WW２傑作戦闘機を論じる　 ４

WW２傑作戦闘機を論じる　 ３
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996244714

航空機研究室
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/aircraft.htm
世界の名機
http://at.sakura.ne.jp/~t-key/world/
World War II Air Power
http://www.danshistory.com/ww2/

2

3式戦闘機　飛燕

コメート！

５式戦闘機

F6F

時空戦艦大和

F8Fベアキャット

何てったってP51D
1500馬力そこそこのエンジンで、あれだけの高性能機作るとは、
筋肉バカのメリケン人（イギリス人もちょこっとかんでるけどね）にも意外な面があるもんだと感心した。

いや、マーリンが無ければ駄馬でしょう

零戦11型

というかマーリンは戦闘時の出力ではFW190と変わらん。
F6Fとの差も500ではなく300。

１９４４年〜以降の日本機なら（川崎）飛燕と（中島）疾風です

海外ですと　Ｐ５１Ｄ以外と言う事で　Ｆｗ１９０Ｄ

>>9
で、何で9番でP-51なの？

F-15

F-16

YF-17

FA-18

F/A-18


ってWWIIじゃないじゃん

あ”ーーーーーーーーー

ここはF-20で　

零戦21型

零戦二二型

P-51にはP-40後継機に関するカーチスの資料が使われたってのはどう？

英空軍の指示でカーチスが協力した話ね。ラジエーター配置とか。

背面飛行の零戦５２型

英空軍も発注したもののノ社だけってのは心配だったんだな。

B-26

ｶﾞｰｰｰｰｰｰｰｰ（；ﾟДﾟ）ｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ!!!!!!!!

確かに似たカーチスの試作戦闘機はあるがどうなのかねぇ

>>25
笑い。
しばらく意味わからんかった。

いさく氏がありそうな話だけど真相は不明みたいに書いていたような。

零戦32型

やはり陸軍航空部隊は大陸打通作戦の制空権防衛に大いに役立った。

そうで無ければ在支米空軍は何をしていた。また中国大陸が航空撃滅戦
をやるには広すぎて日米共に不可能だったというのなら、硫黄島や沖縄
のような狭い場所なら空爆だけで陥とせたのか。

またアジアの地形が航空機運営に困難だったというなら、日本も同条件だ。
この点疾風だけが特別稼働率が低かったとはいえないだろう。

T34

アジアの地形は日米共に航空機の運営が困難であって、疾風の
稼働率を日本航空産業の弱さだけに求めるのは間違っている。
アジアでの航空機運営が困難だったのは在支米空軍が打通作戦
を阻止できなかったことでも明らかだ。また硫黄島や沖縄のような
島々の戦闘でもこの事情は同じだった。疾風に限らず陸軍航空隊
は零戦のような７面鳥にはならなかった、それだけでも陸軍は凄い。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/107

>35
疾風はフィリピンでヤブ蚊のごとく叩き潰されてるんですが…

Ｓ−３７

http://www.westnet.com/~ssherman/usaaf_mcguire.html
while Fukuda tried to advance on Weaver. When this failed,
Fukuda chased Thropp and discharged a burst from his guns,

比島戦線での福田軍曹の四式戦疾風による米エース撃墜は公認済み。

しっぽのさけた悪魔

戦斧

>38
個人の話ではない
疾風は500機以上フィリピンに送りこまれ
戦闘には何の貢献もせずに米機の標的となったことは歴史的事実だ

＞戦闘には何の貢献もせずに

少なくとも敵エース撃墜は果たしたわけだが。

福田軍曹はそれで生還してるしね、疾風は防弾性能がいいから。

陸軍飛行第244戦隊

The Ki-84 Type 4 Hayate (Gale) was "the most outstanding Jap
Army Fighter and far ahead of the Oscar, Tony and Tojo...
potentially the most dangerous Japanese army fighter plane,"
according to a mid-1945 U.S. AAF evaluation.
http://214th.com/ww2/japan/ki-84/index.htm

おめーら、フィリピン戦の戦史調べてこいよ
涙なしでは読めないし、疾風も紫電もただの標的でしかなかったことが
よく分かるぞ

第二次世界大戦　各国の航空機
http://214th.com/ww2/warbirds.htm
http://www.excite.co.jp/world/url/

＞おめーら、フィリピン戦の戦史調べてこいよ

フィリピンは航空戦より現地住民の反抗が大きかったのが痛かった。

＞４７
そこは有名なドキュンサイトだから、信用しちゃいけない
学研ライター並みの妄想ばかりだ

＞４８
まぁ、陸でもボロ負けだったことは事実
でも、それは辻参謀の悪行のせいだ

＞でも、それは辻参謀の悪行のせいだ

いやそうじゃなくって、フィリピンの特殊事情だろ。ここだけ
は他のアジア諸国と違ってアメリカの援助が豊富で現地住民の
対日反抗が大きく、日本軍は食料すら確保できず大量餓死。
この点「東亜の解放」という戦争理念も怪しくなる。

＞おめーら、フィリピン戦の戦史調べてこいよ
＞涙なしでは読めないし、疾風も紫電もただの標的でしかなかった

神風特攻隊がかなりの戦果をあげてるからそれはちがうね。
あれが米海軍の恐怖の的であったことは有名事実。

＞５２
あのね、神風特攻隊って零戦を使ったのよ
疾風や紫電は、地上で潰され、空中で叩き落とされるためだけに
海を渡ってるの

特攻主力は零戦でも、護衛には疾風や紫電が多く使われたろう。

>>54
論点のすり替えが行われました

＞５４
だから、その連中がバタバタとなすすべなく叩き落とされたんだよ

そもそも護衛の無い爆装零戦なら、突入以前に殆ど叩き落とされてるはず。

＞その連中がバタバタとなすすべなく叩き落とされたんだよ

でも、その割には爆装神風突入はかなり成功してる。
地上軍支援は打通作戦とは違って全く望めなかったが。

＞５７
護衛があってもバタバタ落とされている
＞５８
特攻の成功率は２％に届かないんだぞ（泣

「写真集カミカゼ　陸・海軍特別攻撃隊」(KKベストセラーズ)上P１９より引用
筆者は昭和５３年に『日露戦争全史』(時事通信社)を翻訳したことが
機縁となり、その著者でオーストラリアの著名な戦記作家
ウォーナー夫妻と知り合った。同氏は戦争中オーストラリアの
新聞特派員として、サイパンから沖縄まで従軍し、日本軍の特攻をその
目で目撃したばかりか、沖縄作戦では英空母の艦上で特別攻撃を受けて負傷し、
本国に後送された経験の持ち主でもあった。
「特攻機が水平線に現れて目標にぶつかるまでは、私が書くから、
君は水平線の向こう側を担当してくれないか」ということで、
数年間かけてウォーナー夫妻と一緒にまとめたのが、
『THE SACRED　WARRIORS：Japan’ｓ　Suisaide Legions』
(バン・ノストランド・レインホール社、ニューヨーク。
邦題『ドギュメント　神風』(時事通信社、徳間文庫)である。
ウォーナー夫妻が太平洋戦線で日本機から体当たり攻撃を受けた
米、豪、英の全艦船について調査したところ、次の事実が判明した。
●空母「セント・ロー」、「オマニー・ベイ」、「ビスマルク・シー」
の三隻を含む少なくとも５７隻が撃沈された。
●正規空母「タイコンデロカ」、「バンカーヒル」、「エンタープライズ」、
「フランクリン」、護衛空母「サンガモン」、英空母「フォーミダブル」、
水上機母艦「カーチス」、豪重巡「オーストラリア」を含む１０８隻は、
特攻攻撃で受けた損傷のため、終戦まで戦線に復帰できなかった。
●さらに空母「レキシントン」、「イントレピッド」、「ランドルフ」、
「サラトガ」、「ワスプ」、「ハンコック」、軽空母「ガボット」、
護衛空母「キトカン・ベイ」、「カダシャン・ベイ」、「サラマウア」、
「ウェーク・アイランド」、戦艦「ニュー・メキシコ」、「メリーランド」、
「ネヴァダ」を含む８４隻が船体に重大な損傷を受けるか、
多数の死傷者を出すか、それとも物的・人的の両面で大損害を受けた。
●さらに少なくとも２２１隻が軽傷を負った。

Ｐ−６１！

＞６０
特攻機の総数を知ってるのか？
その米側損害を特攻機総数で割って命中率を出してみろよ

やっぱり４式戦疾風は名機。中国では地上軍を支援、
最悪の太平洋でさえも爆装機援護で特攻隊は大活躍。

神風特攻隊と大陸打通作戦が戦争後半の日本軍主戦力だったんだ。

米側損害を特攻機総数で割っても命中率にはならないな

大陸打通作戦と神風特攻隊の支援で、やっぱ４式戦疾風は最高。

＞６４
なぜ？

大陸打通作戦が成功したということと、爆装特攻機が活躍しえたのは、
日本航空部隊の抗戦能力がそこそこあったということを示していると思う。

重くてノロノロ飛んでるだけの爆装零戦があれだけ戦果を
あげられたのは、護衛戦闘機の存在が大きかったはず。

＞６８
護衛の主力も零戦だったのだが

結局
護衛→弾除け
ってこったろ
弾除けも零戦、爆撃も零戦
零戦マンセー（泣
・・・悲惨すぎる

>70
それが戦争の実態
しょうがないじゃん
アメリカの挑発に乗った時点で目に見えていた結果なんだけどね

疾風って日本ではマスタングに対抗しうる戦闘機だとされているけど、
海外ではそんなに定評化なのか？？

疾風って日本ではマスタングに対抗しうる戦闘機だとされているけど、
海外ではそんなに低評化なのか？？

５９＞特攻の成功率は２％に届かないんだぞ（泣

http://www.jmu.edu/madison/teach/burson/ww2.htm
By the end of the Okinawa campaign there had been 2,550 kamikaze
missions of which 475 had secured hits or damaging near misses.

空戦年月日／使用機（部隊）参加機数／損失：撃墜数／地域

1944.6.24　零戦（301空601）59機　24:6（1:0.25)　硫黄島
1944.9.12　零戦（201空）41機　40:23（1:0.58）　中部フィリピン・セブ
1944.10.12　零戦（台南空）37機　17:10（1:0.59）　台湾・台南
紫電（401）31機　14:10（1:0.71）　台湾・高雄

1945.2.16　零戦・雷電（302空／厚木）、零戦（252空308、311／茂原）
零戦（601空310／香取）合計97機　15:23（1:1.53）　米艦載機関東初空襲
1945.3.19　紫電改(343空／松山）54機　12:52（1:4.33)　343空初陣
1945.7.24　紫電改(343空／松山）21機　6:16（1:2.67)　呉空襲

*日本側記録による
*撃墜不確実は撃墜機数に含めていない
*作成には「零戦燃ゆ・渾身編」（柳田邦男／文藝春秋）を用いた

>>73
単純に使えないから。
日本の評価はｐ５１とも戦えるって点のみに着目してるから。
生産性とか巡航速度とか重要だね。

＞護衛の主力も零戦だったのだが

海軍主力は最後まで零戦だったよね。あと特攻は陸軍も大いにやってる。

>>74
冷静に考えるとあんな脆い飛行機で成功するわけないんだよな。

The Nakajima Ki-84 Hayate (Gale) was numerically the most
important fighter serving with the Japanese Army Air Force
(JAAF) during the last year of the Pacific War, and was
probably the best Japanese fighter aircraft to see large-scale
operation during this period of the war.
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/ki-84.html

>75
ごくろうさまです。
日本側の記録でこれじゃ、悲惨ですねえ

日本海軍はマリアナ以前から神風特攻隊オンリーにすれば良かったのにね。

誇大な戦果報告が敗北状況の把握を遅らせてしまった。

中国軍には連戦連勝。

だって中国のパイロットって飛ばすのがやっとじゃん。
飛行機はアメリカから貰えても意味無いよな。

特攻って、交換比率的には
高効率

オーバーな言い方だが、
英米は当時の戦闘機設計者理想のエンジンともいえる
マーリンエンジンが自由に使えたのが大きなアドバンテージ

エンジンも飛行機の一部だから。

>>74-75
総数で論じるだけ無駄だよねぇ。

　万能　Ｐ３８　

＞英評論家ウィリアム・グリーンも疾風を日本ナンバー１としている。
＞「どことなくひよわな感のある日本戦闘機の中で唯一フォーミタブルというべき
＞機体である・・・。今までの日本機が持っていた欠点がほとんど無く、速度と
＞運動性に火力・防御力が盛り込まれた恐るべき戦闘機である」とのこと。

やっぱり４式戦疾風などの陸軍航空隊は大陸打通作戦で大活躍。比島など
太平洋戦線は敵機が圧倒的でそうはいかなかったが、それでも米エース撃墜。
大陸打通作戦で余りに輝かしい勝利を収めてしまったので期待が過剰すぎたんだ。

サンケイブックス「Ｐ５１ムスタング」
「ラングーン地区の日本軍飛行隊には、『黒い竜（ブラックドラゴン）』と呼ばれる
部隊が配備されており、腕利きのパイロット揃いで、彼らにはひどい目に遇わされた…」

だいたい太平洋戦場は海軍の領域なんだから、そこまで陸軍航空部隊
の活躍を期待するのは筋違いだ。大陸打通作戦さえ勝てれば陸軍
航空部隊はもうそれだけで十分大活躍だったんだ。

>だいたい太平洋戦場は海軍の領域なんだから、そこまで陸軍航空部隊
>の活躍を期待するのは筋違いだ

国家の存亡を賭けての戦争中にそんな線引きは無意味。

大陸打通作戦こそ国家の存亡賭けての戦争だったんだ。

>>93
アメリカそっちのけで？
オリンピック作戦発動で本土があぼーんだぞ
移民でもするつもりか？
と、マジレスしてみるテスト

>>84
特攻が高効率と思ってる時点でアウト。
最低効率なのは科学的にも歴史的にも証明されている。

>>95
ミッションによっては高率の時があるんだよ。
総数で論じるとただの歴史学者か小夜。
戦略としては民族の自殺だから×だけど、
戦術的に個々の事実を分析していくと高率にする条件が見えてきたりするから
扱いがやっかいなんだ。

>96
具体例を挙げないと説得力ゼロ

あんたさあ　民族の自殺とか訳わからない事じゃなくて
１回しか作戦が行えないという絶対的な欠点を見ろよ。
そこで本当に決定的に逆転するならいいが大抵そんな状況はないだろ？
今川義元の首とった！とかいう時代じゃないんだからさ。

