北方脅威論ってトンデモだったの？

＞20年前の偵察衛星は今度日本がもつ情報収集衛星より精度が良かったのだが何か？
・・・本気で言ってるんですか？

＞どっちの方が大変だと思う？当然前者だよね？以上。
本質的に違うものという意味です
大変という意味なら侵攻後の方が大変ですが時間は侵攻準備より短時間ですみます（というかそうする）

>>141
おじさん、昔から君のそういう独りよがりなレスが気になっていたのだよ。

http://www.fas.org/spp/military/program/imint/kh-11.htm
ここ読んでごらん？そこにresolution 5.61"-3.937"って書いてあるでしょ？
"ってのはインチのことだからね。これで米国の80年代の偵察衛星の解像度が分かるでしょ？
ちなみに軍ヲタならFASのソースにいちゃもんつけるような馬鹿なまねはしちゃダメだよ。

実際、侵攻可能かと言えば、後から考察すれば確かに難しいとは思うが、その当時の
空気としては、能力的には可能であると言う点において今からは想像も出来ないほど、
脅威感は強かった。
今の厨達が騒ぐ、中狂や北チョンが攻めて来たら云々よりは、余程現実感が有った。
少なくともコヴァの“戦争論”とか、ニャントロ星人よりはトンデモでは無かったＹＯ。

時々テレビで放送される軍事演習やパレードだけでも
物凄い威圧感があったしね

>>143
ま、そういうことです。後出しじゃんけんになるんだけど、いま考えてみれば滑稽だよね。
ソ連の北海道侵攻も怖かったしそれ以上に全面核戦争が怖かった。

＞実際、侵攻可能かと言えば、後から考察すれば確かに難しいとは思うが、その当時の
＞空気としては、能力的には可能であると言う点において今からは想像も出来ないほど、
＞脅威感は強かった。

というか、ソ連の太平洋艦隊はそれ以外に存在意義がない。

叫ばれていた当時、ドイツの海軍の人が、うずしおとかの潜水艦を見て対ソ戦用なら、あんなでかいのは不要だとかいってたらしいよ。
あと、本当にソ連の侵攻を阻止するなら，常に２５隻の小型潜水艦を配備(つまりローテーションのため７５隻を保有する)しておけば十分とかも言っていたらしい。

>>147
そのとうりだが、
海自に旧軍の軍人が多数いたため、
遠洋航海型の潜水艦になったんじゃないかな。

＞ニャントロ星人
武田了円だね。
トンデモないから面白いね。　

>>142
若者にそうきつく当たるでない（ｗ

>>142
resolution 5.61"-3.937"はあくまで理論分解能、実際は大気の状態等の影響
が大きいです、またKH-11シリーズにIRや低光量CCDが付いたのは1989年の改型
からの筈です、それ以前は夜間及び雲のある状態での地上撮影は不可能であった
点、最初のTDRSの打ち上げが1983年であった点など留意して考えると、今ほど
整備されていなかったとの意見がまるっきり間違いだとは思われません。

>>147
バルト海の基準で考えているな、、、

>>142
そうか。２０年前と言えばＫＨ−１０の時代だとばかり思っていたが（４フィートだったと記憶している）
これは僕の間違いですね。すみません

>>151
現行の情報収集衛星の解像度は1mだからね。

>>154
　それがなにか？

>>134
当時、極東ソ連軍だけで自衛隊(+在日米軍)を圧倒する力があるとみなされていた。
確かにその頃ソ連と中共は仲が悪かったが、そういう事態で奴等がどういう行動を取るかは
全く未知数である。
以前は中ソ蜜月だったこともあるんだし、所詮は同じ共産国家。
はなから権謀術数しか考えない国なんだから下手をすると中ソ不可侵条約を結んで南西方面
から攻めこんでくる可能性すらある。
少なくとも、同盟国でもなく動向もはっきりしない相手がソ連をけん制してくれるとの前提
で戦略は組み立てられない。

当時のソ連軍の実際の兵力はどうであったか、その他、兵器・兵員の質や補給問題などから
実際のソ連軍の戦闘能力は言われているほど強くないのではないかという議論は確かに当時
からあった。
だが当時のソ連が極端な秘密主義をとっていることもあり判らない能力はどうしても過大に
見積もることになる。
そしてそれが過小に見積もって大怪我をするより正しい考え方であるのは間違いないと思う。

昔ソ連に怯えてた人間こそ後出しじゃんけんほほほーいだよ

北海道「分割」に必要なのは攻勢３がけとして何個師団かな？
それを防ぐ北海道の航空戦略基盤（空港、レーダーサイト）の能力は？
これこそ一度叩かれたらおしまいでしょ。戦術的には
で稚内と裏塩の距離は？ピストン輸送すりゃすぐですぜ

さて実質１空母機動部隊だけだけどそうそう動かせないでしょこれは
１単位しかないからね。今使うのか逆上陸作戦用に使うか
海兵隊は沖縄で戦備整えて乗船するのに時間かかるし

