お前ら、ソロモンを語ってください

ソロモンよ、私は帰ってきた！

５げっと

うるせえ、ばか

ガンダムネタは専用の板があります
シャア専用＠2ch掲示板　http://choco.2ch.net/shar/
こちらでスレッドを立てて下さい。

ガダルカナルってそんなに重要な拠点なんですか？
ポートモレスビーから豪州に進む方が自然だと思うのですが？

「コンペイ島」って書くんだと思ってた。

こういうのハケーン
ttp://member.nifty.ne.jp/a-kawakubo/newgini.htm

　ソロモンか･･･
有名なソロモン映画

http://jtnews.pobox.ne.jp/movie/database/treview/re2566.html

餓島

史上最強の名将って、誰？＠近代以前で・・・

前にもあったよな。こんなスレ。

ガダルカナル攻略は不可能か？

語れ

ソロモン沖海戦以降の日本海軍の負けっぷりにはビクーリ。

>12
問題１
空母無しでどうやって航空支援を行うか？

問題２
米軍の妨害をしりぞけて補給を継続的に行う事は可能か？

問題３
彼我の装備の差を埋められるか？

問題４
ガ島占領後それを維持できるか？

まだ他にもありそうだけどとりあえず論点はこれくらい？

>>12
問１：翔鶴、瑞鶴は？

餓島攻防戦─凄い作戦思いつきました。
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991714267.html

＞１５
うーん、翔鶴は１０／２６に中破してるし頭数に入れなくて良いと思う。
瑞鶴一隻で継続的な航空支援を行うとして、いったい何日くらいの
作戦が可能なのかな？

＞米軍の妨害をしりぞけて補給を継続的に行う事は可能か？
これは難しいと思う。護衛空母も護衛艦も不足していたし、なにより足の速い
輸送船を用意する、という難題もある。

港湾設備が整っているなら、護衛空母を緊急に輸送船代わりに使うとい
う方法もあるんだが。

龍驤

＞１９
難題だな。実際、ガダルカナルへのネズミ輸送では陸軍が大発で物資を
受け取りに行ったりしてるくらいだから、大型船が入港できなおかつ速やかに
物資をおろせる施設は望むべくもなかったと思う。

東京急行を成功させるには？

語れ

核バズーカ

＞２２
成功したってメリット少ない。
対してアメリカ側にすれば、重たい物資を積んで戦闘力が低下している
駆逐艦を撃破する好機に恵まれるわけで。

ちなみにネズミ輸送時に駆逐艦一隻あたりに積めた物資は約４０トンだったそうだ。
これじゃ焼け石に水も良いところだな。

米軍の空母だって２隻しかねーじゃんよ
ワスプいれて３隻か？
陸戦隊はともかく艦隊戦力的には拮抗してたんではないか？

もともと主要基地のラバウルから1000kmも離れているのが問題だ。
奪回しようとするべきではなかった。

http://res9.7777.net/op/image.cgi?dir=nakano3&iname=20020321022347.1.jpg

テスト成功。ウラー！

ソロモンといえば、ビグザムか？ビームライフルを反射するほどの
高磁場でコーティングされていたな。ドズル中将もそこで戦死した。

ラバウル→ガ島の中間点に間に瑞鶴をおく
　　　　　　　　　↓
ラバ空がここを経由してガ島へ
　　　　　　　　　↓
疲労軽減と生還率向上に役立つ
　　　　　　　　　↓
（・∀・）ｳﾏｰ

>>29
ビームライフルは反射するのに、
ビームサーベルは通用するというのが不思議。
やはりここは燃料を満載した一式陸攻で
体当たり攻撃をしかけるべき。

ガソダムはもういいよ。
ガダルカナルについて語ろうぜ。

ガダルカナル・タカの命名はやはりこの島に因んでいるんでしょうか？

>30
中継空母にするわけか。面白いけど、敵制空権下に丸裸の空母置くのって
やっぱり無茶だと思う。

ガダルカナル22号は？

>>34
ネタにマジレス（ﾌﾟ
発着艦訓練もしなきゃなー（藁

>>36
そのネタ元の空母をマジで作った帝國海軍に綯え。

中継空母の代わりにブインの飛行場整備を図った。
もっことつるはしでがんばった。できた！
間に合わなかった・・・。

>>37
読めねーＹＯ

とりあえず、ミッドウェーで主力空母を４隻失った、という史実はどうする？
「もしもミッドウェーで空母を失わなかったら？」というＩＦまで話に含めると
まとまり悪くなると思うので、「ミッドウェーで空母４隻喪失」をもとに
話進めるとして、

・翔鶴・瑞鶴の２隻で米機動部隊をしりぞけてガ島の制空権を握る
・米軍の大規模反抗をあらかじめ予想して守備部隊を編成する
・補給体制を確立する

＞２５氏が言うとおり単純な主力空母数と艦載機数なら拮抗してるし、
この時点の翔鶴・瑞鶴にはベテラン搭乗員が多数残っていたので
制空権奪取は充分可能だと思うんだけど。