>>97
硫黄島のサラトガに突っ込んだ第二御盾隊。

新車買って１回のドライブだけで全損するみたいなもんだな。
使いまわせる状況で何度も使いまわした方が明かに高効率。

日本て後半ただのヤケクソだね。
>>99　まったく意味無いし。
その程度の特攻で進軍が止められると思ってたのだろうか？
むしろ敵は本土で航空機を温存して防御を固めているという情報のほうが
止める力がある。こんな所で１０機２０機確定損失で使うのは本当に無駄である。

大東亜決戦の天王山たる大陸打通作戦を成功させるためにも、
太平洋は特攻出撃で少しでも米空軍の進攻を遅らせる必要があった。

少しも遅れない。
むしろ日本の多大な損失を知り進軍が早まった。

アメリカを勇気付け、ソ連を誘惑しただけだな。

太平洋で米軍が進軍してた時期で、大陸打通３千キロ。

米中同盟はこれで消滅、支那事変はこれにて完全解決。

>>105
で、その間にアメリカに本土を蹂躙され、手に入れたはずの大陸はソ連に蹂躙される、と（ｗ

・・・無意味だな、まるで（ｗ

>>103-104
ていうかお前ら、そこら辺突っ込む前に
＞大東亜決戦の天王山たる大陸打通作戦
にまず突っ込めよ

駄通雑談に引き込もうとしても、その手には乗らないよ。

大陸打通の話になると何かまずいのか？

駄通太郎が押し寄せてきて「大陸打通3000キロ」の繰り返し。議論にも
なにもなりゃしない。

じゃあ俺が。
>>102
その天王山は制したのになんで大東亜戦争負けちまったんだよ

アメリカに負けただけ、中国に対しては完全勝利。

中国も戦勝国と名乗っているぞ。

アメリカのような物資も人材も豊富な国が特攻するならまだしも（そのような状況では100％する必要は無いけど）
日本のような、物資も人材も乏しい国が貴重な飛行機とパイロット
を特攻させていたら、より一層深刻度が増すのでは？

>中国に対しては完全勝利

完全撤退したのが完全勝利なのか？

ｳﾞｧｶにつける薬はないということか

ごめん。久しぶりに軍事板に来たので超〜亀レス。
前スレhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010141869/
の312についてだけど
>何回も出ている疑問だけど、答えもはっきりしている
>フィンランドの使ったB239と米海兵隊が使ったB339を比べると
>自重が１tも違う。エンジン出力は50馬力ぐらいしか違わないから
(snip)
>http://home.att.net/~jbaugher1/f2a.html
>http://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html
となってますが、なぜこのソースの数値で１tも違うという結論に
なるの？　あと出力も150hp違うし。

元ネタのスレッドor知ってる人は御教示キボン。

前スレ読んでないのになんだけど
イタ公の飛行機（マッキとか）や露助の（ヤクとか言ったか？）はドダッタの？

>117
ソースは多分、２年ほど前の航空ファンだよ
西村だったかだれかが詳細に書いてる
ま、ネット情報にしろ、雑誌情報にしろ
検証なしで信じるのは愚かだが、航空ファンの記事は
フィンランド現地調査報告だから、信頼度は高いと思われ

『ドイツ軍の新鋭科学兵器』とやらは、ドイツとドイツヲタが自慰に耽って
すがりつくだけのシロモノだ。「バグラチオン作戦」でファシスト３０個
師団丸ごと消滅。「電撃戦」は緒戦とはうってかわってもはやソ連赤軍の
ものとなっていた。クリモフエンジンにかなうドイツ機は無かった。

日本機は幾ら機体がよくても
無線がダメなので大きく減点される

ワンパターンな煽りの
パブロフたんﾊｧﾊｧ・・・ｳｩｯｩ!!・・・ﾄﾞﾋﾟｭッ!・・・ﾄｸﾄｸﾄｸ・・・ﾋｭｰ・・・ﾌｷﾌｷ

やっぱり航空機はエンジンがネックだ。ソ連空軍は隊長機以外無線は皆無だったが、
クリモフ・ミクリン・シュベツホフにかなうドイツ機は無く、バグラチオン作戦でイチコロ。

＞１２０・１２３さんへ
ソ連機の発動機て　クリモフ　→　仏国　イスパノ・スイザ社　　１２Ｙ系
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ミクリン　→　独国　ＢＭＷ社　　　　　　ＢＭＷ�Y系
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　シュベツォフ→米国　ライト社　　　　　サイクロン系

　　　　と自慢できない気がするのですが・・・

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

おい馬鹿パブロフいいかげんにしやがれ。
ソ連機を褒めるのはいいが、もう少し違う事をいえカス。
今はソ連機関係の書籍がたくさんでているのでどういう風にクリモフがいいか言わんかい。

あ、英語が読めなかったり本が買えない中学生か高校生だったらごめんね。
一冊しか本がなくてそこにエンジンの名前と“バグラチオン作戦”しか書いてないのかもしれないしね。

まあそれだったら書くの控えろや低脳。

>118
回答ありがとう。
参考にさせていただきます。

それにしてもブルーステル別機説は漏れの琴線に触れる
魅力的な響きがあるなぁ。なすすべもなく吸い込まれて
しまいそう。

　？？？？
　　　聞くけど、　なぜ、圧倒的に勝っていた中国に、ひこき工場作らなかったの？

　大本営もぺきんか、上海に移せば、ダツウしてヨウロパにせめ込めたんジャン？

>127
当時の中国に「ひこうき工場」つくっても、電力さえ確保できないでしょう。

>>127
労働者の質を考えると、パイロットはストライキをするでしょう。

　じゅうたん爆撃の日本より電力はあったと思われ　＞１２８

　労働者は日本人を使えばいいジャン　＞１２９

　ダツウしたらスペインまで大陸は続いているんだから、最強陸軍黄金大陸だいにほん帝国だソ

＞自慢できない気がするのですが・・・

外国のライセンスを受けたのはもはやずっと前の過去のこと、ソ連航空産業
はそれから大きな進歩を遂げた。一方的に奇襲され大敗した緒戦とは違う。
どうせ西欧の後塵を拝しているに過ぎぬとたかをくくっていたドイツは、
後半は「バグラチオン作戦」をはじめソ連空軍の優秀さを思い知ることに。

だからこそ必要なのは西側反ナチ闘争によるドイツの解放ではなくて、

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

であったのだ。

「バグラチオン作戦」が西側のフランス攻略に呼応して行われたのは当然だが、
アメリカはともかくイギリスは「マーケットガーデン作戦」など目くそだった。

その目くそなイギリスが、後でどう文句をつけようと、ソ連の東欧支配は不動だった。

「バグラチオン作戦」でもまだドイツ軍の新技術兵器とやらをあてにしていた
ドイツ人・ドイツヲタも多かったのは事実だが、それならば断固必要なのは

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

だ。

＞１３１・１３２さんへ
ソ連の戦闘機、どの機種を推すのですか？

個人的には、ソビエト機も好きだが・・・。

パヴロフでは無いが、後半はソ連機のほうが独機より高性能だったと思う。
カタログ性能はともかく出撃状況とか、稼動機数とかが圧倒的にソ連優位。

いくら西部決戦中とはいえ（しかもあっちはあっちでさらにお寒い）、
ルーマニア油田も含めて丸ごと東欧一帯ソ連に制圧されたのは空軍の差だ。

西部戦線と東部戦線では航空攻撃の激しさは段違いだった。
東部戦線から西部戦線にやって来たドイツのシュヴェッペンブルク大将は、
米英軍の航空攻撃を過小評価したため、司令部ごと吹っ飛ばされてしまった。

360 名前：名無し三等兵 ：02/02/08 16:02
>>355>>357>>358
みんな駄通太郎をいじめてはいけない！彼は「日本陸軍の戦闘能力�U」スレで
大陸打通の話が始まってもあまりのレベルの高さに着いていけずにこちらに迷
い出てきただけなんだ（涙）。同じ軍事板の住人じゃないか・・温かい目で見
守って上げよう、彼が社会復帰できる日まで。

どうでもいいけど、メガドライブ版アドバンスド大戦略でソ連機が不当に過小評価されているのが理解できない。
確かソ連最強の戦闘機がYak-9Uで戦闘力90、La-5FNは戦闘力60ほどだった。ちなみにP-51Dが110、Fw190D-9が120。

ついでに言うとサターン版では日本機が不当に過大評価されていた。

ついでにBf109E:70、F:60、G:70、K:80、Me262A-1:160、He162:160、Ba349：180

>>137
＞ついでに言うとサターン版では日本機が不当に過大評価されていた
そうかな？あまり強くなったけど。
アメリカが一番使いやすかった。強いし燃料たくさん積んでて。

>>139
飛燕、疾風が戦闘力120(P-51と同じ！）なんて強すぎ。
零式艦戦52型に至っては、100も！

>>140
防御力はそこそこの弱さだと思うけど。

同意　すぐ数が少なくなった。

アドバンスド大戦略みたいに正面から撃ち合うとＰ５１が不利なのはいうまい。
普通は上空から攻撃してくるはず。

攻撃力84防御力38だったけ？（零戦二一型）
後半バタバタ落とされたっけなぁ・・・

>>143
P-38は格闘能力は零戦より低かったけど、上空から急降下し一撃離脱戦法をとる事により勝ったらしい。

>>145
でも、P-38って最期まで水平尾翼のバフェッティングが直らなくて、
機動に制限が有ったというけど？

＞41 ：名無し三等兵 ：02/02/04 12:28
＞>38
＞個人の話ではない
＞疾風は500機以上フィリピンに送りこまれ
＞戦闘には何の貢献もせずに米機の標的となったことは歴史的事実だ

陸軍航空部隊は後半以降も不滅、大陸打通作戦を勝利に導いた。
第五航空軍はもちろん、ビルマ・フィリピン方面でもしばらくは
敵空軍の来襲を阻止し、やはり大陸打通作戦に貢献したといえる。

太平洋戦線は本来海軍の領域であって、陸軍に比島失陥の責任を
追求するのは期待のし過ぎ。疾風は大陸打通作戦で大成功して
しまったがゆえに、過剰な期待がかけられてしまったのだ。
さらにそれでも海軍とは違い陸軍は何ヶ月も持ちこたえた。

打通作戦で敵空軍の来襲が少なかったのも東南アジアで陸軍航空隊がしばらく
そこからの敵空軍来襲を防いでいたからなんだ。空軍基地となりうる場所を
長いこと陸軍が占領し持ちこたえ、その間に大陸打通作戦を完遂できた。

４５年５月のシコウ作戦だけは明らかな敗退だが、これは米空軍の来襲に
よるもので、その証拠に撤退に関しては岡村寧次大将の指揮でうまくできた。

ビルマ・フィリピンは敵に奪回されたが、そこでの陸軍航空隊
の敢闘は大陸打通作戦の遂行に大きく貢献したと断言できる。

つまり日本陸軍は肉を切らせて、骨を絶ったのだ。

フィリピンでの疾風部隊の全滅も、大陸打通作戦という大東亜決戦の
天王山を米空軍の来襲から守ったということでやはり評価できる。

イギリスには勝っていたがアメリカに負けたという話は聞くね。
疾風はSpitfire　Mk.�[までは対処できていたらしい。

海軍は感情戦闘機が弱かったんだろ。
その点陸軍には新鋭機が投入されているわけだし。

>150
ひとつ聞くけど,インパール作戦の評価ってどうなるの（W

>151
Mk.�[までは・・・って、Mk.�[より後のモデルは太平洋戦域には出とらんけど

>>146
Ｈ型の途中からスポイラを付けたんで、安全に急降下できるようになったんだよ

フィリピンでは地上で撃破された戦闘機も相当数に上る。
やはり情報網の不備、ひいては近代戦に対する考え方から負けていた。

Mk.�[なら微妙にP51-Dに勝ってないか？

上昇力ならMk.8＞P-51D
速度は互角かな

大陸打通作戦の米空軍来襲は、在支第五航空軍だけでなく
東南アジア占領地死守である程度阻止されていた。
陸軍航空部隊は素晴らしい、十分にやってくれた。
比島・ビルマで肉を切らせ、大陸打通で骨を絶つ。

白兵戦に持ち込めれば、ゴロツキ中国軍なぞ日本陸軍の敵では無い。

どんなに陸軍航空部隊を腐そうとも、米空軍は大陸打通３千キロ
を阻止することはできなかったのだ。四式戦疾風は素晴らしい。

東南アジアでの陸軍航空隊の敢闘が、米空軍の進入を防いでいた。

大陸の占領地を殆ど残したまま降伏した日本軍・・・
日本にとって中国占領地はクソほどの役にも立たなかった。

隼より鍾馗を量産しておれば・・・

>>１６１
禿げ道…脱宇太郎ウザイ

陸軍は三式戦・飛燕を最初から空冷エンジン搭載の五式戦として量産していたらよかったのでは、

首なし三式戦（藁）

Fw190D-9＞Mk.�[＞P-51D＝Bf109K-4

このあたりが妥当な線だと思う。

>>164
D-9とMk�[比べるのは無茶すぎない？

英国の評価でもD-9はグリフォン後期型と互角とかいう感じだったような。

後半は稼動・出撃状況からいって「ソ連機＞ドイツ機」は明らか。

ドイツはこの年４万機もの航空機せ生産できており，物量の差では決して無い。
無理な改造が稼働率激減・事故続出を招きエースでさえもつぎつぎと戦線離脱。
また燃料不足も原因とするならばそれはそれこそソ連邦のバグラチオン作戦で
ルーマニア油田を制圧したからだ。どっちにしてもソ連空軍の活躍は目覚しかった。

ドイツ空軍は機体性能は良かったが燃料不足で戦えなかった？

ならばなおさらソ連邦バグラチオン作戦・ルーマニア陥落でソ連空軍優位だ。

モスキート好きだな〜

Ｂｆ１１０がモスキート並の性能だったら、ドイツももう少し粘れたろうに。

＞どんなに陸軍航空部隊を腐そうとも、米空軍は大陸打通３千キロ
＞を阻止することはできなかったのだ。四式戦疾風は素晴らしい。

まあ爆撃機・雷撃機の護衛・Ｂ２９の迎撃は困難でも
戦術爆撃機を迎撃し地上軍を護衛する事は然程難しくは無い訳なのか
（まあ日本軍の飛行場をＢ２９等で叩けなかったのかと言う
　問題は有る訳だろうが）