常識論で押してる後出しジャンケンは恐ろしくみっともないね。
いくらでも侵略されるケースはあったんだよ。戦術的可能性と核の脅しが効いたら
どうする。キューバが先にあって良かったよな。ケネディがいてよかったよな。
同じ戦略恫喝をやられてたらどうする＞日本に
しかも米軍はソ連軍評価をいつも過大視してたしね

>>157
彼はもともと「常識論による後出しじゃんけんしろ」と言っていると思ったけど。
５０年代、６０年代、７０年代、８０年代といつの時期をとるかにもよるが、日本側が３個師団だから
９個師団ぐらいは上陸させる必要がある。

冷戦時代、あの時に入手可能な情報から考えると赤軍の侵攻におびえていたことは決しておか
しくない。あの当時の真相を知ることができる後世の我々の目から見れば、赤軍の侵攻は軍事的
に考えて非常に困難であったと言わざるおえない。

最後に核の件だが、基本的に核の恫喝に対してはチキンレースにするのが核戦略における米国の
基本姿勢。昔から妥協はあり得なかった。

「戦う、自衛隊」という子供向けの本があったよね。
当時の架空戦記作家があおったこともあるよね(この手の本は，二見書房で出ていた)。
>バルト海を基準
日本列島、スカンジナビア半島理論とかいう研究があったはず（悪の理論あたりでよんだ)。

　何か前のほうのレスでは、ソ連が北海道に侵攻してくるときは
当然ヨーロッパや中東でも軍事行動が行われているはずであ
る。よって米軍の援軍は期待出来ない、と書かれていました。
　しかし当時のソ連に東西両面で同時に軍事行動を行う余裕など
本当にあったのでしょうか？

WW�Uのドイツも余裕があってニ正面作戦とったわけじゃないし（それで実際負けてるし）戦争というのは「効率」だけでは計れない側面がある。

>>160
余裕云々以前にそうせざるを得ないだろう。東西どちらを攻めるにしても、
アメリカとの前面衝突は必至であり、先制攻撃で東西両方のアメリカ側拠点
を粉砕しておく必要がある。

ワルシャワ条約機構軍の大戦車部隊が大西洋目指して無停止進撃・・・なんてマジで語られてたんだな。

＞160
今考えれば２正面作戦どころか１正面で戦うだけでもソ連の国力では過大な負担
だったでしょうね。
ブレジネフ時代のソ連はカツカツで辛うじて食っていた状態だったみたいだからね。

しかし当時の日本人はそんなことを知らなかった。
情報公開は全くなかったし、アメリカには劣るものの日本とは比較しようがないほど
巨大な生産力を有する国家に見えていたんだよ。

>>160
余裕があったかどうかは分からんが、
ソ連はわざわざ太平洋艦隊まで編成していたことを思うと
やる気はあったとおもう。

というか、極東ソ連軍の侵攻能力が自衛隊の防衛能力を上回っていたら、
ソ連は躊躇無く侵攻を開始していただろうとする意見もある。

つまり、冷戦期に、ソ連は日本に（限定的にせよ全面的にせよ）侵攻する
「意志」はあったが「能力」はなかったとする説。

>>163
いちおうブレジネフ時代はオイルショク等もあってけっこう外貨を持ってたりしたんだな。
それがなけりゃあゴルシコフの大海軍計画なんてのもなかったわけで。
そとから見ればかなり羽振りがよく見えたし、当のソ連もそう思ってた。

実際のところは硬直した経済政策で工業の停滞を招いてたわけだが・・・。

>158
違う

キューバではなく千島危機だったらどうだったかと言う事だ。
そしてケネディが大統領でなかったら、という事だ。
核のシナリオはキューバ以降決定された物だ。

昭和２０年のロシア側の考えは、北海道周辺島嶼は全部制圧、戦後処理の交渉過程で、釧路−留萌以北はもらえるかも。
この程度の曖昧な期待だったのではないだろうか？
結果的にはアメリカにコケにされたわけだけど、極東で冒険主義にでるほど無分別でもなかったと。

>>168
そりゃそうだ。はっきり言ってソ連にとって極東はそれほど重要な地域じゃない。

そういえば、冷戦当時「非武装中立論」なんてのをよく見たけど、あの人（政党）
は今はどうしているんだろうか？

>>169
よくそんな事が言えたもんだな
世界史勉強し直してこい

>>171は比較表現がわからないか、わかってもわからない振りしてからむ、困ったちゃんです。

ソ連の極東が低迷しているように見えるのは気候風土が厳しいからでしょう
もし、日本、朝鮮半島が全部ソ連のものになっていたら、もう少しソ連の
極東の地位は上がったのではないでしょうか
よって、政治的状況と能力があれば日本侵攻もありえたのでは、と思う

