旧陸軍のいわれなき罵倒を考えるスレ
1 ：名無し三等兵：
2chにIRCのクローズドなサーバーがある事をご存知でしょうか？
そこに、#ロビーというチャンネルがありました。そこで、一つのことが話題
上りました。
旧海軍はセンスに富み、旧陸軍はセンスが無いと。
これを言ったのはvoidというかたで、fjでは有名な方です。
そこに、一介の軍ヲタである、81式は噛み付きました。それは違う、海軍
もお世辞にもセンスが有るとは言い難かった。と。
それ以来、彼は沈黙を保ちつづけています・・・
void
http://www.nurs.or.jp:8080/~nspixp/void/index.html
IRC
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?ch=%23%1b%24B%25m%25S%21%3c%1b%28B
ログとか
>>2-10
ぐらい。
そこに、#ロビーというチャンネルがありました。そこで、一つのことが話題
上りました。
旧海軍はセンスに富み、旧陸軍はセンスが無いと。
これを言ったのはvoidというかたで、fjでは有名な方です。
そこに、一介の軍ヲタである、81式は噛み付きました。それは違う、海軍
もお世辞にもセンスが有るとは言い難かった。と。
それ以来、彼は沈黙を保ちつづけています・・・
void
http://www.nurs.or.jp:8080/~nspixp/void/index.html
IRC
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?ch=%23%1b%24B%25m%25S%21%3c%1b%28B
ログとか
>>2-10
ぐらい。
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2get
3 ：名無し三等兵：02/03/26 00:06
14.3.2の#ロビー ログ（編集済み）
00:37 <void_No2> 海軍はそれなりにかっこいいんだけどね。
00:37 >TYPE81_< カッコイイ>陸は泥臭いでしょうか？ 陛下？
00:37 <void_No2> 陸軍はダサいからなあ > 日本の軍隊
00:37 >TYPE81_< ダサい＞陸は無用でしょうか？
00:38 >TYPE81_< 陸はダサいかもしれませんが、最終的には陸です。
00:38 <chako> 川δωδ)ノ 昔は自衛隊にスカウトされたんだけどなぁ
00:38 >TYPE81_< 現状で、海も空もD+3までは全く動けません。
00:38 <void_No2> 大局をみるセンスもダサいので、
00:39 <void_No2> 負け戦を生成してしまう。 > 日本の陸軍
00:39 >TYPE81_< 具体的にどういうことでしょうか？
00:39 <SoB> ださ‐い：［形容詞］野暮ったい、洗練されていない意味を表す俗語。 広辞苑
00:40 >TYPE81_< 確かに、先の大戦で中国の泥沼に足を突っ込んだのは陸ですが、アメリカ相手にふっかけて、無制限な戦線の拡張を図ったのは海軍です。
00:40 >TYPE81_< その辺は多い篤の海上護衛戦を・・・
00:40 >TYPE81_< 大井篤だ。
00:41 >TYPE81_< どの辺が問題なのでしょうか？ 陸自の
00:41 <void_No2> 中国の戦線をひろげたのが失敗よね。
00:41 >TYPE81_< しかし、南方や太平洋へ戦線を広げたのは海軍です。しかも、船腹やロジスティクス、海上護衛の問題を無視して
00:42 <void_No2> ですからそれは実は正解なのです > 南方や太平洋へ戦線を広げたのは海軍です
00:42 <void_No2> それが敗因のようにいわれていますが、実は逆です。
00:42 >TYPE81_< なぜですか？
00:45 >TYPE81_< 実質的に見ましょう、手元に資料が有ります
00:45 >TYPE81_< 本土から西太平洋へ戦力を展開する意義は何でしょうか？ 陛下
00:45 >TYPE81_< void陛下
00:47 >TYPE81_< ガンガン船腹が減っていく様がありますよ？＞void陛下
00:49 >TYPE81_< 昭和16年で輸送量は六百万トン近くありましたが、18年で半分になってますよ
00:49 >TYPE81_< voidさん、答えてください！！
00:49 <jk4bsq> ギャ〜!!