>>40
米空母を撃退して尚且つ我が方の損害がなく、かつ搭乗員の消耗も
なければ可能かもな。即ち不可能

史実では米空母稼動ゼロという状態に追い込みながら、水上艦艇に
阻まれてしまった。結局大和を投入していれば・・・という話になるな

連合艦隊の全戦艦を動員（むろん大和武蔵長門も）して
殴りこみをかける。制空権？そんなもんいらん。夜戦だ！

・・・舵取機室をヤラレてあぼーん・・・。

>>39
綯え＝苗

日本海軍は何度も目前に丸裸の敵輸送船を捕らえながら、攻撃せずに
さっさと引き返してしまう。マジメに戦争をやる気がなかったと言わざるを
得ない。

>44
艦隊決戦思想の副産物。それなりにマジメだが歪んでいる。

>>44こいつは現場というものをわかっていない

ここは宇宙要塞ソロモンを語るスレッドなのに。。。

>>44
日本海軍は敵戦力の撃破に関心が強かったからね。
何のためにそれを行うのか理解していなかった。

>47
　映画“キング・ソロモンの秘宝”では駄目ですか？
悪役大佐「蓄音機が沈む！　我がドイツの栄光が沈んでしまう〜」

　誰も８さんに突っ込まないのでｗ

>47
やかましい。ソロモンもベララベラ管制区域ももとはＷＷ２
のパクリじゃ。ちっとは元ネタも学べ。
でなければシャア専に帰れ。
>48
同意。本末転倒じゃあや。イベントにのめり込んで目的を忘
れ易いというか何というか。

＞５１
４７はあれが実在すると思ってる夢の世界の住人で先日退院したばかりなんでしょ

敵機動部隊と上陸船団を同時に発見した場合、
敵艦隊撃滅を一とするがよろしいか？

>>51
日清・日露のときはその辺のところをよく理解していたのだが、
その後おかしくなってしまった（笑）

>>53
上陸船団の撃滅ため機動部隊を攻撃すべし！
機動部隊のみ攻撃しての帰還は軍法会議（笑）

>>53
輸送船団を優先目標にしたら敵機動部隊から一方的に攻撃受けるのでは？
特に空母対空母の戦闘では敵空母を最優先目標とするのは当然だと思う。

敵の重心を叩くのは戦略のイロハだろ！
空母か船団か？
そ、それはその時の状況によるな・・・

>>57
輸送船団とその護衛艦隊と遭遇し、護衛艦隊のみを攻撃して輸送船を放置・・・。
なんのために戦闘をしているのかさえ考えないし、理解しようとすらしない。

ガ島って、完全に攻勢限界線をこえてますからねえ
サッサと転進して、ニューギニアの防衛に回ったほうがいいかと

>>59
結果的にはそういうことですな（笑）

>58
三川の殴りこみのことを言ってるなら、あれは正しい判断じゃないのか？

>>58
なんでそんな軍隊に成り下がったのか・・・
第1次大戦に本格的に参戦しなかったのが、
まずかったか・・・

ニューギニアもひどいよ。
祖父（第51師団、ダンピール残党）がほとんど語ってくれません。
地図で見たような大きい島でなく、群島だと思ったほうが正解。
資源に乏しく、拠点にならず。もう少し下がりましょう。

>63
下がっちゃうと、もう絶対国防圏では？

>>61
第八艦隊の出撃の目的が「船団」なので、
確かに事前の計画では「一航過」となっているが、
三川司令官は混乱したのではないだろうか・・・

>62
艦船の補充が実質ないのが痛い。
戦闘は常に完勝でなければならない、となれば勝ち逃げしかないでしょ

>>64
平時の戦争計画では絶対国某研あたりが決戦場だったんだから、
そのほうがいいんじゃない？

>>66
でも完勝の時でも陸上部隊を援護せず、逃げているからね。
あまり考えてないというのが本音かな。

>68
いや、だから味方船団を見捨ててでも、艦艇の損失は出したくない、ということでしょ

>>69
何のための艦隊だか。発想がイタリア海軍的ですな。
必要なときにはわずかな戦力を出し惜しみ、戦争の大勢が決してから
無駄な特攻作戦。司令官クラスまで戦術バカばかりじゃ救われんな。

>>69
それでは誰かが言っていたが本末転倒だよ（笑）
戦闘の目的は戦略的に重要な目標を占領することにある。
敵の占領を妨害し、味方の占領を支援する。
その為に戦闘する。これが本来の海空軍のあり方なのだが・・・

>65
確かに「混乱」はしてますね。
単縦陣で戦闘海域に突入し、戦闘中に一部がはぐれて単縦陣２本
になり、再編成して泊地に突入する時間的余裕無しと認めた故の
早々の後退との事なんで。
>66
まあ、援護つうてもそりゃ泊地に突入する以外第８艦隊単独で有
効な策もないワケ（後続の逆上陸船団がいた訳でもなし）でそこ
まで求めるのも酷かな〜とも思ふ。

>70>71
いや、それは海軍だって判ってるんだよ
それでも、なにも切らせず骨を絶つ、みたいな戦いをしなければなかった、というところが
弱小工業国海軍の悲哀だと感じてほしい・・・

勝利の方程式が変わったことに気付かなかったわけね。
日露：敵水上戦力の撃滅＝戦略拠点の確保
　　　　　　（艦艇の補充は基本的に無し。飛行機も無し。貯めこんだ戦力のぶつけ合い）
太平洋：水上戦力撃滅⇒敵補給線の破壊、飛行場の確保＝制空権の確保＝戦略拠点の確保
　　　　　　　

