白猫島海軍奮戦記　その参

　南の海の猫の島のお話です。
　直立猫達の海軍と、１９４１年の対米開戦を回避した
帝國海軍がメインです。
　小国の海軍については、自分でスレを立てられます様に。
　では、またーりと。

弐getだったら良かったな

スレッドを新規に立てるのもレスをするのもサーバーの過負荷の原因となるので
管理人ひろゆきからアナウンスがあるまでは、極力ご遠慮くださいです。。

　>3
　そーゆーコメントは見ませんが？

現在、２ちゃんねる存続の危機です。
詳しくはかろうじて復旧した批判要望板をご覧ください。

紫明って相変わらずだな

四迷だもん

　>3、5、6
　自作自演お疲れさん。
　相変わらずの粘着ぶりだなあ。
　他スレでそんなメッセージ見たこと無いぞ。

>>8
ちょっと真面目に考えろよ！２ｃｈが攻撃受けてんだよ！

小国海軍ネタ排除したら、誰がこのスレ書き込むんだ？

　>10
　なにやら大変らしいから、ちょっとは様子を見ようじゃないか。

＞紫明殿
ご趣旨、了解いたしました。
新スレ立てるまでの少しの間、間借させて貰っていいですかね？

＞小国海軍について議論されたい方
スレタイとか1はどうしましょうか？

>>12
お任せします｡

立ててみました、

小国海軍国の成立要因と軍備整備方針について
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025179400/

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　名スレにするんだ！！！板が飛んでも関係無いんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　四迷よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　_.. -''ﾞ‐-´ﾆ'"''ｰ- ､
　　　 　 　 　 　　　　　　　/"_.. - _'ﾆ　　　　　　ﾞヽ.
　　　　　　　　　　　　　　 l〃,／"7ﾞ// /ii li ､ヽヾ､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　!/ｌi─-.l/l:/-ﾘ_!.i ｉ i　ヽ, ;:ﾞ､
　　　　　　　　　　　　　　　! .iitｧ;､ ! l|=ｧ-､｀ﾒ､ﾊ,ヾ:i ;; } 　　　　　　　四迷さんが 早く
　　　　　　　　　　　　　　　 /.ﾄﾞ-'　　 :_ｌ:::ｿ〉 ﾉﾞ :i ﾐ i;;:ｿ- ._ 　　　　　社会復帰でき
　　　　　　　　　　　　　　 /　{'''　' 　　 ￣,,,　　 'ー､i_/ﾐ'　 > 　　　　ますように・・・
　　　　　　　　　　　　　 ,.'〃∧ {ラ　　　　　　 /´)ﾞ ）ﾄくχﾞ
　　　　　　　　　　　　 ,.'/ノ-､/ヽ,＿　　　　／`''''''"ﾞ,ヽ／
　　　　　　　　　　　　/／__　;ヽ_.ィ"λ　　 い¬;ﾞ;ﾞ;ﾞ;ﾞ;ﾞﾞ､
　 　 　 　 　　　　　 ,.ｨ'彳lli{|l　;∨　ｌ|　　／／ ´ヽ;ﾞ__ﾞ;ﾞ;ﾞ､
　　　　　　　　　　　i'':':'ﾉﾊ.!!!i ;;;;;l　 ｌｌ , ''／ 　_ -_´_ 入,ﾞ;ﾞ､
　　　　　　　　　　　{　　.|ll!' ' ﾞｰ''{　／',ｨ_　／;:;∠> '-‐'ﾞヽﾞ,
　　　　　　　　　　 λ　.ﾉ: ﾞ,　　,ﾉ 〃 '='／.;:;:;_ﾉ:;:/ﾞハ｀ヽ} :ﾞ,
　　　　　　　　　／〃 /;;i'　ﾞ､　ヾ/ﾉﾞ）メゝ,ノ".,:;:;:'^'　 `＾/;;: ﾞ,
　 　 　 　 　　 i"　 ﾞ∨ ;;{─‐＼〃'^'`'''�E　 　 　 　 　 /l i;; ;ﾞ,
　　　　　　　　 i　　 ﾞ,iﾞ,.;;|──:〃 　 　　iヽ　 　 　 　 /l;;l ﾞ;; ;;ﾞ,
　　　　　　　　 .!　　 ﾉ };|髞髞〃　 　 　 i;;:ﾞi:　　　　 ,';;;;i;;i: ﾞ;; ;;ﾞ,
　　　　　　　　 ﾉ　 ./ /;;|髞髞ｉｉ　 　 　 　!;: ;;:　　　 ,';;'､;!;;!　i; ;; ',
. 　 　　　　　／　　.i./;;;;|髞髞ﾞi　　 ､,､　 ::　::　　　 i;;;;: ＼ 　i;;　 i
　　　　　 ／ン　.,.,. _..ィ"`''ー-;!　　ヽ,）,.ｨτ　　　ノ;;:::i^'! ＼|;;;　 !
　　　_ -'/ﾞ八ヽ,:;ノ´::::'　　　 ;;;;;i �煤� '-‐'ﾞ_. -''";;;;;､-ゝﾉiン＼　 !
　.ri"）,.ｨτ_.-ﾞ'"　　:::　　　　';;;;;i　　/ﾞハ｀ヽ.;';;;;;;;;;;;:::'‐"ﾊヽﾞゝ ＼!
　{＞.,'-=''"　 .i^'!　,ｨ_　　　　 ;;;;;i.　 '^'　 `＾´':;;;;;;;;;;;;;;;;;;ん'ヽ,）,.ｨ'い,
　 !　i ヽﾞゝ､--ゝﾉiン"　　　 ､,､;;;i　 　 　　　　､,､　　　 �煤�,'- _'ン
.　 ﾞ､|∠ﾞｯ　'‐''"ﾊヽ｀ヽi^'i　.,ヽ,）人　　　　　　ヽ,）,.ｨτ　 __..'-`"
　　 .|- ､､,､　　ん'　`'`ヽ,!ｨ'ン> '-,'ヽ.　　　�煤Ю'..=-''i't=:ｯ��
　　 .|`-'ヽ,）,.ｨτ　�買t:ぃ‐､/ﾞ）ヽ,ﾞヽヽ--;‐ァ'/"ﾊ｀ヽ !　　_ｿ
　 　 ! �煤� ﾞこ´ _　　ん'ﾞ ヽ,）γτ^´_.ｨ'ﾊﾞ）,.ｨτ ヽ,）」‐''"
　　　` : ､/ﾞハ､〉ン 　 i^'iﾆヾ'､ﾆ､　　�煤� '-_'ﾞ.. -‐''"
　　　　　 `^: ､.二ヽt- ゝﾊ''i"ﾉﾞヽヽ _... -‐'''"
　　　　　　　　￣`''ー─''''''""￣￣

これじゃ猫缶も立場無いよな。

また糞スレか…。

>>1
何故過去スレが全て消滅したのにストレートに「旧海軍艦艇」スレにし
ないの？

>>19

>>1が、誰もいない猿のお山の大将でいたいから。

それならこのスレに書き込みしたら悪いのかな？

>>20
たしかにそれは言えることだな。

ハッキングされる前の「旧海軍艦艇近代化」スレも最後は殆ど無人化してたも
んな。>>1が曖昧な設定だけを残して逃亡したからやむ得ないが。

隔離スレ…の予感。

>21

書き込むのはかまいませんが、>>1の意にそわない書き込みをした場合、
>>1がキレテ暴れる可能性があります。

気に入らない他者の意見を排除するのなら、
1は何故このような不特定多数の目に付く2ｃｈなんかにスレを建てたんだろう?
どこかのＨＰに篭って仲間内の肯定的意見だけ聞いて満足していればいいと思います。
自己顕示欲を満たしたいだけなのかな?

んな当たり前の意見を聞くような奴だったらここまで叩かれまい

　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ねぇ〜　>>1の妄想まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　 みかん　　　 |／

　まずは、レスの原則を。
　荒らしと煽りにはレスしません。
　喧嘩を売ってるようなカキコにもレスはしません。
　通常のカキコにはまともにレスをします。
　では、またーりと。

　基本設定をば。

　白猫島

　南太平洋のどこかにある直立猫族が住む島。
　猫口と人口合わせて、１００万人。
　面積はほぼ四国と同じ。
　南部の首都猫京の人口は４０万人。
　猫京には白猫島海軍軍港と白猫島南港があり。
　島の最北端には白猫島北港あり。
　中央部の山地で、石炭と鉄鉱石が産出される。
　帝國のほぼ１％国家ですな。

　帝國

　日本列島と周辺地域からなる海洋国家。
　国力の割りに強大な軍事力を持つ。
　が、国家破産寸前という噂もあり。
　日本海海戦で完勝できなかったり、第一次大戦で金剛級を
英国に派遣したり、独逸が巧妙に立ち回ったおかげで、４１
年を無事に乗り越えた。
　現在は、海軍を決戦部隊と護衛部隊に改変中。

　　ΛΛ　／￣￣　　　　　　　　　　　　　￣￣＼　 ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!　　　　　　　　　　　　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　　　　　　　　　　　　　 ＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣　　　　　　　　　　　　　￣￣＼　 ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!　　　　　　　　　　　　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　　　　　　　　　　　　　 ＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣ ／￣￣￣￣￣￣＼　￣￣＼　 ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!| オ、オマエモナ〜 |　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿ ＼_　＿＿＿＿＿／　 ＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣　　∨ Λ＿Λ＿Λ　　￣￣＼　 ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!　　（´∀｀；三；´∀｀）　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　　　　（つ　　つ　　　　＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣　,ヽ､　〈　〈〉　〉　　　　 ￣￣＼　ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!｜　| （ 　 ）＿)　　 　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　|　 |　 ￣　　　　 　　　＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣ ΛΛ　　　　　　 　　　 ￣￣＼　ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!( ﾟДﾟ)　　　　　　 　　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　U　~Λ　　　　　 　　　＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣ ／￣　 ￣￣＼ 　　　 ￣￣＼　ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!| 無理するな。| 　　　 ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿ ＼＿＿＿＿／ 　 　　＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣　　　　　 　　　 　 　 　 ￣￣＼　ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!　　　　　 　　　 　　　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　　　　　 　　　　　　　 ＿＿／　　U U￣
　　ΛΛ　／￣￣　　　　　 　　　 　 　 　 ￣￣＼　ΛΛ
￣( ﾟДﾟ)< ｲｯﾃﾖｼ!　　　　　 　　　 　　　　ｲｯﾃﾖｼ!>(ﾟДﾟ )￣
￣U U　　＼＿＿　　　　　 　　　　　　　 ＿＿／　　U U￣

とまあ、ここの>>1は>>29みたいなことを平気で言っちゃうわけで。

で、ここはどんな食べ物スレにします？やっぱり猫缶？（藁

　独逸

　仏蘭西を占領して、英国と休戦中。
　露西亜には侵攻せず。
　ヒットラー氏の戦略は単純である。
　
　兵力を分散させず。
　米国を介入させず。
　戦争を長期化せず。

　

とんだ糞スレだなオイ…。

またやってたのか…
紫明も粘着もウザイ厨房に変わりねえんだからsageでやれや。

　>36
　sageでやれや、という点には同意する。
　ご留意あれ。＞各位

　HPだにゃ。

　ttp://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html

そこでやれば良いのでは？

……終了……

あ

沈めsage

　で、帝國海軍ですが、41年のドタバタの折にまじめに対米戦を
研究した結果、戦時急増艦艇の準備に取り掛かったにゃ。それと
平行して、旧式艦艇の売却による軍事費抑制も図られたにゃ。
　この二つと、海軍工業規格、第二次平時標準船の策定を合わせ
て、海軍大改革と呼ぶにゃ。

　松級駆逐艦

　　基準排水量　１２６２ｔ
　　最大速度　　２８ｋｔ
　　武装　　　　１２．７ｃｍ連装対空砲×１
　　　　　　　　１２．７ｃｍ単装対空砲×１
　　　　　　　　６１ｃｍ四連装魚雷発射管×１
　　　　　　　　２５ｍｍ三連装機銃×４

　　海軍大改革後に登場した帝國初の護衛艦。
　　四連装魚雷発射管は、いつもの貧乏性の発作であろう。
　　戦時には、さらに簡易化した橘型が量産された。
　　さらに、艦隊型護衛艦として発達した、１７００ｔ級駆逐艦も
　存在する。

帝国海軍の主力艦は相変わらず巨大戦艦ナリ。
連合艦隊旗艦は対米戦の戦訓をもとに建造された超超超弩級高速戦艦「蝦夷」ナリ。

蝦夷級戦艦の要目
…２２インチ主砲１６門
排水量２４００００ｔ
速力３９ノット
同型艦…蝦夷・沖縄・満州・朝鮮・南洋・内地（計６隻）

この他にもアメリカの両洋艦隊案に倍する大建艦計画を推進中ナリ


こういう妄想スレ大好き！バリバリ書かせてもらいますね！紫明さんよろしくです！

松級は遅くて使えないから大改装するナリ！

後世「松」級要目 速力…４２ノット（ガスタービン機関）
排水量…３８００ｔ
武装…１５５ミリ両用砲１２門
魚雷…滑空誘導魚雷発射管１５基
魚雷は成形炸薬で巨大戦艦も喰らえるナリ。

アメ公なんぞ目じゃない大艦隊ができそうナリ！

こんな感じでどうナリか？

平時標準船設計案ナリ
速力…２５ノット（大馬力ディーゼル機関）
排水量…７００００ｔ

ヒトラーと戦ってるヨーロッパへ短時間で大量に物資を輸送するナリ！
ディーゼル機関なので経済性は問題無しかつ大量生産に向いているナリよ。
海軍工業規格のたまものナリね。
帝国海軍は来年の第２次大東亜戦争に向け全力整備中ナリよ。

白猫島は南の海に浮かぶ帝国の植民地にするのが好都合ナリ。
島の猫達は安価な労働力として帝国本土で働かせ、そのマンパワー（ニャンパワー？）で
大艦隊を作り上げるナリ。
白猫島にはワシントン条約無視の大要塞と大軍港がつくられていて
アメリカ軍１０個師団に上陸されても半万年は平気で持久できるナリ！

ああ妄想パワー全開になってきたナリよ。
もっと凄い続きを考え中ナリ！

紫明さん、巡洋艦以下の雑魚船については如何するナリか？

この世界の帝国海軍は主力戦艦だけでも２２隻
（扶桑から大和までの１２隻＋信濃級２隻、紀伊級２隻、蝦夷級６隻）
を持ってるナリが…２００００ｔ重巡も考えてイイナリか？

駆逐艦の主力は５０００ｔ超の島風改でケテーイとして、これを率いる水雷戦軽巡も設計
しないとダメナリね？

補足…この世界の日本は満州・朝鮮・ソ連沿海州・東南亜細亜一帯（タイ王国を除く）・
豪州北部を版図に入れているナリ。
その方が妄想も広がってイイナリ。

学校を休んだもので書き込みすぎてしまったナリ…。

提督の決断でもやるナリよ。紫明さん、またあとで来るナリね！

潜水空母も装備しよう！
パナマ運河強襲！

伊１００１級潜水空母があるナリよ。
排水量…３００００ｔ速力…３０ノット
搭載機…７０機
ガスタービンで太平洋を所狭しと疾駆する世界最大の潜水艦ナリ！
同型艦８隻で第１潜水機動航空艦隊を編成してるナリ。

sageろや厨房！

俺達の勝手だろうがよ！スレッド一覧の下にあったら誰にも読めないだろバカ！
sageろとは何様のつもりだよ。お前は本当にsageて欲しいのかと小一時間…。
雑音は一切無視するナリよ。

今度は、この世界の帝国陸軍を妄想するナリよ。

今更指摘するまでもないことだが、
名前を変えても煽りに対する反応の仕方がまったく変わってない・・・
つか、こういうこと続けてると強制IDにされちまうよ？

紫明さんの意を汲んで、陸軍は置かないことにしよう。
そのかわり海軍陸戦隊２個連隊を配備。
猫の歩兵のその各個の戦闘能力の高さ（敏捷性・隠密性）を勘案すれば
２個連隊で人間の自動車化狙撃師団４個に相当すると考えていいだろう。

紫明さん、まだ「その弐」が消耗されて居ませんが？

帝国史上主義者さん、２ちゃん師団編成!!スレにも
遊びに来てください。

＞帝国史上主義者

といいつつ、ヒッキーですか？

＞栗田健雄
失礼な書き込みだな。人のハンドル間違えるなや。「史上」じゃなえよ「至上」だろが

お前等の削除対象の糞スレは放置じゃ！失せれ！紫明さんに迷惑かけんなよ。

>>60
真偽は？

真偽？知らないよ。関係ないから。さようなら。お元気で。
ここは帝国海軍を語るスレだからネタの無い方はおひきとり下さい。

この世界の帝国陸軍は当時世界最強の陸軍ナリ。
５式中戦車と５式砲戦車を中核とした完全機械化軍団が編成されているナリ。
南洋の島々の守りは鉄壁で、ソ連も恐くない堂々たる布陣ナリよ。
総兵力は５００万人に達しているナリ！

>>62
試製超重戦車オイにしたらどう？

Ｍ４シャーマン≧五式中戦車
だろーけどね。

>>62
兵士かわいそー。

オイは却下ナリ！太平洋の孤島には運べないからナリ。

栗田さんカッカして悪かった謝ります。すいません。申し訳ない。

＞栗田さんカッカして悪かった謝ります。すいません。申し訳ない。

カッカしてして当然です。謝らないで下さい。

頑張ってこのスレを守り立ててあげてくれ。

いきなりごめんなさい。

こちらこそごめんなさい。別スレで会いましょう。壮健なれ！

なんで途中からﾏﾀｰﾘしだすんだ？

A.ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだから

　いや、この手が一番堪えるなあ（笑）
　ちなみにこの世界の大和は・・・

　基準排水量　４７５００ｔ
　最大速度　　３０ｋｔ
　武装　　　　４５ｃｍ連装砲×４
　　　　　　　１２．７ｃｍ連装高角砲×６
　　　　　　　２１号電探×１
　　　　　　　２２号電探×１
　　　　　　　１３号電探×２
　
　がいいにゃ。
　猫缶氏の早期の復帰を望むものなりにゃ。

　で、続いて雲竜級航空母艦にゃ。
　昭和十四年度で、大型空母１隻より中型空母２隻のほうが使い
がってが良いということで建造された改飛竜型航空母艦にゃ。
　詳細は史実の雲竜級に順ずるにゃ。

　基準排水量　１７１００ｔ
　最大速度　　３４ｋｔ
　搭載機　　　常用５７機　補用８機

おはようございます。空母も戦艦も大型の方がいいと思うナリ。史実より小さいんじゃ
妄想の意味が無いナリよ。
戦艦は蝦夷級が最低ラインにするナリ。
大型装甲空母もデザインするナリよ。

装甲空母の設計案が出来たナリ。

排水量…８００００ｔ
速力…３６ノット
搭載機…１５０機
主砲…４０センチ砲８門

雲龍級は上甲板が薄くて雷爆機に沈められやすいから装甲値を最大の１５まで増やしたナリ。

艦載機はやっぱジェットにしよう

中島キ−８８８「旋風」
最大速度８５０ｋｍ
最大上昇能力１４４００ｍ
最大行動半径７５０ｋｍ
主兵装20mm機関砲４
主翼下に30kgロケット弾８または胴体下に１０００kg爆弾１

すばらしい厨な客がついたな、、。

艦隊計画案が大筋決まったみたいナリね。
あとはこの艦隊でどうやってアメリカと戦うかナリ…。
艦隊決戦かハワイ空襲かのどっちかナリかね？紫明さんはどちらがイイナリか？

＞７６
雑音は無視するナリよ。聞いてなかったナリか？さようなら。

>>76
ネタにしか見えないんだが｡

　>77
　もちろん艦隊決戦にゃ。
　航空機の量産競争で、帝國が米国に勝てるなら戦争はおきにゃい
にゃ。

　>79
　激しく同意にゃ。
　でも、ここまでやると面白そうだにゃ。

>>80
こういう艦はどうか。

「石弓｣型砲撃巡洋艦（通称「狙撃艦」）

要目
全長、全幅、喫水：北上型巡洋艦に同じ
兵装：45口径16インチ砲単装１基１門

軍縮条約によって解体が決まった「長門」型の6インチ砲を
同じく廃艦になった北上型巡洋艦に搭載したイロモノ軍艦。
目的は、戦艦を保有できるほどの金はないけど大口径砲は欲しいというただ一点｡
当初の計画では、同様にしてかき集めた10隻程度の狙撃艦を一つに集成し、
同じく旧式巡洋艦を改装した「測距艦（大和型に搭載された方位盤と測距儀「のみ」を
搭載した軍艦。当然余計な兵装はいっさいなし」
の指示に従い砲撃を行うことで土佐型戦艦に匹敵する攻撃力を生み出せるとした｡

その後、我に返った猫海軍上層部の人事刷新により本級は「石弓」と「大弓」の2隻でキャンセル。
この2艦は以後大戦勃発まで長らく不遇な処遇を受けることとなる｡

>>81
なお、「石弓」型は砲塔を有せず、甲板の水平面にたいして一定程度の仰角/俯角のみを取るように
設置されている。（左右の調整は艦を動かすことで対応）

大戦における実績については後述するが、公試では砲とプラットフォームのあまりのアンバランスに
まともな砲撃が不可能であった事実が指摘されている。（詳細は白猫海軍公文書館所蔵の資料
文書番号「虎縞−326104ｂ」を参照のこと）

≫81，82
「レンデル式砲艦」を調べてみ。真新しくも無く、誰でも考え
そして猿知恵並の発送が使いモノにならん事がわかるだろう。

>>83
X発送○発想な。厨が要らんあげ足とりしそうやから訂正しておく。

>>83
すまん、末尾2行で明示したとおりネタなんだが。
お気に召さなかったなら謝るよ｡悪かったね｡

それにしても、レンデル式砲艦かぁ・・・・・。初めて知ったよ｡
漏れはどっちかというと「97式中戦車に88ミリを乗っけた」イメージを海に転じて
バカ軍艦をでっち上げてみたんだが、まさか本気で作った奴（清国海軍）
がいたとは｡
ありがとう、なんか得した気分になったよ｡

≫85
いーえどーいたしまして。ただねえ、もとがネタスレのあげくゲーム
嗜好で思考する厨（誰と誰かは言わんでもワカルね？）ばっかみとる
とな、、。つい表現がキツくなった。

　>79
　松島級の活躍を見る限り、その手の艦はダメダメにゃ。
　ドイツ海軍のアレのような例外も確かにあるがにゃ。

そもそも移動目標に対する遠距離砲戦は公算




…と迂闊にマジレスしそうになるテスト。

つーか、モニターに逝き尽くだろ。それ。

≫88
やはり確信犯ですな貴殿。一安心。
≫89
甘い。にゃくいぞお主。モニターが対水上艦艇用だったのはそれこそ
ＵＳＳ「モニター」とかの時代や。ＷＷ１以降モニターは基本的に陸
上に対する火力支援の為のモノ（ルフィジﾃデルタあたりで比較的小型
のモニターが独巡狩りをしたような例外はあるが）。洋上で敵艦とや
りあうような航洋性も機動力も防御力も持ち合わせとらん。
強いて探せば同類はむしろ独逸の似非戦艦（ポケット戦艦）であろ。

>>90
いや、だから対艦用にゃ育たんだろ？
つーこと。



にゃくいって、何？

≫91
この手合いは育つとか育たないではなく対艦用には全く使いモノにならない。
陸上砲撃用にしか発展の方向性もない。それ用としては当時としては費用対
効果良好であったが（あくまでモニターの事。やっぱりそれでもレンデル式
砲艦はアカン。巨砲のプラットホームの何たるかを履き違えとる）。

儒者用語。「若い」。司馬遼を参照されるとよろし。

白猫島海軍『糞』戦記かとオモターよ。

巨砲の洋上プラットフォーム…。
「大艦巨砲主義」ではなく「巨砲大艦主義」だ…ってやつですね。

巨砲を積載する安定したプラットフォーム…適切な機動力と適切な防御力を兼ね備える
必要上から恐竜的進化を遂げ滅亡した今はなき艦種…。

兵器の本質「矛と盾」を象徴する存在だからこそ我らは強く魅かれるのでしょうなあ。

スレ違いかつ厨くさい駄文につきsage

　まーこの世界では空母が活躍する前に、レーダーやVT信管などの対空
装備が充実しちまって、航空機が活躍できにゃいにゃ。
（予想帰還率が３０％前後では、航空攻撃にゃんてする方が無駄にゃ。）

　

>>95
プッ。いまさらだがヴァカハケ−ン。マリアナの七面鳥撃ちとかを想像してる
んだろうが電測兵装が決定的要因ではないのにね〜。あの惨憺たる史実モード
の損耗率が何によって最も手ひどく与えられたか考えてみそ？
考えたかな？
ひこーきさん墜すのはひこーきさんが一番確実簡単なのよ〜ん。「艦隊航空」
とか「航空殲滅戦」についても少し見聞を広めた方がイイナリよ？

>>1だけに限って言うならば、まさに

　　　　白猫島海軍『糞』戦記　その惨

と呼ぶにふさわしいスレだな。

　>96
　まあ、特にレスしてあげよう。
　君の主張をうらずける数字を持ってきてごらん。

>>98
漏れは君の主張の根拠の方が気になる。

売らず蹴る

調べろやカス

かわいそうなほど痛すぎる>>1のためにﾏｼﾞﾚｽ

高射砲の命中率は低くＷＷ�Uの頃は4000発で一機撃墜、
さらに近接信管とレーダーを使用しても200〜300発で一機撃墜｡
　　　↑これは最近の話だから当時はもっと撃墜率低いだろう｡

史実なんかどうでもいいんだよ！漏れ>>1の脳内妄想では

ＶＴ信管＝イージスシステム

並みの撃墜率なんだからよ！防空戦闘の現実なんてつべこべぬかすな！


漏れは誰からも学ばん！信ずるは唯漏れの知識のみ！ここは漏れの脳内妄想スレだからな！

≫103
しかももしイージス並の精度があっても数で圧倒されたらそれまでという
特に航空戦において顕著な「戦は数だぜ兄貴！」っていう事もご存知なさ
そうですなあ。

>>103
そういうんだったら、自分で掲示板立ち上げてやってくんない？
めーわくだから。

＞予想帰還率は３０％
何機投入した場合の数値だ？

>>105
漏れ>>1にそんな高度な事できるわけねえだろ！漏れのＨＰ見てみろよ！cgiなんか組めるか！

懐かしいなあ。俺も小学生の頃、こんな妄想してたよ。机の上にプラモデル並べてさ…。
俺の妄想海軍は最強なのさ。群がり寄せる1/700航空機を対空砲火でバッタバッタと
叩き落として太平洋を驀進する…ああ懐かしい。

つーか、いわばここは紺碧の艦隊を作ろうスレなんですな

　　紺碧島海軍糞戦記
1．柴暗◆kouei35
南の島のドキュソ達と帝国海軍のお話クソ。
まともな話をしたい方はよそのスレへ行ってクソ。

　>104
　偏屈海軍好きくんへ。
　君も暇だな。
　まあ、僕を論破したいのであれば、信用に足る数字を持って
きたまへ（笑）

　>107
　貴様、俺の代理の癖に、ＨＰに掲示板がある事もしらんのかあ！！
　反省と賠償を要求するので、５５００ｔ級軽巡の後継艦について、
レポートするように。
　主な用途は海上護衛戦。
　水雷戦にも使えると嬉しいかも。

いいから糞戦記はやく書けよ。

まずは直立猫とやらを語ってくれや。

最近の子供>>111は自分で調べるという事を知らないらしい…。

坊や…子供は夜更かししちゃだめだぞ。寝る前に歯磨きとおしっこ済ませとくんだぞ…。

どうでもいいから糞戦記はやく書けや。

>>102
参考資料…パシフィックストーム１〜３巻（佐藤大輔）

だったらゲンナリだな。

>>110
トリップに藁田

白猫島海軍珍戦記

自猫鳥シ毎運糞単戈言己

≫111
ほほう。スレ主自ら召還かね。
ソースソースとチョンコですかね。アナタ。しかもアナタ、ソースやデータを
示しても絶対にそれにそった軌道修正をしないから意味がない（笑）。乙型駆
逐艦が同系スレの１で話題になった時（1スレで丁度漏れが仮名にしてた６０１
頃のレスの話だ）、漏れがこれだけあればどんな馬鹿でも論拠に至れるヒントを
くれてやった時、その後見事シカトかましてくれたからな。その時もえらそうに
「論拠を示せ」と言ってたが（笑）。
論破？散々やって同系スレ１を放棄の已む無きに追いこまれ、２でスレ立て本人
にもかかわらず放逐されたのを３でも味わいたいのかな？つーか召還されたから
には粘着榴弾のように貼り付いてアナタの妄想を爆破してあげようか？
アナタが過去の罪業にワビをいれるまで。