B-29の最初期の作戦は中国での基地爆撃のようです。

>170
あんたも相変わらずだね

お前は新顔だね（ｗ
二週間にいっぺんくらいお前みたいな奴が現れるよ。

>173
毎日チェックする変人には、なりたくないね（W

>>174
どーでもいい煽りにアゲで反応するなや厨房
よそでやっとくれ。

>175


で？

うを､ホントに素人さんか？(;´Д`)
……なんか微笑ましいのでage

＞１７５
憐れな哀れな、アワレナぼうや


ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

　最強、最精鋭日本軍。陸海軍、戦争遂行大本営を、圧倒的勝利の大地。中国大陸に
移せば、大陸だ痛作戦は完璧に勝利して、日本は太平洋から大西洋まで、渚から渚の
大帝国になっていた。

　大本営をまず、北京に移そう。

>>179
北京遷都の後、ソ連軍と連合しなくていいの？
打通太郎とパブロフの組み合わせは最強だよ。

１５９＞比島・ビルマで肉を切らせ、大陸打通で骨を絶つ。

そうだね打通は不滅だよね、国土は燃やされても。

＞http://www.takenet.or.jp/~dai-1cya/foreign-file/F6F-3.html
＞最終的に各型合計で12,000機以上も製造

戦闘喪失は２６０機だったそうだが、対日戦にしか使われなかった
グラマンヘルキャットがこんなにたくさん生産されたのはなぜだろう。
戦闘以外の損失が太平洋ではかなり多かったということだろうか。

＞前の方のレス
イタリアの「マッキ」二種は、飛行機としては素晴らしいが、
戦闘機としてはダメ。

MC202の生産数は、鍾馗より少ない

イギリスに送られたのが1200機くらいだったっけ

184は>182

MC205+MC202でどうだ

カタログ性能よりも過酷な自然環境でも運用できるほうがいい。

工作精度だの付属機器だのを論じるより、戦闘状況が知りたい。

>187
とはいえ、運用で問題が起きるほど稼働率にダメを抱え込んでた
ヒコーキって意外と少ないのよ。
ドイツのジェット機や、日本の大戦後半の新型機くらいなもので。
どこの国だって負けたくて戦争やるワケじゃないから自国の前線
部隊で維持できる程度のモノにはなんとかしてまとめてくる。
そうでないモノは基本的に制式化されない。
例外として、様々なな要因で流産すべきモノが生まれ落ちてしま
ったり(Me201、B-26あたりが代表？)、負けが込んできてそこま
で気が回らなくなった状態(ジェットや大戦後半日本機など)なん
かがある程度かな。
あとは実戦配備を急いで初期段階で苦労する機体もあったけど、
上記のようなどうにもならない例を除いてはおおむね解決に至っ
てる。

＞１８７
付属機器なんかでも相当戦況が変わる。

以前書いたが、無線機の性能やレーダー充実度でもかなりの性能差が覆される

起動車がないと飛べない日本陸軍機なんてあかんやん

＞運用で問題が起きるほど稼働率にダメを抱え込んでた飛行機

ふつうそういうのってお蔵入りするかんね(Me210とかマンチェスター)
飛燕なんか無理やり使い続けるのって日本だけかも。

>>190
あれ？
クランクがんがんまわしたんじゃなかったっけ？

Ta152の主翼は飛燕から影響を受けて設計された

>193
うそだよぉ〜〜〜〜んんん

同じように細長いだろ

同じように細長いだけで影響はないだろ。

じつわU-2も飛燕の主翼のパクりだった。
もちろんB-24もである。
うちの大学のグライダー部で飛ばしてるアレもたぶん飛燕のパクり
なんだろうなー細長いし。

いつの間にやら何故か飛燕が優勢？
いっそイスパノ系でも搭載してくれたら稼働率が、上がったかも

日本機（陸軍）で稼働率を考慮したら、もしかして鍾馗（二型）が一番かな？

>>198
部隊によっては疾風を稼働率100％にしていたとこもあったとか。

疾風の稼働率が最も悪かったのは比島戦線だけども、もともと南方で
使えるタイプの飛行機ではないのだからしょうがなかったと思う。

山下奉文大将らの日本陸軍の比島持久は、大陸打通作戦の遂行に役立った。

＞１９９さんへ
海軍でも、そう言う話は、聞きましたが・・・
メ−カ−から来た機体、発動機を空技廠で分解整備し再組み立て、
その後に部隊に戻されます、その後もメ−カ−がサポ−トするのです
有力部隊の稼働率が高いのは、その為です
（他の部隊の手前うちは、特別なんです、何て言えないよね。）
陸軍にしても稼働率が、高い部隊は、海軍と似た様なものでは？

＞もともと南方で
＞使えるタイプの飛行機ではないのだから
別に使用可能な環境温度の制限があった訳でもなし、南方だって言っても地理的条件は
関係ないんじゃない？　
『整備能力が不充分な所』って事だったら内地でも6割稼動とかだった筈。

＞南方だって言っても地理的条件は関係ないんじゃない？　

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/107

稼働率のよかった疾風装備の戦隊は、部品の調達も上手く、
工場に行って直接仕入れてくることもあった。

こんなの南方では無理ざんす。

鍾馗は米軍のテストでも日本のカタログスペックと大差ない性能しか出していない。
よく言えば日本の国情に適した、悪く言えばその程度の戦闘機だったと言えよう。

>>202
＞陸軍にしても稼働率が、高い部隊は、海軍と似た様なものでは？
陸軍飛行第47戦隊では、立川陸軍航空技術研究所出身の刈谷中尉によって、

・パイロットへの計測方式教育と、不具合のデータがない場合は故障整備を受け付け
ないという方針の徹底による機材取扱い教育
・受領整備を厳格に実施してこの時点を0時間とし、当時のオイルの性能から20時間
ごとの定期点検をチェックリストに基づいて実施
・全プラグを80hrごとに交換
・故障機能部品は分解修理せず良品と交換
・エンジン交換等の重整備はベテラン揃いに編成した整備第4小隊の専管事項に

という整備方針が鍾馗の頃から確立、疾風の9割以上稼動を達成したとか。
>>199さんの話にあるのはまず間違いなくここの事。
メーカーからの助太刀は特になかったらしい。

>>204
いやだから疾風にだけ条件が厳しかったって訳じゃないって事で。
機械にとって苛酷な環境だったのは当然。

96式4号艦戦より中島キ-10の方が高性能。
技術的に半歩後退するとはいえ、本来中島機こそ96戦になって然るべきだった。
なぜ、海軍はエンジン不調の三菱機に固執しつづけたのか。

九試の中島案はキ10と同じ？後、不調の寿は中島製だけど。

寿にも各種あって、三菱が選んだのは出力最高、実用性最悪のモデルだったようだ。
結局、実用に耐えられるようになった暁には、キ-10にも劣る性能に成り下がってた。

まあ米軍機の水滴風防装備機はＰ５１Ｄ・Ｐ３８・Ｆ８Ｆのみだが
空中戦の際の後方視界の悪さは問題とは成らなかった訳なのか
（まあしかし米軍機の速度の速さから追撃される心配は無かったのか）
ドイツ軍機はＭｅ４１０・Ｂｆ１１０がやや後方視界を考えている様だが
速度に勝る米英軍機の後方からの追撃等は考慮しなかった訳なのか

お前、偽者だろう！我らが冒険様がP-39,P-47,P-63を知らないわけがない。

上P-47は水滴風防の物も有る訳なのか
Ｐ−３９・Ｐ−６３は米の主力機とは言えぬ訳だろうか

後は迎撃戦闘機の２式戦闘機が水滴風防を使用しているのはどう言う訳なのだろうか

＞２０７（ごっぐ）さんへ
情報感謝です

＞２０６さんへ
鍾馗ですが、米軍のテストでも性能が変わらない？
変わった戦闘機て在ったのかな？

＞九七戦ですが、三菱の九六式艦戦を参考にしたと本で読んだが

まあ日本機は良く横転性能が余り良くないと言われるが
空中戦では上下左右の旋回性能と横転性何れが有用な訳なのか

二式単戦は迎撃戦闘機じゃないよ。

＞上P-47は水滴風防の物も有る訳なのか

http://www07.u-page.so-net.ne.jp/jd5/n-1310/hobby/thunder-2.html
Ｐ４７もサンダーボルト２では水滴風防に改造されたが
此れは迎撃では無く低速飛行の多い対地攻撃任務を行う事が
多く成った為だろうか
（まあ米の場合は迎撃より爆撃機の護衛任務の方が多い訳だろうから
　水滴風防装備の方が良いかも知れぬ訳だろうが）

＞二式単戦は迎撃戦闘機じゃないよ。

しかし航続距離及び旋回性能の悪さを考えれば
護衛戦闘機と言うより雷電同様の迎撃戦闘機ではないのか

>しかし航続距離及び旋回性能の悪さを考えれば
別に航続距離は短くないし旋回性能も悪くない

上まあ確かに航続距離は飛燕と同等だが旋回性能は疾風や飛燕より落ちる訳だろうか

まあ生産性・整備性の悪い誉や液冷エンジン等使用するより五式戦闘機（或いは零戦５２甲）
＋機械式加給機と言う方向性の方が未だましだったと言う事も有る訳だろうが

五式はしらんが零戦のどこにそんな余計なスキマがあるよ。
胴体再設計か？(笑

＞五式はしらんが零戦のどこにそんな余計なスキマがあるよ。
＞胴体再設計か？(笑

まあそうすると零戦は対地攻撃機に改造するかエンジンを輸送機にでも
使うしか無い訳だろうか
或いは５式を艦載型とし雷電を迎撃戦闘機とすると言う方向も有る訳だろうが
（機械式加給機装備の雷電（３３型）も４０機程度製造された様だが）

高高度巡航を行わない迎撃戦闘機には排気タービンは不要で
機械式加給機で十分だが
高高度巡航を行う長距離爆撃機及び護衛戦闘機には排気タービンが必要であると言う事だろうか
（米が英独と異なり排気タービンを使用したのは其の様な理由でだろうか）

１９４４年の東部戦線は「バグラティオン作戦」でファシスト軍を
一網打尽に叩きのめした。シュトゥルモービグの実力はこれで証明済み。
日ソ和平が実現していたならばより優秀なソヴィエトクリモフエンジンが
輸入できたかもしれない。但し当時の日本航空産業がソヴィエトの優秀な
エンジン技術を消化できたかどうかはまた疑問である。どうしても無理な
ようなら日本も東欧諸国のようにソ連の衛星国になるべきであったろう。

http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=25
Grumman produced 12,272 Hellcats that accounted for
approximately 5,155 Japanese aircraft shot down, while
only 270 Hellcats were lost in combat. This kill ratio
of 19 to one is proof that Grumman and the Navy pilots
who flew the Hellcat succeeded.

12,272機も作る必要あったのかな、たった270機の損失で。
きっと非戦闘喪失はもっと多数に上るのであろう。

戦力は沢山いると被害が指数関数的に減るのです。
２対２でお互い互角、損失１：１の５０％損失だとすると
２対５になれば２：４ぐらいになります。１００％と２０％損失です。
これを何度も繰り返すととてつもない差になります。

二式単戦は迎撃専用ではないが迎撃機として使用。計画通り兵器はあまりない。

まあ雷電３３型・５式戦に機械式加給機を装備した型が
合計５０００も有れば状況は多少は変化した訳なのか
（矢張り迎撃用は加給機を装備し護衛用は加給機未装備の型を配備すると言う方向か）

つうか飛行機云々言う前に、錬度の低い乗員と
負け戦真っ只中の劣悪な整備状況が問題だということを忘れている

総合的に考えられないバカが軍事を語る？
んなバカな。

完動品が5000もあればそれが零戦52型だったとしても状況は大違いだと思う。
雷電、五式戦が各1000でも。

戦闘機
ナンボあっても
素人乗ったら
みな同じ

>232
燃料はどうしましょうね。
エンジン作るのにクロムもモリブデンも要るし・・・
ボーキサイトも入ってこないし・・・
火薬作るための綿も欲しいとこですね。
ついでにそれ作る人間動かすための、満州からの
輸入に頼ってた食料も。

まあ視界を考えれば雷電を艦載機とするのは困難な訳なら
視界及び離着陸性能の良い別の重戦闘機を艦載機に使用せざる負えないと言う事なのか
（まあ出来れば此れを量産して陸上機にもすれば良い訳だろうが
　此れは烈風の様な巨大なサイズでも問題は無いと言う事か）

まあ陸海共通の大型機完成迄は
２式戦闘機・５式戦闘機の艦載型に機械式加給機を装備して対処すると言う方向だろうか

戦闘機の優劣だけを語るなら
戦闘機の性能だけで語らねばならんが

「戦果」持ち出して論じる場合
乗員の良し悪しやその他の状況も関係がある
で
それに捕らわれて他が見えなくなる
まあ軍オタには
そんなアホな物の見方しか出来ない奴がいるわけないと思ってきたけど

こんな簡単なこと
知らない人間もいるんだなあ

独り言なら一人で言ってなさい。大抵の人はわかっててやってます。

>>237
正しいね。
そのあたりの区別がつかずに口角泡を飛ばして噛み付いてるアフヲが多いんだよね。

俺だったら、P38に乗る。戦闘機にも爆撃にも使える。

>>237
普通に戦果を出している機体は優秀なのが多いぞ。
戦闘機の能力だけでなく、搭乗員との相性云々も大事だ。
乗れない機体など役に立たん。
いい機体というものは、誰が乗ってもそれなりの戦果を出すのだよ。

アニオタと言う奴は主人公の機体が最強＝機体性能差の違いで戦局が変わる
と思っているヴォケが多いな。まったくめでたい奴らだ（ｗ

>>241
お前、激しく文意が読み取れてないな。（藁

>>242
阿呆、
>「戦果」持ち出して論じる場合
乗員の良し悪しやその他の状況も関係がある
で
それに捕らわれて他が見えなくなる

機体の搭乗員との相性も着たい性能の１つだ。

機体性能な・・・

>>243-244
どんどん墓穴掘ってるんだが。（藁藁藁

当分晒し挙げ、な。

が、わかりにくいと自分で読んで思う・・・・欝
もう一度書き直そう

>>237
機体の性能と状況は関係ないと書いてあるが、
誰が乗ってもそれなりの戦果を期待できる機体もある。
例え性能がほかの機体よりも飛びぬけて凄くても、乗れる人がいなくては
役に立たん。

