ベトナム戦争については語らないのん？

ナンバーワンファッキスルネ？

ミッキー・サイモン？

二ダーが出て来てわめくからヤメレ

ベトちゃんドクちゃんごきげんテレビ！

ﾚｲｰﾌﾟﾆﾀﾞ!

ビアフラ内戦については語らないのん？

シエラレオネ内戦のヒストリカルゲーム希望

センパーファイ！ガンホー！ガンホー！

ダーダオ・ミー！

便器爆弾。
レーザー誘導爆弾のデビュー。

韓国軍がモーレツだったみたいだね。韓国軍の支配地域なら安心して
眠れるっていうくらい。
確か300人位の部隊でベトコン+北兵士数千人相手に踏ん張った事も。

もうすぐメル・ギブソン主演のベトナム映画が公開されるZO。

ハン板だと、祭りになるのかねえ。

今日は蝋人形館でホーチミンを拝んできました
心地よい夕刻を過ごす事が出来ました

ベトコンが前線基地に肉迫してきた時に、実際本当に基地の上に空爆させたの？

韓国軍が指揮をしてたら楽勝だっただろう。

誰が「ラク」できるかが問題だな。

韓国軍を戦わせてアメリカは兵器を与えるだけという
戦いをやってたらアメリカは勝っているだろう。

オーストラリア軍はどうだったんだろう？
活躍する事あったのかな？

ホーチミンの戦争証跡博物館に、「地震爆弾」の展示がありました。
ちゃんとした日本語では、なんという名前になるのですか？
英語名はSeismic bombでした。

ベトナムは５０万人ぐらいの戦死者を出したんだよね。

アメリカの戦争目的が、社会主義の排除と、資本主義の浸透であるとしたら、戦後２０数年経って、ついにその目的を達成したといえるかもしれない。

今振り返ると戦争目的自体は正しいと思えるし、アメリカが勝っていれば、数多のボートピープルや、カンボジアでのポルポト派の虐殺は起こらなかっただろうに。　あと戦争遂行の方法が最低でありましたね。

そもそもアメリカがフランスより、ベトミン・ホーチミンを支持して、ベトナムを統一資本主義国家にする、という選択肢はなかったのかな。

＞他の選択肢

共産主義とバチバチ戦っているんだぞ！妥協しないぞ！という
国内タカ派向けアッピールという側面もあるのではないでしょうか？
小さな花火のつもり、という奴。

日本でも日露戦争当時の少年（苦労知らず）が老境になって太平洋戦争
という破局をもたらしています。
アメリカの太平洋戦争当時の少年が、発言力を持ち安易に武力による
解決を求めた（支持した）という側面もあるのでは？

ベトナム、キューバもそうですが、遅れて民族意識が高揚した地域は
とりあえず反米で民族が団結してしまうことがありそうですね。
アメリカがスタンダードな社会で不利益をこうむるわけですので。
その元締めがソ連、と。

ttp://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html

ARVNやロンノル軍の弱さの秘密について語ろう

一等自営業氏の作品によるとオーストラリアSASは本家英SASの能力
特にジャングルにおいての不正規戦対応能力が抜きんでていたそうです。
が、米軍とトラックに乗り合わせた通常部隊の兵士が降車時に手榴弾のピンを
荷台に引っ掛けてしまい本人を含む数名が死傷しその後の独自展開につながる
と今月のアームズマガジンにあった。当時のことを窺い知る文献の少なさは
正味いただけませんな。

当時の韓国軍の指揮官のに多くの日本の陸士出がいたためその戦術は日本軍の戦術
とそっくりだったそうですね。

>>22

ベトミン時代は、抗仏で、まだ反米・抗米ではないと思うよ。
アメリカはまだ朝鮮戦争が交戦中（停戦後？）でもあり、正面からフランスには反対できなかったのかな？

>>21
アメリカにとってはフランスはヨーロッパ安全保障の要だったから。
ドイツを含めた欧州同盟に当時のフランスは渋ってたから。
だからフランスには強い立場を取れなかったんだよ。

>>28

その場合、インドシナ戦争をフランスの肩代わりするのではなく、単に傍観する、という手はなかったのでしょうか？

抗仏・反仏イコール共産・社会主義ということでもないと思うのだが如何？

ホーチミンは、共産主義というより、民族主義者であるように思えるので、ベトナム独立・統一に関して、支援を得られれば、アメリカでも中ソでもどちらでもよかったと思うのですがどうでしょうか？

>>29
植民地の旧宗主国や、新たな権益を求めていると思われる国を
後ろ盾にしようなどとは考えないと思うよ。
ついでに言えば、ベトナムは中国もソ連も決して100％信用
していなかったと思う。中国とは歴史的に仲が悪かったし、
ソ連にも適当なところで手を引かれてしまう危険は常に感じて
いただろう。
72年のニクソン訪中とか、どんな気分で見ていたことやら。

>>30
そういう政治研究あった・・・
戦中戦後の対外意識が、その後の中ソ対立の中で
ベトナムがソビエト側に付くに至ったかって奴。

門戸が開かれて、プロパガンダ以外の資料が手に
入るようになってそういう研究もちゃんとできる
ようになったんだな。

>>30

＞植民地の旧宗主国や、新たな権益を求めていると思われる国を
＞後ろ盾にしようなどとは考えないと思うよ。

北の南ベトナム制圧後、旧ソ連はベトナムに海軍基地を獲得したと思います。
これって新たな権益では？

思うに、アメリカは支援すべき相手を間違えたし、あまりに杜撰で非人間的な戦争遂行方法と、負け方の惨めさで、国力を衰退させて世界中の信用をなくした。

当時厨房だったが、大使館屋上からヘリコプターで、プノンペンやサイゴンから逃げ出すアメリカ政府関係者や軍人のニュース映像を見て、少なからずショックを受けた。

その直後、同盟国で軍隊を派遣していた韓国大使館員や武官の脱出に、全く便宜を図らないどころか、銃を突きつけて追い払ったことを考えると、心の底から信用できる相手じゃないな、と思った。
韓国軍（人）は、北にも南にもものすごく嫌われていたから、ヘタしたらなぶり殺しにされていたかもしれないのにね。

>>29 >>30
実はホーチミンは日本敗戦直後にはアメリカにカムラン湾の提供を申し出てる。
だけど当時のアメリカは東南アジアに興味も知識も無くて黙殺。
(当時の米国務省ではフィリピン以外の東南アジアは欧州局が担当だったくらい)
その後、中国の国共内戦で毛沢東が勝ってから東南アジアを重視し出したけどもう後の祭り。

その後も中共成立の余波で米国内ではマッカーシズムが吹き荒れて
ただでさえ少ないアジア専門家が国務省から首になったりした。
アメリカのベトナム戦争における失敗は東南アジアに対する無知と
米国内世論の政府に対する影響が大きかったと思う。

ベトナム戦争関連の政治史を簡単に知りたい場合は、
松岡完「ベトナム戦争」2001年、中公新書 がお勧めだよ。

>>33
＞実はホーチミンは日本敗戦直後にはアメリカにカムラン湾の提供を申し出て＞る。

これはマジすか？　初耳でした。　　聞いてみるもんです。
てことは、ホーチミンは、独立・統一のパートナーとして、アメリカを考えていたということですね？　アメリカがその時の対応を誤らなければ、それこそ世界史が変わっていたかもしれませんね。

＞ 岡完「ベトナム戦争」2001年

注文していますが、一緒に頼んだ写真集（ベトナム報道もの、念のため）が入らないため、まだ入手できておりません。
高校くらいに読んだベトナムの戦争関連書籍は、全て、昔の歴史観だった。
つまり、アメリカが一方的にベトナムをいじめている、というような。