00:49 <pinoko> o(бwб)o 何、void、type81さんが討論したがってんのに、もしかして無視とか放置とかしてんですかぁ？
00:50 <EN_> 最低ですな
00:50 <pinoko> o(бwб)o 辞書とか必死にひいてんじゃないんすか？
00:50 <EN_> ｗ
00:50 >TYPE81_< 僕はまかりなりにも専門的な教育を受けていますからね。
00:52 >TYPE81_< 海軍の無制限な拡張を正しいと申すならそれなりの見解があるはずです、ましてや陛下なら・・・＞void陛下
00:37 <void_No2> 海軍はそれなりにかっこいいんだけどね。
00:37 >TYPE81_< カッコイイ>陸は泥臭いでしょうか？ 陛下？
00:37 <void_No2> 陸軍はダサいからなあ > 日本の軍隊
00:37 >TYPE81_< ダサい＞陸は無用でしょうか？
00:38 >TYPE81_< 陸はダサいかもしれませんが、最終的には陸です。
00:38 <chako> 川δωδ)ノ 昔は自衛隊にスカウトされたんだけどなぁ
00:38 >TYPE81_< 現状で、海も空もD+3までは全く動けません。
00:38 <void_No2> 大局をみるセンスもダサいので、
00:39 <void_No2> 負け戦を生成してしまう。 > 日本の陸軍
00:39 >TYPE81_< 具体的にどういうことでしょうか？
00:39 <SoB> ださ‐い：［形容詞］野暮ったい、洗練されていない意味を表す俗語。 広辞苑
00:40 >TYPE81_< 確かに、先の大戦で中国の泥沼に足を突っ込んだのは陸ですが、アメリカ相手にふっかけて、無制限な戦線の拡張を図ったのは海軍です。
00:40 >TYPE81_< その辺は多い篤の海上護衛戦を・・・
00:40 >TYPE81_< 大井篤だ。
00:41 >TYPE81_< どの辺が問題なのでしょうか？ 陸自の
00:41 <void_No2> 中国の戦線をひろげたのが失敗よね。
00:41 >TYPE81_< しかし、南方や太平洋へ戦線を広げたのは海軍です。しかも、船腹やロジスティクス、海上護衛の問題を無視して
00:42 <void_No2> ですからそれは実は正解なのです > 南方や太平洋へ戦線を広げたのは海軍です
00:42 <void_No2> それが敗因のようにいわれていますが、実は逆です。
00:42 >TYPE81_< なぜですか？
00:45 >TYPE81_< 実質的に見ましょう、手元に資料が有ります
00:45 >TYPE81_< 本土から西太平洋へ戦力を展開する意義は何でしょうか？ 陛下
00:45 >TYPE81_< void陛下
00:47 >TYPE81_< ガンガン船腹が減っていく様がありますよ？＞void陛下
00:49 >TYPE81_< 昭和16年で輸送量は六百万トン近くありましたが、18年で半分になってますよ
00:49 >TYPE81_< voidさん、答えてください！！
00:49 <jk4bsq> ギャ〜!!
00:49 <pinoko> o(бwб)o 何、void、type81さんが討論したがってんのに、もしかして無視とか放置とかしてんですかぁ？
00:50 <EN_> 最低ですな
00:50 <pinoko> o(бwб)o 辞書とか必死にひいてんじゃないんすか？
00:50 <EN_> ｗ
00:50 >TYPE81_< 僕はまかりなりにも専門的な教育を受けていますからね。
00:52 >TYPE81_< 海軍の無制限な拡張を正しいと申すならそれなりの見解があるはずです、ましてや陛下なら・・・＞void陛下
4 ：名無し三等兵：02/03/26 00:07
06:47 >TYPE81< にょーん、void陛下おられますか？
06:47 <void_No2> おいしいよね > 日本の海軍の拡張
06:47 <void_No2> (カレーとか肉ジャガとか)
06:48 >TYPE81< 船腹や海上護衛の観点から。
06:48 <void_No2> (どちらも正式レシピでは牛肉)
06:48 >TYPE81< 問題があったと申し上げているのですが。
06:48 <void_No2> その問題が生じたのも
06:48 <void_No2> もとを正せば陸軍のせいですよ。
06:48 >TYPE81< 何故ですか？
06:49 <void_No2> もともと米国とのせんそうは「ぜったいかてなかった」ものではなくて、
06:49 <void_No2> 「もしかするとかてたかもしれない」ぐらいのものでは?
06:49 >TYPE81< 場合によってはそうかもしれませんが。あれだけ通商破壊でボコボコ船を沈められれば勝てません。
06:50 <void_No2> 相手の輸送路を経つのはせんそうの常道ですもんね。
06:50 >TYPE81< 僕が唯一勝つ方法と信じるのは、対露戦争をバルバロッサと同時に起こしドイツを勝たせるぐらいですね。
06:50 <void_No2> ですので
06:51 <void_No2> 当然予想された事態ではあるし、
06:51 <void_No2> じゃあ無意味な戦線の拡張かといったら、そうでもなかったわけですし。
06:52 >TYPE81< 予想＞当時の希望的観測の数値をご存知ありませんか？
06:52 <void_No2> ドイツを勝たせても無理直接は影響しないでしょうね。
06:52 <void_No2> それよりも米国が日本に力を集中できないようするべきだったでしょう。
06:53 >TYPE81< アメリカと開戦しなければ良かったわけで。
06:53 <void_No2> ドイツを勝たせることが「米国が日本に力を集中できない」ことには直接はつながりませんし。
06:54 >TYPE81< なるじゃないっすかー バルバロッサとゼーレヴェー成功させて、大西洋側から圧力かければ
06:54 <void_No2> 日本は南方への展開に関しても、大陸への展開に対しても、
06:54 <void_No2> 資源確保などの意味以外に、一応「大義名分」をもっていたわけですが、
06:54 <void_No2> 大陸に関してその大義名分が有名無実になっていたことが敗因ではないでしょうか?