＞相性も着たい性能の１つだ

「機体性能」に訂正した所で同じ事。

徹底的に笑い者にしてあげよう。（藁
悔しかったら自作自演で仲間がいる風を装うが良いであろう。
そして同じ時間に「仲間」のレスが落ちるようになるであろう。（はげしくわらい

>>247
恥も外聞もなく深みにはまっていく人だ。（はらいたい、藁

いやいや、ageでいくよ。
アニオタと関係が無いスレだからな。
ちなみに、状況と書いていたが、
それはどんな搭乗員が回されてくるか・・・
という事は抜きでいいんだよね？

>>250
２３７が全然読めてない・・・

一人で何か腹痛めながら頑張ってますよ

飛行機がひとりで飛んで戦闘するのか？
人間は乗らなかったのか。
ははぁー

>>253
ははは、もうそこまで曲解が逝くと真正だな。（おおわらい

取り繕いに必死です（おおわらひ

>251
戦闘機の性能、性能いうけれども、
もし、光速で飛べる奴があったとしても、乗ってる人が耐え切れなかったら
意味無いだろう。
例え、600/hだったとしても、乗ってる人にあわせれるようになっていたら
1機でもB１７ぐらいは落とせるだろう。

誰が乗ってもいい結果を出す
お前が乗って撃墜できるのかと。
誰でも良いらしいが。

可哀相に墓穴、さらに拡大。
しーらないっと。（わらい

>>257
依然として>>237が読めてない。さらにさらに墓穴は深くなる・・・。

>>257ある程度の訓練を受けた人間が・・・

？
書いたの折れなんだけど

>>237
の理論でいって「富嶽」や、「連山」「深山」「震電」入れたりする奴もさすがにおるまい。

航空技術レベルの比較と、軍政レベル、戦術レベルの比較がごちゃ混ぜになっている人は確かに多いな。
軍ヲタでもその辺がわからない人はまだ左程の水準ではなく仮想戦記物に留まっているんだろう。

>>262
もう取り返しがつかないネ。（わらいわらいわらい

機体の性能を論じるなら
機体だけの性能だけを比較して論じるべき

「戦果」を持ち出すならば機体の性能だけではなく
乗員の練度、整備の状況なども加味しなければならない
当時はもう優秀なパイロットも整備に必要な物資もロクにありませんでした

だから戦果のみで
この機体は良いこの機体は悪いとは申せませんよ

と？

性能とか戦果とかいうけれども、
爆撃機には爆撃機の使い方が、戦闘機には戦闘機の使い方がある・・・と
（でも、そしたら雷装した時とかが・・・）

>>263
そうそう、そういうこと。
それが読めない人が墓穴掘りまくってる、と。（藁藁藁

航空技術レベルとか・・・て、切り離して考えれるあなたはゲームオタ？
全ての要素が絡み合ってるのが国という単位

戦果で言ったら隼や零式のほうがナンボも

「戦闘機」を語ってんのかそうでないのか。
いつの間にか混同しておる。

傑作戦闘機の基準が人それぞれだからな。

＞全ての要素が絡み合ってるのが国という単位

ばかか？
そこまで拡大して論じるような話じゃないだろ、
そういうのを論点の摩り替えと言うんだ。

ある人は性能で語るといい、ある人は戦果で語る、またある人は趣味で語る・・・と

>>272
〜レベルを持ち出してきたのに？

中島製だから全てダメ
とかな（ｗ

戦闘機の優劣だけを語るなら
戦闘機の性能だけで語らねばならんが ｢航空技術レベルの比較｣

「戦果」持ち出して論じる場合 ｢戦術レベルの比較｣
乗員の良し悪しやその他の状況も関係がある ｢軍政レベル戦術レベルの比較｣
で
それに捕らわれて他が見えなくなる
まあ軍オタには
そんなアホな物の見方しか出来ない奴がいるわけないと思ってきたけど

こんな簡単なこと
知らない人間もいるんだなあ

どこを取りましょうなあ

＞戦闘機の能力だけでなく、搭乗員との相性云々も大事だ。
＞乗れない機体など役に立たん。

これは航空機が持つ固有性能の「操縦性」「安定性」のこと。
相性？
軍政レベルとして適性検査というものがあるのも知らないのかい？

日本もそれなりの戦果はあるんだが、国力（性能）はアメリカの方が上。
この要因を>>276あなたはどのように解釈する？

>>278
適性検査を出すと、パイロットの問題も出てくるんじゃ？

加藤氏が乗った隼と初心者、ド素人、訓練生が乗った隼

どっちがいい動きするんだべかァ！

>>281
運の悪かった方が落ちるだけだ。
実際に加藤氏は落ちとるだろ。

「戦果」は戦術レベルの結果。
航空技術レベルが優れていても、「戦果」が出せず破れることも有る。
乗員の良し悪しは教育レベルだから軍政レベル。
>237が書いているのはそういったことも無視してわからない人間が多い、と書いているのでは？
>247あたりはそのごちゃ混ぜな認識の最たるものと読める。

動きだっつーの

適性検査とパイロットの問題？
おやおや・・・何を言っているのやら・・・（わらい

どちらも同じであるということは
訓練は必要ないということです。
「飛行技術」なんて言葉も存在しないものなのデース（ﾜ

いい動きをしようが、死んでしまったらそこでオシマイ。
ハイあなた運が無かったね。・・・・と

運はパイロットの問題か？
性能によって生存率は高くなるぞ。

つまりは
バスケットボール対決します
　　//（マイケル・ジョーダンしか知らないから）
ジョーダンvs俺です

どっちが上手いか見極めてもらえませんか？
と言ったら
↓

「死んだらそこでオシマイ」


なるほど。

>>285
墓穴〜適性検査を機体に受けさせる気か（ｗ

誰がどういう意見をもっているのかが掴みづらいよ〜。まる。

>>289
チームは？
こちらが全米代表。あちらがどこぞの小学生

どっちが勝てるか見極めてもらえませんか？
↓
多勢に無勢、チームの力の差か・・・

となる。

ますます深くなる墓穴、そして照れ隠しの撹乱レス。
情けない子。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

もういいじゃないか、別に基準をなんにしようと、
そして、趣味的には自分の好きな機体は一式陸攻。

どうでもいいや、こんな糞スレ

加藤vsド素人
ジョーダンvs俺
一対一

加藤vsド素人４人＝ド素人

これ、史実！

一対一

ジョーダンが一週間ぐらい飯抜きだったらどうだろうか？

加藤vsド素人
100%加藤にはならんのだな、これが。

ここの板は根拠を述べて論理的に話すということを知らんのだから・・・・

加藤が空戦中うんこ我慢していたらどうなるだろう

どーいうふうな影響があってどーなりまするから
加藤さん落とされますると

>３０２
そりゃド素人 だろう、普通。

>>301
根拠といっても
人の運ほどあてにならんものはないから・・・
そして、戦闘機でも操縦するのは人であるから。

激しいＧがかかっている状況でうんこ我慢できる奴はおらんぜよ。
多分垂れ流しか逆流か。（ぉぇ）

もう滅茶苦茶。

>>303
加藤さんも人だから・・・OK?

加藤さん、ついあくびした瞬間にラッキーヒットであぼーん

つまりはなんだ、慣れている、上手い人が乗ったら上手く操れる、
ヘタなやつならそれなりですってーいうものは戦闘機には一切無いとゆーことだ。

>>310

をひをひ…

ド素人のほうには「絶対にそういう状態にはならない」という
ルールを採用する

普通我慢しきれんぞ、うんこ。

みんなド素人が勝つシナリオである。

>>310
あるよ。機銃での撃ち合いがいい例じゃないか。
先読みと、敵を先に見つける視力と、ドッグファイトでの腕の見せ合い。

ホントに訓練いらんな（ｗ

ど素人でも、「百発撃てば一発は当たる。」ならば、
「1万発」撃ったら何発当たる？
単純計算で？

積めるんかー！

ど素人でも、物量で来たら勝てるって事だな。

>>318
集団で撃って！

赤信号、皆で渡れば怖くない

Q「一対一での話で考えて」
↓
A「1対4なら・・・・・」


日本語ワカリマスカ？みたいな（ﾜﾗ

坂井加藤、皆で撃てば怖くない

＞322
激ﾜﾗﾀ
うんうん、よくいるよそういうの

>>322
一対一でも、運の善し悪しで生死が分かれるんだろうな。

加藤さん 対　自分なら
運絡む前にケツ取られそうな気もせんでもないような気もせんでもないような気も

実際に乗ってる人間は弾1発での一撃必殺ができるのよ。
どんなに弾を多く積んでも、当たらなければ怖くないけどね。
絶対に当たらない奴などいないと断言する。
（当たらなかったではなく、人間としての常識で)

Q「一対一での話で考えて」
↓
A「いわゆるスペックヲタ・・・・・」

戦術ワカリマスカ？みたいな（ﾜﾗ

設定、シチュエーションを理解できない人間よりは
遥かによいよい（ｗ

>>328
戦術？一対一で負けると分かってるのに突っ込む奴が言うことか？

と冗談はさておき、性能が良くっても、乗ってる人間がだめなら話にならんよ。

「上から被られて、疾風じゃ避けられないような状況でも
　隼なら絶対に避けられる、避けてみせる」

戦闘機乗り、すげえ

飛行機はパイロットと機体がひとつになって初めて飛ぶものだった・・・
等と言ってみる。

だめな人間なら初めから乗せたりはせんだろうて。

>>333
人間は資源の一つです。
学徒出陣という言葉はどこからきたものでしょうか？

上達って言葉もないことになったぁー

ベテランの乗る零戦はTa152Hでも落せない。
ベテランの乗る零戦は複葉戦闘機も落せない。
新米の乗る零戦はグラマンを落せる場合もある。
新米の乗る零戦を落せないベテランの乗るF6Fも有る。

何が起きるか戦場ではわからないから少しでもマシな奴を集めてほうり込むことで
確立を上げる、と。

＞３３４
ブァカ登場！

>>337
最初から乗せたりはせんだろうて・・・・

乗せてたんだよ！

>>338
再び墓穴掘りにいそしむ、と。（笑）

そう言えば日本海軍は占いでパイロットを選別していた。

確率

>>339
墓穴！
だめな人間は・・・
ときて、
学徒の例を出したのが読めないのでしょうか？

>>340
手相の話ですな。

適性に合わない奴は転勤・異動。

>>342
また釣れた！

>>345
オホーツク海でロシア原潜でも釣ってな（ｗ

町田義人、だつたかな？
山本五十六が許可したんだったか知らんガ、的中率は６０％をこえていたらしい。

・ベテランの乗ったP51 -> 敵戦闘機を撃墜しました = P51は 素晴らしい戦闘機だ！
・素人が乗ってるP51-> 撃墜されました = P51はクソだ！

「戦闘機自体のポテンシャルがどれほどでも」「乗ってる人間がどうでも」
撃墜されたからダメな戦闘機 または
撃墜したからスゴイ戦闘機

これが通の「機体の」性能の決め方。

>>346
またまた反応有り！
釣られてよっぽど悔しいんだネ！

>>349反応してるよ！

>347
後ろ姿の影で戦死がわかるとか。
オカルトだと思うがそんなに率が高いとは知らなかったな。

もー何が何やら（ｗ

>>350
はいっ、三匹目！

>353
はい！また反応！

>>353
よし！釣られてやろう。

>348
そりゃ、自分の命を預けた道具だもの、救ってくれればなんでも最高だよ。

餌も無く釣られるのも哀れ

テーマは単純なんだけど、結論の出し方がものすごい。
論を構成する部品をテーマと関係ないところから持ってくる。

>>357
といいつつも釣れた君は俺の手のひらの上で踊ってるだけに過ぎんのだよ。

でも面白いな（ｗ

>>358
連想ゲームのようなもんかな？

>>359
逆。（ﾜﾗ
自分の立場が分かってない。（ﾜﾗﾜﾗ

反応してるぜー

また釣れた。簡単簡単（W

また反応してる。簡単簡単（Ｗ

ほらね、もう入れ食い状態！

また釣れた。簡単簡単（W

とりあえず俺は
論を飛躍させずに順序だてて考えていきたい！
と決意を新たにしました。

また反応してる。簡単簡単（Ｗ

反応してるよ（Ｗ

また釣れた。簡単簡単（W

反応してるよ（Ｗ

ほらね、もう入れ食い状態！

>>368
もう自分の好きな機体を語るだけでも良くないか？
趣味、性能、その他の思い入れから・・・

また反応してる。簡単簡単（Ｗ

また釣れた。簡単簡単（W

また反応してる。簡単簡単

>374
そうだねー
でも性能や思い入れでもって語ると「待った」がかかって
モメるんだよね（ｗ

主観のみで騙って冷静に慣れない人が多いし

また釣れた。簡単簡単（W

まさかこんなに大事になるとは思いもしなかったこのスレ。

豚か荒らしてるだけ

一人かわいそうなのが居るが、どこ（どのカキコ）でそこまで追い詰められてるのが分からないな、、、

お れ さ ま が だ れ か を と く て い す る の は ふ か の う だ ！

お れ さ ま が だ れ か を と く て い す る の は ふ か の う だ ！

お れ さ ま が だ れ か を と く て い す る の は ふ か の う だ ！

日本陸軍の機体なら鍾馗（三型）を推します
発動機（ハ34）にまだ改良の余地が有る様ですし
誉など開発せず、既成の発動機の熟成（改良）に力を入れていれば・・・
稼動率も上がり、又、量産性の向上にも繋がりますしね。

米国が量産したレシプロ・エンジンですが、大戦前には、どれも試作品が出来上がっていました、
しかし日本の誉は、・・・

鍾馗の3型って・・・あまりに幻なんで、そのまま疾風に設計が移行したとか言われてた
奴だと思うが。写真とか現存してるの？　

部品が、無くても、作る、人が、いなくても、
量産性が、上がる、
すばら、しいですね。

海上、封鎖、されて、いても、
工場が、攻撃さ、れてい、ても、
稼働率、も量産、性も上、がりま、す。
すばら、しいで、すよ。

実際にそれに乗って殺し合いの戦争に参加してみればいい。
優劣なんてすぐに答えが出るだろう。死んだ奴が負け。
だけどここでは特別に機種を選ぶのは自由という特別ルールを設けよう。
なんて素晴らしい。

