ボードーウォーゲームによる軍事教練

ってほんとにあるの？

同志、2getだだだ！

それは（以下略

自営業か？

ウォーゲームは中国語で「戦争遊戯」

>>5
まんまじゃん。

ロシアン・キャンペーンやれ。

「FireFight」ですか？

ファミコンウォーズだろ。

実戦で役に立つのか？

＞ボードーウォーゲームによる軍事教練
「暴動ウォー」ゲームのことか？(w

という冗談はともかくとして。
正確なところはしらんが、
軍隊では演習の際に、図面（地図）の上に部隊のコマを配置し、
それを動かして演習（まあ、ボードウォーシミュレーションだ）を行う
「図上演習」というのがあったと思う。

防衛大とかでは、陸、海、空それぞれの戦術、作戦、戦略の各級で
図演の実習とかあるのかな。ちと興味があったり。

ちょっと違うかもしれんが『史上最大の作戦』で
マルクス大将が将軍同士でそれっぽい遊びをする、みたいな事を
言っていた様な？

>「図上演習」
どんなものか興味はあるな。

ttp://www.co-op.or.jp/jccu/press_release/Press_020215_01.htm

これとか
ttp://kurohune.hoops.ne.jp/midway/zuen.htm

>>14-15
Danke！

兵棋演習・・・って、ﾐﾘｵﾀでは常識だと思ってたが。
確か、ドイツの参本がはじめたんじゃなかったっけ？

>>17
>兵棋演習・・・って、ﾐﾘｵﾀでは常識
名前は聞いた事あるが、実際どんなヤシなのかは知らない。

ボードーウォーゲームでは「軍事教練」はできんぞ。

本来の住人達がまだ戻ってきてないのかな。
>11,17にあるように、
図上演習は地図上でおこなうシミュレーション。
地図に部隊の位置、戦力などを書き込みながら進行する。ドイツ参謀本部生まれ。
兵棋演習は部隊のコマを用意し地図に配置するやり方で基本は図演と同じもの。アメリカ産

今の自衛隊では指揮所演習だっけ？


ちなみに大戦略で軍事教練は19の言うとおり不可能だが、
ウォーゲームの場合参謀教育に相当する高度な知識がプレイヤー
にないとゲームが成立しなかったりする。

じゃあウォーゲームをやっていると戦略的なセンスは磨かれるわけだな

ウォーゲームはルールの把握の方が重要っぽいんだけど。どうだろ。

それでは図上演習を始めます
ガダルカナル攻防戦
アメリカ軍５戦力
日本軍５戦力
士気値アメリカ軍1日本軍3
リーダーシップ値アメリカ軍1日本軍2
＋3修正１対１
(サイコロを振る)
アメリカ軍は士気喪失・撤退
日本完勝

…こわ

>>23
制海権と補給さえちゃんとしていればね…



と逝ってみるテスト

>>23
追加して
日本軍は補給切れなので−３　戦力半減
米軍航空優勢で−２
米軍近接火力修正で−１
米軍支援火力で−２

−５修正　１対２

攻撃側全滅(笑　となります。

>>25
海軍は制海権と補給の維持を保証している、よって日本軍は補給切れ修正はなし。
攻撃側勝利、と判定する。

>>26
おいおい、敵ZOCによる補給切れルール無視すんなよ（w

宇垣タソが図演で賽の目操作して空母助けちゃったけど結局、実戦であぼーん。
なんてのもヒストリカルであったなそういえば。

リアルなウォーゲームってなんだと思う？
まあ人それぞれ違うと思うけど。

>>29

総統大本営の地図上で、もはや実体のなくなった師団に死守命令を下すこと。

リスク

>>29 harpoon

>>29 SPI の War in the Pacific
アナポリスの海軍大学校の学生(中佐・大佐クラス)が７人で実際にやったらしい．

人間将棋・・・・じゃ　だめ？
なんか　大昔に　HJ　のイベントかなんかで
人間がユニットになってやってたことありませんでしたっけ？

「ボコスカウォーズによる軍事教練」かと思った駄目なぼくちん。

SPI の　War in the Pacific、WW2　とても　日曜に集まって出来るレベルの
サイズではなかったなあ　・・・
あ　押し入れから　アップフロントとバンザイ　出てきた　（藁
あれ　なんか　板違いになってきました？　わたすい？　スマソ