06:55 <void_No2> 米国は、ドイツやイタリアなんて、それほどこわくなかったわけですよ。
06:55 >TYPE81< ちなみに、当初の軍令部の予想は1年目 80〜100万総トン 2年目で60〜80万 3年目で40〜60万でしたが。
06:55 >TYPE81< 大義名分＞というか、打通作戦は失敗ですし。
06:56 >TYPE81< そもそも、展開した兵力が少なすぎますよ。
06:56 <void_No2> 米国が当時こわがっていたのは、
06:56 <void_No2> ロシア(の共産主義)だけですし。
06:57 >TYPE81< で、アメリカのそれを抜きにして。西太平洋への拡張が正しかったのかと。
06:57 <void_No2> 海軍が南方に展開する兵力が少なくなっちゃったのは、
06:57 <void_No2> 陸軍のせいでしょ?
06:57 <void_No2> 意味もなく無茶をしたわけじゃなく。
06:58 <void_No2> 資源確保と大義名分のためには是非とも必要な展開だったでしょう。
06:58 >TYPE81< 兵力＞地上戦力はその通りですが。
06:58 >TYPE81< 船腹は関係ありません。
06:59 >TYPE81< 毎月10万トン近く沈んでいるんですよ。
07:01 >TYPE81< 資源確保できても輸送手段を全く考えていないんですよー
07:02 >TYPE81< ね？
07:02 <void_No2> 「確保」ってのは輸送も含めての意味です。
07:02 >TYPE81< でも、実際はボコボコ船は沈んでますが？
07:02 <void_No2> それは米国に沈められただけの話でしょ?
07:03 <void_No2> 米国がそうしないようにするためには、
07:03 >TYPE81< 海上護衛
07:03 >TYPE81< 海上護衛司令部が出来たのが昭和18年です
07:03 <void_No2> 船を強くする...としか頭がいかないのが
07:03 <void_No2> 陸軍的頭の悪さなわけです。
06:47 <void_No2> おいしいよね > 日本の海軍の拡張
06:47 <void_No2> (カレーとか肉ジャガとか)
06:48 >TYPE81< 船腹や海上護衛の観点から。
06:48 <void_No2> (どちらも正式レシピでは牛肉)
06:48 >TYPE81< 問題があったと申し上げているのですが。
06:48 <void_No2> その問題が生じたのも
06:48 <void_No2> もとを正せば陸軍のせいですよ。
06:48 >TYPE81< 何故ですか？
06:49 <void_No2> もともと米国とのせんそうは「ぜったいかてなかった」ものではなくて、
06:49 <void_No2> 「もしかするとかてたかもしれない」ぐらいのものでは?
06:49 >TYPE81< 場合によってはそうかもしれませんが。あれだけ通商破壊でボコボコ船を沈められれば勝てません。
06:50 <void_No2> 相手の輸送路を経つのはせんそうの常道ですもんね。
06:50 >TYPE81< 僕が唯一勝つ方法と信じるのは、対露戦争をバルバロッサと同時に起こしドイツを勝たせるぐらいですね。
06:50 <void_No2> ですので
06:51 <void_No2> 当然予想された事態ではあるし、
06:51 <void_No2> じゃあ無意味な戦線の拡張かといったら、そうでもなかったわけですし。
06:52 >TYPE81< 予想＞当時の希望的観測の数値をご存知ありませんか？
06:52 <void_No2> ドイツを勝たせても無理直接は影響しないでしょうね。
06:52 <void_No2> それよりも米国が日本に力を集中できないようするべきだったでしょう。
06:53 >TYPE81< アメリカと開戦しなければ良かったわけで。
06:53 <void_No2> ドイツを勝たせることが「米国が日本に力を集中できない」ことには直接はつながりませんし。
06:54 >TYPE81< なるじゃないっすかー バルバロッサとゼーレヴェー成功させて、大西洋側から圧力かければ
06:54 <void_No2> 日本は南方への展開に関しても、大陸への展開に対しても、
06:54 <void_No2> 資源確保などの意味以外に、一応「大義名分」をもっていたわけですが、
06:54 <void_No2> 大陸に関してその大義名分が有名無実になっていたことが敗因ではないでしょうか?
06:55 <void_No2> 米国は、ドイツやイタリアなんて、それほどこわくなかったわけですよ。
06:55 >TYPE81< ちなみに、当初の軍令部の予想は1年目 80〜100万総トン 2年目で60〜80万 3年目で40〜60万でしたが。
06:55 >TYPE81< 大義名分＞というか、打通作戦は失敗ですし。
06:56 >TYPE81< そもそも、展開した兵力が少なすぎますよ。
06:56 <void_No2> 米国が当時こわがっていたのは、
06:56 <void_No2> ロシア(の共産主義)だけですし。
06:57 >TYPE81< で、アメリカのそれを抜きにして。西太平洋への拡張が正しかったのかと。
06:57 <void_No2> 海軍が南方に展開する兵力が少なくなっちゃったのは、
06:57 <void_No2> 陸軍のせいでしょ?