ここは凄いテーマパークですね

┌────────────────────
│　ここのスレ書き込んでくれる人が少ないのは何で？
└───v─────────────────
　　∧,,,,∧　　　　　　　┌──────────
　 ミ　・∀・ミ　 ∧ ∧ ＜　俺に聞かれても・・・
　ミ　　⊃ ミ　 (ﾟДﾟ；)　└──────────
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

┌───────────────
│次のうちどれが当てはまると思います？
│　1.そもそも見てる人が限られてる
│　2.もしくはロムラーが多い
│　3.なんとなく書き込みにくい
│　4.支謎のネタがつまらん
│　5.支謎のオナニースレだから
└───v───────────
　　∧,,,,∧　　　　　　　┌───────────────
　 ミ　・∀・ミ　 ∧ ∧ ＜　さあ・・・（どれも当てはまりそうだが）
　ミ　　⊃ ミ　 (；ﾟДﾟ)　└───────────────
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

┌───────────
│　4と5が有力ですと！
└───v───────
　　∧,,,,∧　　　　　　　┌────────────
　 ミ#・∀・ミ　 ∧ ∧ ＜　だから逝ってないでしょ！！
　ミ　　⊃ ミ　 (ﾟДﾟ；)　└────────────
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

　>121
　えらい勢いだが、スレの一本や二本はまあ、つぶしてもかまわない
と思っていたわけだな、あの頃は（笑）
　まあ、２は君たちにあげたつもりだったんだが、そう言うのであれ
ば僕が再利用しようか。
　まあ、数少ないとは思うが見ている方もいると思うので、喧嘩腰の
口調はやめてもらえまいかな。

　再利用しようと思ったのだが、彼らに悪いから止めるよ。
　まあ、楽しくやっているスレを個人の面子でブチ壊すのは
良くないだろうしね。

喧嘩を見てるのですが（藁

≫124
＜えらい勢いだが、スレの一本や二本はまあ、つぶしてもかまわない
と思っていたわけだな、あの頃は（笑）
重複スレを立て捨てしてもＯＫと思ってた訳だな。良かったよアナタ
の本性が何も変わってなくて。アナタ自ら馬鹿者である事をとくとく
と語るとはね。遠慮なくこちらでもアナタに限っては今後も小突き回
してあげられる。
再利用？アナタすでに猫缶氏以外にゃ既に壁紙扱いだぜ？戻ってきた
としても。それに戻ってきてもアナタのリア厨な知識と思考力でつい
て来れるかな？とてもついて来られるとは思えないけどね。それとも
単純に「憑いて逝く」のかな？

　>127
　まず、その喧嘩腰の口調は控えたまえ。
　次に人の話はよく聞くこと。

　君は僕がまったく聞く耳もってないというが、穏健な口調で
筋道の通った事を言えば聞くよ。
　その喧嘩を売っている口調で書き込むならば、どんなに理路
整然としたレスでも無視する。君が言う「秋月」のようにね。

まず「人の話をよく聞け」というのはそっくりお返しする。
お言葉ですなあ。最近関連スレにきた人にはさも良識があるように見える
事であろうて。
１スレのかなり後の方で漏れもかなり穏健な口調（論旨が論旨だったから
そちらがそう取らなかったかもしれぬが）で「スマソと言え」と言ったが
ね。その時はそちらの「馬鹿な事を言うモノだ。君は喧嘩を売りに来てる
のだろう？」で終わったがな。
秋月？無視する？自分の妄想（改秋月型「軽巡」だそうだ。漏れの間違い
じゃないぞＲＯＭってる諸賢）を引っ込めて二度と触れないようになった
のも「漏れが喧嘩ごしだから」という訳か。

>>128
あなた人の話をよく聴けとか読解力の無いヤシだとか言いますけどね､
一番訳わかんないこと言ってんのはあなたじゃないですかぁ｡

>130

同意。

>>129氏にはぜひ頑張って欲しいな。129氏には失礼だけど、
最近、ここの>>1みたいな連中が攻め立てられてぼろを出す過程を
観察するのがたまらなく楽しいのでね。

　さて、戦艦と軽巡洋艦の案を募集してみようか。

　戦艦は大和級。
　軽巡洋艦は大規模な護衛部隊の旗艦というべきか。
　大和級に関しては、おなじみの紫明案もある。

　大和級　第一案
　常備排水量　４８０００ｔ
　最大速力　　３０ｋｔ
　４６ｃｍ連装砲×４
　１２．７ｃｍ連装高角砲×６
　２５ｍｍ三連装機銃×８
　水偵×４

　

口調がどうの難癖つけて、自説の破綻を認めようとしない。
今度丁寧な口調でかけば、慇懃無礼なんて言い出しそうだな。

≫132
さっそく餌食にしたろか？
それ戦艦じゃねえ。巡洋戦艦にしかならん。連装四基の主砲塔弾火薬庫と
３０ノットを搾り出す機関区画の長さ、つまりヴァイタルパートの長さが
史実モードより格段に長くなる。その上少馬力で高速を発揮するための長
船体化がさらに船殻重量を増やしてしまいかねない。といった事が考えら
れる。それをふまえた上で「戦艦」たる対応防御をしたら、その排水量は
不可能。対応防御をやめて直接防御を巡洋戦艦並に下げたら話は変わるが
（その排水量では対１６in防御さえできんだろう。１４in防御がせいぜい
だろうな。１８in砲を積むかぎり）、そんな白象（レナウンについて自習
してみようわざわざこの単語を使った意味が判るだろう）をいまさら作ら
れてもねえ？ジュトランドで何も学ばなかった訳ですね（笑）。

一体何のための大和だよ｡
せめて平賀案くらいにしろよ、火葬ならな｡

「紫明孤軍敗戦記　その惨」スレッドは此処ですか？

紫明さんの大和(･∀･)ｶｺｲｲ!
この大和が太平洋で敵艦を叩きのめす光景が目に浮かびます。

「主砲打ち方始め！」「テッ！」
　　ドキューン！
　　ドキューン！
　　ドキューン！
　　ドキューン！
　　ドキューン！
ドキューン！
ドキューン！
　　ドキューン！



…な訳ねえだろ。

マゾな１のヲナーニスレはここですか？

>>132
斉射したら下手すると転覆しそうだ（ｗ

2からも3からも身を引こうかと考えてたんだが、ちょくちょく名前出て来るとなぁ。
（失笑）

うん、48000t型「大和」か。スペックは八八艦隊の13号艦だね。
18in砲搭載は「案」か「説」だと思うんだがなぁ。>>139氏の言うとおり、幅が小さすぎる。
漏れ的には「紀伊」の5〜8番艦かそのマイナーチェンジに落ち着いたんじゃないかと
想像してるよ。

で、だ。
「大和」型の起工は1937年なんだが、日本は、この艦に搭載する機関には苦肉の策を
取ってる。
御存知の通り、「初春」系列の機関を4組搭載。これで合計16万8千馬力のところを
15万馬力にデチューンして信頼性を向上させたモノだ。
機関重量5000tという重さもさることながら、かさばるんだな、これが。（とくに幅）
少なくとも高速戦艦には向かない。
では、他の候補はというと「金剛」が搭載したヤツ。13万6千馬力だね。
48000t級戦艦を30ノットで走らせるには、ちと足らんなぁ。

こういうと、じゃあ「鈴谷」や「飛龍」が搭載した15万2千馬力のヤシは
どうだろうってハナシが出て来るが、ココで興味深い点がある。
「大和」の機関の、「初春」x4のデチューン率（なんじゃそら）が89.3%。
これを15万2千馬力に掛けると約13万6千馬力となるんだな。
「大和」も「金剛」も、機関の信頼性を確保するために、計画時に使えた最良の機関を
10%強落としたモノを使ってるんじゃないか、とか思うわけだ。
そうまでして信頼性を重視した理由は、2つ考えられよう。
万一機関に欠陥があった場合、重い重い水平装甲板を外して換装するのは大仕事になる事、
そしてその間「海軍の主力である」戦艦が戦列を離れてしまう事が、国防上の一大事で
あると考えたであろう事。

まぁこれは、「金剛」の機関出力見てて思い付いたコトで、当ってるかどうかは
分からないんだが、1937年に起工される戦艦の機関に実際使用可能だったのは
1=15万馬力（機関重量5000t)
2=13万6千馬力（機関重量2700t）
だったわけだね。
そして「翔鶴」で16万馬力機関を実用したにも拘わらず「信濃」「111号」とも
機関換装を考えなかったわけだから、これが当時の日本の機関技術の一杯だったと
いうところだろう。
その1で提案した「ねこかん大和」の機関は「朝潮」x4のデチューンで18万馬力だが
以上の経緯から起工を2年遅く考えていた（苦笑）

それでも30ノット戦艦をヒネるんなら、そうだなぁ。
海軍条約脱退を止めて、条約型戦艦を建造するのはどうだろう？
3万5千tで18in砲は無理だが、なぁに、大和を役立たずと考えてるんなら、18in砲も同じだ。
14inか16inでも似たようなものだよ。

あ、そんな小さい戦艦に「大和」はやめてね（笑）
金剛代艦ってコトで、山岳名で良いだろう。

紫明も相変わらずだな

　ん？　ああ、改秋月級軽巡洋艦か。
　やはり、主力が掃海艇やら駆潜艇が主力の海軍モドキじゃなくて、
松級に秋月級、水上機母艦の一隻ももてるだけの国力を持たすべき
かもしれないね。

>>143
アプローチが逆さまである。国力をもとに政略と戦略の要請を勘案して
国家の目標に応じ兵力は整備される。まず最初に艦ありきはありえない。
何かおかしかったり喧嘩ごしでもないぞ。どうする？

学園新世紀はやく書けや！

>>132
うーん、バカ軍艦を提案した当方がいうのもなんだけど、これって「対米戦を経験しなかった
帝国海軍が建造する艦船」なのかな？

というのもね、上のレスでもあったけど、白猫世界は航空機の威力がまったく（あるいはほとんど）
実証されなかった世界でしょう？
（VT信管云々は、まぁ航空機の性能向上と電測技術の発達によるとしていいかもしれないけど）
そういう、いわば「軍事的な革命が起こらなかった」世界なら、軍人（というか人間）の心理としては、
古くからある確立されたシステムを維持・発展させていく方向になるのではなかろうかと。

んで、88艦隊計画がぽしゃって新規の戦艦建造を長らく停止せざるを得なくなった帝国海軍としては、
やっぱり軽くて速いフネよりも重装甲・強力なフネ（速度はまぁ戦艦として平均以上ならよし）を建造したい
だろうとおもうのさ。
この世界では艦隊決戦の神通力がまだ効力を失ってないし。

ところが、>>132で提案された戦艦はどっちかというと艦隊決戦よりは空母機動部隊の護衛に適した
スペックだよね。（アイオワ級みたいなものかな？）

つまりこの戦艦は「実証されていない航空機至上主義のためにスペックを決めた」という感じがするんだよ。
なんか、そこらへんがちょっとしっくりこないなぁ・・・・・。

だから平賀案の大和を…

　>144
　まあ、あまりに小さすぎても問題があるからね。
　やっぱり、それなりの海軍が持てるサイズにしようかなと・・・。

　>146
　まずは米軍の新型戦艦の予想

　パナマ運河を通過可能
　１６インチ砲搭載
　攻撃力を補うために、可能なかぎり高速

　あの「大和」はこの戦艦部隊に対抗できる戦艦部隊を出来る
限り安価にそろえる為のフネです。
　よって。

　１８インチ連装砲×４
　対１６インチ集中防御
　　対応防御は断念する。
　　全集防御も断念する。
　　　共に建艦コストを引き下げるため。
　ロ号艦本式缶×１６で３０ｋｔを達成する。

　となります。
　もっといい案があれば、カキコしてください。


　

>>149
空母を量産する｡

こんな良スレ見たこと無い！











だからageといてやるよ。

戦艦に戦艦で対抗する必要はないのではないかとか言ってみる。

まぁ、相手が持ってる物はオイラもホスィ…ってのが軍備の基本(？)だからね…。

>>149
だったら史実の「大和」を提案するしかない。
「大和」は帝国海軍が、身分不相応な贅沢を望んだ結果生まれたもんじゃ無い。
貧乏で貧乏で切羽詰まった挙句、最小の資源で最大の効果を狙った結果だ。
想定の米新戦艦を打倒する為に18in砲を選択するんなら、そのプラットフォームとして
「大和」は極致だ。
後世の目で見て、いろいろ難点はある戦艦だが、その多くは日本の技術力や
戦術思想に由来するもので、当時計画された日本の戦艦なら等しく抱く欠陥だ。
スペックいじっても、どうにもならんのだよ。

などとツッコミばかりでもアレだから、「紫明クン版大和」を検証しよう。
機関はね、缶じゃ無くてタービンが無いんだ。1基25000馬力の「朝潮」の
タービンは、「大和」起工の年にタービン羽の折損事故を起こてるくらいだ。
「初春」用ベースの15万馬力機関を採用しよう。
速力30ノットを狙うなら、15万馬力だと全幅は33m程に抑える必要があるから、
タービンは2機1室で前後に分ける。缶室も横3x縦4の配置。
機関全長は約25m伸びるね。
史実の「大和」46cm3連装x3＋15.5cm3連装x2を、46cm連装x4に置き換えるなら
砲弾薬庫等の全長は10mほどは縮むようだ。
つまり全長は278m前後。
「アイオワ」を、ちょいと引き伸ばしたくらいの艦体だね。
これに対して主砲塔重量は18in/45砲連装x4基は、16in/50砲3連装x3基に対し
2500tほど重いと推定される。
すると機関重量から見て、「金剛」の機関程度に抑えないと、対16in防御すら
難しいと考えられるわけだな。

対紫明案ねこかん回答

全長:275m、全幅:33.0m、喫水:9.0m
基準排水量:48000t（を超過するね）
主缶:ロ号艦本式x8
機関:艦本式ギヤードタービンx4
出力:136000馬力
速力:27ノット（出ると嬉しい）
主砲:46サンチ45口径連装x4基

艦幅不足のため、46cm砲の射撃精度は保障できない。
防御力は16in砲対応のため、米新戦艦の1隻目を撃破したとしても、
その後の戦闘継続は不可能。つまり数的劣勢の挽回は期待できない。

>>146
12,7サンチ連装x6、25ミリ3連装x8は、1937年起工の新戦艦の対空装備としては
（日本の基準でも）適当だと思う。
ドンガラ自体は13号艦だしね。
ただまぁ、このタイミングで新戦艦建造するんなら、第一艦隊用だという点は同意。
（13号艦は第二艦隊用）

>>150
>>152
1937年の時点では、そこまで確信持ってた国は無かったよ。

　　　　　　　　　　　　　　−−−　　総　　　括　　−−−

嗚呼、今日も論破される。嗚呼、今日も鼻で笑われる。嗚呼、今日も馬鹿にされる。
何故それでも君は主張するのか。言えば言うほど恥を晒し、恥を晒しては名無しを恨む。
そして君は言うのだ。俺は論破されてないと。俺は正しいと。白猫島マンセーと。
ちょっと思いついた優越感を、毎度毎度同じパターンでレスを書き、ピンポンダッシュで逃げて行く。
でも気になって覗きにきたら、徹底的に否定されて扱き下ろされている。そして君は怒りに燃えるのだ。
最早、君が何を主張しても同じだ。結論に達する結果は出ている。

君に必要なのはカウンセリングと基礎学習と躾。カウンセラーと教師と親。
そしてここは２ｃｈ。軍オタ同士でも叩かれる。相当な理論武装をしていても叩かれる場所だ。
だから思いつきで勝負する君が叩かれるのは当然なのだ。悪く思うな。

別に論破してるわけじゃないぞ。

ロンパールームはここですか？

>105
ということは、結局史実の大和級こそ対米戦の艦隊決戦においてもっとも、最良な戦艦であったということですか？
（欠点だといわれる副砲なしとすればさらによいかな？）
へたに細長にして速力あげてもアイオア級みたいに当らなくなるもんなぁ。

最良かな〜。ま、当初の通り斬減作戦してりゃ〜「最良」だったかもね。

出し惜しみをしたのです

トランプの大富豪で初心者が｢2｣を出し惜しみするが如く

　ちなみに十三号艦のスペック。

　常備排水量　４７５００ｔ　（基準排水量ではない。）
　全長　　　　約２７４ｍ
　全幅　　　　約３１ｍ
　　　　　　　４５口径４６�p連装砲４基
　　　　　　　５０口径１４�p単装砲１６基
　　　　　　　４５口径１２�p単装高角砲４基
　　　　　　　６１�p魚雷発射管８基
　
　自分の案のベースになってるフネですな。
　起工予定はあったそうですから、図はひけてるでしょうし、猫缶氏
が言うほどのボロは出るまいと思っていたのですが、ちとやり直して
みましょうか。

　
　

　で、１５万馬力で、３０ｋｔ。
　見れば見るほど魔法使っているとしか思えないよな。

機関のレイアウトとか工夫すれば、もう少しなんとかなるかも知れないが。
喫水浅くして幅稼ぐ手もあるけど、安定性どうなるんだろうなぁ。
「ビスマルク」の艦幅は36mだし。
「13号艦」って、図面引くとこまで逝ったんかね？

>>159
>>160
>>161
最良というか、「個艦性能の優越で、数的劣勢をなんとかする」という
発想に基づいて「戦艦」を造る限りは、「大和」に行き着くという事かな。
副砲の欠陥等は、まあ瑣末な事だろう。
この思想に基づく限り、「大和」は後生大事に抱え込んでおくしかない。
局地戦で、このカードをスってしまったら、もう数的劣勢を挽回する方法が
無いからだ。（そんな方法など元から無かった、というオチは措いといて）
そんな「欠けがえのない」モノを頼りに戦争しちゃいけない、ってことかな。
「大和」を“使えない戦艦”にしたのはそんな思想的なコトだ。
だから「スペックいじったところで、どうにもならん」と言ったわけ。

「大和」を米海軍に使わせれば、猛威を奮ったと思うよ。
爆沈喰らったかもしれんが、それを気にして投入出来ない戦艦に意味はない。
「大和」の副砲くらいの穴は、どこの国の戦艦にも空いてるもんだ。

しかし、漏れ程度の軍オタが、こんな調子ぶっこいてて良いもんかいな（苦笑）

>>164
せっかく放置プレー状態だったのに｡

空　　気　　読　　め　　ま　　せ　　ん　　か　　？

　にゃ。
　資料探してきたにゃ。
　光○社の文庫で、戦艦入門にゃ。

　艦の全幅は砲塔直径の３倍あればいいそうにゃ。
　よって、４６ｃｍ三連装砲塔の直径が１３ｍで、幅が３９ｍ。
　連装にして、幅を３ｍ縮めれて１０ｍにすれば、幅は３０ｍにゃ。
　余裕を持たせても、１１ｍで幅が３３ｍ。
　にゃんとかにゃりそうにゃ。

　にゃ。
　光○社の「戦○入門」を呼んでたら、５２ページに「艦幅は主砲塔
直径の、おおむね３倍」とあったにゃ。
　ちにゃみに、大和の主砲直径１３ｍで、艦幅３９ｍにゃ。
　連装に変更すれば、１０ｍで艦幅３０ｍも無理ではなさそうにゃ。

　ありゃ。
　だぶっちまったにゃ。

　大和の前に扶桑級にゃ。
　
　扶桑級
　基準排水量　２９８００ｔ
　馬力　　　　６４０００馬力
　最大速力　　２６ｋｔ
　　　　　　　３６ｃｍ連装砲×８
　　　　　　　１５ｃｍ砲×１６
　　　　　　　８ｃｍ高角砲×４
　　　　　　　魚雷発射管×６

なんだそれ？

まだやっていたのか、よく飽きないね

オナニーはやめられません（きっぱり断言）

此処はオナニーを覗き見る部屋です

>>170
自分でものすごく中途半端な艦って事わかんない？

わかんねえだろ猿にはよ。

それって扶桑級か？そのスペックは何故に…？

>>167
ああ、そりゃ強度の話だ。
艦の中心線にでっかい穴空けるわけだから、その穴が幅の1/3程度でないと
そっから船体折れたり、穴が歪んで砲塔回らなくなっちゃうぞ、てハナシ。
ついでに言うと、目安であって絶対ではない。
大体その伝でいくと、連装5基（10門）砲塔艦は、3連装3基(9門）より
少ない幅で反動を吸収出来ることになる。

ヒントのひとつはね、君が書いた>149にもあるんだ。
つまり、帝国海軍は「パナマ通過可能の船体（艦幅33m以下）に18in砲は
載せられない」と判定しているんだ。
では自分とこで計画した13号艦は？というコトになる。

>>170
36cm砲は連装4基（8門）のタイプミスだろ(w
「金剛」ベースの装甲強化型高速戦艦てところかね？
確かに「扶桑」型（ついでに「伊勢」型）に「金剛」なみの機関スペースを
準備出来れば将来が楽しみだ(w
先見の明有りすぎだが（笑

ところで、>149にしろ>170にしろ、どれくらいの予算があれば建造できるの？
主力艦だけ建設しても意味ないし、建造したら維持費がかかるし(なにしろ
史実の帝国海軍は、太平洋戦争がはじまるまで主力艦のかなりの部分を
予備艦にしていたくらいだからして)、きっと、こんな大艦を建造できるくらいの
国力のある国だったんだろうね。

　>178　前半
　もちろん、就役後にバルジを増設するにゃ（爆）

　>178　後半
「金剛」ベースの装甲強化型戦艦にゃ。
　速度は２５ノットぐらいだと思われるにゃ。
　先見の明があったというよりは、常識的な判断に従っただけ
にゃ。
　この手のアンバランスな艦はまず失敗作にゃ。

　　
　

>>180
それ以前にお前が失敗作にゃ｡

そんなもん造ってて主力戦艦はどうするんだよ｡

すまん、ここしばらく見てなかったんだが・・・
いつから戦艦何隻も造れる国力って設定になったの？

>>183
猫海軍じゃなくて帝国海軍らしい。
でも、なんだかなぁ。

あげ

>>170,178
やれ久しぶりですのう。
いきなりですが、その扶桑型の改装は意味無しと考える。
３，４番砲塔、弾薬庫、揚弾筒を撤去し空いたスペースに缶と機をつっこむ
訳だが、工数がかかる割に得られる戦力はこころもち装甲の厚い金剛型に過
ぎない。しかも足が遅い。
またそもそもの船体形状が縦横比の小さい戦艦型だから、なまなかな機関出力
の向上では速力を向上させる事にならない（それ故の２６ノット案であって、
別に金剛型の近似値改装案という意図でのミスプリじゃないと思いますよ猫缶
氏。それを猫缶氏の助け船が178で現れたから、180でうっちゃって雷同しただ
けじゃないかと紫明サンのレスを推定しますが漏れは）。では抜本的な船体へ
の改装（Cdカヴ−ル級のような）をしたとすればどうか。確かに速力も上がり
やすいでしょうが、同時に「そんな金の掛かる事できるか？」の一言でおしま
いですわ。それだけの工数と費用をかけて船台を長期間埋めるなら、大和なり
超甲巡なり、金剛代艦こさえた方がよほどいいでしょう。扶桑型はあの速度で
も充分、主敵米戦艦相手に優位なポジションを取れる（作戦レベル以上で米戦
艦をすり抜けするといった意味まで含めて）んだからそれで充分です。それに
この世界は戦艦の価値が史実以上に重いんでしょ？ならなんでわざわざ3分の1
の火力を捨てて中途半端な速力と装甲の艦をこさえるのか。
逆にあたしゃ紫明サンに問いたいくらいですよ。扶桑型だけ早くして伊勢型や
長門型は無視して戦術単位を組むんですか？これまでの戦力の蓄積を棄てても
イケるという目はあるんですか？って。

　>186
　誰が扶桑級を改装するとゆーたのかな？
　この世界の扶桑級は、大成功した巡洋戦艦金剛級の装甲強化型
として建造されただけの話だよ。もちろん、伊勢級もね。

　まあ、こんなもんかにゃ？

　扶桑級（第二次改装時）
　基準排水量　３４７００ｔ
　全長　　　　２２０ｍ
　最大幅　　　３１ｍ
　出力　　　　８００００馬力
　最大速度　　２６ノット
　兵装　　　　３４ｃｍ砲×８
　　　　　　　１５．２ｃｍ砲×１４
　　　　　　　１２．７ｃｍ連装高角砲×４
　　　　　　　２５ｍｍ連装機銃×１６

　扶桑、山城、伊勢、日向の４隻にゃ。

なんだそれ？

対合衆国海軍用として帝国海軍が整備する艦としては火力があまりに劣弱では？
それでいて火力不足を補える程の速力でもない。
…なんか中途半端だな。

ありゃ。
8サンチ高角砲と魚雷発射管に留意すれば、この「扶桑」が新造時である事に
気付かない、へんくつ海軍好き氏でもあるまいに。
平常心は大切ですぞ。如何なる時も（笑）

いやしかし、「河内」以下、危機的なまでに弱体化してしまっている
第一艦隊を放っておいて、「金剛改」の整備に勤しむ帝国海軍、てのは
物凄い勇気のある連中であるな。（失笑）

ちょっと面白いトピックになりそうなんで、紫明クンの意見をキボンヌだ。

1)「金剛」の何を以って「成功作」とするか。
2) >>180の「常識的判断」とはどのようなものか。

ああ、いや。漏れも似たアイデア捻ったコトあったんだ。
さすがに8門ではなかったが（笑）

「その代わり土佐や天城を建造するにゃ」ってのは無しな

≫187
まず一言。前スレでも言ったが紫明サンの脳内妄想についての
筋書きは漏れは考慮してない。よって「扶桑型」は史実モード
をもとに考証している。

んで本題。「扶桑型」を「金剛型」の装甲強化版として建造だ？
その世界の帝國海軍は軍令部も艦政本部も無能の府ですかいな？
金剛型に対するカウンターパートを作る気は無しかね？猫缶氏の
曰くのとうりＷＷ１勃発から扶桑型が竣工するまでの間主力たる
「戦艦」戦力ははっきりいってＢ級品ばっかり。厳密な意味での
ド級戦艦すらない状態で、その前ド級艦すら艦型まちまちで戦隊
行動をとるのさえ考えないといけない程の帝國海軍の低迷期だぞ。
金剛級は「掃き溜めに鶴」状態だが、これも喜んでいるだけでい
い状態ではない。これは頼りない主力と強力すぎる遊撃という実に
バランスの悪い艦隊編成を意味するワケだからな（その金剛型でさ
え甲板装甲はぺランぺランだ。後知恵ながら）。
そういった状況下にあって「扶桑」「山城」という日本の国号と
首都名を与えた海軍の「戦艦」に対する期待と要望と何よりさし
せまった必要性なんかに思い至らんかね？（この命名パターンは
後の大和＆武蔵と全く同じだ。これだけでも「戦艦」への要望は
明らかだが）
それに188の第２案、３４ｃｍ砲て何よ？わざわざ投射弾量下げて
何とする？！結局独逸的発想の高初速小口径弾では単純な大口径化
に対抗できないのはジュトランドでもバレバレだ。
しかも今まで使ってない砲。英国から13，5in砲を買って来るでも
なし。その砲で仮想敵米戦艦（世代的にネヴァダ級以降やね）の大
火力をかいくぐり、平均343ｍｍの舷側装甲に立ち向かうのははっき
りいってメチャ辛い。帝國が「大重量弾（ＳＨＳ）型91式徹甲弾」
をいち早く実用化とかいう火葬戦記（プッだが）も真っ青な秘密兵
器を紫明サンが準備するなら多少はマシになるでしょうが。もしか
して何気に紫明サンてイモ好きかな？（笑）

>>1
＜34サンチ砲
「タイプミスにゃ」ってのはやめような

>>1の笑うべきところかどうか微妙なボケに皆が冷静にツッコミを入れる軍事的漫才スレはココですか？

にんな少しは褒めてやれよ。かわいそうだろが(笑)

　まずは感想などを。
　扶桑級の評価が高いので驚いてます。
　彼らはあの欠陥戦艦が金剛級のカウンターパート
足り得ると本気で信じているのか、聞いてみたい。
　当時の日本海軍でさえそうは思っていなかったのに（爆笑）

　え”？
　証拠？
　いや、まあ、３６センチ連装砲６基搭載が有効だったら、長門
級だって、もうちょっと無理して４０ｃｍ連装砲６基あるいは５基
搭載していますよ。
　ジェットランド沖海戦の影響もあるでしょうが、戦艦の能力を
構成するのは、攻撃力、防御力、速力です。一芸に秀でると
いうことは日本の社会では美徳ですが、戦場に必要なのは
バランスのとれた能力ではないでしょうか？

