つーか、ティーガーＩって強くも何とも無いっしょ？

とろいしエンジン手間かかるし
はっきりいってＴ−３４／８５とかＭ４長砲身とかの方が断然上だよね？
装甲も最大で１１０ミリだし。
大体１０００両ちょいしか作られてないじゃん。
そんな強くないでしょこの戦車。
反論できる人いる？

ティーガー2get

>>1
おのれは実績という点は考慮せんのか
まあでも確かにんな強くはない。

確かに侵攻作戦にゃ使えませんな

別に目新しい意見でもないな。
お前が以前までそう思い込んでいたってだけ。

エロ画像キボンヌ

そもそも貴君のいう「強い」って基準が曖昧すぎて答えようがない。

１よ。おお１よ。
ティーガー１出現当時、猛威を振るっていた頃には
Ｔ３４／８５もＭ４長砲身もファイアフライもスターリンも居らぬ。

馬鹿すぎて反論する気にもならぬ。

吉田戦車は強いです。

兵器の性能だけで戦争が語れたら苦労はせんて・・・。
出現当時はかなり強かっただろうが、確かに性能面では大戦後半ではやや平凡だったかもな。

そろそろ>>1の
「釣れたぜﾌﾟﾌﾟ」の時間です♪
お楽しみに。

１の頭蓋骨を開いて調べるしかないようですな

つまり、１はＷＷ２戦闘機最強議論と同じレベルってこった。

｢1944年12月まで王者｣でファイナルアンサー？

中国製健康食品で女性死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020712-00000102-yom-soci

>>1
は、ティーガー�Tが好きなんだな〜
装甲の材質も考えないとな〜

実はスペックだけ見たら砲の初速と射程、そして装甲はセンチュリオンよりも上なんだな
熟練者が乗ればM26は勿論、M48くらいとなら余裕で勝つぞ

>>1をｱﾊﾟﾑ認定しますた。

ノルマンディで現場の連合軍の戦車兵はこいつとだけは遭遇したくないって思ってたのかな

>>19

連合軍が撃破した戦車は全部「タイガー・タンク」として報告されますた（ﾜﾗ

敵軍を思いっきりビビらせた功績は大きいと思うけどな。

Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き
↓
http://go.iclub.to/yewssio/
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ヌキヌキ部屋へ直行

http://kado7.ug.to/wowo/

ヌキヌキ部屋へ直行

タイガーはタイガーでP-51のロケット弾にビビらなければいけない

>>23

漏れ的にはP-47を推したい。

>>17
砲塔前面ならセンチュリオンの
152mmのほうが厚いと思うんだけど。
まあ全体としてはタイガーのほうが肉厚だけどね。

参考までに陸軍各重戦車大隊の戦果を書き込みます。
（でも後からティーガー２を配備されてるから、ティーガーだけの戦果じゃないですけどね）

第５０１重戦車大隊
４２年五月創設。主に北アフリカで転戦。４３年１２月から東部戦線。
４５年２月解隊。
戦果４５０両以上
損失１２０両

第５０２重戦車大隊
４２年五月創設。主に東部戦線。４５年５月解隊。
戦果１４００両以上。火砲２０００門以上。
損失１０７両

第５０３重戦車大隊
４２年五月創設。主に東部戦線。４４年１２月ＦＨＨ重戦車大隊に改名。４５年５月解隊。
戦果１７００両以上。火砲２０００門以上。
損失２５２両。

第５０４重戦車大隊
４３年１月創設。主にイタリア・北アフリカ戦線。４５年５月解隊。
戦果２５０両以上。
損失１０９両。

第５０５重戦車大隊（部隊マークがかっこいい）
４３年１月創設。主に東部戦線。４５年４月解隊？
戦果９００両以上。火砲１０００門以上。
損失１２６両。

第５０６重戦車大隊
４３年７月創設。当初は東部戦線。４４年８月から西部戦線。４５年４月解隊。
戦果４００両以上。
損失１７９両。

第５０７重戦車大隊
４４年３月創設？主に東部戦線。４５年５月解隊。
戦果６００両以上。
損失１０４両。

第５０８重戦車大隊
４３年８月創設？主にイタリア戦線。４５年５月解隊？
戦果１００両以上。
損失７８両。（ただし自爆がほとんど）

第５０９重戦車大隊
４３年９月創設。主に東部戦線。４５年５月解隊。
戦果５００両以上。
損失１２０両。

第５１０重戦車大隊
４４年６月創設。主に東部戦線。４５年４月解隊？
戦果２００両以上。
損失６５両。

＞1よ！もっと学び為へ

>26　は現在ＳＳ重戦車大隊の戦果を編集中…

しかし、ＳＳ戦車師団とＧＤの重戦車中隊の戦果はどうする？

ごめん、２８にバトンタッチ！

>>27
先生、あまりうろつくとまた仕事場に連れ去られますぜ。。。

ティーガー１の強さの秘密は>>27に隠されています｡

実績？生産性？だから何？

っていうかギャル夫しゃべり最高っしょ。ほら俺千鳥転輪みたいなのリスペクトっつーか
アハトアハトみたいな？ソウル感じるっしょ、シャイセって感じ？
でも俺こんなだし（傷痍軍人）もーフットペダル踏み抜く力ないっていうか
膝から下凍傷で失ったみたいな？塹壕の中でぶるぶる震えるしかないっしょ？
でもT-60ぐらいだったらパンツァーファウスト使うまでもなくブレンドコルパー最強伝説みたいな？

>26
「重戦車大隊記録集」はＳＳ重中隊とＳＳ大隊の戦果が乗ってない…
が、重中隊での戦闘期間が長いので５００両超くらいかと思われる。保有／損失は表がでてるね

ＬＡＨ 13中隊　損失42（ヴィトマンだけで戦車88輌撃破…自車を何回撃破されたか不明だけど）
ＤＲ 8中隊　損失31
ＴＫ 9中隊　損失56

SS101(501)　損失107
SS102（502）　損失76
SS103(503)　損失39

ＧＤ重中隊〜第�V大隊　損失98輌

SS重中隊、ＧＤは一貫して東部戦線で戦ったので、キルレシオはＷＨ502、503大隊くらいかと思われる
ＳＳ大隊は西部なのでＷＨ506大隊くらいの比率かな

500はちょっと多いかも

エンジンは初期トラブルが解消されてからは割と頑張っているし、機動性自体は低くない。
最大110粍の装甲が危険にさらされる前に大抵の敵戦車を撃破可能な88�o砲。
2000�b程度まで命中弾が期待できる優秀な照準器。
しかも出現時期が早い。

第一、強くも何とも無かったら、こんなに伝説化される事は無い。
詳しくは>>27閣下に聞け、>>1同志。

例え欠陥品でも
これに命を助けられたら
一生褒め称えるだろうね｡



整備兵は一生貶すかもしれないけど

ドイツ戦車が3000m〜4000mで命中弾出すのは凄く珍しくはないんだろうけど
米軍や英軍やソ連軍は聞いたことないなぁ。

２８さん調べたんですな。
こうして、みると、東より西の敵が手ごわかったというのがわかります。
西の場合は、ヤーボの脅威でしょう。補給が断たれて、自爆したものも結構ある。

他にもティーガーを配備された部隊はあるけど、全部はちょっと調べられないです。
陸軍第３０１無線操縦重戦車中隊
陸軍第３１６無線操縦重戦車中隊
ハンガリー軍セグレッド第１戦車大隊
その他末期に作られた、装甲師団（戦闘団）いろいろ

グロースドイッチェラント戦車連隊第３大隊の戦果は５００両以上で、損失は９２両です。

>37
その距離だと撃破はできないでしょ８８でも。
そこまで距離がでると、弾道山なりになるから野砲の間接砲撃と一緒。
当時の直接照準砲戦距離って二千がいいとこじゃないの？

どうやらまともに反論出来る人はいないみたいだね。
ティーガー�Tはダメだったということで終了！

８．８ｃｍ　ＫｗＫはシャーマンＭ４Ａ２、Ｍ４Ａ４の側面・後部への射撃だったら、３，５００メートルから貫通します。
ティーガーの射撃時の命中精度は、３９式徹甲弾使用時に３，０００メートルで５３パーセントです。

マーク１が最強

鈍色やってたらフェルディナントの1000ｍ以下の砲撃を
少年戦車兵の搭乗する菱形戦車に弾かれました…

M4でタイガーに正面から挑むなんて自殺行為ですな

ティーガー生産するよりパンター生産した方
が良かったと言ってる人いるけど
どうなの？

ティーガー�Tが弱いとは思わんが３５００Ｍの砲戦距離は非現実的では？
クルスクあたりならともかく西ヨーロッパでは１０００前後になるはず。
Ｔ−３４ならともかくＭ４の照準機はドイツ製のものに比べて遜色無かったとの事。
でもＭ４の７６ｍｍなら５００まで近づかんと駄目だし・・
どっちで戦うと聞かれたら７６ｍｍ砲でもＭ４はやだな、パーシングならいいけど、。

ケーニッヒを量産するより随分マシだと思います

後期の4号戦車の機動性はタイガーIと同じくらいだというのは本当ですか？
タイガーIの機動性は案外良かったのでしょうか？

初期の４号は薄い装甲に軽い短口径７５mm
後期の４号は、T34に対抗するため長口径７５mmと分厚い装甲
元々支援戦車の４号にこれだけ厚化粧すれば、機動性なんて無くなる道理でしょ

登場した次期が早いし最後まで練度の低いT-34やM4に優位を保っていたし
やっぱり必要だったんじゃないの。
3000m向こうから4号戦車が10台やって来てもM4が30台いれば米兵は「皆殺しにしてやるか」って思うけど
ティーガーが10台やってきたらそうは思えないでしょ。
距離が3000とか開いてると、米兵からしたら向こうはこっちを撃破できるのに
こっちのは当たらない、当たったとしても効かないんだから。

>48
とゆうか、４号が重装甲化、重武装化で落ちたというべきでは…
エンジン大して変わらんのに、装甲は３倍厚だし、主砲も倍くらい重くなってるよ
キャタビラ幅もほとんど変わってない。

１７ポンド砲ならどうよ。

1は多分、虎の出現時期が大戦末期だと思ってるんだろうね。虎IIとJS-3やセンチュリオン、パーシング比べてこういう
意見を述べるのならまだ、理解もできるのだが……1よ、虎の目覚めは早かったのだよ。故に伝説となった。

>>26
すいません、軍板初心者ですが、なんでこんなに強いんですか？

>>54
相手の戦車が弱かったから

>54
量産性やコストを無視した「強い戦車」だから

敵はチャーチルやKV-1、T34/76・・・

そしてシャーマン

制空権さえあったら強いのになァ・・・

何はなくともヤーボですな。西部戦線は

米軍機ばかり取り上げられるけど、タイフーンやテンペストも怖かったろうねぇ。虎乗りにとっては

　　　∧＿_∧　∧＿_∧　
　 　┝・∀・┥ |・∀・ ┥トララーもヤーボは嫌い
　　 （つ旦 と） ０旦と　）　
　 （⌒）（⌒）（＿（＿つ

ヤーボというと、あの天気予報の?

>>62
　それは航空機母艦だろ。

>54
>>26ではないけど、
88mmは2000mくらいからT-34/76を撃破可能だったが逆にT-34/76は
500mくらいまで近寄らないと、ティーガーの正面装甲は抜けない。一方的なアウトレンジが可能
特に東部戦線は視界をさえぎるものがない平原なんでこの利点を最大限に利用した

ティーガーに火力で対抗できるT-34/85・JS・JSUの数が揃うのが、1944年の中盤だから
それまでは圧倒的に優位に立てた、損失も半数はスタック・機械故障や燃料切れ…

おまけに1944年中盤にはいるとケーニヒスティーガーが登場する…

>>26も書いてるけど、見通しが悪くて砲戦距離が稼げず、ヤーボに食われる西部戦線
ではキルレシオが低い。特にイタリアでは戦果もあまりあげずに消耗している。

しかし、正面からぶつかると初期のM4などは対抗できなかったので伝説になるわけ

重戦車大隊が火消し役だったことも重要では？
陣地突破にばかり使われていたら、歩兵の近接攻撃やラッチュバムに側面や後面潰されて
損害の割には戦果はいまいちだっただろう。

後退戦闘なら、追いすがるＴ３４シリーズや軽戦車相手にするわけだから
一方的に撃破できる。

>4
ティーガーは本来かつての３号戦車に対する４号の役目を期待された
重突破戦車とでも言うべき車両です。
火消しに使われたのは単に戦場がそれを要求したからにすぎません。

現に、クルスク戦におけるパンツァー・カイル、
ティーガーはその先端たるを求められています。
確かに単独で使えば>65 の方がおっしゃるように歩兵や対戦車砲が恐ろしい敵となりますが、
もともとティーガーは単独運用する性質の兵器じゃないんですよ。
側面はパンターのような軽快な戦車に任せ、自らは最も敵の攻撃が激しい部署で
それを正面から受けてたつ、そういう兵器なんです。

ぼくちんは虎よりも�T号の方が好きです。

>65
クルスクのような大攻勢を除くと、1943年以降の東部戦線では戦車隊の仕事は
火消しばかり…別に重戦車だけが火消しだったわけではない。
撃たれ強くて、目立つのが伝説の原因。
手強くても突撃砲なんかだと伝説にはならない。目立たないし…

>65
ちょっと細かいけど、後退戦じゃなくて突破してくる敵戦車の迎撃戦じゃない？
機動力イマイチのティーガーで殿つとめると、故障・放棄・回収不能で損失増えちゃう。
優先的に後退させてたはず。

M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます
1944年頃では米軍戦車相手でもかなり苦戦していたと思われます。

パンツァーフロントｂｉｓで２０００ｍとかだと、敵さんがごま粒なんすが。

>70
実戦では1500だと無理っぽい…
というか、それは側面からの射撃じゃないかな？正面は無理でしょう76mmでは。

大戦後半のティーガー�Tは、番組後半の主役メカみたいなモンでそろそろ辛くなって来てたのは確かだと思われ。
そんでそこに新型（ケーニヒス）が来てバトンタッチと、実にアニメ的。

>>73
ああ、ロマンチックだよな・・
稼働率さえもっと高ければな（ｗ

＞M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます

実戦では1500だと無理っぽい…


これって？？？

むしろ、ドイツ戦車ってジオン軍とカブらねぇ？
ティーガー→ドム　ティーガー�U→ゲルググ　４号→ザク　マウス→ジオング

シャーマンはジムだな。

＞M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます

＞実戦では1500だと無理っぽい…

これってカタログデータのHVAPのべらぼうな貫通力
は実戦ではでなかったということ？
それともドイツの装甲の質が高い？

>76
大虚けが。逆じゃ、逆。

>>76
じゃあガンタンクはなんだ？

>>78
ぬ、先に書かれてしまった。　ちょっと悔しい

>>76
一号は？二号は？

>>6
信じられないが半角板にスレが存在する

虎１はグフ、豹がドムだろ････
グフがザク２機を従えてる絵は、
３号Ｎを引き連れてる初期虎と
カブってるだろーが

ガンダムネタいい加減やめれ

http://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/ap_pene.htm
話は変わるけどファイアフライの17ポンド弾は軽くて
虎の装甲が弾いたという話を聞いたけど、M4の76ミリでもあったのかな

うーん・・・ティーガー�Uとゲルググなんて、超強力なのに戦局にはなんの影響も
与えられなかった・・・・とか、何となく似てる気がするんだけどなぁ・・・

こんなに反響を起こしてしまうとは（苦笑

４突がグフ

んじゃ、Ｔ−３４はガンダムで、ＫＶはガンキャノンか！
で、ガンタンクはＫＶ２ということでよろしく

ガンダムねたやめろよキモイよ
俺リアル工房だけどとっくに卒業したぞ
あとキングタイガーは4000mで命中弾出した実例があったと聞いたことがある

　バルジ戦で、Ｍ８グレイハウンドに虎�Tか、虎�Uが撃破されたって話があるんだけど、マジ？

>>88
駆虎じゃなかったっけ？

4000mなんて別に珍しくないだろ
それにキングタイガーは砲の所為もあって無茶苦茶直進性のある弾じゃん

>>88
　前もって測量とかやって、照準を合わし、準備万端だったトコにノコノコ
やって来た戦車を撃破した、って話だったと思うよ。
　虎は虎でも>>90氏の言われるように、ヤクトティーガーだったハズ。

我が帝国陸軍の四式中戦車の敵じゃあないような気はするわな。

タイガーとキングタイガーが戦うところが見たい

双方ｴﾝｺして引き分けの罠

>>94
　タイガーキングと四代目タイガーマスクの試合で我慢しぃ〜

　結局あんな感じになると思われ〜（ｗ

>93
同盟国だからな。敵じゃあなく、味方だ。

>75
76mmHVAPのカタログスペック知らないんでそう思ったんだが調べるとすごいね…
とゆーことで、カタログ上は76mmM4なら1500mで正面からティーガー�Tを食える…

が、実戦は試験場とは違うから、弾着角やもろもろの要素を考えると1000mくらいからじゃないの
確実に食えるのは。と思うわけです。しかし初速が1000m超てのはすごいナ

>>94-96

ｹﾞｯﾀｰ対ｹﾞｯﾀｰG

100get(・∀・)ｲｲ!

結論としては
虎�Tは出現、当時は強力な戦車だったというのは間違いない。
しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。
結局の所、実用性の薄い「強い凡作戦車」に過ぎなかった。

そのため、大戦後期から末期には、陳腐化してしまい、
ただの平凡な戦車になり果ててしまったと言うところですか？

>101
後知恵だけで歴史を書く人間にありがちな世界観ですね

>>101
ですか？ではなく断定の単語で答えて

>>101
あんたは精力だけは人一倍強い凡作ヒキコモリだろうね・・・

>102
私も所詮は、後世の人間に過ぎないんで、こんなことしかけません。

>103
書いてて、自信が無かったから、断定は出来ませんでした。
案の定>102さんみたいなつっこみも入ったし。

ドイツオタ必死だな。

フォルムは最強だな

実用性、薄い？？？具体的に「どのように実用性が薄い」のかな？

兵器なんぞは、結局の所「戦果」もっと言うと「キル・レシオ」でしか
実用性を語れないと思うがなぁ。

まぁ、フォース・マルチプライアーは別として。

ガーンと垂直に突き立った装甲板ﾊｧﾊｧ

壊れやすい・内部構造が脆いと言われるタイガーだが、実際には
対戦車銃弾×227
45ﾐﾘ砲弾×14
76.2ﾐﾘ砲弾×11
を喰らい、転輪とスイングアーム２本を欠損、更に地雷を三個踏みながらも不整地60Kmを自力で走破したそうだ。
M4やT-34でこれは出来ない。

うーん……何か根本的なところで101が間違ってる気がするぞ

>しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
>装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。

これは概ね、その通りで戦艦大和の造り方にも似ている（革新的な新技術は使って
いないということで）。

が、それがなかなかバランスよく拡大強化された形であったため、

>結局の所、実用性の薄い「強い凡作戦車」に過ぎなかった。

ではなく、実用性も高い「傑作重戦車」が生まれたのですよ。新技術は使えばいいって
もんじゃありません。それなりに世に言う傑作兵器というのは案外、実績のあるものを
ひたすらバランスよく盛り込んだ結果、生まれたケースが多いのですよ。零戦なんかも
そうだね。
エンジンのトラブルなどはもちろん、見過ごせない欠点ですが、利点を考えると十分、
お釣りが取れています。

う゛あ、誤字。それなりに、抜かして下さい

ＷＷ２当時、２年たったら凡作になるのは当たり前…
１９４３年初頭にあのスペックで登場したということに意味がある。

おまけに１９４４年後半にはケーニヒスティーガーに代替が始まってる。


と釣られてみる

つーか、終戦直前でさえ十分に使用に耐えうるスペックだよなぁ＞ティーガー１

センチュリオンやパーシングならタメだもんね。
ドイツの立場上、圧倒的に上でないと意味がないんだけど。
ＪＳ３くらいかな、完全に凌駕したといえそうなのは…

「ポ虎」も忘れちゃイカンですよ。

>>1
パンフロ持ってるんなら、串良で自車輌を虎に変えてプレイしてみ。
虎のありがたさがよくわかる。

ちなみに漏れは三式でクリアできない敗北主義者です。鬱氏・・・。

>>117
心配しなさんな。自分もだ（鬱）。

>>101
>しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
>装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。
それを、そつなく仕上げた所がスゴイのだろう。日本はそれが出来なかったの
だから。
それに、下手に新技術に手を出さなかったから成功したのでは？ポルシェ式車体
を使わなかったのは見識だと思う。

ティーガーって故障が多かったってのはよく聞くけど
他のドイツ戦車はどうだったのだろう？
パンターも故障が多いとかよく聞くし

つーか昔のメカってみんな故障しやすかったんじゃないの？
シャーマンなんかは別として

>>120

シャーマンも意外と故障しやすいらしいよ＞ソースは昔Pで連載していた戦車開発関係者
ただし、ドライブシャフトとか交換しやすいところを壊れやすくすることによって、復帰が
簡単＆他の重要部分に影響が無いようにする、てコンセプトだったらしい。

言ってみれば、機械的な「ヒューズ」の役割みたいな紋だね。

わーい、ＷＴＭで虎ゲット！
６つ買ってダブりは８８1門のみ！！
わりと幸運

>121
その辺のスレはシャーマンスレに詳しいですな。ここを読むといかに当時のアメリカが基礎的な
工業力で圧倒的だったか分かります。でも、虎は萌えるんだなぁ（・∀・）

http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992791410.html

王虎は評判が良くなかった…と宮崎駿がＭＧの軽虎計画で仰ってますが、
ホント？

グデーリアンじゃないけど、ティーガーの戦果ってべらぼうに高い、
製造費やランニングコストに見合うものだったのか疑問。
かえって、本当の主力であるところの４号やパンターの生産や運用をを阻害した、
弊害の方が大きいような。

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　また誤字だ……。
　∪　　ﾉ　
　　∪∪ 　　

>>125
パンターの生産台数は六千台以上。中でもＧ型は三千台以上。それがタイガーはわずか千数百両である。
連合軍人々の恐怖の的は実際はタイガー�Tではなく、パンターの可能性も大きい訳である。
しかし、タイガー�Tはアフリカでも、イタリアでも連合国と戦っているので、ドイツ重戦車の代名詞となったのではないであろうか。
事実、Ｍ４レベルではパンターの装甲を貫くことは困難だ。

コギャルとＨ出来るサイトはここ
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>>120 >>121
現代でも、３００両の戦車が100ｋｍ機動すると100件以上の故障が起きると言われているので
50年以上前の技術で作られ、重量は現代戦車並みの物が動かなくなるのはあたりまえでしょう。

>>128
ティーガーとHできるサイト紹介してよ(w

4号H型が最強です

>>110
第503重戦車大隊のザーベル少尉車のことでしょうか？

この時キューポラに45ミリ対戦車砲弾が命中しキューポラは砲塔から浮き上がった状態
砲防盾に命中した砲弾により砲支持架を折り、駐退機のオイルは噴出し、車体後部の命中弾は排気管を
吹き飛ばし、高熱の排気は漏れたガソリンに火をつけてエンジン火災を起していました。

>>120
＞つーか昔のメカってみんな故障しやすかったんじゃないの？
　ソ連のＫＶ−１もエンジンに難があったとか。
　一日行軍すると、半数が脱落。
　ＫＶ−１を装備した戦車部隊が行軍した後には、故障したＫＶ−１の列が出来た
と云う話を聞きます。