なんか、懐かしのゲームを語るスレに・・・（ｗ

　１０年以上前に買ったウォーゲーム、、捨てようと思ったんだけど、、二束三文でも…
と思いヤフオクに出したら10万長者になれたぞい　ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

今は光人社文庫から出てる佐藤和正著「最後の関東軍」に、
現有戦力を現在の陣地に配置して、守備できるかどうかを図演で確認するシーンが出てくる。
これが事実を元にしたシーンだとすれば、こういう使い方もされてたのかも。

>>38
》 ﾍ(^^ﾍ)(ﾉ^^)ﾉ

nif者？（ｗ

う売れるの？
でも　やはり老後の楽しみに（藁

随分昔の話なんですが（記憶のみでスマソ）
謀自衛隊の方が　「スコードリーダー」あたりは
機銃の配置など　参考になるので　プレイしています
なんて　言っていた記事を読んだことがありまする。。

>>36
VGのPacific Warはよくやったけれど、
War in the Pacific は時間も場所も無かったなぁ。
Pacific Warはいいゲームだったけど、
ちょっとテクニカルすぎるところが…

>>41
現職のツレに、初級の戦術教本を見せてもらったけど、
まー、スコードリーダーだったですよ。
作戦関係は、まさに作戦級ゲームの世界。
でも、そいつはゲーム下手だった(笑
大丈夫なんか？＞自衛隊

>>42
渋いところ　つきますね
私は　ＨＪの「太平洋艦隊」風船爆弾生産止まりです　（笑）

>>43
じゃあ　演習では　巨大な６面体さいころ振ったり
その　さいころが　これまた　演習場の巨大なスタック
にブツカッテ　スタック崩れたりして　士気崩壊
したりして・・・（笑）

ここの　趣旨からは少し外れるかも知れませんが
この前の一件をふくめ　外務省やら政府の面々には　是非とも
ＶＧの「コールドウォー」やら「ディプロマシー」「マキャべり」
あたりの　外交マルチ　を　やっていただきたいと
おもいまする。

　>>40
　　「nif者」ってなにぃ？

　>>41
　　売れる売れる。面白いように売れたよ。　開始価格の２倍３倍になったりもしたよ。
　　定価より高くなったのもあったな〜。　昔、よく売れたゲームはダメみたいね。マイナー
　　だったゲームが高く売れる事が多いみたい。。

「Pacific War」はフリーのPCゲームになってますぜ。

ttp://www.matrixgames.com/Games/PacificWar/index.asp

>>47
日本語パッチはありますか？
googleでざっと探しても見当たらなかったですが。

>>46
まだカウンターすらはずしていないゲームも
あるんで　押し入れから引っ張り出して売ってみようかな（笑）
　
>>47　
情報 Thx です　落としてみよう（笑）

SPIの「オペレーションタイフーン」、コマきらずにとったままだけど、
どのくらいで売れるかなあ。

結局、むかし話で終わるんだよね。こういうスレって。

>>47
何か声がして怖かった
(((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸ

いいんじゃねえの？ｗ

>>48
たぶん無いと思います。日本でこのゲームを扱っているサイトも
聞いたことありません。ただし配布元の Matrix Games のBBSには
濃い情報が揃っています。

>>52
真珠湾攻撃直後のフランクリン・ルーズベルトの議会演説ですね。
芸が細かいです。

戦術級なら「Steel Panthers World At War」が同じくMatrix Games
からフリーで出ています。こちらはDosゲーではなく、WindowsやLinux
にも対応しているので、ほとんどの環境でできると思います。

ttp://www.matrixgames.com/Games/WorldAtWar/

Matirix GamesのBBSでは、
「私は21年間工兵として従軍したが、このゲームの地雷に関する
ルールはおかしい。例えば・・」
などという現役さんの鋭い批判を取り入れながら、どんどん改良
されているので、結構リアルかと思われ。