>>197

ジ ェ ッ ト ラ ン ド っ て ど こ ど す か ？

どっかの遊園地か？

　＞１９８
　失礼。
　ジュットランドでしたな。

史実の第２戦隊将兵に謝れ

　>200
　そーゆー戯れ言は６基１２門で一斉射撃が出来るようになってから言うよう
にね。

>>197

≫197
わりゃアフォか？時間が無いので一言だけ。投射弾量と弾数の違いをよく
理解しんさい。さすれば長門型に主砲塔6基なぞという妄言は思いつかな
い。思いつく必要も無い。
≫202
漏れの誤爆や。ハズカティー。

http://cholera-club.zone.ne.jp/ebifly/image/nyanko-jap.jpg
http://cholera-club.zone.ne.jp/ebifly/image/neko-sensha.jpg

こんな感じですか？
この絵は陸軍ですけど。

>>1
貴様の妄想の扶桑のどこがバランスが取れているのかと
小一時間問い詰めたい

　＞２０４

　ありがとうございます。
　こーゆーふーに直立猫が軍服着てるんでしょうな。
　ギコ猫の水兵さんとか（笑）

　＞２０５
　
　３６ｃｍ砲搭載の長門ですが、何か（しれっ）

うーん、再提出だな。
まずは「人は過去から学ぶ事は出来るが、未来から学ぶ事は出来ない」
という事を念頭に置いてくれないか。
今日の視点から、「扶桑」や大艦巨砲を批判するのは容易い。
だからこそ、安易にそれを行う事は、男として慎もう。
そんなの、書店の新書棚には溢れかえってるコトだしな。

>>306
火力不足だって言われてるの読んでないの？
大体主砲は34サンチじゃねーのかよ｡

　まーー、３６ｃｍ砲を積む時点で交戦距離が出てくるわけだ。
　その交戦距離での弾道を計算したら、どう落ちてくるのが解るわな。
　で、装甲の厚さと甲板上の主砲の面積比を考えると・・・。
　連装６基の扶桑って奴は、最初の命中弾で爆沈する可能性が５割近く。
３発命中すれば必ず爆沈できます、という素晴らしい鑑だな。

　あんたら、本当に戦争するつもりがあったのかと小一時間問いつめたく
なるようなフネだわな。

203レスの続きさせてもらおか。
といっても思想的には207で猫缶氏がおおかた言ってくれてるんだが。という
事で、それに事例と数値を交えるとしよう。

扶桑型の１４in連装砲X６基計１２門の砲配置が妥当なもので高評価に値する
か否か、またそれが妥当なものかという事だが、設計当時なら妥当としてもま
あ罰は当らない、順当なものと考えられる。理由以下。
１、主砲を金剛型と同じものを使う事で戦術単位のパッケージングが容易。
２、主砲を砲塔まで含めて基本的に同じとする事で戦場外での諸条件、部品の
　　共通化による、製造期間の短縮（当時最強戦艦が「前ド級艦」河内型に過
　　ぎず新型が欲しかった）教育、保守といった事を有利化できた。
３、被弾時の「攻撃力低下」に対する被害極限を計れる（あくまで防御でない）
４、舷側装甲についてもジュトランド前の設計であり設計思想、時期的に同世代
　　の英Iデューク級（舷側装甲343ｍｍ）独ケーニヒ級（350ｍｍ）米ネヴァダ
　　級（343ｍｍ）仏ノルマンディ級（300ｍｍ）伊Fカラッチョロ級（300ｍｍ、
　　ずばり相当の艦がないので比較的近いもの）露Iマリーヤ級（267ｍｍ）襖
　　改テゲトフ級（310ｍｍ）等々比べてみればけして薄すぎるというものでは
　　ない。何せ設計当時は想定砲戦距離が一万メートル強あたりにすぎないのだ
　　から（扶桑型が想定したのは一万メートル以下だ。この射距離なら命中弾は
　　ほぼ水平で撃角も９０度に近くなるので水平防御が薄い事もさして大きい欠
　　点ではない）。因みに紫明サンがカウンターパートである事に不平をならし
　　疑義を唱える「優秀な」金剛型は舷側装甲２０３ｍｍに過ぎない。原型ライ
　　オン級から比べてさえ１インチ削られてる。
５、当時の「戦艦」としては充分な速力（２２ノット）

しか〜し。これを後だしじゃんけん（紫明サンの感覚では常識的判断か？）的
発想で見てしまうと1から５までの順当とした理由は全て不当理由になる。
１、どんどん重防御大火力化していく米戦艦に比し必ずしも満足な火力でない。
２、門数を確保する為に砲塔数の増加をまねき防御にまわす重量が減った。
３、上記に同じ。防御力の向上に寄与しない。
４、ジュトランド及び戦後の砲戦射程の延伸に対応した防御ではなく、それを
　　やるリソースが充分でない。いやさ紫明サンにはこの表現では曲解をまね
　　く。ズバリ言うとさらなる仮想敵の火力と砲戦距離の延伸に舷側装甲は不
　　足ぎみ水平甲板は全くなってない。
５、所詮「戦艦」の速力でしかない。
その結果に対する紫明サンの回答が206レスで恥じなく逝ってる１４in砲搭載
長門型なワケだ（笑）
言っておくがそれでも火力不足だよ。純戦艦なら12門は持てる砲塔を３連化す
ればね。だいいち、そうでなければ仮想敵（米、ペンシルヴァニア〜テネシー
級）に比べ明らかに駄作だ。火力でおとり装甲厚でおとり航続距離で劣る。勝
ってるのは速力だけ。長門型が傑作たりえたのは何がなくとも１６in砲をまず
持っていたのが前提条件だ。それだからこそ１弾あたりの投射弾量の向上があ
り、門数が少なくなろうとも攻撃力を８門で確保でき、あまったリソースが防
御と速力にまわせたんだ（203レスで妄言を言わなくてすむといった事な）。
１４in８門ではまず最低限の命題「攻撃力の確保」に失敗している。この大勘
違いっぷり。やはり紫明サン独逸マニ−兼だね？（大笑）

それにね。そんなに後だしジャンケンで勝ちたいんならね。ジュ−ヌエコール
位思いきった事考えてみたら？戦艦は結局日露戦争以後いろんな意味で「使え
ない」兵器だったんだから。後だしジャンケンの余地は無限に広がる大宇宙っ
てくらい広いぞ。（笑）

>>209
また外れた事逝ってるねえ。

畜生、また誤爆した。鬱だ、、。ま、それはともかく長文レスってる内にま
たまた、、。
≫209
外れた事逝ってるますなあ。砲の大きさだけで弾道を出し砲戦距離が決まる
なら仰角を上げて射程を延伸させる事なんかありえない訳だ（大笑）。
さらに最初の命中弾で５割がた爆沈？アナタ砲弾は必ずヴァイタルパートの
水平もしくは垂直防御に撃角９０度で入射角もばっちりに飛びこんでくると
思ってるンやろ？そうかもしれないし、「角度が悪いな教育してやろう」な
事態もあるんだぜ（むしろこっちの方はるかにが多いだろう。どういう状況
かは軍ヲタ諸賢には「」内で想像できましょうが）？
戦争する気があったのかと小一時間、、。か？なら漏れはアナタの長門型14
in連装四基搭載案にも同じ事言ってやるよ。理由は211レスで言ってある。

>>212
おちけつ

　　　　　　　　ζ
　　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　／　　　　　　　 　 ﾍ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　‖∧ ∧¶　 ＜ふう、今日は疲れたぜ
　　　　　　　( ﾟДﾟ)/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　/　 /
　　　　　　〈　 （
　　　　　 ∫ヽ__）
　　　 ＿＿＿_U_U＿＿＿
　　　｜(_)　　(_)　　　 |||||||
　　　｜⊂⌒◯-------9）
　　　｜ |||||||||＿　　　　｜
　　　　＼ ﾍ＿／　＼　／
　　　　　 ＼＿＿＿_／　／￣￣ヽ
　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ
　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　／　／
　　　　　　　　））　）-─／　／
　　　　　　　 //　/　 //　 /
　　　　　　　（（__ﾉ　 //　/
　　　　　　　　　　 /／　ﾉ　
　　　　　　　　　　 |_|_／

給油と、爆装頼む

cmayさんの革新的発想(笑)は充分「ジューヌエコール」に匹敵しそうですな。

計画・建造時の想定環境、その後の技術進歩etc…を一切無視して史実の扶桑級を愚作
と決め付ける…。
「大和なんか核弾頭装備のトマホークで即効アボーン」とか言ってる厨房と大差ないな。
あとは２０７のねこかん氏のレスのとおりだ。

>>216
いやあそりゃジュ−ヌエコールに失礼かなあ、、と。独自の発想を実現にま
で彼らは持ってきましたからねえ。それにかの国の立地条件、お向かい1日
の距離にお世辞にも仲の良くない世界最強海軍ての考えると、後々の精神衛
生上の問題（海軍の意識の矮小化）をのぞけばひとつの正解だった気もしな
いじゃないんですけど（主力艦について悩まなくてもいいんだから）。アル
ザス氏とかだったらまたふか〜い解釈がありそうですが。
紫明サン。２１１も含めて漏れの言ってる事判るかな？！

先に言っておくと、「扶桑@金剛改」は、それなりに面白いと思ってる。
ただ、この「英断（か暴挙）」が「常識的判断に基く」という点が
納得出来ないわけだ。
スタンスとしては、紫明クンの構想に、こちらからも知恵を出すという点は
変ってないつもりだ。

で、明日の為にツッコミその1
>彼らはあの欠陥戦艦が金剛級のカウンターパート足り得ると
>本気で信じているのか、聞いてみたい。
>当時の日本海軍でさえそうは思っていなかったのに（爆笑）
>え”？　証拠？
>いや、まあ、３６センチ連装砲６基搭載が有効だったら、
>長門級だって、もうちょっと無理して４０ｃｍ連装砲６基
>あるいは５基搭載していますよ。
いい処に目をつけてるんだけどね。
当時世界最大の、41サンチ砲戦艦「長門」の建造が順調に進んでるのを受けて、
帝国海軍は同砲塔5基を搭載する「加賀」型の建造に着手している。
13号艦は、41サンチ砲12門が当初の予定だった。
要求される速度からみて、41サンチ連装砲塔6基を想定して、まず間違いない。

その2
>そーゆー戯れ言は６基１２門で一斉射撃が出来るようになってから
>言うようにね。
うん。これは36サンチ砲の反動を制御する水圧機械の能力不足のせいだ。
当然、同系砲塔を有する「金剛」も斉発は出来ず、第2次改装において
空気圧式を採用してからは、双方とも全門同時に発砲可能となった。

その3
>209
「金剛」は、かてて加えて舷側抜かれる心配もせにゃならん。
爆沈確率はどっこいだ。
それにしても「本当に戦争するつもりがあったのか」とはあんまりじゃないか。
ソレしか考えて無かった事を非難されてるような方々だぞ（藁

というわけで、再々提出だ。
当時の「常識」について了解出来たなら「扶桑@金剛改」実現の経緯について
なんとか捻ってみようじゃないか。

>>211
宛・へんくつ海軍好き殿
14in砲版「長門」ってのは、たぶん「扶桑@金剛改」が
“「長門」のバランスを14in砲搭載艦として実現したような艦”なのだと
言ってるんだと思う。
おちけつ、デス。（笑）

　>213
　素晴らしい（笑）
　君の脳内世界では射角は無関係に弾道計算が出来るのだな（爆笑）
　いや、もう何を言っても無駄なような気がするよ。

　>219
　ちょっと待ったあ！！
　某ＨＰからのコピペですまんが、１３号の兵装は

　４５口径４６�p連装砲４基、５０口径１４�p単装砲１６基、
　４５口径１２�p単装高角砲４基、６１�p魚雷発射管８基

　ぢゃないのか？
　

　で、扶桑の設計ルーチンにゃ。

　帝國はビンボー。
　長期間、主力として使える戦艦が欲しい。
　２０年後でも一線級の戦艦がいい（無謀）

　つまり、２０年後に主力であろう、１０年後に
建造される戦艦と互角の速力と防御力を持つ必要
がある。
　具体的に言えば、
　バイタルパートへの１６インチ防御
　最終改装時の最大速力３０ノット以上
　上記の条件を満たし、可能な限りの重武装
　となる。
（独帝國海軍の苦労が忍ばれるにゃ。）

　このコンセプトを元に設計されたのがが、
長門風扶桑なのだ（爆）　

　対米戦？
　露西亜に勝てなかったのに、米国に勝てるわけなかろう？

（この世界では、対馬でバルチック艦隊を全滅できてません。
　バルチック艦隊は、高速艦部隊を津軽海峡を突破させてます。）

　>219
　双○社さんの「連○艦隊」のＰ１０１に「砲塔を少なくしてよーやく
一斉射撃ができるよーになった」という旨が書かれてあるのだが・・・。
　光○社さんの「戦艦○門」でも同じだったように記憶している。
　

>>222
“当初の”って書いてあるから
13号艦の初期案は、ねこかん氏の言ってる通りの武装だったんじゃないかなぁ。

とか言ってみるテスト。

　ふと思うのだが、へんくつ海軍好き氏の「単語の羅列」は非常に
読みにくいのだが・・・。
　やっぱ、ぴーー？

　あ、ageないでね。

>>228
痛い厨が居るな

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

う〜む、死冥たんは、へんくつ海軍好き氏の明晰な文章を「単語の羅列」
とし、「非常に読みにくい」としか取れないような知的レベルの人だったのか。

まあ、>>225の無意味な伏字（資料の名をあげる時に伏字にするのが非礼
にあたることも気付かないらしい）みればわかるけどな。

あと、前スレでのヘタレっぷりとか。

せいぜい頑張ってください（藁

≫221
またはぐらかしかよ。まず209のアナタの発言だ。
　「まーー、３６ｃｍ砲を積む時点で交戦距離が出てくるわけだ。
　その交戦距離での弾道を計算したら、どう落ちてくるのが解るわな。
　で、装甲の厚さと甲板上の主砲の面積比を考えると・・・。」
扶桑型設計の時点で大落角弾を想定し弾道計算ができ、しかも当れば必
ずヴァイタルパートを貫通というすばらしい発言なワケだが「おかしい」
という事象を、貫通だけにしぼっても「入射角と撃角によって弾かれる
事態が往々にして発生する」と漏れは213で言ったつもりだ。
そこへもってきてアナタの「射角」への議論の誘導だ。そういう手法を
「ヤメロ。はぐらかすな」とずっと言っているのだが耳が無いらしい。
いやレスが見えない様子なのだから目か。
≫223
再度ワリャアフォか。20年後も使える？どうも徳川幕府みたいな発展を
きらう世界のようだな。アナタの脳内世界は。どこの世界にそのまま10
年20年とまんま使えるように考えるヤツが紫明サン以外にいるのか見て
みたいもんだ。そういうのはな発展余地をもたせた設計というのだ。あ
とから改装して世の流れに追従する。その為にゆったり造っておく。そ
ういう事なら確かにあり得るのだが、そのまんまひと世代もつわけがな
かろうが。
≫224
再度言う。あんたの脳内世界の事情なんか知らん。史実シチュをもとに
仮想を当て嵌め評価としている。
≫228
漏れがぴーーならアナタは何度も言ってるが電波だよ。パンピーがみりゃ
マッドとクレイジーの対決に見える事だろう。
でクレイジーなアナタはこれだけ言われてもあとだしジャンケン的発想が
おかしいとは思わない牽強付会なこじつけを223でするワケだ。さすがクレ
イジ−。

　>234
　なにやら、また喚いてるようだが・・・。
　もう少し単語の連続を短くしたまえ。そうすれば、もうちょっと
読みやすくなるだろう。それと、日本語の文章の書き出しは一文字
あけるものだよ。小学校で習わなかったのかな？　
　あまり贅沢を望むべきではないのかもしれないが、文末はそろえ
ていただきたい。　

　自分は未来とは強い意志と明確な戦略をもって造り出すものだと
認識している。
　アレは後出しジャンケンではなく、相手が出す手を読んで出した
手だよ。自分が負けたら、後出しと決めつけるのは非礼だろう。

すげえ…予想以上のカス厨房だ…。

カス晒しage

話が進まんなあ。
このスレでも紫明は背景に認定しようか？
あまりに厨房すぎてイライラしてくるよ(わら

基本資料が「戦艦入門」じゃなぁ…。悪い本では無いけれど…。なんだかなぁ…。

>>235
＞未来とは強い意志と明確な戦略を持って作り上げるもの



…そのわりには常に行き当たりばったりだな貴様の立てるスレ…。

>つまり、２０年後に主力であろう、１０年後に
>建造される戦艦と互角の速力と防御力を持つ必要
>がある。

ぞんなものをつくっても、対抗上アメリカも同様なものをつくりあげるだけです。
で、建艦競争が激化するだけです。
むりっす。

おやおや、あんまり踊子に触れるのは困りますよ。お客さん。

オナニーショーなんだから

夏厨のネタスレか？

>>242

いくらオナニーショーとはいえ、スカタンな演技しかできないブスには
罵声が飛びますから。今はまさにその状態なわけで。

引きこもって自分のサイトでオナニーしてれば、ここまで言われることは
ないと思うんですわ。

あえてマジレス

>>240
ﾊﾗｶｶｴﾃ ﾜﾗﾀ

≫235
＜自分は未来とは強い意志と明確な戦略をもって造り出すものだと
＜認識している。
＜　アレは後出しジャンケンではなく、相手が出す手を読んで出した
＜手だよ。自分が負けたら、後出しと決めつけるのは非礼だろう。」

ハラショー。歴史的「結果」を知ってて強引さを発揮すればそう言えます
ねえ（笑）「我が帝國は無謬なる！！」か。
負けた？漏れが？いつ？漏れが後だしであると？でもね。そう思ってるの
はおみしゃんだけでないか？金輪際アナタに負けた覚えなど無いよ。スレ
捨て２回の勇者殿（笑）。あ、一回は放逐か失敬失敬（大笑）。

此処は熱海のオナニー館で４０女を覗くスレです

此処は熱海のオナニー館で４０女（出産４回）を覗くスレです

Σ( ￣□￣)マジレスされた…

(´･ω･`)

「畜生…皆で俺の事バカにしやがって…。」
またしても紫明はディスプレイの前で顔を真っ赤にして震えていた。
目にはうっすらと涙さえ浮かべている…。

初代スレでは敵前逃亡…
２代目スレでは背景認定…

幾多の苦難を乗り越え、軍事板ログ消失騒ぎのさなか罵声を浴びつつ立てた３代目スレ…。

今度のスレでは、おばばさまの話も猫耳美女の話も出していない…それなのに…
「なぜだ？なぜなんだ!?」
皆が彼には理解不能の技術論を突き付けた。
「一体何の話をしてやがる！」
彼の求める答えは戦艦入門のどこにも書いていなかった…。

>>244
すると漏れは「金返せ！ゴルァ？！」とかいう飲んだくれオヤジ役かぁ。
うん。自分のサイトにお帰りになって一人上手なら漏れもはりつかないね。

ただいま、死命たんは顔を真っ赤にして屈辱に耐えながら、
新たな罵倒の言葉を考えています。

でも、理論や技術論ではどうしても勝てないので、低劣な
人格攻撃や文章の揚げ足取りに向かわざるを得ません
(>>235とかな)

すでに、スレ全体の雰囲気が、自分にとって敵対的になって
いることを鈍い頭でもようやく理解した死命たん、でも、ここで
逃げ出すわけには行きません。ここは、死命たんが2chに
保持している最後の橋頭堡なのですから。

それでは死命たん、Wacht am Reineのような、やけくその
反撃お待ちしていますよ（藁

# ところで、「雑音」をどこまで無視できるか賭けない？
# ＞死命たん以外の皆さん。

>>251

というより、あちこちのストリップ劇場回って目の肥えてるものだから、
目の前のストリップ嬢のやる気のない演技に腹が立って仕方がなくて
ついツッコミを入れてしまう人のような気がしますわ。

無礼ひらにご容赦m(__)m

>>253
ヤル気だけ満々なのが、却って怒りを誘うようです。

≫252
彼的にはこのスレが「バルジ」かもね。１，２と続いた蹉跌の末がこのスレ
ですから。
漏れこのスレは紫明サン自ら111レスで召還されましたからねえ。彼を放置プ
レイか。どうしよう、、。
≫253
い〜ええ。見方によっては漏れもあらし＆煽り野郎ですからそんな大層なモ
ンじゃないっすよ。このスレはコテが少ないので確と判りませんが、この板
にはもっとすごい哲人つーかなんつーかが何人もおられるし。

　相変わらず、雑音の多い事よ。
　猫缶氏の半分でもまともな、いや、四分の一でいいから
まともな事を書いてくれたらいいお客さんさのだが・・・。
　まあ、個人の主観による人格攻撃だけでは、この鉄面皮
の紫明を赤面させる事なぞできませんぞ（笑）
　まあ、まずは猫缶氏の爪の垢を煎じてから来て欲しいな。

泣くなよ。強く生きろ。２ｃｈだけが人生じゃないからな。

結局罵倒合戦になったか
相互確証人格破壊はもううんざり

>>256
自分で鉄面皮といってりゃ世話ないな。犬畜生に劣るという事を自ら
認めるか「恥」を知らないという意味で。恥すかしげの無い妄想が際
限無くばらまかれる訳だ。
>>258
紫明サンのスレで常識的な議論を期待する方が無理と言うモノ。何せ
かの人には「常識的」という言葉さえ違う意味で辞書に載っているら
しいからな（180以下参照）。
相互確証人格破壊ね。ＭＡＤ的不毛さはまあありますが、漏れにはな
んも被弾は無い。当って赤い顔してると思ってるのは紫明サンだけだ
ろうて。
さあ、次の妄想を曝け出して見たらどうだい？紫明サン。召還された
以上ぴたぴた引っ付き続けますぜ漏れは。

このスレがはびこっていたので羊板に退避していました



まだ残ってたのね・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

　>261
　いや、ばたばたしていて申すぃわけない。
　まあ、そのうちに落ち着くでしょう。

　で、まあ、扶桑級だが結局、３６ｃｍ連装砲６基がイイ！！　と
言う方々の主張を聞いてみようじゃないか。

　速度は遅い、装甲は薄い、一斉射撃は出来ない、この失敗作のど
こが良いのか解説していただきたいな。

　

　白猫島海軍の旗艦案を募集にゃ。
　基準排水量１８００ｔ以下で汎用性に富むフネがいいにゃ。
　指揮下の鑑定は掃海艇と駆潜艇だから、旗艦設備はあまり
必要にゃいにゃ。
　若鷹あたりが手頃だと思うにゃ。

>>262
だからその発想が後だしジャンケンだっつーとろが。
ポストジュトランド＆ＷＷ２の視点で「速度は遅い、装甲は薄い、
一斉射撃は出来ない、この失敗作のどこが良いのか」なぞは中坊
でも言える。
速度が遅い？「戦艦」として特に劣速ではない。それどころか仮想
敵より充分優速だ。装甲薄い？210でもう言った。一斉射撃ができ
ない？サルボには華やかさほどの意義はない。
建造当初の帝國が望み得る各種条件の望み得る水準（攻、防、走力
といったあたりですな）の最大公約数をとったベストチョイスに近
い。ただし、彼女達にとって不幸な事にジュトランド等、海戦の様
相が予想を越えて早く進化し、かなり早いペースで陳腐化した。な
のに条約の為、手直し程度でずっと使われ続ける羽目になり、さら
なる進化と、何より戦争自体の構造的変化により活躍の場を全く無
くしてしまった。それだけのこった。
≫263
で、妄想に戻るか。食い散らかしという感じだな。自分で言った「
自分は未来とは強い意志と明確な戦略をもって、、」というのは忘
れたらしい。

＜（この世界では、対馬でバルチック艦隊を全滅できてません。
＜バルチック艦隊は、高速艦部隊を津軽海峡を突破させてます。）

なんかそのうち「ペリーは来なかったにゃ」とか
「関が原で勝ったのは西軍にゃ」とか言い出しそうだな。（w

>>266

未来とは強い意志と明確な戦略を持って作るものにゃ。

でも、過去はご都合主義と後出しの設定によっていくらでもいじくり
まわせるものにゃ。にゃはははは。

と、いったところだと思われ。

# あぁ、猫語口調は気持ちわりい……。

　眠い、な。
　へんくつ君がいかなる自説を主張するのは、彼の自由だ。
　が、扶桑が彼の言うように走攻守にバランスのとれた艦ならば、
扶桑のコンセプトをそのまま流用した国があるはずだろう。
　それに既存の戦艦の１．５倍の攻撃力を持った戦艦が登場した
のだから、ドレッドノート・ショックとまでは言わないが、フソ
ウ・ショックがあってもしかるべきだろう？
　その両方がないということはこの扶桑の、連装６基というコン
セプトが失敗作である事の隠喩ではないかな？


　　

少年よ、もっと本を読め。戦艦入門だけじゃだめだ。

頭悪過ぎ…。

中心線上にいっぱい砲塔を乗っけようとするのはトレンドの一つだったはず

　ん・・・？
　扶桑２３ノットに対し、米戦艦群は２１ノット。
　２ノット差で十分優速なのかね？

　>271
　ドレッドノート以来のトレンドだね。
　杉樽は及ばざるが如しって奴さ。

はっきり言う。

バカ！失せろバカ！お前のバカさ加減を見てるとムカムカする。
さっさと回線切って紫ね。

　>269
　既に少年ではないが、おすすめの書籍があれば紹介していただき
たい。

>>275 荒巻鮭の腐れ火葬でも読んでな。お前程度の厨房なら楽しく読めるだろうよ。

当時の米戦艦も３６センチ１２門だよね
こっちは失敗作じゃないの？

　見なければすむものを見た上に、書き込みまでするとは・・・。
　馬鹿の見本、274にあり。
　見たくなければ見なければ良いのだ。
　諸氏の賢明なる行動を請う。

＞２７４
「紫ね！」って表現ちょぺっとワロタ

278を見て、またへんくつ海軍好きが怒るに一票。

雑音は無視するんじゃなかったか（嘲笑）

バカ！失せろバカ！お前のバカさ加減にはうんざりだバカ！

馬鹿の見本>>1にあり

フソウショックがなかったから失敗作って本気で言ってるの？
○○ショックがなければ全部失敗作なの？

　>277
　ネヴァダは三連装四基だからね。
　大和でも出てきたけれど、二連装四基より三連装三基の
ほうが砲塔重量の点で有利で、門数も多くなるそうな。
　二連装六基より三連装四基はさらにお得な事が多いのだ
ろうね。

　

ああ…ここの>>1は「戦艦入門」すら読みこなせない厨房なんだろうなあ。

>284
でも１発の被弾で３門使えなくなるし、砲塔が重くなるから旋回俯仰はたいへんだね
やっぱ駄目じゃん
失敗作決定

なら１２連装砲塔１基でも積んどけや。脳内妄想のカス戦艦に。

連装６基も３連装４基もそれぞれ利点と欠点があり、
扶桑は設計当時に連装６基のほうが有利と判断して採用し、
米戦艦は３連装４基が有利だと判断しただけの話でしょ？
扶桑が１９３０年代に建造されたならともかく、
１９１０年代の事情を鑑みればそれなりの妥当性はある
それを、欠点の一側面のみとらえて失敗作と断ずるのはいかがなものか

なぜ>>1は、これほどまでに皆から嫌われるか…考察してみませんか？

１は低能で欠陥だらけのできそこない。実の親でさえ使えない人間だと判断していた。
これで１はまともに議論をするつもりがあったのかと小一時間（以下略）

>289
はたから見てると極論を吐いて悦に入ってるよな。
それか確固とした知識の上にあるのならともかく、
最初に結論ありきでその後都合の良い事象を貼り付けて
都合の悪い事象を無視したり曲解したりして組み上げた意見だから、
鋭い反論には対応できない。
だから、反撃しようとすれば相手への人格攻撃にならざるを得ない。
反論されても真面目に議論してその内容を検討し、
自説を補強したり修正したりすればこのスレも建設的に進んだろうが、
他人を論破して自説を強硬に主張することしか頭にない。
それでもいいんだが、問題は悲しいかな相手を論破できるだけの実力がない。
こういったことは自分の脳内妄想かＨＰあたりでやればいいんだが、
あえてこの場所でやってるってことは、他人の無批判な賞賛を
一身に浴びたかったからだろうな。

あと、議論するということは相手を揶揄することだと信じてる節があるな。

猫世界における帝国海軍「扶桑」型戦艦のあるべき要目について
プチ祭りになってるが、お互いの主張をまとめるとこういうことかな。
砲そのものについては45口径36センチ（14インチ）でいいとして、

