ＷＷ�Uにおけるフィンランドを語れ

好きなんです。フィンランド。
ソ連の侵攻に敢然と反抗し、英・仏から援助が受けられなく
なったが故に、内心抵抗あるナチスと同盟した歴史的必然が
なんともいえず……。
しかも、戦争初期は欠陥機バッファローでヤク9やラボを叩き
落したという事実・・・。
まさに、純粋な国防のために参戦したこの国のことを、もっと
詳しく知りたいんですが……

ライコネンとクルサードはどっちが早いんだろ？

北欧航空戦史を読めよ
モデルアートのホンより、よっぽどオモシロイ

クルサードだろ。チームも良いパーツはクルサードに回すだろうし。

>>4
どうかな？
ザンルディに負けた上に新人のモントーヤにも負けた
アイツの事を思い出せ。

１＜北欧といえば、ムーミンとピッピどちらがお好み？

新兵器の実験場である。

マキネンの顔に免じてageてやるよ

　　|
　　|_＿ ＿
　　|__-‐ ＿,Y
　　|ノ)ﾊハ人)
　　|y( l　,l )|)　　 フィンランドといえば
　　|ヽﾞﾞﾞワノ　　 　牧場の少女カトリ・・・
　　| ﾉｰﾉ）
　　ﾐ）／
　　|'
　　|

>>5
「やっぱりハッキネンじゃないとシューマッハに対抗できない」と言う
声が上がり・・・（以下省略

Yak9は戦争初期には無かったと思われ

俺もフィンランド好きだしあげとくか。
で、バッファローの話になるわけだけど、フィンランド輸出型って
太平洋で零戦にコテンパンにされた型と微妙に違うんでしょ？
軽装になったとは聞いたことがあるんだけど、細かいこと知ってる人
がいたらお願い。

こりゃ１よ半端な知識でモノを語るでない。
ハンドルのユーティライネンの名が泣いているぞ。

>しかも、戦争初期は欠陥機バッファローでヤク9やラボを叩き
>落したという事実・・・。

お主、「冬戦争」のことを知らんのか？
１の言っているのは「継続戦争」のことだと思われ・・・しかも、
ブルーステル（バッファローのフィンランドの通称）が活躍した
のは初期じゃなくて前半だーよ。

ちなみに「冬戦争」で参加した機体は…。
フィンランド戦闘機
フォッカー・DXXI(D21)通称フォッケル
ブリストル・ブルドック
グロスター・グラジエーターMk.II通称ゲッリ
フィアット・G50
モラヌ＝ソルニエMS406通称モラン

ソ連戦闘機
ポリカルポフI-15
ポリカルポフI-153通称チャイカ
ポリカルポフI-16 通称ラタ

他に爆撃機と継続戦争参加機もあるけど気が向いたら
書き込もう。

１よ取り合えず下のWebの紹介の和書は読むべし。
ttp://member.nifty.ne.jp/kaba-maru/biblio/af-finn.htm
漫画化されているフィンランド物は
自営業先生の「街道上の怪物」でついてないカタヤイネンの話。
滝沢聖峰氏の「蒼空の咆哮」で串刺しの話が書かれているね。

>12
ほれ
ttp://www.warbirds.nu/text/239.htm
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_f2a.htm
オーストラリアでの国産機
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_boom.htm
海外の解説サイト
ttp://www.danford.net/buff.htm
これを使って翻訳しる
ttp://www.excite.co.jp/world/

>>9
カトリの奉公先、クーセラ家の主人は、フィンランド人のロシア軍大尉だったんだね。

　　　　　「　マ　ン　ネ　ル　ハ　イ　ム　線　！」




････五月蝿いな、ちょっと大声で言ってみたかったんだよ。

フィンランドはギリシアとともに弱小ながら大国相手によくがんばった。
個人的にはポーランドにもっとがんばって欲しかった。

＞17
フィンランドは航空機が話題になる。
ポーランドは騎兵隊が話題になる。
其の差かな？
　まあ両方、がんばったんだけど・・・。

ソ連はノモンハンで軽戦闘機との戦い方を学んだはずだったのにね。

>13

どーもありがとうございます。
昔に読んだ北欧空戦史のおぼろげな記憶だけを頼りに書きこんだので…
すいませんでした。

ところで、航空機関係の資料はわかりましたけど、フィンランド陸軍の
装備というのはどうだったんでしょう？
ソ連の鹵獲兵器も使ったでしょうけど、ドイツからはどの程度の援助を
受けていたんですかねぇ。。。

