君が気に入ったなら「P-51ムスタング」に乗れ

ttp://barella.en2.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/

2

氏ねよ

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

坂井三郎氏は二次大戦で最も優れた戦闘機であると言っていましたね。
でもドイツのパイロットはP51よりグリフォンスピットファイアがやりにくかったっていってますね。
日本のパイロットでも陸軍のパイロットは疾風よりもP51のほうが性能が劣るって言ってましたね。
へんなの〜。

堀越二郎もP-51の設計を絶賛していたよ

>>5
>日本のパイロットでも陸軍のパイロットは疾風よりもP51のほうが性能が劣るって言ってましたね。
ソースは？、そんな話は聞いた事はないぞ。
（逆ならあるが）
お前、陸軍審査部でのP-51B（中国戦線での捕獲機）の評価を知らないのか？

P-51Dは重量過多で、上昇力がかなり低下してたけど

>>8
ソースは？（重量過多はともかく、上昇力低下はちと言い過ぎ）

>>7

５の話は聞いたことないけど。不滅なり空の狙撃兵隼っていう本には。
パイロットの体験談にP51よりもP40の方が落としにくかったと書いてある。
理由まで書いてなかったがね。ただこれから考えるに。
旋回性が最後の最後まで捨てきれなかった日本の戦闘機はF6Fのように速度速し、装甲厚しの機体よりも。
極限とも言えるまでバランスのとれていたP51のほうがやりやすかったのかもしれませんな。

マスタングって空力の良さで速度稼いでるけど、エンジン出力はたいしたことないので、意外と無理がきかない飛行機だと思う。
技量の低いパイロットが乗ると割とカモなのかも。

マスタングって、確かに決して悪い機体じゃないんだけど、
運用システム自体が優れていたのと、
マスタングが猛威を振るったころの枢軸がヘロヘロだったってことも
考えあわさなくちゃなあ。
とりあえず、単純に機体として評価すると、
ダントツで最優秀とまではいえなくなるのでは？

てかドイツのパイロットはグリフォンスピットをP51より恐れたんだろ？
そう考えると。イギリスってよくあそこまで機体の性能を上げたよなー。

定説に疑問を持つ事は良いことだけど、やりすぎは禁物。（意味わかるか？）
それからオンかオフで物事を考えるな、ついでに自分に都合の良い事例だけ
引っ張り出して、それで万事を説明しようとするな。

−以上−

>>14
ようは君はP51信者なんだろ？

P-51が優しい相手だったか、好敵手だったか、強敵だったか、三方の評価を比較すれば多数決で後者の意見
が圧倒的だろう。これは確かに枢軸側がヘタレな時期なのも関係しているが、それでも総合性能で侮りが足し
ってのは間違い無いと思うよ。

>>15
で、君はアンチP51信者かい？

ベアキャットと比べたらどちらか強いの。

>>18
ベアキャット。

ツインムスタング。これ最狂。

>>18
（>>19に追記）
空戦「だけ」なら、あれに勝てるレシプロ戦闘機はＷＷ２にはないよ。

>>15
いや、俺はP-39信者だ。ついでに発展型のP-63こそWW2液冷最強機と信じて疑わないよ（ｗ

>>21
そっか。
ただ、そこまで話が進んでないのに>>14で春房スレ扱いするのは
ｱﾚだと思うぞ。

ついでにP39なんぞ（以下略

アニメ版のハーロックみたいなスレタイトルだこと。
>>8-9
世界の傑作機によればだが、マスタングのD型はB/C型に較べて900ポンドばかり重くなった
ため、3,000ftまでの上昇時間で30秒から1分劣っていたとか。
実戦部隊から『D型は性能が落ちた』という風評が出てきた(!)ため、ノースアメリカン
社と空軍当局からこのデータを公表して『大した低下では無い』と納得させたんだと。

本からの抜粋を盲信するのも危険かと思うけどやっぱ何の根拠もなく
喚くよりは重要だわなー

〜中国大陸で鹵獲されたムスタングを檜大尉が大正飛行場で
訓練飛行中だったときの挿話〜

ちょうどP-51と三式戦が戦闘訓練中の最中だった。技量の差も
あろうが三式戦は、P-51の前には問題にもならなかった。
（中略）
私は座席に入った。義足も踏み棒のブレーキの前にキチンと入った。
おあつらえむきだ。日本の飛行機とはずいぶん違う。第一に防弾
設備が違う。
座席の後には30ミリくらいの鉄板があった。風防ガラスのあつみは
20ミリぐらいらしいが、日本の紙みたいに薄いのより透明だった。

元々の自重過大の持病があってノースアメリカンの設計側が憂慮していたのは有名な話。
ここらへんがスピットなんかとの模擬戦でも差を付けられた一因ってのも良く書物に
書かれる話。
それで様々な軽量化の努力があってＨ型（実はあんまり軽量になってないけど）に
つながったのも世傑なんかに良く書いてある話。

て事で、全く非の打ち所が無い優秀機・・・ってわけでは無いって評価も定説な
P-51Dなんだけど、片道1200km（無理して）作戦出来て同時期の他の戦闘機と遜色
ないかつ値段がお安いこの機体はやはり凄い。

ちなみに陸軍航空審査部の荒薪氏は「欠点無き戦闘機」と絶賛しているね。

ラジエーター周りに難しいところがあって、
地上からの対空砲火でややこしい箇所に被弾しちゃうと
あっという間にｱﾎﾞｰﾝじゃなかったっけ？

>>26
それは「難しい」ではなく、元々液冷（水冷）機ではラジエターは
欠点なんです。これはP-51固有の欠点ではありません。スピットも
メッサーも三式戦も同じです。

そういえば、９５年に零戦（発動機は栄で唯一飛べる機体だったかな）といっしょに興行に来たよね。
またこないかなあ。

エアレーサー？こいつばっかだね。
ストレガ、レットバロンetc

長所も多く短所もそれなりに多い。
しかしながらどのような用途においても破綻を見せずあらゆる戦場で必要な
性能を発揮。
信頼性においても必要を充分以上に満たしていた。
「航空機」としての飛行性能や「戦闘機」としての戦闘能力は突出する特性
を持つ他の戦闘機の後塵を拝することもあれ、「兵器」としてはWWII屈指、
最優秀といっても過言ではない。

器用貧乏ではない万能選手、というところでは。
「破綻を見せない」というのが兵器としての最も重要な点であると信じて。

スレタイトルが
君が気に入ったなら「P-51スラムダンクに乗れ」

に見えた。

　　　　　　　∩
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なんでドイツ空軍は
グリフォンスピットファイア>>>P51
って考えたんだろうね？

>>33
グリフォンスピットが鬼のように上昇力があったので、独軍機が安易に「crimb out」
できなくなったからでは。

と数字もないのに言ってみるテスト

>>33
おれは第三帝国のパイロットの回想録を大量に収集しているけど
その中で「グリフォンスピットファイア>>>P51」なんて記述は
見たことがない
それどころか、英空軍のパイロットの回想録を見るとグリフォン
スピットファイアが大陸に進出した例はごく少数（航続距離が
少なすぎて役にたたない）で、ドイツ空軍機と空戦した例は
皆無だ
このスレに書きこんだヤツの脳内だけに存在するドイツ空軍の
評価だろう

>>35
>>おれは第三帝国のパイロットの回想録を大量に収集している

具体的に。

>>「グリフォンスピットファイア>>>P51」

これは俺も聞いたことがある。有名な雑誌か本に載ってたと思う。
エアクラフトだったきが・・・・・・・・・・・・・

>>36
翻訳されたドイツエースの回想録はほぼ全部収集済み

>>36
「エアクラフ」がつく雑誌は何種類もあるぞ

>>36
ミリタリーエアクラフトの記事だったら
それだけで妄想決定だな

というかエースと言われる人間の回想録はあんまし機体の性能を語る上では役に立たんと思う。
感覚が違うから。
坂井三郎曰く。一対一ならF6Fより零戦のほうが性能がいいんだと。