>>73
ところがそうでもないようなのだ。
大井篤氏の「海上護衛戦」など読むと、
海軍の本流にはそんな考えは微塵もなく、
いたずらに艦隊決戦を主張していたようだ。

日本海海戦が頭から離れなかったんだろ。

>75
局地的な戦力保全と艦隊決戦主義とは矛盾しないのでは？
決戦でケリがつくなら、決戦までは戦力温存、て考え方もあるし、
少なくともガ島は「決戦」ではなかったし、
大分後になるけど、マリアナのアウトレンジだって、なにも切らせず骨を絶つ、でしょ

陸軍は陸軍しか考えなかった

海軍は海軍しか考えなかった

>75
初めから艦隊決戦一本槍の兵力整備でしたからね。
あるいは>74氏指摘（初戦勝利おめでたふ）の新方
程式から韜晦したという穿った見方もありますが
（司馬遼の作中の、海大での図上演習で「あとは
察せよ」ってエピソード読んでて恐ろしくナターヨ）。

>>77
決戦でもない島に輸送船と航空戦力を逐次投入してすり潰し、
一方で水上艦隊の温存を図るのは戦略としての一貫性がない。
このあたりの中途半端さが非難されるんだろうなあ。

>80
戦力の逐次投入は、方針としてあったわけでは（勿論）なくて、
当初の米軍企図の誤認（本格的な反抗作戦を威力偵察程度と見た）に起因する
のだから、状況判断にたいする批判はともかく、逐次投入への批判は、少し違うと思う

＞当初の米軍企図の誤認（本格的な反抗作戦を威力偵察程度と見た）に起因する

このスレとそれるが、
これは最初、正確に1個師団と算定したのだが、
それでは２個師団派遣しなければならなくなり、
民間船舶を徴用しなければできないので、
下方修正したのが本当のところらしい。

>82
それは知らなかった・・・
まあ、輸送・兵站能力の貧弱さが、ガ島戦の最大の問題でしょうけど

＞輸送・兵站能力

結局そこに行きついてしまうんですよ。
昭和の日本海軍がなぜそれを軽んじたかを（笑）

>84
お説ごもっとも

ただ、スレ違いになりますが、日本海軍の艦隊決戦主義も、貧弱な自国への認識から
来ているわけで（帝国国防方針でも、来寇する米艦隊を邀撃した後の戦略立案などは
始めから放棄）、兵站能力がない　→　艦隊決戦で勝敗を決める　→　兵站軽視　という
構図はあるとおもうのですよ・・・

それで私、海軍が「何もかんがえず」艦隊決戦をドグマにしていた、と言われると、心情的
に反発してしまうわけで。

＞日本海軍の艦隊決戦主義も、貧弱な自国への認識から来ている

といいながら対米戦装備の予算要求をしているのだ。
貧弱なのが分かっていながら・・・

＞帝国国防方針

これは秘密文書で金庫にしまってあり、かなり上級の将官でも
見たことがない、または忘れた、という話しなので、その構図が
最初からあったとは思えないのですよ。

＞海軍が「何もかんがえず」艦隊決戦をドグマにしていた

俺はなにも考えずとは思ってないのですよ。
じつは大正時代までならアメリカに対抗できた。
艦艇の燃料が石炭であり、自国で十分供給できたから。

帝国海軍は「英炭」を使っている。これは質が良く煤煙が少ない
国内炭はモクモク煙を吐く。

語り尽くされた話題だね。
つまんないね。

兵站が弱いから艦隊決戦に走るのは分かるが、それ故に兵站軽視とはならないだろ。
逆に脆弱な兵站だからこそ、その重要性を認識すると思う。

＞88なら来るなよヴァカかお前は

>86>89

日本の国力が仮想敵と対等なら、米本土侵攻でも、永久持久でも何でもやればいいわけですよ。
それができないから、西太平洋で一回は決戦に勝つ（後は講和する）みたいな戦略しか立たないわけで。
で、決戦１回分の燃料があればいいから、兵站なんていらない、というのは一応合理的ではないかと。

実際の戦争が、想定とは異なる状況で始まったから、頭を切り替えるべきだった、といわれれば
そうなんですけんど、装備はそうもいかんし・・・

>>91
本来海軍は弾薬と食料を自分で持っていく訳ですよ。
つまり、陸軍に比べて兵站を意識する必要がなかったのです。
しかしながら、海軍の本来の任務は陸軍の兵站線に確保にある訳です。

ちなみにアメリカばかり意識されていますが、
兵站線に着目すればインド洋に活路を求める手もある訳あんんですが、
日本海軍は兵站線を重視できなかった・・・

>>87
燃料不足で動けないより煙もくもくのほうがマシでしょう。

煙幕を展開せずに済み、重宝してます。

>>92
なるほど、海軍が陸軍の作戦にもっと献身してやるべきだった、という趣旨ならそうですね。

しかし、そうすると、海軍が損害を出しても、敵船団を叩く、陸兵を支援する、という行動が
必要になるわけで、必然的に海軍の戦闘能力が低下し、島嶼で陸軍が作戦を行う前提と
なる制海が困難になる、とも言えます。