>20
供与品もあったけど、金出して買った兵器も多い。
継続戦争中にIII突59輌、IV号戦車15輌を購入。
3.7〜7.5cmの対戦車砲、8.8cm高射砲、15cm野砲なども買ってる。

ドイツ経由でも各国の鹵獲兵器が大量に流入してる。

３８式歩兵銃
フィンランド軍狙撃銃として、多数のイワンを血祭りに上げる。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1002643337/207

sage

フィンランド海軍に戦艦ってあったの？？

＞25海防戦艦イルマリネンとバイナモイネンの二隻がありました。

空も凄いけど、陸も凄いな！
Ｔ２８でＴ３４-８５撃破とかよ。

Ｔ２８って多砲塔のあれか？

芬蘭陸軍の装備といえばラティ対戦車ライフルを抜きには語れまい。

おお、パンサリ・カウフもね

パローラ戦車博物館行ってみたいな

＞31
行ってらっしゃい。
http://www.pp.htv.fi/jveijala/mil00.html

>>32
ありがとー、
でも既に体験済みだったよ

>>31
KV-1Eが残っているのは珍しいね。それにしても物持ちがいいな。

>>17-18
コピペだけど。。。

ソ連としてはフィンランド相手に本気を出すと戦線を広げすぎてしまう危険があった。
ドイツに対しては逆に退却戦で補給線を徹底的かつ十分に延ばしてから
反撃に出た。ソ連・ロシアの戦い方は昔からこういった総力戦に
向いている。フィンランド侵攻が総力戦化しなかったのは、戦略的には
こういった事情による。
プラス政治的には本格的なフィンランド赤化はすなわち西側連合国との
軋轢を生むことになるのであれ以上の侵攻はこの点でも得策ではなかった。
ブルジョワ資本主義のフィンランドはこのことをすでに見抜いていたので、
情勢を見ながらの抵抗戦争を実行し、時間を稼いでなんとか赤化を
免れた。もう一つ、ナチのソ連侵攻が、間接的にフィンランドにたいする
ソ連侵攻を止めさせることになることも解っていた。
民族主義的な、硬骨漢のイメージはちょっと違う。もっと政治的・戦略的な
判断が裏にあった。

このようにフィンランド戦が微妙な政治的・戦略的バランスの上に推移したのに対して、
ポーランドの場合は独波つづいて独ソ総力戦の主戦場(あるいは通り道)になってしまった。
｢鉄の圧力｣｢鉄の暴風｣はフィンランドの場合とは比べ物にならない。
緒戦でポーランドがソ連のような退却戦ができる地理的環境には無かったというのもある。

　「赤イ祖国ニハ戻ラナイ」とベルリンで最期まで戦った
フィンランド人ドイツ武装親衛隊隊員に萌え！

なんかフィンランド軍好きは軍ヲタの中の軍ヲタという印象があるな。

実際には、ＳＳヴィーキング師団のフィンランド人志願兵は、１９４３年に除隊・帰国し、祖国防衛に加わっている。

「流血の夏」を今日読み終わったところ。読んだ後しばし呆然。
あまりにもすさまじいよ、これ。

あげ

フィンランド軍関係の書籍なら「雪中の奇跡」「流血の夏」「フィンランド空軍戦闘機隊」
「北欧空戦史」あと名前忘れたがルーッカネンが書いたのもあった。
あと航空機関係は結構あるはず。　

>>39
禿同！

>>39

「流血の夏」の書き出しのところ、あまりにも美しい文章
で、かつかなしい運命を予感させて非常に素晴らしかったで
すね。

植村英一閣下の「グスタフ・マンネルヘイム」（荒地出版）もあるぜよ。

「流血の夏」ｐ12頁登場の駐在武官広瀬栄一少佐は、大戦中暗号解読でフィンランド軍部に密接に協力。
戦後は陸将、方面総監になった。
スウェーデンの小野寺信少将といい、北欧在勤者には帝国軍人らしくない好人物が多い。