>>119　>>120
最近は「愛國戦隊大日本」知らない人も増えてきているのか？
それともネタ？

ttp://www.gainax.co.jp/soft/daicon/dai.html#story

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yanazawa/tokusatsu/dainippon.html

>>174
知ってる上でのネタでしょ

>174
フツーは知らんと思うぞ。
当事でも知ってたのは一部の特撮オタくらいだろう。

>>174
ガイナックスね。エヴァの庵野がウルトラマンの役で出ている。って、コアな
ファンしか知らないだろ、ＤＡＩＣＣＯＮ。

>>177
それを言うならゼネプロと言ってくれ。

>>172
実際には，アメリカの方が極東を軽視していたような気が．

だって冷戦時のアメリカの軍事支出のうち，太平洋地域への配分はおよそ10分の１．
（半分はNATO管轄地域に支出）

たしかに、帳簿ではそうだが、日本政府から巻き上げた金はどれくらいなんだ。
基本中の基本だが，、占領地での経費は占領地から捻出するもんだよ。

>>179
米国もソ連もヨーロッパを最優先にしていたからね。もう１つのポイントとしては韓国を除くと、
ソ連と資本主義国家の間には海もしくは中国という壁が存在した。

当時の「陸自三日であぼーん」説の根拠は弾薬が三日しか持たない、じゃなかったかな？

>>180
誤爆か？あとその認識根本的に誤っているぞ。ｺｳﾞｧかｳﾖかはしらんが…　米国憎しのあまり
事実の脳内でねじ曲げて、事実と違うことを書かないように

脳内革命なのか。
北海道重視論というのは、ソ連の戦闘機の航続距離からしてあまり飛んでこれないような場所で、演習地の確保が容易だからそうなったそうだぞ。
だが、年をとるごとに、ソ連機の航続距離がのびたので・・・になった。
あとだ，亡命してきたミグがなぜレーダー、バッチシステムで最後までとらえられなかった理由は以下らしい(倉前の悪の理論による)。
空自が導入するさい、米空軍もしくは、海兵隊の採用したものが採用されず，アメリカで能力不足のために採用されなかった会社のものが日本の政治化のお職がらみで採用されたかららしい。
あと、同じような理由で、Ｆー４でなく、Ｆー５を採用させようとした動きがあったらしい。

＞１４４
ソ連にとって軍事パレードで重要なのは、どんな最新兵器が出るかではなく、お偉方の立つ場所の位置だそうだ。

>>185
あの映像で西側のソ連専門家達は政府高官の序列を確認していたんだからな・・・
それほどまでに情報が不足していたのだよ。

リアル厨房だな

グラマンかロッキードか・・・って知らんのだな
ついでに外されたのは爆撃コンピューターだ。関係無い

バッチでは一応捉えたけどF−4はレーダーそのものに限界
があったからつまりルックダウンが出来なかったから見失って会敵
出来なかった。

当時は米機だろうがF−5だろうが海兵隊だろうが無理だった。

>186
今、手元に「世界の艦船」の１９８１年１月号　特集ソ連の軍艦があるけれど
兵装くらいしか詳細は書いてないですね。とてつもない秘密主義だったのであろう。

北海道侵攻と日本全面侵攻は、その意図するところに大きく差がある。

北海道：限定侵攻 特に宗谷海峡の確保、津軽海峡への影響力保持
全面侵攻：日本の属国化。日本海全体の内海化。

ちなみに、後者の場合には北海道なんかに上陸せず（もしくは限定侵攻）
一挙に新潟に上陸＞東京まで無停止攻撃 と予想されていた。

＃そういう観点で一等自営業閣下の「バトルオーバー〜」と「レイドオン〜」
読み比べてみ？クーデター軍による侵攻の前者、日米安保破棄・日ソ間の
条約締結という政治的根回しが背景にある後者、妙にリアルだろ。

ソ連は、国力の圧倒的劣勢をかかえてどうやって米国に対抗するかに
神経をすり減らしていた。

彼らが大祖国戦争から得た教訓は、大規模な軍隊を支える大規模な工
業力が勝利をもたらしたというものだった。五ヵ年計画ﾏﾝｾｰである。
核によってややこしくなったとしても、基本は変わらない。敵は我に都合
よく自らの手足を縛ってくれるはずという幻想が、ソ連の軍事ドクトリンの
中に出てきたという話は聞いたことがない。健全な考えだ。しかしそういう
考えだと、米国には決して勝てないという結論しか出てこない。
どうするか。

ソ連の答えは、攻撃的姿勢による抑止だ。世界戦争は東側の攻撃ではじ
まると思わせておけば、世界戦争を西側からしかけられずにすむ。世界
戦争がおきなければ、実際に世界戦争を遂行する能力がなくてもボロは
出ない。日本侵攻もしかり。侵攻しなければボロは出ない。だから侵攻し
ない。我々は彼らの目論見通りにだまされていたのだよ。