カムラン湾提供についての話は上記の本の9ページに出てるよ。
ホーにとってはベトナムの独立承認の見返りとして申し出たものらしい。
いずれにしてもベトナム戦争は軍事だけで語れない要素が多く、
政治も含めて見ないと全体像がつかめないと思う。

ちなみに松岡完の「ベトナム戦争」は新書判だし最近の本だから普通の本屋でも手に入ると思う。
値段も900円だし。

あげ

ナパームから逃げてる裸の少女萌え〜

本今日到着しました。

松岡完著「ベトナム戦争」を今読んでます。
各テーマごとに多角的に見ていてとても勉強になります。
あまりにも不幸な戦争でありました。
サブタイトルはまさにピッタリです。

ちなみに自分が最初に見たベトナムモノの本は
サンケイブック（？）の「ベトナム戦争３０年」でした。

│ ｱﾋｬﾋｬｰ! ベトナム人は皆殺しニダー！
　＼___　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　∨
　　Λ＿Λ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!!　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞ､ﾀﾞｲﾊｰﾝ…
　 <丶｀∀´>＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　 . ∴∴:' ∧∧　・　∴∴:∴：
ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-,∴*：;　・(;ﾟДﾟ)∴∴;'　 , - ― ､∴*
　 人　ヽﾉ �V￣゛ 　／W'ヽ　　　　　　　￣　　　　　:；　∴:　 ⊃⊂∴　 ∴（⊃ ⊂） `∴;
　（__（_＿） �V　　 ､､､　　,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿ノ*∴:　（｡ Ａ ｡　）＿）∴,：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∴∴*・∴∴∴;　 ∨￣∨∴∴;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｳ…

Dハルバースタイムもホーチミンの４０年代５０年代の親米姿勢と当のアメリカ国務省の
黙殺を残念がってるね

ホーチミンって、今でも人気あるよねえ。
本当に慕われてるみたいだ。
どっかの国の将軍様のような胡散臭さがないのがいいねえ。

>>43
質素な生活だったらしいね。

>>43
旧南ベトナム地域の古い世代には嫌われているみたいです。
本などで日本人がおみやげにホーおじさんのTシャツ買って来てると色々言われる
とありました。

ちなみに北爆によって投下された爆弾や、ナパーム弾、対空砲に
よって打ち落とされた米軍機の残骸は未だに残っているんだろうな。
ところで終戦後、残された米国製の兵器（戦車、ヘリ、重火器など）は
どういうふうに処分されたんだろう。

今、思ったがよくダナンは最後まで陥落しなかったな。プレイク、
バンメトートは陥落したが。
今でもタンソン ニャットって呼ぶのか？

正直、韓国の青龍、猛虎、白馬師団は強かった。

今日「ディアアメリカ」観たから鬱だ･･。

空母に難民乗せたら狭くなって、ヘリを海中投棄する映像あったよね。

昔、漫画で読んだが、コン・クィ（悪霊）という米越混血のスパイが
いたと書いてあったが、本当に存在したのか？
また、ベトナムにはまだ米兵の捕虜はいるのか？

M-16がどこぞのゲリラ組織だったか中古銃市場に出たっつー話は聞いたことがある。
あと、揚陸艦をそのまま使っているはず。もうボロらしいけど。
当時のソ連にも渡っただろーな。

>>49
昔、ＮＨＫでベトナム戦争のやつやってたけど、見たことある。
確か、空母からＵＨ−１を海中に投棄してたよね。
今思うと、あの空母に米兵、大使館員、政府、軍関係者、その家族に
南ベトナム政府軍の将兵、難民といったい
何人乗っていたんだろう。

よくランボーとかのベトナム戦争系の映画に北ベトナムのマークが書かれた
イコロイが出ているが、

>>53
鹵獲品

ベトコン　ベトコン　ベトコン　ベトチャン　ドクチャン
カトチャン　ケンチャン

http://bb.goo.ne.jp/news/documentary/reportage/repo_2.html

ハン板ネタっぽくなってしまいますが、検索したらこんなのが。ベトナムの韓国軍兵士の記事。
後半は…うーん、グッジョブ。ベトコン狩りって魔女狩りみたいだな。

>>47
ダナンは75年の3月29日に陥落してるよ。

>>56
あえてリンクは張らないけど、被害者側から見た韓国軍はもっと壮絶だよ。

ベトナム戦争における韓国軍の戦術。
火力、空軍力に頼らず、肉眼で敵を確認しないかぎり発砲しない。
また森林の中の接近戦を恐れず、相手と同じ方法で戦う。
兵士たちにははじめからこの戦術を徹底的に叩き込む。同時にこの戦争に
参加する意図を認識させる。

韓国軍は悪くない!
アメリカに汚れ仕事を押し付けられただけ！

って解釈できない?

>>60
ハン板の連中の言うことを半分でも信じるなら、そんな解釈は無理だろ。
韓国国内のメディアですらナム戦については批判的だし（特にハンギョレ）。

>>61
韓国国内で批判が強いと言うけど
ナムで、大分儲かったんでしょ？＞韓国

>>62
朝鮮戦争でずいぶんともうけましたけどね。

しかし朝鮮戦争といいベトナムといいいろいろな国が参加してる
コロンビア軍、オランダ軍、アルゼンチン軍、チリ軍、インド軍、韓国軍、ブラジル軍、エジプト軍、とか
思いつくのはこれぐらい、

ベトナム戦争はアメリカの兵器が目白押しだったな。
空軍、海軍機では、ファントム、クルセイダー、スカイホーク、トムキャット、Ｂ−52、
戦闘ヘリのヒュイコブラ、イコロイ、Ｍ−47／48パットン、シェリダン、Ｍ−113、
銃ではＭ−16、Ｍ−60と凄かった。

正直、ヘリボーンは成功の反面、失敗、ヘリの損失も多かったらしいが
よくパイロットが不足しなかったなと思った。
>>６５
Ｃ-１３０、ＣＨ−４６を追加。

パイロットは不足していたらしく、准尉パイロットが活躍......とか書いてあったよ。

>65銃では、M-14、M-79、M-76追加

　米軍の遺棄兵器、といえば、人民解放軍はＭ−１６のヴェトナムバージョンを大量に
持ってるそうだ。
　何故かというと、「中越紛争でヴェトナム軍から捕獲した」んだそうな。

　・・・何だかなぁ。

しかしＡＲＶＮもあんだけ米軍から軍事供給されといてあれではな。
Ｍ−16、パットン、Ｍ−113…。宝の持ち腐れ。
タイガーストライプはかっこよかったのに。

映画のシーンで米軍が投棄していったイコロイを使っていた北ベトナム軍を
よく見たけど、ロシア製のヘリも出して欲しいと思った。
ランボーでは出てたが。
正直、ハノイヒルトンは恐れられていた。

ラオスやカンボジア国境に住む山岳民族のモン人をアメリカの
軍事顧問が訓練して優秀な兵士を育てたっていってたな。
確か、小林源文の漫画だった気がする。

>>71
おかげでその少数民族が丸ごとあぼ〜んさせられた事はあまり知られていない。
つーか、米軍およびCIAの連中はその危険性を充分認識していたにもかかわらず、
軍事支援したからね。米軍とCIAが殺したようなものだよ。

>>65
海軍機 A-7追加

その少数民族、南からも北からも差別されてたし、特に南ベトナム政府は
真っ向から反対してたし。
生き残った一部はアメリカに亡命したし。

正直、米兵捕虜はもう全員解放されたのか？映画とかだと戦争が終わっても
ベトナムに取り残されて、助けに行くっていうのがあったけど。
こういうのは行方不明に入るのか？
それにしても北爆によって落とされた爆弾、ナパーム弾や撃墜された米軍機
がそのままになってた写真見てびっくりしたな。