モッティ（分断･包囲）戦術は、
現代でも時と場所を選べばかなり有効なんじゃないか？

>41
「フィンランド上空の戦闘機」という題名です。＞ルーッカネン著。
ユーティーライネン著のものより大局的な見地で書かれている。

そのかわり、よもやま話が少ないので笑えない。
やっぱり下士官と将校の立場の違いだろうか。

>42, 43

フィンランドには、冬の一番寒い時期に一度だけトランジットで一泊したことが
あるんだけど、雪に埋もれたヘルシンキの街はそれは美しくてね。朝早くおきて
同行者と朝靄の街を石畳を踏みしめながら散歩したときの景色は忘れられないよ。
それから、着いたとき夜の暗がりの中をホテルまで歩いたんだけど、街の真中に
ある大通りの脇に、街灯に照らされてマンネハイム元帥の騎馬像が静かに佇んで
いたなあ。
そのときのことを思い出しながら、彼らはこういう国を守るために戦ったんだなあ
と、しばしぼんやりしていたよ。そういう気持ちは、ナチスを祖国から追い出すために
戦ったソ連の連中も、自分の祖父の世代にあたる人たちも一緒なんだろうと思うん
だけどね。

>48
臨場感のあるレスｻﾝｸｽ！

なんか読んでて涙出てきた。
いろいろな知識をありがとう。
勉強して出直してきます。

フィンランドのパイロットでは、漏れは「ついてないカタヤイネン」こと
ニルス・カタヤイネン氏が好きだな。
カタヤイネン氏も、つかーん！な視点から空戦記を書きたいと言っていたと
どこかで読んだな。
・・・まだご存命なのだろうか。死神を、まだ上手いこと横滑りで躱しまくって
いるいるのだろうか・・・？

確か去年くらいに亡くなったと聞いたが、本当だったらご冥福をお祈りします。

>確か去年くらいに亡くなったと聞いたが、本当だったらご冥福をお祈りします。
　やっぱりお墓は（旧）レニングラードの方角を向いていることであろうよ。

ああ、やはりお亡くなりになってしまわれたのか・・・
空戦記は書く事が出来たのかな・・・
いや、書けなかったのかな・・・
書き上がってたら、大日本絵画というか梅本氏が黙ってるわけ
ないものな・・・
自分も、いっしょにご冥福をお祈りさせて頂きます。

＞やっぱりお墓は（旧）レニングラードの方角を向いていることであろうよ。

うわ、マジでぽろっと来ました。画面見えません・・・
あとで自営業先生の劇画、読み直そう・・・

どこで読んだかは忘れたけど、フィンランド人に「もう一回
ソ連と戦争しますか」と聞いてみたら、「今はガスも電気も
ソ連から引いてるんだよ。戦争なんてとても無理」と返された
って話があったな。