>>54
レスあんが�dヽ(*´ー｀)ノ

多分「Steel Panthers World At War」ネタで盛り上がってます。

ウォーゲーム関連総合スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1011643212/

卓上ゲーム板でやってたメイルでのディプロマシー（AH）のセッションが
終了・・・。
現在、二回目のプレイヤーを募集中。でも、三人しかあつまってないので
誰かこっちにこない？

ディプロマシー２
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1005245855/

ディプロのプレイの詳細についてはこちら
ドイツの判定勝でした。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6068/

＞＞20
　ひそかに図星だったりする某スレ住人です。
　砲や装甲車両が攻勢発起地点に辿り着くのに掛かる時間とか
　工兵が港の爆破に掛かる手間と時間
　港に部隊を揚陸する時間　といった数値的なこと
　それから、国際法の常識　外交文書の出し方　国の行政機構の動き方
　軍内部での各級司令部間での指揮統制の実態
　
　これらがすべて手探りですからね。
　数値的なところは他のうまいプレイヤーの動きを見ていてある程度
　補えるのですが、国際法あたりとなってくると
　結構難しかったりしますね。

　というわけで、結局　装備萌えとか、テロ部隊育成に
　経済ネタに走りがちなのです。

　まぁ、地勢的に艦隊こそが主導権の鍵ということもあるのですが。
　揚陸戦のできる艦隊が２つないと攻勢に出にくいです。　

ディプロはいいな。
まあ友だちのできないやつにはプレイできないゲームだな。

　

>>58
すげえ。学生時代ディプロ散々やったけど、ドイツが勝った事って殆ど記憶にないや。

>>60
友達をなくす場合もアリ。

敵は己の心中にあり。

暴動ウォーゲームですか？ｗ

マルチはしゃれのわかる友達同士でないとやってはいけない。
ある意味２ｃｈ的なゲーム。

ゲームをゲームと割り切れる人間でなければ（以下略


はわわーっ。

ヨーロッパ上空の戦いをやれ！

>>66
あれもかなり外交的要素があるよな。バトルロイヤルになるとｗ

色々買ってからはや２０年、いまだにまともにプレイしか事なし、
アップフロント、アイアンボトムサウンド、レッドサンブラッククロス、売るか・・・。
身近なところで妻に・・・・・やってくれんだろうな。

>>34
あれに参加しました。
軽井沢でやったTAC-CON

このスレを読んで、何年か前にホビージャパンから出版された、

「無血戦争」(原題：Art of Wargaming だったかな？)
ピーター・パーラ著

という本を買ったのを思い出しました(たしか、5千円くらいした)。
最後に目を通してからかなり時間が経っているので記憶も曖昧ですが、

「ウォーゲームはゲームの一種(war game)としてとらえるのではなく、
それ自体をひとつの分野(wargame)とみなすべきだ。」

といったようなことが書かれていたと思います。
つまり、ウォーゲームは遊びの一種としてではなく、
戦争の仕組みを簡潔に再現するための装置として、
ゲームという形態をとっている、という意味のようです。
実は、私はこの本を途中までしか読んでいないのですが、
ほかにお持ちの方がいらっしゃいましたら、ぜひ、評価のほどを
お聞かせいただけないでしょうか。