06:57 <void_No2> 意味もなく無茶をしたわけじゃなく。
06:58 <void_No2> 資源確保と大義名分のためには是非とも必要な展開だったでしょう。
06:58 >TYPE81< 兵力＞地上戦力はその通りですが。
06:58 >TYPE81< 船腹は関係ありません。
06:59 >TYPE81< 毎月10万トン近く沈んでいるんですよ。
07:01 >TYPE81< 資源確保できても輸送手段を全く考えていないんですよー
07:02 >TYPE81< ね？
07:02 <void_No2> 「確保」ってのは輸送も含めての意味です。
07:02 >TYPE81< でも、実際はボコボコ船は沈んでますが？
07:02 <void_No2> それは米国に沈められただけの話でしょ?
07:03 <void_No2> 米国がそうしないようにするためには、
07:03 >TYPE81< 海上護衛
07:03 >TYPE81< 海上護衛司令部が出来たのが昭和18年です
07:03 <void_No2> 船を強くする...としか頭がいかないのが
07:03 <void_No2> 陸軍的頭の悪さなわけです。
5 ：名無し三等兵：02/03/26 00:08
07:03 <void_No2> せんそうは武器だけでするものではなく、
07:03 <void_No2> 実際には、政治的駆け引きがほとんどなわけですよ。
07:04 <void_No2> 陸軍はぜんぜんそこんところがわかってない感じ。
07:04 >TYPE81< 陸軍的頭の悪さ＞はぁ？ 海上輸送は海軍の所管事項でしょう。
07:04 >TYPE81< 軍令部が、さきほど書いたような根拠無しの希望的観測で望んでいたんですよ。
07:05 <void_No2> いえ、
07:05 <void_No2> それを海軍のせいだということにしてしまうあたりです > あたまのわるさ
07:05 <void_No2> 単に「米軍がそころ攻撃しなければ沈まない」ってことぐらいわからないのでしょうか?
07:05 <void_No2> それと、日本の大陸での展開のしかたとｐ関連してくることも。
07:06 >TYPE81< 海軍のせい＞ですから、それは海軍のやった事では無いですか。なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか？
07:06 <void_No2> 米国が怖がっていのは、ドイツ・イタリアではないことも。
07:07 <void_No2> ようするに「全体をみていない」人間のせりふですよ > なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか?
07:07 <tateisu> 戦略どうこうじゃなくて、軍隊のリソースの配分の話じゃないの？
07:07 <void_No2> 配分っていうか、「全体をみる」かどうかです。
07:07 <void_No2> で、その上で、陸海のリソースをどうつかって勝つか。ですね。
07:08 >TYPE81< 全体＞私は軍事的誤謬を指摘しているのです。
07:08 <void_No2> 当時米国がこわがっていたのは、ロシア(の共産主義)であり、
07:08 >TYPE81< 少なくとも、当初より海軍は海上護衛を考えていなかった。
07:08 <void_No2> 彼らが出しゃばってくることをいちばんおそれていたわけです。
07:08 >TYPE81< で、それを無視して西太平洋上で無制限の拡張をしまくった。
07:08 <void_No2> もちろん中国が共産主義化することも。
07:08 >TYPE81< 結果、船腹はガンガン減った。
07:08 >TYPE81< これが、海軍の愚策といわずなんというんですか？
07:08 <void_No2> 「考えていなかった」わけじゃなくて、
07:09 <void_No2> バランスの問題でしょう。
07:09 <void_No2> 何に関しても、金をかければいくらでもかけられるわけですし、
07:09 <void_No2> かつ、資源は有限なわけです。
07:09 <kiyome> これでプリブが送れるのかな
07:09 <tateisu> トークって奴だと思うけど。＞プリブ
07:09 >TYPE81< で、これを正当化する上での、資源の確保というのは、船腹が無い以上意味をなさないわけでは無いですか？
07:09 >TYPE81< バランス＞その点、海軍は著しく欠いていたわけです。
07:10 <void_No2> たんに、軍備を強くすれば勝てる、としか考えないのがあさはかです。
07:10 <void_No2> 「全体的なバランス」では正しかったわけです > 海軍
07:10 >TYPE81< 全体的なバランスというのは？
07:10 <void_No2> 陸軍にはその全体のバランス感覚が無かった。
07:10 <void_No2> 大局を見る目もなかった。
07:10 >TYPE81< 毎月10万トンの船腹を沈める事がですか？（笑）
07:11 <void_No2> 戦争は政治的かけひきだということもわかっていない戦闘馬鹿だったわけです > 陸軍
07:11 <void_No2> ですので、それは全体的バランスをわかっていない陸軍のせいで沈んだのです > 毎月10万トンの船腹を沈める事がですか?