烈風

論の飛躍力1000デンパ。

下が本土か海上かでも違うよな。
まあ対等に海上にしよう。
であれば俺は日本機を選ぶ勇気はないな・・
なんだかんだ言って生還できる機体が優秀だろう。

322 名前：情緒不安定な大学生によくいる 投稿日：02/02/12 02:46
Q「一対一での話で考えて」
↓
A「1対4なら・・・・・」


日本語ワカリマスカ？みたいな（ﾜﾗ

>>391
現場の声は無視ですか。
あなたは明日出撃です。

論の飛躍 = その場にそぐわない論を持ち出すデンパに対したびたび使われる。

「帰って来た飛行機が優秀です！」

「帰って来れるかどうかは人の運なんじゃ」

どうも話がかみ合わないな。
傑作機とかいってるが結局スペック自慢のスレじゃないか。
戦争での傑作機は実際に使う人間が決める物だろう。
自分の命を預けるのだ。どれが一番自分に合って信頼できるんだ？それだけ。

仮に
戦闘機の性能だけを純粋に考えるスレにて
他のことをヌカしだす輩は電波人間です。

328 ：初心者以下の厨房によくいる ：02/02/12 02:50
Q「一対一での話で考えて」
↓
A「いわゆるスペックヲタ・・・・・」

戦術ワカリマスカ？みたいな（ﾜﾗ

俺はより高空でより速い奴。防弾防漏も当然要求する。格闘戦はしない。
高空から基本通りダイブによる一撃離脱を使う。
攻撃力は高い方がいい。となると何がお薦め？

329 名前：名無し三等兵 投稿日：02/02/12 02:51
設定、シチュエーションを理解できない人間よりは
遥かによいよい（ｗ

Fw190

>>398
そうか？じゃあサラバだ。
傑作機はスペックだけじゃないんだがな。
当然ベテランにはｂｆ１０９とか気に入られてたのさ。

「戦闘機の性能だけを純粋に考えるスレ」であれば
スペックヲタと化してよいのです。

>>402
Ｆｗ１９０か

>>404
スレタイトルには傑作かどうかであり性能比較とは書いてないけどね

「であれば」

場に合わすかな。
そういう趣旨ならそれだけを考え、
総合的に考えるスレなら総合的に考える。

当たり前だがね

つうか傑作が前提であるか

>>406
迎撃機として重要な上昇力だけ取り上げれば「雷電」はかなりいい線行ってるが、傑作かと
言うと難しい。と言う事かな？

もちろん漏れが一番萌える大戦機は「雷電」なんだけどね。

震電って実際に飛んだのかな？

>>411
確か、一応飛ぶことは飛んだよ。

飛んだはずだな
結構いい成績残したと

戦闘には行ってないけど

機首に30mmを4門纏めておるんじゃー、
食ったらバラバラじゃろうのう
萌！

「J-7はどこか？」

>>415
グランプリ出版の戦闘機本を信じるなかれ。

「震電の主翼後退角は２０度でこれはMe262よりも大きく、高速を狙っていることが判る」
なんて書いてるDQN本だ。

>>411
終戦までに計３回、合計４５分間の飛行に成功してる。

震電は数日間飛行訓練したところで終戦だったらしい。
しかしどうせなら壊す前に、最高速度に挑戦してほしかった。
日本軍の機体の最高速度は計画値に達しない事がほとんどだから750km/h出たかどうかは怪しいな。

>>410
数々の作戦において最前線という現場を知るパイロットが出撃時に
これにだけは乗りたくないというのが駄作であるし
多くの人間がこれに乗って出撃したいというのがあればそれは傑作機でしょう。

もし日本のパイロットがＰ５１やＦ６Ｆ、Ｆｗ１９０なんかも選べたら
何を選んで出撃するでしょうね。

750ｋｍ出て機種に３０ｍｍ４門なら相当強いですね。
完成して欲しかった…

8月16日か17日が全力試験の予定日・・・・<-J7W。

同じ2000馬力の疾風ですら630km/hなんだからプッシャー式にしたところで750km/hはでないよな。

米軍テストか日本軍の試験か忘れたが
724km/h出したんじゃなかったっけか。

>>422
後部エンジン形は機体の空気抵抗がいいらしいので
理論的にはさらに結構出るはずなんですが７５０は厳しい？

ただデメリットもあって着陸が難しいと言う事らしい。

傑作(夜間)戦闘機は、ハインケルＨｅ２１９Ａ−７「ウーフー」で決まりだと思うが、どおよ？

あとは与圧キャビンを何とかできれば。

薬打って一万m近くまで駆け上がってったらしいなあ・・・・・・・・・

ほんとつい最近、震電のテスト飛行の動画見たよ。

初飛行時、離陸時にペラを折る所とか、ペラのトルクに悩ませながらの
着陸とか、かなり貴重。

ハの字の脚もカチョエー。

>>425
モスキートＮＦという強者を忘れる無かれ

終戦が伸びて、仮に震電や烈風改が実戦参加しても、全部Ｆ８ＦやP-80に
叩き落とされたのではないかと思います・・・・

>>430
俺もそう思う
大体搭乗員も機体も数が揃わんだろうし・・・

>>431
燃料の問題もあるしね・・・

ああ、その前に燃料が無いか（笑
それにきっと発動機不良で動かん奴だらけになりそうな気が・・・
動いてもカタログどおりの出力はでてないとか・・・鬱だ

１００００番目に生産されたP51のボディに、関係者が落書きした機体の写真を
見たことがある。こんな陽気に戦っている奴ら相手に、悲壮な覚悟で立ち向かっていった
日本軍。

この光景を当時の日本人が見ていたら、あまりのアホらしさにもっと早く降伏していたかも
知れない。

四式戦疾風はフィリピンなどで沢山散っていったが、一瞬で壊滅した
海軍とは違って、長いことよく粘り強く戦い抜いた。大陸打通作戦が
成功したのも、陸軍が東南アジアで粘り強く食い止めていたからだ。

降伏にしても、最低でも中国のゴロツキ集団だけは脱落させる必要があった。

>>430
＞全部Ｆ８ＦやP-80
前者はともかく後者は日本国内からでないと作戦出来ないでしょう。
つまりP-80が本土上空にいるということは、戦争が終わっているとい
うことです(笑)

烈風は結局のところF6Fと対等なのか？

>436
本土上陸が現実だったら…
上陸２年目ぐらいには実現していた可能性あり
>437
あきらかにF6Fの圧勝

Ｆ６Ｆ？１対１なら紫電改で十分。

>439
Ｆ６Ｆの方が１対１に応じないでしょう。
わざわざ自分が不利な戦法で戦うわけがないと思いますが

っていうか常に数的不利をせおってるんだろうなその時期だと

>439
ごく一部の超絶技巧のパイロットの戦果で紫電改を論じると
本質を見誤るぞ

振電てさああれ主翼に後ろ向きにＤＢ６０１を２つ付けたほうが良くないか
上の方に付ければ足が折れない最高速度も７５０はむりでも６８０キロ
はいくんじゃないかただし稼働率は２割そこそこでしょうけど。まあ役立たず
の日本軍機なのはあいかわらずなんですけどね。

>443
ベアキャットに積んでいたＰ＆Ｗが欲しいですね。
それなら７００は何とかいくんじゃないかと

と思ったけど日本の粗悪ガソリンじゃー無理か

というか一対一であればF6Fは零戦ですら互角だったらしい。
当時のアメリカ海軍にドッグファイト禁止令なるのもが確かにあった。

震電のエンジン、初飛行のときは「誉」だったの？

損失率が・・・

>445
当時のアメリカ海軍にドッグファイト禁止令なるもの、なんてねーよ
あったのは「単機で格闘戦をしちゃいけません」という指導のみ

スピードそこそこ、旋回性並のＦ６Ｆは、サヴァイヴァビリティ
の高さが最大の長所だったと思います。
戦場ではパイロットの経験値が一番貴重だと思いますから。

まあ日本機と米機全体に言えることですが

F6Fはアメリカ機では珍しく2000馬力でありながら速度が600km/hしか出ないのは相当重いわけね。

>450
「重い」からじゃなくて、でかい主翼の抵抗が大きかったからだよ
上昇性能はF4Uより相当いいよ

P51やP47のように層流翼（P47はちょっと違うけど）を取り入れていれば、
F6Fももう少しスピードでたかも知れないけど
艦載機だからスピード重視の設計にしちゃうと色々支障でたんでしょうね

>>445
ドッグファイトなんて意味なくなってた。
パイロットのオナニー戦法になってた。やあやあわれこそは　いざ尋常に勝負！

もしドッグファイトが戦争において最重要な項目だったなら
アメリカも零戦のような小回りの効く軽快な軽戦闘機を作っていたろう。

>>453
だからさ、観念でモノを言わずに、戦記を読めよ
アメちゃんのパイロットが書いた戦記には、一撃離脱戦法なんてほとんどないよ
編隊による格闘戦ばっかりだよ

そりゃオナニー自慢だからそうなる。

>>455
ハハっ。まいった

結局、戦法の重要性などは時代の要求によって変わる。
初期は格闘戦が主流であり戦果も高かった。アメリカがそれに気がつくとP38に
代表されるように格闘戦をさけ一撃離脱を用いるようになる。
そして攻撃機、爆撃機も強力化していきだんだん高空、高速が要求されてくる。
他の戦闘機は当然これらを落とせる様に発達していった。
が零戦にあるのは格闘能力のみで既に防空制空ができず戦闘機としての価値が無かった。
つまり敵は爆撃機を通し放題である。
爆撃機に対しては当然格闘能力重視ではなく凄い上昇力、防御力、火力と
一撃離脱型の戦闘機になり自然と低速で鋭い旋回をする飛行機ではなくなる。

しかし朝鮮戦争の頃になるとB29も簡単に落とされてしまうようになったため
戦闘機同士の格闘戦が再び見なおされて格闘戦で制空を争うようになる。
重爆撃機時代の終わりだ。
それで今の戦闘機はというと再び格闘戦は重視されていない時代になった。
機動力を落としても電子戦に勝利するような方向に向かっている、

>>457
朝鮮戦争当時のアメリカ軍パイロットは
速度よりも運動性を要求していたそうですね。

>425
でか過ぎ、重すぎ、遅すぎ

>>449
タフさならF6FよりP-47だろ。

＞３８７・３８８・３８９
スレ違いの輩がうろついているな
ボカか、そんなの皆知ってるぞ、語り屋め

＞３８６（ごっく）さんへ
二式三型戦闘機（キ-44-�V）は、推力単排気菅を装備し、離着陸性能向上の為、全幅を約７０cm延長し、
主翼面積を１９平方メートルに増加した機体で、昭和１７年１２月審査が完了した。
この三型は、主翼の他、方向舵、昇降舵も増積されており、舵の効きが向上している。
三型には、甲、乙、２種類の武装があり、
甲 ：２０mm ｘ ４、
乙 ：２０mm ｘ ２、３７mm ｘ ２

>>462
うん、その記述はあちこちで見るけど(審査終了は昭18年12月？)、ごく少数生産とか
曖昧な記述ばかりだし、内容的にも四式戦疾風の叩き台っぽいからどうも不思議で。

完成時期からすると疾風と並行開発みたいだし、そんな無駄なことまでして『鍾馗3型』を
本当に作ろうとしたのかな、という疑問が消えない。
まあ推力式単排気管の2型だって写真は一枚しかないというし、3型の写真は無い物ねだり
かもしれんが。

>>453
＞もしドッグファイトが戦争において最重要な項目だったなら
＞アメリカも零戦のような小回りの効く軽快な軽戦闘機を作っていたろう。
最重要とか極論は置いといても、ヘルキャットで零戦を『あらゆる局面で完全制圧』というわけには
行かなかった米軍が最後に投入したベアキャットはどうだろ？
運動性の向上にも多大な努力が払われていると思うんだが。兵器や燃料の搭載量が減るのを承知で
機体が小型化されてるし。

>464
Ｆ８Ｆの格闘能力は封印されちゃいましたね。不謹慎だが全く惜しい。
Ｆ８ＦがＰ５１あたりと模擬空戦でもやってたら、ある程度目処はういｔんですが

>460
> タフさならF6FよりP-47だろ。
別にＦ６Ｆのサバイバビリティが米軍機で一番とは言ってないよ・・・

>458
Ｍｉｇ15とF86の撃墜比率は10:1くらいだっけ？
Ｍｉｇが対爆撃機用の武装だったのに対して、セイバーは対戦闘機用だったのが
これくらいの大差になったらしいですね。
もちろんパイロットの練度の差もかなり大きな要因だったとは思いますが

>>467
その数値はすでに古いよ。

ソ連崩壊後、北朝鮮に派遣されてたMiG部隊の戦闘記録が西側でも
読めるようになってる。

北朝鮮空軍、中国空軍についてはまだ不明の点が多いが
ソ連空軍と米空軍とのスコア比はほぼイーブン。

ただし、どちらも戦果を１０倍近くに、敵機数を３倍〜５倍に
誤認していたことも判明している。
無理も無いけど。双方単座機で１０００ｋｍ／ｈ近くで飛びまわり、
機銃で攻撃しあってたんだから……。

Ta154ってなんで採用されたんですか？
木製と言うこと以外取り柄が無い・・・
視界も悪すぎ。（夜間用としても問題有り）

チンカス日本機をズタズタにしたマリアナ７面鳥でさえもせいぜい３対１。
バグラチオン作戦でファシスト３０個師団丸ごと消滅、そしてベルリン
突撃を果たしたソ連空軍がそんなに負けたはずはない。西側連合軍が
ソ連の東欧支配に手が出せなかったのも、ソ連陸・空軍相手に彼ら
が東欧で制空権を取れそうも無かったから、これ以外に無い。