>>40
どこの空軍でも、捕獲した敵機の評価はエース級パイロットの
お仕事ですが、何か反論でも？

>>41
40はそういうことを言ってるのではないと思われ。

あくまでも高度な熟練者の乗った感想であって一般的な練度のパイロット、
あるいは未熟練の者にとっての価値、つまり実質的な「兵器」としての価値
とは相反することも少なくない。
という点では>>40の言ってることも一理あるかもな。

エース級達の感想はその飛行機を使いこなした際にどれだけ優秀であるか(ダ
メであるか)のデータ。
それと合わせて実際の運用でどれだけ平均的には活用されていたか、という
データ。
これらを組み合わせてその戦闘機の兵器としての価値が計れることと思う。

エースの話はあまり当てにならない。

エースに受けがいい機体の特徴
１、ひとつの性能が突出している。（零戦やｂｆ１０９）
２、武装はいらない
（いらないってのは冗談だが、軽武装のｂｆ１０９Fはエースが選ぶベストｂｆ１０９）

>ドイツ空軍機と空戦した例は皆無だ

あんまり笑かすな、お腹が痛いじゃないか

>>45
皆無って表現はちょっと誇張かもしれないけど、総ソーティー数から考えると空戦はホントに少ない。

でもMe262を初撃墜したのはスピットMk.14だったよ

補足すれば、重爆エスコート役のP-51の役回りの方が、対地直協に近い
スピットやタイフーンなんかの役回りよりドイツ機に遭遇する確立は
ずっと高い。

生産機数の差以上に稼働機の対比では絶対的に少ない。「独戦車なんて
見るのも珍しい」って状況の連合軍戦車と同じ理屈です。

しかしエースの腕を除外してビギナーの運用で考えれば、総合的に信頼性の
高い動力艤装／航空艤装。使える無線装備、後方警戒レーダ、見越し角計算
の出来るK-14A照準器、過給器の自動切り替えや気化器の自動調整ｅｔｃで
ますます差が付くと思われるが？

http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/

>>47
だから皆無じゃないってば（疲れる奴だなあ）

>>49
武装も発射速度に優れ弾道性能の良い名銃Ｍ２だしな。
素人には扱いやすい武装だ。

総合バランスってことを考えると、
当時最高の戦闘機だと思うけどなぁ。（スマートでカッコいいし（www）
>49が言ってる様に。

うろ覚えで申し訳ないが、
故坂井氏が「空戦は視界（視力？）が勝負」てなことを書いておられたよーな。
そう考えるとﾊﾞﾌﾞﾙｷｬﾉﾋﾟｰ、ｲｲ!てなことにならんか？（ｗ

ってか、EAWﾏﾝｾｰ。
Game内ではイマイチ評価が低いが（ｗ

カリスマ性のある機体だよねＰ５１は、戦後もアメリカでは一番人気だし。
Ｆ６Ｆなんてそう実力差ないのに戦後の扱いは段違いだから。

>>54
差ありまくりだろ。

それはそうと、以前の「航空ファン」のフォッケの回では
イギリス人ライターが「D-9とグリフォンスピットはいい勝負だった」と書いてなかったか？

またゲームﾏﾝｾｰなやつがでてきたか。
おとなしく荒れまくりのﾌﾗｼﾑ板へ帰ってくれ（藁

なんで戦ってもいない君たちにどのヒコーキが強い弱いいえんのかなー？

しかし大戦中に、どれでもいいから好きなの乗って戦えと言われれば、Ｐ５１
選ぶな〜。あとＰ４７とか、新米が乗っても生残性の高そうな奴。他の人はどう？

俺ME262！！マジ最強！！

そして60は離陸中のエンジン故障により殉職したのだった。

自分自身はB36に乗ってみたいといってみるテスト。

>59
私は赤トンボだ。
考えても見たまえ。まず離陸という恐怖が我々の前に立ちふさがるんだぞ？
私は敵に殺される前に地母神に抱擁されて死ぬのだけは嫌じゃ。
そんなの惨めすぎる（笑）

サンダーボルトがいいな…

てか2次大戦最強はなんだかんだいって。P51じゃなくMe262なんだろうな。

>62
それを言うなら、着陸の方がよっぽど恐いのでは？

>65
目指せ不時着水、逝け逝け胴体着陸。
………だから暖かくて鮫がいない場所が好きだ。

>>64
Me262ってなんだっけ？

>>67
ゲーリングと名乗ってそれすらしらんとは・・・・

>67
馬鹿者！！
国家元帥閣下は現在モルヒネでラリってスネークマンショウ状態なのだ。
けいさつ？ここはけいさつじゃないよぅ〜。

ほら見ろ怒られちゃったじゃないか。
ヴァルター・ノヴォトニー少佐、お前も一緒にアヤマレ、、、、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲだろ？

はい！二式水戦のりたい。

200機以上撃墜のノボトニー少佐だって結局は整備不良のMe262に殺されたよ

最後の通信記録が" Oh my God! I’m on fire!” て言うのは怖いね

マスタングかねぇ、それともムスタングかねぇ。
最近の流行りはどうなのよ。

流行も何も「ムスタング」は完全に過去の誤発音でしょ。
少なくとも漏れが知っている限り「ムスタング」って発音する
アメリカ人はいない。
「日本じゃムスタングだ」って頑強に主張する人も多いけど・・・。
間違いは間違いとして訂正すべきだよ。
しかし航空ファンも「ムスタング」なんだよなあ。

Ｍｅ２６２は残念ながら未完の大器。心臓が脆弱、機体にも問題あり。

対重爆用迎撃機として特殊な機体と思った方がいい。
「戦闘機」としては最強の器に育つ前に時間切れ。

クルマならマスタングで戦闘機ならムスタングなのでは？

P51もMe２６２には歯が立たなかったそうだな。そりゃそうか。

ﾜﾗﾀ

"Thompson"はどう表記するの？トムソン？トンプソン？
機関銃は「トンプソン」だろうが人名表記ではトムソンもありになったようよ

>>77
まっすぐ飛ぶぶんにはね。
ただね、まともに犬戦やったらＭｅ２６２の方が不利だよ。

レーガン大統領もカリフォルニア州知事のときはリーガン知事だったし・・・
まっ、いいんじゃねえか、、、だいたいアッテレバッ。

てか、今どき本気で「Me262がWW2最強」なんて小学生ぐらいしか信じない話を信じてる奴がこの板にいるの？

プロペラ戦闘機がジェット戦闘機に勝てると思ってるバカ発見〜〜！（ｗ

離陸直後のＭｅ262は、P-51には敵わなかったらしい。
初期のジェット機は稼動初期と、低空での出力が不安定だったらしい。
エンジンが暖まって高空まで上ると、レシプロは歯が立たなかったみたいだが。

四季を理解しない81は無粋者と認定されました

というか春厨が増えてるのはスレのタイトルをなぞるだけでも判るだろ。
「もし開戦時に大和級が６艦あったとしたら 」
なんてスレが長期休暇以外のいつ建つんだよ。

単発のプロペラ戦闘機が双発のジェット戦闘機に勝てるわけがねえだろうがバカ！
パワーが違うんだよ、Ｍｅ２６２は当時のプロペラ戦闘機の２倍のパワーなんだぞ。
常識で考えろよ。

直感的にＭｅ２６２は爆撃機に有効だと気づいたが・・・なにか？

>>85
うんうん、実に今の季節に相応しいレスだ。
まるで花見に来て散りゆく桜を眺めている様な気分だよ。

この季節は君の様なレスが無いと寂しいからね。

侮る無かれ、>>85の意見って案外とジェットの有利さの本質を突いてるよ。
（うる覚えだけど中高度で最大速度で飛んでる時のMe262のジェットエンジン
　の馬力換算って、確か同時代の単発レシプロ戦闘機の２倍だと思った）