そんな本出してﾀﾝですか。手引いた後に出てるんで知らなかった。

>>68

＞アップフロント、アイアンボトムサウンド、レッドサンブラッククロス、売るか・・・。

売って欲しい．．．｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡

板違いです。ボードゲームの話題は卓上ゲーム板でどうぞ。

自治厨、アニメスレ以外も荒らす気ですか？
勘弁して下さいm(__)m

誰かASLでBOBシナリオつくってくれー

>75
そのBOBというのはこれのことでしょうか？
ttp://vmag.vwalker.com/comic/bobkeith/

知ってる人もいると思うが、ミッドウェー海戦は図上演習で日本が大損害がでて作戦続行が不可能である事が起きた。
図面演習中、ミッドウェー島を空襲中に米機動艦隊が出現し、大打撃を受け作戦続行が不可能になった。
そのとき仕方ないので審判（敵！飛来！急降下爆撃！被弾○！機関損傷！航行不可！○○沈没！見たいな感じ）をやり直して
図面演習を続行させた。
その後、宇垣参謀は、こうならぬようにすると言ったそうだ。
しかし、大敗。
旧軍は、こんな感じだったらしいよ

>>77
大敗じゃなくて空母一隻（赤城）沈没だったかな
どちらにせよ旧海軍内でいい加減な図演が行われていた事に違いはないが

ん？加賀が撃沈されたのに復活したってヤシじゃないか？

イタリアってまじめに軍事演習とかするのかな。
戦争すらまじめにやらないからなあ。。。

軍事交流で青い顔してた将校どもが定時きっかりに元気になって婦人自衛官に声かけまくりだったっとか

　

既出だが、本家は独参謀本部との説。
ミッドウェーのいんちきゲームは有名な話し。

ダニガンの「ウォーゲームハンドブック」（ＨＪから出てた）
によると、何品か納品したらしい。米陸軍に。
現代戦術級のゲーム。
「レッドスター・ホワイトスター」とかなんとかのタイトル。

よくわからんが、
その流れをくんで商業チックになったのがパンツァーブリッツのシリーズ。
アサウルト（突撃）の方が、それっぽい後継だったみたいだが。
ちなみにアサウルトのさらに後継っぽのが、
マイクロソフトの戦術ゲームであったが、それより紙のゲームの方が
士官学校の教材とかになりそうなのが不思議なところ。（個人的感想として）

それを笑えるかな？
宇垣さんのやったことは、初歩の初歩、理論の基礎の基礎、
兵棋演習と言うことの意味をまったくわかってないおこちゃま、

そう断言してかまわない。

ミッドウェーの兵棋演習はなかなか興味深い。
もちろん、宇垣さんばかりでなく、当時の機動部隊の参謀も参加してたんじゃ
ないかな？たぶん機動部隊指揮の側で。

ちょっと個人的に興味あるのは、対抗側で奇襲成功させた人達。
座はしらけきったみたいだけど、それが「義務を果たした」と言うことだと思う。
それでしらけたり、怒ったりする、
本当の敗因は、そんなところにもあるんだろうね。

　

バナナフィッシュという漫画（外伝）で
アッシュとブランカがアルジェの戦いをもとにした戦争ゲームをやる
シーンがあったよ。もちろん、軍事教練のために。

そのボードゲーム台がビリヤード台みたいでかっこよかった。
そんでキューのような棒を使って「兵」を動かす

>>83
>現代戦術級のゲーム。
>「レッドスター・ホワイトスター」とかなんとかのタイトル。

違います。「Fire Fight」です。
ちなみに湾岸戦争の際には、デザイナーまでたち合わせて、VGの「GulfStrike」が作戦研究に使われました。

>>84
その対抗部隊の指揮官は松田千秋大佐だったかな。
なんでも兵棋演習の名手だったらしい。
一方、宇垣は山本の歓心を買うため必死だった。
彼は山本の気に入られるためなら、戦争の帰趨などどうでもよかったのだ・・・

つーか、兵棋演習はあくまでゲームであり、
完全に実戦の推移を再現できる訳ではないため、
現場サイドから現実と違うと文句が出るのは致し方ないこと
現在の日米協同図上演習でも珍しいことじゃない
血気盛んな陸自幹部が審判部に「実戦的ではない」と怒鳴り込むそうな
ベトナムや湾岸なんかで実戦経験バリバリの面子が揃ってる米軍の審判部に････