紫明サイド：連装4基8門で、速度は26ノット。
　　　　　　　　猫世界における帝国海軍は、日露戦争で露西亜の高速戦艦群に苦杯を
　　　　　　　舐めさせられたから、それ以降の艦艇建造においてもその戦訓が生かされるはず。
　　　　　　　よって、史実の扶桑型では速度と攻撃力にアンバランスが目立つから、砲数を減らして　
　　　　　　　機関を拡充し、小ぶりな「長門」型を目指す｡
　　　　　　　（この他にも、史実の扶桑では装甲が不十分、連装6基といっても一度にぶっ放せないの
　　　　　　　だから減らしても問題なしという論拠があるね）
偏屈サイド：連装6期12門で、速度は23ノット（もちろん、史実の扶桑型だね）。
　　　　　　　　扶桑型の要目は、技術的、戦術的経験論に裏打ちされた「最大公約数的スペック」を
　　　　　　　現実のものとするべく建造された。猫世界における帝国海軍の歴史は日米開戦以前について
　　　　　　　史実とさほど異なっていないはず（※）だから、プチ長門を目指すはずがない。　
　　　　　　　　確かに、扶桑型は欠陥もあったが、当時の日本ではこれが最良のスペックであると海軍が
　　　　　　　なにがしかの根拠に基づいて判断したので建造されたのであり、そうした背景事情を無視して
　　　　　　　要目を決めても説得力に乏しい。

　　　　　　　　（※）扶桑型の要目についてレスの応酬があったころ、日露戦争に関する設定は紫明サイド
　　　　　　　から言及がなかった。

やっぱり、扶桑型が建造された背景事情を明確にすることが必要じゃないかなぁ｡＞紫明
漏れも過去ログを一字一句きっちり咀嚼したわけではないが、ここまでこじれると、
いきなり「露西亜の高速戦艦にしてやられた」帝国海軍を持ち出しても火にハイオクガソリンだとｵﾓｳｰﾖ。

　>292
　多謝なり。
　自分も説明が足りなかったようで、申し訳ない。
　猫世界の略史は下記に有り。

　ttp://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html

　カキコまれる方は一読されたし。

そこで自己完結してろ

>>293
http://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html
↑1945年の連合艦隊に、扶桑型がのってませんがな。
はやとちりして突っ込む人間がでてくるかもしれんよ。。
「20年先を見越してつくったのに、役立たずだから売りとばしたってことかい？」て具合に。
（1942年の売却は、財政難等により泣く泣く手放したのかな？）

あと、一読はしてみたがやはり略年表がちょっと簡単にすぎるかも。
たとえば、
＞1905　第一次日本海海戦。
＞連合艦隊、バルチック艦隊主力を大打撃を与えるも、先遣部隊を殲滅できず
これだけでは、扶桑型のスペック云々をいえるほどの材料にならないと思う｡

偏屈サイドがびしびし突っ込むのは、見解の相違というか、前提条件（つまりは設定の練りこみ）
に関する紫明サイドからのアナウンスが不十分なためじゃないかな｡
だから、史実をよりどころにして論を展開する偏屈サイド（多数派）と意見が合わないことが往々に
して発生する、と。でも、紫明さんは自分の設定をもとに論を展開するから、そりゃあかみ合わなくて
当然ですて。
ここは相手を揶揄するばかりではなく、まずは議論の土俵をきっちり構築するところから始めては
どうかな？
艦艇のスペックや艦隊の編成を発表したい気持ちはわかるが、千里の道も一歩からだよ。

>>295

あなた、とてもいい人ですね。

失敬。>>292と>>295は76ではなく79です。
申し訳ない＞79氏。

>>296
誤解です（ｗ

またも失敬。
>>297は
申し訳ない＞76氏。
の誤りです。自分に詫びをいれてどうする。
鬱なので回線切って首釣ってきます｡

　ふむ・・・。
　金剛級就役時　
　常備排水量　２７５００ｔ
　全長　　　　２１４ｍ
　全幅　　　　　２８ｍ
　主兵装　　　３６ｃｍ連装砲　４基

　扶桑級就役時
　常備排水量　３０６００ｔ
　全長　　　　２０５ｍ
　全幅　　　　２９ｍ
　主兵装　　　３６ｃｍ連装砲　６基

　砲塔は２基多く、排水量は３１００ｔ多い。
　４６ｃｍ三連装砲が２０００ｔとして、概算ですまんのだが
３６ｃｍ連装砲は１０００ｔを切るまい。
　で、３１００ｔから砲塔二つ分引いた重量が１１００ｔ。
　へんくつ君、この数字が何を意味するか解説したまえ。

　>298
　いや、お願いだから烏賊ないで欲しい。
　冷静な判定者がいなくて困ってたからね。

ロープが切れたので復活（自嘲

>>299
偏屈氏でもないのに答えてｽﾏｿが、その1100トンは大部分が装甲ではあるまいか。
（砲塔2基分の舷側装甲/甲板装甲かな？）
ただ、正直なところそれがどうして紫明案の論拠（連装4基が望ましい姿）につながる
のかは今ひとつ不明だね｡（漏れの頭の回転が悪いのもあるんだが）
6基も4基も大して変わらないないのに1100トンも過大な重量を背負い込んでる、と
いいたいのかな？

　つっこみのようになって恐縮だが、「その数字が何を意味するか」を相手に答えさせる
だけではちとまずいのではなかろうか。
　おそらく、「相手に間違いを悟らせる」という効果を狙ってるんだとは思うけれど、この段階では
そうした数字の解釈（これの行き着くところが「扶桑型の砲塔数はいくつがいいか？」という命題
になるんだろうが）が正しいか間違っているかを議論するのがメインのはず｡

　だからここでは「1100トンという数字にはこれこれこういう意味があり、よって連装6基は欠陥と
考えざるを得ない」と書くのが望ましい。
　ここは公共の場だし、このスレを覗くものがみんな君と同じ結論に自然とたどり着くことはまずない。
だから、迂遠なようでもまずは自分の考えを「ほのめかす」のではなくて「言明する」ようにしたほうが
いいよ。
（これだけの材料を出してやってるのにわかんないの？ってなスタンスはこの際改めたほうがいい。
荒れる元になるし）

なんか空気が変わってきたな｡
夏休みのせいか？

＞３６ｃｍ連装砲は１０００ｔを切るまい
１４インチ連装砲塔は扶桑、伊勢で７００トン弱だ。
金剛だと薄い分６５０トン強だが。
４６ｃｍから概算するというが質量は直径の３乗で
効いてくるだろう。立体なんだから。

>>299
301レスで７９氏にも言われてるがまず最初に人に考えさせんな。まず
自分で考えろ。論理的思考を全部漏れや猫缶氏や79氏のような善意の
第三者にやらせんな。
どうせ扶桑型の防御力の不足をわずか１，１００ｔの重量差で実証して
扶桑型を「駄作」認定する気だったんだろうが、もしそんな事考えてた
なら事はそう単純じゃない。
それにな３０３氏もつっこみ入れてるが漏れもこの問題にツッコミ入れ
てやろ。大和型の主砲塔の重量は旋回部重量で２，５１０ｔだ。
まず問題からやりなおせ。宿題だ。
明日、時間がとれたらみてやる。今日は寝る。Ｆ１も終わったしな。

　相変わらずだなあ、へんくつ君は（笑）
　あ、もう一つ参考例をあげようか。

　長門級
　常備排水量　３３８００ｔ
　全長　２１５ｍ
　全幅　２９ｍ
　主兵装　３６ｃｍ砲連装４基　砲塔重量は１０００ｔ

　で、砲塔抜きの重量だが、
　金剛　２４９００ｔ
　扶桑　２６２００ｔ　対金剛比　１．０５
　長門　２９８００ｔ　対金剛比　１．１９

　これで金剛が不十分で扶桑が十分なら、どこかで
技術ではなく魔法が使われているよ。

機関部の重量は？

砲塔重量だけ引いても意味ねえだろ…。馬鹿が…。

相変わらずだなあ紫明くんは。
巡洋戦艦と純粋な戦艦を砲塔だけ差し引きして比較するとは…。
その調子で「オライオンVSタイガー」とか「ケーニヒVSザイドリッツ」とかやってくれよ（嘲笑）

≫305
時間がないので１点だけしぼっていわせてもらおう。
何度も言わせんな。アナタの脳内妄想おしつけるなといってるだろうが。
長門型の主砲は１６in連装砲四基だ。「３６cm砲連装」四基じゃねえ。
砲塔重量も我田引水な数値を使うな。長門型の主砲塔旋回部重量はお説に
近似値の１，０２４ｔという資料は確かにあるが、同時にそれは改装後の
話だ（各部大幅に装甲を増厚してる。増強著しい砲塔前楯など３００ｍｍ
から５００ｍｍにも増厚されてる）。しかるに今俎上に乗ってるのは扶桑
型の設計当時の適否を論じている以上、新造時または少なくとも大改装前
の扶桑型と対比各艦でなければならない。適合しない資料を知ったかぶっ
て強引に持ってくるな。それでいてアナタ提出資料の常備排水量は新造時
の３３，８００ｔ。
アナタの学究態度は石器を埋めた考古学者並だ。
そうでないならこれだけ親切な７９氏が仲に入り「議論」にしようとされ
ているのに「議論」の材料を間違えてしまうくらい粗略なレスをつけてい
るかだ。
ようするに問題がまたもやなってない。「再提出」。
ふつうの考査ならとっくの昔にアナタ「不可」だ。つきあいのイイ（粘着
ともいうが）漏れに感謝しろ。

再々提出とか逝ってる間に、>>292で76氏が半ば答を出してしまってるな。
つーか、なんで論点が再提出前に戻ってるんだ。泣くぞ漏れは。

つまりだな。「扶桑型戦艦」とは、当時の日本海軍のドクトリンを反映した
「道具」に過ぎないんだ。それは日清・日露の幾度の海戦から発したものだ。
だから強調すべきは「史実と違う日本海海戦から生まれた、史実と違う
ドクトリン」であって、「扶桑」が失敗作である事を証明する事ではない。
「この世界では史実の「扶桑」は造られないにゃ。なぜなら史実の「扶桑」は
失敗作だからにゃ」ではシミュレーションでもなんでもないんだ。

ドクトリンが不変なら、帝国海軍は「金剛」と対を為す存在として、必ず
史実通りの「扶桑」を建造する。
そのコンセプトは「敵戦艦より砲力で勝り、想定交戦距離において自らの
主砲弾に耐える装甲を有し、敵戦艦より有利なポジションを保持しうる
速度を有する戦艦」だ。
連装6基がどうとかいうのは理想と現実の折り合いを付けた結果に過ぎない。
3連装4基案を検討して諦め、英独で就役しつつあった15in砲戦艦を横目に
なぜ、14in連装6基の建造を急いだのか、もう一度考えてみてくれないか。
「20年使える戦艦」は却下。「金剛」の20年前の戦艦つったら「富士」だぞ
「富士」!!
何を見てれば、そんな構想立てられるっていうのかね？

へんくつ氏も漏れも「扶桑が優秀艦」という事を主張してるのではない。
「金剛」に続いて「扶桑」を建造するのが、当時の帝国海軍の「常識」だったと
言ってるんだよ。

以下は瑣末なことだが、ツッコんどくよ。

>>262
「金剛」も新造時は4門しか同時発砲出来ないんだってば

>>268
ショックが無かったのは、大きいだけで当り前の戦艦だったからだ。
連装6基の米「ワイオミング」連装7基の「エイジンコート」等が存在した。
これらを成功作と見るかどうかは、また別問題

あと、13号艦な。どなたか指摘してくださってたが、当初41サンチx12。
これでは「サウスダコタ」に対抗出来ないってコトで46サンチ砲が
検討されるようになった。

なんかツッコミばかりだが、「扶桑@金剛改」について否定してるワケではない。
日露戦争の戦訓という点でいえば、日本海海戦より黄海海戦のほうが、
いじりどころなんじゃないかと思うんだけどな。

　つまり、
　金剛級　高速　軽防御　大攻撃力
　のカウンターパートたる戦艦は・・・
　扶桑級　低速　重防御　大攻撃力
　になるわけですな。
　で、扶桑級の低速と大攻撃力は、まあ間違いないとして・・・。

　主砲の装甲が１０％も増加していない。
　缶１２個分＋１１００ｔしか艦の装甲が増加していない。
　缶が１個１００ｔとして、２３００ｔ。
　まあ、１０％前後の装甲増加ですが、これで十分金剛級のカウ
ンターパートがつとまるのか、という問題です。
　史実の帝國海軍はつとまると判断したのでしょう。
　猫世界の帝國海軍はつとまらない、と判断したのです。

予算の限界やら技術力の限界があるからねえ…。
「全てにおいて完全無欠な戦艦」
なんてものは望めなかった訳ですわ。
とはいえ扶桑級は当時の海軍にとって「望み得るかぎり最良」を目指した結果な訳で…。


考えてもごらんよ、開国から僅か半世紀余りのアジアの島国が、世界最大級の有力艦を
ほぼ独力で建造したんだよ…。
後世の視点（ＷＷ２頃）からみれば
低速の旧式戦艦かもしれんが…。


ここまで彼にこき下ろされる扶桑級が不憫で不憫で…。

>>313

しかも、ものがある程度わかっている人間がけなしているのならともかく、
知的にも人格的にも低劣な人間に貶されているので、余計不憫さが
つのりますなあ。

# 先人の事績に敬意を示せない奴はどこまで行っても厨房ですな。

　312の続き

　砲塔及び船体の強化することになったのですが、船体を拡大
は予算の都合上不可能です。よって、砲塔の搭載数を削減する
事になりました。
　その結果として、機関に十分なスペースが確保でき、速力が
向上したわけです。

≫310、311
いつもながら調停申し訳無い。多謝とするところであります。
おまけに扶桑型につき小生の言いたい事をほぼ要約して下すってる。
ついでにツッコミの補足を僭越ながら。
≫262
長門型までその件はひきずりましたね。
≫268
中心線上に砲塔を配置するのは確かに扶桑型登場の前後のはやりで
すね。各国例をあげると
英国　オリオン、ＫＧ�X、Iデューク各級と頼まれモノ各級、エジン
　　　コート、エリン、カナダ。
独逸　ケーニヒ級
米国　デラウェア、フロリダ、ワイオミング、ニューヨーク各級。
仏　　ブルターニュ、ノルマンディ級（こいつは1隻進水で終わり
　　　ましたが）
伊　　Ｄアリギエリ、ＣＤカヴ−ル級、Ｃデュイリオ級
露　　ガングート級、Ｉマリア級
と存外に多数になります。この中で扶桑型とその改型たる伊勢型は
確かに大型で、攻撃力にリソースを振った分パンチ力はもちろんで
すが装甲厚もそんなに悪い方ではないと見える。新しい分当然でも
ありますが。
扶桑と同い年のカナダなんて舷側２２９ｍｍ。巡戦ですかアナタと
いうかんじ（もっとも甲板はこっちの方が厚いですが）。
この中で明白に防御が扶桑を上回るのはケーニヒ級くらいですね。
といっても舷側装甲と甲板装甲の厚さが判っただけでは充分ではな
いところが奥深いところで、
≫312
そちらのレスにもかかわってくる問題なのです。このレスではとり
あえず丁寧に書く。そちらも口調をとりあえず丁寧に改めているの
と、当方にも資料が無くなってくる問題なので。

３１６続く。
＜扶桑級の低速と大攻撃力は、まあ間違いないとして・・・。
大枠としてはその傾向に扶桑型がある事は同意する。しかし次項の
＜主砲の装甲が１０％も増加していない。
＜缶１２個分＋１１００ｔしか艦の装甲が増加していない。
＜缶が１個１００ｔとして、２３００ｔ。
＜まあ、１０％前後の装甲増加ですが、これで十分金剛級のカウ
＜ンターパートがつとまるのか、という問題です。
砲塔装甲の増厚については主砲選定の理由として金剛型と同じも
のを使用して製造期間の短縮や訓練や補給の一本化という点が考
慮されたチョイスなのでやむを得ざるものと思われます（増厚は
防御力の向上にもちろんなりますが、砲塔の旋回機構には当然負
荷増となり、機器装備を練り直しになる最悪は設計のやり直しか
ら必要）。
そしてここからが本題なのです。

317続く
そちら側が扶桑型と金剛型の防御力の差としての証拠としてあげ
ているのが缶数の差と主砲塔まわりの武装重量の推定差から導い
た装甲重量の差ですが、方法論としては理解できますが、それだ
けでは両艦型の防御力の差を出すには足りないと考えます。（用
語の用法については小生も基本的には素人の生兵法ですから、正
しい使用法をわきまえた方がおられましたらひらにご容赦とご鞭
撻を賜りたく思います。）
具体的にはさらに以下のそれぞれのデータがある事が望ましいと
考えます。
１、舷側、甲板装甲の装着範囲。いくら厚い装甲でも装着範囲がせ
　　まくては意味がない。露ボロジノ級のような、仏系１９世紀末
　　標準戦艦系統が好例。水没するような装甲は意味が無い。広大
　　な面積の甲板もそれ故に全部が全部とはいかないでしょう。
２、船殻重量。全長については299レスで貴殿もふれておりますが、
　　より深い検証が必要と思われます。すなわち、当時の巡戦は機
関技術の未熟故の広大な機関区画の為、長大な船体を要します。
また高速発揮の為に縦横比が大きい細長い船体が有利という事
情もあります。現に扶桑型よりも金剛型の方が全長は大きい。
装甲を除いた船体だけでの船殻重量がないと装甲重量の差が出
ないと思われます。

３、防御計画。いくら直接防御に関する資料が出てもこれが判らな
　　いと総合的な防御力の差がつかめない。あるいはもう少しミニ
　　マムに見ても防御重量の差が確定できない。具体的には扶桑型
　　には承知のとうり金剛型にない主砲塔２基が艦中央部にあり、
　　それにどういった防御を施したのか。あるいは扶桑型より１２
　　個多い金剛型の缶は何個の缶室におさめ防御したのか。区画を
　　細分するほど船殻重量側が増え、装甲重量が減る。
４、機関重量。貴殿は缶１基１００ｔで缶の基数から概算していま
　　すが、タービン等も含め、重い部品なので正確を期すならこれ
　　も欲しい。
まだあるかもしれないがとりあえず小生が思いついたところでは、
この位の要素が貴殿が上げている以上に追加して判らないと総合的
な防御力の相対的な差が出ないものと考えます。
小生が304レスで事は単純でないといったのはこんなに長レスを要
し、しかも生半可な資料では対応できないデータが要求されるが故
なのです。
つかれた、、。今日は寝る、、。
≫313
こんなにこの話題に拘るのも漏れが扶桑型すきだからなんですよ。
ともすればみそっかすに言われがち。しかもそれでも老体を斎藤別
当実盛（だったと思ったが）の如くおして出陣しての姉妹そろって
の玉砕。漏れ一人位応援してやらなくてだれが応援するんだってい
う難波節な気分でして。
今度こそさいなら。ＺＺＺ、、。

　>319
　312以上の補足として、

　扶桑　ブラウン・カーチス式直結型タービン×２基（４軸推進）
　榛名　ブラウン・カーチス式直結型タービン×２基（４軸推進）

　と某ＨＰにありましたので、同一の機関の流用と仮定しています。
　これ以上の資料の収集は困難と判断しております。

　で、扶桑案その２
　金剛級の砲塔流用により、生存性が金剛級と同レベルにまで
低下する事を恐れ、専用砲塔を新開発する事となった。
　新砲塔の重量増により、連装６基から連装５基へと、搭載数
が変更される。
　減少した砲塔の搭載スペースには缶が設置されて、最大速度
の向上が図られる事となった。

　基準排水量　２９１００ｔ
　全長　　　　２０５ｍ
　全幅　　　　２９ｍ
　馬力　　　　５００００馬力
　最大速度　　２５ノット
　兵装　　　　３６ｃｍ連装砲×１０

　砲塔の開発は間に合うのか・・・（爆）

　訂正
　基準排水量は２９７００ｔです。
　砲塔重量は８００ｔ。
　缶３０個で５００００馬力。
　史実の扶桑の３番砲塔を無くして、設置スペースを確保して
おります。

>>320
因みに機関や砲塔についても調べてみた。資料は丸スぺ各種。
機関について
金剛
パーソンズ高低圧２軸併結直結タービン２基４軸。ヤーロー式水管缶Ｘ３６基
（榛名についてはお説のとうりブラウンカーチスタービンを装備）
扶桑
ブラウンカーチス式高中圧直結タービン２基４軸。宮原式混焼缶Ｘ２４基
でパーソンズタービンは反動形、カーチスタービンは衝動形で動作原理？が全
く違う。どう違うのかについては資料不足でもう手におえない。ミリものでな
い船舶、機械工学の分野になっちゃうのでしょう。だれかご存知な方おられた
らご教示キボンヌ。
ただ金剛＝榛名の事情から動作原理の違う全く別物とはいえ大きさ重さはそん
なに変わるものではないとも推定できる。

324続く
砲塔について
金剛　ヴィッカース式１４in連装砲
俯仰角−３〜＋３３度。装填方式３〜２５度の自由装填方式
装甲厚　前楯２５４ｍｍ上面７５ｍｍバーベット２２８ｍｍ
旋回部重量６０７ｔ
扶桑　４１式１４in連装砲
俯仰角０〜＋３０度。装填方式＋５度の固定装填方式
装甲厚　前楯２８０ｍｍ上面１１５ｍｍバーベット３０５ｍｍ
旋回部重量６１５ｔ
初速７７０ｍ/s発射速度１，５発/分は同じ。
砲塔重量が４１式で増厚の割に重量がほとんど変わらないのはややこしい自由
装填をやめてその機構がなくなったから（因みに大和型も同じ＋５度の固定装
填式。砲１門１６５ｔ砲塔楯部重量だけで７９０ｔじゃあ軽くしたくもなりま
すわな）。
材料もそろってきたし、２９９、３０５で販売頂いたディベートのタネを漏れ
なりに「解説」し抗議じゃなかった講義してさしあげよう。多少長くなるから
とびとびのレスになるだろうし内容もかなり深く、かつ資料不足から竜頭蛇尾
になる可能性が高いが、ちゃんとついてきたまえよ紫明クン。

それは楽しみです。
それがしも、謹んで拝聴させていただこう(w

では紫明クンへの特別講義を始めようかね。
お話を判りやすくする為まず紫明クンからの問題から解いてみたい。（）内
は漏れの注釈です。用語の用法については318レスと状況は変わらないので、
「ちゃう」という場合はご容赦とご鞭撻を。
＜（扶桑型は金剛型にくらべ）砲塔は２基多く、排水量は３１００ｔ多い。
＜４６ｃｍ三連装砲が２０００ｔ（304レス参照旋回部重量２，５１０ｔが
＜より正しいがどちらにしても実はあまり意味無し。理由は旋回部重量のみ
＜で「主砲塔」という武装システムは完成しない故）として、概算ですまん
＜のだが３６ｃｍ連装砲は１０００ｔを切るまい（これも旋回部重量は325
＜レスを参照頂きたいが６１０ｔ前後。意味無しは先に同じ）。で、３１０
＜０ｔから砲塔二つ分引いた重量が１１００ｔ。へんくつ君、この数字が何
＜を意味するか解説したまえ。
とのお説であるがその骨子を要約すると両艦の排水量差をまず求め、それか
ら両艦の武装差分を勘案し装甲重量の差分を算出し、扶桑型の装甲厚データ
から装甲装着範囲の狭さと不充分さを類推して扶桑型に「駄作艦」の烙印を
押そうとしたものと推察する。仮に紫明式としようか。
うん。目の付け所はおもしろい。昔の真性厨な頃に比べたら多少おもしろい
事をいうようになったとは思うよマジで。だが、様々なところから水がだだ
もれなのだ。以下順次お説の順番を追って解説、講義しよう。

327レス続く
紫明クンへの特別講義その２
まずこういう方法論をとるなら一番基礎の「排水量」の数値は消耗物件を積
んだ「常備排水量」よりそれを含まない「基準排水量」で比較した方がより
正確な数値が出よう。高速を要求された金剛型は燃料搭載量が必然的に大き
くなるし、常備排水量ではこれを満載の4分の1量含んでしまうのだ。
という事で基準排水量で扶桑型２９，３３０ｔと金剛型２６，３３０ｔを比
べようか。差分は扶桑型が３，０００ｔ重いと出る。紫明式では３，１００ｔ
と算定した部分ですね。
次にここで紫明クンは両艦型の武装差に着目したワケだが先のような方法論を
使うなら主砲塔の個数だけでなく、純粋に両艦型の船体の大きさ（船殻重量）
機関重量の差（324レス参照。主機はともかく缶が12個も金剛の方が多い）も
計上してもらわないと考え方として片手落ちですよん。３０６，３０７氏もそ
ういった意味でツッコミ入れられたのでしょう。紫明クンの着目した問題提起
はその考え方の根本で重大な未算定分を含む「水漏れ」がある訳なのだ。
これ水漏れその１。
それにね、先の算定に重要な「砲塔重量」とひとくちに申しますが、「主砲塔」
のシステムはくるりと回る「砲塔」だけで成立してるワケではないのです。まず
もって砲塔がのってるバーベットは回らない船体側重量。弾庫等も同じ。だから
抜き差しできるユニットとしての「砲塔重量」のみを比べても武装システムとし
ての完結性が無い。どうしても「排水量−武装重量」を基礎とする紫明式を使う
とすれば、船殻重量に含まれる主砲塔関連重量まで考えた「主砲塔システム」の
重量で考えないと、「主砲塔の重量」では不充分なのです。資料数値の根本でこ
れまた重大な未算定分を含む「水漏れ」がある訳です。
これ水漏れその２。
疲れた、、。本日はここまで。

あの・・・装甲の素材が改良されたわけではないのでしょうか（ﾎﾞｿｯ）

>>329
一応おいらの知ってる限りとそれから来る推定をお答えしときましょう。
話題になってる金剛＆扶桑までの日本戦艦の装甲について順をおってお
さらいしときます。
この間の装甲に対するコンセプトは「表は硬く内は粘り強く」です。硬
い表面で敵弾をはじきつつ、もし表面が破られたら粘り気のある内層で
貫通を防ごうというモノ。何で全部硬くしないかって？硬いという事は
もう一面からいえば割れるって事だから。
んで一番最初は複合装甲でした。これは硬化処理したのとそうでないの
と別々の鉄板を貼り付けるモノです。世代的に富士型が相当します（と
いってもコイツは次のハーヴェイ鋼でこれをやったという説もあります
がだとしたらすごく頑丈だ）。とりあえずお話わかりやすくする為にこ
の複合装甲の硬さを「硬さ」＝１としましょう。
次に鋼板の表面を硬化処理したハーヴェイ鋼が登場します。これはニッ
ケル鋼を用いて鋼板表面を焼き入れ硬化したものです。初瀬、敷島、朝
日がコイツを使ってマス。その硬さは「硬さ」＝２と考えてもらって結
構です（複合装甲の倍強力）
次にＫＣ鋼（クルップ甲鉄）が三笠から登場します。これはいわゆる、
滲炭甲鉄で読んで字の如く炭素を鋼板の表面に滲ませて表面を硬化させ
たものです。技術的にはハーヴェイ鋼の発展型になります。その「硬さ」
＝２,４（ハーヴェイ鋼の２０％増し）となるようです。これは河内型ま
で続きました。

300続く
そして次、金剛のＶＣ鋼（Vickers Cemented Atmour Plate）なんですが
実のところクルップがビッカ−スに変わるだけで原理としては同じモノだ
そうです。とりあえず８８艦隊計画艦まで続いてます（長門、加賀がそう。
他の天城とかについては未確認ですが８８艦隊計画の特徴「ともかく急い
で造れ」からすると同じＶＣ鋼のような気がします）。
扶桑については具体的な装甲材質について触れた資料を発見できなかった
んですが、どちらにしてもＫＣまたはＶＣの滲炭甲鉄と推定されますので
ここまで読んで貰えたらお分かりのとうり改良というほどの事態は無かっ
たのではないかと推定してます。
ただしここからがまた鋼板の世界の冥府魔道というかなんと言うかよく判
らなくなってくるとこで、「国産鋼板」の品質の問題があるんですわ。比
較的知られたエピソードで金剛型の近代化改装でバルジ取付け工事の時、
接合用にＶＣ鋼に穴をあけたところ国産の比叡、榛名、霧島は簡単に穴が
開いたのに英国製の金剛だけはその名の如く「金剛」の硬さで工具を弾き
難儀したって伝説があります（何に載ってたか発見できなかったので伝説
としました）。実際日本の鋼鉄の硬度についてはやれ材料がアメちゃんの
屑鉄だ、ニッケル不足で代用資材だらけだ、戦車鋼板なんか均一な焼き入
れができてないといった不安な話てんこもりですんで、金剛の装甲材質が
扶桑をうわまわった可能性は否定できないという先の推定と相反する推定
も並立して成り立ちます。ではそれではその品質はどの程度に低いのかと
いうともうこれはあっしにはお手上げです。もし興味があれば比較的最
近まで軍板にあった「大和、アイオワ、バンガード最強はどれだ」ってい
うスレ（ちょっと名前違う気もするけどそんな趣旨のヤツ）の１を掘れば
出てきそうな気がします。この装甲材質について延々討議してたんですが
あっしはあまりのハイレベルの論議にＲＯＭでさえついていけませんでし
た。読む時は特に語学の予習怠り無きように。そんな話です（笑）。