>>87

P51なら易々とMe262を落とせるとはきいたことがないんだがな。

>>89
落とせるよ、易々と、状況次第では。
てか、なんでそうオンかオフで考えるの君らは？

聞いた事がない？、じゃあ聞けば納得するの？

>>88

あり、そうだっけ。結局有効馬力はおなじ時代のレシプロ
戦闘機とだいたいおなじなので、上昇力(重量/馬力比がき
く)はあまりかわらないと読んだような気が。

速度が早いのは抵抗がレシプロと比較してすくないから。と
読んだ。

>>91
ゴメン、記憶違いか？、3500馬力か4000馬力ぐらいいかなかったっけ？
そんなの読んだ記憶があるんだけど。間違ってたらゴメンよ。

>>90

みなさ〜ん！ここに厨房がいまーす！即刻非難して下さい！非難するんですよ！非難！避難じゃなくて非難ですよぉ！！

>>92
君は間違ってないよ。

と、自分に言い聞かす（W
むごい奴だな。

>>87
速度差で２００ｋｍ/ｈの違いは犬戦でも圧倒されるだろ？
・・・たぶん、ＭＥ２６２の滞空時間の短さと有効な高度に達するまでの間にムスタングが
アタックするしかないのかも。

>>89
だから速度を落とさなければMe262は容易に敵機の射点には捉えられないけど
ただし加速性能が悪いので下手に旋回戦闘なんぞやらかして速度を落としたら
回復が遅いのでその時が弱い。つまり機体の特性を理解した戦闘をしないと
Ｍｅ２６２と言えど十分にレシプロのＰ−５１やＰ−４７に負ける要素がある
のよ。そして誰も易々となんて話しは何処にも書いてないでしょ。

逆に聞くけどＭｅ２６２が最強なら、連合軍の単発戦闘機をＭｅ２６２が易々
と撃墜出来たって話をあなたは聞いた事があるの？、どうなの？

というかオーバースピードとか圧縮性とかいう単語を知らない人しか書き込んでないのね。

>>97
一本釣りって楽しいなー

>>98
主に軍オタは文系が多いからね（笑
ただ理系の軍オタは理論だけに走るからそれも問題だけどね。

真面目に話しするんなら、Me262が爆撃機に襲いかかってくるのは護衛のマスタングや
サンダーボルトでは全然阻止できなかったんで、離陸時か燃料切れでの着陸時を狙う
しかなかったんだから、Me262の方が強かったでいいだろ。
米空軍はセイバーの出現までMe262に対抗可能な戦闘機を持っていなかったという説もあり。

ただし普通の戦闘機とエンジンの使い方や信頼性が違うんで、直進全速や緩上昇で振り切れる
敵に対しても普通の戦闘機に乗ってたときのクセで急機動で対抗しようとして失速、エンジン
ストールなどに陥り撃墜されたパイロットも意外に多かったらしい<-Me262。

>>96
だからユモ・エンジンの特性が・・・・以下もう眠いから略（ムニャムニャ。

でも
Me262>P51っていうのは認めざるを得ないと思うよ。

犬戦やるＭｅ２６２のパイロットはバカだよ。

正直>>77が正しいと思う。

>>103
俺はその意見には反対、Ｍｅ２６２は未完の大器って意見の方に賛成。
ユモの問題は時間で解決出来たと思うけど、ただその前に終戦だから。

Ｍｅ２６２は総合的に当時のレシプロ戦闘機を超えられなかったと思う。

「Me262は最強の対爆撃機戦闘機になりえた」
これなら賛成。

皆、思い出せ我が師のあの言葉を！
「レシプロなんぞジェットの前に空飛ぶカモだ！、ドイツの空から叩き出せ！！」

あれでＭｅ２６２太郎になった人間がここに何人いる、手を挙げてみい！！

>>106

どこらへんがだよ？

総合的？どう言う総合的ですか？
Ｐ５１対Me262のスコア？　　　なに？

>>108

じぶんはあれ以来 FW190-D 萌え萌えです。

今のところ

1位Me262
2位P51
３位グリフォンスピットファイア

>>101
そういうことでは……
飛行場当たりではやっぱりエスコートしてのこころな双発戦闘機。
爆撃機相手がちょうどいい。

>>96
>速度差で２００ｋｍ/ｈの違いは犬戦でも圧倒されるだろ？
200kmph速いので「追いつかれない」=「撃墜されない」のは確か。
さて200kpmh早い状態で単発レシプロ機と空戦に入ったとしてどうやって旋回するの？
翼もげるよ？
一度減速すると再加速にメチャ時間掛かるよ？

>>110
行動半径（Me262圧倒的不利）
武装（Me262は武装が機首に集中しているし構造的に換装は
　　　楽だからあまり減点は無し）
速度性能（これはMe262が圧倒的有利）
上昇力（大差無し）
高々度性能（Me262が不利）
信頼性（圧倒的にMe262が不利）
汎用性（迎撃、制空、対地直協までetc。出来るけど戦術を選ぶ）
生産性（Me262はあの悪条件下で１千機以上作った実績から見て
　　　　そう悪くないとは思う）

なんかＷＷ２最強戦闘機祭りの再試合の様相を呈して来たな。

>>109
ボツボツＰ−５１話題に戻ろうよ、もうこの件はケリがついたようだし・・

>>108
ハイ＾＾／

高々度性能（Me262が不利）


（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？
（・Д・）ﾊｧ？

ではＭｅ２６２はミカンの大器。ＷＷ２最強では無いとの結論でよろしいな。

>>120

よくねぇよ。ｶｽ！！消えろ！！

坂井さんが乗って運動性能の高さに舌を巻いたらしいね。

坂井はF6Fと一対一だったら零戦が勝つと言った厨房

>>123
「自分が乗ったら」でしょうね。

>>121
逃げてる敵を侮辱するな！

>>115
これ追加して＞機体の空力特性。

Me262の悪癖としては方向安定性不良が有名。一秒に一回程度の割合で機首が左右に振れる。
これカタログ値には出ないけどガンプラットホームの戦闘機としては致命的な悪癖で特に
対戦闘機戦では大減点。技術陣は改善に努めたそうだけど完治しなかったみたい。

ベテランは方向舵の操作と慣れでなんとかしたそうですが、新米パイロットでは大問題で
しょう。

>>119
ユモの高空でのフレームアウト癖の話でしょう。

>>126

>>119に対して答えてやれよ。

とりあえず武装のところに、
P51が戦闘機向けの12mm機銃、
Me262が重爆撃機向けの30mm機関砲を装備していたことも追記したほうがよろしいかと。

1945年4月10日の戦闘だと延べ55回出撃したMe262は爆撃機撃墜10機、損失27機で完敗。

てか誰か日本の戦闘機ではP51に太刀打ち出来たかどうか語ってよ。

>>130

数だけで機体の性能差は語れんよ。数が違ったんだよ数が。

>>131
無理

>>129
>>115氏が既に指摘しているけどMe262の機首武装は交換が容易で（実際多くのバリエーションが計画含めてあるし）
例えばMG151/20ｘ4に換装する事も問題ないから、標準のMK108は対戦闘機戦には向かない武装だけどそうＭｅ２６２
全体の欠点でも無いと思う。

>>131

５式戦ならやれたのではなかろうか？

>>131
いまの一言でこのスレ、下がると思うぜ。

今月の月刊「丸」０２／４のワイドイラストがMe262特集だから読んでみ。
話はそれからだな。

結局Me262にはP51じゃ厳しいと思うケドなぁ。

ところでイギリスのジェット戦闘機はどうだろう。

で「マスタング」「ムスタング」もだけど、
"meteor"が「メテオ」だったり「ミーティア」だったりするのもかなぁり気持ち悪い･･･

>>119
一般的に６千ｍ以上でフレームアウトを起こす傾向があったと言われています。
（出典忘れた）

>>130
ハゲナハーの戦いですね。
この時はマスタングが高位から上手く速度の落ちたＭｅ２６２を
捉えて撃墜している。
ジェット機ショックから立ち直って戦法に余裕が出てきた頃。