　Ｔ−34は変速機に難があったそうで、予備の変速機を積んで出撃するＴ−34の写
真って〜のを見た事がありますね。　ま、ギアを変えるのに金槌が必要なぐらいだ
から壊れ易くても当然カモ〜

>>133
ＫＶ−１は設計レベルで要求する工作精度と、現実の工作精度が乖離してたらしいね
おかげで足回りに故障が続出した。

>132
それって何号車？

どうやらまともに反論出来る人はいないみたいだね。
ティーガー�Tはダメだったということで終了！

>1
貴様、つまらんぞ。もっと芸を磨け

無芸なのが芸、つまらないのが芸

てな人間もいますなぁ

>>1

お前、まともに反論してるやつがいると思ってたのか…？

出来た当時はすっごい強かった。
時は過ぎ、移り変わりの激しい戦場において、無敵といえる強さを誇れなくなってきた。
しかしそのインパクトは後世にも伝えられる事となった。

>>1はこれじゃ満足できんのか？

乗用車並に故障が少ない戦車を作れたら神。

>>133
ティーゲーの変速機と言うか
独逸戦車の変速機もかなりな代物だよ

足りないエンジン馬力を
低速ギアで補ってたから
消耗が早い早い

じょりじょりじょり〜っと

＞141
カローラ並に生産したら可能なんじゃないの？
一家に一台。国民の義務。

フォルクスパンツァーカンプワーゲン

例の銃弾、砲弾、地雷何発も食らって
６０キロ自走できた話は？

>>145
>>110と>>132で出ました。

ドイツが工業力に余裕があったとしてティーガーをシャーマン並みに生産できたのでしょうか？
また逆にアメリカに技術力があってもシャーマン並みに作れたのでしょうか？

何せ50年以上昔だ、エンジンとかは故障率とか全然違うぞ。
弾丸ですら不発が多いんだから。

>>147
もともと生産工程がちがうだろ
手間が違いすぎる

じゃあアメリカが例え作れたとしても量産しない？

アメリカ人がティーガー作ったら、それはティーガーじゃない
タイガー戦車だ
どうせ鋳造砲塔に航空機エンジン、やたらでかい車体の戦車になるんだろう
車外電話も付くな。

そう考えてると
現代の日本車って10万キロ平気で走るよな。スゲー

WW2当時の各国の戦車は故障が当たり前じゃないの？単に整備のし易さとかで差が出てきそうだ。
現在の車の概念が通用するのはアメリカだけなんだろうね。

>>150
そもそも戦車の運用概念が違うから
量産はしないんじゃないか？

>>150
輸送上の観点から量産しないと思われ。

今の日本で戦車を量産したら、
１０万キロ平気で走れますか？

公道を走れといえば走れるんじゃない？

>>154
開発当初、一応、世界最強だった、Ｍ６重戦車も量産しませんでしたね。

それじゃアメリカの選択は大成解だったというわけですね

だが､正解だったか微妙なんだよね
運が良かったと言える部分もあるし

>>155
装輪式で、装甲ペラペラの10トンぐらいの戦車なら行けるかも・・・
装軌式じゃあ現代の技術では無理ぽ。

アメリカは大西洋を渡っていかないといけないからね。
だから、陸上移動だけのドイツとは事情が違う。

たしか当時のアメリカの港湾にあるクレーンでは
従量制限(何�dだったかは失念)があって、パーシングクラス
が精一杯だったと本で読んだな。うろ覚えなので、
誰か正確なとこおながいします。

＞パーシングクラスが精一杯だった

全然精一杯なんかじゃないと思うのは俺だけでしょうか？
パーシング輸送できれば十分だろうよ。（ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

>>162
日本と比べると贅沢な悩みだよなぁ(´Д｀)

>>162
たしかに、十分だとは思うけどね。
でもパーシングは42�dくらいで、虎は57�d。>>157のいうM6重戦車も57�dでし。
その差15�dといえば、チハ車一両分あるわけで。

アメリカも、規模こそ違え日本と同じ要因で戦車の重量に制限が課されていた
と考えると面白いなと。

正直「鋼鉄の死神」を読むまではそんなに好きじゃなかったが、読んで以来
パンフロでも虎を自車にしたマップを作製したり・・・。

>>163
ゲンブン氏の「ハッピータイガー」で、虎を潜水艦から降ろすときにクレーンを使っていたが、
アレはマンガだから？それとも、数少ない大型クレーンがタマタマあったのかな？

57頓クラスの戦車になると攻撃側のアメリカとしては
架橋の問題から、実際不必要だったりして。

緊急に重戦車を輸送するような緊迫した状況がないから
のんびり分解して送ればいいってことで。

とりあえず、漏れのうろ覚えで不正確なソースでウソ逝ってたら困るので、
ﾐﾘ哲氏か某研降臨期待上げ。

日曜の深夜だからな・・・
自由業と学生以外は寝てるよな・・・・

「ヤンキータンクＭ４シャーマンは、傑作か？ 」
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992791410.html
ここの６９が全てを言い尽くしてる。

69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/19(火) 01:53

>>64
ベンゼン氏、別に失禁しても構わんのですよ。
戦争ですからそりゃあ怖いでしょう。俺なら脱糞までするだろね。
そして逃げて行くＭ４の車内では、失禁した戦車兵がＣＰに電話するんですよ。
戦車兵「タ、タイガーが現れた」（３突に４号だってば）
ＨＱ「そりゃあ大変だ。規模は？」
戦車兵「大隊以上だ。うじゃうじゃ居やがる」（疲弊した中隊規模だってば）
ＨＱ「大隊以上か。そりゃあ大変だ。で、場所は」
戦車兵「地図ＡＦ−４、座標はＧ５だ」（地図大隊の作成した精密地図が既にある）
ＨＱ「オケー、その地図のエリアから急いで離れてくれ。付近一帯を焼け野原にするから」
戦車兵「了解。何もかもふっ飛ばしてくれ」

数分後、重砲の砲弾が付近一面に降り注ぐ。
おまけにヤーボまでやって来る。目標が無くなると、補給の縦列や援軍を乗せた列車まで標的になる。
ドイツ兵は精強だけど、俺はションベン漏らしたとしてもアメリカ軍は凄いと思うよ。
かなわんよ、実際。

優秀と最強は違う

ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta026.htm

M1の製造後の走行テストをテレビでみたことあるけど、かなり無茶な走りしても全然
平気そうだったな。最高時速から急ブレーキで3ｍ以内で停止とか。もし虎でこれを
やったら・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

当時の持てる技術での重戦車を作ったらどうなるかというアプローチの成功と、
当時の独逸陸軍の戦車戦闘理論の正当性とが合致したことが勝因でしょう。
ただ、それだけでは戦えなかった。
主力戦車であるべき３号の替わりになりうる戦車の出現が遅すぎた。

>>171
情報量が多くてスバラスィが、目が痛くなるサイトですな。

171のサイトは巡回保存してますYO。砲弾の解説などなかなか参考になる

砲身長×口径＝最強

＞89 グレイハウンドに後ろに回られてやられたのはティーガー‖。

>152
現代でも戦車はそんな長距離走行の信頼性は高くありませんよ。

>>177
どうやってグレイハウンドが倒したの？

いや、確かグレイハウンドって37mm砲だったような気がするから
当たっても効かないんじゃないかなあと思って

>>180
車体後部に何発も直撃を食らえば、虎�Uといえどひとたまりもない。

>>177
　超至近距離で、砲塔後部の排莢ハッチを狙い撃ちされた、とか、ローダーズ
ハッチを狙い撃ちしたとか、そんなんだったと思います。

　歩兵にコマンダーハッチから手榴弾を投げ込まれて撃破された虎�Uをみると
悲しくなる。

　初代虎と虎�U、どちらを量産する方が連合軍や露軍の進撃を遅らせることが
できただろうか。
　生産打ち切りになっても、かなりの数が終戦まで使われているんだよね。
　カタログデータではＴ３４／８５やＭ４／７６でも勝てそうだけれども、
それだけでは無い何かがあるのかな。

米37ミリは独50ミリ短砲身より威力ある。史実によるとグレイハウンドが後方に回りこみ虎２をヤった。ところで反論だけど、米76ミリやソ85ミリでは虎には分が悪かったのに１は何を根拠にダメって結論出してんの？

ここまで来ると、文化・歴史・文明論的になっちゃうよな。
各国戦車の仕様は、設計にとどまらない、産業などのバックボーン
も含めたものになっちゃう。
Ｍ４はいい戦車だが、それはアメリカにとっていい戦車と言う意味であって、
荒っぽい仮定をすれば、ドイツがＭ４をマネして作る必要はありえなかった。
たとえ、月産５００台が１０００台になろうとも。
そんなにもならないかもしれない。

逆に、アメリカがドイツ戦車をコピーできたらどうか？
する必要もわざわざ複雑なサスペンションにする必要も無いだろうけど、
当時の技術で５０トン戦車はむつかしい面もあったろう。

ちょっち、シャーマンＭ４を月産１０００台、半分の生産力で
たとえばティーゲルを３００両ってのも少しそそられちゃうかもね？
まあ、錯覚だけど、敵手にティーゲルがあるならば。対戦車用で。
ティーゲルよりパンテルがいいね。パンテル８８小砲塔、
これ最高。「対ドイツ戦・対戦車車輌」として。
もちろん兵站整備運用保守、錯覚だ。だいたい太平洋戦線なら、
シャーマンのがいい。

Ｍ４とＴ３４じゃＭ４のがいいだろう。信頼性、居住性、
おそらく照準器なんか差があるんじゃ？
「アメリカ製」の良さってこと。

ティーゲル開発する時、Ｔ３４そのままコピーって案があった。
実際、そっくりの試作車も作られた。
だが、採用にならなかった。

戦車はうまく作れず、ドイツのが優秀と、アメリカ人自身が思って
しまってる面はある。
戦後、だんだんドイツっぽくなったのはそのせいかもしれない。
Ｍ１とレオパルド２は採用競争した。

工業力も金もあるのだから、アメリカは
質で凌駕した上で数を揃えたいところだ。
質で相手が凌駕すると、数４対１でも逆転される可能性も生じてしまう。
ＷＷ２では、その可能性もあったが、ヤーボと絨毯爆撃の威力は絶大だった。
精鋭の大型機甲師団が、絨毯爆撃で消滅した。半日で。
ヤーボは常に移動を妨害し、戦力を殺ぎ、決定的な場面で、丘を爆撃した。

大型の独機甲師団は、１か２個の軍団相手の戦線を保持できた。
一時的にせよ。
戦争の針が振れた時、小さい編成の独機甲師団の定数も満たされることは無く、
兵士の練度も落ちて、あやしげな機甲旅団をどんどん壊滅した。
新型シャーマン（実は良く知らない。装備の更新は。）と熟練大型米機甲師団は。
金持ちの編成は、常に大きい。

もし、空軍が同等なら、艦砲射撃が無いなら、
ノルマンディーで確実に勝てたと独軍将兵は言っている。
それに異を唱える連合軍側の将軍は少ない。

逆に言えば、Ｍ４のかわりに、３／４ほどのティーゲル、
もしくはパンテルを連合軍機甲師団が装備していたならば、
もっと早期に突破できたかもしれない。

＞ティーゲル採用の時、Ｔ３４まんまコピー案
ああ、これは確かパンテルの方だった。
あくまでパンテルが次期主力中戦車ね。
結局４号は、終戦まで生産され（だいたいそうだろ）
Ｍ４やＴ３４に相当するのが４号（＆高級車すぎるパンテル）
ってとこ。

まあ、高級車作るキモチはわからんでもない。
数で劣勢なのは見えてたからね。

M8が虎2の後50mくらいまで忍び寄って徹甲弾3発車体後面に当てたらエンジンが火を吹いたんだよ、確か。

チハ車が最強の戦車だよ。
もう一回り車体が大きくて、戦車砲が120mmで、装甲があと少し厚くて、低燃費で、エンジン強力で、1年に200000両生産できればね。

＞１　M36やSU100、ズヴェルボイやファイアフライならともかく... T34/85や76ミリ砲シャーマンがなんで虎より強いの？シロートの知ったかはカッコ悪いよマジ。

昔の戦車マガジンの虎１の評価は、
「総合的に見ればそれ程優れた車両では無いが、
過酷な実戦場では何よりその重装甲と重武装がモノをいった」
ってのだったのを思い出す。
個人的にはこの評価に尽きると思う。

素人考えかも知れんが、
そもそも重戦車が前線以外で自走しなければならないことが悲劇だったのでは?
鉄道が使える限りは鉄道で。そこから先はトレーラーなどのキャリアーで移動。
戦闘機動に限り戦車自身が行い、戦闘終決後は再びキャリアーで移動。
戦車を自走させれば壊れて当たり前という気がしますが。

現実には、そうだよね。
トレーラーは重要だ。
そうで無いと、どんどん消耗してしまう。
一時が万事こんな調子で、まこと、とんでもない事態。（笑）

待ちうけて、壕に埋め込んでる戦車、これ最強。

鉄道は、実は、２０世紀以降、どんな場面でも重要だった。
線路が近い方が勝った。
ＷＷ１では鉄道の時刻表が戦争を引き起こした。
そこで一句。

せーんろはつづくーよ、どーこまでもー♪

俺が前から興味持ってるけど知らないのは、
第二次大戦中のトレーラー。
現代戦ではトレーラーだが、第二次大戦中はそんなもんあったんだろうか？
鉄道が近づくと反撃開始成功する戦い（1943アタマのマンシュタインの反撃）
とか多いんだよね。
たしかに、鉄道輸送中のパンテルの写真とか多いんだよね。
少し、それに規格を合わせてたよーな、
うろ覚えな記憶も？？？
マウスとかどうするつもりだったんだろ？
列車砲みたいに複線用とか？工場守備用とか？

それがわかってて、軽い戦車だったって面もあるのかな？
初期の４号あたりまで。

それを犠牲にしてまで、装甲と砲を強化する必要があったんだろう。

>>193
＞それに規格を合わせてたよーな、うろ覚えな記憶も？？？
　虎はドイツ国内を走る鉄道の規格（狭軌）に合わせるため、鉄道輸送用の
キャタピラがあったよね。　フェンダーもそれに合わせて側面が折り畳める
ようになってなかったかな？

＞トレーラーは第二次大戦中にあった？
　アメリカ軍は持ってたなぁ……
　ドラゴン・ワゴン
＞ttp://iquebec.ifrance.com/2iemeguerre/blindes/m25_dragon_wagon.htm
　上の写真では牽引しとるが、下の写真のようにトレーラーに乗っけての輸送
も可能。

>193
独軍トレーラー、ここに詳しく

http://village.infoweb.ne.jp/~fwkh5241/B-19.html

>193
まあ、戦略輸送の主力は鉄道輸送、是常識。
初期の独軍戦車が比較的軽量だったのは電撃戦のための
野外走行を重視してたからでは｡
もちろん、後期のような火力と装甲を求められなかったことが
一番の原因だろうけど｡

とっても良い案内どうもありがと！
ＷＷ２トレーラー写真、感動した！
３台でパンテルトレーラー引っ張るとかすごい！
半世紀以上前だもんねえ。
つじつまが合ったし、満足感あり♪
こーいうのみると、やっぱ軍隊って組織の戦いだとつくづく思う。

M25ドラゴン・ワゴン最高。かっこいー。

こんなの見つけた。
German 18-ton Halftrack & Tank Carrier
www.tamiya.nl/pics/tamiya/35246.jpg
後部のキャビンにハンドルがあるんですけど……。

タミヤってイタラエリ（って昔は言ってた気がするぞぉ！）
の代理店なったんか！
マーケットは小さくなった分、深化してるみたいだな。
（その分、値段は高くなってる。笑）

http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35246m.jpg

こんなモノを出してるなんて！
\11000だって。
作るってより、塗装完成品が買いたいな。上手いヒトが作ったの。
でかものってより、ちっちゃもの系の。フィギュア。

↓これは、自衛隊銀輪兵。
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35245m.jpg

売れ線で儲けて、趣味的にアイデンティー商品を深化させる。
タミヤの姿勢はとってもよろしい。
時としてその姿勢は、企業を救うこともある。

↓ドラゴンワゴン
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35230m.jpg

↓その他支援車輌あり
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_5.htm

うーん、支援車輌だと、アメリカがかっこいいのはなにゆえ？

俺は栗田だったのかぁー！！！

ソ連は広軌だからな。あの輸送能力は侮れない。
ドイツは侮ってはいなかっただろうが
侮りまくった日本はノモンハンでボコボコにされてる。

>>200
英米のトラック類はカッコイイね。

あげ

話が外れるけどソ連軍が鹵獲したマウスは、どうやってクビンカまで
運んだのだろう

みんな忘れているよ。
ティーガーＩの欠点は砲塔旋回が手動である事を。

ソース
ttp://www.genbun.net/so-retu/00_02/so-retu64.html

こらこら､古傷を弄るんじゃない

そういや日本の95式は砲手が「肩で押して」旋回すんだったよな

＞とろいしエンジン手間かかるし

意外と稼働率よかった？
1944.03〜1945.05
東部戦線70％　西部戦線65％
�W号や�X号パンターより高いようだ。
ナチス、ドイツではニーチェ哲学もてはやされたが、ティーガー大隊の整備兵こそ
「超人」であったのでしょう。

ただ行軍速度は昼間10ｋｍ、夜間7ｋｍ　一時間ごとに停止して加熱したエンジンと
トランスミッションを冷やしていた。
他の戦車隊は毎時19ｋｍ程
あとティーガー大隊には工兵小隊がついていて、彼らの任務は前進路の補修と橋の補強だったと言う
積雪時には雪かきも行ったようです

>202

ソ連は広軌（1524mm）だったけど、実際は道床がもろくて
欧州の標準軌(1435mm)よりもトン数の低い列車しか走らせられなかったらしい

ソ連に侵攻したドイツが、せっかく突貫工事で改軌しても、ドイツ国内で
走れるような重たい貨物列車を入れることができなくて、これが独ソ戦の
兵站上最大のネックになったとか

>209
半分、板違いだがニーチェの超人はすんげー働く人とかそういう意味とは全然、
違うぞ。スーパーマンではなくて、ユーヴェルメンシュだ。

>210
面白い話ですな〜。

ヒットラーが尊敬したニーチェは、アーリア人を猛禽民族と表現したが、
この点からいうとアーリア至上主義を掲げたナチスと一致している。

カリウスの”泥の中の虎”に自分の戦区の橋をティーガ−が通れるように
冬の間に改修しといた。春になったらソヴィエトがその橋を使って進撃してきた
という話が有りましたね。

要するにティーガーってのはアレだな、ゲルマン民族の工芸品を無理矢理戦いに使っている訳だと。

特殊車輛、重機の趣きも

皆さんの知ってるタイガーのすばらしいエピソードを語ってください。
なんか砲艦か何かと撃ち合ったことがあると聞いたことがあるのですが。

ハチハチで戦闘機を撃ち落したことなかったっけ？

>>217
どっかの資料にそんなのあった気がする。離陸直後の・・・だったかなあ？

なんかおぼろげだけどあったよね。
事実ならどっちにしろ匠の技だね。

カリウスの「ティーガー戦車隊」に載ってた話じゃなかったかな。
ソ連の偵察機がいつも同じコースで飛んでくるんで、目一杯俯角かけて撃ってみたら当たっちゃったって話

俯角じゃないや仰角だね。

あと、Ｔ３４のエンジンパックを砲弾と一緒に後方に十数メートル
吹き飛ばしたとか。

一瞬､丘の上から飛行場を撃ってるティーゲルを想像した

＞206 油圧駆動だぞ虎の砲塔は。

だから某氏の古傷を弄るなと

>>202
＞侮りまくった日本はノモンハンでボコボコにされてる。
聞いた話では、どうも侮ってたわけじゃないらしいんだが、ソ連側の鉄道輸送ではカラになった
貨車を返送する手間の分、どうしても輸送効率が落ちる筈だ(単線区間があるから)という見通し
だったのに、ソ連軍のほうは到着した貨車を使い捨て(解体して木材を燃料にしたり)にして返送
する手間を省き、その分だけ輸送効率が日本軍の予想を上回ったのだとか。

ひょっとしたら日露戦争のころの話とごっちゃになってるかも。

>226
それ日露戦争の話。

>>216
確か、フランス海軍の巡洋艦と打ち合って沈めたらしいよ

>>228
漏れは、イタリアでアメリカ軍の駆逐艦と撃ち合ったっていう話を
どっかで読んだよ。ティーゲルもさすがに艦砲射撃には負けたとか。

>>222
それって　アハトアハト　の話だろう？

>>202
ソ連機械化部隊は４５％前後の損害を出し、壊滅一歩手前まで追い込まれていました。
旧陸軍の「戦果」ではなく「機械的故障」が主因です。
当時の赤軍将校は、「日本にあと１〜２個師団あれば破滅していた。」と、証言してます。
当時のモータリゼーションの実情です。
ロシアになってからは、スローですが情報公開も進んできました。
近い将来、「陸戦はソの圧勝」「空戦は日の圧倒的優位」という固定観念が崩れるかもしれませんね。

>>1
あなたの視点には理解できる点もあります。
ティーガーはＷＷ�U最強ではなく、最高でもなく、最良であったはずもありません。
シュペアーも量産性の低さを、罵倒してさえいます。
私も、戦車兵の練度や整備兵の超人性ぬきに、あのハードウェアを語ることは出来ないと思います。
また周囲に、人的、物的負荷を過剰にかける兵器は評価できないでしょう。
しかしながら、当時の独軍に必要だったのは３０００両のＭ４、Ｔ３４ではなく、１０００両弱の
虎だったでしょう。「作りっこ」「運びっこ」「並べっこ」で米ソに勝てるはずはありません。
虎でも史実のように勝てませんでした。ただ、量産性に優れた４号を並べたところで、独軍は史実以上の
燃料不足、人材不足に泣いたでしょう。もっと早く組織的破綻をきたしていたかもしれません。
キルレシオ５対１とも８対１とも伝えられる虎の「アナクロな純戦闘力」は機能したと視るべきでしょう。
虎の「個体」としての評価は、走・攻・守でいずれもベストではありません。
ただドイツにとっては「氏神」でしたし、連合軍にとっては「死神」でした。（虚像も含めて）

＞229 シチリア島。第504が空軍ＨＧ師団に配備され米軍と交戦、完敗。艦砲射撃により、わずか二日で60台の損失。うち14台はティーガーだった。

>>231

砲兵火力、特に弾薬量が桁違いに圧倒されていたからなぁ。。。日本の戦力が
多少増強されても、結局は日本の攻撃は破砕されてしまったと思われるが。

正確には１〜２コ師団、ではなく弾薬量（特に火砲）が１０倍だったなら＆火力
重視の戦術を採用していたら、だと思うような気がしないでもない。。。

恐竜戦車のほうがつほいと思われ・・

車体・砲塔の側面装甲を軽量化し
正面装甲を１４０ｍｍ以上として新たに配備し直すと言う方向も有ったのではないのか
（この侭では前面装甲・火力はパンターにも劣る訳だろうが）
まあ只エレファント程の重装甲が必要だったかは一部の戦車相手以外は疑問も有る訳だろうが

>>235
まおちゃんの方が強い。ネタが古すぎ。

そんなに目新しい技術はつかってなかったので
逆に整備員の習熟が早かったのではなかろうか？
そしてどんなに才能ある砲手が乗っていても３号や4号なら
他の乗員の不手際で被弾したら即昇天だけど
ティーガーの場合は生存性が高いから、乗員の練度の向上も早く
それが戦果に繋がったのでは。つまり戦うたびに強くなる。
消耗品のM4やT-34には無い面だね。

