汎用護衛艦

はつゆき級あたりからの数的に護衛艦隊の主力である
このクラスについて今後の展望を交えて語って下さい。

2

今後は沈没

たかなみ型の後継は決まってるの？
ＦＣＳ３搭載だから
試験艦あすかみたいに巨大なマストなんだろうな

東南アジア諸国に売却。こうすれば地方隊落ちを防げる
そのためには日本の政治・外交能力の向上が必至ですが・・・(苦笑

東南アジア諸国に売却。こうすれば地方隊落ちを防げる
そのためには日本の政治・外交能力の向上が必要不可欠ですが・・・(苦笑

＞そのためには日本の政治・外交能力の向上が必至ですが・・・(苦笑
＞そのためには日本の政治・外交能力の向上が必要不可欠ですが・・・(苦笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　違うところ

必至と必要不可欠

Haza Grayでむらさめ型がＬａｒｇｅフリゲートに分類されてた。
はつゆき・あさぎりはフリゲートとしても
むらさめは駆逐艦だろー

>>4
だから、FCS3だからといって必ずしも4基必要な訳ではない
そうであればこした事はないが、コストが下がらなければ1基で
外見上は普通なマストになる可能性はある。

最近は5000�dフリゲートとか8000�d駆逐艦とか普通にあるし・・・・・

>>9

　別にアレイアンテナの価格が高い訳じゃないんですが。

ステレス性はどうなの＞あすか＆FCS-3

>>12
あすかってブリッジが切り立ってるけど
あれは試験艦だからでしょ
例のマストは
某Ａ庁発表の新ＤＤＨ想像図みたいに
コンパクト化されるんじゃ

汎用DDにまで多目標対処能力がつくとは・・・
ターターの時代を考えると格段の進歩だね。

>>9
つーか「タマに撃つタマも開発済んでないのがタマにキズ」が現状だしな。

CIWSもファランクスじゃカッコ悪いな
自前でできんの？
艦載兵器は全部国産化しろ

また

国産厨か･･･。

>>7
二重投稿すみません。書き込まれてなかったんだけどなぁ・・・

世艦別冊に
満載３０００ｔ以上の軍艦の数は
海自がアメリカに次いで２位とあった
確かに最近の大型化は目を引くな
また悪いクセが始まったか…

元々世界第二位の海軍なんだからタリメーだろうがｱﾌｫ

海保は任務の多さに比べて予算が非常に厳しい。
領海警備等の海上自衛隊の艦艇（ゆきクラスとか）
を流用する。海自も艦艇乗員の充足率が少ないの
で新鋭艦に集約すべきだと思うがどうだろう。
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/shisaku/soubi.htm

ま、海自と海保は仲が悪いのでダメだろうけど

>領海警備等の海上自衛隊の艦艇（ゆきクラスとか）を流用する
かえって金かかるだろに。（商船構造と軍艦構造はカネが全然違う）

ＤＤＧとＤＤＨを２隻づつ造らなくてはいけないので、
汎用ＤＤは、当分お預けでしょう。
おそらくですが、ＤＤＨぐらいから、海自は、兵器体系が変わるのでは？

どうでもいいが、岸壁作れよ、岸壁。
艦が、大きくなって、岸壁が無いんだよ。何とかしろって。

>>23 なるほど、中々シロートには気が付かない問題ですね。
フネが大きくなると経費がかさむとか、人手がいるとかは気が付くけど
岸壁もいるんだ・・・

>>23さん
現中期防５年間でとりあえず
むらさめ型最終艦ＤＤ→ＤＤＧと来ました
来年もＤＤＧですかそれともいよいよＤＤＨ？

>22
海自の艦隊落ちの艦艇を海保に渡せばＯＫ
ゆきクラスは燃費は悪いが３０ノットは出るし
海自が運用してきたので部品面の融通もできる
（もっとも武装等は巡視船用に改装は必要だが）

領海警備や商船護衛を海保ができれば、海自の
地方隊のＤＥや海保の老朽巡視船の代艦は要ら
ないし、海自海保両方とも予算面の余裕が出る
ので新規施策を打ち出せると考えたのですが？

でも、そんな動きがあったら造船業界が政治家
動かしても阻止して二重整備させるんでしょう
が・・・

>>19
アメリカの水上戦闘艦艇　１１５隻
タイコンデロガ　２７隻
アーレイバーク　３３隻
スプルーアンス　２０隻
ＯＨペリー　　　３５隻

日本の水上戦闘艦艇　　４５（４７）隻
こんごう　　　　　４隻
かぜ　　　　　　　５隻
はるな・しらね　　４隻
なみ　　　　　（２）隻
さめ　　　　　　　９隻
きり　　　　　　　８隻
ゆき　　　　　　１２隻
つき　　　　　　　３隻

ＤＥも混ぜれば半分に近いが、なんかな。

>25
現中期防でDD５隻建造です
内訳が13DD14DDG15DDG16DDHX17DDHXです
>27
アメリカは太平洋・大西洋に分かれるから、戦闘艦だけならほぼ同数ですか
日本近海しか行動しないのに、こう考えるとすごいもんですね。