>>138
だから戦法次第だと何度も何度も。
逆にP-51やP-47相手にMe262は厳しいよ。
（対戦闘機戦闘は不得手って意味で）

>>141
それを言ったら戦法しだいで９７式でもM4に勝ててしまうぞ。

なんか五式戦だとP-51相手に絶対無敵とか言ってたオジンが居たけど

あの速度差では不利だろ？

結論・P51じゃ２６２をやるのは難しい！

>>143

速度差だけじゃねーだろ。

262太郎大暴れだな。

いったい何を読んでるんだろう？
最近の書物だとＭｅ２６２を無敵に書いている本って無い筈なんだけど？

>>142
意味が全然・・・

しかし、最終的に実績を見るとだな……
俺も２６２、好きだったが、現実は厳しいね。

すいません、ＭＥ２６２がＷＷ２最強じゃないって事は百も承知です、欠点も存じてます。
ただ、ちょっと太郎を演じて遊んでみました、じゃあ寝ます。おやすみなさい。

おつかれ（笑

P-51なんぞ屁の河童

と逝って見るﾃｽﾄ

すいません、Ｐ５１ＤがＷＷ２最強じゃないって事は百も承知です、欠点も存じてます。
ただ、ちょっと太郎を演じて遊んでみました、じゃあ寝ます。おやすみなさい。

最強祭りの再燃ですな

これでやっと静かに・・・・・

ちょっと待って。橘花についても語ってちょーだい。

どうよ？

昔の本でも無敵って書いてあるのなんてないと思うぞ。

実際問題Me262がよくやられたのは離陸直後で一旦上がってしまえばそうそうやられることはなかったんじゃないかな？
それから実績云々言ってるけど。あの大量の護衛機のなかB25を狩っていったMe262というのはやはりものすごい機体なのでは？
P5１じゃそんな芸当は出来ないと思うけどなぁ。

あんたのいうＭe262の惨めな結果だという同じ４月１０日の
独側の記録では

４月１０ごろガランドは、オーバーザルツブルクのヒトラーの山荘
近くに建つ、ゲーリングの別荘によばれた。国家元帥はそれまで
と打って変わって、腰低く出迎え「全てのＭe262を迎撃機に」との
ガランドの主張の正しさを婉曲な言い回しで認めたのだった。

　　　　　　　　　　　渡辺洋二　「ジェット戦闘機Ｍｅ262」より

との記述もあるよ。このことからして連合国機に対しての迎撃では
Ｍｅ262がもっとも有用な機体であったことが判るとおもうが。
132の言ってるように数が違いすぎるんだよ。数が。
日にちが微妙にずれるが参考までに、4月9日には連合国はドイツ南部の
ジェット基地を主目標に重爆1250機、戦闘機850機で攻撃をしている。
この差じゃどうにもならんでしょ。

>>158
なんせ速度性能の一発芸があるからね。

いろんな戦場を煮詰めて、スープにして飲んでみる。
５１？２６２？成分が少なすぎるよ。
１０９がかなり濃いな。

てか、実用ジェット戦闘機って点でＭｅ２６２は凄いのよ、これ忘れちゃいかん（ｗ

つまり262は対戦闘機狩りはヘタレ。
ただ敵戦闘機は追い付けない。コレ。
あとは爆撃機狩り。

つまり最強戦闘機はムスタングってこった。

というかレシプロ機のP51とジェット機のMe262を比べる方がどうかしてる。
勝てるわけねージャン。

坂井やノボトニーやカニンガムに整備されたＰ−51かMe262か選ばせたら面白い
だろ？
「ドックファイトするならどれがイイ？」って。

Do336ってどうだったの？

＞＞ドックファイトするなら

言い方がマズイだろ。

>>159
誰もMe262が当時のドイツにおいて最も有用な機体である事は否定していないと思う。

ただ、敢えてそれを忘れて純粋に戦闘機としての資質で比較すると新世代機故の熟成
不足な面の欠点が色々と目立つって事でしょう。

確かに未完の大器だったと思う。

当時の独逸考えれば、爆撃機キラーで充分じゃん。
速度差でＰ５１ふりきれれば問題ないし。
最強伝説って、そんなに楽しいもんか？

>>164
頼むから話を振り出しに戻すなよ。

>>168
日本で262を作らせたら、格闘戦闘能力を要求されて台無しになっただろう。
●６点

とっくにまとめの意見が出ているのになんで話がループする？

>>159

ジェット基地

ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
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ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
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ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？

>>171
168へのレスとしては意味不明な気が。

あれなんて名前だっけ？前と後ろにプロペラがついてる駄作そうな機体。

>>173
激しく笑った。煽りとはこうあるべし！

一対一でP51とMe262が勝負したとして。Me262がP51を落とすことがあってもP51がMe262を落とせたとは思えないな。
条件次第では違うがね。

確かに実戦ではちょっとは運用されてるんだよな？
プファイルは。
しかし突っ込んだ話は聞いたことがないな。誰か詳しい人教えて〜

>>177
おい、
>条件次第では違うがね。
って書いたら前文の
>Me262がP51を落とすことがあってもP51がMe262を落とせたとは思えないな。
の断定形はなんやねん。

　　　　　♪＿＿＿
　　　♪　 ヽ＝＠=ﾉ¶　　ﾀｲｰﾎ
　　　　　ヽ（　・∀・）ﾉ 　　ﾀｲｰﾎ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾐﾝﾅ ﾀｲｰﾎ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀｲｰﾎ
　　　♪　　＿＿＿
　　　　 ♪ヽ＝＠=ﾉ　¶　ﾀｲｰﾎ ｲｯﾃﾖｼ
　　　　 　ヽ（・∀・　）ﾉ　　ﾀｲｰﾎ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ｵﾏｴﾗ ﾓｳ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾞﾒﾎﾟ

>>177
早々に弾切れでＭｅ２６２不利。

プファイルって何か撃墜したっけ？

小便弾のＭＫ１０８で各８０発じゃなあ。

もうやめないとＰ−51の彼が発作起こすよ。
>>173 ミテミなよ、もう限界だＹＯ

ただP51対Me262はあまりに条件によって勝負が決まるんだよな。

速度が出ているかどうかで。逆にいえばP51じゃなくても速度が出てない２６２ならやれるんだよな。
そう考えるとやはりMe262に軍配を上げざるを得ない。

>>178
突っ込んだ話を聞いたことないなら憶測でものをいうのは辞めとけ。
http://www.tgplanes.com/planfile.asp?idplane=34

>>185
とりあえず、262にご自慢の速度をダサしてあげたいという親心だろうか。

>>185
？？？

結論：２６２速度がなければ怖くない。速度が出るとコレ最強。

>ジェット基地ってなんだよ基地にジェットエンジンつけて移動させんの？
ドイツ人ならこれぐらいやりそうな・・・・

あの山をくりぬいたＶ兵器の巨大量産工場はすげえと思ったよ。

「落とされない」限りではMe262。
しかし単発戦闘機を落とそうとしても回避機動に追随できない罠。

>>189
うん、同意。

Ｍｅ２６２の機体の悪癖は生産現場の環境悪化による工作不良の可能性も大。

ところでＰ−８０がＷＷ２最強って話を誰も持ち出さないのか？
ちゃんとイタリア戦線で実戦投入されてるぞ（２機だけど）

>>194
最強太郎さまですか？

自分で書いて自分で同意してないか？
・・・・みんなそう思ってるぞ。

>>194
ゴメン聞いたことない。

強いという話だったら、少なくともP-51よりはテンペストのほうが強いだろう

>>196

そう思ってるはあなただけなんですけど。
そう思ってるはあなただけなんですけど。
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そう思ってるはあなただけなんですけど。