>>234
ご指摘の通りです。機動力を奪っても火力で著しく劣勢な旧陸軍に勝機が
あったとは私も思えません。
ただ現場にいたソ連軍将校の証言はいろんな示唆を含んでいて、個人的に
興味があるので紹介しました。
彼が「赤軍の機械化」にどういうスタンスだったのか？
賛成→まだ力不足、予算獲得の思惑
反対→問題点を過剰に報告
いずれにしろ政治的バイアスがかかっていて、機械化部隊の損耗を、
やや誇大に報告した可能性も考慮すべきだと思います。
この時期の各国陸軍の機械化推進派、消極派の綱引きと混乱はまだ解明されて
いないことも多く（特に旧ソ）今後の研究がまたれるテーマでしょう。
以上、スレ違いでした。

>>187
ソ連は鋳造、ドイツは溶接で生産体制に全くの差があり
Ｔ３４のコピーは不可になったんでは？

鋳造の装甲ってもろくない？

>>238
整備員に過剰（不眠不休）な負担をかける戦車でした。通常の大隊編成から除外され、
専用のバックアップ部隊を付けられたのも、数量不足や戦術的要求からだけではありません。
大隊の中に虎を組み込むと、軍馬の稼働率が極端に低下するという罠です。
独立編成は、結果的には軍馬と豹を救ったようです。

乗員に関していえば、虎使い達は生き残りのベテランを優先的に選抜し、再教育して
前線部隊に充足させていました。虎の強さはあきらかにマンパワー（優秀な乗員）に
依存しています。
もっともこれは独軍の方針であり、結果として他部隊の人材を枯渇させる要因の１つに
数えられても、虎自身の評価とは切り離すべきでしょう。
数々の武勲に彩られた虎は、味方の後方部隊や兵站部に対しても飼いならすことが
難しい猛虎だったようです。

>>240
ソ連戦車の性能の源であるディーゼルについて、独逸では戦車には使わないという
方針があったのです。

亀レスだが、>>233ありがとう。
成り行きで軍艦と闘うハメになったのかもしれないけど、気の毒な話だ。

全くそう思う。ジェラの軽装備の米軍相手に超楽勝だったはずなのに、支援の敵艦船から5000発以上も砲弾を落とされたら504でもひとたまりもない。

＞生存性が高いから、乗員の練度の向上も早く

戦争負けてる方は、消耗も激しいけど、
そおいう面は兵器の設計として、重要な観点だと思う。
パンツァーフロントやると強く想起されちゃう面。（笑）
逆に言えば、ゼロ戦と一式陸攻は残念。（特に一式）

＞鋳造とディーゼル

よく知らないけど、当然、そおいう面はあったと思うよ。
ディーゼルについては俺も覚えてる。
ただ、似たカタチの試作タイプが設計競争に負けたってことも。

＞鋳造もろい

当時のソ連の技術だとそんなこともあったかもね？（わからんちん）
ゲームのようにはいかず、スターリン戦車とか実際には遠距離だと、
タマ当たらない
そおいうことはあったと思う。
製造の精度なんだろう。
空母のレキシントンや大鳳がガスもれ大爆発したり、のように。

おそらくは、Ｔ３４のいいところは、
そおいう製造技術に依存しない、シンプルな設計思想、それだと思う。
クリスティーヌ方式だっけ？サスペンションの良さ、
米軍でそれ（クリスティーヌ？戦車＝米人の設計）採用せず
ソ連で輸入できたこと、
アメリカにとっては失敗で、ソ連にとっては僥倖（ぎょうこう）だったと思う。

もし、逆だったら、Ｍ３の時点で強力だったかもよ〜？
Ｔ３４は、どこかずれた効率性の悪い戦車だったかもよ？多砲塔だったりして？

ソ連の鋳造技術は当時としても高い方だと思うぞ

Ｔ３４のコピーは不可能でした。アルミニュウム合金のディーゼルエンジンは、
当時の独の技術では模倣できなかったからです。当時、実用的な戦車用ディーゼルを
開発し、運用していたのは赤軍と旧陸軍だけです。技術大国ドイツにも少なからず、
盲点はあります。また鋳造は完成品の強度にバラツキがある、という欠点はありますが、
大量生産しやすい、という利点もあります。ソ連は鋳造技術、プレス加工などは上手く
仕上げていました。結果としてＴ３４対策として４号のバージョンアップを選択した独軍は
正しかったように思えます。兵器生産体系に混乱を生じさせなかったことが一番の利点です。
ただ、比較的に生産が容易（ディーゼルに比べて）なガソリンエンジンを使用し続けたことを、
ドイツの戦略的敗因の１つに数えることはできそうです。
「青作戦」も「アルデンヌ攻勢」も「春の目覚め」も燃料不足に祟られています。
東部戦線の転換点になった第６軍の壊滅も、燃料不足でパウルスが強行突破の時期を逸したのが
原因です。
後知恵になりますが、独軍が燃費の優れたディーゼルを採用していれば、「鋼鉄の騎士」の
足が止まるのを、もう少し先延ばしできたかもしれません。

>>247
何か重大な勘違いをしているようだけど……

当時、独逸が戦車にディーゼルエンジンを使わなかった最大の理由は
「運用に足りるだけの軽油を確保できない」という精製上の問題があり、
それでガソリンエンジンを使っていたのだ。
　そして、その問題が解決できた段階にではすでに開発の時間がなさすぎた。

又、日本のディーゼルエンジンは欠陥品であり、ディーゼルであるというだけ。

それに、米国もディーゼルエンジンのシャーマンを生産しているが？

ディーゼルマンセーはいいんだけど、
ディーゼルエンジンってガソリンエンジンより
出力低いんだよね

ディーゼルは本来多燃料エンジン。軽油である必要は無いぞ。実際、旧軍は
重油を使ったりしているし。

>>２５０
おお、するどいつっこみ！　独逸海軍もディーゼルエンジン重油で回してよね。

おっと

×　回してよね
○　回してたよね

スマソ。ダイレクトには軽油とは書いてないが、ま同じような状況として
ディーゼルを使っていない。燃料問題であることは事実。

ディーゼルは追い込まれた時に強いんだよなぁ。

しかし、最強は帝国海軍混焼灌艦。シーレーン切断されても石炭で動き回れた（片っ端から沈められたけどね）

ドイツは軽油もアルミニウムも確保できなかったわけだな

>>248
>何か重大な勘違いをしているようだけど・・・
何を勘違いしているのでしょう？独が「技術的」にディーゼルを作れなかった。
と言った覚えはありませんが？Ｔ３４搭載のアルミニュウム合金ディーゼルを
「当時」は模倣できなかった、と言ってるのですが・・
Ｍ４のディーゼルの割合はご存知ですよね？米国が主器としてディーゼルを、
活用したとお思いですか？
戦略物資として軽油を確保できない独の事情はあなたの仰る通りですが、それでも
私は、有事に航空用燃料としての優先順位の高いガソリンより、汎用性の高いディーゼル
のほうが独軍にとってメリットは大きかったと思います。

>>255
そうだよなぁ。。。日本の車両用ディーゼル、燃料噴射ポンプの試験器は
ボッシュの奴使っていたし。

＃しかも、お決まりのライセンス生産した三菱製より、輸入物の本国製の
方が精度が高い罠。現場では「ドイツボッシュ」「三菱ボッシュ」と呼んで
いたそうで。

>>249
私の247の書き込みが「ディーゼルマンセー」に映りますか？ハア
248氏とは擬似会話を成立させることができそうですが、あなたには・・
いえ、ご意見参考にします。

そりゃ、メリットが大きかったなんてことはわかるが、それこそ後智慧。
出来れば誰も苦労はしなかった。

日本のディーゼルエンジンなんて、酷い欠陥品。後の航空機用エンジンとおんなじようなもん。
あれを実用的というからシャーマンの話を出しているだけだが？
というか、帝国陸軍の運用した物でまともな発動機ってあったのか？
航空機用発動機除いて。

あ、２３１＝２３２氏、私も昔は同じ様なこと考えていたんですよ。
Ｔ３４マンセーだし。

で、どうして独逸はディーゼルエンジンを開発しなかったのか？
という疑問がわいたわけで、調べていったら、結局こういうことになった。
燃料が無いなら、そりゃ、開発も止めるわな、と。

あと、合金関係も大ありです。これはエンジンに限った問題ではないですが。

米軍のレポートでは、ガソリンエンジンよりはまだディーゼルエンジンの方が
評価が高い。（特に出力／重量比において）

まぁ何を持って「正しかった」とするのかは意見が分かれるが、こと日本軍と
言うくくりにおいては「ディーゼルが正しかった」と言わざるを得ないな。

一部戦車ゲーでは「斜に構える」が無意味だったりして思ったより弱いよな。

ちなみにディーゼルは海軍の小艦艇にもたくさん使われています（量産がうまくいっていたらしい）。もち
ろん、物によりけりですが、巷のイメージほどはひどくないと思われ

「補給が煩雑になるんで、ガソリンエンジンを〜」みたいな話を聞いた覚えがある
よな、ないよな……

>>258
だから後知恵と書いているのですが・・「実用的」と書いてましたか。すいません。
「実用化された」にしたかったんですが。どうもタイピングが下手で。しかもスローでｗ

日本の場合ガソリンエンジンだと排気が発火しやすくて少しでも安全な
ディーゼルエンジンにしたんですよね？

>>265

原とみおの述懐とかを見る限り、燃料の問題で熱効率のいいディーゼルを
選定、が主たる理由。

ここはディーゼルエンジンスレではないぞよ

>>259
＞合金関係も大ありです。
具体的に教示していただけますか？差し支えなければ。

>>260
同意です。石油が自前で採れない国にとって、良質なガソリンの軍事的需要を減らす努力は
無意味ではありません。258氏は旧軍の技術的陥穽を指摘しますが、純軍事的には頷けるものの、
政略、戦略として旧陸軍のとった方針は評価されても然るべきだと思います。

ガソリンエンジンは火災発生チェックに+２なので危険である

270get(・∀・)ｲｲ!

ディーゼルで動かしてるのがアレじゃぁなぁ…
評価できないよ

>>271

あれでガソリンだったら、益々評価できんだろ。。。

88mmL56の命中率が米ソに比べると高かったのは真実？
光学機器と乗員の技量が結局殆どを占めてるだけなのか？

>>273

あと、弾道特性モナー。。。

光学機器と乗員の技量が維持できる条件をつけるとすると
選択肢

３輌のティーガー
４輌のパンター
10輌の４号戦車長砲身　　　なら４号とるけど

T-34/85との戦闘考えると
４号の75mmL48じゃ不安だな…
４号駆逐戦車（ラング）だな、って今度は小回りきかない？

>>275

それだと、全滅式を用いた場合、ティーガーの戦闘能力が４号の１０倍以上
じゃないといけないからなぁ。。。

88mmL56は急遽戦車砲にしたんで威力と重量のバランスが良くないんだろう。
パンターではほとんど同威力の75mmL70に切り替えてる。

>>1
戦争は相手があるものだ。
兵器スペックも、どこで、どの軍隊を相手にするかで、要求水準が変わってくる。

タイガーに要求されたのは、三号や四号で歯が立たないソ連のT34やKVを上回るスペック。
開発目的がそうなんだから、タイガーがT34/76やKV相手に圧勝できるのは当然。
T34以下の能力しか持たない、シャーマンがボロ負けするのも当然。

で、タイガーが末期に苦戦するのも、これまた当然。
大戦後期のソ連のT34/85にせよ、SU152にせよIS−2にせよ、英米のファイアフライやM36も
タイガー（とパンサー）に対抗し、これを撃破するために、開発されたものだからだ。
戦場でタイガーと遭遇したのち、タイガーと対抗するために開発された戦車に対して、
タイガーが優位性を保持し得ないのは当然の事でしょう？

で、タイガー開発当初の要求水準がは低かったかというと、決してそうではなかったでしょう。
必要以上・無駄に強く（より重量が増加する事になる）しても整備性・燃費が、さらに悪くなるだけですから。

>>277

だから戦車ヴァカ＝ミリ屋哲ウゼエ

暑い
臭い


消えろデブ

つーか、ティーガーが強いなんてのは
戦闘機よりも爆撃機の方が強いってのと同じ理屈じゃん？

>>271
別に「ハードウェアとして」の旧陸軍のディーゼルや、その搭載車輛「そのもの」を
評価したつもりはありませんが・・
ガソリンの軍事的需要を、少しでも減らす努力をした「見識」を評価してるだけです。
技術を伴わない「見識」によって主器の不調を招き、旧陸軍の戦車をますます陳腐化させた、
という反論なら、もちろん成り立ちますが。

ティーガーがその戦線にいるだけで味方は安心し、ソ連は積極的に
攻撃を仕掛けなかった。byカリウス

彼は敵が後方で兵力結集しているのを知ると防御を固めるどころか逆に
奇襲を仕掛けて敵を蹴散らし、JS２などは一発も弾を撃たずに捕獲されてしまう。
ティーガーの強さもあるが指揮官や一般兵士の優秀さが殊更伝説に
輪をかけている。だが実戦経験がほとんどないような人間が高価なティーガー
の戦車長になれてしまうという不可思議な人事（ユンカー貴族のコネ？）
も存在する。

>>ユンカー貴族のコネ？

俺なら後方部隊勤務を希望するけど…

>>283
例えば誰？

ティーガーは使用にあたり慣れを必要としたのに対しパンターは未熟な乗員でも扱えた。しかも製造コストはずっと安い。パイパーもパンターの方に信頼をおいてた。

>>286
ちょっとまったコ〜ル！

>>285
おそらく､カリウスの上官だったフォン･シラーのことではないかと思われ｡

>286
操縦はティーガーの方が楽だったそうだ。
パンターはギヤチェンジなどにコツがいり、操縦できるの兵隊の有無が稼働率を分けた…
ただし、戦車としての運用は重量が軽い分パンターの方に分がある。

>>286、>>289
パンターの機械的な信頼性は、いつぐらいから上がったんだろう？
まあ、１９４４年の夏なら、相当に上がっていただろう。
しかし、１９４３年、チタデレ作戦当時であれば、クデリアンが懸念したように
「小児病的欠陥が絶えない」という状況であったんではないか？
これが、１９４３年中にどこまで改善されたかによって、評価が分かれるとも思う。

虎はパワステ搭載で操縦しやすいのが美点の一つ。ただし、無理な動かし方をすると駄目になる

>290
1943年中はキツいと思われ。最終的に変速器などの信頼性は上がっていたそうだけど、1944年後半
くらいでは？　詳しい方、お話きぼんぬ

使用と言ったのは単に操縦だけじゃなくてメンテナンス、居住性、使い勝手などいろんなことを含めて。ソースはたしかPANZERだったと思う。あとパイパーの評価はマジネタ。

>>292
ティーガーとパンターの役割は違う、と思いますので、評価も違うんだろうと思います。

師団所属の連隊長級指揮官なら、使い勝手がよく、居住性も高く、機動性のある中戦車の方が、
いかなる任務に対し得ても柔軟に対処できるでしょうから、高い評価になるでしょう。
恐らくパイパーの評価もそういうことではないかと。
パンテルの評価に関しては、どう考えても、３号・４号戦車の後継…
すなわち、師団所属の戦車連隊で、どこまで使えるか、ということが中心になるでしょう。

しかし、ガイシュツですけど、ティーガーに関しては（ケーニヒでも）、
やはり攻勢の先兵、反撃の重点形成…というようなことを求められると思います。
困難な攻勢・反転攻勢を求められる軍、軍団司令官ならば、
恐らく、独立の大隊・連隊規模の重戦車部隊を装甲師団に随伴させて、
ハードな第一撃をかけたい、と思うでしょうから、
そこではティーガーが求められると思われるし、評価もされると思います。

大戦後半になってT34/85やIS−2が出てきてスペックでは圧倒できなくなっても
やっぱり乗ってる奴がベテランが多いから強いよ。
ほとんど実戦経験の無い新兵がある日いきなりIS-2に乗せられて
激戦を生き抜いてきた精鋭のティーガー相手にしろって言われても無理だし。

　すいません。
「ティーガーに対するパイパーの評価」を読んでみたいんですけど、掲載さ
れてる本ありませんか？

戦車兵はパンターよりもティーガー１に乗りたがったって
大昔の戦車マガズィンの別冊で読んだことがある。

>>296
＞戦車兵はパンターよりもティーガー１に乗りたがった
　そら〜どうせ乗るなら、装甲の厚い方に乗りたいってもんっしょ（＾＾；

俺、ヤークトパンテル好き。

>>297

そりゃ、そうでしょ。戦車兵の立場からいえば

装甲　>　火力　>　機動力

じゃないの。えらい人は別な意見があるとおもうけど。

300ですよ？

わしは、もちろん、３凸に乗りたい。

>>301
良いけど、小隊組めなきゃ勘弁。

T34/85で虎と戦うのはキツイが、JSなら経験浅くてもベテラン搭乗虎と互角なはず。性能差大きいし。チェルカッスイで虎はボコボコにされたじゃんパンターともども。56口径88は威力不足。カリウスがJS10台殺ったマリナーファ戦は零距離だったし。

>>303
技量の差　って事を知らんのか？

>303
うーん、東プロイセンとかルーマニア・ハンガリーなどで撃破したケースもあるので一概に
言えないのでは？
それにJSは経験浅い兵に扱わせる代物なのですかね。など疑問があったり。

＞304　オレは294の意見に答えただけ。だいいち史実では初心者がJS乗るなんてことはなかった。ただ相手を発見した状態で距離おいて戦ったらベテラン搭乗虎1でもキツイと思うぞ。

ＪＳはＴ３４と違って、将校の比率が高かったと聞いたことがある
（ソースは忘れた）

ロ助の場合
初心者は外側にへばり付いてると思われ

将校でも下手な奴は下手だし新兵でも上手い奴は上手いだろ

ロシアだと将校は識字率が高いとかそういった水準の話な罠

>>310
だね
士官学校の成績がいい＝絶対上手い　なかなかいかない

ＪＳの操縦とかは某ＨＰ「戦史研究」んところでも見たな。

ヒゲ乗り達が、赤軍のなかで特別優遇されたわけではありません。乗員選抜や育成、
充足も、他車輌と際立った違いを見つけることはできません。と、いうより資料が
少なすぎ、その実態がほとんど解っていない。と言ったほうが適切かもしれません。
赤軍は、周知のように「国家のプロ軍人集団」というより、「共産党の私兵」という
性格の強い集団です。「実戦で功績が著しい」「技量に優れている」という要素と
同等か、それ以上に「党員としての自覚、周囲に対する赤化影響力」という「能力」が
重視されました。戦車兵も、兵科将校ほどではないにしろ、その陥穽下にあった。と、する
見解があります。
もっとも、それは党是であり、赤軍の「あるべき姿」の建前ではあったでしょうが、
戦車兵という極めてテクニカルな技能者達に、どこまで適用していたかは不明です。
それはともかく、純戦闘力では虎は、ヒゲ�Uに対しては分が悪かったと思われます。

>>313
あの〜、つまり不明な点多しと、そういう訳ですな。

虎とスターリンの発射速度は？　発　/　分　

JSは操縦が難しかったと聞きましたが。その関係もあるのでは？＞将校

まあ、単純に強力な精鋭戦車だから階級も上の人間を、ってなところでしょうかね

>>314
仰る通りです。スペックヲタでは無理かもしれませんが、広範な戦史研究者のかたに
ぜひ、ご教示して欲しいパーツです。

>>315
虎　　　　毎分５〜６発
ヒゲ�U　　毎分２〜３発
ぐらいだったでしょうか？虎に関していえば「熟練乗員は７発以上いけた」という
記述や証言もあるようです。「虎伝説」の一端をのぞく思いですね。（信憑性の
評価はまた別モノですが）

将校のほうが訓練を受けてるからだろ？

戦車に乗り組むという意味では兵と将校に本質的な差があるわけではないのでは？

指揮能力とかそういった面ではもちろん違いがあるわけだけれど。どっちにしても、
今となってはもう分からないことなのかなぁ。JS3実戦参加有無の如く

戦闘機のパイロットだってたいてい士官だよな

ところで>>１よ。誰がティーガー�Tが強いって言った？
戦車は消耗品、適性がある奴が乗れば敵を300台だって倒せるが、適性がなければ1台も倒す前にやられる。
それに運も関係しているので確実に強いなんてことはない。
>>１はそれもわからんのか？

ヒゲ�Uが、赤軍親衛隊（？）に優先的に回されたって話はない？

だとしたら、ヒゲ�Uにはベテラン兵士が多く乗ってた、ってことの査証になると思う
んだけど。

>>321
レスがここまで進んで何を今更といった感が無いでもないが・・・・・・

たまたま長く生き残った戦車兵
↓
激戦を何度もくぐり抜けているのでそれなりに昇進している（赤軍は消耗凄いし）
↓
上層部の思惑「せっかく練度の上がった戦車乗りだから有効利用しよう」
↓
強力戦車JS戦車シリーズに乗せると生存性向上＆技量高いので戦果も期待できる
↓
ｳﾏｰ

こーゆーのはどうだろう

まあ､当たり前のことであるが、ＪＳ２などは対戦車用戦車ではなく､支援戦車。
２４発くらいの装弾数で戦場を駆ける時点で馬鹿。
タイガー�Tの重装甲、更にタイガー�Uの更なる重装甲。
Ｍ４戦車の中にはタイガー症候群といって、タイガー怖さに発狂する輩も多かったそうだ。
前から同じフレーズの言い返しだったね。

中尉が指揮する虎なら、チハ車でも撃破できるかもな

＞タイガー怖さに発狂する輩も多かったそうだ。
ソース希望

ﾍﾞﾝｾﾞｿ症候群

＞中尉が指揮する虎なら、チハ車でも撃破できるかもな

無理です。
厨尉の88ではチハは貫けません。

>>329
あのチハ車でも、厨尉の乗る虎なら撃破できる、にしませう。

円匙で撃破出来ます

>>327
　べんぜそ本人でわ？

>>326
＞中尉が指揮する虎なら、チハ車でも撃破できるかもな
　ベンゼンの指揮下で虎動かしたい人っている？

333

>>332
だからあれだ。
チャリンコにダンボールで飾り付けて
「これが漏れのタイガーだ！ウッシッシ！！」
ってことだ。

死して名を残したティーガ―は偉大だと思う。
戦車の事に詳しくない人でも、

戦車＝ティーガ―　と思う人がいるくらいだから。

飛行機を見ると零戦.戦艦といえば大和と言うのと
同じ扱いじゃあないかな?