>>27
５０隻に迫る勢いか
これだけの規模をもちながら
世界へのアピールが少なすぎる
徐々に注目されつつはあるが

造船所多いから毎年ある程度作らないとメーカーが困るのも数が多い原因の一つ。

自衛艦の艦首に菊花、いや桜花紋章を付けよう！
あ、ステルス性に不利か　笑）
何かつけないと見栄えしないな

護衛艦て言うけど海外ではフリゲート(巡洋艦と駆逐艦の中間)で
扱われているそうです。

こんごう　はちがうでしょ

HazeGrayではむらさめまではフリゲート、
たかなみからDestroyerになってたな
区分の基準がわからん
満載で決めてるのか？

>>32
それは昔の分類ですがな
今は
巡洋艦 > 駆逐艦 > フリゲート or DE

FFGペリー級の満載排水量が最小で3640ｔ
DDスプルーアンス8040ｔ
DDはつゆき3700ｔ（世艦）
DDあさぎり4300ｔ（世艦）
DDむらさめ5100ｔ（世艦）
DDGこんごう9485ｔ（世艦）

で非常に微妙

巡洋艦と駆逐艦の間なんてないっすよ
フリゲエトはその下

＞動かしても阻止して二重整備させるんでしょうが・・・

　1000ｔ級巡視船の価格が50億円と聞いてどう思う。
ヘリコプター1機搭載型で105億円だぞ。ソレを25年使
うんだ。25年モノのゆき級を100億円で寿命延長工事し
て25年使えるか？

　そもそも、70人以下の海保のPLHの定員で動かせるの
か？　護衛艦をよ。

海自の護衛艦って排水量けっこうあるのに
華奢に見えるのはなぜ？
４２型とか２３型は逆だけど

たしかに

>>37
5000ｔ近いむらさめの艤装前の価格が250億円ちゃんちゃん
艤装したら500億円

艤装が違うモノを比較してもしょうがないですが？

＞艤装が違うモノを比較してもしょうがないですが？

　仕事が違うんだから安いフネで良いんだよ。不審船を捕ま
えたり、違法操業の漁船に拡声器で警告したり、海難救助に
使う船なんだから。

　型落ちの護衛艦持ってこられても持て余すだけ。

>>37
それを言ったら同じ海保でも
つるぎ型高速特殊警備船は200tで50億。

>36
昔米海軍で駆逐艦よりも大きな艦種をフリゲイトと称していた時代があった。
１９７５年６月に巡洋艦に呼称を変更したんだけど。

>40
>5000ｔ近いむらさめの艤装前の価格が250億円ちゃんちゃん
>艤装したら500億円
あれ？船だけ見たら海保の奴と値段一緒やないの　５０億円／千トン・・知らんかった。
そんならドンガラ一緒でエンジンディーゼルのタイプを海保の大型艦にすれば？
装備はなし・・これが高いから（笑）
それか〜むらさめ級のドンガラ作って、ゆき／きりの装備をのっけるとか？

>>37
海自は４個護衛隊群維持すればいいという前提なので
概ね１２年後の３回目の定検で改装・転籍すればよし。

海自艦艇も実員は定員の６〜７割なので、７０人でも
以外に動かせる
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/index.html

ま、有事の際は、海自は米空母護衛に集中して商船
如きは護衛しないだろうから、海保にその能力があれ
ばがいいと「海上護衛戦」読んで思っただけ。

海保も最近注目されてるね
不審船引き上げでは海保の指揮官
扇千景国土交通大臣が「士気にかかわる」と気勢をあげていたが

米海軍は９-１１後は沿岸警備隊と凄い仲が良い。
港湾警備とかの為に艦船の提供までしてる。また記者会見とかによると
ハルの設計段階から今後は協力してコストを下げる努力をするそうです。

私はコーストガードについてはほとんど知りませんが
主要国でランク付けするとしたら？
くわしい方お願いします

>>37
そもそも、70人以下の海保のPLHの定員で動かせるの
か？　護衛艦をよ。
そう、動かせるが、それ以上はムリじゃないかなあ。
ダメコンは犠牲になるだろうし、継戦能力はゼロにちかい。
兵装を76mm砲だけにしても、かなりキツイ。

>>41
だなあ。でも工作船対処の場合、高価な「軍艦」がいるのかもしれないが。
でもまあ海保は、原則的に安いフネで良いのではないかなあ。
「高価な軍艦」が必要な状況に備えて、海自がある訳だからして。
>>45
充足率70%でも、もう限界にちかい。というか、限界を越えている。
フネ本来の能力の前面発揮は期待できない。
減員配置は、有事の際の予備員を当てにするタテマエで、許されているに過ぎないなあ。
兼務・欠員の配置が山ほどでれば、乗員のワークロードが増え、
高練度化は難しくなるし、継戦能力も下がる。
フネにもよるが、充足率七割以下のフネの再錬成訓練はもう悪夢だなあ。

>>48
ランクづけとは？
>>47
米軍の場合、もともとUSCGを含む諸サービスにまたがる統合運用が
発達しているからね。
またUSCGは、米海軍の補助戦力兼内戦部隊として位置づけられているなあ。
だから平時から統合軍への編入が準備されているなあ。

>>49
現行のPLHにダメコンなんてないですよ・・・。
継戦能力？何それ？といった感じです。
巡視船に対潜対空能力は要らないし、海自のような大きいヘリも要りません。
・・・でもやっぱ人足りないな。

ただスクラップにするにはひたすら惜しいフネばかり。東南アジア諸国に
格安で売却とかできんのかな？大戦の戦後補償ですとかいってさ（ｗ

世界のコーストガードの中でも、「しきしま」は相当でかいフネだと思う。

＞＞どうでもいいが、岸壁作れよ、岸壁。
＞＞艦が、大きくなって、岸壁が無いんだよ。何とかしろって。

問題が深刻過ぎてもう笑うしかない。13500�dAOEやDDH-Xが
竣工したらどうするのかと思う。「おおすみ」のように沖合い係留なんて洒落にならん。
「有事には米軍の施設を…」って甘えがあるのかな。

