M-Vロケット廃止決定！

http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002030204566
日付：2002/03/02
文科省､伝統のＭ５ロケット廃止へ
文部科学省は同省宇宙科学研究所が運用している科学研究目的のロケット
「Ｍ（ミュー）５」を、2005年の打ち上げを最後に廃止する。
宇宙開発機関の統廃合を控え、運用するロケットの種類を絞り込む。
Ｍ５は全長約30メートル。宇宙研の前身である東京大学生産技術研究所の
糸川英夫教授らが1955年に発射実験した国産ロケットの草分けである
ペンシルロケット以来、「カッパ」「ラムダ」と続いた科学ロケットの
シリーズに連なる。宇宙研が97年に完成させ、主に小型科学衛星の
打ち上げに利用。2000年2月の打ち上げは失敗したが、これまでに
２機が成功した。宇宙研では今後、月探査機など５機の打ち上げを
予定している。しかし石川島播磨重工業や三菱商事などが小型衛星
打ち上げ市場への参入を狙って官民共同で開発中の中型ロケット
「Ｊ２」が2005年に完成する。このため、コストが高くＪ２より小型の
Ｍ５を廃止することにした。

-----------
恐らくIHI内で開発はケイゾクしICBMに転用されるんだろうな
ちなみにこいつの直径はH-2Aロケットのブースターと同じ。

>>1

それよりM-Vの性能諸元がMX11 ピースキーパーとほとんど同じであること
は書かなくていいのか。

>>1-2
つっこみどころが満載なあなた達へ。

>>1
SRB-Aはアメリカ製ですが何か？

>>2
M-Vとピースキーパは全然違いますが何か？FASでも日本はM-VをICBMい転用するより
新しく開発した方がよっぽど効率的だと結論づけられていますが何か？


そして最後に、既出ですが何か？

>>3
アメリカ製はSSBでしょ
SRB-AはIHIエアロスペース製のSRB正常進化型

>>3

2は性能がにてるといってるが、同じものとは言ってないだろ。な、
日本語読めるのか？？

>>5
いや、M-Vにピースキーパーのような即応性があるとは知らなかったよ。

>>2

なあ、結局おまえも突込みどころ満載なわけだ。でさ、FAS　って
なんなのよ。

>>7
FASを知らずに突っ込むのはいかがなものかと…

・・・・すげえなあ。どこに突っ込んでどこが突っ込まれているんか
まるでわからん。
軍事板は異才の集まりですたい

>>8

で、結局FASって何？

>>10
http://www.google.com

調べる事ぐらいできるだろ？

>>8
まあ、春だからねえ

で、FASには

If converted to ballistic missile applications, the M-5 would
seem likely to give Japan　 an ICBM roughly equivalent to
the MX Peacekeeper

と書いてあるところしかみつけられなかったけど。

>>13
おーい？最後の結論部分を無視かい？

An operational Japanese ICBM, as opposed to an emergency lashup, would use a more optimal configuration, yielding better perfomance

>>14

そこはJ1のことをかいたパートじゃないの、おれにはそう読めたけど。
The J-1's first stage is overly large relative to the rest
of the stack, which results in poor performance relative
to gross liftoff mass. と一体によむところでしょ。

全体の結論なら、そこでパラグラフをわけると思うよ。

>>15

The Japanese launch vehicles have a lower payload fraction than the American ICBMs for at least three reasons:

The Japanese are using lower performance propellants;
They are reaching orbit rather than just a ballistic trajectory
The J-1 is something of a lash up, and has an excessively large first stage.

いや、そこのパラグラフは日本の"launch vehicles"全体の話だと思ったのだが？

FASがいうには固体燃料ロケットはあるものの、軌道打上に特化しているので、ICBMとして
の性能は低い。
緊急避難的にでっち上げるのならともかく、まともなICBMを作るのであれば、もっとICBMに
特化したものを開発するであろう。ってことじゃないのかなぁ？


ま、どちらにせよ、航空板にあったけどM-VをICBMに転用しようとしたら、ISAS所長室が
辞表の山で埋まるので転用は無理だけどな。

（あと、的川センセがバッテリーかついでランチャに昇り、指令破壊用の火工品に点火する
から無理だという話もあったな(w）

>>16
日本が北チョンに核攻撃された後でもそうするのか？

15です。かぜで会社やすんでるのに、まずいなあ。長文失礼。

Firing these vehicles on long-range [~12,500 km] ICBM
trajectories would increase their throw-weight by roughly
a fifth righ off the bat. Assuming that a Japanese ICBM
would have a "Moscow Criteria" range, the distance from
Hokkaido to Moscow is only 7,000. Even adding a "Washington
Criteria" only gets the requirement up to about 10,000 km.
The nominal range of the Minuteman 3 is 13,000 km and that of
the Peacekeeper some 12,000 km. Firing the Japanese vehicles
to a 7,000 km range would roughly double the throw-weight
relative to their space launch payload [these estimates are
just gut hunches, since each rocket performs differently on
depending on how the propellant is allocated between stages].