＞７２
モン族（苗族）に限って言えばタイ、アメリカ、フランス、オーストラリア等に
多くが移住した聞いていましたが、丸ごとあぼーんというのは、初耳です。

ベトナム戦で確立された、現代にも続く戦術というとやはりヘリボーンだけど、
他にはどんなのがありますかね？レーザー誘導爆弾とか？

モン族ではないがこんなサイトを見つけた。
ラオス（ラオ族）にかんするサイト何だが
いきなり流れる音楽と音声（特に音声が）笑えた。
「りめんば〜りめんば〜」
「りょうかい、じょうとうじょとう」って言ってるように聞こえる。

ってアドレスないじゃん
http://www.angelfire.com/in/Laos

>>38
いまはアメリカに住んでるんだよね
CBSドキュメントで見たよ

>>59
それはWW2のベトナムで日本軍がとった戦法だな。

>>77
戦術とは言わないかもしれないが、空海軍とも「異機種間戦闘訓練」。

ずっと前、北朝鮮内幕暴露本で書いてあったこと。
７５年の統一後、旧サイゴン政府軍の装備を買い受けたいと
北朝鮮がベトナム政府に打診した。
特にＦ５タイガー戦闘機とＵＨ−１イロコイス、Ｍ１１３装甲車
これで偽の韓国空軍、偽の韓国陸軍を創設しょうとしたらしい。
ところが、ベトナム側が言い放ったそうな。
「あんたんトコ、金払いが悪いんで有名だよ。中国・東欧あっちこっち
踏み倒してるんだってね…おっとこいつらは譲ってやる訳にゃいかねー。
中東産油国なら現物バーターで引き取ってくれるからね」
以後、この両国は他の原因もあり疎遠になった。
その後、ほぼ３０年
繁栄を謳歌するベトナム
片や、飢餓のｋ…

アメーリカがベトナムに参戦したのは国内の兵器産業のためです。
ベトナム戦争に限ったことじゃないけど。

>>84
きみちょっと頭が悪いね

国内兵器産業為の割には､ぼろが出まくってるな

>>84
ベトナム戦争の経費さえなければ８０年代の膨大な財政赤字はなかった事は無視ですか？

カーキ、ODチンストラップのM1ヘルメットでも
全然ありです。
Ｍ２にこだわる必要はありません。

南ベトナム政府軍のＦ５タイガー戦闘機とＵＨ−１イロコイス、Ｍ１１３装甲車
は今でも使われているの？それともやっぱり中東とかに売っちゃたのかね？

カンボジアに侵攻するベトナム軍の映像に
Ｍ１１３が写ってましたね。
Ａ−３７やＵＨ−１、Ｃ−１３０なんかは統一後も
しばらく使ってたみたいですね。

>>67
高卒でもパイロットになれたんだっけ？　准尉パイロット

サイゴン軍のodの戦闘服の生地は
例外を除いて通常アメリカ製（コットンサテン）です。

＞９０
Ａ−３７はメンテナンスが簡単なこともあり、
カンボジア侵攻作戦のかなり後期まで対地支援任務に使われています。
あまつさえ、カンボジア侵攻作戦の初期には、
Ｆ−５さえ出撃しており、パイロットの装備も米軍供与のまま、
機体番号だけが統一ベトナム軍独自のものでした。

＞８９
９３に付け加えて、ヘリやＡＰＣはさだかではありませんが、
Ｍ１６やＭ６０といった小火器の場合は、
民兵用の後備兵器に残してもかなりの量があったため、
余剰分を国際兵器マーケットに流したベトナム政府は、
相当の外貨を手にしております。

南ベトナム政府軍の将兵ってサイゴン陥落後、米国など海外に亡命した
以外、北側に捕らえられた将兵はどうなったんですか？
解放されて、統一ベトナム軍に編入されたんですか？
あと、ＡＲＶＮでタイガーストライプを着ていたのは海兵隊、レンジャー？

当時、ボロクソに言われていたＡＲＶＮだったがレンジャーと海兵隊は
強かったらしい。やっぱり、北と南では人間性が違うのか？
あと北のＴ-54／55に南からの捕獲品Ｍ−47／48を加えると結構凄いな。

>>95
確か,
海兵隊がタイガーストライプで、ARVNがリーフでなかったかな？
俺の脳内妄想だったらｽﾏｿ

>>85
いや、ケネディが暗殺されたのもベトナム戦争に消極的なのを嫌った
軍需産業とCIAの仕業だというのは有名な話だし、
戦争がなければ軍需産業を維持すること自体不可能なのです。

>ケネディが暗殺されたのもベトナム戦争に消極的なのを嫌った
>軍需産業とCIAの仕業だというのは有名な話だし
この書き方だと、上記が厳然たる事実の様に聞こえますよ。そうなんですか？

なんとなくノビーっぽい話だなぁ

サイゴン政府軍も海軍と空軍では大違い。
降伏を潔しとせず主要艦艇の殆どをフィリピンに
脱出させた筋金の反共海軍。
これに対し幹部に親共が多く戦わず降伏している空軍。
そう言えば、サイゴン政府軍の一斉崩壊のきっかけは
北側の総攻撃でうろたえている時に空軍幹部の一部が反乱し
政府軍機で大統領官邸を爆撃したこと…だったか。

正直、ヘリボーンでの損失の多くが解放戦線によるヘリのホバリング中に
ＲＰＧなどで狙い撃ちされることが多かったそうだ。
そこでイコロイを改造してガンシップとしたがあまり効果なし。そこに登場したのが
ＡＨ−１Ｇだったらしい。

Ｔ−５４の登場により、パットンではきつくなったため、Ｍ−６０を
投入した。それにしても戦争末期は米軍は空からの援護のみで、
地上戦ではサイゴン政府軍に任せたけど、やはり政府軍だけでは勝てないよな。

正直、アメリカはエージェントオレンジに対する補償や
アメラシアンはもう放置か？

>>98
それ、よー言われる話だが
ケネディはベトナム初期には決して戦争反対な態度を取ってないと思うのだが。

ベトナム戦争の映画を見る限り、ジャングル戦でヘルメットかぶってる奴少ないよな？
死にたくないならかぶればいいのに。

ＪＦＫは顧問たちの進言により、６１年？だかのベルリンの壁構築に対抗するため
あえて５０年代末に建国されたばかりの南ベトナム・サイゴンにおいて反共政策を
おこないました。

しかし６３年頃から、ゴ・ジン・ジェムじゃ北ベトナムに勝てない、南ベトナムそのものの
存在（ＣＩＡとエドワード・ランズデール等の謀略による建国）そのものが不安定と知り、
軍事顧問団の引き揚げ（南ベトナムのベトナム化。あえていうなら見捨てる）を考えたようです。

ジョンソン政権においても、南ベトナムは「厄介者」であり、あえて反共の国是から
なし崩しに軍事介入したようです。
最大事５４万人の米軍派兵でしたが、実戦部隊はその１割の６万人。
北ベトナム実戦部隊は１０万人で、そもそも勝てるわけはなかったのです。

それ以上増強しようにも、リンドン・ジョンソンは「貧困をなくそう（偉大な社会政策）」を国内で
実施中で予算が無かった。それでも中途半端に軍備増強したので７０年代初頭にはドルは変動相場制に
移行しなければならないほど暴落してしまいました。

「ハノイを爆撃できれば」とか「交戦規定がもっとしっかりしてれば」
→【ベトナム戦争に勝てた】
いう文言をよくききますが、Ｄ・ハルバースタイム「ベスト＆ブライテスト」
いう６０年代アメリカ政策決定過程のドキュメンタリ読む限りでは、
「なし崩しに介入し、負けるべくして負けた」
いう印象を持ちます