ただインフラの整備は軍拡と左翼やシナ・南鮮に騒がれるのは予想出来るし、
実際問題先立つものが無い。理想的には九州南部や沖縄・奄美諸島に
本格的に港を確保すべき。現実的には横須賀や佐世保で米軍が占有してる
バースを少し取り戻す・共有化する必要あり。

>>問題が深刻過ぎてもう笑うしかない。

禿同。(涙

>>53
奄美大島に基地整備は賛成！
つくるとしたら名瀬市になるのかな？

>>55
現在も海自が分遣隊を置いてるかもしれんが、戦前基地があった古仁屋
（こにや）が良いと思う。天然の良港だし、東シナ海に面した要衝。
旧海軍はここを重宝したし、大和も寄港したほどの港。

経済は今では北部の名瀬が中心なのはご存知の通り。逆に言うと戦後は
島南部の古仁屋は寂れ傾向。地元の人も受け入れ余地・下地があるってこと。
政治的に沖縄は米軍が減らない限り受け入れてもらえそうに無いので
奄美大島にミサイル艇の配備や潜水艦の寄港基地にするの良い案だと思う。
軍事的には東シナ海周りでやってくる工作船やシナ・尖閣への対応にも良い。

http://www2.justnet.ne.jp/~gauss/ritou02.htm

いーね、いーね
どっかの学者も南西諸島は防衛の空白地帯だって言ってたよ
さて、あとは航空支援だが…

台南空か(藁

>>57
奄美大島は東シナ海から太平洋へ抜ける要衝だから投資する価値はあると思う。
鹿児島空港から飛行機で約50分だそうです。鹿屋（or新田原）と那覇の
中継・代替基地として奄美にある空港を使っても良いかも。
http://www.uken.net/nagara/2001/koutyousitu-13/nagaragaiyou-2/nagaragaiyou-2.htm

突然ですが
すごいページを発見
45型や新空母の画像があるよ
ttp://www.royal-navy.mod.uk/static/content/2084.html

>>60
ほんと４５型って異様ですな

＞60
それって英海軍のオフィシャルサイトだよ。

むらさめ型やたかなみ型の格納庫に、V-22オスプレイは収まりますか？

>>63
何のために？
どっかに侵攻するんですか？

>>63
DDよりDDHや「改おおすみ」上の搭載・運用が考えられるでしょう。

>>64
V-22は米陸軍や空軍も導入予定ですし、別に挿入だけが目的の為の
機体では無い。V-22に早期警戒や対潜・哨戒を任せようと考える国が出ても
不思議では無い。

>>64
海自の方ではオスプレイの導入について熱心との事なので。

>>65
将来、搭載機の大型化にも対応すべく、たかなみ型等の格納庫は大きめにしているとの
事らしいので、哨戒機としても有用なオスプリの導入も有りかな？と思った訳ですが。

>>67
それはSH-60Kの為

SH-60改の開発が始まった段階で予算化・建造中の「むらさめ」型の
格納庫をどうして大きくしなかったんだろう？

＞69
そんな柔軟な事できる組織だと思う？ｗ

>>51
うんうん。
やはり巡視船というモノは、
基本的には捜索救難要員と取締要員を、装備ごと運ぶだけのユニットだからなあ。
（しかも運航要員と救難・取締要員が兼務の場合が多いようだ）
でかいドンガラにヘリと機銃をブツけたモノがPHL、と言えば言い過ぎかな。
>東南アジア諸国に
格安で売却とかできんのかな？大戦の戦後補償ですとかいってさ（ｗ
これ巡視船のことかな？それとも自衛艦のことかな？
ご承知のとうり巡視船は海外に売却できるよね。
蛇頭あたりの不法移民船から魚運搬船、さらにはフィリピン沿岸警備隊の哨戒艇まで
海外のあちこちで活躍しているようだ、日本の退役巡視船は。
ちなみに自衛艦もスクラップとしてなら、海外に売却できる。
>>52
そしてもっとも存在価値の疑わしい船だ。
建造の事情が事情だから、仕方がないか。

>>69
仕様書の搭載ヘリのスペック（寸法）がSH-60Jのものだったから。

SH-60Kの方が早く「むらさめ」型より早く退役していくのでは？
途中で搭載できるヘリがなくなるとか…

>>71
あ、除籍DDの話ね。

海保の船が"安い"とか思ってる連中、バカ？

そりゃダメコンとかは考慮されていないが
いかな天候でもしゅっこうせにゃならん無茶をできる程度には頑丈にできていて
引退しても、民間に払い下げようとしても
コスト高すぎて誰も買い手がつかず廃船になりますが、何か？

>>72
っていうか、きり型以降の格納庫はSH-60J1機分として
大きすぎないか？

>>75
　Ｊ鯛の船もダメコン考えていないあるよ。
　米穀や納豆のように、納入前のショックトライアルをやらない
　手抜き軍艦じゃね・・・

＞納入前のショックトライアルをやらない
そんな話は初耳なので、一体何をするのか後学のために教えてたもれ。

>>76
主翼を畳んだオスプレイが入るでしょうね。

>>76
実はハリアーが格納できます

>>76
ありゃ1機分ではなく2機分だったはずですが・・・。
まあ文字通り「積める」だけですが。

＞81
きり以降は２機分の収納スペースを確保してますので、１機の運用なら
相当大きくなっても入るはず。
次期ＤＤＨが計画のまま推移すれば、どんな大きさのヘリでも定数搭載可能でしょうね。