ソ連軍を過小評価してたドイツバカの末路がどうなったかは周知。

ドイツ空軍って「電撃戦」時代は鬼神の如き存在だったのにねえ。

あれが精一杯で、それっきり頭打ちだったってことだな。

＞４６９さんへ
Ｔａ１５４（ドイツ版モスキート）ですね
最高速度が、７０００ｍ、６５０km/ｈですね。

戦後間もなく米軍によってまとめられた 『「第20航空軍作戦概要」1944．6．5〜
1945．8．14　勝利への貢献』の中の 「勝利の代償」の項に以下の記述があります。
「戦争中、新兵として第20爆撃機集団及び第21爆撃機集団のＢ-29に搭乗した
2048チームのうち、317チームがつまり15％-約3500名が死傷した。」
「両爆撃機集団に納入した新品のＢ-29のうち、破壊されたのは498機つまり30％
であった。・・・このため終戦時に残った第20航空軍のＢ-29は974機である。」
損失率　出撃1回当り　1944．11月　4.1％ 12月　4.5％
1945. 1月 5.0％　　2月 3.4％　3月 1.3％ 4月 2％以下
5月 2％以下 6月 1％以下 7月 1％以下 8月 1％以下

http://www.vfw.org/magazine/sep97/18.shtml
U.S. Air Force combat Casualties
Listed in descending order
War Years Killed in Action Percent of Total
WWII (Europe) 1941-45 36,320 65.5%
WWII (Pacific) 1941-45 16,687 29.6%
Vietnam 1961-73 1,741 3.0%
Korean 1950-53 1,198 2.3%
WWI 1917-18 237 .42%
Cold 1946-70 88 .15%
Persian Gulf 1991 20 .03%

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30652156 Ｐ７４

ドイツ空軍１９４４年春
東部戦線　１，７１０
西部戦線　１，４１０
帝国内　　１，２２５
地中海とバルカン諸国　５０５

ヘルキャットが日本機キラーになれたのは、機体が頑丈で操縦し易いおかげと
よく言われるが、それだけではない。

ヘルキャットには日本の戦闘機に匹敵する旋回性能があった。
一説には疾風と互角、あるいは低速でも零戦(52型？)について回れるとも言われる。
しかし、旋回半径より重要なことは、ヘルキャットの旋回高度維持能力が
零戦と同等であったことのようだ。

＞４７６
ソース希望
読んでみたい

ソースはこの本ではいろいろ突っ込まれてる第二次世界大戦ブックス「零戦」

坂井三郎が硫黄島上空でヘルキャットと戦ったときの記述を読むと、
そう解釈できなくもない。

ソースはこの本ではいろいろ突っ込まれてる→ソースはこの板ではいろいろ突っ込まれてる

＞４７８
しかし、坂井は逃げ切ったんだから、零戦の旋回能力の方が上だという結論にならないか？
たしか、坂井の「サムライ」ではヘルキャットは後落していったような記述だったと思うが

坂井氏が逃げ切ったのは、旋回以外の運動を駆使しての結果でしょう。
本格的な格闘戦になれば零戦の方が優位と「零戦」にも記述されていますから。

ただ、未熟なパイロット同士の空中戦では、水平面の旋回のみで敵の背後に
つこうとする傾向が強くなりますから、こういう戦闘だと零戦に勝ち目はない
ということです。

＞４８１
あとで原文を確認しないといけないが
オレの記憶だと坂井はひたすら右旋回をつづけてヘルキャットを
振りきったと書いているはずだ

「零戦」と同じ作者の本で
「Ｐ４７に水噴射と幅広プロペラをつけたものは、スピットファイアｍｋ９
やｆｗ１９０よりも上昇力が良かった」と書かれていた。

いろいろ書いてありますが、要約すると、
連続した左急旋回の後、急上昇し、敵がこちらを見失った隙に、
運良く硫黄島の対空砲に救われた・・・てな感じね。

＞４８４
フォローありがと
左旋回だったか

携行弾数が多いのもヘルキャットの利点。
適当にばら撒けばそのうち当たる。

>486
＞適当にばら撒けばそのうち当たる。

そんな訳無いと思うんだが・・。

米国自身によるF6F、F4U、零戦52型の空戦実験で旋回戦では全く問題にならない程
戦えない事はしっかりレポートされているよ。
高度6000m付近までの上昇性でも叶わない事もはっきりうたわれている。

488さん、あのレポートで昔から疑問な点が。
巷間言われるF6FとF4Uの性能差から考えれば
もっと違ってもいいのに全く同じ対応が結論付けられてる。
確かに零戦と比べれば似たような物だけど、ちょっとアレは・・・
やっぱりF4Uのスペックって殆ど信用できない。
米メーカーの数字粉飾は五十歩百歩だけどベル社とチャンス・ボートは特に酷い！

>>489

丸メカの零戦で読んだことがあるけど、確かにあのレポートは疑問。
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕとも最大速度が６６０ｋｍ／ｈ前後出てたと思う。
ヘルキャットの翼面積でその速度は苦しくないか？
ちなみに零戦５２型は５３０ｋｍ／ｈくらいの測定結果だった。

F4UはともかくとしてＦ６Ｆが６６０も速度出るか、第一そんなに出るなら
紫電改にボロ負けしないでしょ。

米軍機同士のトライアルだと
F4U-1は中高度以下では最強で、P-51Dですら相手にならないとの
結果なんだよね。（高高度ではP47と共に逆転されるが）

ちなみにF4UがP-51に劣ったのは急降下のみで、
ロール・旋回・速度・上昇力・加速・舵の効きでは上回っているたんだと。

>>491

ちょっと待った。
ヘルキャットが紫電改にボロ負けした事実はないよ。
三四三空のレポートだけじゃなくて、米軍のレポートも読まないと片手落ち。

343空の戦果でも
『選りすぐりのエース＋紫電改の部隊』なら『普通の米海軍艦載機部隊』を『やや上回る』
という事にしかならないby三野。
ええ同意しますとも。
660km/hはハッタリのカマし過ぎか突然変異としても、ちょっとヘルキャットの一般的
評価って低過ぎないかなあ？　

F6Fはあまりに不格好なんで大嫌いなんだが、
速度や上昇性や性能がたいしたこと無くても
なかなか撃墜されにくくて落ちない奴等が
集団で向かってきたらそれは相当怖いもんだ。

F6Fは、他ならぬアメリカ人にもイマイチ不人気らしい。
凶暴な悪相、どれも見分けのつかない地味な塗装、クソ分かり難いGシンボル
が原因か？
戦時中でも、アメリカ海軍では「F6Fは高架鉄道の廃材で作っている」という
ひどい噂が立ったとか。

・・・そうなのか。
俺は外見でもマスタングよりヘルキャットの方が好きな位なんだがなあ。

>>496
そのウワサの原因はグラマンの社長にあるんだけどね。

工場増設を海軍から要望されたが、いかにアメリカと言えども
物資は戦前ほど楽には用意できない。

しかしやり手の社長、ニューヨークの高架鉄道が廃止されると聞いて
その廃材を買い叩く。

そして素早く工場増設、Ｆ６Ｆ大増産。
社長はご満悦、あちこちでこの話を自慢して廻った。

そして、艦隊にはＦ６Ｆ部隊よりも速くこのウワサが変形して届いた。
空母に着艦したＦ６Ｆパイロット達に浴びせられた言葉
「おー、5番街の高架のカケラがやってきたぜ」
「ジャンク・ドライバー」

ヘルキャットと零戦の１／７２のプラモデル作った時のヘルキャットの率直な感想。
「えーっ！こんなデブにやられたのかよぅ・・・」

５００げとずさ

>>498
そう言う話だったのか。ありがとう。
あの風体だからこそ生まれたヨタ話だと勝手に思ってた。
P51とかスピットではちょっと思いつかないからね。

日本軍機の中では間違いなくクソ機の評価しかない隼だけどあの飛行機
だけど１２ミリ機銃４つ付いてればそんな評価にはならないんだけどな
ちなみに主翼の下に１つずつ取り付ければ４挺付く紫電やＦｗ１９０で
実用に耐えてるから問題はないはず

＞日本軍機の中では間違いなくクソ機の評価しかない隼

隼は機械的信頼性が高く南方戦線で重宝してますけど。

重宝されても撃墜されなくても敵倒せなけりゃ意味ないでしょ
あんなクソ機、加藤隊長が死んだのは隼の武装が無きに等しい
からでしょうが、１２ミリ４挺装備の隼か２式戦に乗ってれば
生き残れたんじゃないか。

>>504
なんに乗ってても落ちる時は落ちる。
定説だよ。

>>504
それを言い出したら無限に火葬千機が始まる。

>>494
俺もヘルキャットの評価は低すぎると思う。
少なくとも紫電改程度を相手にするには十分な速度・武装に加え、良好な運動性・耐弾性と安心の離着陸性能。
コルセアとヘルキャットのどちらかを選べといわれたらヘルキャットを選ぶね。

五式戦闘機ならＰ５１に楽勝と言う様な意見も有る様だが
まあ機械式加給機でも装備せねばＢ２９の迎撃は
疾風や飛燕・雷電３３型を下回る訳だろうが

むしろF4Uの評価が低いな。
某フライトシミュレーションでは
「FW190に出来る事を全てより上手くこなす。FW190に勝ち目は皆無。」
という評価なんだが。

矢張り離着陸が困難っていうのが最大のネックさね＞Ｆ４Ｕ
事故で貴重なパイロットを喪失するのは痛すぎる
そういう点では信頼性の高いＦ６Ｆでしょうな

>509
フライトシミュレーターとかだとデザイナーの人の主観が入るから、
参考にはなるかもしれないけど他にもいろいろ問題が………。

＞「FW190に出来る事を全てより上手くこなす。FW190に勝ち目は皆無。」

まあ此れに関しては勝ち目が全く無い等とは言えぬ訳だろうが


＞矢張り離着陸が困難っていうのが最大のネックさね＞Ｆ４Ｕ

Ｆ４Ｕは基本的に陸上で運用された様であるが
陸上空港への着陸も困難だった訳なのだろうか

Ｆ４Ｕは急降下制限速度はあまりたいしたものじゃない
やはり主翼おりたたみが原因か？

＞Ｆ４Ｕは急降下制限速度はあまりたいしたものじゃない

まあ此れは翼と言うより空冷エンジンの抵抗の所為なのか

矢張り空冷エンジン部分の抵抗で機体が不安定化し
バフェッティングを招くと言う事な訳だろうが
液冷機もＦｗ１９０Ｄの様な形状よりＰ５１やスピットファイアの様な
形状の方が抵抗は少ないのか或いは逆な可能性も有る訳なのだろうか
（Ｐ５１の下面インテークは飛燕の其れに比べ冷却効率は高いが
　抵抗は大きいのではないのか）

まあ只戦闘機の任務・目的である護衛や迎撃には急降下制限速度等より水平速度が
重要な訳だろうか

好みで言えば、96式艦戦がグーなのだが
強かったといえば、古参パイロットが乗った、
零戦２１型かなぁ

五式戦って、エンジンが止まると空気抵抗が急増する

>>513
Ｆ４Ｕの急降下制限速度は850km超していて
大戦機では１，２を争うんですけど…

上８２５ｋｍ/ｈ程度と聞いたが
Ｐ５１でさえ飛燕同様の８５０は無かったのではないのか

実際に模擬空戦では「F4UはP-51に急降下以外全て勝る」
となってるそうだが、これは降下初期の加速のことではないだろうか。

初期のＦ４Ｕだと８００キロいかなかったらしいよ。
大戦機最高はＴａ１５２ではないか？もしくはＰ４７あたりだろう。
この２機種は１０００超えていたみたいだが・・。

>522
「空気の圧縮性」って知ってる？
衝撃波は？
あ、1000km/hじゃなくて、1000mm/hとか？

飛燕２型なら９００ｋｍ/ｈ程度でも
耐えられた可能性は無い訳なのだろうか
しかしＰ５１のラジエター位置は飛燕のコピーである可能性は無い訳なのか

>>517そうかねえ俺は９７戦の方が良くない固定脚の戦闘機なら
９７戦を押すけどねえ。

＞５２４（某研究者）さん
そんな事を言ったら、飛燕は、マッキＭＣ202（初飛行：1940/8/10）の真似と言われてしまう。

ゲーム内での強弱ごときで実機の良し悪し語る人間が多いのには驚きを禁じえないと言わざるを得ないﾆﾀﾞ

陸軍航空部隊は比島などで米空軍相手に多くの損害を受けて敗退した。

しかし海軍とは違い一瞬で壊滅ということはなく長きに渡ってよく戦い、
そうしてくいとめているうちに大陸打通３千キロを成し遂げた。
そもそも米軍の反攻を遅らせるのは海軍の役目のはずだが、
これは頼りにならず陸軍が頑張った。隼も疾風もあれで十分。

隼あれで十分てせめて３型からだろあとはクソ機だろ、どうみても
なんで９７戦と性能同じなんだよ。

陸軍航空機に駄作は無い、大陸打通３千キロ。

それ言うなら百式重爆はどうなんですか性能不足で９７式重爆と
交代してますけど。

えー、Ｆ４Ｕ‐１Ｄの急降下制限速度はＭ0.73（ソースは丸メカ）
第２次大戦機で一番急降下制限速度が大きいのはＰ５１ＤでＭ0.75（同）
Ｐ３８はＭ0.8付近に達した時にコントロール不能になったとあるから
制限速度はコルセアやムスタングなみと推測できる
この３機は制限速度がマッハ数で表されているとおり、空気の圧縮性が
制限値を決めている
まぁ標準大気、海面上で時速870kmぐらいか
三式戦の急降下制限速度は時速800kmで、こっちは構造上の理由による制限値
Ｐ４７や隼は数字が見つからなかった
それよりオモシロイのは零戦で、1944年末に米海軍がテストしたところ、高度
6000ｍで最高速度は時速630kmを記録したそうな…
いくらなんでも、日本側測定よりも70km近くオーバーするもんかね？

>>532

>6000ｍで最高速度は時速630kmを記録したそうな…
>いくらなんでも、日本側測定よりも70km近くオーバーするもんかね？

それって、530km/hの間違いじゃない？（見間違いor誤植）
>>490も書いてるけど。

>>533
日本側計測による零戦52型（あ、532の数字も52型）の最高速度は560km／ｈ
だから、誤植ではないと思う
考えられるのはマイルからkmに換算する時の計算ミス