これは一種のジレンマなわけで、海軍は終始、このジレンマに悩まされた、とは言えないでしょうか？

うぉっ？　板違いのイヤガラセスレが何気に良スレに！？
面白いので頑張ってください。ヲチさせて貰います。

>>95
いや、そこで第1次ソロモン海海戦やレイテ作戦や
マリアナのスプールアンスの例が出てくるわけなんですよ。
なにも敵艦隊を放っておいて上陸船団を攻撃するのではなく、
敵艦隊の攻撃に成功しながら、退却してまった。
というのがソロモンでの問題点なんですね。

>>95
ちなみにフォークランド紛争の時の英国海軍は
橋頭堡のレイピア対空ミサイル陣地を構築するまで、
艦隊を張りつけ、自らアルゼンチン空軍の攻撃を引きつけ
大損害を蒙りながらも目的を達した例があります。
この辺英国海軍は分かっていたんだなと痛感します。

八艦隊は敵艦隊との交戦で疲労甚だしく敵船団への攻撃は事実上不可能であり、
船団への攻撃未実施を譴責するは現場を知らぬ者の妄言である

というのが八艦隊の見解だった

>>99
しかしながら、他の艦艇や参謀からも攻撃続行の要求があった。
そしてそう報告しないと、軍法会議ものだよ。
作戦の目的を放棄したのだから。

>100
成る程ね
では第八艦隊は船団を撃破しそのままハワイまで攻め上るべきだったな

>>101
どうしてそうなるかねぇ（ため息）
まるで日本海軍の軍人的発想だね、＞１０１は（ため息）

再三再四作戦とその目的とその遂行について、
実戦例を出して書いてきたが、
まるで理解できないのか（呆）

>>12
問題１
空母無しでどうやって航空支援を行うか？

　　日本：翔鶴、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、龍穣　その他各地飛行場。
　　米　：エンタープライズ、ホーネット、サラトガ、ワスプ、
　　　　レインジャー、アーガスは運搬空母かな。

問題２
米軍の妨害をしりぞけて補給を継続的に行う事は可能か？

　米軍の妨害をしりぞけて、敵の補給を妨害できるか？も問題

問題３
彼我の装備の差を埋められるか？

　米には射撃レーダーなどは当初全艦になく、ほぼ拮抗。
　実戦経験の差もまだ日本に部があった。
　実際　日米の訓練の差が解消されるのは南太平洋海戦が終わった後。

問題４
ガ島占領後それを維持できるか？

　というか目的が違う。豪州遮断作戦の一貫でここを基点にして
　豪州への連絡線を遮断する予定だったはずだが？
　しかしここを基点にしてもエスプリッツサントの米軍基地が
　ある限りできないでしょうけど。
　
　

>>100
米機動部隊の動向がわからない以上、夜明け前に撤収という三川の判断は正しいと思うよ。
実際に近くに米空母はおらず、輸送船団を逃すことになったがそれは結果論でしょ。
責任有る者の判断としては至極真っ当。
むしろそこで攻撃を続行するようなギャンブルをやる人物に艦隊指令など不向き。

>105
いや、>100が言いたいのは、どんなに敵情が不明でも
作戦目的を果たせなかったのは軍法会議ものだ、ってことだろう。
敵情や部隊に対する指揮官の責任なんか関係なく。

まるで何処かの政治将校的発想だね>101は（ﾌﾟ

>>105
別件なんだけど作戦失敗って指揮官は軍法会議なの？
責任が重いのはわかるけど・・・

>>105　ヲイヲイ当時の日本軍は米軍のガダルカナル上陸を
　威力偵察と推察していたんだぜ？なぜ空母が出てくると
　考えられるのか？

また、当時の日本軍は強行偵察であれば、第8艦隊で撃退できると
思っていたからこそ、あの寄せ集めをガダルに派遣したはずだが？

1日で半径1000ｋｍに散らばった艦艇を集めて夜戦に突入させた
神参謀が素晴らしいけどね。

>>107
命令違反は軍法会議だろ。

ガ島の守備隊が艦載機の空襲を受けていますがなにか？

>>108
ツラギの部隊が機動部隊からの攻撃を打電していますから、
敵の空母が近くにいると判断するのが自然でしょう。

>>112　ツラギからの緊急電を受けた第8艦隊司令部は
敵来襲を強行偵察と判断したからこそ、第8艦隊の水上部隊を
派遣したの。
　敵の空母が近くにいたと判断してあの中途半端な戦力を
　派遣したと、あなたは仰りたいのか？
　

夜戦なら空母は無力だからね

>>114　8日の昼頃　ブーゲンビル島からソロモン沖に突入しておりますが？

　もし豪と米の連携がもっとスムーズであれば、第8艦隊は
　8日の夕方でアボーンです。

＞１１３
なるほど援軍要請を無視しろと仰いますか。
中途半端な戦力でも投入しなきゃならないことは実戦では珍しくもないだろう。
だからココの住人は現場がわかってないって言われるんだよ。

戦争は会議室で起きてるんじゃない！　現場で起きてるんだ！

「青島ァ！」

チャララララ〜♪　チャララララ〜♪

まぁ、兵器のスペックで最強決めるような連中ですからねぇ

いや、現場が解ってないから中途半端な戦力投入になっちゃうんだろ
脳味噌弱いんじゃないか？

訂正
×：兵器のスペックで
○：兵器のスペックだけで

>119
その煽りも飽きた。
マジくだらねえ。
もっとカチンとしたの頼む。

煽りでなくて事実

昨今のアメリカみたいに準備万端整えてから戦闘開始とはいかんのよ。
わかったかｱﾌｫども

>>117
あんたのいう現場って何？
まさか最前線のことだけを言ってるんじゃないよね？

おまえ等こんな仕組まれた戦争で何を熱く語ってんだ？
日本が負けたのは未来のアメリカから来た特殊工作員のせいなんだぞ
旧日本軍の将校の8割が未来のアメリカの特殊工作員
太平洋戦争では本当は日本が勝利したんだぞ