ﾊｽﾞｶｼｲ（つД｀）

>>90
＞兵棋演習はあくまでゲーム

ゲーム故に各種パターンやケースを試せるから、
注意を喚起できる利点があるね。
怒鳴りこむなんてかなり恥ずかしい・・・

　駐ペルー日本大使館占拠事件の時、突入作戦のシミュレーションをしたら
「人質の75％に被害が出るという結果になった」という報道が有り、
ラジオパーソナリティーが「ホラ、こんなに被害が出るんだから突入なんて
やっちゃいけないんですよ」とのたまわってましたが、私は
「ホウ、シナリオ１はそうなったか。この後時間帯、突入ルート、陽動作戦、
月齢、なんかの条件を変えながら20本、30本とシナリオ検討されるんだろうな」
と思っていました。
　AK！作戦のプロがたった１つのシナリオしか検討しないなんて事がある訳
無かろうが。

＞湾岸戦争の際には、デザイナーまでたち合わせて、
＞VGの「GulfStrike」が作戦研究

へえー。それはありうるし、
まったくの白紙に絵を描く（実際には試行錯誤になってしまう）
よりいいと思うよ。
デザイナーを呼んだってのが、さすがだねえ。

　単一の情報源だけに頼らないというアメリカの通例として、別システム
の湾岸ゲームもプレイしたと聞いているけど、それは
「ペルシャンガルフ」か「アラビアンナイトメア」だったか？

>>94
なるほどねえ。
前述のデザイナー呼んだのだって、修正とかをスムースに評価して、
イメージの偏見を作らないためだろうが、
やっぱ、そおいうふうにやるのね。

どうしても、この板って、アメリカをアゲちゃうわけだけど、
仕方ねえかもな。
やっぱ、佐藤大輔よりダニガンのが上、っちゅーか師弟みたいなもんか。

>>95
英国国防省が対イラク戦を想定してどんなシミュレーションシステムを
使っていた（或いは現在使っているのか）が分かれば
「イギリスをアゲ」ることも可能かと。

h ttp://www.strategypage.com/articles/ibctrevisited/part4.asp

使用システム　BCT　と　TacOps
IBCTのLAV−�Vに25mmを積んだほうがいいという提言の裏づけのために
市販のゲームでシミュレーションしてみた話

>>97
評価と分析が、鋭く急所を得るならば、
兵器の装備と編成だって対象になる、それはいいと思うよ。

実際作ってしまってから評価したりが多かったのでは無いだろうか？
旧ソ連軍の場合など。
実験場のテスト結果は現実だが、
それが未来の戦場の展開と錯覚する（現実＝未来展開の錯覚）ワナ。

それを回避する
、不透明・抽象であることを常に想起した感覚。シミュレーション。

パブロフの犬ＶＳソクラテスの対決。
未来予測対決。
もちろんソクラテスが負けることもある。
だが、パブロフは負け＝自己の経験の否定
を想定しない。

とか言ってみるシミュレーション。

　　　

100

　

　　　　

某Ｓ氏に教育されますた

第一総軍氏がいるとこういう話題は楽しいんだけどねぇ。

「軍事教練」を、一般への軍事知識の普及と読み替えて良いのなら
ぜひとも補給制限のシビアなゲームをやってみて欲しい。
そうすれば満州事変と朝鮮戦争がそれぞれ
日本と北朝鮮が始めた事を思い知らされる。

補給で二つの戦争が始まったという主張ならば、

間違っている。

>>107
つーか、「補給や資材がジリ貧になる前に、何とか…」
みたいな気持ちになるということじゃないかな？

>>107>>108
　「部隊動員及び、物資の事前集積無しに勃発直後の快進撃は有り得ない」
という帰納法的結論。

勃発直後の快進撃には必ず部隊動員及び物資の事前集積があったと？
そりゃ間違ってる

>>110
説明きぼんぬ。

>>110
　具体的に「事前の侵攻計画に伴う部隊動員＆物資の事前集積」無しに
「10個師団以上の部隊規模」で「最初の一週間」で「100ｋｍ以上進撃」
した戦例を提示されたし。