あのスレですか(^^;
いやもう、ネタスレだと思ってたら知らないうちに凄まじいスレに。
是非とも参加したかった。そして論破されたかったですよ。

まぁ数値の話はともかく、そのスレ読めば、戦艦の装甲が机上の空論で
決められるものでは無い事は分かってもらえよう。
特に「金剛/扶桑」の時代は、シミュレート技術なんざ怪しい時代だったもんで、
多くは実験データに拠っていた。
毘式＆四一式36サンチ砲のデータは、英国からもたらされたモノだ。
そんなわけで「扶桑」の各部装甲厚は、実験によって証明されたデータに
基づいて決められてるんだね。
そして英戦艦の装甲を対比してみれば、「金剛」と「扶桑」が、何に対応して
決められたものだか分かる。
「金剛」は対12in砲防御。扶桑は対14in砲・・・と言いたいとこだが、
13.5in砲防御の可能性は否めないなぁ。（よく分かってないんだが）

さて、「扶桑@紫明クン」案を検討してみよう。
この艦は、史実の「扶桑」より高速で、そのかわり火力控えめ。
これは帝国海軍に、「より高速な戦艦」に対する志向が、史実より強い事を
意味してると考えるべきだろう。
それは日露戦争の戦訓に由来するモノとするのが妥当なようだ。
すると日本海海戦が思い浮かぶが、コレは、ちと難点がある。
ロジェストヴェンスキー艦隊は、艦･人とも、長旅に疲弊しきっており、
燃料も低質で不足気味だった。
ロジェストヴェンスキーの選択の余地は、殆どなかっただろう。

そんなわけで、漏れが黄海海戦を推す。「運命の一弾」がなければ、
帝国海軍は旅順艦隊を逃してしまうところだった。
上村艦隊が駆けつけたが、火力不足で叩けなかった、というオマケでも
つけておけば良いだろうか。
つまり、「第一船体が、あと数ノット速ければ」みたいな戦訓があれば。

すると史実の日本海海戦では、ウラジオに逃げ込んでた旅順艦隊が
日本艦隊の背後を突こうするが、ロジェストヴェンスキー艦隊は短時間のうちに
撃破されてるんで、大勢はそれほど変わらない。
もっとも、日本艦隊もウラジオ封鎖で疲れているだろうが、そこらへんの
ツジツマ合わせは幾つか思い付くところだ。

まあ、こんなトコ。
架空戦記だから、どっかしらで嘘をつくコトになるが、そこはそれ。
しゃーないわな(w

あ、あと。
どうも数値出すのに苦労してるようなんでコレ。
ttp://warships1.com/
ココも問題無いわけではないが、まぁそれなりに。
あちこちのスレでガイシュツなんだが、どうも知らないか、忘れてるような
フシが見受けられるんで。

それにしても、文章長いだの改行多いだの、妙にうるさくなったな、2ch。

>>へんくつ海軍好き氏、ねこかん氏

これでしょうか？

大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html

490あたりからものすごいことになってますね。で、続編。

大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを�U
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10125/1012583195.html

これにもちょっと装甲関係の話があったような。

大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html

そのものずばりのスレも。

軍艦の装甲について語ろう！
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10096/1009680336.html

≫334
あ、ねこかん氏も文章切らされたんですね。長文マジレスがちょっと
面倒くさくなりましたね。
≫335
そう。そいつです。奥が深〜い冥府魔道な世界でしょ？

>>332
　たしか、「金剛」型の舷側甲帯は対45cal14in/20,000-25,000mに対応した
防禦力が与えられていた筈です。
　そして「扶桑」型の垂直防禦は実質的に「金剛」と同等ですから、やはり
45cal14in/20,000-25,000mに対応した防禦力が要求されたものと考えるの
が自然ではないでしょうか？

# 要求段階ではより強力な防禦力が求められ、諸般の事情で妥協した結
# 果、「金剛」と同レベルの防禦に落ち着いた可能性もありますけど。

>>331
　「金剛」型は舷側甲帯にKC(Krupp Cemented)を使用したというのが通説
ではないでしょうか？　舷側甲帯にVCを使い始めたのは「扶桑」型からだ
った筈です。

>>337
331レスにあたって漏れが「参考文献」としてひっくりかえしたのは丸スぺ
9,15,20、112の金剛型関連と福井氏の日本戦艦物語１，２巻なんですが（ど
ちらにしても「丸」がらみですから違う系統の資料が欲しいとこではある）、
そのへんにはＶＣまたは「ヴィッカース鋼」の表現で記述がありました。た
だこの手のつっこんだ冥府魔道に入ると資料になる本がとんと無くなり閉口
したくなるものがあります。先にもレスったとうり扶桑は何を使ったと特定
できる資料が手近にみつからなかったし。
手に入りやすい、又はちょっとした図書館あたりでありそうな資料があった
ら是非ともお教え頂きたいと思います。
厳密な話になると、原理は同じでもＶＣはＫＣの改良版だそうでちょっと性
能も向上してるらしいですもんね。

へんくつさん、ご無沙汰しております。
通りすがりにちょっとだけ。

通説はヴィッカーズで建造された金剛からVCだと思います。
世界の艦船・日本戦艦史も本文にそう記述されています。
学研の歴史群像・金剛型戦艦でもVCです。
ただここで問題なのが日本戦艦史、福井静夫氏・世界戦艦物語
に収録されている各戦艦の断面図では金剛型＝KC、扶桑以降＝
VCとなっている事です。
どちらも水交会の海軍砲術史から抜粋したものです。そして
海軍砲術史が日本においてかなり信用のおける本である事が
問題をややこしくしています。
ですがアグネからでている堀川一男氏・海軍製鋼技術物語に
おいて「金剛からVC導入」と明言されていますからこちらが
正解でよろしいかと思われます。

夜勤ですのでここら辺で失礼いたします。

　>333
　日本海海戦で苦戦して鱈、朝鮮半島を露西亜と二分して
るって（爆）
　まあ、その方が国力の無駄遣いが無くていいかも（笑）

　をを、PCの電源交換している間に戦艦乞食さまからのレスが

＞戦艦乞食さま、へんくつ海軍好きさま

　ｽﾏｿです。自分のネタ本は日本戦艦史（世界の艦船増刊第24集）の断面図の方です。
煙路防禦部をVCとして、”舷側甲帯”の方をKCとしていたので「金剛」型以降にVC採用
と言う話と喧嘩するものではないと判断しておりました。
　また、確かにネタ元の本の1冊や2冊程度で”通説”などと言う言葉を偉そうに吐いたこ
とは明らかに勇み足であり、この点についてへんくつ海軍好きさんには謝罪させて頂き
ます。

# 一応、アグネの本などにも目は通していたのですが……精進不足ですね。
# 四股踏んできます(;_;)

　ただ、歴史群像の方はヴィッカース鋼としか書いていなかったと記憶しておりますが……
それとも各部の装甲厚、素材を記載されていたページがありましたっけ？　特に新造時
の舷側甲帯とその周辺（特に後背部）の防禦（特に弾火薬庫近辺）が気になっているの
ですが………今から見直してみよ。

　んで、大和。
　平賀案ベースで、連装４基が良いと思われ。
　大和、武蔵、信濃が戦艦で、四番艦が空母。

　後は大鵬をキャンセルして、雲竜型２隻を早期に追加。
　大きいのはこれぐらいか。

>>339
おお、お久しぶりです〜。こんなところで合おうとは。
フォロースマソです。金剛は単なる新鋭艦購入ではなく技術輸入で
もありましたからね。流れ的にもＶＣの方が自然な気はしてます。
冶金じゃなかった夜勤ですか。つつがなく勤務が終わりますよう。
>>341
いえいえお気になさらず。あっしもこのあたりのやりとりで大分知
識の整理がつきましたですよ。数少ないネタもとをこんな形で交換
していけたらいいですねえ。
それにしてもこのあたりの混乱や資料不足はきっと終戦直後に文書
類焼いちゃったのが原因なんでしょうが、つくづく惜しい事したも
んです（泣）。

今までの話の流れはスルーして大和かよ。
扶桑の話はどうでもよかったのか…。

　>344
　冥府魔道に落ちるつもりはないからな。
　今までので十分だろ？
　それにＫＣ鋼もＶＣ鋼もブランド名は違うけれど、どっちも
高ニッケル・クロム鋼だからな。
　冥府魔道というより、資料不足という出口のない迷宮で懸命
の脱出口を楽しんでいるんだよ、彼らは。

　ここいらあたりが嫌われる理由なんだろうなあ（笑）

…軽蔑に値する厨だな。

>>1のスタンスが明確になったな。

議論は望まず、ただ己の妄想を自分勝手に振りまくのみ…か。

何をいまさら（笑）
前からだろコイツは。

だからエサあげてもしょうがないってば

遂に「まともに議論する気なんて無いよ」宣言か。

>>337
その想定戦闘距離自体がヒントなんじゃないだろうか？
上で、へんくつ氏も述べておられるが、「金剛」「扶桑」あたりの戦艦、
つまりポストジュットランド型の戦艦の想定戦闘距離は1万m以内だったと
されている。
後は言わなくても御分かりになるだろう。

>>340
おや、笑われちゃったよ（w

(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ここは某氏以外のまともな参加者の皆様には、スレ違いの大和のことなんぞ
ほっぽりだして、扶桑級についてのお話をじっくりねっとり続けていただきたく。

1ROMとしてずいぶんと勝手なお願いですが、どうぞご検討いただきたく。

# 冥府魔道巡りもオツなものですからね。

　>352
　まあ、意味のないツッコミだが、「金剛」「扶桑」はプレ
ジュットランド型戦艦だぞ。

>>352　ねこかんさん。

　よろしくお願いします。
　さて、（●´ー｀）があのレス以降指摘しようとしていたのは問題は「扶桑」型の防
禦力が実質的に「金剛」型と同等の防禦力でしか無かったという点なのです。
　具体的に数字を挙げて行きます。
　”前後”の主砲塔付近の舷側甲鈑の厚みを書き出しますと
「金剛」型：８−６−６
「扶桑」型：８−８−６
# 単位は吋。左より防禦甲板レベル（水線部）-中甲板レベル-上甲板レベルの順
# 但し、「扶桑」型に関しては９−８−６とする本もあり（但し、改装後の断面図）。
# また、上に挙げた数字とは異なる舷側防禦が施されている砲塔もありますが、あ
# えて単純化して考えております。あしからず。

　ってな具合でして舷側甲鈑の最大厚さは両艦殆ど同じなんです（＾＾；）
　両艦の新造当時の舷側甲鈑以内（後背部）の防禦構造に関してもわからないの
で断言は出来ませんが、上の数字を見る限りでは両艦の舷側防禦に関しては殆
ど同等という理解で間違っていないはずです（違っていたりしたらご指摘ﾖﾛ＞all）。

　と言うことですから「金剛」の舷側防禦が14in/20,000-25,000mに対応するもの
であるとすれば、「扶桑」型も同じ程度を想定したとしか考えられないのですね。つ
まり、「扶桑」型も当時の想定砲戦距離――決戦距離である10,000m近辺よりの14in
砲による砲撃に対しては無力であると言うことになっちゃうんですよ。
（･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 　改行おおすぎって怒られたので続きます）

　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡つづきです……

　また、同様に両艦の新造時防禦関連重量を見てみますと
「扶桑」型：約8,200t
「金剛」型：約6,300t
　ですね。で、この防禦関連重量にはバーベット部、砲塔関係の防禦重量も含ま
れている筈ですから船体関係防禦に於いては更に差が縮むのです。それこそ、
紫明君の案では無いですが、砲塔を一基減じてそれを防禦に回すだけでそれな
りの防禦力を与えることも出来た筈（うまくやれば想定決戦距離での対応防禦も
可能だったかも？）なのに、帝国海軍は楯よりも剱を――想定砲戦距離に対応し
た防禦を捨ててでも砲力を選んだ訳ですね。
　この辺から紫明君案の「扶桑」案に対して切り込んで行こうかな、なんて考えて
いたのですけども大本営が唐突に「大和」方面に転進を発表してしまうものだか
ら、見事に肩すかし食らわされました（苦笑）
　長文、乱文にて失礼

　尚、「扶桑」型舷側甲帯の内、１２吋の厚みを有する部位は船体中央付近の極
限定された範囲に止まります。
　まず、「扶桑」型戦艦の新造時中央横断面図を見る限りでは１２吋舷側甲帯の
後背部には傾斜防禦が行われていないのですね。この傾斜防禦の省略がどの様
な理由によるものかはわからないのですが、何らかの理由で二段防禦を施すこと
が出来なかった――つまり抜かれたらお仕舞いと言う場所にのみ１２吋の一段防
禦を施したものであって、設計段階で想定し（要求され）ていた防禦力は前レスで
も書いたように「金剛」と同等なのではないかと言うのが（●´ー｀）の考えなのです。

　うぐぅ。見直してる途中で送っちゃったから（元からおかしな）文章が更に変にな
ってるよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　某研究者猊下よりもわかりにくい文章でｽﾏｿ＞all
　と、言う訳でザックリ単純化してみる。

・「扶桑」型と「金剛」型の前後部主砲塔近辺の防禦力は、舷側甲帯の厚みだけを
　見れば同等であると言える。つまり14in/20,000-25,000mに対応した防禦という事。
・ただし舷側甲帯の内側の防禦力については資料を持っていないので、全体的な
　防禦力まで「扶桑」と「金剛」で同等であるかどうかまでは不明。これが重要なの
　に(;_;)
・「扶桑」型の舷側12in甲鈑は後背部に傾斜防禦を有さない場所にのみ使われて
　いる（ようだ）。想像だけど当時としては
　12inVC≒8(9)inVC+傾斜防禦
　と考えられていたのではないか。また12inVCを装着している中央部の横断面を
　見ると、内側に大容積？の石炭庫が見えるので、ここに対する浸水――それも
　砲撃によるもの――を警戒して増厚したのかもしれない。

　短くなっちゃったよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　そうそう、ついでに書いておくと前々レスで挙げた舷側甲帯の更に下方（つまり
喫水線下ですが）に
「金剛」型：３吋
「扶桑」型：４吋
　の至近弾乃至は水中弾防御用？の甲鈑が使用されているようです。

＞紫明さん
　「大和」型の方、もう少し材料提供してもらえませんでしょうか？　あのレスだけ
では知性も知識も不足している（●´ー｀）には今ひとつ何が言いたいのか読みと
れないのです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　平賀案って何？　平賀私案？　A-140I？

＞（●´ー｀）　さん　
　ども。書き込み多謝です。
　大和の「平賀案」は平賀私案の事ですしょう。
　手持ちの資料では、平賀案になっていました。
　よろしければ、扶桑級に関しての原資料を教えていただけ
るとたすかります。
　やはり、自分に都合が良ければ、ソースを要求しないのか、
と言われたくはないですので（苦笑）
　

ただ今帰艦いたしました。
お話の腰を折ってすみませんが、扶桑を含む話ですので。
>ただここで問題なのが日本戦艦史、福井静夫氏・世界戦艦物語
に収録されている各戦艦の断面図では金剛型＝KC、扶桑以降＝
VCとなっている事です。
どちらも水交会の海軍砲術史から抜粋したものです。

まったく同じもののような書き方をしましたが日本戦艦史と
世界戦艦物語では断面図に若干差異があります。
世界戦艦物語の方が海軍砲術史と同等で、日本戦艦史は若干
スペース上簡略化されてます。
また日本戦艦史では改装後中央部（缶室）断面図のみとなって
おりますが、世界戦艦物語ではこれに加え、改装後砲塔部（弾
火薬庫部）断面図も収録しており、これで日本戦艦史+400円
（2200円）ですし、元の海軍砲術史が約25000円ですからお買
い得です。

さて（●´ー｀）さん御指摘の金剛の煙路防御VCについては、
これが改装後の断面図という事がわかればすぐに気付かれると
思いますが、改装後の増加装甲です。
日本戦艦史をお持ちの方は断面図のページ（P165）を御覧下
さい。
扶桑の場合、新造時（一番右上）と改装後（左下から2番目）
の中央断面図がありますよね。新造時は煙路防御がありませ
んが改装後は7inVCが装着されています。金剛の煙路防御8in
VCもこれと全く同じ事なのです。
日本戦艦・巡戦で新造時から煙路防御を持っていたのは未成
戦艦土佐型からです。ちなみに次に計画された天城型は煙路
防御なし。天城型を重装甲化した紀伊型は煙路防御ありです。
ここら辺は日本戦艦史にものっていますね。

扶桑と金剛の装甲比較を私なりに分析しました。
新造時のみに限って考えます。
金剛の舷側装甲裏の傾斜装甲は補助装甲の任に堪えうるほどの厚さは
もっておりません。
19.05mmもしくは25.4mmのNS（ニッケル鋼）で材質に問題はありませ
んが、この程度の厚さでは断片防御しか果たせません。
ですから金剛の新造時舷側装甲は203.2mmVC（ヴィッカーズ・セメン
テッド・アーマー＝ヴィッカーズ表面硬化鋼＝ヴィッカーズ鋼）のみ
で判断すべきです。
扶桑の場合は（●´ー｀） さん御指摘の通り、船体中央部の3、4番
砲塔が304.8mmVC、前後部の1、2、5、6番砲塔が228.6mm（203.2mm説
あり）、実は1、2、5、6番砲塔の奥には傾斜甲板が存在しますが25.
4mmHT（高張力鋼）では断片防御しか果たせません。
艦前後部にのみ傾斜甲板が存在する理由は（あくまでも私の推測で
すが）結局重量やスペースの問題でしょう。十分な防御を施せる艦
中央部はシンプルで施工も簡単な平坦甲板（この直下に場所取りの
機関部がある事も考慮して下さい）とし、横幅が狭く十分な防御を
施せない前後部は傾斜甲板による断片防御も付与する。
さらに付け加えるとこの傾斜甲板は亀甲甲板とも言い、装甲を施し
にくい前後部の被弾による浸水を極限するため軽艦艇をはじめ多く
の艦艇に採用されています。
限定されてはいますが扶桑の舷側防御は金剛よりは確実に優れてい
ると言えます。

次に水平防御。金剛38.1mmNS（おそらく19.05mm2枚貼り）+19.05mmNS。
扶桑（17.4625mmHT×2）+31.75mmNS。これも扶桑が上です。

砲塔部。金剛前楯254mmVC。バーベット228.6mmVC。
扶桑前楯279.4mmVC。バーベット304.8mmVC。

どうでしょう。総合的に見て、扶桑は明らかに金剛より重装甲に設
計・建造されてる事は間違いありません。

ああ、先に戦艦乞食さんがお答えになられてしまってる。
そして（●´ー｀）さんには、無礼なレスを返した事を御詫びすると共に
御怒りにもならず理知的な返答を戴いた事に、感謝を申し述べます。

大意、私からのレスも戦艦乞食さんと同じです。
それにしたところで、「扶桑」（というより戦艦はすべからく、ですが）の防御が、
妥協を重ねた末のモノである事はお気づきになられるかと思います。
それに甘んじる他無い程に、当時の帝国海軍のプレッシャーは大きかった。
どうしても列強、なかんずく米の超ド級と撃ちあえる“戦艦”を、帝国は
欲したのだという事なのです。
「扶桑」型、準同型の「伊勢」型が、帝国海軍の象徴であり、力そのものであった
時代は、確実に存在します。
そして“「長門」と、高速の「金剛」があれば、鈍足で欠陥だらけの「扶桑」型は
要らないにゃ”という時代は、太平洋戦争において戦艦そのものの意義が失われる
その瞬間まで無かった。そう断言します。（いや、紫明クンは、そこまで言ってないか）
ですから、私としては「本気で戦争する気があれば」「常識的判断力があれば」
あの「扶桑」が生まれるはずがない、という見解には、同意出来ないのです。

でもま、（●´ー｀）さんが論じたかったのは、こんなコトじゃないな。
「金剛」に限らず、日本戦艦はその生涯において、その水平装甲を大幅に
増強しているのは、御存知の通り。
それはまず、弾薬庫に重点を置き、機関部は重量その他の制約から対応防御を
1ランク落としてたりする。
これはつまり、弾薬庫の誘爆を何より恐れたからなのだろうと考えるわけだが
「扶桑」は前後主砲塔をほっぽってしまってる。
以下は邪推なので、眉にツバつけて聞いてほしい。
少なくともプレ・ジュトランド時代には、弾薬庫の（砲弾による）誘爆は軽視されるか、
無いものとして考えられていたのではないだろうか？
「扶桑」の3番主砲は、缶室の被害を限定するため、あえて前後に缶室を分ける為に
配されたのではないか？
だからジュトランドの戦訓は衝撃
いや、これはいくらなんでもですな。
知ってる人なら「馬鹿かつ厨」の一言で返されそうな妄想でした。

あ、繰り返すが、「４砲塔or5砲塔@扶桑」を否定するつもりは、全く無い。
あの不幸な姉妹を貶めるためではなく、より幸せな生涯を提供するためになら、
なんぼでも知恵絞る（笑）
（●´ー｀）さんに任せといたほうが、よりイイモノが出来そうではあるが。

ねこかんさんの「「扶桑」（というより戦艦はすべからく、ですが）
の防御が、妥協を重ねた末のモノである事」というお言葉全くもって
仰る通りだと思います。
これは弩級艦の元祖ドレッドノート自体、その過大な主兵装をまとめ
るために、副砲全廃のみならず今このスレッドで問題となっている舷
側防御を、直前の戦艦である（竣工は後回しになりましたが）前弩級
戦艦ロード・ネルソンより1in減じております。この事は英国議会で
も問題視され弩級艦建造の可否さえ危うかったのですがフィッシャー
卿のゴリ押しもあって無事承認されました。
さらにこの後もリソース不足に陥るとバーベット装甲を減じたり、
やり繰りの結果しわよせが来るのは防御重量でした。
その結果がジュットランドの悲劇につながるのですが、なぜ英国海軍
は装甲軽視に陥ったのでしょうか？

巷間言われる通りフィッシャー卿の「高速は防御なり」思想もありま
しょうが、私はその淵源は日本海海戦にありと思っております。
砲撃による戦艦の撃沈劇はあったものの、実際の所石炭の過積載によ
るトップへビィからくる不安定に浸水がこうじて転覆、というシナリ
オでした。
主砲弾による装甲貫徹、内部爆発、爆沈というシナリオは無いどころ
か、日本艦によるロシア艦主装甲貫徹さえ皆無でした。
真相は伊集院信管の不良による異常なまでの感度の良さ、下瀬火薬の
過敏性から装甲に着弾した途端、貫徹する間も無く砲弾が爆発してし
まったからでした。
この真相に気が付かず、装甲の優位性を盲信してしまったのが英国と
日本です。
信管の不良性は日本のみならず英国もそうでしたからジュットランド
では意図した貫徹力を持ち得なかったわけです。
逆にロシア艦を調査し事の真相に気づいた結果、ドイツは有力な大遅
動信管を開発しました。

ですからねこかんさんの「弾薬庫の（砲弾による）誘爆は軽視される
か、無いものとして考えられていたのではないだろうか？」は正解で
しょう。
事実当時の主力艦は弾火薬庫部水線装甲より機関部水線装甲の方が重
厚な艦が多数を占めます。
なぜなら爆沈しない以上、航行能力が残っていれば自力生還可能と考
えられていたからです。

ま、上記の内容はあくまで私個人の考えなんで鵜呑みにしないで下さ
い（爆）

　>361
　帝國海軍が扶桑級を金剛級より、重装甲な戦艦にしたかった事は
否定するわけではありません。
　扶桑級の装甲は扶桑級に求められた役割を十分に果たしうるだけ
の能力を持っていたのか？　この点において、自分の見解はネガティ
ブです。

　>363
　大和級はもっと悲惨だぞ。
　見方の博打のせいで、使い道のない艦になっただから（笑）

　しかし、大和級の副砲配置を見る限り、帝國海軍の辞書に
弾薬庫の誘爆という語句は存在しないだろう。

>366　扶桑級の装甲は扶桑級に求められた役割を十分に果たしうるだけ
の能力を持っていたのか？　この点において、自分の見解はネガティ
ブです。

365でも書いた通り、この点に関して紫明さんの仰る事に反論はござ
いません。
そして日本海軍自身も扶桑型が必要十分であったとは思っていなか
ったのは、前後部弾火薬庫が軽装甲で我慢しなければならなかった
事でじゅうぶん推測できます。
ただ、「爆沈はないだろう」と甘い夢を見ていたのは英国海軍と一
緒でしょう。

>366
大和の副砲中心線配置は平賀私案に萌芽が見られます。
間接防御軽視も平賀流ですから、大和の欠陥の根本原因は平賀譲氏
に求められると思います。

>>366
まだ大和の弱点は副砲だとか信じてるわけ？

紫明

議論は無駄にゃ

　>370
　数字の裏づけのない議論は無駄にゃ。

　ちと黄海海戦を調べてみたにゃ。
　東郷平八郎のラック値高すぎ（爆）

　まあ、あのうんめーの一撃がなくて、露西亜艦隊がウラジオに
逃げ込まれたので、帝國海軍は艦隊速力の必要性を痛感したとい
うのが確かにイイにゃ。

今まで知らなかったのかよ

まあ軍オタなんて、職業評論家と違って「面白い」と思ったコトしか
調べないから。
知識の穴なんて、そこらじゅうに空いてるもんだ。
かくいう漏れも、陸軍が独から購入したMG151/20mm機銃は「ホ707」と
呼ばれていたとか信じてたよ。けっこう最近まで（笑）
まぁ黄海海戦でなくてもいい。ともかく史実の「扶桑」と違う「扶桑」を
産むんだったら、その前提条件に手を加えるのがイイんじゃないか、と。
そんなハナシだったんだ。実のところは。

>戦艦乞食殿
私の思いつきに御付き合いいただき、ありがとうございます。
その後、英日戦艦は弾薬庫防御を重視し、機関室の対応防御を
1ランク下げてでも、弾薬庫上の甲板防御を重視してます。
弾薬庫の誘爆防止は、ジュトランド以降の帝国海軍の関心事だったはず。
そこで、紫明クンも御指摘の「大和」の副砲配置ですが。
あれは、やはり設計の穴なんでしょうか。
私としては
・副砲威力の確保の必要性
・舷側配置したとして、その弾薬庫誘爆は対処可能なレベルに収まるのか
を考えれば、おそらく甲板に空ける数を、（厳重な防備を施した上で）
副砲火力を確保出来る最小限の数に抑えることを選択したのではないかと
考えてます。
副砲の役割は、敵軽快艦艇の撃退です。
防御甲板に穴をあけた事も欠陥なら、迫りくる敵駆逐艦や巡洋艦に
対応出来ない事も欠陥でしょう。
副砲被弾−延焼−誘爆の機会減少と、駆逐艦の襲撃−被雷の回避を
天秤にかけた結果じゃないでしょうか。
そして、15.5サンチ3連装砲という負担の大きい砲を選択した理由は、
（自己のそれから想像される）魚雷性能の著しい向上への警戒心も
あったのではないかと思います。

そのわりに後でコーミング・アーマー追加したり運用側から非難されて
あたふたしたりしてますが（笑）
「ココから敵弾が飛び込む事は有り得んのです。偉い人にはソレが
分からんのですよ」とかグチりながらアーマー巻いてたんでしょうか（笑）

この世代の戦艦が、専用の副砲を有する事についての妥当性については
また改めたいところです。
まあ仕方ないところかな、とは思ってるんですが。

ねこかんさんどうもです。
>「面白い」と思ったコトしか調べないから知識の穴なんて、
そこらじゅうに空いてるもんだ

ホントにそうですね、軍オタって事で質問されても答えられ
ない事の方がずっと多いですね（泣）

弾薬庫重視は英国の場合、Ｇ３で意識しＫＧＶ以降、垂直・
水平ともに1in差をつけてますね。
日本の場合、大改装において伊勢から弾薬庫集中防御です。
ただ大和、B-65は差が無くて奇妙な感じですね。水雷防御
も考えるとむしろ機関重視と言う気もしますし。

副砲配置は難しいです。軽艦艇対処にした所でどっかの国
と違って日本の戦艦は単艦行動はとらないはずですから、
明確な防御上の弱点を造る位ならその程度の能力は補助艦
に負うべきではないでしょうか？
明確に大和同様のヤバイ配置にしたのは仏未成戦艦ガスコ
ーニュとアルザス級ぐらいでしょう。他国が舷側配置で十
分としている以上やはり欠点は欠点です。
自国の魚雷云々もそれならば、も少し水雷防御を考慮すべ
きではないですか。
戦艦も単独で活動するのではないですから、必要最低限な
性能を取捨選択し限られたリソースを有効活用すべきだと
思います。
副砲・両用砲ですが、米軍がベストだったのは間違い無い
ですがこれも偶然というべきで、これに関して他国の選択
が誤りだったとも言い難いと思います。ここらへんは、
ねこかんさんと同意見な気がします。