ムスタングつまらんＭｅ262サイコー

>>197
何が？（最近、言葉足りない奴が多すぎ）
何が聞いた事ないの？

こういう「--が強い」系には厨房しか集まらないな。
1のどこにも「P51が第二次大戦中最強だった!!」なんて書いてないのに。

>>201

ゴメンP80って機体を聞いたことがないってこと。

>>202
スレは２以下で決まる。（今さらこんな事を言わせるなよ）

Ｐ５１も生まれた時代がわるかったね。
零なら２６２にはハナにもかけてもらえませんから。

厨は操作ﾏﾆｭｱﾙをみて話をするより強い弱いの話をするのがすきなんだね（藁

誰かプファイルについて語ってクレ。

はいよ、わかったよ、あんたの言うとうりだ・・・・これで気が済んだか？
もうコピペやめろよ。（迷惑かかるから）

>>203
http://www.wpafb.af.mil/museum/research/fighter/f80.htm

この機体に見覚えはないないか？

−−−−
The Shooting Star was the first USAF aircraft to exceed 500 mph in level flight,
the first American jet airplane to be manufactured in large quantities and the
first USAF jet to be used in combat. Designed in 1943, the XP-80 made its maiden
flight on Jan. 8, 1944. Several early P-80s were sent to Europe for demonstration,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
but WW II ended before the aircraft could be employed in combat. (The aircraft was
redesignated in 1948 when "P" for "Pursuit" was changed to "F" for "Fighter.") Of
−−−−

>>208
お前の存在こそ迷惑だよ。

Ｐ−８０を知らない・・・・・世代の差か？

F80のことですか。何かと思いました。
でもMe262とF80でしたらMe262でしょうねぇ。てかジェット戦闘機Me262って本にそう書いてあった。

はいよ、もうコピペするなよ。

なんで米軍の第一世代ジェット戦闘機は武装が貧弱なんだろう

自分の仕事が確実に出来る、という観点でみればどうか？
Ｍｅ262は一撃離脱での爆狩ならかなりの確度で仕事できる、高速で逃げて自分もやられない。
Ｐ51は自分の仕事はどれくらいの確度でできるんだろう？
（数とかパイロットの質とか考慮しないで考えた場合）

数は極端な多量とか少量とかを除く、という意味ね。

>>215
（数とかパイロットの質とか考慮しないで考えた場合）
って、

じゃ、２６２も仕事のために単独で飛ぶ爆撃機を攻撃でしょうか？

なにやら、前提がよくわかりません。

うひゃ

きちんと整備された機体、きちんと訓練されたパイロット、爆撃機にも当時の
Ｐ51に護衛をつけていただきます。常識的な編成（攻守とも）という前提で。
機体の用法もそれにあったやりかたで。

坂井やノボトニーやカニンガムに整備されたＰ−51かMe262か選ばせたら面白い
だろ？
「ドックファイトするならどれがイイ？」って。

ちょっと面白い。どう思う？（カニンガムってもちろん米海軍のVFｰ96のエース
でしょ？）

>>220
というか、お互い落とせない感じしますよね。
Ｐ51とＭｅ262。

離陸〜迎撃高度への上昇時を叩かれると弱い話しは散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、
むしろ航続距離がどうしようもなく短かった点がツライと思うんだがどうよ？

戦略爆撃機の大編隊を散々狩り尽くして残弾と燃料が心もとないMe262
が、帰投する基地を読まれて護衛戦闘機群に先回りされたら……。
簡単に上がれないのと同じで、着陸時の対地速度も高く、進入コースが
バレてりゃP-51乗りが新米でも落とせただろうと思われるんだが。

>>222
その為に護衛（？）のＦｗ190Ｄつけてた、なんか情けない話だけど。
爆狩で大戦果を262が上げられるならその価値はあったかも。

>>222
てーかそのＰ−51単なる仇討ち（ｗ
護衛自体は完全失敗（ｗ

護衛任務に関しては完全に失敗だが、エスコート高度でMe262に
勝てないならそうした戦術転換も仕方ないだろうと思われ。
何せ消耗したら補充が効かない“貴重な”ジェット戦闘機様だからさ。

>>223
Ta-152Hじゃなくて？

>>226
そーでした、すんません。
贅沢だよね、お迎えならＦｗ190Ａでよかったかも、低空域の犬戦なら。

ていうか低空の巴戦ならTaよりFW190Aの方が強いと思う

>>222
>>224
>>225
爆撃機乗りｶﾜｲｿ

前提（数、錬度等）が整ってたら技術的なブレイクスルーを生かした用法の
Ｍｅ262とお迎え用の対戦戦の組み合わせのドイツ側に有利になりそうね。

190D9だよ主に。
ていうかTa152なんて先行量産型のH-0を合わせても60機あったか無か
ったかだぞ、実戦で回転させられるわきゃあるまい。

なんか一日来ない間にMe262に占拠されてるな(笑
P51あたりと本来並べて語るべきなのはドイツで言えばFw190であり
Me109であるべきだと思うんだが…
Me262は基本的にはモスキート夜戦や屠竜あたりと同系統の対爆迎撃
専用機だろうが。
速度が圧倒的に速い故に上記のような機体が投入できない昼間(護衛
戦闘機付きが前提であるため)にも生残可能、というだけで対戦闘機
を前提にした機体でもないし実際の戦果がそれを証明してもいる。

確かにMe262は偉大な戦闘機ではあると思うがP51や零戦、Fw190の
ような「王道」を行く機体と並べて語るべきものでもない気が…

キャプテンハーロックのED？

F6はカモだ、永遠にこわくない

F6ってB29の偵察型？
そりゃ怖くはないだろうけど…偵察機相手にいきがっても(藁

ていうかF6をカモにできたようなヒコーキ、WW2には存在しないぞ。

>>235
君は禿シク勘違いしてないか？

>235,236
なんか勘違いしてるな、F6はP51の偵察機型だぞ。
B29はF9。
どっちにしても特にカモられていたような記録は残ってないが。

って突っ込んだ俺が間違えてどうする、B29偵察型はF13だ(泣

>>232
激しく同意だ。

ＷＷ２最高のガンファイターならＦ８Ｆだろうな。

結論が出たようで・・・・

Ｐ−５１Ｄとその後のＰ−５１Ｅってどれぐらい違うの？

>>243
Eは欠番だぞ。よって比較しようがないんだが？

Ｐ−５１Ｅ・・・ああ、Ｐ−５１Ｄを複座化した航空阻止用の攻撃機型の事だね。
でも空戦能力は保持したままだから制空にも使えるよ。通称「ストライク・マスタング」だ。

話をずっとＲＯＭしてたけど、｢長距離の選手と短距離の選手が、あんパン食い競争をするみたいなもんだ」
という、あるＳＦ小説に出てくるせりふを思い出したよ。
個人的には、何でもこなせるＰ５１に軍配。

なるほど性格が違うのか。
どうもありがとう。

グリフォンエンジン装備なら乗るな最終スピットは気に食わん
なんで2200馬力の液冷エンジン積んであんなもん、そこまで
すんなら新しい機体作った方がましじゃん。

なんでもこなせるってのは、P-51と同等の空戦性能をもち、
空冷で被弾に強く、艦上機にもなるコルセアのことを言うんだよ。

また新たな太郎志願者が…

>>250
昨日から今日にかけてずーとおまえがタロちゃんだろ？

そう言えば、この間ＴＶで南極物語をやっていたなあ。

ムスタングと比べるならコルセア以外にあると思う？

まず、ドイツのレシプロ機は、航続距離がないから全滅だねえ

>>249=250か？

シコルスキーはカモだ。

もっとましなこと言え

初期型にいろいろ問題があるのは仕方のないこと。
ムスタングなんて戦闘機にすらなれませんでしたものね。

そこまで来るなら、北ベのMigを落とした事もある、Ａ−1スカイレーダー
が最強だべ。

B29の偵察機タイプはF13じゃなかったっけ？

>>51
遅レスだけど、「英空軍パイロットの回想録中では皆無」の意味
舌足らずはわびるが、大筋では誤りとは思わない

わ、ばかがいっぱいいる
>>212
なんていう本だ？
戦後の米軍のテスト結果を元にしたほとんどの書籍ではP80がMe262に対して、
いかなる高度でも優勢であるとしているぞ