>>107

「ベスト＆ブライテスト」は名著ですね。わたしも愛読しています。アメ
リカのベトナム介入の過程とその後の逃げ足のはやさと日中戦争をずるずる
やった挙句、戦死した英霊にもうしわけないなんて理由で結局太平洋戦争
までやって元も子もなくした戦前の日本はあまりに対称的です。

>108
同意なのだが、「対称的」は意味不明なのだが……

対照的というなら二次大戦の日本とベトナム戦争時代のアメリカが正反対という意味なのだが？

108です。対照的がただしいです。

>>108
わたしもトイレ（笑）にサイマル出版版の本おいて、長考時に愛読してます。

私見ですがいずれもダナン上陸（65年）以前の61−64年を扱った
開高健「輝ける闇」
Ｄハルバースタイム「ベスト＆ブライテスト」
ニール・シーハン「輝ける嘘」
読むと、サイゴンにいた人は大方、64年の段階で
「南ベトナムは負けるし、米軍の介入もよほどのことがない限り無駄」
いう印象もってたようです

>>111

108です。うーん、私も「輝ける闇」、「輝ける嘘」も読みました。いず
れも名著ですね。あと、ダニガンの「戦争のテクノロジー」位よむと戦争
とかばかばかしくてやるもんじゃないと確信をもつにいたりますね。

ベトナムっていったらB-52なんだよ。

ベトナム迷彩のB-58が、2度ほど作戦参加した事はあまり知られてません。

ケネディがベトナム戦争消極的だったなんて、上っ面な観察がまだまかり通ってるんだな。
大統領になりたいLBJが、地元にのこのこやってきたJFKを殺しちゃったんだよ。
そのあとの就任宣誓の手際の良さ、胡散臭さ。

海兵・空挺（黒豹）除くARVN軍と４０年代の中国国民政府軍に共通点多し
・ 共にへたれ
・ 戦場に妻子同伴（こんなんで勝てるか）
・ 内部の裏切りに触発されて一斉崩壊
・ 余りの兵の軟弱・将官の無能に流石のアメリカも匙を投げたがった

>>114
ウソを書かないよーに。

アメリカのベトナム参戦には三つの理由があると思う。
一つはドミノ理論、二つ目は同盟国の米に対する信用を維持するため、
三つ目は一度介入すると面子がかかってなかなか手を引けないようになって
希望的観測に従って戦力を逐次投入したこと。

テト攻勢は、解放戦線の惨敗なのに、報道では逆に伝えられた。

この有名な写真
http://www.sankei.co.jp/databox/bukko/jpeg/0716vietnam.jpeg
は、実は殺人犯を処刑してるだけだったのに
南ベトナム軍が人民を抑圧してる証拠のように受け取られた。

意図的なメディアのミスリードが、米軍の敗戦の原因。
もちろんこれには、コミンテルンの暗躍があった。

大衆は扇動に乗りやすいバカであり、まともな情報を選別する能力など無い。
当時のアメリカは理想主義だったので、あからさまな報道規制はしなかった。
この間違いに気がついたアメリカは、世界一の情報操作国家へと変貌する。

>>119
アメリカの圧倒的軍事力を、わずか半日とはいえ小銃と迫撃砲だけで制圧できたんだ
解放戦線の戦略的勝利と呼んでいい
それに、お前の言ってる「大衆」はどこの国の「大衆」なんだ？
どこの国かで、大きく違うぞ

>>119
銃を打っている人は警察幹部（副長官？だっけ）でしたな。
自分の上司が、その打たれている男に家族もろとも虐殺された。
今は、その警察幹部はアメリカに移住してピザ屋か何かを経営していたはず。

>120
「制圧」だってよヴォケが。制圧の意味もしらんドアホ発見
テト攻勢が戦略的にも戦術的にも敗北だったのは周知の事実。
政治的勝利であっても戦略的勝利とは到底いえない。
真珠湾攻撃がアメリカの政治的勝利であるが戦略的勝利でないのといっしょ

ニクソンの「核いってみる？」発言はどうよ。

以前深夜放送で主人公がタイムスリップしてケネディ暗殺を阻止、
結果ベトナム戦争は回避されて、戦死したはずの主人公の兄貴が
生き返るっていうアッケラカン映画を見ました。

ケネディが死ななければベトナム戦争への本格介入を
防げたっていうのはアメリカ人にとって一般的な歴史観なんでしょうか？

ケネディもしくはケネディ政権って、結構インドシナ問題には
熱心だったように見えるんですけど。どうでしょうか？

Ｆ−100スーパーセイバーも投入されてたような。確か、ジャングルにロケット弾を
打ち込んでいた写真を見たことがある。
あとＡＲＶＮの海兵隊（海蛇）などのほかに、韓国の海兵隊（青龍）も強かったらしいね。
あと南ベトナムの敗因の一つに宗教問題も関わっているらしい。
サイゴン政府は支配層や富裕層がカトリック、一般市民や一般将兵は仏教徒だから。
ジェムが仏教徒を弾圧したため、国民の反発を買ったらしい。

北ベトナムの勝利は中ソの補給があったからだ
日本だってドイツだってあれだけ補給受ければ負けなかったろうよ

まあ、串戦争だしね。

>>126
攻撃を受ける恐れの無い聖域からの補給ですもんね・・・

ホーチミントレール→ホーチミンルートという、わけわからん和式英英訳は誰が考えついたのか？

>129
知らんけど、「援蒋ルート」とかみたいに似た単語が既にあったからそれを応用したんじゃないかなあ。

終戦後３年で中共と喧嘩になったというのは、やっぱりこの時期に手玉に取られたことに、中共が気づいたということかな？
代金踏み倒した？　よっぽどの不義理だろうね。

中ソ対立を知らんのか？

＞＞123
別にベトナム戦争の時だけじゃなくて、
フランスが主役だった時の第一次インドシナ紛争にアイゼンハワーが介入を検討した時も
アメリカは核使用を検討したよ。
アメリカは追い詰められる度に核使用を検討していると思う。

中ソ対立くらい知ってるが、微妙に時期がずれてるだろ。

>北ベトナムの勝利は中ソの補給があったからだ
>日本だってドイツだってあれだけ補給受ければ負けなかったろうよ

アメリカさんの物資を大量に受けながら負けましたが何か？
（中国国民政府＆サイゴン政府軍）

>135

中国国民政府も、サイゴン政府も、兵器支援が途絶えてからの滅亡ですが何か?

>中国国民政府も、サイゴン政府も、兵器支援が途絶えてからの滅亡ですが何か?

サイゴン政府崩壊時点で大量に残された無傷の
Ｆ5タイガー
ＵＨ−１イロコイス
Ａ３７ドラゴンフライ
Ｍ１１３装甲車　他、多数…何だったん？

そう言や
中共空軍草創期の主力戦闘機はＰ51・Ｐ４７・Ｂ25など数百機だったっけ…

>137

お前はアホか、基本的文献から読み直せヴォケ

>お前はアホか、基本的文献から読み直せヴォケ

テメーこそ４０年代の「国共内戦」の文献読んでないだろ。
朝から阿呆を相手にする気は無いのであとは放置しておくわ。
ま、１人で粋ってな。
それと、スレ上での個人攻撃は下げて書くのが常識だ。馬鹿→郎

南ベトナム軍は一時、世界第3位の軍事大国だったって読んだことがある。
もちろんアメリカの援助によって

>>139
お、威勢がいいね
でも、国共内戦と中越戦争がどう結びつくの？
解説希望

>139

具体的な反論は何一つ出せない厨房

とまあ。中共ベトナムもこんな具合にもめちゃったのだろうか？

中国とベトナムの対立は歴史的なものだからね。
第二次大戦後に限っても、
54年のジュネーブ会議(仏との和平)の時には、中国の圧力でベトナム統一を妨げられたし、
ベトナム戦争時には中ソ対立でソ連の援助を妨害されたり、
さらには、71年の電撃的な米中和解は日本以上にベトナムにとって衝撃的なものだったし。