を読むとペイロードは日本のロケットは軌道打ち上げ能力を基準に計算
されていて、弾道弾として能力を再計算すると能力は約2倍になると推定
してるとおもうけど。M-V　が大体MX　と同じくらいの能力をもってる
結論になると思います。

ただ、「ま、どちらにせよ、航空板にあったけどM-VをICBMに転用しよう
としたら、ISAS所長室が 辞表の山で埋まるので転用は無理だけどな。 」
のところは同感ですが。

>>17
そういう妄想はハン板でどうぞ。

君みたいなのは液体燃料と固体燃料の区別も付かないんだろうからさぁ。

>>17

おれは15で18で2だけど。うるさいから引っ込んでろ!!

>>18
そういう風には書いてあるけどね。

M-Vを「まともな」ICBMにしようと思ったら、即応性とか解決しないといけない問題が
山ほどあるからね。打上までに準備に２ヶ月かかるようじゃあね？などなど。

軍事的にいえばM-V廃止は、他国の実状を知らないが故の疑いが１つ晴れるって
ところでよいですかね？

>>21

M-VのICBM転用は現実的にみて可能性はないので、それはそれでいいとして
即応性がないというのは何でですか。燃料がほっとくと劣化するとか。

発射スタンバイの状態で保存しておくことができないという意味ですか。

>>22
M-V打上取材を見てみるとよいよ。

>>21
ICBMの話じゃ無くて目の前で大勢の日本人が殺されていても
平気で戦争に反対するだけなのかい？

>>24
一言でいえば、北朝鮮の核攻撃というのは、日本の核武装よりも技術的に困難なのね。
以上。

>>23

打ち上げの準備が大変なのはもともと、兵器として開発されたわけでも、
運用もされていないので当然でしょうが、ある程度の数を量産して、かつ
それ用の（ICBMとしての）発射設備を確保して、発射スタンバイの
状態で保存できればいいのでは。発射スタンバイの状態で保管していたら
燃料が劣化する、あるいはほかの部分がだめになるということであれば
即応性に問題が出るでしょうけど。ま、もともとネタなので。


>>24

なあ、うるさいから黙ってくれよ。

>>26
固体燃料だから主燃料の劣化はおそらくないだろうけど、２段目、３段目のスピンって
液体燃料使ってなかったっけ？忘れてしまった。

打上の際の発射規定も厳しいんだよね。風速何メートル以上だとひっくり返る可能性が
あるので打ち上げられないとか…。

>>26
ああ、あと前日までに上空の風速を予想してパラメータ入力をしないといけないなんて
のもあったな。作業が山ほどあるんだよね。

>>25
技術的な質問じゃないんだよ
もしそうなっても平気で反対しつづけるつもりなのか聞いているんだ

>>27、28

逆にいうとMXはその辺どうやって、クリアしてるんですかね。実はアメリカ
も風が強い日は核攻撃はしないとか、決めてたりして。

とにかく、M-Vにその辺の対応能力をちゃんと追加できるまではミサイルと
しては使えん、と。


>>29

なあ、スレ違いだよ。

>>30
そこらへんはそれこそ軍事機密かと。

>>29
でていきたまえ。君の仮定は無意味だといわれているのだよ。

>>31

そうはいってもICBMに使えるような固体燃料モーターって、開発に成功
した国はあまりいないと思います。

>>29
弾頭の再突入データーがないと、ミサイルは使い物にならないの。
どこも、こんなデーターを教えてくれるお人好しの国は無い。
盗んでこれるモノでも無い。

いまいいところなんだからさ。

>>33
あなたがたは目の前で人が殺されたとしても何とも思わないのですか？
ICBMで殺されても拉致された船の中で殺されても遺族の怒りや悲しみ
に変わりはないのですよ
それでも辞表を出したりサポタージュを考えるのですか？