>>戦後の米軍のテスト結果

この時点で怪しいんだよ。
てか米軍のパイロットの一部ではF86よりもMe262のほうが性能が良いというやつまでいたらしいぞ。

>>262

うーん、いくらなんでもそれは信じられない。信頼性と速度
性能をかんがえたら、納得できないけど。

>>263

そんなあなたに光人社から出ているジェット戦闘機Me262。
ここで議論されていたことが全て集約。かなり公平な目で見ています。

>>264
ちょっと待て。オレも持ってるが、内容が違うのかな？
何ページにその記述があるか、ぜひ教えてくれ

>>262,263
２６１ｐにこうあるね。

――引用開始――

　米海軍でその飛行を体験したパイロットは、「マクダネルＦＨ−１や
ノースアメリカンＦ−１ともに四〇年代後半の米海軍ジェット戦闘機）ですら、
Ｍｅ２６２の性能に比べて見劣りがする」と語った。

――引用終了――

　その数行前にはこうあるよ。

――引用開始――

　（略）米空軍（一九四七年に陸軍から独立）はノースアメリカンＦ−８６の
登場まで、Ｍｅ２６２に勝る戦闘機をもたなかったともいわれる。

で、ええか？

>>266
ノースアメリカンＦ−１って何？
それと、後半の引用文の主語はダレ？

すまん、俺のは朝日ソノラマのジェット戦闘機Ｍｅ２６２だった。
頸吊ってくる。

米軍のテストはあまり信用できない

低速旋回性能が
A6M＝F6F≧F4U
なんてありですか？

>>269
ありえるじゃん
実際、戦記物ではどのパイロットもそのとおりの評価をしているぞ

坂井氏は水平旋回を続ければグラマンを振り切れると言ってたような気が。

あと、高速旋回性能は

F6F > A6M だぞ。

>>271
超絶技巧の人間を持ち出してもなー
硫黄島上空の再現は、他の人間にはムリだよ
>>272
速度性能の差を見れば、それも当然

いやいや低速旋回性能で零戦に勝る機体は米軍にはなかったと思う。

>>274

第一次大戦当時の米軍の複葉機をもちだすのは反則か。米軍
にもあったけど、太平洋戦争では飛ばなかった。

>>274
米軍も「勝る」とはいってないの
「ほぼ同等」と評価してるの

>>276

同等というのはあり得ないね。
てか坂井以外のパイロットもそう評価してんじゃないかなー。

>>277

根拠は??

零戦関連の本でF6Fと零戦は同じ旋回性能だなんて書いてある本は少ないと思うけどねぇ。

F6F 関連の本でF6F がおとるなんて書いてある本はみたこと
ないけどねえ。

>>279
おいおい、「世界の傑作機」は読まないのか？

＞＞F6F がおとるなんて

零戦よりF6Fが劣るなんて言ってるのは坂井だけだろ。

>>281

少ないって書いてあるんですけどね。

まあ仮に低速旋回性能がF6F＝A6Mだとして、F4Uの低速旋回性能が
「F6Fのそれと同等或いはやや落ちる」となっているのも疑問

逆ガルウイングで失速特性が劣悪で着艦困難と呼ばれた（前下方視界
が悪いせいもあるが）F4Uが、F6Fと同等に近い低速旋回性能なんて
どういうことだろうか

>>284
コルセアの失速特性が劣悪？
どんな資料を読んでいるんだ？
着艦困難は主に主脚ストラットのダンピングが悪かったことが原因だ
失速特性が悪かったら、主翼短縮型が狭い英空母で実用できるわけ
ないじゃないか

>>285
http://uroom1.direct.ne.jp/animecg2/img-box/img20020323024800.jpg

>>286
ロリコン趣味？

>>286
そのURLからコルセアの失速特性が読み取れるお前って…

>>285
恐らく逆ガル屈曲部の気流の剥離の事を言いたいのだと思われるが？
（多少表現が悪くてもそれぐらい文章から読もうよ）

それから一々頭に血を昇らせてカッカくるなよ。
冷静に反論しろ、冷静に。

>>286
脚がガル形だ

ベアキャットは低速旋回では零戦に劣ったと聞いてるが。

>>264
その書名を出したらMe262の話が終わってしまうと思ったから、こっそり受け売りしてたのに。

つか以前に読んだ時は、
『もはやこの当時はMe262はアメリカ戦闘機の相手なんかしてる暇なかったんだな』
って印象だったが。

おれは何でもいいや。撃墜報酬払ってくれるんなら、米製でも日製でも英製でも露製でも
独製でも。

ロシアで最も優秀なレシプロ機って一体なんだったの？
LAG３？YAK9D？

LAGG-3でないのは確かだと思う（笑）
ではなんだったんだろうね。ロシア機は陰が薄いなあ。
La-9? Yak-9D?

>>296

I16に決まってんだろ。

つまんね

>>298

ではお前にとってなにが面白いのだ？
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ではお前にとってなにが面白いのだ？
ではお前にとってなにが面白いのだ？

Yak-3も知らない厨房は質問スレへお行き

なんかYak−3のパーツがロシア国内の工場で大量に見つかったって言うんで
治具とかもそろってたんで再生産してアメリカとかに売ったと言うのは本当の話だったんですね。
エアレースの写真でちょっとだけ見ました。

Yak-3の旋回角速度は零戦の初期型に匹敵する

YAK3って何年に出来た機体？

約３年前。

Yak-3の実戦初登場は'44年夏という説が一般的

ソ連って兵器の投入時期がいっつも正確にわかんないよね。

丸メカニックって人気無いのか？
世界の傑作機、世傑、世傑
とは言うが、丸メカは出ない。

ちなみに、復刻版Yak3は一機５０万ドルで買える。

Me262は「神秘性」のある機体なんで好き。（強いかどうかはともかく）

もしムスタングの武装が２０ミリ×４だったら、もっと活躍したかな。

そうでもないだろ。
12.7mmで威力不足を感じるような敵が特にいるわけじゃなかったからな。
戦闘機を相手にするには13mmクラスは当時最良なわけだし、日独ともに
13mmクラスできついような重防御の爆撃機を投入できていない。
対地銃撃では差が出るけどこのあたりは所詮戦闘機としては余技だしな。
それにHVARの性能に満足していたこともあって対地攻撃がメインになった
大戦終盤でも特に急いで機銃の換装を急いでない>陸軍
まー5年後に痛い目見るんだが(汗

考えてみれば.50M2が「万能機銃」たりえたのは皮肉なことに日独伊の爆
撃機群の不甲斐なさのおかげ、といえるわけだ(苦笑

>>269
速度が違うから。
アメリカパイロットは、日本パイロットより「旋回速度」は高速を好む。
（というより速度を落とすのを嫌った）

ヘルキャットやコルセアの場合の低速旋回性能は、
着艦時に重要なファクターとして重視されたものでは？

うん、艦載機はそれが宿命でしょう、速度重視したくても（含む高速域性能）出来ない理由も離着艦という運用上の制限があるからだし。

>>312
両方良いとこ取りしようとしたのがF-14…

F-14スレを紹介だ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013893313/l50

>>307
いちいち名前を出すまでもないんだよ。読んでるのが基本中の基本だから。

>>293
正確な引用をしないと、変な解釈を生む好例だな
渡辺も最後にちゃんと「アメリカの自虐と余裕がうかがわれる」と書いている
つまり、米側の報告を全文通して読むと
1．飛行性能自体はP80があらゆる高度でMe262を上回る
2．P80の操縦性には補正中の欠陥があり、実用性でMe262に劣る部分もある
3．大戦末期とはいえ、Me262を実戦化したドイツの技術力は高く評価されなければならない
とあり、この文脈でMe262がP80を上回る、つまりP80の戦力化がMe262よりも遅れたという
ことを公正に認めようとしているだけだ
実用性についてもC型では完全に修正されているんで、やはりMe262とF80が会合したら
F80がMe262をバタバタと叩き落としたことに間違いはない