07:11 >TYPE81< 戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長ですが。
07:11 <void_No2> 本来そんなに沈まない予定ですからね。
07:11 >TYPE81< 戦争は敵戦闘力の撃滅行為であり、戦闘が唯一のおきてです。
07:12 <void_No2> 政治以外の手段、ではなく「通常の外交手段」以外を使う、ですね。
07:12 >TYPE81< 予定＞でも、実際、ボコボコ沈んでますし。
07:12 >TYPE81< 政治以外の手段>クラウゼヴィッツ先生の引用です。
07:12 <void_No2> ですからそれは全体をみていない陸軍のせいですね > でも、実際、ボコボコ沈んでますし。
07:12 >TYPE81< 何故ですか？ 海上護衛を考えない海軍のせいじゃないですか？
07:12 <void_No2> 誤訳では? > クラウゼヴィッツ先生の引用
07:13 <void_No2> いいえちがいますね。
07:13 <void_No2> 全体をみていない陸軍のせいです。
07:03 <void_No2> 実際には、政治的駆け引きがほとんどなわけですよ。
07:04 <void_No2> 陸軍はぜんぜんそこんところがわかってない感じ。
07:04 >TYPE81< 陸軍的頭の悪さ＞はぁ？ 海上輸送は海軍の所管事項でしょう。
07:04 >TYPE81< 軍令部が、さきほど書いたような根拠無しの希望的観測で望んでいたんですよ。
07:05 <void_No2> いえ、
07:05 <void_No2> それを海軍のせいだということにしてしまうあたりです > あたまのわるさ
07:05 <void_No2> 単に「米軍がそころ攻撃しなければ沈まない」ってことぐらいわからないのでしょうか?
07:05 <void_No2> それと、日本の大陸での展開のしかたとｐ関連してくることも。
07:06 >TYPE81< 海軍のせい＞ですから、それは海軍のやった事では無いですか。なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか？
07:06 <void_No2> 米国が怖がっていのは、ドイツ・イタリアではないことも。
07:07 <void_No2> ようするに「全体をみていない」人間のせりふですよ > なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか?
07:07 <tateisu> 戦略どうこうじゃなくて、軍隊のリソースの配分の話じゃないの？
07:07 <void_No2> 配分っていうか、「全体をみる」かどうかです。
07:07 <void_No2> で、その上で、陸海のリソースをどうつかって勝つか。ですね。
07:08 >TYPE81< 全体＞私は軍事的誤謬を指摘しているのです。
07:08 <void_No2> 当時米国がこわがっていたのは、ロシア(の共産主義)であり、
07:08 >TYPE81< 少なくとも、当初より海軍は海上護衛を考えていなかった。
07:08 <void_No2> 彼らが出しゃばってくることをいちばんおそれていたわけです。
07:08 >TYPE81< で、それを無視して西太平洋上で無制限の拡張をしまくった。
07:08 <void_No2> もちろん中国が共産主義化することも。
07:08 >TYPE81< 結果、船腹はガンガン減った。
07:08 >TYPE81< これが、海軍の愚策といわずなんというんですか？
07:08 <void_No2> 「考えていなかった」わけじゃなくて、
07:09 <void_No2> バランスの問題でしょう。
07:09 <void_No2> 何に関しても、金をかければいくらでもかけられるわけですし、
07:09 <void_No2> かつ、資源は有限なわけです。
07:09 <kiyome> これでプリブが送れるのかな
07:09 <tateisu> トークって奴だと思うけど。＞プリブ
07:09 >TYPE81< で、これを正当化する上での、資源の確保というのは、船腹が無い以上意味をなさないわけでは無いですか？
07:09 >TYPE81< バランス＞その点、海軍は著しく欠いていたわけです。
07:10 <void_No2> たんに、軍備を強くすれば勝てる、としか考えないのがあさはかです。
07:10 <void_No2> 「全体的なバランス」では正しかったわけです > 海軍
07:10 >TYPE81< 全体的なバランスというのは？
07:10 <void_No2> 陸軍にはその全体のバランス感覚が無かった。
07:10 <void_No2> 大局を見る目もなかった。
07:10 >TYPE81< 毎月10万トンの船腹を沈める事がですか？（笑）
07:11 <void_No2> 戦争は政治的かけひきだということもわかっていない戦闘馬鹿だったわけです > 陸軍
07:11 <void_No2> ですので、それは全体的バランスをわかっていない陸軍のせいで沈んだのです > 毎月10万トンの船腹を沈める事がですか?