第２次印パ戦争でインド軍はパンジャブ州の州都ラホールまで一気に突っ走って
２週間で戦争にケリつけてますが何か？
仕掛けたのはパキスタンのほうでインド軍は警戒態勢はとっていたものの
予備役の動員開始は開戦直後だったし、
ましてや補給品の事前集積なんてありませんでしたが何か？
ところで快進撃の定義って「１０個師団以上」で「１週間」で
「１００キロ以上進撃」ってことなの？

　1965年９月の第２次印パ戦争ですよね。幾つか資料に当たりましたが
「３週間にわたって煮え切らない戦闘が続いた後、お互いがカシミール
問題への主張を譲らぬままに終わった」・・・２週間でケリをつけたと
言うには程遠い表現でした。
　それに、地図で確認したところラホールの所在地は印パ国境に隣接
しているといっていいくらい（せいぜい20ｋｍ？）の所ですから、
9/1両軍衝突、9/6ラホール攻撃はそんなに無理のない戦況推移と
言えましょう。とても快進撃とはいえません。

＞ところで快進撃の定義って「１０個師団以上」で「１週間」で
＞「１００キロ以上進撃」ってことなの？
　快進撃の定義というわけではありません。時代や地形、気象によって
快進撃と形容される戦闘の様相は様々に違いますから。
ただ、「小規模な部隊による、例外的なケース」を引っ張り出されて
こられても意味が有りませんので
＞１０個師団以上：部隊を集結させるだけで膨大な事前の準備作業が必要。
＞1週間：戦闘勃発後、後方からの補給や増援がまだ到着しないか、または
有効活用できない期間。
＞１００キロ以上進撃：策源地からの補給無しに前進できない距離。
と、規模と時間と距離の３条件で縛りをかけさせて頂いたわけです。

印パ国境のまともな道路もない高山地帯でヘリや車両の支援もなく徒歩だけで
しかも要塞化された地域を「そんなに無理もない戦況推移」とはね
ま、認識の違いってやつだろうな、どーでもいいや

　　

そのような特殊な例を出されてもねぇ。
なんにでも例外というのはあるんだしさ。

　朝鮮戦争は11個師団基幹の部隊が最初の2週間で、軍事境界線から約140ｋｍ
南の天安を占領（平均進軍速度10ｋｍ／日）している。
　これだけの規模の軍事作戦を事前の部隊動員や物資集積無しに（というか、
全く無視して）「あの戦争は南が始めた」と放言する自称「良心的」「進歩的」
な連中がいるので「じゃあ、その論法に習えば『満州事変』は攻撃を受けた
日本軍が反撃したんだね」と反問した場合、息巻いて反論するだろうが、その
論拠を上げれば上げるほど、朝鮮戦争に於ける「北の先制攻撃」説を補強する
という自縄自縛を誘う狙いで書いたんです。

>>107
　補給は朝鮮戦争勃発の必要条件だが、十分条件ではない。

　　

>115
そのショーもない認識で今まで生きてきたのか(w

今度のWTMをコマで使えるゲームを皆さんは買いますか？
2chで対戦スレを立てたら、乗ってくれるかたいらっしゃいますか？

>>122
その話題はこっちのほうがいいと思われ。
ボードウォーゲームやろうぜ！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1020681171/

＞しかも要塞化された地域を
フランスのマジノ要塞
ドイツのジークフリート要塞
イギリス･マレーのジットラ要塞
オランダのエバン･エマール要塞
みんな役立たず。
　「要塞地域に指定」されていても、実際に構築され、必要な兵員、装備、
弾薬が配備され、適切な訓練が施されなければ、絵に描いた餅。

>123
そもそも乱立、重複だろうけどね。統合しない？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1024754696/l50

一応このスレを発見しましたが、あまり活発ではないですね。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