>>316

ドイツにはまだ国民戦闘機があったのだ！！国民戦闘機ならF80なんぞバタバタと叩き落していただろう！！

>>317
ハインケル万歳！
オレも好きだ
プラはかのリンドバークから全部集めたぞ

国民戦闘機って作られたんですか？それに性能よかったの？安定性がなく２６２以下と聞いたんですけど。

>>319
戦闘機はスタイルがすべてだ
He162こそ史上最高の戦闘機だ

というかドイツ太郎か（藁

ベルリンの黒騎士の次は悪魔伝の七騎士か。
ザラマンダーは実機を見たけどめちゃめちゃ小さくてびっくりしたなあ。

Bf109もめちゃめちゃ小さいよ。

なじみのスナックのカラオケ画面にゼロ戦、Ｆ-6、Ｆ-4、Ｐ-51が編隊
組んで飛行しているシーンがあったが、ゼロ戦とＰ-51の小ささには驚
いた。

>>308
遅レスだが、アパッチと呼ばれていた頃は20mmｘ４門だったが。

朝鮮戦争の時はどうかな、１２，７では威力不足だったと、書かれたのをみたことがあるが。

Ｔａ183ならＰ８０なぞゴミの様にとはいかんが普通に落とせると思うが。
だってあの機体Ｍｅ２６２用エンジンで最高時速９００キロ以上だからねえ
多分勝てる。

Ta183はセイバーに叩き落されます

ふっ甘いなセイバーの主翼は後退翼だろドイツの理論で作った戦闘機
なんだから直線翼のセイバーでは話にならんよ。

しかしタンク博士がアルゼンチンで作った『プルキー２』が駄作だったので、
Ta183も多分ダメだったんじゃない？
垂直離着陸機もホラっぽいし。
ドイツ版モスキートも性能悪いし。
タンク博士は1945年以降終わっていたのでは？

>>330
Fw190以降の高性能機を実際に設計したのはタンクの部下だよ
タンクが設計に携わったのはFw189まで
『プルキー２』も、タンクがかつての部下の設計の意味を
理解できなかったので、改悪してダメ戦闘機になった＞昨年のミリエアFw190特集から

意味不明です

>>331
じゃあんだけ有名な人でも部下を使うことができなかったって事ですね。
タンク博士は王監督だったんですね。

>>333
優秀な設計者も良い管理職では無かったという事かな。今でもよく有る
けど。

>>333-334
自分は設計にタッチせず部下達に設計させて名機が出来たのなら
それは逆に良い管理職（プロジェクトリーダー）と言えるのでは？

>>332設計開始した時はセイバー直線翼のジェット戦闘機だったんだよ
その場合の性能は最高時速９００キロ弱の大した事ない機体になった
でしょう。

時速900キロ弱ならMe262より速い(笑
でもって対爆専用機のMe262に対してセイバーは基本的には対戦闘機
用。
そもそもこのカテゴリの違う二つで本気で強弱比べるイタさもアレ
だが…(笑

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657 Ｐ２９６
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

　翼に重量物（エンジン）を吊るした戦闘機のロール率が
良い訳が無いと思うけど。双発レシプロ機が単発レシプロ
機に運動性で劣るのと同じ理由。

　あのレイアウトで戦闘機を造るって発想自体が従来の「
双発機」のイメージに囚われてる。

ちなみにいうとＭｅ２６２最終型は強いですよエンジン搭載方法が
ＦＤ1ファントムと同じですからカタログ的には９００キロ弱ですけど
航続距離も１５００キロに増えてるしＰ８０と性能的にはほぼ互角
ですね。

>>340
計画案はたくさんあるんだけど、どれのことをいってるの？

３型です

「強い」この一言だけで書き手が厨だと判るな。

40〜41年のエンジンでジェット機作るならあれしかなかろ＞339

>>341
高速戦闘機案の３型かい？
あれなら副座の夜間戦闘機なんだが

そのツッカカリ方ひとつでお前がノイローゼの中年おやじだって判るな >>343

釣れた釣れた

>40〜41年のエンジンでジェット機作るならあれしかなかろ＞339

　オーバーホールの間隔が異常に短いからね。しかし
、アレで運動性が良いって事は考え難いよ。Ｐ-80には
劣るってのも道理だと思う。

どうでも良いけど復刻Me262の初飛行が秒読み状態だよ。

お前らこの画像みて萌えませんか？
http://www.stormbirds.com/project/images/update5.jpg

俺は萌える。っていうか燃えてるね。

で、P-80はあったっけかな。T-33はそこらじゅうで飛んでるけど。

今こそ議論に決着をｔけてもらおう（ｗ

韓国行ったとき戦争記念館にムスタングが展示してあって驚いた。
朝鮮戦争で使用されたそうだ。
日本では、坂井三郎とかのゼロ戦乗りのエースが戦後もてはやされ
てるけど、ムスタングに乗った韓国のエースにはかなわんわな。

ちなみにエンジンはJ-85/CJ-610というやつだそうです。。。

>>351
だぁーかぁーらぁー！　ムスタングなんてゼロ戦の敵じゃないの！
因みにキミこの話知ってる?朝鮮戦争の時、ゼロ戦操縦したことある
韓国兵が初めてムスタングに乗ったとき、あまりの機首の重さに
なんてノロマなんだと辟易したって話。それに武装にしてもゼロ戦
なんて20ミリ砲2門だよ。

P-51ムスタング・・・
あんなに性能いいのにあんなに魅力ない飛行機もめずらしい・・・・

>>24
>座席の後には30ミリくらいの鉄板があった。風防ガラスのあつみは
>20ミリぐらいらしいが、日本の紙みたいに薄いのより透明だった。
ムスタングの12.7ミリ砲では、30ミリの鉄板をぶち抜くことはできないが
ゼロ戦の20ミリ砲では可能。

353って、新手の春バカ？

＞３４８
オーバーホール間隔が短いのは、わざとに近い。
資材節減のために、入手しやすいが寿命が短い素材で作っていた。
機体もそれを前提とした構造になっており、
エンジン交換は極めて簡単になるようにされている。

>>349
ドイツでなくてアメリカなんだね。
でも頑張って欲しいYO!

>>353
おめー、零戦とムスタングの速度差他どのくらいあるか知ってるか？
それにあんなしょぼい20mmいらんわ。

>>354
はぁ？、いまだフライアンブルな機体が多数存在するこの機体では？
冗談はお前の脳内だけにしてくれ。

>>357
わざと・・・ってのはちょっと。
耐熱材料でニッケルが使えなかったのが痛い。

>>354
アメリカでも未だ大人気のカリスマ性のある機体に対して何を馬鹿な。

Ｐ５１・Ｐ４７など在支米空軍は大陸打通作戦を阻止すべく激しい銃爆撃
を加え、たびたび進軍は頓挫させられた。それでも支那派遣軍は１９４４年
秋からは４式戦疾風を出撃させて勝利には程遠くとも何とか食い止めた。

白兵戦に持込さえすれば、誇りと愛国心に満ちた日本陸軍の前には、私利私欲
の群れたるゴロツキ中国軍なぞただ金を奪ってトンズラするしかなかったのだ。

むろん米空軍のＰ３８、Ｐ４７、Ｐ５１は大変手ごわく４式戦疾風と雖も
劣勢は免れなかったが、その粘り強い闘いぶりは比島で何ヶ月も米陸軍
を足止めにしえた。そしてまたそれ以上に大きかったのは岡村寧次大将
が断固打通作戦継続への強い熱意と闘魂を燃やし続けたことだろう。

もし赤松某を大量生産して雷電に載せれば
Ｐ-51なんざ・・・・・

だれかフライング・タイガーのｺﾄを熱く語ってくれ！！
むせぶような感動の準備は整った・・・

しかし格闘戦に持ち込めば隼でもP５１はやりやすい相手だと。
檜がいっておったぞ。

超能力者の話をしだすと評価基準がむちゃくちゃになるから禁止にせざるを得ないのではないかと。
檜さんか誰か忘れたが、
『マスタングよりカーチスの方が落としづらい』
とか言ってた人もいたんじゃなかったか。
いくら当人にとっては事実でも、ちょっと常識から外れ過ぎだ。