07:11 >TYPE81< 戦争は政治以外の手段を用いて行う政治の延長ですが。
07:11 <void_No2> 本来そんなに沈まない予定ですからね。
07:11 >TYPE81< 戦争は敵戦闘力の撃滅行為であり、戦闘が唯一のおきてです。
07:12 <void_No2> 政治以外の手段、ではなく「通常の外交手段」以外を使う、ですね。
07:12 >TYPE81< 予定＞でも、実際、ボコボコ沈んでますし。
07:12 >TYPE81< 政治以外の手段>クラウゼヴィッツ先生の引用です。
07:12 <void_No2> ですからそれは全体をみていない陸軍のせいですね > でも、実際、ボコボコ沈んでますし。
07:12 >TYPE81< 何故ですか？ 海上護衛を考えない海軍のせいじゃないですか？
07:12 <void_No2> 誤訳では? > クラウゼヴィッツ先生の引用
07:13 <void_No2> いいえちがいますね。
07:13 <void_No2> 全体をみていない陸軍のせいです。
6 ：名無し三等兵：02/03/26 00:08
07:13 <void_No2> 全体をみていない陸軍のせいです。
07:13 >TYPE81< 誤訳＞日本クラウゼヴィッツ学会訳ですが。
07:13 >TYPE81< 篠田訳も同様ですね。
07:13 <void_No2> 日本でいう「政治」という言葉の範囲と欧米語の違いですかね。
07:13 >TYPE81< 全体を見ていない＞なぜでしょう？
07:14 >TYPE81< 少なくとも、西太平洋に戦線を拡張しロクな海上護衛をしなかったのは海軍ですよ。
07:14 <void_No2> たとえば、このせりふにでていますね > 「ですから、それは海軍のやった事では無いですか。なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか?」
07:15 >TYPE81< じゃぁ、なんですか。海軍の人間が犯罪を犯したら陸軍のせいですか？
07:15 <void_No2> 負けたのは陸軍のせいです
07:15 >TYPE81< 私はそんな話しをしているのではありません。
07:15 <void_No2> わたしは「はなしし」はしていません。
07:16 >TYPE81< 誤変換です。
07:16 *** ossann_T has left IRC(Leaving..)
07:16 >TYPE81< で、船が沈んだ理由を陸軍としていますが、それは何故ですか？
07:17 <void_No2> 直接の原因は米軍がそれを攻撃したからです > 沈んだ理由
07:17 >TYPE81< もちろん。
07:18 <void_No2> そこに米軍の力を集中させなければそんなに沈まなかったわけです。
07:18 <void_No2> そのへんが政治的なかけひきですね。
07:18 <void_No2> 米国は
07:18 <void_No2> ドイツが勝とうと負けようと、
07:19 <void_No2> 同じぐらいの力を大西洋にふりむけることはできていたでしょうし、
07:19 <void_No2> 「じゃあ米国がおそれていたものは何か」とか、
07:19 <void_No2> 陸軍はあまりかんがえていないわけですよ。
07:19 <void_No2> 目の前のものしかみてないので。
07:19 >TYPE81< 関係ないじゃないっすか。
07:19 <void_No2> 地球規模のバランスを考えるべきだったのに。
07:19 <void_No2> そう、そういう考えのために負けた > 関係ないじゃないっすか。
07:20 >TYPE81< 実際的に、米軍がどれだけの戦力を西太平洋城に展開し、それからいかに商船を護衛するかが問題です。
07:21 >TYPE81< 全く、具体性にかけているじゃないですか？
07:21 <void_No2> ですから「戦力」だけの問題じゃなくって、
07:21 <void_No2> 米国が「そうしたがる」動機のほうが問題だって。
07:21 <void_No2> 戦力と戦力で強いほうが勝ち、ぐらいの頭しかないからいけない。
07:22 <void_No2> 戦力を持っていても、それを使いたいと思うかどうか、それをつかって相手の船を沈めたほうが得かどうか、という「損得感情」でうごくものですので > 相手
07:22 <void_No2> いくつもの国の間の、そういう損得のバランス感覚で、
07:22 <void_No2> 「攻撃されるかどうか」は決まり、
07:22 <void_No2> それによって沈む数も決まるわけです。
07:23 <void_No2> とても「具体的」は話なわけですが、
07:23 <void_No2> それに関して「具体性がない」話だと感じ、
07:23 <yurika> おおすげぇー。世界的なバランスを語ってるよ…
07:23 <void_No2> 戦力の足し算引き算だけが「具体性」だと思っているバカな陸軍のために、
07:23 >TYPE81< 米国との戦端を開いたのは海軍です
07:23 <void_No2> まけたわけです > 日本
07:24 <void_No2> そういう「xxxxはだれのせい」という責任のなすりつけの感覚が「全体をみていない」証拠です > 米国との戦端を開いたのは海軍です
07:13 >TYPE81< 誤訳＞日本クラウゼヴィッツ学会訳ですが。
07:13 >TYPE81< 篠田訳も同様ですね。
07:13 <void_No2> 日本でいう「政治」という言葉の範囲と欧米語の違いですかね。
07:13 >TYPE81< 全体を見ていない＞なぜでしょう？
07:14 >TYPE81< 少なくとも、西太平洋に戦線を拡張しロクな海上護衛をしなかったのは海軍ですよ。
07:14 <void_No2> たとえば、このせりふにでていますね > 「ですから、それは海軍のやった事では無いですか。なぜ、海軍のやった事が陸軍のせいにされるのですか?」
07:15 >TYPE81< じゃぁ、なんですか。海軍の人間が犯罪を犯したら陸軍のせいですか？
07:15 <void_No2> 負けたのは陸軍のせいです
07:15 >TYPE81< 私はそんな話しをしているのではありません。
07:15 <void_No2> わたしは「はなしし」はしていません。
07:16 >TYPE81< 誤変換です。
07:16 *** ossann_T has left IRC(Leaving..)