前に戦車を紹介するサイトの記事で、
「タイガーの88ミリ56口径はあのクラスに積むには弱すぎる」
てな内容のものを読んだ気がする。

仮に伍長殿が、同じ理由で88ミリ56口径を蹴って、71口径をタイガーに積ませていたら・・・。
完成は遅れただろうし、重量も増加して燃費も稼働率も下がっていただろう。

おまけにソ連軍戦車の火力や装甲も、それにあわせて強化されただけだろうな。
つまり、IS−３の登場が早まったんじゃないだろうか？

で、結局後世から、タイガーの88ミリ71口径は弱すぎる、って言われてしまうのがオチじゃないかな？

ＷＷ２を考え、かつ出現当時の重戦車って奴を考えりゃ、やっぱり
ティガーは大した奴だよ。
でも、３凸も忘れないでね。

>336
しかし凄まじくDQNなサイトだな……

どうせ大戦略か何かで4号から必死こいて育てた虎が
あとから生産ラインに加わった豹に性能で及ばないのに腹立てた、程度なんだろうけど。
そんなアホな記述する人間のモチベーションの源は。

うーん、豹を大量生産でよかったからね。
あとず（つ）けだけど・・・。
そうなるとソ米にゃ生産力には勝てんわけで。
っていうか制空権ないわけで（苦笑

｢虎｣
｢タイガー｣
｢ティーガー｣

名づけ親は一体誰だ！？？
このあだ名つけた人は偉大だと思う。

グデーリアンは虎のことが大嫌いでしたね。そういえば。

しかしこんだけレスついて・・・・
やっぱ人気あんなぁ・・・虎は・・・・。

グデーリアンて｢生産を4号戦車だけに集中しる！｣だっけ？
突撃砲や駆逐戦車等の回転砲塔無いのも止めたかったみたいだね。
まあ、話は分かるけど。

↑それは砲科の方ととりあいになるからってのもある？
以前なにかでみたｷｦｸが・・・。

性能面でT-34が勝っていたとしても、ソ連兵は算数ができないので、
ギリギリまで接近して撃つしかない。
なにしろ数字も読めないからだ。
ではなぜそんなソ連戦車が勝てたのか？
カチューシャ、大砲、地上攻撃用戦闘機のバックアップがあった
からだ。
当時最強と言われたスターリン重戦車でも空から降ってくる砲弾、
ロケット、機銃の前には無力だ。
ここで新しいスレッド構想が生まれるだろう。
「もしティガ―が上部装甲の厚い戦車だったら？」というスレッド
だ。

今探したが見つからない、キーワードもタイガーだったかティーゲルだったかテーガーだったか・・・思いだせん。
代わりにこんなの見つけた。
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/qg7/kurokisi/sub11.htm

ティーガー�T（後期型）
ドイツ軍の重戦車、ティーガー�T型。
（箱にはティーガーと書いてあるが正しくはティーゲルだったと思うのですが）
アメリカや日本ではタイガー戦車と呼ばれてますね。
連合軍の戦車砲弾を跳ね返す重戦車。（でも、西部戦線ぐらいかな？）
下にあるＴ−３４／８５の８５�o砲だと当たり所が悪いと・・・。

エレファント
ドイツ軍の重駆逐戦車、エレファント。
（これも正しくはフェルディナントではなかったかと・・・。
どうしても英語読みになってしまう。）
これも非常に装甲の厚い駆逐戦車。
前期型は前方機銃がない為、歩兵の援護が必要だったよう。
（モデルは前方機銃がある後期型）

>>340
そりゃあ天才に決まってます。
名づけ親は、あのチョビ鬚の伍長殿なんですから。

ティーガーってヒトラーが名づけたのか？

さすが少佐！
感銘の極みでアリマス(ﾜﾗ

＞もしティガ―が上部装甲の厚い戦車だったら？

先生！動けません！！
スレになるだろう・・・・

空からの攻撃（機銃掃射除く）に、直撃で耐えられる戦車？
いるわけないぞ。

戦車の被弾は８割が砲塔正面。
残り２割のために過剰にリソース割いても無駄というもの。

少佐の正体や如何に。

だが今も昔もトップアタックが一番効果的だったというのは注目に値する

ありゃ？
アニマルシリーズは伍長閣下が命名したんじゃないの？
ホルニッセをナスホルンに変えたり、フェルに象と名づけたり。

ヤクトティーガーでJSを正面からブチ抜いてみたい

大和の主砲でシャーマソをぶち抜いてみたい（無理

せめて２０ミリ機関砲の機銃掃射に耐えれる上部装甲にしておくべきだった
のではないか？
ソ連の対地攻撃用戦闘機の爆音が聞こえたら、ハッチを開けてスタコラ逃げ
てたらしいからね。

戦車の機動力は放置すんのか？

歩兵になって虎によじ登ってハッチを空けて・・・・・・

手　榴　弾　一　個　で　虎　を　沈　黙　さ　せ　た　い

ヤーボさえいなければと嘆いても
自分達だってスツーカで同じ事やってたんだから仕方ない

>357
その２０ミリ機関砲の貫徹力がどれほどのものになるかおわかりか？
単純な機関砲の初速に加え、搭載する機体の速度と重力加速度が加わるんだぞ。

ぶっちゃけた話、20ｍｍ機関砲って旧式でもメッチャ強いやん。
2.5センチぐらいの鉄板なら余裕でブチ抜ける。

>359
馬鹿もん、その前に爆雷使ってるだろ

ぱくったパンツァーファウスト等はどうしたぁ！！！

少佐にマジレス、か……夏だねぇ。

↑もはやそれすらネタです（w

>359
20ミリ機関砲でミンチにされるよ

ではそろそろ……


　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣
　　　　　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　／|＼

>>322
親衛戦車軍は「戦闘重点地区に配置されることが多い」ため、人材、装備、補給で多少優遇
されることはありました。親衛戦車軍「だから」優遇していたわけではないようです。
そもそも「親衛」という名称自体、戦歴にたいする感謝状のようなもので、SS装甲師団や
GD師団とは性格が異なります。
赤軍が目指していたのは、一部のエリート部隊を作らず、戦力を均等化させる。という事でした。
ヒゲ�Uの運用も万事、戦略的で、精鋭部隊用の器材という発想は見受けられません。

グーデリアンちゃんは機動馬鹿なので、もう、ポイしたほうがいいです。
１９４２年にはすでに彼の理論すらもたなくなっている。
戦争って、怖いね。ホント。

>>341
>グデーリアンは虎のことが大嫌いでしたね。
本当ですか？初耳です。よろしければ具体的に教示していただけますか？

>>343
>「生産を４号戦車だけに集中しる！」
豹の初期トラブルが頻発している時に、軍馬の生産ラインを止めることを
やめさせた。という事実はありますが・・
「４号に生産を集中しろ」と、指示をだした事実はないと思いますが・・

>>231-232
あ、例の合金、まだ資料が見つからないけど、対戦車砲なんかで、
設計じゃ、合金の予定が、結局手当がつかずに鋼鉄使って重量増加。
ったく、独逸ったら。

でも、機動コチコチのグーデリアンちゃんはもう、後期じゃダメだよ。

理論に後期のドイツ軍が置いていかれただけだろ
ロシア軍のバグラチオン作戦をどう説明するんだ？？

３凸は熱心だな
３突撃砲好きなのか？待ち伏せ命？

３凸命 は総統好みではあるな

>>373
理論と実戦は違うよ。
とくにバグラチオンを持ち出す時点で３７３はアホ。出直せ。
砲兵と空軍の援助をもとに機動力を解してのちにはじめて機動が生きる。
だから、それを生かせる戦闘は実は非常に限られる。

その点はくそみそなシャーマンでもいけるし、
Ｔ３４でもダメといったらダメ。

戦力の集中って点では機動は攻防両面で大事だと思うけどなあ
でも俺も罵倒されるんだろうなあ
ｺﾜｲｺﾜｲ

＞375
空陸一体でなおかつそれなりの機動力が必要って事？

>375
それでは総統の要塞死守戦術が最適なのか？
ジトミルの反撃や第一装甲軍の脱出は、行動の自由を得てこその成果だが。

ちなみに横レス、373氏じゃないのでその点よろしく。

戦場にもよるが、制空権をともなう地上攻撃と砲兵。
これを最終的に独逸は維持できなかった。
合衆国は制空権を維持してヤーボで、
赤軍は常に砲兵（ロケットを伴って）で維持した。

それに対抗できなかった独逸が戦車と戦術だけで勝てるような戦争ではない。

相手は数で既に圧倒しているのだから。

>379
だからさ。
戦争に勝つということでは対ソ戦で既に負けてるわけ。遅くとも対米開戦でね。

それでも敗勢の中にあって、戦術として最適な行動は何かということ。
要塞立て篭もりが最適解なのか？

数で圧倒されてるからこそ機動の発揮が大事なんだけど

分かる。少なくとも硬直化した赤軍には。

しかし、合衆国のスチームローラーは赤軍の比ではない。
あれは圧殺だ。文字通り。

>382
悪いが答えになってないぞ。

３突くん、支離滅裂ですよ
物量の劣勢とグデーリアンの理論の破綻とどういう因果関係があるのですか？
まさか、戦車を全部埋めるべきだったとは言わないですよね？

もしかしてパブロフとか打通みたいなキャラを狙ってるのか？

>385
それはさすがに無いと思うけど・・・

ティーガーなんて作りだした時にはもう勝てそうに無いって分かってたんだろ

３突くん、機動も火力も大事なんですよ
火力で劣勢ならば機動の価値はないとする
あなたの考えには賛同できかねます
火力で劣勢ならばこそ機動の発揮によって
相対的な戦闘力の優越を確保しなきゃいけないんです
その意味では大戦後期に至ってもグデーリアンの機甲戦理論は
有効なんですよ
それにね、こんなこと言ったら貴方は怒り狂うかもしれませんけど

４号に３突のかわりは出来ても、３突に４号のかわりはできないんですよ

>388
同意です。

>>388
彼は「電撃戦は弱者の戦術」とどっかのスレで言い切ってた
愉快な少年です。許してあげましょう。

>387
虎って戦争開始前から計画されてる戦車なんだが

ここまでは矛と盾の関係がエスカレートする、と読んでた、と言い切っていいものやら

>>390
まあ、「弱者の戦術」ってのは一理あるかもね。

戦略的に劣位にあるわけだから、二正面作戦は避けつつ、
限定した敵の弱い部分に、圧倒的な火力を叩きつけて、突破し、
敵を分断／包囲し、かつ、司令中枢／政治中枢の混乱をもたらす…。

戦略的に優位にあるならば、そうした工夫は考案できません。

ただし、そのあと、電撃戦というか、戦車／機械化部隊を中軸とする
機動戦が一般化してしまうわけで、そうなってしまえば、
弱者の戦術とは言い切れないんですがね。

突撃砲命なら如何に機動力が大事かわかるはずなんだが…

さてさて､３凸命クンは機動を否定しつつ
突撃砲なる兵器を信奉している訳であるが､
僕はなにか駆逐戦車と混同しているような気がする由､
もう一度､突撃砲本来の目的を再考するよう苦言を呈したい｡
また､数､兵器の優劣はあるものの
米軍や赤軍における戦車戦略をじっくり読めば
グデーリアンの癇癪も無茶苦茶ではあるが､
あながち間違いではないと指摘すると同時に､
パンターは重いから重戦車などと言う人と
同レベルに落ちないようにして欲しい者である｡

機動バカのグデーリアンは駄目とか言ってる時点で３凸命はアホ。出直せ。

と、誰も言わないのを見ると、軍事板もまだまだ捨てたもんじゃないなって思いました。
知識の半端な相手が罵倒してきたからといって、激高しちゃいけませんね。
心が洗われました。今日の収穫。

まあ、反論にも根拠が必要ッスね

釣れた！

>>397
御苦労だった。
そろそろ俺の出番だな。

ふふふ、所詮３凸は小者
もともと数のうちにも入っておらん

ぷ！

変な展開になっとるが、火力も機動も無視できないということでファイナルアンサー？

>>388
３突に４号の代わりはって何でそんな代わりをしなきゃいけないの？
君に指揮官は無理だね。突撃砲１台は戦車何両に匹敵するか知ってる？

>>402
偽物登場とは、俺も嫌な奴の仲間入りか。
コテハンはやめよっと。釣りもやめよっと。

>>392
電撃戦に弱者も強者も関係ない。
電撃戦と戦車は比較的戦力が拮抗した平穏なWW1西部戦線
で生まれた。

>>403
嫌ならトリップ付けたら良いよ

ネタでやってるのかどうか判断の瀬戸際です。

>>403
２分後に書き込むとは・・・・・
自作自演下手だね。

>>406
下手に同情ひこうとして大失敗
あーはははははははははは！

>>405
２ちゃんでコテハンやっていい思い出ないよ。
もうコテハンじゃ書き込みしないよ。
ネタ？
もちろんでしょ。グーデリアンのファンが彼を愚弄するのはネタ。
まじめに。

でも、電撃は弱者の理論、これはかわらんな。
あれはもたざる独逸ゆえの作戦。
逆に、長期戦になるとなれば、戦争はできなかったよ。
特にポーランドとか。

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　　　　　　　　　　食べて見ようよ。ネッ

俺も３凸命で書かれて驚いたんだけど。
ま、両者がＩＤが？？？だから、俺はなんもいえないけどね。

なんだ、この面白い生き物は！

知ったかコテハンが中途半端な知識で他人を罵倒した挙げ句、
冷静な反論を山のようにくらい、釣れただのコテハンやめるだのと
取り乱した挙げ句、自分への反論をネタの一言ですませて
強がってるスレ

>>元３凸命
他人とうまくやっていけないんならROMに徹しろ。スレを荒らすな。

残念な展開だな・・・

むかついたんで荒らしてもいいですか？

>>417
人に確認する時点で負け犬

おやおや､最近のヤング諸氏の堪え性の無さはいかんともしがたい｡
本来ならば､煽りや釣り師は自らその様な事は言わない由｡
釣り､ネタ宣言は無条件降伏と同意義なのである｡
また電撃戦で長期戦ができないと言う説と言う物は
少佐理論にさへ論破されていると言うのでぞっとしない｡
もういちど戦略理論を叩き込むよう苦言を呈する事とする｡

>>417
我慢しろ
俺も３凸命にはむかついたが、ここで荒らしたら
君も３凸命と同じカス野郎になっちゃうぞ

電撃戦で長期戦が出来ないと
長期戦が出来ないから電撃戦。

意味が違う。

たしか、ステアリング操作だったけ？
ティーガーって？
当時運転が世界一楽だったて、大戦略の本に書いてあったような気がしますた。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026722083/

荒らしたいなら、こっちで我慢してくれ。

クソゲーはクソ。
はなから相手してない。

３凸命は
最後まで戦い抜く事をしなかったヘたれです｡

ネタじゃなくて３凸命なんて書くかよ！
おれはＴ３４マンセー。

まだ取り乱してます

>>421・424・426
だからもう書き込むなよ。空気も読めないのか？

真っ赤になって泣いてるのか？

……？
おまえさんは板長か？

哀れって言葉はこの為にあるのか

ん？
酒のんで、２ｃｈで遊んでるだけ。
熱くなってるほうがあほってこった。

オマエ、電撃戦くらい読めよ。
中公で、上・下に分かれて出版されてるから。
それと、もうレスつけるなよ。

三号突撃砲のスレって消えた？

ＩＤ？？？だしねぇ。
電撃戦。持ってるけど？
で、電撃戦の要旨を書いてくれよ。

>>４３３
人にそんなこと云うくらいなら、書けるよな。

あ、俺が持ってるのはハヤカワの電撃戦だ。
レン・デイトンの。

まぁ電撃戦は歩兵でもできるんだけどね

いや、ピカｃ･･･

ＰＡＭ！ＰＡＭ！

･･･ベタすぎたか･･･ガク。

さて、４３３が電撃戦でどんな講釈たれてくれるかな。
たのしみだわい。

……語れないのかよ、４３３は。

さて、４３３はどこへいったかな。

　 　　　 　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　/彡彡ヽ| | | | | | | | | | | | | |
　　/彡彡三ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ
　/ﾉﾉﾉﾉﾉ三￣`~"~`~"~`~"~ヾ彡
　/ﾉﾉﾉﾉ三 　 　　ー--─ 　　 |彡
　/ﾉﾉﾉﾉ彡　lニニノ　》》ヽニコ|ﾐ
　/ﾉﾉﾉ:彡　　,ﾆ｡=,　　　,=｡ﾆ､ |
　|::/ ^|:|　 ＼　￣　/　|| ￣ ／ 　
　|::l∂|:|　　　|　　　　＿|　　| 　　
　ヽヽ_|;;;;　　　　 ,,,,,,,,,,, ,,,,,　/ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　`ヽ;; 　　　,──,┘/　 　＜　凸よお前には荒らしの資質がある
　　　|　　 ヽ;;　 　 ー=='　/　　　　 ＼ここを荒らしてみるきはないか？
　　　|　　　ヽ:,,,,,,,,,,,,;;;;;;,,,,/　　　　　　 ＼

うるさいなぁ。
俺は４３３が電撃戦でどんな講釈たれるかが楽しみなんだよ。
それだけだ。

なんだ、えらそうなこと云って、結局何もいえないのかよ。
なら、偉そうな事書くなよ、>>433

http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987170101.html

過去スレなんてつまんねーよ。
持論書けよ、433。
講釈たれてみろよ。

結局、４３３は来ねぇのかよ。
腰抜けめ。

ベンゼン

結局、レスせずに荒し扱いで終わりかよ。
ま、いいけどな。
どうせ軍事板だし。

450げと

げとしぱーい

>>451,452
ぷ

電撃作戦の要旨、聞かせていただきたい。
待つか。

このスレは>>433をﾚｲｰﾌﾟして遊ぶスレになりますた。

ティガ―の正面装甲を削り、20ミリ機関砲の機銃掃射に耐えれる
よう上部装甲を強化していたら歴史はどうなっていただろうか？

まったく変わらん。
ドイツ軍のすべての車両にそれをやったとかでなければ
妄想としての面白みすら、無い。

>>456
重くなって、さらにティガーの難点が増長されるだけだと思うが・・・。

少佐にマジレスカコワルイ

>>455
イギリスの駄作戦車と一緒にネタにされます

>>456
我がタイガー戦車の上部装甲厚は３０ミリ､十分２０ミリ砲なら跳ね返せると思われ・・・・。

433の電撃戦が聞きたい

433 名前： ３凸命のヴァカへ 投稿日： 02/07/27 01:29 ID:???

オマエ、電撃戦くらい読めよ。
中公で、上・下に分かれて出版されてるから。
それと、もうレスつけるなよ。

やっぱり>>433はアレか？

433、説明ギボンヌ

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/dengeki.htm

自分の言葉でどうぞ

４３３はまだ洗われないのか？
それとも電撃戦を買いに行っているのか？

かっこいい戦争を求めるベンにないを言っても無駄と思われ。

なんだ、ベンか。
ベンには何をいってもかえるの面にションベンだな、確かに。

>>469-470
ママに言われなかった？
ベンを相手にするとベンになるって！

すまん、ベン相手だったのなら止める。

（＾−＾）（＾−＾）（＾−＾）円満（＾−＾）（＾−＾）（＾−＾）


（＾Ｏ＾）（＾Ｏ＾）（＾Ｏ＾）和解（＾Ｏ＾）（＾Ｏ＾）（＾Ｏ＾）

433と粘着厨房は両方とも出てけ
おかげでスレが荒れてるぞｺﾞﾙｧ！！

473で和解したのにマッチポンプするなよ・・・

いい方向へ行きそうなスレだったのに・・・・

３号N型が重戦車大隊に配属されてたのは定数不足
じゃなくてティーガーを歩兵から守るためだったのか。
カリウスの戦記読んでわかったよ。

３号Ｎ型って歩兵支援だったんだ？
HEAT弾で対戦車可能だけど、ハイローミックスって奴かな。

>478
いや、どっちかつうと７５ｍｍ短砲身砲塔の余剰分有効利用が主目的。

P47やP51が虎やパンター相手に機銃撃ちまくった理由→跳弾でも50キャリバーの威力は車体の底を撃ち抜くことが可能だったから。だからダメもとで弾丸を浴びせたそうだよ。

>>480
グリル上面が穴空きまくりだからでしょ。
迫撃砲弾でエンジンが火を噴くぐらいだから。

エンジン上部の所は冷却やメンテナンス上、重装甲は無理でしょ。
戦車全般に言えるが。

＞481 ま、エンジン狙いもそうなんだけど、アメ公ヤーボの底狙いはマジネタだよ。

>>477
戦車で無理なら歩兵で夜襲。無敵戦車など存在しない。
つか、なんで重戦車大隊って専属の歩兵がついていないのだろう？
いつも歩哨は戦車兵がやってて皆寝不足だし攻勢時も戦車と共同作戦
の経験がない歩兵中隊と組まされて苦労したり。

そんなこんなで皆苦労してるのに>>288で既出のDQN上官（大隊長だったかな）
と来たら後方にてティーガーでせっせと愛人宅通い・・・・・・

戦車のボディガード専門の歩兵なんて贅沢ですから仕方ないですな

>>485
歩兵のボディガード専門の戦車なんて贅沢ができるアメリカとはえらい違いですな

ギガントにR4Mオルカンロケットを120発くらい積んで対B-17／対戦車攻撃に繰り出せば最強だと思うだーよ
Me262の護衛がついていれば大丈夫だーよ

>485
当時の独軍にはAPCの発想がなかったからなぁ。その点では自動車に困らないアメリカが上だった
ね。

……ある意味でソ連の戦車便乗式の方が向いていたかもしれない

sdkfz251

ＡＰＣの発想なんか大戦前からあったぞ
別に珍しくもなんともない

んー？　機甲部隊に随伴する歩兵を乗せる装甲された車輌＝APCでは？

ただのトラックと一緒にしちゃあかんよ？　APCは米軍が元祖でしょ

因果応報氏はSd.Kfz.251を記憶から消し去りたいらしいな。
何かトラウマでも？

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

へへ……さすが軍板、甘くないぜ……

勉強しなおすYO

コテハン叩きはこちらでどうぞ。

【もう】軍板ｺﾃを懲罰大隊に送り叩くｽﾚ【だめぽ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1027844604/l50

晒し上げｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!!