>>368
>>『マスタングよりカーチスの方が落としづらい』
あ〜そいつも檜だね。
日本のパイロット少しニュータイプ多すぎ（w
格闘戦に持ち込めば確かに隼の方が有利かもしれんが普通のパイロットじゃ格闘戦に持ち込めるはずねぇだろ。

貴様ら、感動してモニターが見れん！！
もっと語ってくれ！！

今日は上がってくるどのスレみても割とまともな
会話が成り立っているのが多いなぁ。良い事だ。

四式戦にはかなうまい

檜殿下が対戦したのって、P-51Aじゃなかった？

＞＞３４５すまん夜間戦闘機だって事を忘れてたそりゃ３０ミリ斜め機銃じゃあ
Ｐ８０は無理だからねえ性能は良さげなんだけどねえ。

>>351
>日本では、坂井三郎とかのゼロ戦乗りのエースが戦後もてはやされ
>てるけど、ムスタングに乗った韓国のエースにはかなわんわな。
禿同！　世代が違う。ゼロ戦世代のエースは低馬力低空での1対1戦。

＞＞３７５なんでだよ空自の連中Ｆ１０４でＦ１５に勝利してるぞ
なぜ言い切れる撃墜数５０機以上のエースが中国軍の３流パイロット
ばかりを相手にしてる連中に負けるか。ああ１対１で必ず勝つとは
いえんが相当な確立で負けるのは韓国のエースの方だぞＰ５１の
ラジェータに直接弾当てられる人間をそこまでこき落とすか普通。

＞＞３７５そんな事言うならＰ５１初期型と３式戦で戦うとどちらが勝つ
と思う。性能大体同じだろ技量が同じようなもんならどちらが勝つか
なんて分かるかよ韓国のエース最高なんて言うお前は何者だ。

>>376
>Ｐ５１の
>ラジェータに直接弾当てられる人間をそこまでこき落とすか普通。
それって記録に残ってないでしょ？戦闘自慢は時とともに話が大きく
なるから、爺ちゃんのたわごとだと思わないとね。

そりゃあ何度もってわけじゃあないよ流石にねえ
まぐれで２、３回ってのが真相だろうねそれでも
隼でそんな所にたまたま当たるって事は相当な腕
だったんだろうな。

＞隼でそんな所にたまたま当たるって事は

隼の12.7mm機銃は連射が効くから沢山当てればP-51でもラジエター
被弾で撃墜できたんだ。それで大陸打通作戦の制空権は守られた。

まぁまぁ、そう熱くなりなさんな。
>>376
> 撃墜数５０機以上のエースが
> 中国軍の３流パイロットばかりを相手にしてる連中に負けるか。
まず中国軍の3流だけど、根拠のない発言はよしたほうがいいんじゃ
ない？
ゼロ戦のエースは低馬力低空での一対一のドッグファイト戦のテクニシャン
でしょ。
大量の高馬力戦闘機同士が一撃離脱する闘いとは戦法がちがうはず。
緒戦でエースと謳われた多くの日本のパイロット達が一撃離脱で
やられてるんだから。
韓国空軍のエースたちは、この新しい戦闘世代で、P51で経験を重ねた
テクニシャン。

だからさあ知らないならともかく５式戦がなんで活躍できたか
分かってるのかＰ５１急降下避けられた後で食われてないか。

＞それって記録に残ってないでしょ？戦闘自慢は時とともに話が大きく
＞なるから、爺ちゃんのたわごとだと思わないとね。

大陸打通三千キロ・百万の精鋭経済は立派に歴史の記録に刻まれた。
日本軍はならず者中国軍に対し常に優位にあった、アメリカもそう
認めたからこそ戦後中国を棄て、日本との同盟へ。

＞百万の精鋭経済

もとい、「百万の精鋭健在」。相手がP-51だろうが陸軍航空隊の敢闘
があってこそ大陸打通三千キロを成し遂げることができた。

東部戦線の航空機４機は西部戦線の航空機１機に値したそうだ。
よって日本のパイロットの方が上。

＞東部戦線の航空機４機は西部戦線の航空機１機に値したそうだ

をいをい東部戦１９４４年夏は「バグラチオン作戦」だぜ。
ありゃ赤軍の圧倒的制空権の前に地上の精鋭部隊がやられちまったんだろ。

>>386

なんかここに話が読めていない人がいます。

隼・零戦と比較しているが後期型でも速度差は150ｋｍ以上はある。
速度のみが性能全般の評価を決めるわけではないだろうけど開きすぎ
なんちゃう？どうみても分が悪過ぎ。

>>389

君は誰に話してるのかな？

隼はダンピール海峡の悲劇の頃、凧と呼ばれていたらしい。
やはりムスタングには五式色戦だね。
それから、バグラチオン作戦を語るとハブロフがくるぞ。

高雄右京というエロ漫画家の作品に、五式戦が主役でワイルドキャトとヘルキャットとベアキャットと戦う漫画あるぞ。
続編では、ムスタングと三式戦がでてくるよ。

零式も、あったあげ。

>>緒戦でエースと謳われた多くの日本のパイロット達が一撃離脱で
>>やられてるんだから。
実名をあげよ。
>>韓国空軍のエースたちは、この新しい戦闘世代で、P51で経験を重ねた
>>テクニシャン。
実名をあげよ。
撃墜数をあげよ。
>>ムスタングに乗った韓国のエースにはかなわんわな。
実名をあげよ。
撃墜数をあげよ

ﾁｮｿにｿｰｽ無し（藁

まぁ、韓国空軍は対地攻撃しかしてないからねぇ
撃墜記録は２件しかないし、それも誤認の可能性が指摘されている

>>1
>君が気に入ったなら「P-51ムスタング」に乗れ

はい、気に入ったので「P-51マスタング」に乗せてもらいました。
30分だったか１時間だったかで150ドルほどかかりました。
何年も前のことです。生のゼロも見てしまいました。

でも一番感動したのは雷電でした。ハンガーの片隅にあった雷電。
なにやらあの形が無性に哀愁を漂わせていました。ホレました。
ドーントレスも見ました。ふ、船？い、家？と、思うほどデカっ。
もろもろの戦闘機に比べると厚かましいぐらいデカっ。（w

なんか、子供の絵日記みたいな文章になっちまったな。

「CFS1ではサイキョーだから現実の世界でもサイキョーだろう
　なにせ世界のマイク口ソフトが開発しているんだから、実際の世界と絶対にかわらない"ハズ"」


厨房、大いに語る

>>398
君は誰に話してるのかな？

　　　　 ∧∧　　　　　
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　と とノ(,,⊃'〜　　ｺｯｿﾘ400ｹﾞｯﾄ

>>400
みっけ！

P-51 ＝ 空のパンターの認識でよろしいですか？

P-51 ＝ 空の子持ちシシャモの認識でよろしいですか？

P-51＝空のチンポの認識でよろしいですか？

>>404

warata

空のチンポage

空のチンポ揚げ　２

空のチンポ揚げ　３

いつかだれかがマル４のことをいうと思ったが、だれもいわんな

軍艦越後の生涯って知ってる？
軍艦を口説く恋愛シュミレーション､仲良くなって恋愛度が高くなると、攻撃命中率や敵弾回避率が（エンガノ岬沖海戦の「伊勢」ちゃんや「日向」ちゃんのように）高くなるのだ！
そして、お気に入りの娘だけで組んだ艦隊で米太平洋艦隊と、艦隊決戦をするんじゃあああ（魂の叫び）

ああっ！ そんなソフトがドリームキャストで出ないかなぁ

そう言えば、アメリカでＭｅ-262の飛行可能機の復元プロジェクトが進んでるそうだね。
実際に飛んでるＭｅ-262見てみたいなあ。
希望が有れば市販するそうだが、いくらなのかなあ？

シュミレーション!
どうせなら凶で出て欲しい。

>>411
今月の航空ファンに値段も出ていたよ