中途半端な艦隊を送らざるを得なかったのも現場の判断だし
三川が輸送船を攻撃せずに艦隊を退いたのも現場の判断。

過去を見てｉｆを論じるのは構わないけど、
そうしなかった当事者の能力や責任を問うのは間違いではなかろうか。

八月七日
０４２５ 「敵機動部隊来攻」
０５３５ 「敵の兵力大、最後の一兵まで守る、武運長久を祈る」
０６０３ 「至近弾、通信室死守す」

ツラギ島 第八十四警備隊

ところで強行偵察だとなんで空母がいないという結論が出てくるのでしょうか？

つーかさ、情報を収集し、処理し、評価し、敵の予想行動を判断し、
自軍の任務と人事兵站上の妥当性を照らし合わせて作戦方針が決定し、
それを具体化するために作戦計画ってのは決まるんだろうが
しかも時間やその他諸々の制約下で

第八艦隊はあの時点で最善の判断を下した
もし批判するのなら、意思決定の思考過程に恣意や錯誤があったか否かを
検証すべきであって、後知恵で船団攻撃するべきだったなどど批判するのは
結果論であり、それこそ現場を知らない無責任な発言だろう

それと>>119、くだらぬ煽りをするくらいなら、
もっとまともなレスしたらどうだ？

>130
早川艦長は意見具申しているんですが？

＞１３０
そういうことになると戦史編纂家はほぼ全員が無責任発言ということに
なりますなあ（ｗ

>>132その通りですがなにか？

ツラギからの情報に接した第八艦隊は
「第八艦隊の海上決戦兵力で敵艦隊を、第十一航空艦隊の航空兵力で
敵空母群を撃滅し・・・」と判断した。
七日０５３０ 三川中将はラバウル港のれい下艦艇に出撃準備を下令
０８３０ 艦隊命令「全力をもってガ島へ向かい前進」

>132
歴史編纂家は無責任なんだよ
もしかして今まで知らなかったの？

>>131
そりゃ幕僚や隷下指揮官は意見具申するだろう
問題は、その意見具申を了承する根拠があったか否かだ
で、了承しなければならなかった根拠って何？

>>136
敵上陸船団が無傷で残っている。

ＭＳ１４が本格的に実戦投入されていれば、ああも簡単に落ちることもなかったろうに。
ＭＡ０８など開発する必要は無かった。

では、更に突入して確実に上陸船団を捕捉できたのか？
米艦隊の待ち伏せは考慮しなくていいのか？
作戦が遅延して翌朝空襲に晒されるかもしれん
下手すりゃ何も戦果を上げられぬまま全滅する可能性もあった訳だ
それだけのリスクを考慮すればその意見具申を却下するのもやむを得ないのでないか

>第八艦隊はあの時点で最善の判断を下した

あんたには過去の判断は全て最善になるんだろうな。

＞後知恵で船団攻撃するべきだったなどど批判するのは
＞結果論であり、それこそ現場を知らない無責任な発言だろう

　当時　早川艦長が意見具申をしています。後知恵ではないです。
　また戦闘開始から33分しかたっていないのに、撤退するのは
　どうかと説いているの。

＞更に突入して確実に上陸船団を捕捉できたのか

　第8艦隊が何を目標にしてサボ島沖に迎えたかをご存知？
　
　第11航空艦隊の一式陸攻の体当たりによる輸送船の炎

燃えてる輸送船の周りに船団が固まってるの？

>>139
だったら最初から突入作戦などやるべきではない。
敵の護衛艦隊がいるのは十分予想されたし、最初からリスクは織り込み済みのはず。
実際に敵と遭遇したわけだし。リスクを取らないならその時点で
交戦せず引き返すべきだったのでは？

　なぜ　三川があのような判断をしたのか？
　　
　当初の判断（米軍の強行偵察）と思っていたより、
　敵が強大であったから。
　敵主力部隊が他にいると思ったのではないか？

　いずれにせよ、第8艦隊は寄せ集めの艦隊であり、
　あれ以上の戦果を期待するもんではないが。
　

　

＞燃えてる輸送船の周りに船団が固まってるの？

　物資を上陸できるポイントってのは限られています。

>>141ｱﾌｫ?
見えるわけねーだろ。

南雲を筆頭とする官僚思考が三川にもあったってことだな

真珠湾、サボ島沖、レイテと散々繰り返している大間違いの元だよ

木村昌福のつめの垢でも飲めと小一時間問い詰めたいね

>145
揚陸適地は限られてますが上陸泊地は限られてません
燃えてる輸送船だって沿岸に横づけしてる訳じゃない

>>143
勿論その行動方針もあっただろう
しかし、その実行の可能性は果たしてあっただろうか？
突入中でしかも無線封止している状態で、果たして整斉と引き返せただろうか？