>>33
日本の再突入データはOREXも失敗しちゃったけどDASHも弾頭の再突入とは目的が
全然違う（突入角も速度も違う、OREXもDASHも回収目的だから速度をどれだけ下げる
かが重要だけど、弾頭は迎撃されないようにどれだけ早く目的地に達するかが重要）
データとしては役に立たないしね。

以後、嫌韓厨は脳内あぼ〜んで行きましょう。反応してはいけません。

じゃ、風対策と再投入データの再取得が最低でも必要。と。

M-VはそのままでもMX　と同じくらいのペイロードを弾道弾として
もつ（かもしれないけど）が、弾道弾として全体を再設計したほうが
ベター。固体燃料モーターは要素技術として潜在能力あり。

＃　本当にMXはどうやって、風対策してるのだろう。

>>37
いやいや、風なんていうのは些細な部分でそれこそ山のような前作業が必要なのです。

まぁ、M-Vの時術があるので固体燃料モータの要素技術は充分にあるってのは事実で
すね。でもSRB-A以外には使わなくなってしまうから、技術継承はされないと思った方が
よいと思いますよ。別にICBMなんていらないからどうでもよいけどね。ネタとして妄想する
分にはおもしろいけど。

>>35
目的が全く逆。良く考えれば解るが、
こちら、素人なので考えつかなかった。
あとで、また口を挟む事があるかもしれませんが、
そのときはよろしく。
では、どうぞ。

>>38　

何年も準備してからあげる宇宙ロケットといつ飛び出すかわからない状態
でスタンバイするICBM　ではぜんぜん違うということですね。

ICBMなんていらないからどうでもいいけど、せっかくの固体燃料モーター
の技術が途絶えるのはもったいないような気が。

>>40
まあそうなんですが、固体燃料モータがこれだけ平和目的で発展したのはISASの
ロケットは固体燃料のみという訳の分からない縛りのためでしたし…。ISASで独自
にロケットを作らなくなる以上、技術が進まなくなるのは仕方がないんじゃないです
ね？

>>41

15で18で2で40で37で、あとわすれたですが。

しかし、固体燃料ロケットを延々と開発した挙句、ICBM相当の能力を持つ
ロケットを開発したところさっくり開発止めるのもいらないところで
疑惑を呼びそうですね。

固体燃料ロケットに、もっといい使い道（平和目的で）があればいいんで
しょうが。

>>42
他国に、固体燃料ロケットを開発していた真の理由が組織対立にあったなんて
恥ずかしくていえないよね…。

>>43
外国からみると、何らかの意図を感じるのが普通でしょうね。
利権と面子で延命したままそれほど縮小してない原子力関連もありますから。

>>44

そうそう、みんな見切りをつけてやめてしまったのに、しつこく続けてる
高速増殖炉とか。おまえら、そんなにプルトニウムがほしいのか、みたいな。

>>45
固体燃料ロケットを開発し続けたのも、プルトニウムをため続けているのもすべて
組織防衛・組織疲労のためってのが真実だからなぁ。恥ずかしい。

やっぱり、核武装のためだと見栄をはる方がまだましか？とか一瞬考えてしまう…

個人的にはＪ２の液化天然ガスエンジンがうさん臭すぎると思う
んなもん作るなよ

追加情報

某有力筋（○尻氏）経由の情報によれば、ISASはもちろんNASDAでもこの情報は
寝耳に水とのこと。

GX開発元のNASDAでも寝耳に水ということはガセネタの可能性高し。


ISASのスポークスマンを実質的につとめる的川教授は怒りのコメントをメールマガジン
にて発表。
曰く、GX開発に投入する税金は300億。これによりGXは最終的に１機40億程度になると
いわれているが、新規開発中で姿形もない状態なのになぜそんな値を信用するのか？
M-Vは現在１機60億だが、50億の追加開発予算を投入すれば１機30億までコストダウン
が可能。なぜ、GXなんてものを開発するのか、「コスト」を考えれば理由がない。
M-Vはペンシルロケットから脈々と受け継がれてきた、途上国だった日本が発展しようと
いう中で必死になって作った「文化」の一部なのだ。

とのこと。的川教授、このような形でのアドバルーン打上にかなりお怒りの様子です。
（そりゃそうだ。そういう計画があるなら先にISASに話があってしかるべきでしょう）


重要なポイントとしては

１，誰が「決定」したのかが元記事で明らかでない。つまり決定されてはいないということ。
２，NASDAもISASも事前にこのような情報を得ていなかったこと。
３，M-Vは50億円の追加投資でコストが半分になる。