この時期の中越間の対立の火種は
中国系ベトナム人の取り扱い、国境紛争、ベトナムとソ連の親密さ、
の三つがある。

国境紛争の原因は単なるメンツの問題でしょうか。
それとも、地下資源かなにか？

上>アメリカさんの物資を大量に受けながら負けましたが何か？
>（中国国民政府＆サイゴン政府軍）
上記は自己引用
（この際、アホは放置するとして）記は自己引用
中国国民政府軍とサイゴン政府軍の崩壊過程に共通点があると
言ってるのだが。（補給が万全でも負けるものは負けるべくして負ける。
…補給の万全なのは旧体制側だが、中国内戦・ベトナムを一種の
「古典的な革命」と見れば旧体制の運命として崩壊あるのみ）
どちらも（国府・サイゴン）地上支援向きの空軍を保持しておきながら
行動は不活発で重要な地上での大戦闘に寄与していない。
これは一種の反乱と見るべきで、現にサイゴン陥落寸前にサイゴン政府
の空軍機が味方施設の爆撃を開始し、これを見た地上軍の戦意が一挙に
萎んだ。国共内戦では共産側に空軍と言えるものは無く有ったのは
「飛行学校」である。機材は旧日本軍残存機で、
まともな空戦は続けられそうに無い。対空火器も貧弱。
これは軍板諸兄御高承のとおり。それでも積極的に行動していない。
国府空軍の場合も中共側への飛行機ごと投降が相次いだが、
大陸制覇されて台湾に後退してからは、忠誠心有る者のみが残り、
結果として数は減っても質が高まりその後の台湾海峡上空戦で
共産側に圧勝したことも、よくご存知のとおり。
中国→長春・沈陽・錦州・北京・徐州・上海・南京…と共産側が大都市
を１個づつ包囲攻略しながら南へ下がる。最初は「死守」するのだが後
になればなるほど「城門は内側から開かれた」状況が発生する。
北京のばあい国民政府守備部隊は全く戦っていない。
これをベトナムに置き換えて見る→クァンチ・ユエ・ダナン・クイニョン
・ニャチャン・カムラン…と南へ下がるほど寝返りの続出。
同民族間の戦争ならでは。
ところで、俺は最初から「中越」について何も言ってねーけど。

クソッ！ナンバーテンだ！

空軍軍人は数理系を中心とした技術者集団。
その中でも特に選抜されたエリートが操縦士。
その彼らの上部が腐敗した利権集団と化し、
ＤＱＮな連中が地縁・血縁で上につくと
やっぱり、怒りの行動が出てしまうのか？
「機体ごと投降」はその後東側に多く見られる現象
となるようだが。某航空雑誌の統計では
敵への機体ごと投降は共産側７：３西側
だったような。

>145
中越の陸上の国境については19世紀の清仏間の協定を基礎とするものだけど、
やはり植民地主義的な決め方が尾を引いたみたい。
海上については、トンキン湾・南シナ海の海底油田開発が技術的に可能になったことが
紛争を表面化させたと思う。
いずれにせよ、アジアの伝統的な華夷秩序のもとでは近代国家的な国境概念が
無かったので、近代に入ってからの国境の決め方には異議が出やすいのは事実。
アジアではこれからも国境紛争は無くならないと思う。

正直、タンホア鉄橋を破壊するのに米軍機は多大な犠牲を払った。

バンメトートの陥落から南政府の崩壊が始まった。
そしてプレイクも陥落、要ダナンも陥落。このとき、難民が大量発生。

>>145・149
様々な原因があったのですが直接はカンボジア問題だと思われ。
1978年ベトナム軍9-10個師団（九龍兵団）のプノンペン侵攻に対する中国の支援行
動。西沙・南沙など領土・領海の問題は50年代後半には両国でほぼ合意に達してい
たが、関係険悪に伴い蒸し返された感じがする。

>>146
反乱・離反というのもあるのですが、南政府軍部内に解放民族戦線や労働党南部中
央局の秘密連絡員が多数いた事実があり、戦争終結間近に「南政府軍に対する攻撃
の表面化指令」（何号指令かは失念）が出され南政府軍空軍内部にいた連絡員が行
動を起こしました。まあ最初から寝返る気でいたと。
南ベトナム政府が中国国民党政府と同様、解放側の攻勢よりむしろ内部の問題で自
己崩壊したというのは同意。

>>152
物知りですね。
ところで、ベトナム軍のカンボジア侵攻には興味あるんですが、
なんか良い資料ないですかね？

旧南ベトナム（ベトナム共和国）
の政界・財界にも解放戦線同調者が多数いたとか。
例えば電力公社の副社長など。
７５年攻勢のとき、これらの同調者がサイゴン政府の足を
引っ張った。
大阪夏の陣のとき、城の内部は徳川方内応者だらけだった
みたいな。

それにしても、南ベトナムといい、カンボジアといい、
どうしてアメリカはトンデモ指導者ばっかり支援した
のだろうか。また、なぜこれらの国は、あれほど援助
されても、自国の軍隊すら養えなかったのか。

>155
その辺のＤＱＮなオッサンが何かの拍子で政権に居座り
馬鹿息子・阿呆娘、その他親族一同に利権を分け与え続ければ
どんな国でもこーなる。
最近？ではフィリピンのマルコス氏など。

>>155
アメリカはリベラルな政権が出来ると（別に共産主義政権でなくても…）
自分のいうことを聞く、リベラルでないという２点を満たした軍人によって
クーデターを起こさせる。そいつがどんなにDQNでもかまわない。

という価値判断をCIAがしていたのであんなことになってしまったのさ。

何故弱い？　国民政府軍
中国軍（４０年代の国民政府軍）をＷＷ２参戦の他の国の軍隊と
同じように考えるのは間違いのもと。
蒋介石直系の中央軍と地方軍閥軍の２系統で
これが何かと折り合いが悪い。地方軍閥軍とは
江戸時代の親藩・譜代に対する外様大名のようなもの？
何かと差別を付けられる地方軍閥軍に共産側の工作員
が接近し、寝返り工作を行っている。長春守備の雲南軍
が寝返り第一号だったか。その後北京守備の溥作儀など
軍閥の司令同士、不仲であれば救援に行くにもワザとゆっくり
行動したり、見殺しとかで、負けるべくして負けている。
４９年２月２８日に台湾で「二二八蜂起」が発生。
台湾に進駐してきた国民党軍人の余りの程度の低さに怒った
民衆による暴動。それまで大陸で散々、乱暴狼藉を繰り返し
同じことを台湾で行ったので有る。台湾の人達は「軍隊」とは
規律厳正な日本軍しか知らなかったので、国民党軍は凶器を
もった大スケールな強盗にしか見えなかったのだ。
もっとも５０年代に入ると国民「党」軍から中華民「国」軍と
昇華して今日に至っている。

>>158
ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
ｼｬﾝﾃｨ━━━━(・∀・)━━━━♪♪
　　　*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜

>>155-157
おや、その２人のドキュンには共通項があるんだよ
米留学経験者で、かつキリスト教徒という…
韓国の李ショウバン（漢字が思い出せない）もそうだよね

>160
韓国のは李承晩
工業立国なぞ眼中に無かったＤＱＮ。これが居座りつづけりゃ
今の韓国は多分フィリピン程度。

ＤＱＮの末路はたいていがアメリカに亡命。
そして病死。自称、王族のイランのパーレビさん
も仲間に加えてやって。

朝鮮動乱誘発した最大の功労者、イ・スマンと言い切っても良いのだろう。

>162
「金日成」も加えてやらんとな。
まあ、大局的には朝鮮半島の防衛に消極的ともとれる態度を示した米国務省と
朝鮮戦争に米の介入が無いという甘い見とおしのもとに「金日成」にGoサインを出したスターリン、
そして半島に影響力ある政権を打ち立てることで革命の完遂を狙った毛沢東、
この三人がほんとうの「朝鮮戦争引き起こしたした功労者」と言っていいと思うぞ。
朝鮮戦争を朝鮮人が主導権もって進めてたのは、長く見積もっても戦争開始後一年間もなかったわけで
あとは他国の人間が朝鮮人を手駒にしてひたすら殺し合いをやってたに過ぎん。