630kmはエンジンの出力から考えても不可能だと思うなぁ。

時速３５０マイルなら５６０ｋｍ／ｈ。
時速３５０ノットなら６３０ｋｍ／ｈ。
計算ミスかな。

零戦に関しては米軍のテストでも燃料の品質による性能差はあまり出なかった
と何かで読んだことがあるが。
劇的な性能向上が見られたのは「誉」系のエンジンだろう。

つまらんことを言うが「誉」は「栄」の改造発展型

誉には1分間のブーストがあるんだろ。

>539
ブーストなら「栄」にもあるぞ
ここではブーストを米軍の「緊急戦闘出力」と同義に使ってるみたいだけど
日本陸海軍では「赤ブースト」というのはあっても「緊急戦闘出力」って考え方はない
それに、「１分間」なんて制限もなくて、あったのは排気温度による制限だけ
その時間が１分間かどうかは、大いに疑問がある

＞５３７
過給圧や圧縮比が低かったからだろう

www.warbirds.nu/siryo/frank.htm

これだと米軍は「一分間は緊急」とみなしてたようだ。

>542
warbirdsは知ったかぶりした素人の集まりだぞ
２ちゃんよりレベル低いし

まあとにかく、零戦の最高時速６３０ｋｍは幻ということでいいね。

ノーティカルマイルと陸上マイルを取り違えた、という結論だな

零戦の最高時速６３０ｋｍは幻でも、大陸打通３０００ｋｍは本物。

陸軍航空部隊は海軍と違い、米空軍の襲撃からよく守ってくれた。

零戦５４型ならかなり速度が出たんじゃないかな？

＞５４７
零戦は52型の各サブタイプの改造でどんどん重くなっていったので
金星を積んでようやく52型の性能に復帰したそうだ
だから、最高速度はおそらく560km近辺だと思う

ええ５７４キロ出ないのそれじゃあヘルキャットに勝てない

世界の傑作機とか読んだことある人このスレにいるの？
ずっと読んでいると憶測ばかりだ。

＞５５０
どの辺が？

スピードが全てだと勘違いしている所など。
スピードより航続距離のほうが空戦には重要なのだ。

＞５５２
………笑われるぞ

>552
一行目と２行目とはどういう繋がりがあるか分からないな。
それに空戦でスピードより航続距離が大事ってのもわからんな。防空戦闘機、迎撃機をなめてるのか？

>>553
当時の防空戦の実情を考えると、
さもありなんと納得できる部分もある事が悲しすぎる……。

>554
訂正 >550と>552とはどういうつながりでそうなるのか

＞空戦でスピードより航続距離が大事ってのもわからんな。

カーチスＰ−４０は最高速度：570km/hだが、前半はこれが主力。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/F106.htm

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/F121.htm
いやそれを言うならＦ４Ｆのほうが当てはまるかな。

>557
どーいう立場でいってるの？

戦闘機　P-40ウォーホーク　航続距離：563km
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UN/F106.htm

http://at.sakura.ne.jp/~t-key/world/
こっちのデータだと航続距離は１，７４０ｋｍになってる。

P-63は？
複葉機の旋回の内側に入れる程、旋回半径が小さかったらしい。

>>552
あなたマリアナで七面撃ちにされたアウトレンジ戦法考えた人ですか？

スピードが重要でないなら零戦の後継機を開発する必要なし。以上。

>563
あえて言わなかったのにｗ
切り札は最後に使おう、と。
しばらくデムパ乱舞見れると思ったのに。

MIG-3は最高時速630km/hでたらしい。
にもかかわらず同世代のドイツ機にかなわなかったところを見ると、スピードで性能を論じるのはおかしいよな。
マスタングも706km/hにもかかわらず、590km/hの５式戦闘機を圧倒したわけではないんだし。

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Italy/Italy_F.htm
イタリア機だって時速６００キロ超えてるのも少なくないのにね。

>>565
こちらが劣速でも相手が格闘戦に絡んでくれば互角に戦える可能性はある。
しかし逃げる相手をどうやって捕捉するのかね？

逃げる相手を追うとしても状況によって変わるからねえ。
一概に補足すると決め付けるはどうかと思うぞ。
どうでもいいが、航続距離がある程度なければろくに迎撃も追撃もできないから
スピードが性能のすべてと言うのは間違っていると思う。
特に太平洋が主戦場の場合は言う必要もないが。

最高速度世界新記録って、イタリアじゃ無かった？

それって水上機のじゃないかな？

空冷エンジンではどのような形状の機首にしなければならないのだろうか。
水冷エンジンはどのような形状の機首になるだろうか。
空気抵抗とは。

スピードが全てなどとは誰も言っていないが。

イタリア機ですが、ドイツ製エンジンを搭載した高性能ですが、何せ生産量が少ない

MIG-3ですが、スピード以外は、欠陥機です（安定性に問題が）
戦闘機と空戦出来無い戦闘機？

＞逃げる相手をどうやって捕捉するのかね？

逃げる相手は徹底的に追撃して，大陸打通３千キロ。

どんなに陸軍航空部隊を腐そうとも，彼らは少なくとも打通作戦の
制空権は守り通した。在支空軍だけの問題で無しに，東南アジアで
頑張りぬいて打通作戦の空域に米空軍を入れること自体許さなかった。
シコウ作戦の敗退は比島陥落で米空軍の妨害を受けたからであって，
地上の中国のならず者ゴロツキチンピラ集団に負けたのではない。

＞逃げる相手は徹底的に追撃して

sorega dekinaitte minnna itterudaro!

カタログスペック上では最大速度がイマイチな隼三型や五式戦が
高い評価を受けたのは、エンジンの高出力化(特に低空での戦闘出力)のお陰で
ズーム上昇力、旋回や上昇から戻したときの速度の回復が速くなったから
ではないかと思う。隼三型が低空でP-47をブッちぎったというのは、加速性能
の良さを意味しているのかも。

加速性能は機体重量が影響するからね。ありえる。

日本陸海軍は格闘性能に拘泥するあまり、次代の戦闘機の在り様
についての定見をなかなかもてなかった。
大戦最終期にはかなり優秀な機体も登場し始めたがいかんせん遅すぎた。

レシプロ機の性能は馬力と空力特性ともう一つプロペラ面積と言うのがあって
低速に於ける加速性能と最高速度性能は両立しにくい。
どの速さで戦闘が起こる想定条件で相当点数が変わるでしょう。

空中戦と戦闘機を考えるにあたって
フライトシムを参考にすることは間違いかな？
空中で戦闘機同士が戦うとどうなるのか
データを元に机上で考えるだけでは絶対に分からないことが多いと思うんだ。
正確ではないにしても、実機にある程度似せた機体同士をコンピューター上で
戦わせてみた結果と、実戦パイロットの記録をすり合わせて考えてみるのも
無意味なことではない思うんだけど。

もっと詳しい説明お願いします。

そのプロペラ面積なんだけど、アメリカ機に４枚羽が多くてドイツ機に３枚羽だが１枚あたりが多きい(Fw190･Ta152等)というのは意味があるの？

ＴＡ１５２て４枚羽じゃないんだ３枚でよく１万３０００メートルを
余裕で飛べるもんだ。ちなみに９６艦戦は２枚で零戦は３枚ですとどめ
の紫電改は４枚で振電は６枚羽です。

低空での性能が良いロシア機とか日本機は、ペラの直径が３m前後。
高空性能が良い末期のドイツ機は５８１氏の言うように３翅でも幅広だったり
二千馬力クラスの米軍機はペラの直径が大抵４mだったりする。
あまり大きなペラは低空だと却って抵抗が大きくなって、効率が悪くなるらしい。
(低高度でP-47を振り切ったという隼三型の例)
で、逆に小さいペラは高空ではスカスカになってしまうらしい。
(五式戦二型の高空での速度が今一伸びてない理由かも)

推力を生み出すのに必要なのはエンジン出力とプロペラ。
同じエンジンで最大出力をあげるためには、ペラの枚数を
増やしたり、ペラ当たりの面積を拡大する事で可能。
しかし一番効果があるのがプロペラ直径の拡大で理論的に
は長さの4乗に比例する、実際にはプロペラ直後に機体と
いうとてつもない抵抗物が存在するため2乗程度といわれる。
ただ直径を大きくすると飛行時の最大のデッドウェイトで
ある主脚が巨大になってしまうので適当に見切らなければ
ならない。
またでかいプロペラは当然重くなるから加速性は落ちる事
になる。やっぱりバランスが肝要。
多翔プロペラ（羽根の枚数）は構造的に2翔ペラがもっとも
バランスがとれ強度に優れている。でもそれではパワーが
低すぎるので枚数をふやしていく。ただ枚数を増やすほど
ペラに分布する力のバランスが崩れ強度に難がでる。
やっぱり何事もほどほどにと言うお話でした。

ということは機体の抵抗が低い液冷で、可変ピッチプロペラが最も速度が出るんですね。

むぅ、一概にそうともいえなかったりして・・・
プロペラ後方の空気の流れは、ペラ直後が一番直径が
大きくて、後ろにいくに従い絞られてゆき、機体最後
尾で絞りきられる。乱暴にいうと三角コーンみたいな
もの。だからプロペラ直後で絞って、コクピット辺り
まで徐々に広げてゆき、そして絞ってゆく、乱暴にい
えばひし形に空気の流れを持っていこうとする液冷機
はプロペラ後流に逆らっているともいえる・・・
物凄く簡略化して言ってるので突っ込まないでね。

ということは震電の形状というのはかなり理想なんでは？
しかし６枚羽では低空の性能が悪かったのかもしれませんね。
あとプロペラの形状では2重反転プロペラというのもあるな。

>587
2重反転プロペラを使って、まともに実用になった戦闘機／攻撃機は１機種もないぞ
あらかじめ言っとくが。ワイバーンは2重反転プロペラを採用したばっかりに
実用化が３年遅れ、実戦部隊での使用は実質２年だった

紫雲も使えなかった。

飛燕の後継機に2重反転プロペラが無かったか？

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>590
エンジンを２つ積んだヤツとか、それを単発にしたヤツとか
いろいろ試したけど使い物になる見こみがなくて、昭和17年末に
あぼーんされた

2重反転プロペラはカウンタートルクを打ち消すという
意味では理想的なんですが、いかんせんゴツクて重くて
あかんかった・・・
震電はエンジンの冷却能力が不足するでしょうし、方向
安定性も最悪みたいなのでとてもじゃないけど、あのま
までは実用できないでしょう。烈風をバカにして震電を
持ち上げる人がいますが、烈風はあのまま量産化可能で
すが（エンジントラブルを除く）震電はダメですから・・・

そこら辺の問題は２年位かけて改善していくんだろ
スウェーデンのサーブ社製のＪ−２１て戦闘機は実用化
してるからねえ。（エンジンはＤＢ６０５です。）

J-21なら閃電の方が近いのでは？
それに2年後なんて本土決戦だって終わってるんじゃあ＞

Ｊ−２１は二重反転ペラじゃないけど？

？？　J-21と閃電の形態が似てるって話ですけど。
ヴァルティーXP-54も似てるよね。

サーブ　２１
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/s21.html

>>587
震電は後ろにプロペラが付いてるからあの形なんだけどね。

プロペラ機としての形状が優秀だったのはフォッケ
ジェット積んだら優秀であったのは雷電

こら有名さん、まったく同意します

フォッケウフルの羽の形状は独特で好き。

Fw190D-9とP-51Dではフォッケの方が明らかに
強いと思われますがいかがでしょう。

>>603
同意。メガドライブ版大戦略も戦闘力がD-9:120,P-51D:110だった。
というかA-8あたりでも勝っているだろ。

Fw190A-8では重すぎます。
フォッケの方が100倍も好きですが、ムスタング
もそこまでへタレでは無いでしょう？

ドーラは確かに良い機体だ。でも大戦略で語るのはやめれ。

ですね。でもあれはとても良いゲームでした・・・

D-9は戦闘出力ならマスタングにやや劣り（空冷とさして変わらん）
緊急出力ならやや勝るというところではないか？
（緊急が十数分で海面で2300馬力前後・マスタングは5分間1810馬力）

P-51Dはスピット9と同等の空戦能力、14などの
グリフォンスピットには確実に劣ります。
対してFw190D-9はグリフォンスピットと同等も
しくは上回る空戦能力を持っていたとイギリス
人は評価しております・・・

あっそうだった。
109使いのエースも「マスタングとは戦えたがグリフォンスピットや
テンペストには一歩及ばなかった」と言ってたな。

テンペストもなにげに強いですね。
前身であるタイフーンはへタレだけどテンペスト改
ともいうべきフュ−リーは強力な機体でしたものね。

このサイトってどこに行ったんだろう？結構データが載ってたのに。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/index.html

>>612
日本機の性能推算を的確にやったことが一部の厨房の逆鱗に触れたらしく、
連日メールが舞い込むようになったのでイヤになったそうな。

プロペラ後流の風の流れ等は当時の技術でどの程度判ったのでしょうか？
凄い人海戦術で風道実験したんでしょうが、データー解析、評価まで
含めて考えると、戦争中の航空機開発における機種数の余りの多さは
設計自体の内容もレベルダウンしていたんじゃないかと思える。
　疾風や銀河等の大きいメーカーの主力級の開発チームが携わった機体は
それなりにレベルが高いと思うのだが、残されている資料から判断するに
ダメダメな試作機が多すぎる。

完全にわかってたらレシプロ機に限らず、現在の
ジェット機でも同じ形になるはずだけどそうはな
らない所みると・・・・
あと風洞実験したから何でもわかる訳ではないそ
うです。
大戦当時だと設計者のセンスに負う所が非常に大
きいでしょう。　　プロペラ後流に限って言えば
Fw190・Ta152等の設計者クルト・タンク、隼・
鍾馗・疾風等の小山悌がわかっていて、零戦・雷
電・烈風の堀越二郎、紫電・紫電改・陣風の菊原
静男がご存知なかったというところですか。
まぁそれだけで性能が決まる訳ではないことは、
零戦と隼の比較でもおわかりかと思います。
プロペラ直径の有効性は小山悌が軽視し、堀越
二郎と菊原静男は重視していた訳です。

>>613
結局は自分に都合のいいデータは取り上げて望ましくないデータは無視するのが一番精神的には
いいのかも。どんなメールが来たんだろうねえ。

P-51Hって実際P-51Dに対してどの程度アドバンテージ
あったんだろうか？
軽量化されたおかげで最高速度が70km/hぐらい向上し
てるけど、それは緊急時だし・・・
上昇力はさすがにあがってるけど、軽量化最大の目的
日本機に対抗できる格闘性はどうなのかな？　旋回性
能は実はD型と同じかちょっぴり悪いくらい。
これって当時珍しいプラスチックまで使って機体強度
下げたために制限Gが低下したからなのかな・・・