>>82
次期輸送・掃海ヘリのＥＨ１０１は入りませんか？

Ｍ/ＣＨ−Ｘは多分Ｓ−９２でしょ。
ＥＨ−１０１は例によって当て馬。

＞83
天井にぶつからなければ入る。
天井も多分大丈夫だと思うよ。

でも多分採用にならんでしょう。

>>84
防衛庁の要求に応えられず、三菱・シコルスキー連合は辞退したとの事です。

>>86
ソースは？

ヨーロッパ機か、自衛隊も柔軟になったな。
この調子で次期短SAMはアスター、VLSはシルヴェール、F4後継はラファールでどうだ？（藁

>>87
ＪＷｉｎｇｓ６号９７頁　自衛隊ＮＥＷＳ
　次期掃海輸送ヘリＥＨ−１０１単独検討へ

に詳しく書かれています。

まあ、汎用護衛艦にいろいろ乗せなくても。
あんまりマルチロール狙うとステルス性にソンですよ。

>>90
それだったらマルチロールを取るがな
"数をそろえられない"と言うのが最大の難だと思うが

DDH-Xが竣工する頃は俺も立派なおじんやわ。ｗ

>89
>ＪＷｉｎｇｓ６号９７頁　自衛隊ＮＥＷＳ
>次期掃海輸送ヘリＥＨ−１０１単独検討へ
おっと〜珍しいな、警視庁？でＥＨ−１０１を採用してたのもありか。
ＡＥＷやらも考えるとなるべく大きなヘリの方がいいからね。
後は、対不審船用に３０ｍｍチェーンガン搭載したガンシップバージョン！！
足も長いしミサイル艇より使えるでしょ。
あーでも・・ＤＤで運用出来るのかな？

>>93
ミサイル艇より使える、って
何に対してだ。

>>93
オスプレイも警視庁か海保が先に導入したりして。

DDH-Xに載せる輸送・掃海ヘリなんですが…

Ｖ−２２ってＣＨ‐４７よりでかいんだけどなぁ

>>97
折りたたんでも？

>>98
折りたたんでちょっと大きいぐらい。

>>98
折りたたんでちょっと大きいぐらい。ペイロードがCH‐４７と同じぐらいに作ってある。

DDH-XはMV-22の搭載も考えて設計してくれるのだろうか。

オスプレイよりも、F-35の方が先に来そうな罠･･･

厨の僕のために誰か教えてください
海自の衛星通信システム「スーパーバード」とは
どーいったものなんでしょう？

それはそうと、汎用護衛艦って強いのか？
シースパロー１６発、ハープーン８発とかって少なくないか？

８席で行動するから

>>104
汎用DDは"強い"のではなく、全てにおいて"標準的"である事を求められるからな
･･･まぁ、それが総体的には"強い"と言う事になってくるのだが。

アーレイバークを他海軍における汎用DD相当にまで整備させる米軍は例外として
まぁ、十分に"強い"から心配するな。

次期ＤＤはやっぱりミニイージス艦かな？
そうなると完全にＥＵ諸国海軍を凌駕するね。
今は排水量と数では頭一つ抜け出ている感じだけど、搭載兵器は大して変わらないねえ。

　　各国海軍の一隻当たり平均トン数
米国____________5,155t
ロシア__________2,819t
中国____________1,175t
英国____________3,074t
フランス_______1,470t
インド___________2,019t
トルコ_____________952t
ブラジル_______1,224t
台湾_______________600t
イタリア________1,263t
スペイン_______1,421t
ドイツ___________1,181t
インドネシア__1,442t
韓国_______________750t
ギリシャ__________705t
日本_____________2,671t

尚、日本のみ基準排水量表記につき、満載排水量換算では3,500ｔ位。
今後、おおすみ同型艦、１３５００ｔ型ＤＤＨ、１３５００ｔ型ＡＯＥ、７７００ｔ型ＤＤＧ、４６００ｔ型ＤＤ等
大型艦が目白押しなので、米国にも肉薄する勢い。

空母、強襲揚陸艦、イージス艦を何十隻も持ってる米国となんて比べ物にもならん。

>>108
米国のは９万トン近い空母１２隻かかえてるからなぁ。その数字詐欺だよぉ。

米海軍の最新イージスＶＳ．サンプソン三次元レーダーＶＳ．海自ＦＣＳ３
どれが一番強い？

>>111
アーレイバークあたりのものを想定しているのなら
イージスとそれ以外の比較は論外だな。

サンプソンvsFCS3は･･･

イージスの運用実績というノウハウがある分FCS3有利




･･･とぐらい言わせてくださいyo(鬱)

>>103
初心者スレで回答をいただきました。

>スーパーバード自体は、（株）宇宙通信の持つ通信衛星（静止系）です。
>防衛庁はトランスポンダを借りて艦隊通信に利用しています。
>しかし基本的に国内用衛星なので、比較的日本近辺でしか
　　>利用出来ないのでインマルサットも併用しています。
>またアメリカのサトコムを使える艦もあります。

>103>113
追加情報
むらさめ型で艦橋の後ろのチャフランチャーの並びにある白色のレドームが
スーパーバード衛星通信アンテナ、様々な艦艇に付いています

米軍の衛星を使う方は、こんごう型の艦橋前のCIWSの上にあります
こちらはDDH・こんごう型・むらさめ型にかぎられます
時々はずされてますので数があまり無いのかも。