そして上の方にかかれている通り、アメリカの戦争政策のまずさも手伝って、
アメリカにアジア系の大量の難民や移民がどっと流れ込んできた。
特に韓国系、台湾（中華民国）系、ベトナム系、モン人、フィリピン系…。
数え上げればきりがない。とくに戦後の韓国系移民の数は凄まじかった気がする。
アジア系移民が増えすぎた。
正直、それにしても宋美齢はまだ生きているのか…。凄まじい生命力だな。

つくづくオンナはしぶといと感じるよ。
蒋介石・マルコス・スカルト
旦那連中は憤懣やる方ないまま世を去ったのに
宋美齢・イメルダ・デビ…

デビは別扱いだろ
ハーレムから追い出されたんだから
何の影響力もなかったぞ

デビは、ある意味戦後日本が差し出した人身御供だからな。ちょっと悪く言う気にはなれない。

>>167
岸伸介がかんでいるらしいね。

＞165
スカルトじゃなくてスカルノね。
スカルノとスハルトがごっちゃになってますよ。

南ベトナムの将兵は戦後、どうなったんだ？

長い人で２年くらいの懲役（教育キャンプ）だね。後は、少数がボートピープルとして国外に出たり。

>>153
日本語化された「戦記物」は皆無です。従軍した人民軍兵士の私記などはありま
すが、読み物としてはいまいち。カンボジアとベトナムの共産党、つまりはイン
ドシナ地域共産党の研究が主。
簡素化された中央公論社のカンボジア戦記などが手に入り易く良いかも。

>>171
75年に脱出できなかった（しなかった）南ベトナム高官、特に軍人は再教育キャン
プの思想改造コースで10年以上拘束されていました。
86年のリン指導部が確立されてからの拘束解除が多かったようです。

　ベトナム側が作った映画（対空砲部隊モノ？）
で日本に持ち込まれたモノを知りませんか？
　確か、映画評論雑誌に記事があったけど・・・・
　（ライターが個人で見ただけかも・・・）
　ラストで、主人公が打ち落とした機体の操縦士
のポケットから、その操縦士とその家族が笑って
いる写真が出てきたはず。 　

うーん、チャイナタウンでボケ老人から聞いた話はだめだな、とつくづく思いました。

JUNGLE FATIGUEの戦闘服について教えてください。

>>175
ココを参考に
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995680804.html

その後も職業などが制限されているそうです。
シクロの運ちゃんは元政府軍兵士が多いそうな。

今の米国の軍事力でも、当時のベトナムじゃ負けそう

>>178
米軍が「負けた」最大の理由は「戦力の逐次投入」という、基本的誤りを犯したからで
今なら湾岸やアフガンのように、最初から全戦力を投入するため、ベトナムに勝ち目は
ありません

>>179
まあ、ベトナムの失敗は基本的な過ちだけど。

湾岸の時はともかく、アフガンの時は全戦力の投入はしていないよ。時間の許される範囲
で移動、投入可能な戦力の範囲での全戦力に過ぎなかった。もしもあれでアフガンでの
作戦が失敗していたら、追加戦力の投入を行い、「戦力の逐次投入」という非難をうける
羽目になっていただろうね。

あと、何回も軍事板で話になっているけど、ベトナムの背後には中国、ソ連がいたが、
アフガンは誰も支援をしていなかった、というのが最大の違いだよ。

>>180
あー、そうですね
アフガンの場合は「必要にして十分な戦力を初めから投入した」に改めます

�@アメリカ軍を全力投入
　　　　↓
�A数週間で制圧される
　　　　↓
�Bアメリカサイドから見て「好ましい政権」誕生
　　　　↓
�CＤＱＮな連中が多くいる為内紛が絶えない
　　　　↓
�D内政が乱れる
　　　　↓
�E反米派勢力が結成される（共産主義全盛時代は中または蘇の支援あり）
　　　　↓
�F反米政権誕生→�@に戻る

>>182
ちょっと変更すると、冷戦当時の米国の行っていたことそのままになるな…

1, CIAの差し金でリベラルな政権（共産政権にあらず）をクーデターで駆逐
　　　　↓
2, アメリカサイドから見て「好ましい政権」誕生
　　　　↓
3, ＤＱＮな連中が多くいる為内紛が絶えない
　　　　↓
4, 内政が乱れる
　　　　↓
5, 反米派勢力が結成される（共産主義全盛時代は中または蘇の支援あり）
　　　　↓
6, 反米政権誕生→1に戻る

アメリカは合計で何万人を送り込み、その内実際銃をもって、前線で戦う役の兵士は何万人だったんですか

>182
>183
史上から消されたパナマのノリエガ
最初はＣＩＡに擁立され「アメリカに好ましい」政権樹立。
がＤＱＮな彼は麻薬ビジネスに手を出し結局アメリカの武力でａｂｏｍ
・・・だったっけ？

ノリエガとは少し違うような気が、
確かにノリエガと米国は、友好関係にありましたが
それは、情報部の課長だか、部長だった頃の話では？

国民党の最後の大物、張学良も死んだし、国民党の幹部は長寿だね。
確か、孔子の正統な子孫だった孔祥煕とかもいたな。

当時の北ベトナム政府が世界的なアメリカ介入、戦争拡大反対、地域民族自決の世論
を形成してアメリカに「全戦力」を投入させず、自らは南北の全兵力を主導的に運用
し文字通り総力戦をできたのだから、北ベトナム側の優位性とアメリカの失敗は明白
だったと思われ。

ベトナムの背後にはソ連や中国だけではなくベトナム連帯、アメリカの大国主義に反
対する様々な要素が味方していたし。まあ台湾より孤立していなかったかな。

>>184
累計はわからないなー
最盛時はたしか20万人を派兵して、そのうち前線で
泥にまみれていたのは５万人だったという記事を
読んだことがあるけど、これって空軍とか海軍は
入っているのかな？

ベ平連なんてヴァカ者の集団もあったしな・・・
ソ連に亡命した米脱走兵はどうなったんだろう？

>>184
米軍のベトナム派兵1968年10月が最大で536.100名です。
前線（？）で、つまり拠点の防衛陣地では五万弱が
陸軍では三分の一か五分の一くらいが、ローテーションで
戦闘任務についていました。
延べ人数はわかりません。

米の敗因としての「逐次投入」は本質的な要因では無いような・・・

欧州正面でソ連と対峙している状況では、元々本格的な戦争をアジアで行う余裕
はないし、南ベトナムにそれだけの価値もない。

米国はなるべく安上がりに南ベトナムを存続させようとしたが、コミットする内
に戦力を増強する羽目になった、元々勝てない戦争だった、というのが真相では？

ケネディが撤収を考えていたのも、介入が初期の段階だから（まだ）現実性があ
っただけの話で、ジョンソン・ニクソンの政策と簡単には比較できないと思う。

軍事レベルでは、逐次投入の結末が教訓かもしれんが、より大きいレベルで言え
ば、軍事力の投入は国家の死活的な利益が関わっていない限り慎重に行うべき、
というのが米国の得た教訓だと思う。

もともとアメリカにはベトナムに対して死活的な利害がなかったから、
最初の方は兵力をあまり投入しなかった。
だけどいったん介入を始めると、アメリカの威信や同盟国からの信頼性がかかっていると
アメリカは思い込んで、介入の度合いを深めていったってのが実情だと思う。