水雷防御については、「俺は装甲厚だけしか信じない」的思想を感じますね。
平賀氏らしい、といったところでしょうか。
そして、これはこれで「要求仕様は充分達成した」と考えられていたのでは
ないでしょうか。
結局現実においては、より一層の防御力が要求されたわけですが、これは
設計段階において認識が無かった以上、仕方の無いところでしょう。
そしてトラックでの被雷例を見ても、あの十字フランジの問題が無ければ
所要の防御能力は発揮出来たのではないかと思います。
そして十字フランジの問題は、日本の技術の限界によるものであり
背中合わせT字フランジの処理のマズさも併せ、別の観点から批判されるべき
問題のように思うのです。
液層防御を廃した事については、二言も三言もあるんですが。実は。

>戦艦も単独で活動するのではないですから、必要最低限な性能を取捨選択し
結局は、この取捨選択の問題だったように思います。
無条約時代を見越して造られた「大和」は、条約時代よりさらに数的劣勢下で
戦う事を想定していました。
高速戦艦、重巡、水雷戦隊の全てを敵主力への夜襲に投入しながら、
「大和」以下第一艦隊の戦艦群を完全に守りうる直衛艦部隊を揃える事は
如何な帝国海軍といえど、実現は困難と考えたのではないでしょうか。
直衛のカバーをかいくぐった、ヤヴァげな敵駆逐艦を迅速に処置する。
副砲については、あるいは能動的水雷防御と考えれば良いのかもしれません。
その存在は、極めてレアなケースであろう副砲弾薬庫誘爆の危険より
重要と考えられたのかもしれない。最近そう考えるようになりました。

結局のところ「大和」は、戦艦として欲求された全ての能力を、
一身に具備しなければならなかったのでしょう。
「大和」とセットで、砲戦型軽巡2隻を予算化出来る状況であったなら、
はじめて「副砲捨てろ」的論理にも目があったのでしょうが。

>明確に大和同様のヤバイ配置にしたのは仏未成戦艦ガスコーニュと
>アルザス級ぐらいでしょう。
伊「リットリオ」級の副砲もゲロヤバだと思うんですが
「大和」の倍くらい（^^;

知識の穴。
ココを見ず知らずの、自分よりはるかに見識の高い方に埋めてもらえるのが
このような公開掲示板のありがたいトコロですねぇ。
論破された人を嘲笑したり、論破される事を極度に忌んだりする人を
みかけたりしますが、論破されるっていう事は、自分一人では到達し得なかった
真実に辿り着く事であり、自分のように永年田舎で孤立して軍オタやってた
漏れなんぞにしてみりゃ、むしろ求めて止まないところではあります。

いや、これから論破される事を予見して、予防線張ってるワケじゃないぞ（笑）

ああ、ねこかんさん激しく同意いたします。
ネット歴も2ちゃん歴も極めて短いですが、たくさん恥を
かきました。（現に昨日、アイオワでも・・・）
こうやって同じコテハン付けてるのもその恥を血肉にする
ためでもあります。
でもカキコするたびに「どうか刺されませんように」と
願う小心な私・・・

ですが同好の士と議論できるのはやはり楽しいですし、
新たな知識や考えを手に入れられるのもうれしい限り。
皆さん、これからもよろしくお願いします。
そして・・・あんまりいじめないでね（苦笑）

>378 伊「リットリオ」級の副砲もゲロヤバだと思うんですが
「大和」の倍くらい（^^;

そだったかいな、と上面図見る・・・ホントだっ！
副砲もっと真ん中寄りだとずっと勘違いしてました（汗）
でも装甲3〜5倍あるから大和とさしひきトントン。
戦艦主砲弾の前には一緒でしょうが・・・

こ〜ゆう事あるから人との交流は必要ですね。
ま、この場合、私が間抜け過ぎるだけだけど（泣）

　え”？
　大和の副砲って、昭和帝と海軍左派トリオが仕組んだ陸軍追い落とし大
作戦、世間一般では太平洋戦争とか言われる、の為のトリックじゃないの？

　扶桑級で勉強させていただいたおかげで、大和はいじるところが
ほとんどない事は解っていますが・・・。
　あの副砲だけは許せんので、12.7cm連装砲を5基づつ左右に配置
というのは如何でしょう？

ていうか、46サンチ連装砲4基なら、中心線に副砲載せる余地が無いよ。
後はこう、排水量を切りつめる理由をつけてやると、副砲そのものが
削減対象になってくる。
45000tの戦艦なら、第2次ロンドン条約のエスカレータ条項が当てはまるじゃん。
まぁ、1割弱超過するけど、そのくらいは何時もの事だし（笑）
そこらへんから考えてみたらどうだろう。

　>384
　いや、自分もいろいろ調べてみたんだが・・・。
　どうやら、十三号艦は「不思議の国の巡洋戦艦」らしい（爆）
　無理なく４６ｃｍ砲積むなら、大和級が最小らしい・・・。
　重量も連装４基より、三連装３基のほうが有利だし。
（平賀私案の連装と三連装の混載はコストの面でボツ。）
　まあ、速度よりも攻撃力と防御力を優先するだろうから、

　猫世界の大和級は・・・

　基準排水量　６４０００ｔ
　全長　　　　２６３ｍ
　全幅　　　　３９ｍ
　出力　　　　１５万馬力
　速力　　　　２７ノット
　兵装　　　　４６ｃｍ砲×９
　　　　　　　１２．７ｃｍ連装高角砲×１０
　　　　　　　２５ｍｍ三連装機銃×１２
　　　　　　　水偵×７

　信濃以降は、１２．７ｃｍが長１０ｃｍに変更ね。
　四番艦扶桑（予定艦名）は空母になるんじゃないかな？
　　　　　　　
　　　　　　　　

>>385
今更何言ってやがる

＜十三号艦は「不思議の国の巡洋戦艦」らしい
そんなのいつものことだろ
蒼龍の時の要求を知らんのか
今ごろ知って騒いでるのはお前だけ

>>382
意味不明につき詳細な解説を望むものなり。

えー？
速力27kt、対16in防御（舷側280-305mm/傾斜）なら、なんとかなるなーと思って
いぢってたのに。（大和@13号改）

海軍軍縮条約は脱退すんのかな、結局。
うわ、もう時間無ぇ。

　脱退はするんじゃないかなあ？
　脱退したら、対米比率３割の確保も無理だと気がついてないっぽい
からねえ、大部分が。

　いや、問題は金剛級の代艦で（笑）
　やっぱ、超甲巡で「伊吹」級？
　金剛級後継の高速戦艦は予算的に無理だろーなあ・・・。

　猫世界での「青猫島海軍」にゃ。
　古鷹級×２
　天龍級×２
　峯風級×１２
　掃海艇
　　第１号級×４
　　第５号級×４
　　第１号級駆潜特務艇×８
　駆潜艇
　　第４号級×４
　　第１３号級×４　
　

　あ、上はもちろん試案にゃ。

いきあたりばったり

ｶﾞ━━(ﾟДﾟ)━━ﾝ!!

正直､天龍級なんて2隻もいらないと思います｡

　まあ、大和＠十三号艦で「主砲があたらん・・・」という方が
大和＠基準排水量６４０００ｔで「役に立たないものを造ってし
まった・・・」というよりはムシだけど・・・。
　後知恵だからねえ・・・。

　ありゃ？
　上のレスは「ムシ」から「マシ」ね。
　誤字が多いなあ（鬱）

…なんかなあ
…どうでもよくなってきたよ。

PACIFIC WAR（VG)」といか「PACIFIC FLEET(HJ)」って知ってる？
ま。燃料さえありゃ「扶桑」も「大和」も使えたわけさ。
あと割り切り、かな。
この辺は、個艦のスペックの問題ではないんだね。もっぺん言っておく。

にしても、条約抜けるん？「
「帝国は戦争しませんよー」的スタンスを採るんならそーゆーわけにも
いくまいが。
なんかヒネってくれるのかしらん？

「大和@13号改（第2次回答）」
全長：275.0m 全幅:36.0m 喫水:9.5m
基準排水量:49500t
機関:艦本式8缶4機(4軸/136000馬力)
速力：27kt
主砲:46サンチ連装砲塔4基(8門)
副砲:12､7サンチ連装高角砲8基(16門)
装甲;舷側280mm傾斜 甲板190mm 司令塔500mm、砲塔前盾500mm

第二次ロンドン条約エスカレータ条約準拠（でも18in砲）の戦艦、という点だけに
意味がある。
喫水浅いのは、藤本チック？

　>398
　燃料があれば使えたって、何に？
　ホテルや旅館というのはナシな。

　ちと、399を補足。
　航空機による真珠湾奇襲をやらなければ、大和や扶桑は役にたって
いたとは思う。

今月の標語

　も　　う　　だ　　め　　ぽ

>>398
いい加減分かれや。
まともな話出来る相手じゃねーんだよ。

>>1さん、ちょっと失礼します。
あなた馬鹿ですか？

　しかし、よくよく考えるとワシントン条約あるのか（爆）
　日露戦争後のしばらくは露西亜に勝てなかったのに米国に勝
てるか、というのが世論の主流だろうし。
　まあ、第一次大戦の火事場泥棒がうまく行き過ぎたのだろう
な。あそこいらあたりから、みょーな自信をつけてきて、とい
う事だろうか。
　

>>405
某研のマネですか？
いくら同じデムパといってもあなたとは格が違います。

消滅希望sage

　とある資料を読んでいて気がついたのだが・・・。
　一三号艦を魔法の巡洋戦艦たらしめた魔法のトリックに気が
ついた。
　皆さんに質問です。
　最大速度３０ノットとサルヴォー時の命中精度、あなたなら
どちらを選ぶ？
　自分？　自分はもちろん３０ノット（笑）

…まともな資料読めよ。
…そして、それを理解しろよ。
…思い込みで厨な書き込みするなよ。
…もうスレ立てるなよ。

>>408
それは戦艦なのか？

4門ずつ撃てば、あの艦幅でも大丈夫だと思い付いた、に一票。
この事に気付いたのは聡明なる俺様だけだと思い込み、偏屈海軍好きや猫缶が
それについて考えもしなかったと信じている、にもう一票。

　しかし、こいつらの思考ルーチンって・・・。

　大和の４６ｃｍ砲の弾重が１４６０ｋｇで、初速が７８０ｍ／秒。
　で、１門あたりの発生するエネルギーが約４５メガジュール。
　もうちいと解りやすい単位に直すと、約４５００ｔ重ｍ。
　９門一斉射撃すると４０５００ｔ重ｍとなる。
　
　大和の排水量が６９１００ｔの時だと、水の抵抗を考えなければ
約６０ｃｍほど大和を動かせるだけのエネルギーが発生する事にな
る。

　ホントかよ・・・。

　で、大和＠十三号艦の場合。
　４７５００ｔ＠４６ｃｍ砲８門だと、一斉射撃時に発生する
エネルギーは３６０００ｔ重ｍ。
　水の抵抗抜きだと、約７６ｃｍほど艦を動かせるエネルギー
だな。
　全幅が３０ｍだから、２．５％ほどずれるわけだが。
　この程度で転覆するものなのか？

　

　
　

>>408
で、あんたの妄想日本海軍（あるいはあんたそのもの）はどのような
軍事ドクトリン、もしくは思想を持っているのかね。

速力最優先なら（なんのためかは知らんが）戦艦なんぞ要らんだろう。
威力偵察兼敵の巡洋艦潰し用だったら、甲板装甲スカスカのレキシントン級
（計画）みたいな艦でも役に立つ。
艦隊決戦で敵の戦艦と正面切って殴り合うなら主砲の性能を
最大限引き出せるような艦にするべきだろう。
主砲の精度も必要だし、火力を維持するための防御力も必要になる。

史実の日本海軍（８８艦隊以降）は基本的には艦隊決戦思想の元に
艦隊整備を行ってきた。史実の大和級も然り。
内南洋で艦隊決戦において決戦距離で敵の戦艦と殴り合うために
史実の大和は設計され、建造された。速力も航続距離もそう。
史実の大和のコンセプトから考えれば、速力優先という選択肢は
選ばれないのは妥当。既存の戦艦と一緒に使うことが前提だから。
で、想定の用途には使われなかった。
そういうことを無視してこんな質問をすることになんの意味がある？

>最大速度３０ノットとサルヴォー時の命中精度、あなたなら
>どちらを選ぶ？

艦の用途、その当時のコンセプトによりけりとしか答えられないだろう。
何が語りたいんだ？

妄想を個人で楽しむのは構わんが、掲示板でやるならもう少し
他人とコミュニケーションをとるために配慮した方が良いと思うぞ。

　>414
　スレを最初から読め。
　そして、その後は　
　http://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/index.html
　のＨＰを嫁。
　毎回毎回、同じ事を言わせるな。

>>415
このスレなら頭から読んでるが、あんたの海軍の整備思想はよくわからん。
どこかに整理して書いてあるならレス番号で示してくれ。
まさか日露の戦訓がそれと言うんじゃなかろうな。

それから提示したリンク先は広告しか見れないが私だけかね？

>毎回毎回、同じ事を言わせるな。

そう言うからにはどこで同じ質問が出て、あんたがどう答えたのか
レス番号で示してくれ。

艦船を評価したり検討するためには、どのような状況の下で、
どのようなコンセプトで設計され、どのように建造されたかを
考える必要があるだろう。

それ抜きに>>408のような質問をしたように思ったからその意図を
聞いたんだが、答えてくれないかね？

コンセプトは>>149にある。
その後、奇特なコテハン達が、実のある議論を大いにしてくれたんだが、
その上で上のような事を言い出すんだから、自説に都合の悪い事は
一切頭に入ってない事が分かる。

パナマ通過可能な戦艦には、16in砲までしか積めないと判断したのに
艦幅31mの十三号艦に46サンチを、と計画する帝国海軍。
経済破綻から逃れるために戦争回避しておきながら、軍縮条約を破棄し、
史実以上の艦隊建設に邁進する帝国海軍。

嫌な事は何一つ受け入れず、好きな事は全部やって、それをみんなに
認めさせたい。
そんな>>1の姿が透けて見えるな。

>>417
レスサンクス。
だが、あれでは不十分だな。と、いうか私が知りたかったのは
海軍の戦略方針とそれに基づく戦力の整備構想なんだが。

出ていって戦うのか、それとも迎撃に徹するのか。
決戦主義だとして
決戦予想海域は小笠原かマーシャルか。
オイラーを含めた支援艦艇の状況は？
マーシャルで決戦するなら、艦艇の航続距離やオイラーはそれが
元になるわな。

あとは実現可能かどうかの技術的、状況的な縛り。
安価に多数製造すると言うが大型艦用のドッグの状況は？
建艦数で勝負にならないことが史実で個艦優越主義に走った理由の一つ
じゃないのか？

扶桑についての議論があったが、既存戦艦との整合性はどうする？
全部が高速艦なら大型艦については整合性はついてるが、
それが実現可能かね？　予算は？

ざっと考えただけでもこういったことが絡み合って海軍の方針や戦備計画、
艦艇整備計画に枠をはめると思う。
その辺の話は詰め切るのは難しいが、全く触れなければ単なる
妄想の垂れ流しになるだけで、だからそんな過去レスがあって、
危惧してる人が色々とレスをつけて、私もその驥尾に付したわけだ。
それについての考えは>>417氏とも共通すると思う。

だから私が紫明 ◆R0eWkIpk氏、あんたに希望するのは、少なくとも
史実をもう少し自分の好みから離れて理解するように努力してくれ。
その上で、それを踏まえて自分のたらればを展開するならそれはそれで
構わないと思う。
最初から自分の好みで史実をこき下ろすのはやめてくれ。
それだけだ。長文すまぬ >諸氏

>416
　今は出先のネットカフェから見てるが、HPはちゃんと見えるぞ。
>　パナマ通過可能な戦艦には、16in砲までしか積めないと判断したの
>に艦幅31mの十三号艦に46サンチを、と計画する帝国海軍。
>経済破綻から逃れるために戦争回避しておきながら、軍縮条約を破棄し、
>史実以上の艦隊建設に邁進する帝国海軍。

　はて・・・。
　１６インチ砲艦じゃないとパナマ運河を通過できないから、帝國海
軍は１８インチ砲艦を造ったんじゃないのか？
　史実で、新型戦艦を建造するために扶桑級や伊勢級をうっぱらった
のか？

　猫世界の歴史では

　軍縮条約の破棄
　軍拡
　対米回線の回避
　財政破綻回避の為の軍備縮小

　という順番になっているのだが。

　

やれやれだな…。

うーん。
「扶桑」と「伊勢」を売って建造費の足しにするんだよな？
で、少なくとも向う様は、現物入手してからお金振り込んむんだよな？
そっから「大和」就役までの5年間、帝国海軍の戦艦は、たった5隻だよ。
「比叡」の改装は1940年アタマには終るけど。
そこまで危ない橋を渡って、結局対米屈服。
ハルノートは出ない事になったとか言ってたね。米は少しは妥協出来る
和解条件を付けてくれたのかな？
それでも海軍の威信は地に墜ちるなぁ。
英米の外交圧力に抗って、マトモな値段で「扶桑」を買ってくれる国家が
あるかについては、措いておくよ。

にしても、1945年の連合艦隊は凄い陣容だ。全然縮小したように見えない。
（HP、ちゃんと見えますよ？>414氏）

>13号
だから
米新戦艦=パナマ通過制限内（艦幅33m以内）=16in砲までしか載らない。
13号艦=艦幅31m=46サンチ砲搭載可能。
この2つは、同じ組織が出した結論して矛盾している、と>>417氏は指摘している。

>>420
>>422
何故か私の場合は広告が複数表示されるだけなのですよ。
なので、HPを見なければ出来ない議論には参加できないのですが、
個人的にはどのような戦術思想の下に戦力整備を行っているかは
気になりますね。

迎撃＆決戦思想はともかくとして、昼間砲撃戦オンリーなのか、
夜間統制水雷戦を考えているのか、はたまたそれらを組み合わせた
漸減戦術を考えているのか。
軍縮条約との関係でこの辺りも影響を受けるし、影響を受ければ
それが戦力整備に跳ね返ると思うのですが。
政治面も漏れ聞くだけで謎だらけですな。
あと、新型戦艦への対抗で>149の案らしいのですが、米軍の戦力整備を
どの程度と見積もっての計画なんでしょうか？

　>422
　少し、違うんだな。
　扶桑級、伊勢級はうっぱらって、維持費の削減をする。
　買い手は独逸海軍とヴィシーフランス海軍。
　１９４０年のダンケルクの撤退失敗後に英独は休戦するから、
ハルノートは至極穏当な内容になっている。
（三国同盟も独逸が条件つけたんで、お流れ。）
　米国としても、満州をこじ開けるよりもフランス降伏で宙に
ういた仏印を占領したほうがイイ！！、という事になってる。

へーえ、そりゃ驚いた（爆笑

伊勢はともかく、扶桑はフランス・ドイツといえどもいらんと思うぞ。
既存艦よりも速力は劣るし、壊しても規格があわないので手間になるだけだし

　>426
　だーかーらーー、その為に扶桑級が３６ｃｍ×１０で２５ノット
なんだってば（嘆）
　

>　米国としても、満州をこじ開けるよりもフランス降伏で宙に
>ういた仏印を占領したほうがイイ！！、という事になってる。

ﾌﾟｯ

バカ。

　>428
　ふむ。
　ドイツ軍がインドに侵入するなんて馬鹿話」より遙かにマシ
だと思うが？

　ふむ。
　扶桑をドイツに売却するなんていう馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

　ふむ。
　艦隊司令長官が猫耳美女の「おはばさま」なんて馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが（爆笑

　ふむ。
　１３号艦が主砲斉発で転覆するなんて馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

>>1
　ふむ。
　浅はかな知識の厨房コテハンが偉そうにのたまう馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

　ふむ。
　３つ目のスレッドなのに相変わらず突っ込みどころ満載の>>1の馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

　ふむ。
　他の有益な話題を一切無視して進められる>>1の馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

　ふむ。
　馬鹿な１が、馬鹿にされているのも気付かずに垂れ流し続ける馬鹿話より遥かにマシ
だと思うが？

>>412
なんか物理の法則を勘違いしてません・・・。
エネルギーと力をごっちゃにしているような。
物体を加速するのに必要なのは力であって、エネルギーじゃないのに。
エネルギーってのは、基本的には物体の高度・存速・質量から求まるポテンシャルなもの。
それに、抵抗力のない水平移動だと、動き出したらどこまでもとんでっちゃうよ・・・。
ま、四迷だからしゃあないっちゃあしゃあないけど。

　>438
　秒速２０万ｋｍで、正反対の方向に移動する宇宙船の相対速度
はいくらかな？

　ＲＳＢＣに関しては、なあ。
　ドイツと帝國の国力が過大すぎ。
　それに１０万ｔ超の艦を本当に建造できるのか？
　

　いろいろあって、方針を変更。

　まずは白猫島の猫達について。

　白猫人猫の平均身長１２０ｃｍで平均体重２０ｋｇ。
　直立歩行し、人語を解して、会話までする。
　当たり前だが、こいつらは進化によって発生した生物じゃない。

　白猫島の神話では、海が狭く、島々が大きかった時代に神々が
何かを守らせるために人猫を造ったといわれる。もちろん、現在
ではその「何か」が何であったかを知る個体は極めてすくない。

　

　抗老化処理された「変異体」が「何か」について記録を継承
しているものと思われるが、真偽のほどは不明である。
「変異体」がほぼ女性なのは、人猫達の社会が母系だからと推
測される。なお変異体は抗老化処理に加えて、個体の戦闘能力
が非常に向上している。

　帝國海軍

　日露戦争で二つのトラウマを得た。

　黄海海戦

　史実のラッキーヒットはなく、旅順艦隊を取り逃がす。
　旅順艦隊は無事にウラジオストックに入港する。

　日本海海戦

　露西亜艦隊、艦隊を津軽通過の先遣部隊と対馬通過の主力
部隊に分割する。
　その結果、連合艦隊は対馬通過の主力部隊は壊滅できたが、
津軽通過の先遣部隊は無事にウラジオストックに入港する。
　その後の第二次日本海海戦で、露西亜をナメていた連合艦
隊は痛い目を見るが何とか露西亜艦隊を壊滅させる事に成功
する。
　ちなみに、三笠は第二次日本海海戦で撃沈されている。
　

　帝國海軍

　帝國海軍は二つの海戦から二点、学習した。

　艦隊決戦に参加する艦は可能な限り高速でなければならない。
　戦時に保持する兵力は可能な限り多数でなければならない。

　よって、猫世界の帝國海軍では個艦優越主義は発生しなかった。
（敷島級のような優秀艦でも、露西亜艦隊の物量に勝てなかった
というイイ見本ができていた。）

　で、日露戦争後は借金の返済にがんばりつつ艦隊を再建し
ようとしていた。
　この頃は対米戦なんて冗談を言う人間はいなかった。
　まあ、香取や薩摩を造ってがんばってた頃です。
　戦艦だけじゃなくて、駆逐艦の大量生産なんかも頑張って
ます。
（神風級駆逐艦の３２隻とか。）

　以後、ドレッドノートにビクーリしながら、金剛級四隻を建造。
　扶桑で紆余曲折しながらドタバタしてるうちに、第一次大戦が
勃発し、金剛、比叡を含む遣欧艦隊を欧州へ。
　結局、扶桑級では装甲がたりんということになって、長門級が
建造される事に。
（アレ？　伊勢級はどこに？）

　長門、陸奥の成功に気をよくして、八八艦隊という妄想に
ふけってたら、米国がワシントン条約を提案する。
　目の前の現実を見ている人間がワシントン条約を締結して、
国家財政の破綻はなんとか免れる。
（あ、薩摩と安芸が生き残ったな。）

>>438
さすが四迷、みごとな話のごまかしかただｗ
人の質問に答えないで、さも関係ありそうな（しかし的はずれな）質問・自説をおっしゃる。
その解答だけで自分に物理知識がないことを暴露してしまっている。
相対速度って自分で尋ねてるんだから、何に対しての「相対」速度かを明示しないで答えを求められてもねーｗ
ところで、エネルギーと仕事、力の関係わかってる？？？
４３７の疑問と一緒にできるだけ早く答えてね（こんなの高校の教科書調べりゃわかるんだから）。

>>447
長門クラスは８８艦隊計画の１番艦・２番艦です。
長門クラスの成功に気をよくして８８艦隊計画をしたりしてません。
しかも、陸奥はワシントン条約締結時には完成してません。
ワシントン条約で廃艦にならないために無理矢理書類上完成させてました。

>441
素朴な疑問。
小学生サイズの猫が体格的に見て、ヒトの規格で作られた艦艇を運用出来るのだろうか？
例えば砲弾の装填一つとっても、タマの重さや大きさ、床から砲尾までの高さなど下駄をはかせてヨシとは思えない。
何とか一発弾込めした後肩で息しているようじゃあとてもじゃないけど戦い続けられない。
「２５�o機関砲だと大き過ぎるから7.7�o機銃に換装する」としても、取り廻しは良いとして果たしてこれが対空戦に役立つのか？
あなたにしか解らない脳内妄想での基本設定なので、そのへんどうなってるのかを教えて欲しい。
あ、あなたのＨＰも見せてもらったけど、その辺の解説も無かった様なので。
元ネタ有るならそのへんも教えて欲しい。

　>437
　少し、難しすぎたかな？
　自分が言いたいのは、速度を決めるのは運動エネルギーの量で
あって、移動した距離ではないということだよ。
　しかし、彼は自分の言っている事を理解しているのかな？

　>449
　指摘ありがとう。
　

朝からバカ発見（ﾜﾗ

　>450
　白猫島海軍においては、要員を１．５倍にして誤魔化して
います。
　人を配置できる場合はもちろん人を配置しますが。

>>453
それでなんとかなると本気で思ってるのか？

巡洋艦の主砲弾の装填なんかどうするんだ？
魚雷にしても問題だらけだろう。
人員増やしたからといって体格差がカバーできるわけじゃないぞ。

それに人員増やしたら補給物資はどうするんだ？
基本的に体が小さい生き物の方が代謝速度が速い分、体重比で
考えると食物を多く消費するぞ。
従って、体が小さいからといって食物が少なくて済むわけじゃない。
少しはものを考えろ。

>>451
横レスだが、

>しかし、彼は自分の言っている事を理解しているのかな？
話を逸らしているのはあんたの方だぞ。

>>437氏は>>412のあんたの書き込みに対して、エネルギーと力を
混同していると指摘してる。
それに対して>>438であんたは的外れで意味不明な質問を返す。
さらに>>451で全く>>437氏の指摘とは関係のないことを書き込んでる。
そんな暇があったら>>437の指摘にきちんと答えろ。
自分の言っていることを理解していないなら馬鹿だし、
自分に都合の悪いことを答えないなら卑怯者だが、どっちだね？

知識がないのは仕方がないが、議論は誠実に行ってほしいものだ。

みなさま落ち着きましょうよ。
お怒りになるのも無理はない>>1の馬鹿さ加減ではありますが…。

ここは「浅はかな厨房が頑張って考えた萌え萌え艦隊スレ」なのですから…。

　>454
　白猫島海軍には掃海艇と、駆潜特務艇（特設哨戒艇）しか
ありませんが何か？

　

　>455
　自分に解るのは君が、自分に言いたいことを全く理解して
いないか、理解できていないか、そのどちらかだと思う。

　的ハズレに思えるかもしれないが、ちゃんと関わりのある
事を書いているよ。
　運動は相対的なモノでもないし、速度によってエネルギー
が決まるわけではなくて、エンルギーによって速度が決まる
とかね。
　まあ、ここいらあたりは難しすぎるし、場違いだからこれ
以上は書かないけどね。

>>457

1.>263で旗艦案を募集してる。
つまり掃海艇と駆潜特務艇（特設哨戒艇）以外の艦艇を
調達することが考えられると思いましたが何か？

2.小艦艇ほど余分な人員を乗せるスペースはない筈ですが何か？

3.妙なつじつま合わせの答でその場をしのごうとすると、他の部分まで
矛盾が出ると思いますが何か？
他の体格差が影響すること全てに対策を考える必要がありますが何か？

4.かつて「ねこたま」スレで指摘があったように、乗員が猫という設定は
実際の運用には全く影響を与えない、（そこには目を瞑ってもらう）と
した方が遙かにマシだと思いますが何か？

「白猫島海軍」
保有艦艇〜掃海艇と駆潜特務艇のみ。

これで設定完了だな。自分で明言したことだぞ。忘れるなよ＞紫明

　>459
　１　　　すいません。白猫島の設定がいろいろと変化していまして。
　２　　　余分な人員ではなくて、必要な人員ですが。
　３と４　実際に不具合が出て、それを何とかしようと猫達がドタバタ
　　　　してるのがイイ、と思うんですが。