いやあ、俺もｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄﾞ大戦略（当時軍事音痴）

｢何じゃこの機関銃しか付いてない戦車はっ！？？タイガー戦車ないのか？｣
｢うっ馬？騎兵？？｣
とかね(´ー`)y-~~

なっはっはっ・・・
うむ、私も似たような事をやっていた（汗）
今となっては懐かしい思い出さね。

重戦車大隊も攻勢時は歩兵が戦車に乗ってたんだが・・・・
戦車の機銃が暴発すると前の戦車に乗ってる歩兵が死んでしまい
後の作戦に障害が起こる諸刃の剣。

500get、なのだ！

もうageらないのか？

だからギガントにR4Mオルカンロケットを120発くらい積んで対B-17／対戦車攻撃に繰り出せば最強だと思うだーよ

ルーデルが１００人いるほうが心強い

久しぶりにＲＯＭしたら、ちょっと荒れてたようですね。
>>503
東部戦線ならともかく、西部戦線ではスツーカが活躍できる余地は皆無でしょう。

ちなみに欧米（独人含む）の戦史家は、「王虎や駆虎を生産したり、鼠に血迷うより、
駆豹を大量生産した方が、はるかに実用的だった。」という一致した見解があります。
旋回砲塔じゃない分、生産工程を簡略化できますし、当時の独軍は防御戦闘主体ですから、
駆逐戦車ゆえの戦術的利便性の悪さという欠点も、相殺されます。

機動防御や逆襲を全然考えてない言い草だな

つーか、ティーガー２やヤクトティーガーと比べられてもねえ････
シーソーゲームの真っ最中だったんだから、ヤクトパンター一本槍ってのも
４５年５月に戦争が終わるという前提の上での結果論だわな。

終戦まじかの連合軍の主力戦車達を見たら、いくら戦争が長引いても、ダメだね。

>>505
別に装甲連隊を駆豹だけにする、という見解じゃないでしょう。ｗ　
駆豹を大量生産して、各装甲師団に一個大隊規模で付属させたら、師団の戦闘力は
かなりアップしていた。という見解でしょう。
少なくとも、私はそう解釈しましたが。

>>506
王虎はともかく、駆虎は蛇足の感が否めませんね。シーソーゲームは東部戦線が主でしょう？
私は、西部戦線に駆豹大量配備というIFは、考察の価値があると思っています。

>>508　231＝232氏
505氏ではないが、一言。
504のような書き方じゃ誤解を招くと思うよ。

それに王虎・駆虎を生産せず鼠を開発しなかったとしても、それで浮いたリソースで
どれだけ駆豹を生産できたか疑問。
兵器の開発は試行錯誤が付き物だし、最適解が得られても当時の独じゃ結果は大して
変わらんと思われ。

ヤークトティーガーの初号機
アメさん歩兵のバズーカーに滅多打ちにされて
クルー全員焼死したんだよね････

対戦車戦闘じゃ最強でも
歩兵の支援がないとこんなもんか･･･････

米兵とバズーカさえあれば戦車なんかいらない

>>509
丁寧なレスありがとうございます。
どういう誤解を招くのでしょう？私は戦史家の見解を紹介した上で、その「見解」を
補強する材料を述べただけですが。
別に駆豹を並べたところで、戦局自体を覆すことができるとは思ってもいません。
と、いうよりそんなこと書いてもいません。
生産工程に難のある王虎や駆虎より、合理的な設計で比較的簡素に生産できる、駆豹の
ほうが兵站にも負担をかけず、実戦力として機能したかも？という論点を示唆している
だけです。
＞「どれだけ駆豹を生産できたか疑問。」
失礼ですが、ステッガーの回想録は、お読みですよね？

つまり、ステッガーの回想録を読んでなきゃ話にならねーんだよ、ばーか
ということですな。
納得。
そういう他人を見下す態度って好きだな。

師団に重駆逐大隊を１個新編するために戦車の生産を削減するとは本末転倒

>>512　231＝232氏
504中＞王虎や駆虎を生産したり、云々の書き方では、
当然505・506両氏のような感想を持つということだよ。

ステッガーの回想録なるもの読んだことないが、駆虎を生産しなければ、
各装甲師団に一個大隊規模の駆豹を生産できたということ？

>>514
本末転倒にみえてそれが正しいという戦局もあるでしょうね

それは結果論というのでは？

只でさえ戦車が少なくて困ってたのに、更に戦車を減らすのか････

たぶん同じ方だと思いますが、一応レスします。
>>513
「文章読解力に難がある」と、他人に指摘されませんか？

>>514
マトモな運用体系においては、ご指摘の通りです。ただ当時の独軍は、２個大隊を
軍馬や豹だけで賄うことすら破綻していました。
装甲連隊を１個大隊編成に縮小し、強力な駆逐戦車大隊を各師団に付属させた方が、
機能的だ。と、いう意見具申が現場サイドからも出ていたことは事実です。

つーか、リードタイムを全然考えてない発想だな。
「よーし、戦車の生産を減らして重駆逐戦車増産しちゃうぞ」って言えば
次の日から重駆逐戦車が湧き出てくるとでも考えてるのか？

４５年５月までの戦況の推移を完璧に知ってた上での考えだな。
そ　う　い　う　の　を　結　果　論　と　い　う　。

結果論で言っても意味無いよ。

現場から要望が上がってたからなんだと言うのだ？
戦車の開発と生産、部隊配備までどれだけの時間と労力を費やすと思ってるのか
何度も言われてるけど、そりゃ結果論だ

>>520 >>521
べつに第三帝国を勝利に導くためにこのスレにいるわけでもなし
現代の我々が、あの場合はどうするべきだったのかということを
はなしているので結果論でもいいのですよ。

88mmL71がそんなにふんだんにあるんならナスホルンでいいから欲しいや。
軽くていいぞお。

というのは極論としても、ヤクトタイガーは確かに余り意味無いわなあ。

果論で「ああすりゃ良かった」なんて言われても全然意味がない
ティーガー２の開発が決定した時点で、
「新型重戦車の開発をやめて重駆逐戦車を増産すべきだ」なんて言ったら
顎砕かれると思われ

結果論で良いなら言わせて貰おう。
E計画をもっと早めに始動させていれば良かった。

結果論でいいのなら、

戦争をしなけりゃ重駆逐戦車を増産する必要はなかった。

結果論って素晴らしいな。
で、結果論で騙ってどんな意味があるの？

なるほど、限定ナシの結果論で語りたいわけですね。
話す価値はなさそうなので、このスレはもうお終いにしましょう。

つまり、ステッガーさんとやらの意見は結果論なんだな
わざわざ読まなくてもいいか

>>530
私は読んでませんので知りません。それではおやすみなさい。

すんばらしい意見を言ったつもりが、反論されて結果論だと指摘され、
結果論で何が悪いかと開き直るスレ

も　う　尾　張　だ　な　、　こ　の　ス　レ

盛り上がってきましたね。ｗ
>>515
書き方と言われても、私は先人の見解をそのまま紹介しただけですから・・
ステッガーは「一個大隊の駆豹をまんべんなく各師団に配属できる。」などと
安請け合いはしてません。当然ながら。ｗ
ただ生産ロールを、豹と駆豹とヘッツアーに集中的に割り当てていたら、一週間
サイクルで生産２倍強だった。と、具体的な数字を挙げて証言しています。
（数値に関しては異論があります。）

>>520＝522
「１個大隊単位で運用できる戦車」を削減してまで、駆豹に拘泥はしないでしょう。
問題は大隊単位で運用できない王虎や駆虎より、まだしも数を揃えられる見込みの
ある駆豹の方がイイ。という生産サイドと現場サイドの「声」があったということでしょう。

ティーガー２は88mmL71を載せたかったので造ったんじゃ？
確か４号や３突の75mmL48では威力が不足してきたから。

パンターの75mmL70は依然として強力であり、既に生産に入っていた訳で、
わざわざ70tを超える使いにくい重戦車を造ったのは首をかしげる。

豹だとJS-2に対処できないことがあったのでは。とはいえ、それなら
駆豹でいいじゃん。とくにドイツが防御側にまわる局面がおおいなら
とくに。とも思うけど。

>>535-536
王虎って1942年後半に兵器局から仕様書でてるんだよね。
75mmL48とかJS-2はその後の話。KVに85mm砲を積む計画やT34の
発展改良型となるはずだったT43やKV-13の情報をつかんでいたので
88mmL71が主砲に選ばれた。

現場サイドの声マンセーもいいけど、ヤークトティーガーも
現場の要求があって開発されたって知ってるよね？
都合のいい部分だけ現場の要求があったって強弁されても
説得力がないねえ。

戦艦大和を作らないで零戦をたくさん作ってればよかった、と同レベルの発想だな

いや，王虎とか駆虎はヒーさんの趣味だから
生産減らせ，なんていうと癇癪爆発ですよ

おお！盛り上げってんな。面白い議論だ。

たしか、１９４５後半か１９４６の生産計画は、
88mmL小砲塔パンテルを集中生産、あとヘッツァーを大量に追加
って感じだったはずだ。
なかなか気の利いた生産計画と思われ。

高性能のヤークトパンテルを歩兵支援に小単位配備
って、なかなか説得力あるね。俺的にも好みの選択肢。
その代わりに、安いヘッツァーを大量配備って
研究結果方針が出たんだろう。
きっとスコダ社かなんかヘッツァーのラインを並行展開できるうえに、
パンテルの車体も食わないってとこ。

その意味では88L搭載のパンテル車体
は、基本的に要求のある選択肢だったんだろうね。

>>540
笑った。うまい。

>540
釣りバカ日誌を思い出してしまう俺はゲルマン魂が足りませんか？

話をタイガーに戻すが
ドイツ軍がT-34と遭遇したせいでタイガーが生誕してそのせいで競い合いが始まったのなら
タイガーが存在しなければソ連軍も4号相手ならT-34で十分ってことで
重戦車スターリンも作ることも無かったんだからタイガーがドイツ敗戦の遠因だろう。

ＪＳのおかげでソ連は勝てたと言ってる時点で大勘違い
はっきり言ってＪＳがなくてもソ連は戦争に勝てたぞ

>>545
ネタだよ、ネタ。
相手にするな。

>>538＝539
あの〜、私は当時の独軍兵器局の傍流を紹介してるだけで、私自身がその「傍流」の
「見解」の信奉者ではないのですが・・大和より零戦って・・・

＞「都合のいい部分だけ現場の要求があったって強弁されても説得力・・」
ちょっと意味不明なんですが・・私自身はどなたをも「説得」する気など毛頭ないんで・・
なにか、ご自身の見解に合わない人や意見に、反芻しなくては気がすまない強迫観念でも
お持ちなんでしょうか？
一連のスレの流れを見てると、おそらく同一人物でしょうが、あなた自身の発言は、
戦術・戦略の理に適っていて、指摘も鋭いのですが、一両日のあなたのレスは少し論旨不明瞭
で、やや昂ぶってらっしゃるように見受けられます。
失礼なことを長々と書いて申し訳ありません。
ただ私自身、このスレは擬似会話を成立させることができる度量をもった「大人」の
集まりだと個人的には感じていますので、いろいろお腹立ちのこともあるでしょうが、
これからも遊んでやってください。

制空権を失った時点で勝負は決まってたでしょ

東武戦線における空軍の損害は膨大だったからね。予想以上に。
そしてスターリングラードが止めをさした。

あれでドイツの将来は決まった。

フリーガーファウストだっけ？
あれさえあればヤーボは無力化できたと思うよ。

>>231＝232氏

ところで１個大隊規模ってどれくらいなのかな？
部隊や年代の差で数が変わっちゃうから聞きたいんだけどダメかな

>>550

初耳。教えて君で悪いけど、それってどんな兵器？

>>550
はあ？

それはパンツァーファウストがあれば戦車を無力化できたってのと同じだど

ティーガーの場合、エリート部隊に送られたから神話が出来る。
パンテルは普通の部隊に送られたから神話が出来ない。
その差は大きいね。

>>551
防弾機能のあるフリーガーブルゼです。

>>541
お詳しいですね。ステッガーは、既存の計画に若干の修正を加えて、前倒ししようと
して挫折しました。作り屋の視点にたってみれば、それほど突飛な発想ではなかったと
思います。

>>550
数千単位で実戦配備できていれば、「戦闘」に影響を及ぼすことはあったでしょう。
「戦局」は無理ですが。

>>５５１
２センチ対空ロケット砲（９集束）

携行対空噴進弾は実戦はおろか実用試験すら満足でなかった筈だが。
戦後、同種の兵器が出回ってないことを勘案すれば、
もし実用化されてもどれ程効果があったか疑わしい。

有効射程５００ｍ、最大射程２０００ｍ

MG34を空に向かって撃つのとどっちが有効かな
まあフリーガーファゥウストは製造がパンツァーファウスト以上に簡単で大量生産可能らしいから
100人くらいに持たせて指揮官の声に合わせて一斉に空に向かって撃てばそれなりに効果はあるかも。

>>553
タイガーがドイツ戦車の代名詞となっているけど、実際はパンターの活躍も多かった訳だね。
有名なパンター・エースのバルクマンなど、あげれば何名かはいるでしょ。
ただし、タイガーがノルマンディーなどにも参加しているのを見ると、タイガーがいかに大切に使われていたかが分る。
エリート部隊であるところ以外はまだ四号戦車で戦っていたしな。

The Luftfaust ("air fist") was an anti-aircraft, recoilless shoulder-fired weapon not really related to the Panzerfaust.
There were two versions: the original Luftfaust-A featured four barrels of 2cm-caliber, firing 2cm-projectiles
that weighed 90g and contained 19g of explosive,
the projectiles were fitted to a little rocket stage. When fired in a salvo, the projectiles reached a velocity of 380 m/s.

The Luftfaust-B addressed the problem of the inaccurate and unsatisfactory hit groups achieved by the Luftfaust-A
by kengthening the barrels and increasing the number of barrels to nine.
The weapon now had a length of 150cm and weighed 6.5 kg.
The nine projectiles were shot in one salvo with 0.2 sec. between the individual barrels.
Although large orders for the weapon were placed in 1945, actually only 80 of these weapons were used in combat trials.
The Fliegerfaust ("airplane fist") had the same basic design of the Luftfaust but featured six barrels with a diameter of 3cm.
It was to use the 3cm - projectiles of the Maschinenkanone MK108 machine-cannon used in fighter aircraft such as the Me262 jet.
These bullets weighed 330g and contained 75g of explosives.
The weapon did not advance beyond the trial stage.

>>551
駆逐戦車大隊（装甲猟兵大隊）のことですか？戦車大隊のことですか？
編成規模でしょうか？総車輌規模でしょうか？
質問を質問で返して申し訳ありません。

フリーガーファウストを歩兵に支給
　　　↓
ヤーボの被害が増大
　　　↓
アニマルシリーズ大活躍
　　　↓
戦争長引く
　　　↓
センチュリオン登場
　　　↓
勝てる訳ねーよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧｧﾝ!

>>563
大戦末期に登場した連合軍の戦車群を見ると、長期化したらもうダメでしょうね。

余裕があったら対空戦車が随伴しとります。
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4GOU-TS.htm
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4GOU-TS2.htm
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4GOU-TS3.htm

>>５６５
いかんせん、数が少なすぎますね。

>>565
生産台数が像以下ってのもつらいな・・・

生産施設も限られて生産ペースも絶望的な対空戦車なんぞよりは
町工場でフリーガーファウストを大量生産してもらったほうがいいと思われ

しかも対空戦車の大半は本来の対空戦闘よりも
歩兵部隊の火力支援として対地射撃に駆り出されていた罠

>>568
少ない対戦車砲より、手許にパンツァーファウストですか。

口径の小さい珍砲より
アナルファスト？

まあ37mm対戦車砲よりかはPFのほうがいいわな

戦車の接近を待つ。
PFぶっ放したら、他に対地火力持ってない。
随伴歩兵に袋にされる。
氏。

高度1000m以下で低空侵攻してくる対地攻撃機が時速400kmだとしても
秒速は約111m/secだからFFが380m/secなら有効射程が500mだから
600mの距離でP-51を視認したとして目視から射撃までの猶予はだいたい4秒〜2秒くらいだろう。（突入角度とか細部はツッコミ無しね）
つーか単純に考えて100人同時同調射撃だと1.2秒間でロケット弾が900発飛んでくる（恐
でも単純計算なら風船爆弾だって有効になってしまうし一概には言えないか・・・・

２斉射方式で最初４門、０．２秒後に５門発射。

しかしヤーボのせいでドイツ軍が大きく行動に制約を受けたとはよく言うが
スツーカのせいでソ連軍が制約を受けたとはあまり聞かないな

それ以前に１００名同時同調射撃なんて物理的に不可能

>574
命中時
攻撃機は既に発砲＆爆弾投下済ということですか。

>戦争長引いたら
M4ならまだしも、パーシングなんぞゴロゴロ投入された日にゃあ……
センチュリオンまでやって来た日にゃあ……
あまつさえ、JS3なんぞ相手にしなくちゃいけなくなった日にゃあ……

鬱過ぎる結果が待っていそうだ

>>538
ヤークト・ティーガーが現場の要求で作られた？アフォだなこいつ。プ
>>539
大和がヤークト・ティーガーで、零戦がヤークト・パンターかい？
突っ込みどころ満載だな。この糞スレの住人は優しいねえ。藁
>>550
アヒャヒャ　無力化だって。オモロイ！

>>577
ドイツ人なら可能

＞M4ならまだしも、パーシングなんぞゴロゴロ投入された日にゃあ……

マジでアレだよな
「連邦軍が量産型ガンダムの投入を開始しますた」っていうか、そんな感じ。

>581
よくフィルム映像とかであるずらっと並んだ砲列に向かって将校さんが手を振りかぶって
「アゴーイ！！」とかやった瞬間一斉射撃する感じか？＜同調射撃

>582
ドイツ戦車の名誉のためにはあのくらいで負けておいて良かったのかも

>583
その映像見たことないな、ｶｺ（・∀・）ﾖｻｿｳ!!

>>574
フリーガーファウスト撃つ前にヤーボのロケット弾が飛んで来ないか？

まあ、パイロットには威嚇になるからそれで十分マシかも。

スレ読んでて思ったんだが、独立大隊に配備されたのが、
ティーゲル神話に大きく寄与したのかもしれない。

そう考えると、このスレにもあったが、
小単位で投入される戦車部隊（歩兵師団などの増強や、火消し役として）
ってのは、防御戦では特に有効と思われる。
「独立重戦車大隊」って言っても、行動は、さらに小単位だったみたいだし。
（補給組織は大隊単位、戦闘は小単位と推測）
包囲網こじあける反撃などは、違う（大隊単位で戦闘）だろうけど。

機甲師団もけっこうだが、そーいうのもありかと。

だとしたら、90式も、火消し大隊のがいいか？（笑
第７と富士と、どっちが優先で配備してんだろうか？

>>556>>558>>561

教えてくれてありがとう
そういえば、ＲＳＢＣにもルフトファウストとフリーゲルファウストが出てたね

>>562

判り難い質問ですみません
もし普通の戦車連隊に配属されるとしたら、何輌なるのかなと思って
私は４５輌かなと考えています（駆逐戦車のフェルディナント／エレファントの例からです）

F-15のパイロット、メットに旭日旗つけてたな。

>>587
文面から察するに、駆逐戦車大隊（装甲猟兵大隊）の総車輌規模のことですね？
43年編成で、３個中隊と本部付属車輌、すべてが自走化した車輌で充足した場合、
仰る通り、４５輌前後になると思います。（編成定数では）
ただ、前レスで、ご自身が指摘されてるように独軍は、慢性的な車輌不足で、
部隊ごとの戦力の遊離が激しすぎ、定数と実情がまがりなりにも、かみあうことは
例外でした。
１輌の駆逐戦車、自走式対戦車砲も持たない装甲師団もあれば、６０輌編成の
駆逐戦車大隊を付属していた歩兵師団もあります。

一機の航空機が搭載しているロケット弾を全弾掃射した際の破壊力は
巡洋艦の砲撃と同じくらいの破壊力と言われている。

投射弾量がほぼ同じ、と言う話は聞いた事がある。
重巡一斉射の弾量は120kg×10発＝1.2t。

>>591
フォローありがとう

ロケット弾は比較的、炸薬が多くできるからね。

途中でボタン押しちまった。ｽﾏｿ。威力の面でも有利だ。問題は命中精度だわな

ロケット弾は面を攻撃するから目標が散開した部隊とかならそっちの方が良くないか？

…ふと疑問に思ったのだが、何故ドイツ空軍は空対空ロケット弾を使ってて
空対地ロケット弾を殆ど使わなかったのだろうか？
ロシア兵相手には効果的だったんじゃないかなぁ

スツーカの37mm対戦車機関砲でIS-2の上面装甲は撃ち抜けたのかな？

>>596
視ね

>>596
打ち抜けるはず・・・

モスキートの50mmモーターカノン。これ最強。

>>599
マーリンエンジンにはモーターカノンなど入れるスペースが無いはずだが。。

ボフォース砲が最強

>>601
どのボフォース？

メンバー的にもうこのスレ終わりって事かな？

コテハンを包囲殲滅するスレ・・・萌え

↑604
名無しの粘着知障が跳梁跋扈するスレだろう。(ワラ

>231＝232氏
パンター、ヤクトパンター、ヘッツアーの３点セットが軍の既存計画で、ステッガーさんが
それを前倒ししようとして失敗したっていう説明は理解できたんですが、失敗の原因は
なんだったの？予算的なこと？技術的なこと？亀レスですんません
あ、べつに煽りとかじゃないんです。純粋にしりたいもんで

ヒトラーが兵器オタだった

しかし軍オタではないと思われ。

偉大なタイガーを侮辱する奴は、軍事法廷にかけられると思うがいい。

4号よりタイガーに乗りたい
パンターよりキングタイガーに乗りたい
90式よりM1A2に乗りたい

こそこそ

ベンゼン中尉殿の部下であります。
このたびは中尉が皆さんに迷惑をお掛けしてしまい誠に申し訳ありません
以前の中尉は素晴らしい人でした。
中尉は軍人として誇り高く、占領地でも捕虜に心優しく振る舞い、
部下がパンを無くした時には自分の分を全て分けてくれる様な、まさに軍人の鏡でした。
しかし、あの忌々しい敗北の後、中尉は変わってしまいました。
女を見ればすぐレイプ、部下には理不尽な暴力を日夜加え、
捕虜だろうがなんだろうがすぐに殺すという、まさに悪魔の権化の様な人になってしまいました。
しかしご安心下さい。昨夜中隊内会議で中尉の更迭が決定し、
同時に中尉に代わる人材として、自営業先生が抜擢されました。
皆様、どうか中尉の暴虐を止める事の出来なかった我々を許してください

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　将兵一同より

>>611
で結局ベンゼンは処刑したんでしょ。(藁
後釜に自営業閣下とは失礼である。基地外と閣下を一緒にするな！！

>>1
Ｍ４長砲身に乗ってティーガーと戦ってこい。
１対１だったら絶対負けるから。

末期のドイツ戦車からは砲塔が消えてゆく・・
固定タイプがえらく多い気が・・

>>608
虎？あんなのろまな戦車、３対１でも勝てるぞ。

固定砲塔戦車マンセー！！！！





と釣られてみるテスト。　　　　　　　　　狩猟者、ヤクト○○○○

しつもーん！
Tiger�Tと74式ってどちらが強いんですか？

正面勝負の場合・・
FCSと火力の差で７４式の勝ちになりそう。
ただ、７４式より先に虎が弾を当てた場合は分からない。
まあ、そんなのまずありえないけど

>>617
ゆうぎりの20mm砲が自衛隊最強である。
よってTiger�Tとゆうぎりどっちが強いかに変更！

ぉマイら泥まみれの虎を買って
反省シル
虎は強いんじゃない
かっこいいんだ

>614
一見、それで工数や費用や材料など減らせると思うでしょ？
実のところ旋回砲塔型と比べて明白といえるほどの大差は生じないんだな。
固定砲塔の最大のメリットは１ランク上の砲を搭載できる、
これに尽きるようだ。

私は虎戦車のデザインが戦車の中で一番格好悪いと思うのだが。

そうかＫＶ-２はそんなにカッコいいか。

虎弐號ヘンシェル砲型はｶｺｲｲが虎戦車は不細工極まりない。
ヤットコT34と戦えるようになっただけよ。

虎は虎でも虎突撃臼砲は大好きだ。あの馬鹿さ加減が独逸
っぽくて最高。

クロムウェルと虎って正面から見たら似てると思うんだけど
何か理由あんの？

>>616
おまえ２３１、２３２氏にしょっちゅう軽くあしらわれてた粘着知障だな
イイカゲン根にもつなよ。ちょっとみっともないぞ
>>625
にてるか？

Tiger�Tはそれでも表紙になります。絵になります。
近代戦車もチョバム・アーマー付けてあの形に落ち付くのでは
ないでしょうか？と個人的な理想を述べてしまった。
レオパルド�U開発するときは、少なからず頭をよぎったのでは
ないかな。

水平直角なデザインは内部スペースに余裕がたっぷりだ。

>>628
言えるなぁ
もはや砲弾の初速が早すぎて、傾斜があまり意味をなさないとか。
根本的なのは砲塔内部が狭すぎて発射速度が落ちて、コンピュータ機器を
載せる余裕がなかったり、とまあ、T-80で終わりって事か？