あと、ゲーム理論でいう「ドル・オークション」っていう心理状態
(博打打ちが負けが込むとそれを取り戻そうとしてより大きな博打を打つ心理状態)や、
自国の行動には正しい意味があると思い込みたがる、一貫性を重視する心理が働いていたとも想像できる。
だから、「逐次投入」ってのは結果論だと思う。

北ベトナムに侵攻することが可能だったとしても、米軍のこのような行動は、
中国の介入を招く可能性がある。米政府が最も憂慮したのが、大陸で中国と
全面戦争に突入することだった。

朝鮮戦争以来、歴代の米政府はかかる事態を回避するため、アジアへの軍事
介入には概して慎重だったが、これに反対し、ベトナムへの派兵を決定した
のが、柔軟反応戦略をひっさげて登場したケネディとそのブレーン達だった。

だから、ベトナム戦争に対するケネディの責任は、一般に思われている以上
に大きい。「もしも」彼の政権が存続しても、ベトナムから綺麗に手を引け
たとは思えない。

ただ、アイゼンハワーの大量報復戦略だと、
「介入する＝核使用も考慮」と「介入しない＝見捨てる」の二択しかないし、
アメリカにとって「自由は不可分」だから、地域によって優先順位をつける
ってのもアメリカ流の思考じゃなかったからね。
だからアジアで何かあるたびに、「共産勢力は周辺的な地域で米を挑発している」
って考えて、フラストレーションがたまっていたのも事実。

そういう流れがあるから、ケネディの柔軟反応戦略に対して一概に批判はできないと思う。

>195
難しいところですね

確かにダレス流の２者択一では、低烈度の紛争は抑止できないし、それへの批判か
ら、柔軟反応戦略が出てきたのは事実。

とは言え、共産側の全ての行動に対応してたら、米国と言えども国力の限界に突き
当たってしまう。だから尚更、介入の有効性と戦略上の必要性を厳密に見極わめ、
選択的に「反応」する必要がある。

そういう意味で、中国との協調なしに究極的なベトナム問題の解決ができない以上、
あの戦争は柔軟反応戦略の危険性をよく示した例だと思う。

>196
うーん、アメリカにとって共産中国は国共内戦終結以来、
「不倶戴天」の敵だったからね。
中国と協調してのベトナム問題の解決は
当時のアメリカにとって現実的な選択肢じゃないと思う。

それに54年のジュネーブ会議の際は中国は米介入を恐れて
北ベトナムを押さえたけど、
結局60年代にはベトナム戦争にいたったことを考えると、
中国もアメリカも、ベトナムの民族主義を押さえ切ることができなかった、
と考えるべきじゃないかな？

>197
あ、いやいや、中国の介入の恐れがあるので、北ベトナム潰滅を目標とする
ようなオプションを取れない、従って、エスカレーション戦略を取っても、手詰
まりしかない、という程度の意味で。

対中関係で言えば、大量報復は駄目、柔軟反応戦略も駄目、と言う認識か
ら、結局、核兵器が存在しても古典的な外交は可能であると主張したキッシ
ンジャーが中国との接近という逆転を成し遂げたことで、米国はベトナム戦争
を（政治的には）克服したのだと思う。

スレ違いですが、「ワンス　アンド　フォーエバー」の日本語スーパーなしの
試写会を見てきました。公開は初夏の予定です。二時間二十二分。
1965年11月14日中部ベトナムのイア・ドラン渓谷での第1騎兵師団第一大隊の
戦いです。良かった！！

>>192 >>195
大筋で賛同。
元々アメリカはインドシナ地域に利害関係には希薄でした。まあ仏領でしたしね。
アイゼンハワーの対アジア共産主義拡大阻止路線を再考せず（ケネディ時代に再考
しようとした矢先に暗殺）継承し、間接的支援による特殊戦争が64・65年には完全
に破綻してしまった訳ですか。（破綻させた解放民族戦線の意義は大きいですね）
ちなみにベトナムがコミンテルンの国際共産主義運動（第6回大会モデル）の正統
性から明らかに逸脱しており共産主義革命より民族解放を重視した微妙なニュアン
スを含ませて、アメリカに「非戦」のメッセージを送っていたのですが、微妙すぎ
て今も昔も理解の範疇を越えているようです。

>>199
それで熱意が湧いて再度ベトナムを題材した作品を作られることを期待しております。

要クイックタイムですが、予告が見られます
www.apple.com/trailers/paramount/we_were_soldiers/

>>201

見ました。　なんか戦闘を全面に出すベトナム戦争物も、在りそうでなかったような。

2002初夏、祭りの予感…（藁

もっと語ろうよ。

軍事的にはベトナムって盛り上がらないからねぇ。戦闘の詳細が明らかでないからでしょうが。
戦後30年になれば（2003年アメリカ発か？）新資料の公開が進むだろうと言う話。
調査員的にはベトナム側資料のほうが手に入りやすい立場なんでよく知りません（ｗ

まあ、マターリとやるのが吉。
「We Were Soldiers（邦題ワンス・アンド・フォーエバー）」は軍板的に良いかも。

開高健の[ベトナム戦記]読んだage。
65年3月に出版されたのに早くも南政府の敗北を確信させる内容でした。

同朋舎の「NAM　狂気の戦争の真実VIETNAM1965-75」に迫るような
良い文献ある？

>>72　ナムには３０数種だかの高地民族が居て、特殊部隊に協力してたようだが、
モンタニャードは皆あぼーんされて今は居ないって事？　てゆーか、
サイゴン政府や米軍に協力を拒否した部族はどれだけいたんだろう。

エリアスが危な〜〜〜〜い！！！！！！！！！

　 ┃　
凹╂凹　ふぁっく う゛ぃ　

「DISPATCHES」とか「ジャングル・クルーズにうってつけの日」とかは
既出かな？

>We Were Soldiers

|先生！ベトコンは竹笠に黒パジャマじゃないと
|(；´Д｀)ハァハァできません。
＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　 .||　 ∨　.....|　 　 　 　 　|| 　　 ||　　　|　:
　　　　　　 .||　　　　　.|　　　　/ヽ　|| 　　 ||]　　 |　:　　
＿＿[口]＿||＿＿◎__|　　 　/ )ノ　|| 　 　||　 　 |　:　　　
＿＿＿＿＿___∧＿∧＼ ／／　....|| 　　 ||　 　 |　:　　　　
||￣￣||￣￣||（ ´Д｀）／／　　　　 ＼　 ||　　 .|　::　　　　　
||＿＿||＿＿／　　　　／_|　　　　　　　＼||　　 .|　::　　 ::　　　
||￣￣|| ＿_（　　　Ｃ /..￣|　　　　　　　　 ＼　 .|　::　　 ::
||＿＿|| ＼　ヽつ￣￣￣￣＼　　　　　　　　＼|　:::　　:::
￣￣￣　||.＼＿＿＿＿＿＿_＼　　　　　 　　 |　::::　 ::::
　 　 　 　||＼ ||￣￣￣￣￣￣||　　　　　　　　|　::::　 ::::
　 　 　 　|| 　 ||￣￣￣￣￣￣||＼　　　　　　　^ヽ　::::
　　　　　　　　|| 　 　 　 　 　 　||　 ＼　　　　　　　 ｀〜、

>We Were Soldiers
>ベトコンは竹笠に黒パジャマ

この映画では解放民族戦線民兵はその通りの格好で出てきますよ。ﾊｧﾊｧしてください（ｗ
ガブリエル・コルコの「ベトナム戦争」邦訳版読んだ人います？おすすめ。高いけど。
「負けた戦争の記憶」も読めばいいYO！