　>460
　　２００２年８月１１日　８：３５の時点ではな。
　　確かに明言した。
　　しかし、何の為に白猫島の神話という伏線はったのか・・・。
　　まあ、いいか。

紫明必死だな（笑

白猫島海軍糞戦記　その惨

>>461

>２余分な人員ではなくて、必要な人員ですが。
その艦艇は猫がそれだけの数乗ることを前提に設計されているのか。
物資のスペース、乗員のスペースはそれを前提に設計されているのか。

設計段階で想定されている人数以上が乗り込むなら、
それは設計から見れば「余分」な人数だと思いますが何か？

>実際に不具合が出て、それを何とかしようと猫達がドタバタ
>してるのがイイ、と思うんですが。

リアルに人間との違いを認めるなら、寿命（兵員のサイクル）、
言語（喉頭部構造）、骨格、筋力、食性、感覚器官、身体構造
（汗腺の有無、手の構造）文化etcおよそ海軍に関係すると
思われること全てについても考察するべきだと思いますが何か？

>>454氏
>>464のような詳細な考察は>>1には不可能に決まってます。
今までの書き込みを見れば……だもの（哀


横レスすまそsage

都合の悪い質問はうやむやにして誤魔化すのが紫明流

つくづく糞戦記だなヲイ。

>>465
レスどうもです。
上記の諸点について考察するのは正直難しいと思います。
それが上手くできればSFが書けると思いますし。
だから手に余ることはしない方が良いということを知ってもらう
ために書いたつもりですが、どうでしょうね。

哀れな>>1…。
帝国海軍だの白猫島だのよりも、

　・紫明>>1は何故嫌われるのか？

の方が検討に値すると思われ…。

早々に返事をしてくれて有難う。
でもなあ１．５倍は不味いなあ。
４５４さんが459の4で言ったように「ごめん」としちゃえばまだ納得したよ。
飛行機の操縦はどうする、極端行くと拳銃撃つにどうするってなるよな。
子供が拳銃撃つとたいがい吹き飛ぶよな、だからと言って22口径じゃ戦争にならないし。
まさか２人掛りで撃つ？二人羽織みたいに。
>461
伏線は物語の構成には必要かもしれないが、このような話し合いの場には全く似合わない。
状況設定を全て出してその中で最良を語ってもらうんだろ？
話が進んでから「実は其処の設定は違うんだよ〜ん」と言われても納得出来ないと思うよ。
例えるなら「後出しジャンケン」かな。
それと気になったのがもう一つ。
「史実」と言う言葉を良く使うが、「リアル史実」も「猫史実」もごちゃまぜで使ってないか？
「史実」と言うことで「連装６基扶桑」を語っていると「猫史実」の「連装５基扶桑」だったり。
そこらへんは話の頭でどちらの「史実」なのか明示すべきだと思うね。
皆が皆、あなたのＨＰ見ながら書いている訳では無いからね。
途中で脳内設定に変更が有ったらその都度明示すること。
面倒かもしれないが、これは１としての最低限の責任だと思うがどうだろう。

ま、色々と書き込んだが独り言で終わるんだろうな。

>極端行くと拳銃撃つにどうするってなるよな。
>子供が拳銃撃つとたいがい吹き飛ぶよな、だからと言って22口径じゃ
>戦争にならないし。
>まさか２人掛りで撃つ？二人羽織みたいに。
戦争で拳銃を使う機会はほとんどない、というステキレスをつけるに1000ペリカ｡ま、独り言で終わるというよりは今ひとつ>>470で書き込んだことが>>1には理解できてないから伝わらないというべきかもね。
理解できるなら、もうちょっとまともなスレになりそうなもんだし。

しかし>>420で「出先」とか言ってトリップ無しで書き込んできたから
騙りが出ると思ったら出ないな｡

まぁこんなクソコテハンを騙る気にはならないか｡

騙ろうとしたが…恥ずかしいから止めた…。

↑ワラタ

まだやってたのか。。。
飽きないね

ここはひどいインターネットですね。

　猫の海軍について・・・。

　「我らは日々、石炭と戦い、12.7cm砲弾と戦い、25mm機銃と戦い、
　毎週金曜日にはライスカレーと戦った。なかでも、ライスカレー
　はまことに恐るべき敵であった・・・」

　へーー、子供が拳銃鬱と吹っ飛ぶのか。ふーーん。
　ま、猫陸戦隊は１４年式にストックつけて、弱装弾
でパンパンやってそうですな。１００式あたりは重機
関銃になってて（笑）
　で、輸入モノのジープが何故か２０台くらいあって。
　便利に使われていたりすると。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

へぇ楽しそうだね（笑

へんくつさんの気持ちが分かった気がする。
自分の専門（て言っても流体だが）で間違いまくった知識をさも正しいように垂れ流されるのが、
ここまでむかつくことだったとは・・・。

もう一度言う、高校物理（しかも一年一学期のあたり）からやり直してこい。

高校からやり直すもなにも…厨房ですから

　>481
　専門？
　ぢゃ、ニュートンとジュールの違いを説明できるのかな？

　>470
　失礼。
　史実と猫史実の混同があったとは・・・。
　以後、注意します。

噂のバカ登場

>478
そう言う君の脳内妄想を状況設定に使いたいのなら、先にそれを言ってくれと頼んでいるわけだ。
いままでの人達も表現の差こそあれ、それを明確にして欲しいと言っていたのではないかな。
確かに君はここの板の１であり創造主ではあるが、絶対神ではない。
なぜならここの板は、不特定多数の書きこみを前提としているからだ。
どうしても君が絶対神として君臨したければ、君のＨＰでそれをしなさい。
うむ…もう少し具体的に解りやすい例えで言ってあげよう。
オナニーは自分の部屋でしなさい、公衆用道路でするものでは有りません。見苦しいだけです。
解ったかな。

ここの１で君が「小国の海軍はよそでやれ」と言っていたにもかかわらず、「掃海艇と、駆潜特務艇（特設哨戒艇）」のみの海軍について語る。
其処らへんの説明も待ってるんですけどねえ。
かつて君が散々にこきおろしたへんくつさん、古屋の方でマターリとやっているけど実に良い雰囲気だと思うよ。
お互いの意見を尊重(そんちょう)しながら〈←ここが大事〉無から有を創造する作業、ここの住人はそれを望んでいるんじゃ無いのかな。

まあいいや、また独り言書いちまった。

>484
申し訳ない、書いている時にはここは読めなかった。
478だけを読んで大人気無い反応をしてしまった。
ただ君には君の言い分や考えが有るだろうし、提示された意見に全てが全て同意出来る訳が無いのも理解出来る。
それらについて提示させた真意を理解しようとするもう少しの努力と、自らの発言に今一度振り返り誤りを認めるもう少しの真摯な態度が有れば、君の望む方向にかなり近ずくんじゃ無いかな。

ううん、年寄りはくどくなっていかんね。

>>483

>ぢゃ、ニュートンとジュールの違いを説明できるのかな？

そんな高校生でも分かるレベルの質問じゃ、専門家へこますわけには
いかないですなあ。

もっと難しい質問したら?

できないんだろうけど（藁

>紫明 ◆R0eWkIpk氏に質問

Q1. 白猫島の住民についての設定を議論、あるいはシミュレートに
反映させることにするのか？
>>477の書き込みを読む限りにおいては貴方が反映させるつもりであると
私は考えるが、実際にそう考えているのか。
「はい」か「いいえ」で答えて頂きたい。

Q2.「Q1」の質問に「はい」と応えた場合、シミュレートへの反映は
政治的な要素を含むのか？
こちらの質問にも「はい」か「いいえ」で答えて頂きたい。

この二つは議論を行う上で、大前提となることだと私は思うので、
貴方の考えをきちんと示して欲しい。

>>429
>ドイツ軍がインドに侵入するなんて馬鹿話」より遙かにマシ
>だと思うが？
と貴方は書き込んでおられるが、白猫島の住民の設定は真面目に
軍備について議論する、あるいはシミュレートを行う際には、
ドイツ軍がインドに侵入するという設定より遙かに「馬鹿話」だと
私は思う。

猫人（人猫?）については、別に反対しないが、機材の操作やらなんやらは
基本的には「気にしちゃイケナイ御約束」の範疇に入れるべき話だろうか。
ココをイジり過ぎると、誰かが知識を提供してくれても「猫世界ではこうにゃ」で
済んでしまうし、そうなると軍事板でするハナシでは無くなるわな。

ただ、帝国海軍でも戦艦の副砲（とか軽巡の主砲とか）を6inから
日本人の体格に合わせて5.5in（14サンチ）に変更したというエピソードはある。
そういったネタの仕込みとしては、面白いかもしれない。
（ストック付14年式拳銃は、ちょとワロタ）

>消えた「伊勢」
ああ、昔そんなコト考えてたよ。
大出力機関は高価だ。1920年前後に、同じ大きさの戦艦と純戦造ったら
兵装は2-3割減で、御値段は2-3割高いといった風。
「山城」の予算措置は史実よりさらに遅れ、「伊勢」の頃には「長門」を
建造出来るようになってるかもしれない。
ついでに「陸奥」の就役も1年早ければ、代償（英「ネルソン」型、
米「コロラド」型」）無しですみ、「長門」型2隻は世界唯一の
16in砲戦艦クラスとして君臨出来ただろう（か？）
やめたけどね。「ネルソン」いないの寂しいから。

しかし「摂津」までが戦艦籍に残り、「薩摩」「安芸」が練習戦艦と
標的艦になるわけだな。（「河内」は1918年爆沈）
近代化改装後の「摂津」は少し見てみたいが、紫明クンはあっさり
廃艦にしそう（笑）

>>490
＞近代化改装後の「摂津」

舷側の45口径を何とかしてください

　>489
　両方とも「はい」です。

　>490
　コストパフォーマンス悪そう・・・。

　人猫といよりは直立猫だな。

　平均身長　１２０ｃｍ
　平均体重　　２５ｋｇ
　平均寿命　　２０才　（成人は３才）

　直立猫は後ろ足で歩行し、かつ日本語を喋る。
　手は指が短いものの、人とほぼ同じ働きが可能。
　体毛は短い。
　汗腺は人並みに持つ。
　３才で成人し、２０年の平均寿命を持つ。
（戦時急増型生物兵器の宿命かも（爆））
　夜目が非常に効く。

　もともとは母系社会を形成していた。
　

>412
>大和の排水量が６９１００ｔの時だと、水の抵抗を考えなければ
>約６０ｃｍほど大和を動かせるだけのエネルギーが発生する事になる。
>413
>で、大和＠十三号艦の場合。
>　水の抵抗抜きだと、約７６ｃｍほど艦を動かせるエネルギーだな。

"動かせるだけのエネルギー"というより"持ち上げるだけのエネルギー"ではなかろうか

>紫明さん
人猫は身長が１４０〜１５０ｃｍはないと銃器の扱いは無理っぽいです
身長が１４０ｃｍ有れば５インチ砲弾を手で装填できますし、拳銃の発射にも
耐えられます

あの…その…大変申し訳ありませんが……。

その人猫の設定を元にどんな議論をしたいのでしょうか…？

最近来たばかりなもので…場の雰囲気を壊すようで申し訳ないですが…
このスレッドの住人としては重要な設定なんでしょうか？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>平均身長　１２０ｃｍ
>平均体重　　２５ｋｇ

現代の小学校１･２年生程度の体格ですか
筋力・持久力も小学校１･２年生と同等？

ここの>>1にとっては萌え萌えな設定なんだろうなぁ…。

日本語しゃべるのかよ

　>495
　了解です。
　直立猫（人猫）の身長は１４０ｃｍにしましょう。
　体重は４０ｋｇでいいでしょうか？
　寿命は１０才で成人の５０年くらいがいいでしょうか。

　>499
　必死で12.7cm砲弾を運んでる猫水兵さんとか、25mm機銃で二人羽織
する猫水兵さんは嫌いかい、君は？

　>496
　猫の水兵さん達が日々がんばっている海軍と、日本が
１９４１年に戦争しなかった世界がどうなっているか、
議論したいんですがなかなか。

「議論したい」…ってねぇ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

　>490
　最大の問題は、薩摩級の代艦建造計画が１９３０年に始まる
事じゃないのか？
　前ド級戦艦なんて、いぢるだけ予算の無駄（爆）

>490
ここの中に近代化改装後摂津の絵があるよ。
ttp://www.warbirds.nu/BBS/oekaki2/picture.cgi

≫502、503
どうせファンタジーならきっぱり猫は猫だが人並の体格として妄想した方が話が錯綜しない分マシやろ。
人間工学的配慮の無い、あるいは適応しない兵器がいかに使いにくいかしらへんのやろ？
「人食いコルジーナ」とかが代表例や。
そんな小さい獣人がそのままの大きさを二人羽織とかで扱えるほど兵器はユーザーフレンドリーやないで。
閉鎖器に腕を食いちぎられたり揚弾機に巻きこまれたりしたカタ○獣人が見たいなら別やがな。
さらに戦艦クラスになれば、装薬の運搬は安全上の理由から火薬庫内は人力なので主砲の発射速度まで落ちるで。
といって猫水兵がイイなんてワケやあらへん。そんな姿はさぶいぼ出るワ。

>>492
貴方の考えはわかったが、まともに考えるのであればかなりきちんと
設定を詰める必要がある。
特に政治的状況についても考察するのであれば、猫世界の歴史は
かなり史実と異なる可能性がある。
人間以外の知的生命体が存在する世界、というものをきちんと
考えるのは大変だと指摘しておく。
いずれにせよ、私はそんなSF世界の軍事や政治を考察するつもりはないので
これで失礼する。

>>491氏
前後の50口径を45口径にすれば、立派なド級戦艦ダ（なんだかなー）

>>506氏
ありがとう。なかなか面白い画像ですた。
飛行機は艦尾述ばして載っけりゃ良いかなとか思ったりするけど。

ワシントン条約下における「摂津」の存在意義は、たしかに微妙だ。
だが、たった9隻しかない戦艦枠の1つを、そう簡単に切り捨てられるものかどうか
ちょっと洞察してもらいたかったんだがね。
15隻を保有する米海軍ですら「アーカンソー」を見限っていなかった。
まぁアレは全主砲を中心線装備していて、「河内」型より出来が良い戦艦だが。

でもま、>>505
そう言うと思ったよ
どうやら漏れも、一言で返されるネタしか提供できないようだ。（笑）

　>508
　人間以外の種族がいる世界という点では、自分は楽観視して
おります。
　白人種が有色人種を同じ人間だと認めるのは、２０世紀後半
の常識でしょうし。その上、貴族は平民を同じ人間と見なして
はいないでしょうし。異教徒は同じ人間じゃない、と考える方
も多いでしょうから。コミュニケーションが取れるならば、そ
れほど問題ではない、と考えております。

　で、ちょいと話は変わりますが、小国の問題です。
　まあ、それなりの海軍をということで、１９４５年の白
猫島の人口を５０万と仮定しておくと・・・。近世期には
この半分強、３０万人くらいの人口がいたと思われます。
　このくらいでしたら、琉球を支援して、薩摩の侵略を妨
害したというくらいで何とか落ち着くのではないかと・・
・。　

　>509
　使うとしたら、口径揃えて、新装備の実験艦にする。
　衝突防止装置とかの（爆）
　しかし、帝國海軍にそんな贅沢な使い方が出来るの
だろうか・・・。

子供だね

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>510なんぞ噴飯ものだよな…。

　>515
　楽な発言してるよなあ、君は。
　

>>515
どうか寛大な心で彼の>516の発言を許してやって下さい。
彼は自分がどれほどものを知らないのか、それを知らないのです。

愚かなるものは幸いなるかな。
天国の門はその愚かさ故に開かれん。

　>517
　噴飯ものだな。

>>518
まああんたにとっちゃそうだろうな。

俺に取っちゃあんたの設定や考え方の方が噴飯ものなんで
別にあんたにそう言われても気にならんよ。

あんたが自分の非を認めたり、自分の馬鹿さ加減に気がついた方が
余程驚きだ。

＞コミュニケーションが取れれば問題ない

とは言うがね…確かにな…。
同じ日本人で、同じ言語を使っているにもかかわらず全くコミュニケーションが取れない
奴>>1もいるが…。

　　自分が使ってるのが日本語じゃない事に気がついてない
　馬鹿がいるし（笑）

自虐的だな…紫明くん

そう自分を責めるな紫明よ。

>>521　ﾜﾗﾀ!

よく飽きんな、紫明も煽りも

自分が誇らしげに語っている内容がデムパなのに気付いてない馬鹿もいるし（笑）

ってか？

３スレ消費して（弐スレは別か？）この有様だからな…やれやれだ。

>>1常夏だな…あんたのスレ。

まあ猫史実世界では日本語も物理法則もこの世界とは異なるので
猫史実世界の物理と日本語を操る>1の言葉がこの世界の日本人に理解不可能だとしても仕方が無いのだろうか

このスレで一番厨なのはスレを私物化すると
どういうスレになるかわかっていない紫明だと思う。

悪いことは言わん、このスレはすぐやめたほうが良いぞ。
煽りのネタになるだけだ。

すぐにやめられないから

　　そ　の　惨

　　な訳であり

　ま、仕方がないか。
　スレを私物化してるのは事実だし。

　薩摩代艦案を募集。
　条約遵守し、４０ｃｍ砲８門以上、最大速度２５ノット以上が望
ましい。

　時代は１９３０年。　
　帝國海軍の戦艦は、薩摩、安芸、摂津、金剛級×４、扶桑級×２
　長門級×２。
　摂津は主砲を４５口径に統一。
　扶桑級は連装５基、最大速度２５ノット（猫世界仕様）
　他の艦は史実通り。
　給油艦は能登呂級×４と隠戸級×３
　
　海軍の対米戦略は、小笠原諸島の周辺海域での海上決戦。

対米戦？無謀だからやらないって言ってませんでしたっけ？それとも私の勘違いですかね？
すみませんsage

　>534
　対米戦はやらずに済むなら、絶対にやらないでしょう。
　相手の都合と事情で攻めてきた場合は、白旗をあげる前に
する事があるわけです。

この世界に猫の国が存在することを許容するほど人間が寛容なら、
戦争が発生する前に話し合いで解決できると思われ。
よって猫世界では軍備は廃止され、全てが話し合いで解決される。
全米ライフル協会も存在しない世界まんせー！

ああ、宇宙人の侵略に備えての軍備は必要か。

対米避戦の国家戦略としては、どんなものを考えておられますか？

>>536
訂正
この世界→×
同じ世界→○

>>533
建造自体が条約違反

>>539
紫明の脳内条約では条約違反ではないと思われ。

　まったくこいつらの思考パターンって…
　猫世界の軍縮条約にゃ…
　いったい何のために伏線を…
　白猫島海軍軍縮条約にゃ…

あたりの反論を挑んでくるに1280紫明

夏だねage

　過去レスを夜目。
　アホどもが。

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!

過去レスを読めば読むほど１のアホさ加減が見えてくる罠

また低レベルな罵りあいに陥る>>1

期待通りの強気な反応（嗤

紫明必死だな（笑）

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

まさかワシントン海軍軍縮条約の骨子すら知らないのでは・・・

紫明は知らないだろ。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

薩摩代艦　予定艦名　伊勢、日向

公称基準排水量　３５０００ｔ
推定基準排水量　３９０００ｔ前後
全長　　　　　　２２０ｍ
全幅　　　　　　３０ｍ
ボイラー　　　　呂号艦本式罐／重油焚×１２基
主機関　　　　　艦本式オールギヤードタービン×４（四軸）
出力　　　　　　１３６０００馬力
最大速度　　　　２８ｋｔ
兵装　　　　　　４０ｃｍ二連装砲×４
　　　　　　　　１４ｃｍ砲×１６

　主砲は長門級、機関は妙高級と同一のモノを採用。
　排水量が一割増しなのはお約束である。

その案が決定稿でしょうか？

他の列強（特に米国）の反応は如何に？

>>555
そんなことを確認するだけ無駄だとこれまでの経緯を見て
まだわからないかな？

紫明は自分の好みの戦艦を並べたいだけで、その必然性とか理由とかの
想定を考えたい訳じゃない。
奴が自分の脳内妄想を垂れ流したいだけで議論するつもりがないようにな。

だから奴が自分に否定的な意見を無視するように、奴の脳内日本海軍も
仮想敵とか周囲の状況を無視して独自路線を突っ走るのさ。

当然奴の脳内には反対者は居ないし、他の列強の反応もない。
仮にあったとしても紫明にとって都合のよい脳内列強だろうよ。

要するに此処は鋼鉄の咆哮スレです

　>554
　決定稿ではありません。

早く決めろや

　>555
　ワシントン条約を改正して、薩摩代艦の建造阻止を目論みました。

　　代艦建造可能な年数を、２０年から２５年に変更する。
　　代艦主砲は１６インチから１４インチに変更する。

　が、仏、伊、日の反対で、改正案は不採用になりました。
　サムおじさんの公式見解は「確かに凄いが、大騒ぎする
ほどの事ではない」というものです。

やたらアバウトな脳内列強だな。

やたらアバウトな脳内列強だな。

いいから、検索くらいしろよ。
改正するまでもなく、条約下の新戦艦建造は違反行為なんだよ。

お前そんな事調べもしないで、あんな木で鼻くくったようなレス
返してたのか？

　検索はしてるのだが、孫引き以下の資料しか見つからないよ。
　まあ、猫世界でのワシントン条約は、建造後２０年経過した
艦の代艦建造が可能、としておいてくれたまえ。

>>563
だから紫明を相手にするだけ無駄なのに。
ご苦労様。

猫世界のロンドン条約で日本以外の戦艦は全て廃棄処分にしよう。

ついでにパリ不戦条約で紫明以外の人間も全廃。
生き残った猫と仲良く楽しく暮らしてくれ。

>>564

紫明たんへ。

Web上で検索してないで、手抜きしないで本くらい読もうね。

最近読んだ本では、「パリ講和会議」鹿島守之助著ってのが、ワシントン
会議と軍縮条約についてかなり詳しくふれてたね。

それから、英語がちょっとできれば、これくらい探すの訳ないと思うんだけ
どねぇ。

CONFERENCE ON THE LIMITATION OF ARMAMENT

http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

紫明たんのバカさ加減に付き合って、つい時間つぶししてしまったけど、
まぁ、こんなものを見つけられたのが怪我の功名と思っておこうか。

国際人道法の条文集
http://www.icrc.org/ihl

あー、上の条約本文くらいは読めるよね、紫明たん？（ｗ

>>1氏の馬鹿話を背景として、常連さん達が良質の議論、ネタ提供をしてくれる…。

…このスレ…なにげに良スレかもな…。

>>569

上に挙げたページのトップ見ていくと涎ものの内容が並んでることに
気がつきました。

http://www.ibiblio.org/pha/

OLYMPIC VS KETSU-GO
http://www.ibiblio.org/pha/war.term/olympic.html

↑しばらく、これでハァハァできそうです（ｗ

四迷は、塵だよ

神！

　年表いぢってたら、かなり大規模な変化になってしまった・・・。
　ワシントン条約もそのままの形にはならないだろうし・・・。
　ネルソン、ロドネー、コロラド、ウェストヴァージニアの建造を
認める代わりに建造後２０年経過した艦の代艦建造可を認めさせた
のだろう。

　現在の白猫島は、四国よりやや小さい島で、人口は２５０万前後
です。

ころころ変えるなや。
お前の脳内だけでやれ！スレ立てるなよ。

＞ならないだろうし
＞認めさせたのだろう…等々

全部あなたの都合に合わせた脳内妄想なのに、なにゆえに「推量」表現ですか？

>575
また後で都合が悪くなった時変更する為です(w

年表いじってたら１９４８年に巨大隕石が衝突して、猫世界の地球は滅亡した事になりますた。

なんだかんだいって、みんな玩具で楽しんでますね。

糞スレって、ときどきこういう成長を見せるから見逃せません。

　無駄な抵抗をしてる奴が多いな。

　改白猫島の設定です。

　位置は沖縄とルソン島の中間にある。
　大きさは四国よりやや小さい。
　１９４５年の人口は３００万人。
　
　です。

　トラック島の近所にある、奄美大島くらいの島という案
もあるんですが、特設特務艇だけの海軍というのもアレで
すし。

　で、猫世界ですが・・・。

　１７世紀まではそれほど変わった事はありません。
　猫達はよほどの事がないかぎり、シナ諸王国に朝貢はして
おりません。
　貿易もあまり熱心には行ってはおりません。
　で、１６０９年の薩摩の琉球侵攻に対して、援軍を送って
薩摩軍を撃退しております。
　以後も琉球王国と白猫島の同盟は続き、１９４５年現在も
琉球王国は独立を維持しています。

>シナ諸王国
その時点で大きく変わっていますが何か？

　>582
　元、明、清などのシナ諸王国ですが何か？

紫明必死だな（笑）

>>583
元、明、清が王国？
そんな大きな変更は「変わった事」だと思いますが何か？

紫明の学力

英語：落第
世界史：落第

嗚呼…白猫島海軍糞戦記　その惨

紫明またも自分の無知を強烈にアピール。

ワシントン条約に続き、東アジア史についても無知とは……。
日本史でも中華的秩序が何かくらい触れると思うのだが。

>元、明、清などのシナ諸王国

馬鹿を晒しage

白猫島海軍糞戦記

そりゃバケネコが棲んでる島となれば
偉大なる中国も手を出さないわな

　アンチも必死だな。
　特に590、お里が知れるよ（笑）

必死？
アンチ？
どうも他の事と同じく、紫明君の頭は妄想が渦巻いているようです。

>元、明、清などのシナ諸王国

こんなことを平気で書き込む阿呆の愚かさを指摘するのに必死になる
必要など無い。

そして、アンチが発生するほど紫明君が内容のある議論を行っているわけ
ではない。

この二つの事実から目を逸らしているのは紫明君、君です。
悪い事は言わない。現実を見つめなさい。

糞並みの脳みその糞厨が立てた糞スレ

このまま罵倒合戦に陥り…無駄にレスを重ね…そして…

「白猫島海軍奮戦記　その四」
　南の島の猫達と帝国海軍のスレにゃ（以下略）

…の無限ループが続く罠。うぜぇ…。

ageちまった漏れも…うぜぇ…スマソ。

>>594
ではどうしろと？

いや…今後は無駄なスレ立ずに自分のＨＰで脳内ワールドを完成させてくれ…と言いたいだけでして…。

>>597
実にもっともな指摘だが、相手が相手だけに……。

　>594
　シナ人の挑発に乗るほど、僕もヒマじゃないさ。

　>592
　時間軸でくくってみたのだけれど。
　明と元と清が群雄割拠してるところを想像したみたいだね。
　君たちには難しかったかな。ごめんね。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

　>601
　そんな態度は良くないと思うよ。
　少なくとも、知性は感じられないな。

紫明の知性をなんらかの方法で感じ取るスレは此処ですか？

いえ後世日本に死命を送り届けるスレです

さて、死冥たん、君には>>468のワシントン条約原文は難しかったようだね。
でも、悲観することはないよ、中学生なら読めなくて当然だから。

それから、君のどうしようもないバカ発言を嘲っておくことにしようか。

>>582
>シナ諸王国

ここに突っ込みいれてる人は、>>600のような小学生レベルの想像をした
わけじゃないんだな。そうだね、きみのアホさ加減を知りたかったら、とり
あえず「靖難の変」について調べたらいい。読み方は「せいなんのへん」
だよ。

まだわかってないみたいだけど、ここを見ている人間は、みんな君より賢い
んだよ。きみはどうしても認めたくないみたいだけどね。きみは、自分が
どれくらいバカなのかも知らないバカなんだよ。

>>579
>無駄な抵抗をしてる奴が多いな。

見てる限りでは死冥たんだけだね。

おっと、>>468じゃなくて>>568だった。

>593
困った事に四迷タソは所謂「夏厨」じゃないんだ。１年通しての全天候型厨。

>>600
ふむ、お馬鹿な紫明君は自分の書き込みの何が問題なのかも
わからないのか。

>明と元と清が群雄割拠してるところを想像したみたいだね。

何をどう考えたらそんな想像をするかな。
紫明君じゃあるまいし。大ハズレです。


君のあの書き込みの何が問題なのか指摘してあげてもいいけど、
折角>605で568氏が課題を出してくれているんだ。
>605の課題をこなしてみなよ。
そうすれば君の書き込みの何が問題なのかがわかるよ。多分。
それでもわからなかったら質問して欲しい。

このごろ毎日10レス以上つくので楽しみです


＜シナ人の挑発に乗るほど、僕もヒマじゃないさ

>>1はコヴァ厨ですか?
大体>>594のどこからそう思ったのか理解に苦しむ

糞のように垂れ流される糞戦記を皆で罵倒するスレはココですか？

　>>1そんな態度は良くないと思うよ。
　少なくとも、知性は感じられないな。

　あんまりスレには関係ないが、チベットからの撤退をきぼんぬ。＞シナ人
　やはり、他人の家に土足で上がり込んで、住み着くのは良くない
と思うぞ。
　後、海洋法も改正しろよ。＞シナ国