>>111
サンプソンって初めて見たとき腰抜かしたよ
何なの、あの不気味な船影は？
いくら強くてもあんなのはゴメンだね

何でアメリカの衛星とのリンクがあるの？

たかなみ型が650億円らしいけど、FCS3搭載艦はいくらになるんじゃ？
何かスペインのイージス艦より高い気がする。
費用対効果を考えるともはや汎用護衛艦にFCS3を選択するメリットはないだろう。

>>117
ＦＣＳ−３搭載艦は９００億円って話です
凡用ＤＤに搭載するかは別として「はたかぜ」型の代わりには導入して欲しい
（まだ完成してないからなんともいえないけど）

>>118
はたかぜ級はイージス艦で置き換えられていくからその目はないな。
FCS-3はとりあえず新ＤＤＨに搭載して、たかなみ後継の基本構成艦
にはFCS-3の廉価版を搭載するんじゃないかなあ？

凡用→汎用（はんよう）ね。

ねぇ(大恥

で、ＤＤＧを全部イージスにするだけの人員・資金（建造費・維持費）
が海自にあるとは思えないんですよ
ＤＤをＦＣＳ−３の廉価版（？）にするだけの余裕もね
ここは護衛艦隊をどんな編成にするかでもかわってきますが・・・

>120
どうかな〜
こんごう級ははたかぜ級より４０人乗員が多いけど、
むらさめ級ははつゆき型で３５人、あさぎり級で５５人省力化されてるじゃん。
護衛隊郡で見れば大幅に人員減るじゃねえか。
建造費用も３０年運用することを考えると僅か数百億円ケチる訳にはいかんやろう。
やはり今でもＤＤＧ自衛艦隊の虎の子やなかな〜

>120
アメリカの考えを類推するに、海自は米海軍の一部と見なされて
いるので数はともかくイージス艦と足の速い補給艦は作らされる
と思う。

そのため予算面で、海空がアメリカから装備を調達する為に陸自
の装備更新が遅れるというパターンでは？（政府は外圧に弱いか
ら・・・）

>>122
>アメリカの考えを類推するに、海自は米海軍の一部と見なされて
>いるので

こんな事考えてる腰抜けばっかりなのかな
そんなに卑屈になる必要ないのに、バカだねまったく

>>123
つーか、こんごうは第７艦隊の護衛用だとか
掃海隊も第７艦隊の為だとか
そういう話は聞き飽きたもんな。
第７艦隊には１０円やるから横須賀からどけと言いたい。

>>124
そのもそも在日米軍ってのはいったい何なのか？
１．横田と嘉手納と三沢の米空軍第５空軍だけ
２．米空軍第５空軍と米海軍第７艦隊
３．米空軍第５空軍と米海軍第７艦隊と、訓練だけしてるキャンプ座間の米陸軍
４．米空軍第５空軍と米海軍第７艦隊と、訓練だけしてるキャンプ座間の米陸軍と沖縄海兵隊

どっちにしても日本は港と飛行場と訓練場貸してるだけだな・・・

>>124
・第七艦隊がどいたら中国が攻めてこないか？
・攻めてこないにしても中国vs台湾、北チョvs韓国の
　パワーバランスに悪影響は無いか？
・海自で第七艦隊の地域プレゼンスに匹敵する様な
　兵力を持つのは可能か？（防衛費５０００億円／年程度の増額で）

>>125
確かに。
冷戦が終わってテロや不審船など不正規戦の可能性が高い今は
在日米軍は中国やロシアに対しての抑止力としての効果しかない
いいかげん日本も「米軍を補助する」という観点からの編成を止めて
日本単独で作戦を行なう事を念頭に入れて
少しずつでもいいから変えていって欲しいな

>123
２次大戦負けたから？後生大事に「平和憲法」守るから？まともな
国産兵器を大量生産・大量輸出してコストダウンしないから？あと
人件費が高いから？

海自が予算の分捕り合いでイージス艦をこれ以上作るには対米協力
を引き合いに出すしかないのが実情でしょう。米海軍位しか現状で
日本近海では互角に戦える海軍がいないのですから。

>125
港と飛行場と訓練場だけならまだしも、金の次は人だと思う。

ソマリアみたいな行かなくても良いような場所に米軍の弾避けの為に
派遣される日本のＰＫＦに一票

>>125
思いやり予算て聞いた事ないですか？

>>125
それをあげないとアメリカはどういう行動に出るでしょう・・・・

間違った
>>129
その思いやり予算をアメリカにあげなかった場合
アメリカはどういう行動をとるのでしょう？
金丸はもう死んじゃったんだしアメリカも不況の日本から
金を恵んでもらうのはバツが悪いんじゃないかな

バツが悪いってアンタ・・・

日米経済の駆け引き、その程度の認識で語ってほしくないなぁ。

>>132
かといって
「タダで基地貸してやってるんだからしのごの抜かすな」
的カードを切る度量が日本に無いのも事実だな･･･

無料で日本国内の最優良軍事施設を貸し、その上に48億�j(約5000億円円）の
Host Nation Supportを米国に提供してる。これは防衛庁・自衛隊予算の
8分の１の規模。（外務・防衛庁は国内向けに低めに思いやり予算を公表してるけど、
CINCPACの米議会報告・証言ではいつもそのぐらいの額が提示されてる。報告は以下の通り）
http://russia.shaps.hawaii.edu/security/us/cincpac_20010327blairtestimonySASC.html