「嵐の中の北欧」
抵抗か中立か服従か　武田龍夫著　中央文庫
も読んでおいたほうが（・∀・）ｲｲ！

世界ふしぎ発見age

「流血の夏」が手に入らん！！
田舎はこれだからイヤだ。

>54
カタヤイネンなら、手記を書いているはず
昔、エアワールドにホンの一部だけ載った
中山はフィンランドに行って、エース皆と交流した時の
記事だったと思うけど

>>58
ネットで注文すれば良し

萌え

あげ

何故か「雪中の奇跡」だけ持ってない。
今度見つけたら買っておこう。

>>56
リーチ首相のエピソードは畏敬を禁じ得ないですな。
読み潰したんで、買い直そうとしたら絶版でした。
何年か前の話だから・・・今は再版かかってるのかな？

ちなみに「中公文庫」だよ。

sage

あげてみようっと

シモ・ヘイヘ　
冬戦争でソ連兵550人を狙撃した伝説のスナイパー。空軍の話ばっかりなので。
ちなみに、2位はソ連のヴァシーリー・ザイチェフで400人。

二位の奴ってもしかして最近映画の主人公になったあの狙撃兵

そういやフィンランドと日本って間接的に同盟国だったわけか

>ちなみに「中公文庫」だよ。
ほんとだ。鬱
捜した人すまん。
指摘サンキュ。

>67
使った銃って日本の三八式だったのかな？

戦時下全損機一覧
http://www.apali.fi/Kirjat/kl39-44/kl39-44.html
戦時中の空軍カラー写真集、面白い
http://www.apali.fi/Kirjat/iv/iv.html
この版元のサイト
http://www.apali.fi/uk/www.apalimain.html
注文はクレジットカードの番号と期限、住所氏名と欲しい本のタイトルを。
ただし、相手はけっこうイイカゲンなので注意。来なかったらガンガンメール
して催促すること。結構面白そうな本があるので、楽しんでくだされ。
あと入手して爆笑だったのが、
“ＳＯＴＩＬＡＡＭＭＥ　ＥＲＡＭＩＥＨＩＮＡ　ＩＴＡ-ＫＡＲＪＡＬＡＳＳＡ　1941-1944”って本。
戦争中にフィンランド兵がやった狩りと釣りについてだけ（！）書かれた本。
全部フィンランド語だけれど、タクサンの写真は十分笑える。なんか、デカイ
魚をつりあげてポーズ、や、撃ち倒したトナカイの周りで女の子も一緒に
ハイ１枚とかの連続。森で食事しているマンネルハイムの写真なんてのも
ある。
紹介した本、価格は上からマルカで２３９、２４５、２５８。今はユーロ
だから参考程度に。１マルカ大体２０円。本は高い。
最期の本はサイトがわからないので（版元はＧＵＭＭＥＲＵＳ）、直接
書店から取り寄せるといいかと。以下はヘルシンキ最大のアカテミア書店
英語受付。「こんな本ないですか？」といった質問を送ったら返事が来た。
でも、日本・欧米ほどマメじゃないので、ヤバイと思ったらとにかく催促、
クレーム。雑誌の購読頼んだら、忘れられたことあり。
https://www.akateeminen.com/vienti/export_eng.htm

なあ、今でもフィンランドに提督ビールってあるのか？

>73
この板ではさんざん既出だが、今はもうない。
オランダの会社がブランドを買い取ったとか…

>69
正確には違います。
フィンランドはドイツと同盟を結んでませんでしたから。
ドイツは当時のフィンランドの言うところの「共通の敵と戦う友人」だそうです。
今のフィンランド大使館のサイトでも「共戦国」という微妙な表現を使ってます。

一次大戦も二次大戦も微妙な綱渡りをしてきた国だからなあ……
微妙な表現になるのは仕方あるまい。

｢雪中の奇跡｣の旧版を持ってるけど何時の間にか新版出てやんの！
写真増えたって話しだがそんなに違うんか？
エピソードとしては｢北欧空戦史｣でユンカースで子供だけで疎開する話は
短いエピソードなのに泣ける！
俺、パイロットだったら泣きすぎて脱水起こしそう。
あの作戦には護衛機なんて付かないんだろうなぁ。
このスレの住人がもし、当時の戦闘機乗りなら
何か理由つけて離陸してエスコートに駆け付けんじゃないか？
乗機が例えグラジエーターであっても。

対スターリンは想像つくけど、レーニンにはどんな感情あるの？
なんか、首都に「レーニン公園」があるとか
地方に公設「レーニン記念館」あるって聞いたんですけど。

レーニン公園は聞いた事ねえ。
記念館はあるかもな、一応独立後に内戦やってたし、ソ連が侵略した時勝手に
カレリアにフィンランド社会主義共和国とか言う国作っていたはず。

＞77
第二次大戦後もフィンランドに平安な日々は訪れなかったということでしょう。
常にソ連の意向を気にしなければ生存すら危ぶまれる状況が続きましたから。

ヘルシンキを歩いてると「トーゴーは偉いなぁ」なんて
話し掛けられるとか、「トーゴービール」とか嘘や
誇張が多すぎる。むしろ大抵の国民はあまり積極的では
ないにせよ、親ソだった。かの国にとって戦後で最悪の
出来事の一つはソ連崩壊とそれにに伴った経済混乱だろう。
戦後の話はsageような。