ふざけんな。
３凸がなけりゃ、おめーら、クソ。
回転砲塔なんて、クソだんだよ。

まだわかんねーのかよ、４号戦車おた！

ばか、ばか、ば〜か。

>>591
遅レス。火砲の優位点は火力の持続にあるわけで、
瞬間最大風速だけをみて比べるのでは、重巡がｶﾜｲｿｳ

何か変な論争になってるな。そろそろ誰かJS3マニア騙ってくれ（藁

ちなみに私は�W号が好き

虎なんぞよりJS3が最高に決まっているんじゃ！　後ろに回り込んで虎の薄い装甲に
主砲を撃ち込むんじゃ……

120mm滑空砲の前じゃ防護力も糞もないんだろう
トップアタックやHEAT弾対策くらいしかすることない

4号戦車でJSを倒した猛者はいないの？

ベンゼンとタイガー

ほほー

スターリン戦車なんぞシュトルムタイガーの砲弾なら
当たらずとも至近弾でイチコロよ

>>638
ろくに動けもしない戦車なんか恐れるに足りない。

人のこといえないぞ
スターリン

>>606
より正確にいえば、豹F、王虎、駆豹、ヘッツアーが主軸です。（既存計画）
王虎の扱いにおいては、主流派と傍流派で優先度が違います。（資材、生産ロール）
「前倒しの挫折」の「原因」を論じれば、正直キリがありません。
「技術的」には可能だったと思われます。豹のビルドアップを、前倒しの「絶対条件」ではなく、
「暫定的な努力目標」に、すり替えればいいわけですから。こういった点は、昨今の
我が国の腐敗役人のほうが上手そうです。
「政治的」要素が強かったと思います。各コンストラクターの利害調整、機能調整は、独裁国家と
いえど相当困難だったと思われます。
なお、このスレで、たびたび出てくる「伍長殿」の介入、干渉は、この件に関するかぎり、私には、
ソースがありません。（ありえそうなコトですが）
以上、かなり大雑把ですが、レスしときます。答えになっていれば幸いです。

∧||∧
（　 ⌒ ヽ 因果応報はJS3マニアを覚えている人が少ないことに失望して
　∪　　ﾉ　首を吊りました
　　∪∪

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ しかもズレてるし。もうだめぽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪

>842
私は覚えていますので、安心して続けてくださいｗ

鬱！！842って誰？642でした。

昔見たクリント・イーストウッド主演の戦争映画に出てきた
寸詰まりティーガーＩモドキのベースになった戦車は何ですか？

Ｔ３４じゃなかったっけ？

見つけてきたよ

映画の中の戦車
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5523/main.html

ありが�d
コンバットチョロＱを見てふと思い出したもので

最後まで生き残ったタイガーって何台くらいなのかな

1945年2月1日時点
ティーガーＩの在籍数は、216輌
パンター　　　　　　　2,133輌
III号戦車　　　　　　　　534輌
IV号戦車　　　　　　　1,571輌

>231＝232氏
ていねいなレスありがとうございます
なるほど、コンストラクターの調整ですか
つくる側はそういった根回しも必要なんでしょうね。

死ぬ前に一度はタイガーを生で拝みたいage

唯一稼動するティーガー�Uもね

生で拝むどころか触りたい。
中に乗りたい。
色々触ってみたい。
そして装甲をヤスリで削って持って帰りたい。

スモークデスチャージャー付きのティーガーＩって初期型？

↑司馬先生？

ここでティーガー�Uのエンジン音が聞けるよ
クランク始動シーンとアフターファイアが出てるシーンが収められてる。
http://www.tamiya.com/japan/products/56009tiger/tiger.htm

ドイツ製装甲はヤスリでは削れないのかな

削れるけど、そんなことをやったら世界中の軍事研究者と軍ｦﾀに八つ裂きにされるぞ。
人類の貴重な遺産を個人の欲求のために傷つけるような行為は、死刑でもまだなまぬるい。

�W号戦車のスプロケットとかだったらジャンクで売りに出てたりするぞ。
数万円で

虎壱って後ろからみたアングルが一番カコイイと思ふ。

あー分かるなー、後ろ斜めでしかも砲塔が横を向いてたらなおヨシ。

シュトルモビクの機関砲でタイガーの上面装甲は撃ちぬけたのかな？

>>659
エレファントやタイガー戦車とかは削れるけど、
パンサーとかは削れない

数揃えることより
強力なソ連戦車を撃破することを
第一義に作られた物だもの
一台でもいりゃどんな局面でも
ひっくり返す実力がある
美醜は主観的なものでも
見方にとってこんなカコイイ存在はない

稼働率低すぎ

宇宙の戦士とこのスレ、土曜になると上がってくるよね。

黒い色が好きな漏れは、
出来心で虎（WTM）を黒く塗ってしまいますた。（弟はあきれてた）
ブラックタイガー＝エビ...

燃料は人糞ですか？

>670
東南アジアのおうちにいくと、
トイレ（下が川）の中に大量の黒いWTM虎が。
ちょっと(　ﾟдﾟ)ウマー

.....なわけねえだ露！！

虎が強いのではなく，
虎を運用することができたドイツ兵が強いのです

＞６７２
某総統は？

トンデモ兵器への思い入れは最凶です

age

オットーカリウスの伝記を読むとタイガー�Tって凄い

カリウスも凄い

グデーリアンが言うように、ティーガーに見切りをつけて、４号の強化と量産に
力を入れていた方がドイツ軍はより善戦出来たのでは？

>>669
白く塗って欲しいであります！

でも4号は装甲が･･･

電撃戦志向のグデーリアンの気持ちも分かるけど

攻撃力は不十分で
防御力は心もとなく，
機動力は劣悪な4号は
もはや，ないよりましな程度です

いえる。砲塔正面 50mmって、帝国陸軍の一式とおんなじだよ。
乗ってる人可哀想。

ティーガーやめてパンテルならもうすこし考える余地があると
思う。

>>680>>681
戦争とは数が揃ってなんぼでしょう。
それに、
攻撃力はＴ−３４／８５やシャーマンを撃破するに足り。
防御力もある程度は期待でき
機動力もティーガーよりは優れる
とも言えます。
何より整備性と信頼性は他のいかなるドイツ戦車より優れています。

しかし，パンターは熟練操縦手でないと動かせない罠

>>682
４号Ｈ型の砲塔正面は８０ミリありますが何か？

>>683
4号もH型以降はティーガーより機動力が優れるとは言いがたいんだよな
ごてごてと後付け装備があって整備は大変だし，
いろいろ無理してるから信頼性も高いとは言えない（5号よりはましだが

それよかT34/85をコピー生産……

独逸的禍禍しさを備えたコピーになるでしょう

>>688
そのままのコピーを量産する事はドイツ技術者の
プライドが許さないでしょうからね
砲塔正面１００ミリで主砲は８８ミリＬ７１。
エンジンは例によってマイバッハの水冷直立ガソリンエンジン。
他に、豪華オプション装備をつけた上で、何故か、あの評判の悪い
千鳥型転輪まで採用。
結果、ただのパンターの強化型（信頼性と整備性は一層悪化）になりました。
てな事になりそうですね。

ついでに制服から銃から全部コピー（捕獲でも可）して、
ソ連軍そっくりな小部隊を多数作って後方遮断しては撤退、
後方遮断しては撤退……を繰り返せば

>>685
80mmは車体全面です

>>681
勘違いしていました。ご免なさい。

車体全面→車体前面
おそろしい間違いだｗ

「ハンスの帰還」を読むまで�W号がこれほど可哀想な戦車だとは思わなかった。
　パンフロステージ、ザクゼンやゼーロウを�W号でやったら死ぬけど。

　　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　　>>690　そりゃブランデンブルグだろ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

コピーする以前に工場押さえて４号のキューポラ付きT34やキューポラ＋75mmL48付き
KVなんかを作ってたんだが。ウクライナ解放政策を取ってればもっと工場も協力して
色々な戦車作ったかも。

スレ違いかな。
Ｍ26パーシングの改良型で、長砲身90ミリ砲型のﾔﾂがあるんだけど、
砲塔前面にパンテルの車体から引っ剥がした80ミリ厚の装甲版貼り付け
てんのね。現地部隊が。
これ、ドイツの88Ｌ71対策だって聞いたんだけど、パーシングにして
そこまでしなきゃならんほどだったのかな？それとも、Ｍ4で散々痛い
目にあったアメリカ戦車兵の、トラウマかな？

日本の97式、1式、3式の搭載されていた47ミリ戦車砲は話にならないようですな。
M3相手がやっとかな。おそろしや日本の対戦車肉薄攻撃

つーかパーシングって朝鮮戦争でT-34に苦戦させられたんでしょ？
その程度でパンサーやタイガーと戦おうってほうが甘いのかも
T-34ごときアウトレンジでﾎﾟｺﾎﾟｺ始末できないと
世界最強の重戦車軍団と戦うのは辛いんじゃないのかな

タイガーとパンターの耐弾能力を比較すると、パンターのほうが高いのが分かる。
その時点でタイガーは主力と言う扱いではなく、防御戦の盾の役割を担っていたことが分かる。
現存する数が多いタイガー�Tて、千数百両の生産レベルにしては多すぎる感じがする。
それだけ、強い戦車だったということにもなるわけだよね。
少なくとも､パンターのほうが激戦で消耗された感がするね。

>699
されてない。　イージーエイトが互角、パーシングは完全に優位。

>>698
その47ミリ戦車砲は、もともとドイツの37ミリ対戦車砲が原型だって？
元がドアノッカーだから、こりゃしゃーないですな。
>>700
ワールドタンクミュージアムの受け売りだけど、
Ｔ−34って、五万台作って四万台が戦闘で損耗だって？
パンターもティーガーも、それからしたら立派立派。
>>699
パーシングが苦戦したの？チャーフィーやシャーマンじゃなく？

>>700
タイガーを戦後使った国はないが、パンターを戦後使った国はあるぞ。

T34のエンジンをなぜドイツがコピー出来なかったかがアルミ不足を理由にされて
いるけど、当時の戦車エンジン担当がダイムラーベンツでディーゼルエンジンの
ノウハウが無かったのが大きいよ。ドイツには有名なＭＡＮ社があったけどＵボート
や小型船舶、トラック等のエンジン生産に追われて戦車どころでは無かったしね。
そもそも、当時の状況や緊急性を考えると部品からしてドイツの工業規格と違う
エンジンをコピーして量産するなんて治具の調達からしても無理。今のラインの
ままで改良して使えるガソリンエンジンを見つけ出す方が早いよ。多少サイズが
嵩張ったとしてもね。それに戦場で超過勤務気味の整備中隊や戦車兵にディーゼル
エンジン整備の教育を施すのは容易な話では無いしね。
補給が潤沢であったアメリカ陸軍ですら、戦車の補給やエンジンをガソリンに一元化する
のを決めて、ディーゼルエンジンの戦車をレンドリースや船舶燃料が流用可能な海兵隊
に送り出したのは運用者の立場にたてば非常に妥当な選択と言える。

>>703
それ言っちゃうと，戦後九七式を使った国があってね･･･
とかいうやつがでて来るに違いない。
って俺かｗ

そもそもディーゼル機関を発明したのはドイツ人だよ。
それに二次大戦中ディーゼルを使ってたのってソ連と日本だけでしょ。
その事実をして「開発できなかった」ってのはちがうんじゃないか？

＞当時の戦車エンジン担当がダイムラーベンツでディーゼルエンジンの
＞ノウハウが無かったのが大きいよ。

　嘘つくなよ。ドイツの戦車エンジンはマイバッハだ。なおさら
ディーゼルの経験が無いけどな。

んん。開発できるポテンシャルがある、と言うのと開発できる、には
天と地との差がある。ノウハウの有無を語るのは結構重要な部分だと思うな。

ドイツが戦後に車両用ディーゼルを実用化するのに、たしか１０年近くかかって
いたはず。もうちっと短かったかな？いずれにしても、アルミの不足だけで
済ませるにはかかっている時間に疑問が残る。

そうかなぁ？
戦後のそれはブランクのせいかもしれないし、そもそも舶用ディーゼルの実績からみて
技術的障害じゃないように思うよ。
担当メーカーと全面切り替え（考えていればのハナシだが）に伴う弊害を憂慮したの
ではないかな？

>>706
イタリアもセモベンテが･････
ごめん,細かい突っ込みいれてｗ
>>708>>709
調べりゃわかるんでないすかね。

＞伴う弊害

そもそも、これ自体が「ノウハウの蓄積がない故の実用化に関する障害」
だよ。それに、船舶用のエンジンに関するノウハウが、全て車両用に
適用される訳じゃない。

個人的には燃料噴射ポンプ周辺の問題のような気がするけどね。想像だけど。

>>711
いやその＞伴う弊害、てのは
>>704氏の言う
＞戦場で超過勤務気味の整備中隊や戦車兵にディーゼルエンジン整備の教育を施す
ことの障害ということ。
コレ馬鹿に出来ない話だと思うのよ。兵器体系の変革なわけだし。
燃料噴射ポンプだったらＳボートなんかで解決してそうだが（推測で御免

>>711
ディーゼル燃料噴射ポンプの特許は1939年にドイツのボッシュ社が
持っているくらいドイツはディーゼル先進国だよ。
トラック等の車両用ディーゼルエンジンではＭＡＮ社やタトラ社のが有名だし。
ドイツが戦車用のエンジンをＴ34の様なディーゼルにするのを嫌ったのは、
アルミの割り当てをゲーリングの空軍から陸軍に分けて貰うための政治的な問題や
設計者がエンジンの構造上、将来的に簡単に出力アップさせる余地があまり無いのを
嫌ったためでは？
アルミの不足と言えば飛行機を可能な限り木と布と鋼鉄で造らなければ成らなかった
ソ連の方が深刻だよ。アルミはレンドリースの品目にも入っているしね。

>>ディーゼル燃料噴射ポンプの特許は1939年にドイツのボッシュ社が
1939年よりもずっと前です。ゴメソ。
発明者ディーゼルの様に客船から身を投げ出したいです。　

＞戦車兵にディーゼルエンジン整備の教育
戦車兵は整備兵と違い専門の整備教程を受けてでなく長年の経験とカンで
自らエンジン整備を戦場で行うから、戦車学校時代の一号訓練戦車から
乗り継いできた車両と同じエンジン構造が好ましいのは当然。

>>696
1941年にドイツ軍はハリコフのＴ３４のラインがあるハリコフスキー戦車工場を占領したのだが、エンジンを含む
プラントの大部分はタッチの差でボルガの向こうに撤収した後でした。

ディーゼルエンジン自身はそんな重要ではなかった。日本軍ですらディーゼルエンジンを実用化してくらいである。
我がドイツはガソリンエンジンに固執していたのだ。
公道で簡単に給油ができるガソリンエンジンをな。

>>717
その口調もしかして、「あの」中尉殿ありましょうか？

実用化しなかったのか出来なかったのか。

50トンや70トンの戦車を、ちゃんと動いてしかもたかーい戦闘力持たせた上に
それを大量生産しちゃう（ジェット機も誘導ミサイルも）、ドイツの工業技術
の実力から考えると，「いろいろ問題あるからガソリンでいいや」にしたって
方が、説得力ある気がするす。

でも国によっては得手不得手があるからなぁ。

>>717
おまえはドイツ人か
鏡を見てからものを言え（藁

ガソリンかディーゼルかって問題は・・・

会戦直前の仮想敵国はイギリス・フランスとしてね、
西ヨーロッパでは自動車の普及でガソリン流通のインフラが相当整っていた。
加えて石炭ベースの合成ガソリンの実用化の目処が立っていた。

そして…電撃戦を誰も実践したことがなかった。
つまり１日で機甲部隊が１００km以上遠くへ行ってしまって、ましてや補給部隊が追いつかないなんて想像すらできなかった。
機甲部隊は鈍重ですぐに追いつけるもんだ。というのが当時の軍部の「常識」だったのでは。

ボヘミアの伍長殿がロシアに攻めるのが最初から判っていればディーゼル採用も多少は可能性がありえたのでは？

>>717
日本製ディーゼルエンジンは超ヘタレだぞ。
エンジン重量がアホみたいに重いしそのくせ出力も大したこと無い

で、ドイツがガソリンエンジンを使っていたのは、
比出力の高さと整備訓練との整合性の問題から実用化しなかったのだろうと思う。

タイガーの前では安全な連合国戦車がなかったのは事実である。
Ｍ４シャーマンがほぼ零距離射撃をしたにも関わらず、我が虎は無傷だった。
それは太平洋戦線で日本軍戦車隊が受けた衝撃を、アメリカ軍戦車隊は味わう破目となったのだ。
この地上に存在するあらゆる戦車を一撃で大破せしめることが出来る戦車。
これがタイガー�T型の伝説となったのだ。

「我が」虎だってよ。
こういう脳内ドイツ人が一番見苦しい。

タイガー�Tは性能はともかくコストが高い。整備も大変。
少なくとも、他の国で採用はされないと思うこの戦車。

実用性なんぞどうでもいい。重要なのはあの造形だ。

「中尉」らしき人が語ると、素晴らしき虎が途端にショボく見えてきますた。
謝罪と補償（略

>>726
なんとなく納得。

>>726
禿同

タイガー�Tを実用性と合理性でモデファイするとＴ２６パーシング。
模型を並べて納得しました。

タイガー�Uがモデファイされるとレオパルド？ってか
（パンサーの方かな？）

>>723
ベン○ンお前は相変わらず知能が低いな
早く病院へ拘置入院させた方が良さそうだ

>ボヘミアの伍長殿がロシアに攻めるのが最初から判っていればディーゼル採用も多少は可能性がありえたのでは？
独ソ戦に突入した時点ではソ連戦車の多数はガソリンエンジン装備でディーゼル採用はT34/KV１/BT戦車の一部で
比率としては低かったと思うが。燃料調達の意味ではコルホーズのトラクタやトラックの燃料と同じガソリンの方が
調達し易かったのでは？　ディーゼルが後に大々的に採用された理由は燃費の良さから来る行動範囲の広さとノモンハンで
証明された燃えにくさがあると思うよ。

ドイツがT34のエンジンをコピー出来なかった理由としてはアルミのエンジンブロックの冶金技術が無かったと言う説があるが
全金属製大型機の製造実績のあるドイツはかなり大きいアルミ部品も鋳造しているのでそれは無いと思うよ。
あるとすれば戦車用エンジンブロックのアルミ冶金工場プラントを戦時中にわざわざ建設するコストとロスを考えた上での結論
じゃ無いのかな？　また、高出力ディーゼルエンジンの騒音と振動の問題はT34の調査の時に指摘されていたので、そこまで
しても採用しなきゃならない理由も無いと思う。それだけ、ドイツはガソリンエンジン技術に自信があったのだろうけど。

>>1よ、シャーマンに載って戦ってみろ！

>>698
一式47mm砲は対ＢＴ用なんだから。

なんか知らんが優すれになってるな

今思い出したんだけども、
確か，パンテルがはじめて生産される直前だったか、ドイツの戦車生産がえらい
混乱した時期があったよね。４２年から４３年にかけてだったと思うけども。
�W号の生産全部やめてパンテル一本に絞れ、とか、そんなことしたら一時的に
ドイツ全体の戦車の生産数が月間２５台になっちゃう，とか。
ディーゼル開発してる暇なんかなかった，ってのが正解、かな？

＞７３６

それが一番正しいかもね。
ほとんどの戦闘車両がガソリン使ってる状態で、
「これからはディーゼルでいきましょう」
というのは、現実的じゃなかったと思いますよ。戦争中ですから。

>>732
ドイツの飛行船ヒンデンブルク号はかなり巨大なアルミ鋳物をその骨組みに使っていたはず。
あの燃え落ちた飛行船はドイツの国威発揚とドイツの工業技術の最先端の技術を使った実験機
でもあったしね。
結局、皆はタミヤの説明書や写真集の巻末の解説に刷り込まれているんだよね（ｗ

ドイツがガソリン不足に悩むのは連合軍の合成燃料工場の爆撃とルーマニア油田を失う
1944年中頃からだからティーガーが開発される時点では、そこまで考慮していなかったと思われ。
おまけにティーガーを主力戦車として量産するつもりも無かったと思うし。（主力は４号戦車）

>>732さん

721です。軍事技術の類、ましてや主力戦車のエンジン開発には２〜３年はかかるもんでしょ。
T34、KVシリーズにディーゼル採用を決めたのは、会戦前の37、38年頃ですか。対フィン戦とノモンハンの戦訓もディーゼル採用を決定的にした。
つまりロシアは自分とこ（東ヨーロッパ）で重装甲（30tオーバー）の機甲部隊を運用するのに,足が長いディーゼルと幅広キャタピラが絶対必要だって気付いていた。


対してドイツは会戦後に、東ヨーロッパで泥の海に沈んでからやっと気付いたわけですよね。
どんどん重量級になる戦車にはディーゼルが有利かも…って。しかし気付いたが「遅かったよ！」というのが本当のところでは？

>739さん
T34のエンジンをドイツ側技術者をアルミ云々の問題であっさりコピー不能と切り捨てている
事は戦車用ディーゼルエンジンを「開発」出来ない訳では無くて、今の段階では同じ物を「実用化」
出来なかったのでは？と推測している訳です。
ドイツではタトラ社の210hpディーゼルも在ったし、大型の1000hpもある船舶用/機関車用ディーゼルも
実用化していたのだが、中間の500hpクラスの車両用空冷ディーゼルエンジンが無かったのは技術云々の
問題で無く、500hpくらいのレベルだとエンジン重量と出力との関係で車両に搭載した際には同馬力の
ガソリンエンジンよりもを載せた場合と比べて劣るからと考えられませんか？ソ連の場合はその回答としてアルミ製エンジン
ブロックと言う答えを出してますが、飛行機生産に貴重な戦略物資であるアルミが必要なドイツはそこまでもして戦車用
ディーゼルのメリットがあるのかと考えたと思うのが妥当じゃないでしょうか？
ガソリンエンジンが火炎ビン等で燃えやすいと言われる点も用兵者が考慮すればいい点であり、足が長いメリットも
ソ連軍の様に補給のタイミングが不定期では無かった（実際はドイツもロシアではそうであったが）ドイツ軍では
あまり意味は無かったと思います。

＞どんどん重量級になる戦車にはディーゼルが有利かも…
この当時は出力の高いエンジンはガソリンエンジンが圧倒的に有利です。
当時のディーゼルは出力を上げると必然的にエンジン重量も増える構造になっており
重量級の戦車を高速に動かすために重量のあるエンジンが載るというジレンマが発生します。

>>740
開発と実用化ってゆうのがポイントだったりする。
そこが日独と米の大きな差なんだよ。
B29だって開発中じゃなくて実用化したし。

＞開発と実用化ってゆうのがポイントだったりする。
確かに。
開発しても生産や運用に制限があれば実用化出来ないし。
実用化されても、現場の用兵側の判断で運用されない場合もあるね。
米軍がディーゼルエンジン戦車をヨーロッパ戦線で使用しなかったのは
遠征軍が燃料体系を２系統にしたくなかったと言う事で後者だね。

>>740
ぶっちゃけ、ドイツには戦車用エンジンを新規に開発している余裕がなかった、
ということではありますまいか。でなければ、ティーガー、パンター付近の主機
の使い回しは理解の出来ないことであります。エンジンが大きいせいであたら
大きな車体になってしまい、それが側面装甲厚や変速機といった、パンターの
アキレス腱を生み出していることを思えば。