元々、８艦隊の作戦要領でも、輸送船の攻撃にはほとんど触れておらず、
所在敵艦隊への打撃に主眼があったので、あの大戦果を挙げた一航過後での後退は当然かと。

問題の輸送船団については、当初情報では大隊程度の小規模と判断していたことも、
見逃した一因でしょう。後から１個大隊を揚陸させれば奪回可と考えていたわけだし。

とにかく、上の方でレスがありましたが、フォークランド他のように、島を取ったら戦争おわり
みたいな状況ではないので、艦隊を大切に使うのは至当かと。

戦役全体について後知恵で言えば、副次的な戦線の割には、連合艦隊は入れ込み過ぎかと
思ったりしますが・・・

>>146　人をｱﾌｫ呼ばわりする前に戦史の本でも読んでから話そうね。

>>151
船団がエリオットと同じ場所にとどまっているとでも？
だからｱﾌｫなんだよ

>>150

＞元々、８艦隊の作戦要領でも、輸送船の攻撃にはほとんど触れておらず、

�@八日夜半、敵輸送船団に対して夜襲を決行する。
�A攻撃は一航過をもって終わる。
以下省略

であったはず。

＞１５３
それだとすると、当然護衛がついているだろうはずなのに
敵輸送部隊を一航過で叩けると思っている司令部はやはり
お馬鹿というほかない

>>154
じつは日本海軍では優先順位が混乱するような、
作戦計画がちょくちょくありまして、
スレ違いになりますが、
ミッドウェイ作戦などは、ミッドウェイ島の無力化の方が
優先されるような記述があったりしてます。

>>154
じつは作戦を計画したのが、神参謀であり、
三川司令官との間に違いがあったのかも、
しれません。

>>156 出来て10日程の艦隊司令部だったからな。

>153
８日午前２時発令の連合艦隊の命令をうけた後の最終の作戦要領では、

１）サボ島南側から突入し、砲雷戦後に北側から避退
２）突入は一航過とし、速やかに米空母から避退する
３）水道での戦闘、即席部隊による混乱防止のため、単縦陣とする
４）速力は２６ノット、混乱防止のため速力変更は行わない
５）水偵を進出させ、吊光弾による背景照明を行う

なので、実質この時点で敵輸送船団の徹底した撃滅は放棄されているかと。
勿論、一航過で輸送船も叩ければ最良ですが、最初から戦果に関係なくサッサと引き上げると決めており、
当初の方針どおり行動した、としか言えないのではないでしょうか？

どの道、制空権を確保していない状態での徹底した水上戦闘、というのがそもそも無理だと思います。

要するに米重巡４隻も沈めて幕僚どもは舞い上がっちまったってことだろ。
結果的には戦果を上げる機会を失ったとはいえ、冷静さを失わなかった点は賞賛に値する。

残敵を掃討しつつ、隊列を立て直し、数十キロも突出し、船団を補足攻撃、そして転進・・・
そこまでしないと無能呼ばわりされる指揮官て辛い仕事だな。
もし空母が強気で海域に滞留していたら夜明けと共に第八艦隊は壊滅するぞ。

>>159
そもそも実行する必然性のない作戦だったのでは。戦闘を目的に（！）
艦隊を動かすなど、とても冷静とは思われません。
結果的に戦果はあがりましたが。（一見大戦果のようだが意味は無い）

第8艦隊が全滅しても、それで船団を壊滅できれば戦略目標は達成。
ただ、船団を捕捉できたかが怪しい。

>160
それは、いくらなんでも極論では？

ガ島放棄が決定されているならともかく、手持ちの戦力と与えれられた状況下で、可能な行動をとるのは、
指揮官の責務でしょう

取り敢えず艦艇を掻き集め、敵情も定かでない敵制空権下に突入し、
最初に遭遇した敵を何とか撃破し、命からがら帰還し、
挙げ句に、何故もっと進んで上陸船団を捕捉撃破しなかったと
文句を言われるのか
兵隊さんはたまらんのう

最前線からの援軍要請に何もしなかったら、それはそれで大問題だと思うのだが・・・・

もっとたまらないのは海兵隊を相手にする設営隊。

名スレの予感・・・

>８日午前２時発令の連合艦隊の命令をうけた後の最終の作戦要領では、

この件に関しては恥ずかしながら未見でした。
艦隊の出航が７日ですから、大きな変更になりますね。
とすると早川艦長が勘違いしていたのだろうか。

しかしながら、陸上戦力支援ではなく、ただ水上戦力の撃破を
目的にするなら、むしろ温存するべきではないかとおもいます。

ちなみに俺は三川司令官の決断が誤っているとか、
無能だとは考えていません。

ただ日本海軍は敵の艦艇を撃破するとさっさと帰ってくることが、
多いので、海軍の存在理由を良く理解していないのではなかったと
考えているのです。

八艦隊の戦果はさすが帝国海軍だと思いますが、
米軍だって哨戒を密にするだろうし、
2度目は無いでしょう。
やはり叩ける時に叩いておくのが理想では・・・。
八艦隊を責めるのは酷ですが、
もともと無理な戦域だったんだから、
どこかで大胆な戦闘行動が必要だったのでは。
ガ島においてはそれが八艦隊の突入時では無いかと・・。