>77
>79の言う事情に加えて、レーニンは1917年4月、亡命先からの帰国後初の演説を
いまのフィンランド駅で行ったという歴史的事実がありますので。
なんせ帝政ロシア時代、フィンランドはロシアの属領でしたから。

>80
「東西冷戦」における「中立」ってのと親ソっつーのとは違うと思うがなあ。
共産主義政党が政権とったことは無いし。

>>80
ただ、他の北欧諸国に比べると対日感情はよい、とスウェーデン
在住者にきいたよ。

「親ソ」は言い過ぎかも知れないが、少なくとも反ソではないな。
本当にソ連嫌いだったら冷戦でもアメリカ側についていただろう。
実際にはソ連寄りの「中立」を保ったわけですからね。

>84
つーかすぐ隣が地続きでソ連なのに？

>84
「ソ連寄りの中立」という言い方自体がかなり歪んだモノの見方だと思われ。
ついでに言えば「反ソ」と「親米」を一緒にしてる点にも問題あり、かと。

>>83
ガキのころ、新聞かなんかで読んだんではなはだあやふやでもーしわけないんですが、
フィンランドと当時のソ連が紛争中に日本がソ連と戦闘状態になり、そのおかげで
フィンランドに対するソ連の攻勢が弱まったんで日本に好感を持ったとか。
すまん、ほんとにしろウソにしろ激しくｶﾞｲｼｭﾂっぽいなあ。
フィンランド系の戦記物よみます(←よんでから書け)

>87
まさかリアルタイムで読んだとか・・・？
それならあやふやでも仕方ない。




　　　　　　　　　　　　　っとボケてみる。

そりゃ凄え（w

>>81

おーい、レーニンが演説したのは、ザンクト・ペテルスブルグにあった
「フィンランド駅」だぞ。

ヨーロッパのターミナルの多くは、「行き先」の名前がつけてあるって
ことは知ってるよね。

フィンランド化・・・バランスオブパワーを思い出すネェ・・・。

軍事ネタ無くてｽﾏｿ

人種的にはフィンランド人ってモンゴロイド起源なんだとか。
一説によると日本・韓国と言語学的に類似点があるとかで、同類の民族だったという
説を唱える人もいるようです。。

あと、工藤静香の昔でたアルバムに「カレリア」ってのがあります。
ちゃんとフィンランド録音で、ヘルシンキ・フィルも参加してます。
タイトルにもなっている「カレリア」は３部構成で、フィンランドの歴史を
知る者にとってはかなり感動できる曲です。
工藤静香に嫌悪感が無い方はどうぞ。

クラシックで言うと「フィンランディア」も燃える！

フィン人の祖先はウラル山脈の西側に住んでいた。決してモンゴロイドではない。
よく知らずに本等にそう書いてあるが全て嘘です。マンネルへイムもその研究している。
中央アジア系と言うべきだろう。ちなみにエストニアとハンガリーが言語上の兄弟だが
エストニアは一応フィンランド語でも通じるが、ハンガリーでは簡単には通じない。
日本にはフィンランドに関してインチキ学者が非常に多いので注意！！

>44であげられてたマンネルハイム元帥の伝記をちと読んでみた。

マンネルハイム元帥、帝政ロシア軍人時代に中央〜東アジア研究やったことあるのね。
しかし本当に伝記少ないのな。

ノキアの携帯はいいよ。

てかフィンランドってゲルマン系じゃないの？
ハーケンクロイツついてるし。

＞人種的にはフィンランド人ってモンゴロイド起源なんだとか。

まあフィンランド人に限らず北欧人には一重瞼或いは其れに近い人間が
多い様な気もするが此れはモンゴル人との混血に拠る物では無く
独自の寒冷適応である訳なのか

>96
あれは、独立戦争時に援軍に来たスウェーデンのフォン・ローゼン伯爵の
飛行機が活躍したので、その家紋を採用したんじゃなかったかな。
スワスチカ（ハーケンクロイツじゃないよ）自体は、北欧に結構共通してあった
シンボル。
Latviaの国籍表記も深紅のハーケンクロイツだよ。