　あんまりスレには関係ないが、軍板からの撤退をきぼんぬ。>>1
　やはり、みんなの板に我が物顔で居座って、住み着くのは良くない
と思うぞ。
　後、世界史も勉強しろよ。>>１

紫明もそろそろネタ切れかな？
だんだん面白みが無くなってきた。
もっと笑えるネタ振ってくれよ。お前はマジなんだろうけど＞紫明

>612,614
これだけなってないのが「シナ」という単語を使った時点で
充分ネタ。
たたけば叩くほど香ばしいほこりが出る予感。

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼ 　　　　＊　 　　　+　　　　。　　　　　　　。。　。　　　。　　　+　　　　　　
　　　　　　 　　　（＼＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜。゜　゜。。゜゜。゜　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　　　　　　＼＼＼ 　　　　　　 / ）＊　 　　　+　　　。。　　 　　゜。゜　　゜゜　　　　　　　　　＊
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼ 　　　 / /　　　　　　　　　　。゜　　　　みんな　　　。゜
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　 ./ /　　　　　　　　　　　　゜　　　　愛を　　　。゜
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜/ /⊃　　　　　　　ノ）　+　゜。忘れてませんか　 　　　　゜。　　　＊　 　　　。
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　| 　/ /＿Λ　　　　 ／　＼　　　　。　　゜゜　　　　　　　。゜
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　/ / ´Д｀）　　_ ／ ／＾＼)　　　　　　。゜゜　　　　゜　。　　。　+　　　　　　　＊
　　　　　￣（／／／／￣＼＼|　　　　　⌒￣＿／　　　　　　　　　　　゜。　。　゜　　　
　　　　　　　　（／（／／／￣（|　紫明 |￣　￣＊　 　　　+　　　　。　　゜ 　　　+　　　　。　+　　　　　　＊
　　　　　　　　　　　　（／（／｜|　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　（／（（/ |　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 /+　　　　。　　 　　　+　　　　。　　　　＊　 　　　。　　　　。　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ／ ／
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /／＊　 　　　+　　　　。　　　　　　　　　　　　　 　。　　　+
　　　　　　　　　　　　　　／/　／　　　　　　
　　　　　　　　　　　　_ ﾉ　/　/　 　　　+　　　　。　　 　　　+　　　　。　+　　　　　　　＊　 　　　。
　　　　　　　　　　　 （　　/　/
　　　　　　　　　　　　）（　 /　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　し） /　 　　　+　　　　。　　 　　　+　　　　。　　　　　　　　＊　 　　　　
　　　　　　　　　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

オセアニア諸国からサンプルを少々。　
資料は外務省のＨＰから。

　　　　　　　　　　　面積　　　　　　　　人口　　　　　軍隊
トンガ　　　　　　　　　　　６９７平方ｋｍ　　１０万人　百数十人
フィジー　　　　　　　　１８３３３平方ｋｍ　　８０万人　３５７１人
パプア・ニューギニア　４６００００平方ｋｍ　５１３万人　４５００人
ニュージーランド　　　２７００００平方ｋｍ　３８８万人　９３４３人

　外貨稼げる産業がないと厳しいなあ・・・。
　やっぱり、ツナ缶（水産業及び水産加工業）か・・・。
　

飽きた

お前の脳内妄想島は人口５０万で、漁船改造の特設艇しかねえんだろが。
また得意の設定変更か？

＞未来とは明確な戦略のもとに造り出すもの…
とか誇らしげに書いてなかったか？扶桑批判の時に。

ツナ缶売って軍備増強ですか？おめでてえな。

━━━━━━終了━━━━━━

長きに渡る御愛顧まことにありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白猫島海軍一同

　そろそろウザい連中と付き合うのがイヤになっただけの事にゃ。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

　にゃ。
　参謀長にゃ。

　相変わらずアホな書き込み多謝にゃ（笑）
　ま、せいぜい君らに出来る事で頑張ってくれたまえにゃ。
　無能な君らに出来るのは、意味のないカキコだけだろうけどにゃ（笑）

　司令長官：「また挑発的な書き込みして・・・。大丈夫なの？」
　　参謀長：「大丈夫にゃ。どーせ、アホしかおらんのにゃ。
　　　　　　泥舟に乗ったつもりで安心していれば大丈夫にゃ」
　司令長官：「ま、あんたに聞いたのが間違いだったわ・・・」

自虐的だな紫明…自棄になるなよ。

とうとう気が触れてしまったか>>1
と言うわけでお約束の

〜夢の中へ〜


晒し者は>>1ですか？
救い難いアホですか？
他のスレにも　他の板にも
晒したけれどまだやめないのね

まだまだ起きる気ですか？
それなら>>1を叩きませんか？
>>1のカキコ　>>1のカキコ
「逝ってよし」だと思いませんか？

ウフフ　ウフフ　ウフフ
晒す

晒す事も許されず　煽る事は止められて
我慢を重ね　我慢を重ね
一体何が２ちゃんというのか？

晒すのをやめた時
増長するのよくある話で
叩きましょう　>>1のカキコ
「逝ってよし」だと思いませんか？

晒しage

age

糞

　　参謀長：「そろそろ始まるにゃ」
　司令長官：「大和級の設定がまだでしょ？」
　　参謀長：「どーせ、航空機のエサにしかんらんのにゃ。てきとーに決めて
　　　　　　おけばいいにゃ」
　司令長官：「あんたは相変わらずアバウトねえ・・・」
　　参謀長：「大和造って、真珠湾奇襲した馬鹿だもよりはマシにゃ」
　

　はあ・・・。
　正直小国の海軍なんて、直立猫とおんなじくらいファンタジー
なんだよなあ・・・。
　疲れたかも。

そうだね…もう終わりにしようか…。

所詮は糞スレか。

>>630
あんたの言う「猫世界」では真珠湾攻撃は行われていなくて
航空機の優位性は実証されていないんじゃなかったのか？

ついでに言うと日本は「大和」があってもまだ不安だったから
真珠湾を奇襲したんだってこと知らないの？

知らないから糞スレ立てて誇らしげに馬鹿話してたんだろ。

え？
みんなの人気者の電波コテ目指してたのを
軍事板住民が大人げなくあまりにﾏｼﾞな突っ込み入れるもんだから
逃げ出しちゃったんじゃないの？

　>634
　それは違うね。
　大和の使い方を知らなかったから、真珠湾を航空機で攻撃
したのさ。
　と、いうよりも米国に負けるために真珠湾奇襲をしたのだ
と思われるが。

噂のバカが来た（笑

では聞くが、大和の正しい使い方とは？

それは、宇宙へ行って某恒星間帝国と闘うことだにゃ。

それは、独立国家を作って脳死することだにゃ。

しかしみんなよく飽きないな。
晒しage

　>639
　ない。

ピンポンダッシュか（笑

紫明よ

　＞大和の使い方を知らなかったから…

と誇らしげに書いておきながら
　「それなら大和の正しい使い方は？」
という質問に対する答えが

　＞無い

か…？だから皆に馬鹿にされるんだよ。

…お前に何を言っても意味なsage。

　>645
　あるなら書いてみろ、無能。

ここが無能な１がいるスレですか？

紫明君へ
>>645は紫明君の発言の矛盾を指摘しているのであって、大和の使い方云々を指摘している
訳ではないと読み取れるが？


　日　本　語 わ　か　り　ま　す　か　？

相変わらずのバカっぷりだな（嗤

＞647
ageるな１が痛々しくて見てられんから。

>646
夜間暫減作戦における移動司令部施設。
そして夜戦で決しなかった場合伝統的艦隊決戦における被害担当艦。
「ない」とはお言葉じゃのう（笑）無いのはチミの能では？

　>651
　それは史実よりはマシな使い方であって、大和の正しい使い方
ではないと思われ。

　

　>651
　まあ、いつ、どこで、どのようにして夜戦あるいは伝統的
艦隊決戦するのかは書いておけよ、ウッキー君。

age

>>1
相変わらず読解力の無いやつにゃ

>>653
やろうと思えばできただろ
出し惜しみしただけ

…で、また自分で立てたスレを自分で荒らすわけですか…。

日本海軍は両思いの相手をソデにしたからああなっただけだよん♪
布哇で博打うつかわりに第一、第二艦隊をもって中部太平洋にラブ
コールを送ればきっと彼はやってきたさね。ええもうまっしぐらに
キンメルタソ以下うちそろって。
で、また自分の手の内、考えを示さずに人にやらせんの？変わらな
いねチミ。
この銚子じゃなかった調子じゃなじぇ夜戦で決しなかったら的に成
り下がるかもわかんないんだろうね。

なんだ、死冥たん、敵前逃亡したんじゃなかったのか。

いいんだよ、もう逃げ出しても（藁

てゆーか、もういらないからさっさと回線切って（以下略）

久しぶりにスレを見てみたらえらいことになっておりますな。
＞大和の使い方
史実においては確かに"ない（あるいはなかった）"としか要約できないけど、
それは言ってみれば結果論だからねぇ。

でもまぁ、>>1氏が「ない！」といいきるのもわからんではないのよ。
大和型に限らず兵器のもっとも有効な使い方というのは、極論ではあるけど
「戦争に勝利するために扱う」ことだといえるから。
となると、史実の日本帝国ではどうあがいてもアメリカには勝てないんだから
どう大和型を運用してもアメリカには勝てない→戦争に勝利するための運用はできない
となる。
すると大和型の有効な使い方、というのは究極的には「ない」としか答えようがないんですな。

>>660続き

ただ、そんなことを言ってしまったらスレの流れがあっというまに止まって御仕舞になる。
だから、その次のレベルとしては
「個々の戦場、あるいは戦闘行動の流れの中でいかにして戦術的勝利に寄与するため
の運用を心がけるか」という論点がでてくるのかな。

こう考えると、例えば大和型ならば、
・　大和そのものは伝統的な水上砲戦に勝利するためのものだったのだから、
水上砲戦で華々しく戦うことがもっとも有効な使い方かもしれんという議論になるか、
・　いやいや史実ではもう航空主兵主義一本槍だったんだから空母機動部隊の前衛として
敵航空隊の攻撃を吸収する役割を担わせるべきだとか、
・　当時の日本では電測兵装の絶対数がたりなかったんだから、豪華一点張りの電探を
わんさか積んで、CICをガッチリ設営して、指揮統制艦としての役割を与えてはどうか
とかいったような話（まぁこれはあくまでも今思いついた妄想半分だけどね）がでてくる。

で、そこからスレの議論が戦われるわけだね｡

でだ、前にも申し上げたが、やっぱり自分の意見を小出しにして（あるいはまったくの
断片的にしか明かさずに）相手を小馬鹿にするレスをつけるのはやめといたほうがいい
と思うなぁ。

>>661

上のスレの流れが半ば罵倒と揶揄の投げつけあいになってたのは、そういう
「前提をはっきりさせる」ことが今ひとつ徹底されてなかったからではないかと思うんだよ｡
だから、その点を明確にして、論拠や論理の道筋を（それこそ軍事初心者にもわかりやすい）
平易な言葉で示していく｡
さすればスレもいい意味で活性化すると思うんだけどなぁ。

つうかね、「奮戦記　その２」スレとここを比較して、もとは同じ流れから発生したのに今では
これだけ雰囲気が違うのを見ると、ちょっともったいなく思えてきてねぇ。

マおせっかいな長文横レスだけど、何かの参考にしてくれれば幸いです>>1氏

ではでは、おやすみなさい。
　

以上、ケン・コロスでした！

善意の無駄遣いにしか過ぎんと思うが

　>660
　ども。多謝っす。

　

　むーー。
　手の内、日露戦争編。

　黄海海戦
　　ラッキーヒットなし。
　　露西亜旅順艦隊はウラジオストックに入港。

　日本海海戦
　　バルチック艦隊は先遣と主力に二分される。
　　先遣は津軽、主力は対馬の突破を試みる。
　　連合艦隊はバルチック艦隊主力を殲滅するも、先遣部隊を
　取り逃がす。

　　が、露西亜の国内混乱と米国の仲介により、日露は講和条
　約を結ぶ。

　　朝鮮半島って、３９度線で分割されそうだな（爆）

　

ﾆｯｸ　（・∀・）（・∀・）

ｸﾗｸﾗ　（　・∀)人(∀・　）

ﾆｸｸﾗーヽ(・∀・)人(・∀・)ﾉ

>666
ばーか（嘲笑

>>666
懲りないなおまえ
それともただのバカか

　>668、669
　芸の無いあおりは飽きたぞ。
　

　666の続き

　で、露西亜の主張通り、半島は３９度線分断される。
　ここで、陸軍の無能どもも近代戦における国力の意味を自覚する。
（帝國陸軍が夜盗の類から、近代陸軍へ変質し始めるきっかけである。）

(　　　　　　　　　　　　　　　´_ゝ` ）

((((((((　　　　　　　　　　　　　　　´_ゝ` ）

　半島でにらみ合いながら、時は流れて、第一次大戦。
　海軍は金剛、比叡を主力とする第二特務艦隊を欧州に送り出す。
（ジェットランド沖では特に目立った活躍はせず。）
　薩摩級が主力の遣南艦隊も南洋の独逸領を占領する。
　一応、戦勝国になる。

　その後の対ソ連干渉戦争では、相変わらず陸軍は無能で
白兵主体で戦い、半島北部を奪回できず。
（コレはバカほどヤル気になっていた為でもある。）
　

ノーマネーでフィニッシュです。

>>671
バーカ（嘲笑

　困り果てた陸軍が自棄で海軍と樺太北部の占領を計画。
　海軍による封鎖のおかげか、樺太占領に成功してしまう。
　で、オハ油田をゲット。
　え”？　ハルノートと石油禁輸？　何、ソレ（爆）

　

紫明うざい

何故あえて39度線なのか

陸軍が無能？
お前が言える事じゃないだろ

紫明君って面白いね（はぁと）

　第一次大戦の戦争特需で浮かれて、八四艦隊を妄想するも、
その費用に恐れをなして、米国の提案するワシントン条約に批准
する。
（ここいらあたりから、米国の仮想敵国化が始まります。）

>>1
君さぁ､立派な自分のHP持ってんだからそこでやってくれないか？
根気よくやれば某研みたいに信者もだんだんついてくると思うよ｡

憐れなる者…汝の名は紫明なり。

つっこむなよ…。白痴の妄想なんだから。

糞以下の馬鹿話だがな。

　なぜ３９度線にて半島を分割するのか？
　根拠を明快に示して頂きたい。

>685 ｽﾏｿ･･

　>685
　戦争前の露西亜の主張らしい。
　GOOあたりで、検索してみれば解るよ。

ずれた…鬱だ紫のう。

だから…なぜに半島の南半分がスムーズに日本領になるのよ。
海も陸も芳しくない状況で…。
大陸の野戦軍主力はどうなったのよ
文字通り根こそぎ動員かけた陸軍主力は…。
薄っぺらいガキの妄想を誇らしげに振り回すな。

>>674
　”対ソ連干渉戦争”って何？　webサイトの年表によると西暦1918年に
始まったとのことだけど、なぜ戦争が勃発したのか？　どのような結末
に至ったのか何一つとして説明されていないのですが？　また、どの国
が参戦していたのかについても説明お願いします。。
　史実で行われなかった「金剛」型巡戦の欧州派遣が行われた理由に
ついても説明を希望します。

　もちろん、満州事変は起きず。
　シナに武器売って、小金を稼ぐ。
　三国防共協定を結ぶ。
　順当に倫敦海軍軍縮条約も破棄。
　独逸がポーランドに侵攻して第二次大戦が起きる。
　独逸が仏蘭西を占領し、英国と休戦して、第二次大戦が終わる。
　ヴィシーフランスの要請で、仏印に進駐する。
　米国がベルサイユ条約以後に得た領土を返還せよ、とハルノート
を送ってきたので、泣く泣く撤退。
（ここから対米戦が現実的な問題になりはじめる。）

　　　 人
　　　(＿.）
　　（＿___.）
　　（ つ　 つ ＜うんこ・・・どこ・・・？
　　人　 Ｙ
　　し（＿）

無視って…ある意味すごいな｡

　>689
　書き込み多謝。
　では、日露戦争後の朝鮮半島は英国あるいは仏蘭西領になるはず
だと言うのかね、君は？
　同じように独逸や米国領にはなるまい？
　独立国家として存続する可能性はもっと低いと思うが。

　大陸進出してた陸軍はポーツマス条約の締結後に一部を
半島に残して、本土に撤退した。

　>690
　猫史実の「対ソ干渉戦争」は史実の「シベリア出兵」に相
当する軍事行動です。参加国と結果はほぼ史実と同じです。

　金剛級が欧州に派兵された理由は、「日英同盟は戦艦より
重要」だと帝國が判断したからです。

　猫世界の帝國海軍の戦略ですが・・・。
（超簡易版なので詳細は後ほど。ご容赦あれ。）

　　　　　　　仮想敵国　　戦略
　　　〜1917　ロシア　　　日本近海での艦隊決戦
　　　　　　　　　　　　　日本近海の通商路防衛も含む。
　1917〜1940　アメリカ　　小笠原沖での艦隊決戦。
　1941〜　　　アメリカ　　南方資源地帯を占領しての持久戦。
　　　　　　　　　　　　　マーシャル沖での艦隊決戦。　　

ご容赦も何も「あかん」言うてもオナーニやるんでしょアナタ。
他スレに迷惑やから晒しあげはせえへんけどな。

>紫明 ◆R0eWkIpk

悪いことは言わん。
2chに書き込む前にもう少し歴史を勉強して話に整合性をつけようや。
でなけりゃいつまで経っても叩かれて鼻つまみ者で居続けるだけだぞ。

>米国がベルサイユ条約以後に得た領土を返還せよ、とハルノート
>を送ってきたので、泣く泣く撤退。
仏印はヴィシーフランスの要請で進駐しただけだろう？
獲得した領土じゃないよな。どこを返還したんだ？

持久戦とマーシャルでの艦隊決戦は矛盾した方針じゃないのか？
それに、日本とアメリカの粗鋼生産量などの比較は？
まさか国力が劣ってる側が持久戦を考えるなんてことはないよな。
もしそうならその理由を説明するべきだろ。
それから、南方資源地帯の占領は必然的にイギリス、オランダを敵に回すが
それが対米戦の戦略なんだな？

>紫明 ◆R0eWkIpk
こんなわけのわからん設定を書いておきながら、その一方で史実の海軍を
馬鹿にしたようなことを書くからさらに叩かれるがそのことを
わかっているか？

自分が至らないところがあると思ったなら、せめて態度だけでも
謙虚になれ。
できれば、このスレの他の人達に挨拶して、しばらく2chに出入りするのを
やめて勉強してくれ。

　>698
　獲得した領土は樺太だな。
　撤退したのは仏印。
　国力が低いのに持久戦を選択したのは、戦争を短期間で終わら
せる方法を誰も考えつかなかったからだ。
　１回の艦隊決戦で負けて、アメリカが態度を変えるというのは
不自然だろう。
　

　まあ、自分の書き方が悪いのもあるんだろうが・・・。
　自分の理解したいようにしか理解しない奴が多すぎる
よな。

ある種の異常者だよな…コイツ。

>>700
樺太ね。
何故合衆国が日本からソ連へ領土を返還するように要求するのかは謎だが、
対象は認識できた。

戦争を短期間で終わらせる方法を思いつかないと、対米戦のために
対英・対蘭戦を引き起こすであろう南方攻略作戦を選択するわけだ。
しかも、油田が見つかっている樺太を手放せるのに、対米戦を現実に
考えて南方かい。
>海軍による封鎖のおかげか、樺太占領に成功してしまう。
>で、オハ油田をゲット。
>え”？　ハルノートと石油禁輸？　何、ソレ（爆）

史実の海軍より支離滅裂だと思うよ。
自分のサイトで好きなだけやってくれ。

いじめちゃ駄目だよ。
馬鹿が一生懸命考えた馬鹿話なんだからさ。

>>701の発言は>>1の現状を的確に表現してるよな。

痛々しいスレ主だな。

シベリア超特急の新作のスレは此処ですか？

　>703
　いや、理解してないな。
　米国は日本に資源を持たせたくないから樺太を返還しろ、と
言ったのだし。日本は戦争してでも返したくないから、石油以
外の資源を確保するために南下を選択したのだが。

>>708
戦争をしたくないからハルノートを受諾したんじゃなかったのか？
じゃあなんで樺太を返還したんだ。
>>691　>>700
の書き込みから判断すると、ハルノートを受け入れて樺太を返還したと
私は判断したが、それは間違いかね？
それとも樺太は返還せずに仏印から撤退しただけか？
その辺りの事実関係からしてわからんよ。

言ってることが出鱈目だよ、お前さんは。
仮想敵に対する想定計画と現実に合わせた作戦計画をごっちゃにしてるし、
書き込みの内容は辻褄が合わない。

理解してないのは確かだよ。
俺にお前さんの考え方は理解できん。

頼むから自分の脳内妄想をここで垂れ流すのはやめてくれ。
自分のサイトでやる分には何をやっても構わんから。
掲示板で書き込みをするなら、他者の存在を意識して、コミュニケーション
を取ろうと努力してくれ。

俺がよくわからなかった点を書き込んでおく。

>>691
>ヴィシーフランスの要請で、仏印に進駐する。
>米国がベルサイユ条約以後に得た領土を返還せよ、とハルノート
>を送ってきたので、泣く泣く撤退。

>>700
>獲得した領土は樺太だな。
>撤退したのは仏印。

仏印撤退の理由として、ハルノートの
「ベルサイユ条約以後に得た領土を返還せよ」という要求
（対象は樺太）を持ち出すのは論理としておかしい。
「送ってきたので」の「ので」は理由を表すと私は判断した。

>>696
仮想敵国への戦略として、
持久戦とマーシャルでの決戦という矛盾した戦略を立てるのは不合理。

>>700
>国力が低いのに持久戦を選択したのは、戦争を短期間で終わら
>せる方法を誰も考えつかなかったからだ。

そもそも短期決戦も不可、持久戦では勝ち目がないと認識しているので
あれば、対米戦回避が方針として妥当だろう。
その場合の海軍の役割はある程度の抑止力とならざるを得ない。

繰り返すが対米戦のために対英・対蘭戦を含む南方作戦を戦略として
選択するのは不合理。
対米戦の早期終結も思いつけないのに対英戦をどう終結させるつもりで
戦略を立案したのか。

>>708
>日本は戦争してでも返したくないから、石油以
>外の資源を確保するために南下を選択したのだが。

仏印からの撤退したのに南下を選択？
わけがわからん。

>紫明 ◆R0eWkIpk

真面目に忠告する。
脊髄反射でレスを返すのはやめた方が良い。
直立猫の設定の時もそうだが、矛盾が発生してどうしようもなくなる。

それから虚勢をはって自分の誤りを認めなかったり、他人を煽るような
書き込みもしない方が良い。
少なくとも建設的な議論をしたいと思っているのであれば。

ついでに、歴史は過去の出来事に解釈を加えることで、人間や人間社会に
対して知見を得るものであって、後知恵で批判しても意味がない。
まして過去の人物や事件を理解しようとしないで馬鹿にしたような
書き込みは自分の自尊心を満たそうとする行為の中でも
愚かな行為であるから止めた方がよい。

馬鹿にする暇があれば、どのような条件と要因がそのような行動を
もたらしたのか、理解しようとする方が建設的だと思う。

age

言うだけ無駄ですよ。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>1の作った略年表
http://matsuyama.cool.ne.jp/cmay/history.html
によるとハルノートの内容は「仏印から撤退しないと石油を禁輸」であり
その結果として

1941
　　　帝国陸軍、仏印北部より撤退する。
　　　米豪を中心とする国連軍、仏印へ進駐する。
1942　帝國海軍、白猫島から撤退する。

ってなってるけど樺太のことは一切触れていない
どう見てもハルノートと樺太は>1の作った「猫世界の略年表にゃ。」の世界では無関係では？

それとも
ハルノートは元々
「樺太をソ連に返還せよ、さもなくば戦争」だったのが
日米の秘密交渉の結果として
「樺太返還はなし、かわりに仏印撤退」
で合意が成立し、辻褄を合わせる為にハルノートの内容を
「仏印から撤退しないと石油を禁輸」
と公表した

ってことですか？

　>698
　誰が樺太を返したと書いてるのかね？
　悪い事はいわん。
　立ち去れ。
　そして、ロムってろ。
　
　

アメリカは死冥たんの妄想のように厨な国じゃないですが。

やっぱりバカはどこまでもバカだねぇ。

皆さんほどほどにしてやって下さい。
背景認定されて叩き出されたはずの（その弐）に先日ひょっこりとやってきまして。
（厚顔だね）
真面目に遊んでる（その弐）の皆さんに迷惑が掛かりますから。

>>719

あっちのスレは、いいコテハンさんがたくさんいて読んでて楽しい
からねぇ。

バカ紫明は、ここの隔離スレに封印しておくべきでしょうね。

# てか、さっさと手前のHPに引っ込んで欲しいと思ってるのは漏れだけですか。
# >>717でもバカゆーてるし。

>719
トンチンカンな茶々を入れてたね。
ここではバカにされ、一方あっちはﾏﾀｰﾘいい感じだから
嫉妬に身も焦がさんばかりなんだろ。

スレの参加者に対して敬意を払い、対話をするという姿勢があるか
どうかが、あっちとここの違いだね。

まぁ、それは別に掲示板に限らないんだけど。

紫明たんて現実社会でもああいう性格なんだろうか。まさかね……。

>691
>米国がベルサイユ条約以後に得た領土を返還せよ、とハルノート
>を送ってきたので、泣く泣く撤退。

>700
>　獲得した領土は樺太だな。
>　撤退したのは仏印。

>708
>　米国は日本に資源を持たせたくないから樺太を返還しろ、と
>言ったのだし。

樺太は　”ベルサイユ条約（1919年パリ講和会議）以前の
1918年に占領したことになってますが
そうなると>691のハルノートに樺太は含まれないのでは？

　>723
　あ”れ・・・。
　失礼。
　訂正して来ます。

　弐の雰囲気は羨ましいけれど、中身はちょっとね。
　あの人口で、あれだけの兵力を展開できるとは思えないし。
　あれだけの兵力を展開できるだけの財力があるなら、独立
を維持できないと思うね。

　にしても、ロジカルな反論が少ないな。
（のぞく723氏）
　弐が羨ましいな（嘲笑）

　大井篤氏の海上護衛戦をはんばまで読む。
　海軍軍令部の連中、脳味噌のかわりに納豆がはいってたか、
ヒロポンのやりすぎにちげーねーな。

　いや、だからと言って猫世界の帝國海軍が優秀だと言って
いるわけではない。
　ただ、史実の帝國海軍よりも運がなかった分だけ、無能か
もしれない。

自虐的なギャグのつもりだろうか（藁

そもそも
> 677 ：紫明 ◆R0eWkIpk ：02/09/01 20:50 ID:???
>　困り果てた陸軍が自棄で海軍と樺太北部の占領を計画。
>　海軍による封鎖のおかげか、樺太占領に成功してしまう。
>　で、オハ油田をゲット。
>　え”？　ハルノートと石油禁輸？　何、ソレ（爆）

はどのような意図があっての発言なのでしょう

これは
「樺太の油田があるからハルノートで”石油禁輸するぞ”と脅されてもヘッチャラ」
か
「樺太の油田がある以上、石油禁輸なんて脅しにならないからハルノートなんて存在しない」
としか読めないが　猫世界ではハルノートを受諾して仏印から撤退している

ハルノートを受諾できる理由として
「樺太の油田である程度の原油は確保できるけど精製された航空用ガソリンはアメリカからの輸入が必要
ガソリン欲しさにさしあたって必要ではない仏印の油田にまで手を広げるのはあきらめました」
という流れならば納得がいくのですが

>>726
「はんば」って「半ば（なかば）」の事かい？

…いや、お前の知的レベルを疑うわけではないから気を悪くするなよ。

脳味噌のかわりに納豆がはいってたか、 ヒロポンのやりすぎにちげーねーな。

>>717
やはり樺太は返還しなかったのか。

では>>710の指摘についてはどう思う？
きちんと答えろよ。
都合の悪いことは相変わらず無視か？

久々に第弐スレに書き込みするも全くの背景状態＞紫明

書き込み内容が意味不明の独り言だから、近所の可哀相な子に等しい扱いだな。

　猫世界の日露戦争にゃ（仮）

１９０３年（明治３６年）
　小林寿太郎外相と駐日ロシア公使ローゼン間で朝鮮及び満州問題をめぐる
　交渉が開始される。

日本案　　帝國は朝鮮、露西亜は満州の利権を確保し、他者の権益を侵害
　　　　　しない。
露西亜案　朝鮮半島の３９度線以北を中立地帯にしたい。
　　　　（朝鮮半島の北部は露西亜領にしたい。）

　日露交渉、決裂する。