横須賀にある海自基地と米海軍基地の規模と能力の差を考えれば（基地面積から
言うと海自のは米軍の10分の１ぐらい）、せめて一部のバースの共用化を
要求しても良いのでは。別に米軍を追い出すのではなく、空母戦闘群が
出港してる際は自衛隊の艦艇に使わせてくれても良いのでは。

在日米軍を少しでも減らしたり、横田や横須賀の施設を一部共用化すれば
米のプレゼンスが減ってシナが日本を攻めてくるとか、日本の安保環境が
劇的に悪化するというのは極論だし、しばしば米軍が使うレトリック。
逆に言うと、アメリカの論理に染まってる日本人も多いと言う事。

わざわざ借りる程船ねーよ＞海自

5000億でアメリカの空母機動集団を雇うのは安く現実的だと思うが

居てくれるだけでもそれだけでも横須賀には誰も手を出せないからな。
米軍が居てほしいと思っても居てくれないで悩んでる政府って腐るほどあるぞ。

>>135
新参者？海自のバース不足は常識ですが、何か。

海自は人が足りないな。
６万人ぐらいはホスィな。
陸自から削れねーの？
どーせ本土決戦・戦車戦なんかあるわけ無いんだし。

出ました戦車不要厨房

馬鹿ですねー

＞＞１３７
横須賀と佐世保が特に酷いね。
ま、呉でも「おおすみ」を沖合い係留してるが、佐世保でたまに見る
DDの沖合い係留よりはまだましかな。そう言えば大湊も大型艦が入港できない
役立たずの港でしたね…

６万人

８師１旅（ｗ

>>138>>139
6万人ぐらい必要。でも陸自から予算・人員を持ってくるのは無理。
戦車の数の適正水準はともかく、戦車部隊が特に人員を食ってるわけでは
無いのでは。

１個師団＞７０００人〜１万人

1個旅団＞4000人超

>>139
戦車いらんだろ。
馬鹿ですね〜

>>145
じゃ

世界中で戦車揃えてない先進国を見つけたら教えてくれや

ｵﾔｽﾐ

新防衛大綱の陸自定数
ＭＢＴ　５００
ＩＦＶ　５００
ＡＰＣ　２０００
これでフツーの陸軍になる。
師団は全部旅団化。日本は海軍国。統幕議長も海自独占でＯＫ。

>>138
第七艦隊が出て行く代りに
年5000億円が海自にあてがわれるのなら可能。
１人の隊員を1年間雇うのに1000万円かかる。２万人なら2000億円だ。
中型空母２隻に艦載機も含めて１兆円かかるとする。
これの装備費の支払いに５年かけるとすると年2000億円だ。
現在の海自の正面装備費は平成１４年度で3000億円くらい。
空母調達が終わればさらに年3000億円が正面装備に回せる。合計6000億円。
1500億円のイージスを毎年２隻づつ建造しても年3000億円も余る。
護衛隊群のＤＤを全てイージスにするのだって２４／２＝１２年で達成可能。
これだけあれば第７艦隊いりませんがな

イギリスの例ぐらい見ろﾎﾞｹ

海軍だけ出しても戦争にゃ参加出来んわｶｽ

一生９条でｦﾅる気か

>>148
それをやっても財政支出が変わらないのはいいね
思いやり予算をやめるだけだから。
思いやり予算の分がイスラエル軍に回ってるのかもしれないと
考えると少し泣ける

>>148
おい

海兵隊１個師団と揚陸舟艇、三沢、横田、岩国の空軍・海兵隊航空機が消滅
してるぞ

あ

沖縄の空軍も抜けてないか

間違ったよ。思いやり予算5000億円が海自にくるのなら
これぐらいの増強ができるって話だよ。
護衛艦隊に、中型空母２隻、１６ＤＤＨ２隻、イージス２８隻。
地方隊にたかなみ型が４隻づつ、かなり強そうだ。
別に米軍がいる分にはかまわないよ。よく考えたら。

現在策定中の新防衛大綱では
ＭＢＴ　５００
ＩＦＶ　５００
ＡＰＣ　２０００とすべき
師団は第１と第７ぐらいでいいよ。後は旅団化・リストラ。
これでイギリス風のフツーの陸軍になる
日本は海軍国。統幕議長も海自独占でＯＫ。