「自走も可能な対戦車トーチカ」と見るよろし>ウルトマンティーガー

つくづく思うけど王虎ってでかいなあ。
虎壱が小さく見える。

739です。

740さんの指摘する重量／出力比の問題を読んで思ったんですが、パヤオ先生の泥虎、ハンスの帰還のそれぞれに敵弾の回避機動の話が出てきますよね。
用兵側があのような機動を要求していたのでは、なおさら回転上昇の遅いディーゼルは敬遠されたのでしょうね。
どんなに分厚い装甲の虎でも、まずは当たらないことが第一であったと。

それと虎の最大の欠点といえば、これに尽きるのでは？
自営業先生の劇画でビットマンの印象的な台詞・・・クルップの工場を訪れて
「もっとたくさん作れないのですか？200両づつ各師団にあれば我々は東部戦線で勝てたのに！」
（うろ覚えでちと違うかも。すみません）

製造コストの問題。泥虎によれば豹が2両分、メッサー３機分でしたっけね。

739です。虎関連ではないのですが・・・軍板屈指の良スレの戦友へご案内。

車の本で「Old-timer」という隔月刊の雑誌があるのですが、昨日発売の10月号にはボヴィトン戦車博物館の「TankFest」の取材が載っております。
虎は出ていませんが3号J型の現存稼動車両が１カット有。他は英米露それぞれたくさん。カラー３頁ほどの記事でちと物足りないのですが。
ちなみにこの雑誌にはくろがね号の連載が先月まで続いていました。今月は補足で９７式側車の記事が載っています。

激しくスレ違いでスミマセン！

戦車用ディーゼルエンジンの欠点はその出力に見合うだけの重量とエンジンサイズが
同出力のガソリンエンジンと比較して大きくなってしまう点だよね。ほかに振動や騒音の点も
あるのだが乗用車と違って戦車だからこの辺はあまり問題にされないね。
たとえばソ連のKVシリーズでは戦車の装甲の増加に対応してエンジン出力を増加できずにKV-1S
では装甲を減らして運動性を高めると言う可笑しな展開になっているし、ディーゼルエンジンの
シャーマンM4A2が生まれたのも、もともと空冷星型エンジンを積んでいてエンジン容積が大き
かったのが幸いしたのもあるしね。
戦後でもT54ではエンジンサイズの問題をエンジンを無理やり横置きにする事によって解決しているし、
アメリカではディーゼルエンジンのノウハウが有りながらも、全面採用するのはM48戦車の後期になって
からで、それもエンジン出力が下がって評価は散々だった様だし。
戦争中、ソ連でもディーゼルエンジンは1937年からの出力500HPからアップ出来なかった。
700HP以上の出力が可能になるのは軽い耐熱合金が使われる様になる戦後の話。
ドイツはディーゼルエンジン開発先進国としてそれを知っていてエンジンに仕様を合わせる
様な戦車設計をしたくなかったと考える方が妥当では？

ちなみにドイツがガソリンエンジンが「愛国心」の無い大食らいであると気づくのは燃料事情
が悪化した大戦後半の話｡

既存の戦車のエンジンルームも変えないことが条件だったらしい。
ディーゼルにするならば。42年後半の陸軍の要望だったと記憶。
他の人も書いているようだけど、全面入れ替えに伴うリスクは極限まで減らさないと
いけないから。

クルップ社ではなくヘンシェル社ね

『もっと大量に生産はできないんですか
各戦車師団に200輌づつあれば、我々は東部戦線で勝てたんです』

ちなみに作中ではこの後、ビットマンは
ケニヒスティーガーの試作型（ポルシェ砲塔）を視察してます

>>750
作中って？

>>750
60tもあるティーガーを鉄道輸送用するためは特別貨車が必要だった。
整備部隊も18tクレーンや牽引用18tハーフを多数配備しなきゃいけないし。
独立重戦車大隊として運用しなければならなかった理由は、その特異性から
戦車連隊単位で簡単に車種変更出来ないトコにあったのでは？

>>751
　多分、一等自営業氏の「鋼鉄の死神」の事じゃないかな？

>>750
言ったことは実話？　フィクションで内科医？

まあ東部戦線のドイツ軍の装備状況と言ったら、よくこれで編成が維持できるな、
と感心する態のものだから、言ったとしても不思議ではない。

>>755
賛成。
よくあんなもんで2700万人も殺せたもんだ。

>>756
それはソ連軍と共同でしたから(藁

おお問題発言だ

ソ連の戦死者６００万人くらいだべ

ソ連解放軍も多いに暴れましたからな。
同じ民族による殺し合い。ヒトラーが一番望んでいたことだったであろう。

嗚呼・・・中尉が現れるとティーガーがチハ車に見えてくるよ・・・・・

いやカルベローチェに見えてしまう

我がドイツ軍の最強戦車の伝説を作ったのは確かにタイガー�Tである。
パンターが現れるまで実質的にドイツ軍に多くの貢献をした戦車である。
アフリカから東部戦線までその威力は無敵とまで呼ばれたのだ。

おまえ２ちゃん止めるじゃ無かったのか？
ごっくに構ってもらえなくて復活か？

>>760
ソ連解放軍とはいったい？？

＞＞765殿
ロシア解放軍（ＲＯＡ）のことと思われます！

>>763
基地外は早く氏になさいな
お前は自分がドイツ人だと思い込んでいるのがﾊｹﾞしくイタイ
総合○調症のお友達が生暖かく迎えてくれるから（藁

打通＝ベンゼン
はもう少し言葉の言い回しとか変える事を勧めるわ。
まるっきり同じじゃん

あほベ○ゼン
ドイツ語で文章書いてみろや（w

>『もっと大量に生産はできないんですか
>各戦車師団に200輌づつあれば、我々は東部戦線で勝てたんです』
仮想戦記作家のような事を言っているが、実際に配備されたら整備中隊は全員が過労死、
整備大隊に編成を拡大しなければならない様な事態が発生したと思われ。

ディーガー戦車の長砲身88mm砲と分厚い装甲の話については何度も繰り返し
議論されてもううんざり。
本を見るとそれ以上に実際に戦場や後方で運用面で苦労している記述があって
興味深い。言ってみればティーガー�Tで50t級戦車の運用ノウハウやインフラ整備
を極めた結果で戦争後半に戦車としてはかなり重いレベルに入るパンターを戦車
師団に装備出来たというべきか。その辺は重戦車運用を切り捨てたアメリカや
自国の性能の良いディーゼルにこだわって戦車設計をそれに合わせてしまった
ソ連と違ってドイツ人の真面目さが出ていて面白いね。

ここでは、視点を変えてドイツの重戦車の運用ノウハウと言う点から議論出来れば
良いと思うのですが。

＜重戦車運用ノウハウ
パンツァータクティクに期待してます。

泥の中の虎では、冬の間、橋梁を整備していたのに、春に使ったのは
敵だったという話が出てきました。

さっきテレビ見てたら
オタ向けアニメに虎�T出てた
キモ悪いので見なかったが
やっぱアニオタとミリオタはニアリ−イコール？

アニオタ臣で欲しい

>>772
真面目なﾐﾘｦﾀはアニメに出てくる兵器には嫌悪感を感じる人が多い。
『中途半端に聞きかじった知識』による描写しかされていない。
それもイヤミなぐらい『僕こんなに詳しいんだよぉ』的な描かれ方が殆ど。

>>773
戦車は基本的にやられ役。

ただまじめなミリオタは考古学者のように資料を引っ張り出してきて
ああだこうだやるが疲れるね。アニメの世界は自由な発想でやり放題。ちょっとうらやましい。
その中間が火葬戦記だな。

ミリオタでアニオタはどうすればいいんでつか？コウモリ？

場の空気でどっちが求められてるかを理解する能力を身に着ければいいだけの話。
ここで赤松健原作アニメの話を出す奴も、そのファンサイトで「虎の描写が間違ってる」とわめく奴も、
同等に痛くｷﾓい人間の屑。　どっちも近づきたくないね。

>776
逝ってよし！

ドイツ戦車ってすみからすみまでオタクっぽいな。
動かすの想像すると疲れる。
ドイツ人ってふつうの奴いなかったのか？

http://www02.so-net.ne.jp/~wizzhen/flash/003.swf

>>780
おい，素晴らしいです(感涙



ただ，一つ言わせてもらえば
新兵器として投入されたのはパンターとしたほうが適切かな

貴様ら、ここってどうですか？（他スレから転載）
http://www.tigerpanzer.de/

videoの所に幾つか動画有り。

保守でsage

マイバッハＶ１２萌え！！

M48までならまだ勝てる

皇軍の61式戦車には勝てますか？

>>786
マジレスすっと、機動性・信頼性は61式が上。
装甲・攻撃力は虎一が上。

オマエラ、何回いえば分かるんだ。

ドイツはディーゼルエンジンを回す燃料がなかったからディーゼル開発計画破棄したの。
燃料調達出来なきゃ、作っても意味ねーだろうが。

わからねー野郎達だな。

何回云ったら、わかるんだ、オメーラ。

ディーゼルエンジンそのものはトラックとかで使っているだろ。
でも戦車じゃ認めなかったんだよ。

ったく、人の話きけよ。

>>787
＞装甲・攻撃力は虎一が上。
攻撃力なら戦後の９０mm＋新型砲弾で６１式の勝ち

>>788
Ｕボートその他、海軍の艦艇はディーゼル多用してますが？

>>789

攻撃力＝砲＆砲弾　かよ。素人だな。

>788
>ドイツはディーゼルエンジンを回す燃料がなかったからディーゼル開発計画破棄したの。
その自信のほどを示すソースをキボーン。
酔っ払いが来たので晒し挙げ。

>>790
だから、誰も海軍の話はしておらんだろうが。陸軍、陸軍の話。

>>792
わかった。
それを書いた奴、ここに晒す。

>>792
すまん、いますぐには出来ない。
そいつはhtml化されていないときたもんだ……。

>>788
>ドイツはディーゼルエンジンを回す燃料がなかったからディーゼル開発計画破棄したの。
と
>ディーゼルエンジンそのものはトラックとかで使っているだろ。
は矛盾しませんか？

>>791
それ以外になんの要素がある？
ＦＣＳか？　戦前ならともかく虎一に６１式のＦＣＳが劣るともおもえんが
弾薬なら戦後のＨＥＡＴの進歩は早いぞ。

>>792
しょうがないから記憶を頼って書くことを許してほしい。
（戦車進化論スレ２にはほぼ全文を書いた）

１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
２……それが故にドイツ陸軍は機甲師団でのディーゼルエンジンの使用を放棄。
３……後になって（確か１９４３年）、精製能力の向上により、ディーゼルエンジンは
その使用を考慮されるに至った。
４……ディーゼルエンジンの開発は進められたが、一部総統命令によって進められていた
ポルシェ博士の開発を除き、最終的にはディーゼルエンジン開発は見送られた。

というのが真相だったと記憶している。

大日本絵画の「ティーガー」に書かれていたことだ。

あ、誤り発見。
１）精製することが出来なかった。
２）大量生産することが出来なかった。

>>796
機甲師団を運営するほどの燃料を負担できないというこです。

>>792
書いてみたが、どうかな？
嘘だと思うなら、大日本絵画の「ティーガー」の最初の方の
監修者である博士の話の部分を読んでほしい。

私はそれで長年の謎が説けた気分になったよ。

「そりゃ、燃料がなけりゃ、ディーゼルエンジン作る馬鹿はいねぇはな」と。

戦車部隊全体の燃料消費量とディーゼル使用のトラック全車の燃料消費量をみてみんことにはなんとも

>>801
そこまでは私もわからんなぁ。でもディーゼルエンジン使用とトラックは
輸送部隊のトラック全てでもないからね。
この数量の算出は非常に難しいと思うよ。

でも、トラックいは使っても戦車には使っていないんですよ。

これは大事。

あら、誤字連発。

×ディーゼルエンジン使用と
○ディーゼルエンジン使用の

×トラックいは
○トラックとは

またかよ。

×トラックとは
○トラックでは

……で、792は？
反応を待っているのだが。

しかしディーゼルエンジン戦車の代表格Ｔ３４の大量ユーザーなんですよね。南方軍集団は。

>>798

一つ疑問点が……
　790氏ではないが、
>>１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
　とするとＵボートや小型水上艦が初期からディーゼル駆動なのがなのが謎です。
　海軍の実情から考えるに1940年の時点で十分な性能のディーゼル用燃料は生産できたのではないかと思うのですが……。
　
　輸送業務に使われる燃料の量と前線で使う部隊の量の差について明確な資料は持ち合わせていませんが、むしろ輸送部隊で使われる
燃料の方が多かったのではないかと感じられます。
　輸送車両の種類と数、それぞれの使用燃料種について資料が欲しいところですが、ちょっと見あたりませんでした(^^;

>輸送部隊で使われる
>燃料の方が多かったのではないかと感じられます。

輸送部隊の主燃料は飼料では？

>>807
これはこのスレッドのはるか昔に書かれたこととも関連しますが、
ディーゼルエンジンは重油も使えるわけです。
（今問題になってますよね）。
そういう意味では海軍にとってはディーゼル化は問題なかったということになります。
重油用の缶がディーゼルエンジンに替わったというだけですから。

ここからは私見ですが……

海軍さんはいっかい積みゃ、それこそなんとかりますが、
御存知の通り、陸軍さんは補給・補給・補給です。
とにかく補給。数量が増えればそれだけ使用料も増えます。
塵もつもれば山となる。

海軍さんと陸軍の違いは有ると思いますよ。

>>792
１．
それじゃ、ディーゼルエンジンの戦車の日本の石油精製能力はドイツ以上って事？
軽油はガソリン精製時の副産物でドイツのモータリゼーションを考えるとガソリン
の消費の方が圧倒的でそんなに多数が生産出来ないティーガーやパンターが浴びる
ほど軽油を使っても相対的に問題無いはずだけど。
後、ドイツの誇る石炭液化技術の水素石炭液化油からの軽油には、石炭からつくった
ためにベンゼン環を持つ芳香族を多く含み、セタン価が低くなってそのままでは使え
なかったのは事実。でも、ドイツ軍の燃料の最大供給先はルーマニアとハンガリーの
油田で人造石油は比率的にはかなり少ない。

３．
ドイツが頼りにしたバルト海沿いのドイツ占領地域のオイルサンドから
精製される石油は軽油成分が高くて、ガソリン精製には向かなかった。
また、ルーマニアやハンガリー石油精製施設が爆撃を受ける様になると、精製段階の高い
ガソリンよりもその下の段階での軽油が結果的に多く生み出されてしまった。

いつのまにかディーゼルエンジンを語るスレになってしまってますですが、
タイガーはｶｺｲｲから好き、ってのはダメですかそうですか。

プライベートライアンに出てきたタイガーって、例のＴ-34改造タイプなんだけど、
俺としては映画史上最もできのいいニセタイガーだと思ってるんだけども、
皆様はどうですか。

>>807
海軍程度の規模なら賄えたということでは。
それでも1942年２〜３月には、水上艦の出撃が早くも制限される事態に陥ったとのこと。

輸送業務との対比については確かに分からんですね。
長距離輸送は鉄道でしていたことが関係するのかどうか。

>>810
だから、前にも入ったけど、日本のディーゼル機関なんてあれは「ディーゼルだ」というだけ。
そういうこと云う奴がいるから、いやになるのよ。
ティーガー・パンターに制限してないでしょ？
「機甲師団」と。
ドイツの偉いさんはそういう風に考えていたの。
俺にはそうとしかいえんよ、本に書いてあるだけなんだし。


ルーマニアやハンガリーの石油精製施設が攻撃されて、
軽油が多く生み出されるようになってから、
「じゃ、ディーゼルエンジンを作りましょう」なんていう
気楽なことはいえないわな。

手後れ。

>>811
＞タイガーはｶｺｲｲから好き、ってのはダメですかそうですか。

無問題です。古今東西同類は大量にいます、戦友。

＞プライベートライアンに出てきたタイガー

工夫の跡は見られます・・・が、使われた方が気に喰わん。
米兵を蹂躙した後、静かに戦場に佇むタイガー・・・で締めて欲しかった・・・。
（絶対無理

>812
>それでも1942年２〜３月には、水上艦の出撃が早くも制限される事態に陥ったとのこと。
確か、開戦前の備蓄を早くも使い果たしそうになったからと思いました。
石油の供給先がルーマニアやハンガリーにある関係で、バージでドナウ川から運河を使った
細々とした輸送しかできず、鉄道輸送も1941年秋から1942年春にかけて絶望的な飽和状態
だったために艦隊が出撃できるほど燃料が備蓄できなかった。

この辺は、南方の油田地帯を確保しながらタンカーの不足で本土に必要量を運び込めずに
開戦前の備蓄を使い果たすはめになった日本海軍と似ている気がします

>>814
でしょでしょ？｢強いんだぞ｣って説得力ありまくりのフォルムが大好き
だったりするんだな。俺としてはパンテルなんかよりずっと好きでしてね。
＞米兵を蹂躙した後、静かに戦場に佇むタイガー・・・
こりゃあれだ、｢陸戦版Ｕボート」みたいな映画を作らないとね。ウケると思う
んだけどね。主人公は、やっぱしヴィットマンかな。ノルマンディーの。
いやいや、名もない１戦車兵か。んで登場戦車は、どっかの博物館にあった
タイガー実物をエンジン無理やり積んで走らせる、と。
みみみみ、見たい･…

>815
ソ連と戦争を始めたことも大きいですね。
燃料供給の大元とチャンバラするなぞ総統の発想はよう分からん。

>>816
なんか、宮崎駿夫の映画みたい。
折れもみたい。

>>817
日本も同じじゃて。

>>817
モスクワを延期して南方軍集団を動かしてるよね。
東欧の油田だけでは心もとなかったんだね。
翌春からの攻勢も石油目当ての突進だし。

>>820
ここが実は軍事的にも難しいところでね。

実際、そのままモスクワに突進しても、北方〜中央だけ、戦線が突出しちゃうんだ。

南方は実は、穀倉地帯・工業地帯で、カフカスの油田への跳躍台になるから、
赤軍も相当に戦力を置いており、南方軍集団の前進は、
北方〜中央までと比べて、かなり遅かったんだ。

つまりね、中央軍集団は脆弱な側面を南側にさらしながら、前進を続けなきゃならないわけだ。
そして、その危機は、実際には、スモンレスクを巡る戦いでも、既に現れていた。
モスクワ攻略のスプリングボードになる戦略的高地を巡る戦闘で、
モスクワ突進の急先鋒であったグデーリアンの第2装甲集団は、
南側からの赤軍の側面攻撃で、苦しい戦闘を余儀なくされていた。

それでも、グデーリアンは、戦後もモスクワに直行すべきという意見だし、
パウル・カレルなんかをはじめとする戦史家にも、
直行すべきだったという見解を採る向きは多い。
これによって、少なくとも１ヶ月、モスクワ攻略の作戦開始は遅れたわけだから。

しかし、おれなんかは、モスクワに敢えて直行するならば、やはり中央軍集団の南翼は、
やはり大きな危機的状況を呈したんじゃないかって思うわけなんだけどね。

>821
っつーか、電撃戦ってのはそこらへんのリスクはつきものなんだが。
敵の反攻戦力ぜんぶ叩く電撃戦なんて、それ電撃戦じゃない。
そんなことやる暇と兵員と金がいたのはアメリカくらいでしょ。

>>822
もちろん、リスクはつきものということはわかるんだがね。
無論、反攻戦力を全部叩くなんていうのは無理に決まっている。
ただ、それでも、側面の危機ちゅうのは、純軍事的にも見逃せないわけだ。

電撃戦は、リデル・ハートのいう間接アプローチをもっとも具現化しているドクトリンなんだけどさ。
それへの対処のし方も、間接アプローチをもって行えるわけだ。
側面を叩き、戦闘部隊の進撃速度を落とすというね。

さらには、薄い側面を大突破できれば、混乱・分断・包囲の危機はドイツ軍の身に振りかかってくる。
それに対して、装甲部隊の足を停めないで、政治中枢への進撃を続けられるか…。

実際、史実は第２装甲集団を南下させてしまったわけで、この危機の可能性は、あくまでも可能性としてしか論じられないわけだけどね。

>>823
戦術としての電撃戦か戦略としての電撃戦か。

1月後れでモスクワ攻撃させるより
そのまま主攻方面を南方にしておけばどうなったろう・・・
ま、大して結果はかわらん気がするけど

もし、南方軍集団の救援をしなかったとしても1941年内のモスクワ陥落は
難しいと思うよ。まず大部隊で包囲してから攻略だと思うが、包囲が完成する
のに当時の疲弊したドイツ軍では無理しても１ヶ月くらいかかりそう。
雪が降り始めると鉄道線がモスクワに集中している関係で補給に問題が
出て、包囲部隊が逆包囲される可能性が出てくる。
漏れとしては1942年の春にカフカス侵攻を止めて、モスクワを右翼から損害覚悟
で攻めた方がよかったと思うが。

ちなみに史実でマイコプの油田を占領した時に、ソ連軍がすでに破壊した後で
あったが、ソ連が再占領した以後も石油精製プラントまでは完全復旧できず
レンドリースの品目に航空機用高オクタンガソリンを要求していたを記して
おく。

>>822
あんときキエフに南下せずに2つの装甲集団を東進させてれば誰が見ても
独軍のモスクワ攻略は明らかで、相手の不意をついて薄い守備線を
突破して拠点を叩くという、電撃戦の意味を既に無くしてる思れ。
（スターリングラードやクルスクのときように相手の攻撃目標がハッキリしてる
場合のソ連軍の防御はやたら強いし）

>>827
キエフ付近にいた赤軍の大部隊が後退して中央軍集団の側面攻撃に回ったら
ひとたまりも無い。
また、ドイツの鉄道輸送力を考えると中継大補給基地としてキエフやハリコフを早期に確保して
南方軍集団と打通（笑）しないと中央軍集団自体の補給力が追いつかないので、仮に
モスクワを奇襲占領出来たとしても維持できない。

モスクワはスターリングラードと同じ状況になると思う。

>>824
戦略としての電撃戦と考えてもらって良いんじゃないかな。

まあ、何にしても、バルバロッサ作戦自体が事前から破産しきっている計画だからな。

ヒトラー、ＯＫＨ、前線の司令官で、まったく整合していないそれぞれの方針
（それぞれ、南方重視、北方の港湾重視、モスクワ重視）…。
その結果、ＯＫＨ案で滑りだし、ミンスク〜スモンレスクまでは前線からの無理押し、
スモンレスクから突如ヒトラーの南進案と、二点三転する大戦略方針。

「ドアを蹴飛ばせば腐った家は崩れる」というような誤った赤軍観、スターリン体制観…。
その過てる認識に基づく、ＡＡラインまで到達すれば、ソ連は崩壊するだろう、
いや、すくなくとも赤軍は国境で鎧袖一触に崩壊するだろうという楽観的な認識…。

バルカン戦役のおかげで遅れた作戦開始時期…。

ソ連領内の交通網に対しての知識不足。
まともでない道路網、不正確な地図、鉄道のレール転換作業に対する甘い見通し…。

それらの結果としてのロジスチックの不十分。

まあ、後知恵に過ぎないわけだがね。
これだけの大きな不備がバルバロッサ作戦にはあった。
こうなると、もう、電撃戦がどうこう言う以前の問題。

もう何も語る事は無いのか！？

1941年秋にドイツでは大動員のツケが回ってきて、農業生産が激しく落ち込み
国民への配給量が一時的に低下した。そのため政治的にも穀倉地帯であると共に
ソ連の一大食料貯蔵庫でもあったウクライナの完全占領は必要だった。
占領が遅れるとソ連の焦土作戦がそれだけ進展する訳でヒトラー的にはそれを
避けたかったのは当然なのかも。

>>832
昭和20年の凶作とつながってくるね
あれも根こそぎ動員による労働者不足が一因だろうから

どっちにしろ、ティーゲル戦車は「攻勢用」戦車じゃないね。
純粋な攻撃任務についたのって、実はクルスクくらいでない？
まあモットも，クルスク以来ドイツ軍主導の【大】攻勢って，ラインの守り
くらいしかないんだけども。

>834
「歩兵戦車」と「巡航戦車」の役割と能力を考えてもらえば、
虎がどっち寄りかは言うまでも無いこと、かと。

>>833
人手不足で春先の作付け面積が少ないだけに収穫は容易に予想されるし、
稲刈りの人手が足りないのも致命的だね。
岩塩の輸入が途絶えたために家畜に回す分が無くなる事も想定可能だし。
化学肥料の原料は火薬の原料と同じだし、油が無いと漁船も出港できないし
日本の場合は本土決戦で敵を撃退しても結局は自滅するしかなかった。

純軍事的にはキエフよりもモスクワを目指すのが当然だと思うけど
バロバロッサ作戦の中盤で指導部も電撃戦の失敗は認めていた訳で
消耗戦になる覚悟でウクライナを占領して地固めをすると共に
ソ連の食料自給体制に打撃を与える方が有効的。レンドリーズ品目
に大量の小麦が含まれていたのはその現れ。

当初の予定であった西部ロシア軍主力をドビナ川〜スモレンスク〜ドニエプル川の
西側で、補足及び壊滅できず逃したため、OKHは敵主力壊滅という純粋な軍事的目標
から経済的（南部）か政治･心理的（モスクワ）かの目標で統一されてなかった。

何気にスレストッパーになっていた｡｡｡

スレ本来の話題に戻して、パンターとタイガーの混成戦車連隊を率いた、
Dr.ベーケ大佐が２つの戦車を比較した話によると、
「ティーガーは最良の戦車でしたね。特に激戦になればその事は良く分かりましたよ。
欠点？航続距離が短いことかな。
機動力ではパンターの方が上ですが、これはティーガーほど激務に耐える力は
ありませんでしたな。
この2種類の戦車を揃えて投入したからなんとか旨くいったんですよ…」とのこと。
（ベーケ氏は'78年12月12日に逝去。『ティーガー無敵戦車の伝説』より）

>838
やっぱ弾はどっから飛んでくるか分からないし
側面が８０ｍｍと４０ｍｍの違いってのが生存率の差を分けたね。
パンターはその分、機動力を得たわけだけど...