今はさすがに混血している。けど青の鉤十字は独立直後の内戦時にスウェーデンの
ルーセン伯爵が白衛軍に持ってきてくれた機体に描かれていたルーセン家のシンボルマーク。
その後そのマークをフィンランドの国籍マークにした。
ただし継続戦争後にドイツと見分けが付かないとソ連に言われ今の国籍マークになった

ノルウェー人が純粋ゲルマン人であると言うのがナチスの主張である訳だが
スコットランドと近接している以上ケルト人との混血が全く無いとは
言えぬと言う事だろうか

スワスチカは、太陽の光のシンボルなんだよね。
北欧に多いのは何となくわかる気がする。

>>95
昔は漢字がつかえなかったと聞いたが今はどうなの？

＞102
ずっとノキアの携帯を使ってるけど、今使ってるNM502iは漢字使えるよ。
しかし性能は日本製に比べるとかなり落ちると思う。
デザインは斬新だけどね。
ノキアはもうドコモからは発売しないんだろうか？
それならJフォンに乗り換えなくては…

「嵐の中の北欧」と「北欧空戦史」、ただいま絶版みたいですね。
あーどっかにうってるかなあー。探すのだりー。

どうせならハカリスティと言った方がよさそう。

で、フィンランド海軍の戦闘艦はソ連とかと戦闘したんでしょうか?

戦闘はしています。スオメンリンナ島にドイツから貸与してもらったＵボートがあり
どのくらいか忘れましたが、戦果をあげています。

えーとシッスの精神でしたっけ？　フィンランド

あ、シスの精神だね

>シス（フィンランド魂、忍耐、我慢）の精神

だそうな。彼らの戦いぶりからも何か窺えますな

>あーどっかにうってるかなあー。探すのだりー。
　神保町の軍事専門古本屋「文華堂」なら有るのでは？

なんだか知ったかぶりがたくさんいるからオレもシッタカしてみる。

新粗だ親疎だとやかましいが、　
ありゃ大戦後に無理矢理結ばされた条約で
チェコやハンガリーよりはましな扱いだが従属的な関係を押しつけられた
から、ソ連とのつきあいをせざるを得なかった、というお話ではなかったっけ？

ソ連はフィンランドが死にものぐるいで侵略に逆らい続けたんで
「コリャあんまり無理いうとまた大げんかになるな、
　まあ勝てないわけではないが、出血さわぎはもうたくさんだし」
とおもって少々手加減をした、と。

心よりの信組、ならとっくのむかしに赤化してるよ。

age

　フィンランドが親ソだなんて、
「フィンランド化」と言って顰蹙買った代議士いらい聞いた事無いな。

そういえば、カトリがレーニンを目撃してたなあ。

大国ソ連がすぐそこにある事実は受け入れて、特に逆らわず、怒らせず、かと
いって主権は侵害させず、とうまくやっていたんだよな。良好な関係を維持して
きたのは、理性的な判断でそうしてきたわけで、感情的な「親ソ」とはチト違う
と思う。ソ連が潰れた経済的影響をモロにうけても、結局、新たな産業をもって
１０年を経ずしてたち直ってくるし、したたかな国だよ。

悲惨としかいいようがないな！

仕方ない背に腹はかえられない。

>>114
「ニルスの不思議な旅」に登場したガンのアッカ隊長もフィンランド出身らしい
http://www2s.biglobe.ne.jp/~l-city/data/myth50/kau.html

リンクまちがえた、スマソ。
正しくはこっちだhttp://goddesses.info/datafile/contents-a/akka.html

アッカ隊長は冬戦争で露助の鴨を十数羽も撃ち落としたそうです。

　>120　
　成り行き志願兵のモルテンはどうでしょうか？

>121
操縦兵が厨房だからなぁ。
タンデムで乗ってる出っ歯のヤツって何ってったっけ？

旧日本軍の３８式とか使ってるし

映画「冬戦争」はﾖｶﾀ

何気にカルピス世界名作劇場は正統派軍ヲタ、歴史マニアが話の隅っこに
「垂涎もののネタ」を転がすから目が離せません。

「愛の若草物語」が原作無視のゲティスバーグ戦アニメいうのは知ってましたが
牧場の少女カトリがレーニンを目撃したのは寡聞にして知りませんでした・・・

＞旧日本軍の３８式
実際は中古品だったらしいな。

あげてみる