07:16 >TYPE81< で、船が沈んだ理由を陸軍としていますが、それは何故ですか？
07:17 <void_No2> 直接の原因は米軍がそれを攻撃したからです > 沈んだ理由
07:17 >TYPE81< もちろん。
07:18 <void_No2> そこに米軍の力を集中させなければそんなに沈まなかったわけです。
07:18 <void_No2> そのへんが政治的なかけひきですね。
07:18 <void_No2> 米国は
07:18 <void_No2> ドイツが勝とうと負けようと、
07:19 <void_No2> 同じぐらいの力を大西洋にふりむけることはできていたでしょうし、
07:19 <void_No2> 「じゃあ米国がおそれていたものは何か」とか、
07:19 <void_No2> 陸軍はあまりかんがえていないわけですよ。
07:19 <void_No2> 目の前のものしかみてないので。
07:19 >TYPE81< 関係ないじゃないっすか。
07:19 <void_No2> 地球規模のバランスを考えるべきだったのに。
07:19 <void_No2> そう、そういう考えのために負けた > 関係ないじゃないっすか。
07:20 >TYPE81< 実際的に、米軍がどれだけの戦力を西太平洋城に展開し、それからいかに商船を護衛するかが問題です。
07:21 >TYPE81< 全く、具体性にかけているじゃないですか？
07:21 <void_No2> ですから「戦力」だけの問題じゃなくって、
07:21 <void_No2> 米国が「そうしたがる」動機のほうが問題だって。
07:21 <void_No2> 戦力と戦力で強いほうが勝ち、ぐらいの頭しかないからいけない。
07:22 <void_No2> 戦力を持っていても、それを使いたいと思うかどうか、それをつかって相手の船を沈めたほうが得かどうか、という「損得感情」でうごくものですので > 相手
07:22 <void_No2> いくつもの国の間の、そういう損得のバランス感覚で、
07:22 <void_No2> 「攻撃されるかどうか」は決まり、
07:22 <void_No2> それによって沈む数も決まるわけです。
07:23 <void_No2> とても「具体的」は話なわけですが、
07:23 <void_No2> それに関して「具体性がない」話だと感じ、
07:23 <yurika> おおすげぇー。世界的なバランスを語ってるよ…
07:23 <void_No2> 戦力の足し算引き算だけが「具体性」だと思っているバカな陸軍のために、
07:23 >TYPE81< 米国との戦端を開いたのは海軍です
07:23 <void_No2> まけたわけです > 日本
07:24 <void_No2> そういう「xxxxはだれのせい」という責任のなすりつけの感覚が「全体をみていない」証拠です > 米国との戦端を開いたのは海軍です
7 ：中￥某：02/03/26 00:10
辻たんへの言われ無き罵倒も考えるのだ。
おかしいと思わないかい？
おかしいと思わないかい？
某研相手するより無駄な努力じゃない？
あ、14.3.2じゃない14.3.22のログです
うざいって。せめてsageてくれ。
11 ：名無し三等兵：02/03/26 00:16
で、１は何を言いたいんだ？
voidって奴を晒し上げて８１式をヨイショすればいいのか？
こんな居酒屋の口論みたいなのをわざわざ報告するな。
くだらん。
voidって奴を晒し上げて８１式をヨイショすればいいのか？
こんな居酒屋の口論みたいなのをわざわざ報告するな。
くだらん。
>12
確かに方向性がみえないっすね。
何を望むのか、どうしたいのか、とか。
しかし、最後の
> 07:24 <void_No2> そういう「xxxxはだれのせい」という責任のなすりつけの感覚が
> 「全体をみていない」証拠です> 米国との戦端を開いたのは海軍です
は．．．
自分は「ｘｘは陸軍のせい」といいまくってるのになぁ。
確かに方向性がみえないっすね。
何を望むのか、どうしたいのか、とか。
しかし、最後の
> 07:24 <void_No2> そういう「xxxxはだれのせい」という責任のなすりつけの感覚が
> 「全体をみていない」証拠です> 米国との戦端を開いたのは海軍です
は．．．
自分は「ｘｘは陸軍のせい」といいまくってるのになぁ。
いや、旧陸軍のいわれなき罵倒を考えたりするわけデス。