>>153
それは周辺諸国がかわいそうだ
それと5000億円は空自と折半の方がリソースの有効利用が・・・・

結局米軍に５０００億でリース頼んだほうがいいって事か

>>154
90式が500台もあってもしょうがない
対ソ戦じゃあるまいし

>>156
そりゃそうだろうよ

>>153
あの沈艦でさえそんなにイージスは出なかったな

90式500台も次期防じゃ揃えられん

89式なんかもっと無理

おい２師１１旅だと

全陸軍兵力最大６万４千？

そりゃないだろ流石に。日本は広いんだぞ。陸軍は最後の保険だぞ
下手すりゃ一気に蹂躙されるぞ

>>154
戦車が装甲車より多い現状はたしかに異常。
しかし無理にイギリスの真似することはないのでは。

>>162
確かにイギリスがやってるから日本○○とか米国がこうだから××とかは
議論が変。でもそれぞれ参考にはなる。でも装甲車もクソ高いんだよね。

74式TKなんていくらあっても意味ないよ

147＝154がどうゆうシミュレーションの結果そゆ数値を出したかとっても知りたいでしゅ

>>164
北チョン歩兵を蹂躙するには十分。

>>166
北チョンの正規軍は日本までどうやって来るの？
また渡って来れる工作員相手なら戦車は要らないのでは？

んじゃあ90式の車体を流用してイスラエルっぽくすんのはNGですか？
いやむしろ74式あたりを解体しまくって90式を量的主力にしてあげるとか。

７４並みのサイズの新型戦車（ＴＫ−Ｘ）に期待するのが得策かと
http://www13.cds.ne.jp/~peperon/ftank.html

あれ？

>>121
その代わり地方隊の艦艇の充足率は・・・
護衛艦隊群所属艦でも６，７割ってのがザラにあるって話ですからねぇ

むしろ日本は海上勢力が多すぎて陸・海・空のバランスを崩しているように思える

海上偏重ＯＫ。
最近陸自への風当たり強いな。
充足率悪いから即応予備導入したり。
これからは陸は量→質。戦車よりＩＦＶ、ＡＰＣの類を増やすべき。
海は質量ともに拡大して、米英に次ぐ第３の海軍を目指せ。

前の方で、
　年間製作数減らすと造船業界が困る
　岸壁がねぇ
ってのがありましたが、メガフロート作れれば
両者とも解決、とまでいかなくとも
かなりｳﾏｰな感じがしますが…

>メガフロート作れれば
防衛庁役人、前例の無い事はやらんよ

なぜメガフロートを作れば岸壁不足が解決するんだ？

岸壁か…。
そういえば「対テロ派遣」とかで基地が写ってたが
所狭しとくっつけられてたな。
あれは安全（？）のためかとおもったが
単に場所が無いんだな。

>>176
艦の大型化にインフラが間に合ってないんだよね。
米軍にほぼ占有されてる佐世保と横須賀はもう限界ですね。
何とかしないと13500�dAOE、7700�dDDG、13500�dDDHが竣工する
頃には大変な目に。

水深の関係上、大型艦が入港出来ない
大湊は論外だな。（大湊入港中に座礁した艦があるとか…）

>>148
　維持補給無視の旧海軍並の猿だな（藁
　イージス買うとどれだけ維持費かかるか知っているの？
　マックロソフトも驚くソフトのバージョンアップ料金・・・・

　江田内に岸壁を！
呉の日新製鋼敷地が使えたらいいんだが、そうなれば今度は地元経済が成り立たない。
今の時代、基地を拡充するのはホント難しい。

フネってどんどん作ればいいわけじゃないからな。
基地って防衛施設庁の担当なんですか？
防衛費５兆突破は当分ないだろうし、
ますます陸自がリストラされちゃうよー。

>>179
佐世保のSSKも米軍との間に似たような問題を抱えてるね。
朝鮮情勢が一段落しない限りは佐世保の米軍施設の自衛隊への禅譲は厳しいのか。

そもそも
・親米国
・治安が良い
・作戦対象地域（中国、北朝鮮、インドシナ）に近い
・良港がある
・大型艦の整備も出来るドックがある
という条件のかなう地域が東アジアには日本しか無い。
韓国は作戦地域（戦地）に含まれるので却下。
日本から追い出されるとハワイまで後退するしか無い。

>>182
グアムに大きなドック作ってやるか？

>>182
米軍はトラックに行けー
とか思ってしまふ

サイパンに中部太平洋艦隊基地があったはずだけど
どうなったんだろう（旧日本海軍の）

今夜10時　厨房板から発信する　どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/


　

>>184
確かに邪魔ですね、米軍。イデオロギー抜きに。
むしろ海自の基地をグアムに作りますか？

やはりトラックでしょう。

在日米軍の価値は計り知れないけど、米軍には贅沢させすぎなのも事実。
大体宿舎の水道光熱費まで日本で払う必要がどこにある？
自衛隊の官舎では全部自前だぞ。当たり前だが…

とにかく在日米軍の航空管制権と港湾の使用権は原則的に日本に返還させるべき。
その上で在日米軍が必要とする利用については日本側が使用を許可する。
これって独立国としてはまともな主張だと思うが。

>>182
・駐留コストが米本土より安い
これが一番大きいと思われ。

>>175
洋上プラットホーム作って大型護衛艦を繋留するんじゃない？

>>182
ついでに年間５０００億円貰えるんだから、世界中でもこんだけリッチ条件の
良いとこは無いでしょ。

>>182
トラックに慰霊に行った人の話を聞くと､本当に寂れているようです｡
大型船をつけられる岸壁が一つしかなく､沖合いからボートで上陸したとか｡
旧海軍の遺構もほとんど残っていません｡

ところで、むらさめ型って９隻全部就役したんですよね？
なのに舞鶴に１隻も配備されてないのは関西人としては泣けるな…
やはり暮まで行くしかないのか。

>>192 禿げ同。俺も京都市在中なので、むらさめorたかなみ級見たい。
どーしても見たい。
兎に角見たい。

>>192
だいぶ前だけど淡路島の東浦町で。むらさめ型が
ゆっくり動いているところを見たことあるよ。
でかいなと思いながら見ていました。
でも乗ってないから乗りたいよ！！！

>193
むらさめ級は日立舞鶴で１隻作ったので舞鶴に年次修理でこの前
までいました。今、おおすみ級２番艦が舞鶴で艤装中ですよ！

新型ミサイル艇の「わかたか」「はやぶさ」が日立舞鶴の裏の舞
鶴飛行場辺りに係留されてました！

>>188
>>これって独立国としてはまともな主張だと思うが。

当然だ。

日本がまともな「軍」と運用と関連法案を全部作ったら考えてもいいよ。

こっちもさー、こんな特例国やりにくいんだよねー

>>195
サンキュー！

>188
在る意味では米軍は指令系統まで込みで雇った傭兵といった側面が有りますから……。
仕方が無い事も多々ありますが、問題は金だけでは雇う事が出来ず、少々国益も混ぜて
支払わなくては成らない点でしてハイ。