>168
突入自体既に大胆過ぎる行動です

今、ちょっと調べたのですが、
第八艦隊は最初は陸戦隊を連れていって、
飛行場を奪回しようと目論んでいた。
ところが海兵隊が１個師団との第２５航空戦隊から
の報告で陸戦隊の投入は中止したとの記述あり。

そして艦隊だけの出撃のなってしまったようだ。
こりゃ作戦としてはかなり不完全ですね。

混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。
まず、長門陸奥をラボウルに進出させる。
偵察機に発見されたら、餓島へ平文で打電。
「ナガトノキカンコショウニヨリホウゲキハミョウゴニチニエンキス」
敵は海軍から陸軍への連絡、しかも緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは長門に対抗しうる戦艦、サウスダコタ級を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは長門陸奥ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、混乱の中に大井北上、さらに甲標的母艦。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。

>>171
ﾜｾﾞｰ（藁

>167>168>170

ガ島戦全体でみれば、海軍は過剰といっていいほど、陸軍の作戦に協力しています。
特に、例の戦艦を水道に投入しての飛行場砲撃、など私には大胆過ぎて、卒倒するぐらいです。

結果論で言えば、緒戦でガ島の飛行場を奪われた時点で、当時の日本軍には島を奪回する可
能性はなかったと思います。

太平洋戦争は島嶼の争奪でしたが、開戦初頭を除けば、ほとんどは日本軍が防備する島を、米
軍が奪取する、という戦いでした。ガ島はそのほとんど唯一の例外で、本気で米軍が固める島を
日本軍が攻める、という日本軍が「やってはいけない」戦役だったと思います。（攻勢限界の外側
であればなおさらです）

だから、おふたりとは逆の意味で、海軍は間違っていた、とは思います。

＞ガ島戦全体でみれば、海軍は過剰といっていいほど、陸軍の作戦に協力

そこが俺と７７氏との相違点ですね。
俺は海空軍はあくまで陸上部隊等を支援するためにのみ
存在理由があると理解しています。
過去の戦史や現在でもつづいているドクトリンです。
スレ違いなのでsage

>174
私は海軍の存在意義は、「制海」だと思います。

しかし数ある島嶼の戦役で唯一、日米両軍の戦力が
拮抗しえた場所でもあると思います。

地上戦力も海兵1個師団ですし海上戦力も無け無しの
空母を持ってきての任務部隊ですから。
アンダーソン飛行場の地上機で制空権確保に有利ですが、
依然戦艦至上主義も多かった連合艦隊が
高速戦艦を飛行場砲撃に出す戦術が取れたのなら、
単発で終わるのでは無く、南太平洋での
決戦場と、とらえて欲しかったと思います。
連合艦隊にその気が無かったとは言え、
最終的には艦船、艦艇、航空機を多数失っていますので。

>168
確かに、ここで勝てなきゃ、何処で勝つんだ、という気はしますけど・・・

ただ決戦場としては、やはりガ島は遠すぎるかと。
それに、日本軍が基地航空機を十分に展開できない海域である、というのも
決戦海面としては、致命的かと。

ガダルカナルに上陸した米軍は陸軍アメリカル師団第164連隊、第132連隊と
第一海兵師団だったんじゃないか？

>176
当時の海軍司令部で、
「ここが決戦場です！
全てのフネを突っ込むべきです！
勿論、大和も武蔵も！」
なんて主張したら速攻で千島辺りにぶっ飛ばされると思われ

古代イスラエル王国の王。
在位、前961〜前922年。
イスラエル・ユダ複合王国の王ダビデの第2子(「サムエル記・下」12章24節)。
後世のユダヤ教やイスラム教の書物には、卓越した賢者、精神世界を支配する力をもった人物として描かれる。
ソロモンは異母兄のアドニヤを退けて、父ダビデ王の後継者となった(「列王記・上」1章1〜40節)。
イスラエルを12の行政区に分割したあと、その領土を「ユーフラテス川からペリシテ人の地方、さらにエジプトとの国境にいたるまで」広げた(同書5章1節)。
また、カナンの地に残ったイスラエル人以外の人々を奴隷にし(同書9章20〜21節)、テュロス(現レバノンのスール)の王ヒラムと同盟を結んだ。
ヒラムは食糧とひきかえにソロモンに木材を送り、両国は合同で船団を組み、貿易に携わった。
ソロモンは約7年の歳月をかけ、ヒラムの協力を得て荘厳な神殿を建設し、神に献じた(同書8章)。
これがソロモンの神殿として後世まで名をのこすことになった。

ソロモンは優れた統治者で、王国の規模を縮小することなく維持し、テュロス以外にもイスラエル周辺のいくつかの国々と同盟を結んだ。
キャラバンや船による貿易、広範な地域での銅の発掘など、外国との交流によって商業活動が促進された。

＞まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃
ｵﾒｰが乗れ

>>178
てっきりバンデクリフト（でしったけ）の第一海兵だけだと
思ってました・・・失礼。

>>179
台詞を入れるとやっぱり仮想戦記になってしまいますね・・・。
逝ってくるしかないですか・・・。

>>177
ラバウルから千キロは確かに遠すぎます。
しかし局地戦の連続である以上、
攻勢限界線は存在しえなかったと思います。

≫182
いや上陸日時が陸軍の方が遅いから必ずしもあんたが違っているとは限らない

>当時の海軍司令部で、
>「ここが決戦場です！
>全てのフネを突っ込むべきです！
>勿論、大和も武蔵も！」
>なんて主張したら速攻で千島辺りにぶっ飛ばされると思われ