ですね。つまりはアドバルーン記事ということでしょう。NASDAやISASの上部組織とも言える
宇宙開発委員会の誰かが勝手に妄想して流した可能性が高そうですね。

M-Vが的川教授のいうように30億まで値下げできるのであれば、M-Vの逆襲もあり得るかも
しれませんね。

そろそろ宇宙開発の軍事転用を解禁してもよいだろう。

つーかなんで完成してないロケットをあてにして、M-Vを廃止せにゃならんのだ

なんで、Ｈ−２Ａのピギーバッグじゃ、ダメなんだ

>>49
情報収集衛星って知ってる？

的川博士の名前を聞くと、なぜかホットするなあ。
この人の本で、どれだけの子供が宇宙に思いを馳せたかわからん。

アドバルンか。この件といい、先端ミッション研の有人カプセル構想に対する
シャトル計画のリークといい、なぁんか、胡散臭さが炸裂するよな。

三機関統合に向けて色々内部抗争してそうだね。
H-2AにM-Vに、GXと３機種か。豪勢な話だね、GXは死にそうな気がするけど。

M-VI 要求仕様
・整備した後、１年間は無整備でいつでも打ち上げられること。
・効率的な打ち上げのためどこでも打ち上げられること。
・水中から圧縮空気で押し出した後打ち上げられること。
・１００kg程度の小型衛星１０個を多少軌道を変えて打ち上げられること。

そんなにICBMが欲しいなら自衛隊で買い取ったら？
航空板でも自衛隊で買いとろうって意見が出たくらいだしね。

M-VってMIRVの省略表現かしらん。(w

>>56
厨房がひとりほざいているのを「意見が出た」とはいわないと思う。

>>55
それだと５０００億円ほど開発費がかかりますがよろしいでしょうか？
あ、当然一部使えない部品のまま納入しますがかまいませんよね？

糸川博士って「隼」の設計者だよね。

>>59
かれはバレーダンサーだ！

>>59
バイオリンの研究もしていた筈だ。

>>59
占い師です。

最後は火宅の人でしたが、何か？

要するにICBMも作れないへタレ集団
全員解雇がいい
代わりに北チョンのノドン開発者を招くべきだ
彼らは驚くほどの低予算で日本のJ1以上の高性能機を作れる

>>64
液体燃料ミサイルなんて何に使うのさ？打上の１週間以上前から準備が必要なのに…。

本当にどこかに攻撃をしようと準備をしている間に、アメリカのトマホーク３発であぼ〜ん
でおしまい。

嫌韓厨はそこら辺を理解していないよなぁ。

＞液体燃料ミサイルなんて何に使うのさ
使い道が無いだからNASDAは解散が望ましい
税金の無駄

>>66
軍事的には情報収集衛星打ち上げられなくなるが何か？

アメリカに打ち上げてもらえば良い
そのほうが割安

>>68
打ち上げてくれないが何か？情報収集衛星導入決定までの流れを知らないのか？

＞69
わりい知らない
EUでも中国、ロシアどこでもいいと思ってた

>>66

NASDA がやってるのは液体燃料ロケット、つかいものにならないの
は液体燃料ミサイル。な、よく読め。

>>71
使い物にならないってあんた。衛星打ち上げるのに向いているのは液体燃料ロケットだが何か？
固体燃料ロケットなんてICBM以外の何に使うんだってぐらい衛星の打ち上げには向いていないぞ。
ISASが使っていたのは特殊事情のため。

>>72

君、日本語よめる。たのむからちゃんと読めよ。とりあえず、君の72の意見には
異論はないよ。ロケットとミサイルで書き分けてあるだろ。

66だが

揚げ足をとるわけではないが
タイタンロケットをどう思う？
固体燃料ロケットではMt級の核の搭載は難しかろう
液酸液水で無ければそれなりの使い方もあろう

このスレの頭のほうにでてきたFASのドキュメントにはたしか、
「H2は液体燃料なので、ミサイルへの転用は意味がない。同様に液体燃料を
使用したミサイルとして開発されたものにタイタンがあるが、」なんて
かいてあったね（いいかげんな訳で、失礼）。そこには命中精度の向上により
メガトン級の弾頭の利用価値がさがったので、タイタンは宇宙ロケットになって
しまったともかいてあった（ような気がする）。