200

>>199
でもバキャベッリ、もといマキャベリは
傭兵にばっかし頼っちゃだめよん
ってゆってるしなぁ

>201
　傭兵は指示を受け無くなりがちで、結果として当事者能力を失い兼ねないからね。
しかし必要とする能力が足りなければ、国民軍であっても同じ事。

では寝ます、おやすみなさい。

日米同盟云々も大事だが、自衛隊が国内の優良軍事施設を使えない状況は悲しすぎる。
横須賀(米軍が占めてる旧海軍施設）、横田、嘉手納などの共用化を要求すべきだ。

さらに、タイなんかは米軍機が離着陸するのにタイ政府の許可が必要とか。
こっちは事前連絡もなく勝手に米軍機が民間空港に強制着陸されても文句すら言えぬ。
横田空域や嘉手納ラプコンの事は悲しすぎる現状なのでこれ以上は書かぬ。

>>203
ほっといてもキィティ退役と同時に横須賀の第７艦隊は消えるんじゃないの？
空母の無い機動艦隊なんて意味無いから
結局佐世保のエセックスだけ残るという

http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/zenkokudata/0202all.html
しかしまあサヨの人は几帳面だな。感心しちゃう

>>204
激しく同意！

４年前の記事みたいだが
「日本防衛のため」ってのは嘘だな
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/yksnews/981109ss.html
原子力空母が横須賀常駐の可能性
アダム・ジョンソン記者（星条旗新聞東京支局）
空母キティーホーク艦上発−−キティーホークは、日本防衛のための
１週間の演習の中で戦闘機を飛ばしている。２４０マイル日本の西岸
から離れた海上に位置するこの米海軍部隊の司令官は、将来はこのよ
うな演習に原子力空母が参加するかもしれないと述べた。
　原子力空母を日本に常駐させるという確固とした計画は無いが、
と断った上で、第７艦隊の空母戦闘群司令官ティモシー・キーティング
少将は、米海軍は日本と太平洋地域の防衛のための後継空母として、
通常動力空母の選択肢を捨てたことを認めた。
　現在米海軍には現役の通常動力空母が２隻ある。キティーホークと
ジョン・Ｆ・ケネディーだ。しかしジョン・Ｆ・ケネディーは、
キティーホークが横須賀を去る前に退役するだろう、とキーティングは
語った。キティーホークは横須賀に８月１１日に到着した。横須賀常駐
の通常動力空母としては３隻目だ。
　未だ（空母の）交代計画は無いが、横須賀基地に原子力空母を持ち込む
という難しい議論を外交官たちは日本人と始めている、とキーティング
少将は語った。原潜の頻繁な寄港、原子力空母エンタープライズの寄港、
原発が日本で利用されていることを列挙して、キーティング少将は、
原子力空母を常駐させる舞台は整っていると語った。「これらの原子力
艦船に係わる事故は起きていない」（キーティング少将）

>>204
心の底よりそうなって欲しいです。

>>206
「日本と太平洋地域の防衛のため」であるから「日本の防衛のため」ではないと言いたいのか？
「私だけを見てくれなきゃイヤ〜ン」ってこと？

>>208
その表現ワラタ。
米軍の存在が(米国がいつも主張するように）真に極東の安定に貢献してるの
なら間接的に日本の為にもなってると言える。むろん一番は米国の為。

しかし米はそのレトリックで日本にさんざん我慢させて来たし、
少しばかり米軍の構成が変えようとしたり、在沖海兵隊の人数を
削減する努力すらその脅し文句で阻止してきたのも現実。

思いやり予算を5000億円ほどもボラレテル。横田空域のせいで国内航空産業は
経済的被害を受けてるし、在沖米軍のせいで日本は南西方面の拡充が出来ない。

>>204
JFKもしくはニミッツ級が交代で来るだけ。米海軍空母が日本からいなくなったら北朝鮮と
中国を喜ばせるだけだぞ？

>>210
まあ母港化でいないとそうなるね
母港じゃないから米軍住宅いらないよな

>>211

　せっかくの人質返しちゃうの？

米軍人・軍属が首都圏周辺にそこそこ居れば良いのさ。
だからと言って日本を守るのが主任務の自衛隊に不十分な軍事施設を回すのは
どうだろうか。米軍のせいで沖縄に旅団すら置けないし、F-4EJ改で
クソ広い空域を守らされてるし…

>>213
沖縄にF-4EJしかおけないのは米軍関係ないじゃない・・・

それに数おけないのであれば、対艦攻撃ができるF-4EJ置くのは正解かと思われ。

>>213
沖縄に旅団がおけないのは陸自の人数不足のせいです（ＴＴ）
（名前だけは旅団に改名されますが・・・）

>>212
米第５空軍（三沢、横田、岩国、那覇）は残るんでしょ？
第７艦隊の空母機動部隊は母港を真珠湾に移してもらって
横須賀はそのＣＶＮの定常寄港地程度の位置づけにしてもらって
横須賀のバースのうち半分ぐらいは海自に返してもらって、
そんなので十分じゃないでしょうか。
佐世保のエセックスは不動だろうし

メンテしとく

危険だ、age！