角田提督が主張したよ。返答は油が無いので動かせない。
ミッドウェイで浪費したのでソロモンではあまり動かせなかったんだよ。

>>184
＞返答は油が無いので動かせない。

どうもそれは建前だったようです。
なんといってもトラックくんだりまでは来ていたんですから（笑）

>>1-185
お前らの語っているのはソロモン諸島やソロモン要塞であって
大元のソロモンではない！

いろんな戦記本を読んで仕入れた知識で、当時の采配を今になって
熱く語る。なんだか、滑稽ですな。
人間の実存というものを理解していない様子。

三川艦隊の置かれた状況を正確に把握できるのは今だからこそ言えるもので、
それを九官鳥のように「船団の撃滅がなかった」「攻勢限界線を越えていた」
「ここしか戦いドコロはなかった」「やってはならなかった作戦」と
言ってみたところで始まらない。

ところで、丹羽文雄の「海戦」を読みましたか？
三川艦隊に従軍した作家の観戦記です。当時の「実存」がよくわかります。

>187
じゃあ過去には目を瞑れってことですね
やさしい人だこと

>186
場を読めや。この板が何か考えたらソロモンキャンペーンを語る
のが一番合理的じゃろうが。
神話学板へ逝き。

>187
貴方のような立場があることは認めます。

ただ、「実存」というのはよくわかりませんが、過去に何が起こったかを把握するためにも、
何が起こり得て、何が起こり得なかったか、を考察するのは、無意味だとは思いません。
大げさに言うと、「過去と現在との対話」とは、そういうことを差すのではないでしょうか？

私も、ここで三川提督や神参謀のお話を聞けるなら、是非そうしたいです。

>>187
だったら辻ﾀﾝや牟田口を非難するのもダメなのか。
折れは逆に過去の誤謬を正すのは後世の人間の義務だと思うが。
また同じ失敗するかもしれんだろ。

４８さん

かなり前の方のスレで、日本軍はかなり早い段階で、師団規模の海兵隊が上陸
したのを偵知していた、とお聞きしたにもかかわらず、>170でそれを無視する
ようなレスをしてしまいました。

日本軍の敵情把握については、氏の指摘のとおりだと思いますので、お詫びし
て訂正します。気になってたので、一応レスします。

>>188
過去に目が行く余り、現実の自分に目が行かない
ということもあるから注意しましょう。

>>192
７７さん、あまり気にしなくてもいいですよ(^^)

ソロモン海戦で(・∀・)ｲｲ!!本教えてプリーズ。

I have returned.

やらせはせん！やらせはせんぞぉ！

>195
通史だとニューカムの「サヴォ島沖海戦」

個人の回想記だと「加古」艦長の高橋雄次「鉄底海峡」
従軍作家の丹羽文雄の「海戦」
とかはどうでしょう

個人的にもお勧め本知りたいな

１９９

２００ＧＥＴ！

大和を使うとしたらソロモンしかなかったろうな。
当時の海軍上層部はホントに艦隊決戦する気があったのか？

>>195
今手に入るのは学研の歴史群像シリーズの「ソロモン海戦」と
「死闘ガダルカナル」と「ラバウル航空戦」の３冊くらいかな。

燃料不足のため、やりたくても出来なかったというのが海軍の
裏事情らしい

>>203
ただなぜ燃料のなくなった大和などがトラックに
停泊いていたのかは謎。
おそらく建前で言ったのかな（笑）

ソロモンの海空戦は時期的にはほぼ１年にわたる長い戦闘だったのに、
日本映画では余り取り上げられていないよね。
比較的濃いのは、東宝「連合艦隊司令長官　山本五十六」かな。
「ソロモン戦を３Ｄで見たいyo！」と言う方はどうぞ。

>>204
「言い訳」ってやつですか？（ｗ

>>206
間違いなく言い訳だよね（笑）
米軍が白昼堂々と戦艦を連ねてやってくるのを
待っていたのだと思う。

>>203
南方の方が油の供給は楽なんじゃないかと・・・

それはもっと南。つーか南西か。

モシモ！の話だけど、ガ島にアメリカ軍が来るらしいってのは事前に報告が
あったよね。けど上層部はほとんど関心を示さなかった。
ここでもし真面目に検討していてガ島の日本軍飛行場を大急ぎで完成させていたら
(完成マじかだったわけでその気になれば米軍が来る前になんとか完成も出来たろう)
そして７０機位飛行機を事前に配備しイチキ隊が事前に上陸していたら勝てたと思いますか？？
勝てたと思う人はいる？？？

>>210
米軍の上陸が多少遅れたかもしれませんが、最終的にはガ島奪取を防ぐことはでき
なかったと思います。
おそらく飛行機の補充が途中で途切れ、力負けしたでしょう。
また当時の陸軍の火力では、重装備の海兵師団を防ぐことはできなかったと思われ。

個人的には、飛行場が完成してもグズグズしていて飛行機の配備が大幅に遅れたと
推察します。
アッツもそのパターンでした。

>>211
ほぼ間違いなくそうなっていただろうね。
って考えると、ミッドウェイ攻略はむしろ
「失敗して良かった」のかもしれないね。