というわけなんで、おっしゃるとおりといえばそうかもしれないけど、そんな
大威力の弾頭で何をしますか?？　つーところがポイントでは。

地球に衝突する小惑星にあててコースを変えてしまうとか言う用途があれば
使えるかも。

＞メガトン級の弾頭の利用価値がさがったので
それは認めますが利用価値が無くなったわけではないでしょう？
アメリカにもロシアにもMt級のICBMが一つも無くなったのならともかく
（そうだったらゴメン）
まだ実戦配備されてるはず
地下にある軍事施設攻撃用のが新型弾頭の登場で減っただけでは？
大都市攻撃を排除しないと言っているのだから関東平野を一撃で破壊する
Mt級は今後も残るのでは？
それともMt級は全て爆撃機だけに頼ることになったのですか？

>>76
Mt級の核兵器なんて…、ってのが一般的な考えだと思うが。現在の核ミサイルは敵国の
核攻撃能力を破壊するのが目的だと思ったのだが…。

それさえ破壊してしまえば後はゆっくりと敵国を料理できるだろ。

Mt級は何もかも吹き飛ばしてしまうから旨味が少ないんです。
相手国の国民を絶滅させるとかなら有用だろうけど。
大都市攻撃でも中枢を破壊してしまえば充分なのでMt級は威力過大とみなされてるみたいです。
特にインフラの整った大都市は戦術核のEMPでも十分大打撃を与えられるので、
都市そのものを吹き飛ばすよりはそっちの方が効率的と考えられてるようです。
Mt一発に頼るよりバスにそこそこの規模の核を複数発載せた方が攻撃の成功率も上がるみたいですし。

やっぱ、固体燃料宇宙ロケットとメガトン級の核弾頭にみんなが納得できる
平和的な利用用途を

>>76
　アメリカはＭｔ級ＩＣＢＭは放棄してたと思います。
>>77
　対兵力先制攻撃戦略は一時期（7・８０年代）真剣に追求されたのですが、結局ＭＡＤを覆して国家ドクトリンになった事は有りません。
現在もＭＤを指向していますが基本はＭＡＤです。

>>78
米露などの核兵器の第1目標は敵の核ミサイル基地だよ。

打ち上げる側としては燃料や酸化剤の注入の必要無い
固体ロケットの方が便利だと思う。

＞76

　というかさ、ピースキーパー（固体燃料ロケット）は500ｋｔ弾頭
を10個積める。威力範囲の合計は5Mtの単弾頭より大きい。

＞固体燃料ロケットではMt級の核の搭載は難しかろう
＞液酸液水で無ければそれなりの使い方もあろう


　根本的に間違いつーか。

米ロの固体ロケットICBM/SLBMはMIRVが多い。
なぜならば、大ペイロード固体ロケットは開発・製造が難しく出現時期が遅い。
それにMIRV技術を組み合わせるのは必然的な時代の趨勢。
「固体だから大重量単弾頭が根元的に難しい」という理由ではない。
それでも一応は存在した。

LGM-30F Minuteman II　　三段式固体　　単弾頭/1.2MT核
SS-X-15 Scrooge　　二段式固体　　単弾頭/1Mt核
SS-N-17 Snipe　　三段式固体　　単弾頭/1Mt核

ロシアがもっているMton級の核ミサイルってNORADを文字通り吹っ飛ばすために
MIRVのかわりに単発にしてある奴ぐらいじゃないの？

>>48の的川先生のメルマガ文章原文
ttp://www.planetary.or.jp/magazine/020306.txt
ほんとに怒ってるよ。

J2なんてソ連製の大爆発をおかした月ロケットのエンジンを使ったロケットなどすぐ落ちそ〜
そんなのをメインに使うなどｷﾃｨｶﾞｲ逝って良し。
まだ純国産のＭ−Ｖのほうがましだ！！！！！！！

って言うか
スレの前半に出てきた左巻きの宇宙研職員？は何が言いたかったんだ
軍事板で軍事に向かないロケットだって大騒ぎしてる
軍事に使えたとしてもサポタージュするって言うし
この板にケンカ売りにきたのか？

>>88
どうした？核スレッドで叩きのめされた口か？技術的に可能かどうかを冷静に議論しているぞ。
自分の気に入らない議論をウヨサヨで決めつけるようでは、またどこかのスレで論破されるだけ
だぞ。

そじゃなくて
板違いだと思うのよ
後半の軍事的考察はいいとして前半はなんだったのだ？