WWIIよりべ戦の事研究する方が好きな漏れ。
珍しいのかもな。
WWIIってピュアに戦術・戦略・装備とかの要素で語られるけど、
ベトナムはなんてゆーか現代に通じる文化も絡んだりとか、
もっと複雑で（こういっては不謹慎だが）面白い。
写真もカラーだしね。

ARVNに居た日本人についてもっと知りたヒ・・・

新潮文庫の「エアアメリカ」も面白いですよ。
その同朋舎のごっつい本、昔は新古書で二千円ぐらいで売っていたんですが
今じゃプレミアついてます。何でだろ？

↓はＢＤＱの隊員ですが、昔のヤンキーかと思いました（ｗ
www.landscaper.net/images/42ndarvn.jpg

>その同朋舎のごっつい本、昔は新古書で二千円ぐらいで売っていたんですが
>今じゃプレミアついてます。何でだろ？

文華堂で4000円位でしょ。プレミアは信じられんくらいです。転売ヤーになろうかな（ｗ
まだ他でも神保町界隈で売ってたYO！今でもあるでしょう。
あそこで売ってた石川文洋の「写真記録ベトナム戦争」（超高価格）を革命的に購入したのは誰なんだろう。

>新潮文庫の「エアアメリカ」も面白いですよ。

それは未読です。著者は誰ですか？

銃と鉄帽同じでも、服のシルエットでGIとARVNは区別つくよな。
世界最悪の戦闘服の噂も聞く陸自の旧迷彩服着て戦闘訓練やった事あるんだが、
あれは、現用とちがって>>214のみたいに細身のシルエットなんだ。
で、その戦闘服は、水にぬれたりすると纏わりついて動きにくかった。
ARVN・・・布の節約なのか？

>214
クリストファー・ロビンス著　松田銑訳です
ISBN4-10-233101-8　C0197

エアアメリカが東南アジアで実際に何をしていたかを当時のパイロットの
証言を交えて綴っています。
長い間、表紙にだまされてました（ｗ　読んでみると面白かったです

>216
興味深いので取り寄せてみようと思います。ありがとうございます。
ベトナム本でお勧めを考えて見ましたが、
「…そのときぼくはへっぴり腰でシャッターを切った！」鍵和田良輔・第三書館

サイゴン解放に立会いコンチネンタル・ホテルを通過する解放軍の写真を撮った
ことで有名な鍵和田良輔氏のルポタージュ。
私も長い間表紙と出版社（サヨ）に騙されてました。面白いですよ。

エア・アメリカは大言壮語の歴史書じゃなく、裏方の飛行機の運ちゃんたちの
ルポルタージュだからね。
あれは名著。

とくに農業援助でラオスだかベトナムにいって、そのまま現地人の王国作り上げた
あのおっさんの話しなんか、ジョゼフ・コンラッドじみてて好き

「プラトーン」のDVD買いましたか？
なんだかんだ言ってもやっぱベトナム物映画はコレだね。

ココ、なにげにあやしくマニアックでイーカンジ。
http://www.nsleloi.co.jp/index.htm

>>173
たしかNHKでやっていたNAM戦場カメラマンの番組でVCカメラマンが戦後
作った映画ですとダイジェスト版でやってたなあ。
ビデオ撮ってたから探してみるわ。

>>1
もし望みなら、小一時間でも語ってやるがどうだ。

石川文洋氏の写真なら、同氏著の朝日文庫「戦場カメラマン」でも見られる。
あの写真と、撮影時の状況も記されているね。

よく言われることだが、アメリカ兵が「なぜ戦っているのか分からない」
という士気の問題も見逃せない。

おまけに国に帰れば反戦運動＆ヒッピーが盛んな状態。

病んだアメリカを作っただけの戦争だった。

北ベトナムの士気も戦争末期には落ちてきたとも読める小説があったけど。
何だったかな。
作者はベトナム人だった。

>>223
石川氏は、写真講演会の時に直にお話を伺えましたが、米兵の戦場写真
を解説する時に「この軍曹は３日後に死にました」という淡々とした
口調で説明なさるので、人の死が日常化していた様子が生々しく聞こえ
ました。
あと印象的だったのは７０年のカンボジア政変で政権を握ったロン･ノル
の軍隊を「ARVNはまだ良かったですが、この軍隊は本当にどうしょうも
ない軍隊でした」と語っておられた事でした。

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1565842189/qid=1016900557/sr=8-4/ref=sr_8_7_4/104-0858834-0625525
http://www.shakaishisou.co.jp/cat/ISBN4-390-50197-6.htm
ガブリエル・コルコの本，なんで英語版と日本語版で
10倍もの価格差があるのでしょうか（´Д｀；）

>>224
でも、べトナム戦争を通じて、黒人の
社会進出が加速したって聞いたぞ。
勿論それだけ前線に黒人兵が多かったって事だが。

あと、アメリカは情報操作の大事さを痛いほど教訓にできたんじゃないかな？

まー介入の根拠だった「ドミノ理論」も半分か１/3位は当たってたわけだし。



でも・・・こんな風に善意に解釈しても
やっぱり「病んだアメリカを作っただけの戦争だった。」の一言で
説明が終わるんだろうな。

>>225
　∧∧ 　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
／　越＼　 /　　バオ・ニン著『戦争の悲しみ』（発行：めるくまーる）のこと？
（# ・∀・）＜　 　なんか５００人の大隊で生き残ったのは作者を含む１０人だけとか、
　　　　　　　＼　結構すごい話が出てくるけど、、、、、

ベトナム国内では
当時の人民軍内の脱走兵や戦意喪失者を描いた映画やドラマが
何本もつくられてるらしいのだが
日本には輸入されないのかな

「地獄の黙示録」の話をしていて、ワルキューレの行進の話になったとき、
「ベトナム戦争では、攻撃をするときに実際になにかの曲を流していた」
と聞いたんだけど、本当っすか？

そんな話俺は聞いたことない。
あったとしてもジゴモクのようにヘリや攻撃機からの空襲の時だけだろうねー。
地上戦で掛けるわけないし。

>>232
おそらく「都市伝説」のようなものだが、こんな伝説を聞いたことがある。
第23歩兵師団の某火力支援基地。規律が弛緩していて
ラジオで音楽番組をガンガンかけながらパトロールを行うのも日常茶飯事。
結果待ち伏せにあって1個小隊全滅。
兵隊連中はパトロールの中止を強訴。
FSBの指揮官は、兵隊からのフラッギングに怯え、やむなくパトロールを、最小限に（？）。
そのFSBは、けっきょくNVAの夜間奇襲で蹂躙されたとさ。チャンチャン。

坊さん達は、何に抗議して火達磨になったの？
仏教徒弾圧に？やっぱり戦争に？

>>106
なんで鉄帽被らないのかって？
熱いんだよ！東南アジアはマジで糞熱いんだよ！
モンスーンだかなんだか知らないがン十キロもある荷物を抱えて
日中熱気と湿気まみれのジャングルを何時間も歩いてみろ！
あんな重いの被ってたら俺の頭は熱いを通り越して痛くなってくるんだよ。
現実、仮に小銃弾が鉄帽に当たってみろ。ボール紙みたいなもんなんだ。


と、漏れの妄想の中の一米軍兵卒が語ってるyo。
まー、鉄帽も防弾ベストも、防ぐのは榴弾砲の破片であって、
普通に銃撃戦やる距離から小銃弾に直撃されたら貫かれるって有名な話しだし。

小銃弾を防ぐような奴を作ると、きっと動けないくらい重くなるんでしょう。
ＮＶＡの探検家みたいなヘルメットは、殆ど防弾効果無いってききました。
以上、超遅レスでした。
防厚帽らしいですね。

×以上、超遅レスでした。
防厚帽らしいですね。
　　　　　↓

○防暑帽らしいですね。
以上、超遅レスでした。

お ち つ け 漏れ。