というか、戦後から、海軍善玉説が言われつづけ、今に至るも尚このよう
な形で形を残しているわけデス。確かに旧陸軍は辻ーんを始め、牟田口
服部といった錚々たる面々が居たデス。
であっても、全ての原因を陸軍に押し付ける海軍善玉説にあえて異を唱
え、歴史から忠実に反省と教訓を得ようと考えるのデス。
というか、戦後から、海軍善玉説が言われつづけ、今に至るも尚このよう
な形で形を残しているわけデス。確かに旧陸軍は辻ーんを始め、牟田口
服部といった錚々たる面々が居たデス。
であっても、全ての原因を陸軍に押し付ける海軍善玉説にあえて異を唱
え、歴史から忠実に反省と教訓を得ようと考えるのデス。
>>８１式
スレの動機が不純だ。
個人的な恨みでスレ立てたとしか思えん。
スレどうりに事を進めたいのであれば、せめてチャット以外の事例をソース付で
提示すべきではないのか？
住人に頼ってスレを伸ばそうとするのであれば荒れるかネタスレ化しかないと思
うが。
こう判断できるレスが雑談スレに付いていたはずだが？（俺の思い違いか？）
それが実行出来ないのであればスレなど立てるな。
理解できないのであればあなたも春厨と同類だと私は考える。
スレの動機が不純だ。
個人的な恨みでスレ立てたとしか思えん。
スレどうりに事を進めたいのであれば、せめてチャット以外の事例をソース付で
提示すべきではないのか？
住人に頼ってスレを伸ばそうとするのであれば荒れるかネタスレ化しかないと思
うが。
こう判断できるレスが雑談スレに付いていたはずだが？（俺の思い違いか？）
それが実行出来ないのであればスレなど立てるな。
理解できないのであればあなたも春厨と同類だと私は考える。
17 ：ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!：02/03/26 17:07
あげ
「にょーん」が良い（笑）
1のレスからそのことを判断するのは難しいと考えるが。
まあ、実際あなたの言ってる事はわからなくはない。
組織としての海軍がﾄﾞｷｭｿなのは第二時大戦史を多少知っていればわかること。陸軍
もだが。
そうしたら、陸自軽視を是正する意味を含めた流れにしたいのか？それともタイトル
どおりの罵倒に対するレスの垂れ流しにしたいのか（最近の流れからすると荒れると
思わない？厨房多いからｗ）きっちり方向性を定めたほうがいいと思われ。
戦前の陸海軍対立とダブらせてみるｳﾞｧｶが発生しそうだしね。
まあでも最近の各種貢献で陸自の評価は世間一般でかなりあがってると思うよ。
陸自の戦闘力不要論叫んでるｳﾞｧｶはここでは結構いるみたいだけど。
それを証明したいのなら専用のスレを立てて評価したほうが効果あがると思うけど。
私見を言わせてもらえば国家安全保障に必要なのは良好で有益な国際関係の維持だと
思うけどね。軍事力はそれを支援する能力があれば十分（少なくとも日本では）。
だから現在の自衛隊がそれを維持するために努力していることを明確に説明すれば十
分だと思うけどね。軍隊は軽視もされないが重視もされない状態が国家にとって一番
有益だと考えるから。
スレ違いsage
まあ、実際あなたの言ってる事はわからなくはない。
組織としての海軍がﾄﾞｷｭｿなのは第二時大戦史を多少知っていればわかること。陸軍
もだが。
そうしたら、陸自軽視を是正する意味を含めた流れにしたいのか？それともタイトル
どおりの罵倒に対するレスの垂れ流しにしたいのか（最近の流れからすると荒れると
思わない？厨房多いからｗ）きっちり方向性を定めたほうがいいと思われ。
戦前の陸海軍対立とダブらせてみるｳﾞｧｶが発生しそうだしね。
まあでも最近の各種貢献で陸自の評価は世間一般でかなりあがってると思うよ。
陸自の戦闘力不要論叫んでるｳﾞｧｶはここでは結構いるみたいだけど。
それを証明したいのなら専用のスレを立てて評価したほうが効果あがると思うけど。
私見を言わせてもらえば国家安全保障に必要なのは良好で有益な国際関係の維持だと
思うけどね。軍事力はそれを支援する能力があれば十分（少なくとも日本では）。
だから現在の自衛隊がそれを維持するために努力していることを明確に説明すれば十
分だと思うけどね。軍隊は軽視もされないが重視もされない状態が国家にとって一番
有益だと考えるから。
スレ違いsage
えらいわかりづらい文章だ．．．まとまりがまったくない。
俺も春厨だ．．．鬱だ氏
俺も春厨だ．．．鬱だ氏