ティーガーの砲塔形状、なんであんな形になったんだ？

パンターの傾斜40mm装甲って、実質どれぐらいなんだろう。

>>840
溶接部分が弱いから、できるだけ少なくしようとした結果では。
80mm厚の鋼板を馬蹄型に曲げるのは手間だったろうな。

ｶｺｲｲ!からタイガーマンセー！

ティーガーは好き。（特に王のほう）
シャマ−ソも好き。

だがT３４は好かん。あのアンバランスな砲塔をなんとかすれ。

T34/76のほうはバランスいいと思うが

むしろT-34/85のゴツい砲塔がロシアのアイデンティティーを感じさせて萌え

>838
ティーガーは戦闘中は11時方向に車体を向けて戦う事が多かったから、前面100mmと
側面80mmの傾斜装甲で結構な耐弾力。

パンターの単一半径操行変速機は急旋回時にステアリングレバーとブレーキ操作が
必要なので乱暴に操作するとギアの歯の弱い部分や最終減速機の弱すぎるシャフトに
過大な力がかかり故障の原因になった。
しかし、ティーガー戦車の２段半径操行変速機は急旋回時にブレーキをかける必要が
無いために駆動系に余計な負担をかける事が少なかった。
パンターは平地での機動力はあったが、傾斜地では利きすぎるブレーキと負荷のかかる
ギアの品質に問題があったために実際は無理な変速操作は控えられた。その点、ティーガーは
重くてもスムーズな変速操作が可能だったために性能一杯動かせたと言う事。

博学！！！

鋳造砲塔も遊星ギアもドイツは量産できなかったのさ

>>839
機動力を取るか、防御力を取るか
レオパルドの進化を見ても分かるでしょう。

>850
設計段階で想定される攻撃力が変動してることを考えに入れないと
「進化の道筋」などといいつつドグマチックな設計に陥る罠

.

ラーテだあれが最強だ

言うの忘れた
ラーテ２８０ミリ砲2門搭載した化け物

８０ｃｍ砲・ドーラ自走砲ヴァージョンというのも計画されていた｡

それを改良したのがシュト−ムティガーギネス級の38センチ砲を搭載、射程は4，6キロ
もともとUボートに搭載する予定だった。っていうか活躍したんかいこれ

＞８５６
畠山弘康の「バラトン湖畔のお化け切り株」（RGC　鋼鉄の咆哮に収録）に
出てきましたね。３８０センチロケット砲弾はまさに魚雷、こんなん食らったら
陣地ごとアボーンですな。

大日本絵画の写真集「バラトン湖畔の戦い」にも各坐したシュトゥルムティーガーの姿が。

>>857
３８０センチロケット砲って…そりゃ凄い（笑）｡

＞ティーガーは戦闘中は11時方向に車体を向けて戦う事が多かったから、前面100mmと
＞側面80mmの傾斜装甲で結構な耐弾力。

オモロイ。こういう実像って昔は知らされてなかったよな。

>>856
ソース不明で申し訳ないが１発の爆風でシャーマン２両を
行動不能にしたとか

しかしシュトゥルムティーガーは明らかに対戦車用じゃないよな

>857
90式戦車倒せるぞソレは

まあ、クルスク戦でも、頓挫するパンター、四号を尻目に、タイガー�Tだけは脅威の耐弾能力によって生き残っている。
伊達に怖れられた訳ではない。
しかもスターリン�Uとの勝負ではタイガーの一人勝ちが多かったそうだ。

乗ってるのが世界最強の戦車兵ばっかだからな

>>856
活躍といえるのかわからないが、44年のワルシャワ蜂起鎮圧には
投入された。

第一次中東戦争でも使われたそうです。

Ｔ３４を現役で使っている国があるくらいだから､
ティーガ―も改修を繰り返せば、現在でも２線級の
能力を発揮できるのではないでしょうか?
照準器とエンジンを現代風に換装すれば､
対弾性や攻撃力は､７４式戦車より強そうに思えます｡

>>867
　詳しい資料や映像は残っていないのでしょうか?
使用していたのは､アラブ側ですか？�W号戦車を
アラブ側が使っていたというのを聞いた事が有ります｡
ブルガリアから譲渡されか中古戦車だったような気がします｡

>>868
多分ハリウッドでしか使い道はないだろうな

>>862
自車だけじゃ砲弾もまともに運べないしね。
確かに対戦車では使い物にならないわな。

　すすみません、�W号駆を使用してたので、、、ありかなって、、、

＞照準器とエンジンを現代風に換装すれば､
＞対弾性や攻撃力は､７４式戦車より強そうに思えます｡

そりゃ側面や上面は74式より上っぽいだけどさ・・・
形も74式よりかは第3世代MBTに近いけどさ・・・

ティーガーはとても【強そう】な外観をしていますよね｡
優秀な兵器というのは､外観からして美しく見えたりしませんか?
格好良いというのは、けっこう重要な要素だったりして。

>868
ちっと検索すれば74式の「攻撃力」を否定してしまうと
同世代の戦車のほとんどを否定してしまうことがわかると思われ。
たとえ導入時点（の弾薬)でも、絶望的といっても足りない
差が８８ｍｍＬ５６とならあることを理解してくれ。

シリアの�W号はイスラエルにボッコンボッコンにされましたが
ハッピー氏は学研のあれを読んでそんなことを思いついたのですか？

イスラエルは、シャーマンを徹底的に改修して中東戦争で使用｡
シリアも負けずに４号を徹底的に改修すればよかったのに。

>>874
　ちょっと理解できないのですが､
つまり、７４式戦車は総合的にティーガ―より強いと
おっしゃっているのでしょうか？（理性的に考えたら
私もそうだと思いますが）

＞876
ティーガーが74に対抗できると思ってるのか・・・？

そういえば昔タイガーは現代でも通じると言った者がおりましたな

Ｔ３４だって通用するから使われてるわけじゃないんだがな

>>877
先制攻撃で側面を狙って当たれば勝てるでしょ。物理的には。

どうやれば虎で７４式を先制するんだ？
そういや昔、９７式でＭ４を喰おうとした軍隊がいたな

>876
６０トンで８８ｍｍ砲しか搭載してない戦車を７４式と比較して
まずあがる改善点が照準器とエンジンではないだろという話。
整備関連かもだが(藁。
１０５ｍｍライフル、Ｌ７あたりで検索しろ。

そのうち、西ドイツはレオパルドを開発なんかしないで
ティーガーを近代化改修すべきだったなんて言い出したら笑えるんだが。

つーか、イスラエルはシャーマンを改修うんぬん言うなら
その内容も調べれ。

　７４式戦車の対弾能力は、８８ミリの直撃に耐えられるのでしょうか?
ティーガ―が総合的に負けるのは当然ですが､同じ土俵に立った場合は
どうなるでしょう。
（ティーガ―のエンジン/照準コンピュータ/機動力を可能な限り
　幻大戦に対応できるくらい改修した場合）

　例えは変ですが､米国は第２次大戦時の戦艦を改装して
最終的には湾岸戦争まで使用しましたよね｡たとえ古い兵器でも、
適時改修すれば使用に耐え得ると私は考えています｡
　もちろん、第１戦での使用は難しいでしょう｡使用状況を
限定すれば､十分活躍できると考えています｡

Tiger2002

重量　62t
装甲　前面730mm
武装　88mmAPFSDS
FCS　レオパルド2
外観そのまま、機銃はMG3。

耐えれるとかじゃなくて74に攻撃すらできないまま撃破されるだろうが

歴戦の猛者のドイツ戦車兵と自衛隊員の夢の対決！！

火力と防御力がどうしようもなく不足してて異常に重い戦車を
照準とエンジンだけ改装するならＭ−４８でもＴ−５５でも
使ったほうがはるかに安い。

好きなのは良いが妄想とは区別しれ。

妄想だと自分でも思ってます＾＾
でも、好きな戦車なんですよ｡
どうしても、「もし今使用するなら
どう改修すれば、実用に耐え得るか…」
と、考えたくなるのです｡

じゃあなんで砲を取り替えないと小一時間（略。
８８ｍｍにまで愛着があるのか。そりゃ無理だ。

何で部品不足で稼動車輌がどんどん減っていく4号なんぞを改修しにゃならんのだ。
んなするよりソ連製戦車買った方が、早くて安くて性能もいい。

>>891
８８ミリに愛着があるわけではないので､
砲の換装は全然ＯＫです。

どう改修しても実用には耐えないと思うがなぁ…

そりゃ、徹底的に手をいれまくったら、
なんかできるようにはなるかもしれないけど、
別物になっちゃうよ？

それに何より、それだけのコストをかけるくらいだったら、
さっさと現用兵器揃えた方がいいだろうし。

つーか、エンジンと照準を換装するだけで現代戦で通用するんなら
西ドイツはレオパルドなんか作ってないだろ

この比較は６１式戦車に対してなら有効かも知れん！

どうも遠まわしに書いてたのがまずかったらしい。
ネタかと思ってたわけだが。

７４式の砲は１０５ｍｍライフル砲Ｌ７Ａ１で、
西側第２世代戦車標準の砲でありかつ
あの８８ｍｍとは威力の次元が違う。最近の弾ならなおさら。
防御力も、７４式が８８ｍｍを条件によっては止めるが
逆はありえない。有効射程なら全部抜ける。
機動力、重量による運用しやすさなどは話にもならない。
ティーガーをいじって７４式に対抗させるより
７４式に勝てる戦車を買ってくるほうがはるかに安い。

というか、太郎の脳内７４式がどんな戦車だったのか
微妙に興味があったり。

そうさねぇ…。
８８ミリ砲か…。現代的な装薬の砲弾を使うにしても、だ。
装甲の質もそのまんまでそ？
それ考えると、なぁ。
フランスの空挺戦車なみの火力しかないわけで。
ちょっと７４式を正面から貫徹するのは厳しいね。逆に７４式はどこからでもティーガーを破壊できてしまう。
個人的にはティーガーも好きだけどね。
１０５ミリと８８ミリでは、射程も違いそうだし。
７４式ＶＳティーガー（FCSなど改）では、７４式に軍配があがると思われ。

タイガーに１２０ミリ滑空砲を搭載して、２０００馬力エンジンを搭載すれば、時速７０キロも夢ではない。
ただし、あの車体では無理なき気するが！！

>>899

発展余裕はなさげれすよね。

砲とエンジンとＦＣＳと足回りと車体と砲塔を換装すれば、
現代でも十分通用しますよ

901を別表現で言い換えてみれ

タイガーじゃないよ・・

>>901

それは別物（笑
ていうか、戦車の構成要素全部やん。

ちなみにティーガーをそこまで改造していいなら、７４式だって国産爆発反応装甲つけ、サイドスカートをつけ、足回りやＦＣＳは７４式Ｇ型ってな感じにもできるね。

昔パンタースレであれも直してこれも直して・・・結局レオパルド！になって
みんなで大笑いしたが。

T44もM26も発展し続けたけどティーガーは車体が改造しづらいかも

それに、現代のＡＰＦＳＤＳは、傾斜装甲では不利。
高速ゆえに、光の屈折のような現象を起して食い込むとか。
ティーガーにＡＰＦＳＤＳが直撃した場合、車体に弾芯が曲がって、大変なことになりそう。

自衛隊の９０式が傾斜装甲でなく、直立した装甲にしたのも、レオ２の真似というよりは、そのへんに事情があるとか。

はあ、そっすね。

>>906
T44・M26・センチュリオンて1940年代前半の設計なんだよねー。すごい。
ドイツも同時期にレオパルド１作ってれば肩ならべたのに。

　アメリカって､Ｍ１を実用化するまでは､第２次大戦中に実戦化した
Ｍ２６パーシング系統の戦車を使用していたのですね｡助長製のある
優秀な設計ということか…ティーガ―にはそれがなさそう｡

　そういえば、北欧のどこかの国が､１９６０年ごろまでティーガ―を
実戦配備していたと聞きました｡スウェーデンですか?

　費用対効果を考えたら､パンターは改良を重ねたら２０年くらいは
活躍できたでしょうか?

　そういえば、北欧のどこかの国が､１９６０年ごろまでティーガ―を実戦配備していたと聞きました｡

マヂで？

交換部品がない重戦車を２０年も使うのは無理じゃないかな。

フランスは戦後しばらくティーガー�Uを使っていたよ。
それの間違いでは？

ラインメタルのパンターの砲塔ってティーガー用に作られたんだね。
生産１０１両めから75mmL70積んで６号H２として生産する予定だったが採用４ヶ月後
に88mmの生産継続が決まりキャンセルされてパンターにのせたとオスプレイに書いてある。

>>914
フランスが戦後しばらく使っていたのはパンターじゃないのか？

ティーガーなんかどうでもいいから、ロンメル戦車の話しをしようぜ。

９１７はオヤジ風を装いつつも実は食玩の解説書を見て
ロンメル戦車をおぼえた厨房に２０フラン

ローヤルタイガーとかもあったな。

ドイツ戦車は性能は平凡だった。ドイツ軍が強かったのは指揮官が優秀だったからなんでしょうか？

>>919
ロイヤルタイガーってのはイギリスでの呼称では?
うろ覚えでスマソ。

>>920
指揮官も偉かった。
充分な訓練をした戦車兵も偉かった。
戦術も素晴らしかった。
おしむらくは運用していた戦車が理論についていかなかったこと。
せめて３号が４号なみに拡張性があったなら……。

ドイツ軍とイスラエル軍、同数、同性能の戦車で戦ったら勝つのどっちだと思います

毎週金曜日に戦争を休むイスラエルに勝ち目は無い｡
（紀元前､金曜日に戦争を休み、本当に国を滅ぼしたコトがある）

>922
３号にそんな拡張性があったらそりゃ３号の基本コンセプトに関わるでしょ。

というか、兵器の拡張性なんてのは後付の理屈においてはそりゃ評価されるべきスペックだけど
現場の人間からしたら、「デカいだけでそれほど役に立たない」という評価をされる結果になる。
上のほうであがってたシャーマンだって、普通ならそれだけいろいろ積む余地いらねーから
そのぶん小さく、そして重装甲に作るべし、という発想になるはず。貧乏国ならなおさらだ。

仮に3号が4号なみに車台に余裕があったら？　高価に過ぎて開戦時に必要な戦力は揃わなかっただろうよ。
3号の「拡張性」をことさら問題にしたがる向きは、結局は「平時の軍備」と「戦時の軍備」の間にある違いを
敏感に察する能力に欠けているのではないか、と思われ。

>>924
さすがにそれは現代イスラエルではやらないらしい。

>>925
？
開戦時の３号、４号の数ってどれぐらいだっけ？

>>925
＞高価に過ぎて開戦時に必要な戦力は揃わなかっただろうよ。
バルバロッサ戦でさえそろってねーぞ

３号戦車に拡張性が無かったのは確かであるが、それでも末期には７５ミリ砲の短砲身を搭載している。
四合戦車自体が、余裕のある設計といっても最期には張りぼてのような戦車になってしまった。
俺は好きな形ではない。

ベンゼンはこなくていーんだよ、さっさと氏ね。

４号戦車Ｊ型Ｈ型のゴテゴテした形状が､チハ車に似通った
土臭さがあって好きだ｡

フランス戦では大量のチェコ戦車３８ｔなどを使用しているが、我がドイツは不覚にもヘッツアーなどという自走砲を生産してしまった。
ただの動く対戦車砲クラスだが。

タイガー�T型はもとい、大戦後期においてもその質的な優位をドイツ軍に与えた功績は大きい。

スターリン�Uの宿敵がタイガーではなくパンターであったという話は事実であったと思う。
パンターのその打撃力はスターリン�Uのその厚い装甲をも打ち抜いた。
だが、１分に３発しか発射しないその砲でも、当たった時の威力は大きかった。
確かに二つはいいライバルに見える。

だから、お前（ベンゼン）は氏ね！

お前の話はつまらん。

俺はお前の好みなんか聞いてないの。
氏ね、くされ、中年。

だから、声を大にして言おう！

連合軍戦車など、生きた虎や豹の敵ではなかったのだ。

まあ、ただし車体の巨大化に伴う運動性の低下を考えると、パンターを押したいのだ。

さあ、このまま１０００まで突撃だ！！

腐れ中年、氏ね。
お前の念仏は飽きた。
とゆーか、むだ、無謀、無理。
この軍事板にはいらない。

子供はお子様ランチでも食って寝ていろってことだ！！

スレの最後に来てこれかよ・・・

３号戦車とＴ３４の死闘！
しかし！ドイツ戦車はよく奮闘した！

M26・T44・センチュリオン＞＞＞＞＞パンター

ベンゼンみたいあキチ○ーが来たらしょうがないだろ。
お前、とっとと氏ね。
軍事板にこないんじゃなかったのか。
この失禁ネタやろう！！！！！

おまえ、実は失禁してるだろ。

＞＞M26・T44・センチュリオン

どれも！我がドイツの技術を！導入したとは！言えない事は！無いのではなかろうか！！！！

つまり、戦後型戦車などは範疇に入れる馬鹿！のほうがどうかしておる！！

パンター　→　失敗作
レオパルド　→　連合軍の技術導入してやり直し　→　成功

つまり、ＷＷ２に例えればタイガー！一族は紛れも無い無敵戦車だったのだ！

あー！あー！
た！だ！今！マ！イ！ク！の！テ！ス！ト！中！！！

馬鹿。６号１も５号も欠点ありありの失敗作だよ。
ベンゼンと同じぐらいな。

まあ、このスレは俺が１０００ＧＥＴさせてもらう！

糞便は氏ね。
軍事板にくるな。
お前は２ｃｈのつらよごし。

パンターが戦後型じゃないって言うことはつまり失敗作。

自分で認めちゃったね。

便、氏ね。

便氏ね

ベンゼン中尉ってドイツオタの天敵ですな（ｗ

ベンゼン……自覚がないのがいいところ。
どっちでもいいけど、氏ね。くるな。
この失禁野郎。おまえがおしめしてろ。
馬鹿。

信用と人徳ってほんと大事だね

べんぜん、氏ね

皆（ってそんなにいるか？）、ゾヌとか入れて
NGワード登録すれ！
自動で透明あぼーんされるから

貴様等の足りないオツムで何を言おうと奴は書く！

便膳のおむつは便ばかり。
氏ね。

糞スレに便くそ。氏ね

>>947
＞どれも！我がドイツの技術を！導入したとは！言えない事は！
＞無いのではなかろうか！！！！
あんたがあげた例って，全部鋳造砲塔の戦車だぜ？
ドイツに鋳造砲塔の戦車って，あったか？
あれ？タイガー�Uポルシェ砲塔って，鋳造だっけ？

快感とはイワンどもの糞戦車を撃ち抜くタイガー�Tの主砲の威力！

さらに快感なのは、ヴィットマンのタイガー�Tに描かれたキラーマーク。
それだけイワンどもがくたばったんだぜ！

あんたなヤンキーの失禁ネタしかねーだろ、ボケ！！

Ｔ３４マンセー、ベンゼンはヘタレ。これ常識。

何度も言うようだが、パンター１００両でのモスクワ攻撃作戦！
まあ、確かに１９４１年にパンターがあれば、モスクワなど簡単に落ちたであろう。

君等はドイツ週間ニュースを見たか！
生きた虎や豹に会えるぞ！！

>>971
はぁ？？？？？
あいかわらずのベンゼン節！

だから、ベンゼン、お前、氏ねよ。
軍事板にもう、来るな！

>>1
Ｍ４長砲身ってなんだ？
オタク馬鹿？

幼稚園児の喧嘩ですか

>>974
まあ、貴様みたいに頭にはたを立てているわけではないのでな。ぷぷぷ・・・。

いまごろ１を煽るベンゼン。
ヘタレ、氏ね！

タイガー�Tこそ、我がドイツ軍を多くの戦闘から救った立役者なのだ！！

>>976
馬鹿あいてに遊んでますが、何か？

もちろん、馬鹿とはベンゼンのこと。

>>975
先に>>966
に答えるべきでは？

ここは私を称えるスレと化したようだが。（苦笑

タイガーとベンゼンはどっちが強いですか？

>>983
これだからきちピーは相手にできん。

ベンゼンの面のほうが強い！

しかし、内部は腐っているが（苦笑

便膳の方がキモイ。

ここは私を称えるスレと化したようだが。（苦笑

便膳はきもいというより糞そのもの。

ベンゼンの面の前面装甲は何�_？

便廚は自虐スレをいとおしむキチピー（苦笑

うめうむ便膳氏ね

くわっ！

何故にベンゼンを貶めるか！！

オットー・カリウス戦記を読め！

うめうめ、ベンゼン、氏ね

スターリン戦車も敵ではない！

カリウスﾀﾝﾊｧﾊｧ

便膳に1000取らせたくないな・・・