>>473
Ｐ−５１Ｄは何と言ってもその長大な航続距離だ。これが硫黄島を基地に
Ｂ−２９と一緒に雲霞の如く襲来してきたから、迎撃がとてもやりずらくなった。

P-51の最大の武器が航続距離だって事は誰も否定しません。

グリフォン・ムスタングなんてものが開発されてれば
どこからも文句こなかったんですが・・・
あ、エアレーサーのグリフォン・ムスタングなんて
引き合いに出さないで下さいよ、あれは単なる競争機
ですから。

パッカードの技術ではグリフォンのコピーは無理・・・とか適当に言ってみる

http://www.platon.co.jp/~vought/text/P-51.htm

P-51Hは最高速度784Km/hも出たらしい。羽は４枚、出力はD型の1380馬力と同じなのに

飛燕て、エンジンの調子さえ良ければ・・・とか言われてるけど、
1150馬力程度では、エンジンが好調だったところで性能はたかが知れてる。

>>609
まあD-9は低速ではSpit14より旋回性能では劣っていただろうけどね。

Fw190は高速での運用で非常に優れた空力性能を持っていたよう
ですな。強力なエンジンを積んだBf109-K等は水平飛行での最高速
度でも操縦性が悪化し始めたそうですが、Fw190シリーズはダイブ
時でも良好な操縦性を持っていたようですね。

結局、D-9とMk.14の関係って、AとMk.9の関係そのままなのね

>>624
おいおい、Fw190シリーズでダイブ特性が良かったのはＡシリーズだけで
Ｄシリーズ以降（Ｔa含む）は急降下は危険だった、とイギリスの捕獲機試験報告に
はっきり書いてあるぞ
横安定が最悪で、常に操縦桿を操作しつづける必要があるため、30分を超す飛行（戦闘ではない）は
著しく困難である、とも書いてある

お国自慢に帰れ！お国自慢に帰れ！お国自慢に帰れ！

とうとうここも、基地外電波が......。

Spitfire Mk.XIV

http://www.netcentral.co.uk/steveb/spitfire/mkXIV.htm

P-51Hは緊急出力の使用時のみDに勝り、普通の戦闘出力では
むしろわずかに劣ってたようだな。（ちなみに緊急2218馬力）

運動性全体の向上はなく、ロール率は逆に低下したらしい。
ちなみに旋回半径は大きくなったが、急旋回での速度の保持はマシになったらしい。

＞６２９
ソース希望
疑っているわけじゃないよ
P-51Hの操縦特性を書いた本は見たことがないから
読んでみたい

>626
を、そうなのか。
東部戦線のエースの話だと「全てが向上したうえ、急旋回しても
失速しにくく、急降下ではソ連機を圧倒できた」とあった。
（20年も昔から出ている「ドイツ最強戦闘機フォッケウルフFW190」という本ね）

ところで、その報告書「この機MW50使用時のみ高性能を発揮する」
と書いてなかった？あと失速し易さを強調してたような。

>631
ユモエンジンでは窒素や水噴射はほとんど効果がなかったことが知られていて
実戦では使ってないよ

>630
ロール低下については15年前にたまたま見た本に書かれてた。
上昇力があまり向上してないので、自分的には納得してる。

旋回については↓
isweb7.infoseek.co.jp/play/daikie/CDi/CDi.htm

http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2001351.html

>633
あー、この記述かな？

＞実際のD型とH型を比べるとD型はH型に比べて旋回半径が小さく、
＞速度損失はH型の方が小さいと思われるからです

でもこれ、ＤとＨの旋回半径の違いをどこで知ったか、まったく言及してないな

＞ユモエンジンでは窒素や水噴射はほとんど効果がなかったことが知られていて
＞実戦では使ってないよ

なんとっ！！！！！

>636
ここ数年出版されたあらゆるFw190系の本に書かれているよ

あー、重量が重くて、一時的に出力が上がってもその分を食っちゃったらしい
しかも燃料も浪費する結果になるから、いいことなし
地上試験では効果があっても実戦に持ちこむと役に立たないギミックの典型例だね
でも、ダイムラー系に効果があったかどうかについて書いた文献はみたことない

さすが2ちゃん、私のお子様な質問に色々教えて下さり
有難う御座います。
P-51の場合、馬力においてH型は緊急時大幅にD型を上
回るものの戦闘及び通常出力において同等らしいので
す。皆さんの仰るとおり軽量化はわずかな上昇力の向
上に貢献しただけで、旋回性能はわずかに劣った。
この原因って何なのでしょう？

>639
んん。その説の根拠は悪名高いwarbirdsしかないんじゃないの？
最もＨはＤに比べると90kgしか軽くなってないけど（ソースは丸メカその他

全くあてにならん話だが、このＨの所有者は「零戦に
旋回り勝つ」とのたもうそうな。

ttp://flynvrtd.home.mindspring.com/

旋回半径でなく、旋回角速度なら勝てるかも。
Yak-3の旋回角速度は零戦の初期型に匹敵する。

＞640
いや、warbirdsの方のソースって昔の「世界の傑作機」
だと思います。
P-51後期型の巻で同様の記述を読みました。

>643
おれも持ってるが…

P-51も旧々シリーズ、旧シリーズ、現行シリーズと、たしか４種類か５種類あるが
どれか分かるかい？

>644
＞644
うわぁそんなにありましたか。
たぶん表紙がカラーになった中綴じ本の「P-51D、K」
だったと思います。出せるところに無いのでうろ覚え
モードですけど・・・しかも矛盾する記述も書いてあ
りましたのでご注意下さい。

>645　たぶん表紙がカラーになった中綴じ本の「P-51D、K」
だったと思います

そういえばこの装丁は2種類でてたような・・
多分新しい方だったと思います。

D-9ってすげー。
それって単なる液冷化で見違える程高性能になったということじゃん。

俺は出力増強装置を使って、やっとP-51と互角だと思ってたよ。

＞647
カウリングごと爆撃機から流用したようなもので
パイロットも「こんなん間に合わせの低性能機、
嫌や」って思ったそうですが、操縦してみてビックリ
どえらい高性能でたちまち惚れ込んだ様です。

そうなのか。
自分もD-9は「高高度性能が多少ましになった程度で、
性能全般に関してはMW50ブースターのおかげで英米機よりやや上ぐらい。」

だったので、↑の話は驚いた。
P-51以上に潜在能力を秘めていたのではないんだろうか。

>649
結局その潜在能力がTa152シリーズの開発に繋がった
のでは？
さらにもっと強力なエンジンの搭載が可能だったよう
です。

航続距離等も加味するとテンペストVの方が使える。

航続距離　　　　ムスタング＞テンペストV＞＞Fw190D
空戦能力(低空)テンペストV＞Fw190D＞ムスタング
空戦能力(高空)Fw190D＞ムスタング＞テンペストV

テンペストというとすぐ液冷ネピア・セイバー付きの
V型が引き合いに出されるけど、本命なのに少量生産に
終わった空冷ブリストル・セント−ラス付きの�U型。
両者の性能差はどの程度だったんでしょうか？
もちろんテンペスト�Uはフュ−リーに発達する訳だか
ら�U型の方が若干優秀なんでしょうが・・・

速度とロールレートが向上。航続距離は若干低下してたかな？

＞653
それは空冷化によるわずかな軽量化で加速性と
ロール率向上。
抵抗増大で航続力低下、と考えて良いのですか？

速度の向上はラジエターがなくなったのと、軽量化の賜物でしょう。
ロールレートも軽量化によるものか？
航続距離低下は内翼前縁のタンクがラジエターに追いやられたため。

あ、翼内タンクの削減で翼が軽量化されロール率が
向上したのでは？
そういえば、翼付け根に滑油冷却機を埋め込んでいる
のが、レシプロ末期のトレンドになっていますね。

>>646
P-51の世傑('82年9月)を見てみた。
まずDとHは自重が3,462kgと3,242kgで200kg以上違うな。その上での性能比較だが、
・水噴射無しだと8,000ft以下ではDが6mph優速、そこから25,000ftまでは同等
・それ以上の高度ではHがやや優速、水噴射ありだとあらゆる高度でHが優速
・上昇、加速性能はHが上

問題の運動性はこう；
＞エルロンの作動角を増やし、空戦フラップを装備していたにもかかわらず、
＞ロール率はD型と変わらず、400mph以上では劣っていた。また、旋回半径も
＞D型と同じだった。

意外というか。
性能がほぼ同等なら纏足腹ボテのH型よりD型の方がいいかなあ。

ごっぐ ◆Cs6PCFec さん、詳細な調査ありがとうございます。
記憶が余り間違ってなくて良かった・・・（汗）

でもご感想が一番楽しかったりして・・・

それで改めて議題提議ですが、P-51HがD型に対し
さしたる優位性を示せなかった（緊急出力除く）
のは何故なんでしょう？
私は機体強度低下による耐G性能の低下が原因だと
邪推しているのですが・・・

>657
俺が見たのはそれだ。
「400mph以上では劣っていた」の部分、今でも脳裏に焼き付いてるよ。

>>659
しかしH型の最高速度は784km/hだが。
それにD型に比べ視界が良くなっているはず。

WWII「最高」のレシプロ戦闘機はP-51でしょうが、WWII「最強」はなんだと
思う？

>661
いや、ですから緊急出力は除いてと書きました。
数分しか使用できない性能を比較してもあまり
意味は無いかと。さらに緊急出力時は燃料バカ
喰いしますからP-51でもそうそう使用できませ
ん。

＞662
とりあえず最高？はP-51にしときましょう。
最強は難しいですね・・・

最強を決めるのに第二次大戦ランキングと、
大戦中の試作機・戦後完成機を含めたレシプロ
最強ランキングの2部門にしませんか？

最強の話をしだすと俺みたいに、
『二式単戦と黒江氏の組み合わせが最強』
『サンダーボルトとガブレスキの組合せが最強』
『零戦52型と階級不明の大山田の組合せが最強』
とか言いだして譲らないキチガイが出てきて荒れるから止めておこうね。

ごっぐさんのおっしゃるとおりかも・・・
じゃあ何となくこのままマッタリとするのですか？

>>665
機体性能の話だから問題無いでしょう

＞667
いいんですか？
それじゃパイロット抜きで評価。
ただし操縦性や扱い易さは評価に入れてよろしいかと。

そうか、、、じゃソードフィッシュとPo-2操作性最強ってことで。

あいやぁ・・・

Fw190D-9とTa152H-1ではどちらが強いのだろう？
単純に低空フォッケ、高空タンクだろうけど、
中空とか微妙なとこでは？

中空ならD-9でしょう

やっぱりそうかなぁ・・・
旋回性能より横転性能の方が大事ですね。
加速性能はどっちが上？

>>673
P51の世傑の新しい方はみた？
Ｈは胴体を約１ｍ延長して、ＩＦＦその他、戦後機には欠かせない電子装備を
大量に積んでいるそうだ
問題のエンジン出力についても別記事の形になっていて、Ｈの積んだ‐9は
最大出力（緊急じゃない）が1930hp/3080mとなっている

あ、そういえばそれまで詳しい説明の無かった
P-51Jの解説も2ページくらいかけて書いてあり
ました。これもどっかにあるけどどこにあるか
わからない・・・私の部屋ってトホホ（なき）

でもその出力でD型と大差無いって、かえって
悪いんじゃないの？

>>674
んん。つまり、経験豊かなプロにしか扱えなかった戦闘機を
大量の電子装備で経験の少ない新人パイロットでも、有用な
戦闘機に改造したってことじゃないかな？
レシプロ戦闘機としての性能は、Ｄ型と同等で十分と割りきったんだろう
単に性能を挙げたかったんなら、Ｊなんか初期のP80を上回るぐらいの驚異的な
向上を実現してるし

＞旋回性能より横転性能の方が大事ですね。

まあ余り縦方向の旋回や横転しての旋回をすると失速すると言うイメージが有るが
ゲームや実戦ではどの様な機動が好まれる訳なのだろうか
（横方向の旋回と言うのは失速し難い様にも思えるが動きを読まれ易く
　余り使えない訳なのだろうか）

まあ機体の割に翼面積が巨大だと横転し難いとの意見も有る様だが
実際はどうなのだろうか

旋回性能に固執した日本は結局旋回半径の大小にしか
こだわれなかったのに対し、横転性能を重視した独米は
旋回率に着目し成功した・・・
のではないでしょうか？

某研究者様、ご活躍ですね。

P-47の場合、対日戦用に旋回性能と航続距離の向上
を図り翼面積と翼幅を増大させたN型が、常識的には
横転性能が低下するはずなのに補助翼の大型化でむ
しろD・M型より向上したなどという記述を読んだ覚え
があります。

＞676
P-51Hに装備された後方警戒レーダーやIFF、電子装備
じゃないけどジャイロコンピューティング照準機等は
すでにD型で装備されていたと思ったけど・・・・

まあ真に旋回性能が有効でないなら其の種の旋回性能を向上させたＰ４７の改良型や
Ｆ８Ｆの様な戦闘機が出て来るのかと言う事も有る訳だろうが
（矢張りＦ８Ｆは速度と旋回率のみを重視した戦闘機とは到底言えぬ訳だろうか）

>681
？
ジャイロコンピューティング照準機以外はＨからだと思うが？
後で調べてみる

F8Fは翼面馬力の割りには速度が低すぎます。
最大速度より加速性を重視したのでは？
上昇性能と旋回率も重点項目でしょうが・・・

＞683
すみません、なにしろうろ覚えモードで書いてます。
間違ってる可能性大ですか？
でも電子装備のっけてないなら重量軽減なんてその
ぶんになりますから、眉唾に・・・

米の場合特に爆撃機の護衛を重視している訳だし
兎も角相手より数及び速度が無いと護衛も困難である様な気もするが
（矢張り震電等（まあ火龍は無理だろうか）が出て来れば厄介だった訳だろうが）
迎撃機も零戦の様な敵の爆撃機に追い付けるだけの速度では敵の護衛機に追い付かれ
追撃・一撃離脱を受け続ける訳だろうし速度は矢張り必要ではないのか

速度は必要ですがいつも最高速度で飛んでるわけでは
ないですし、巡航速度からトップスピード付近まで一気
にもっていく加速性の方が実戦では重要かと思います。
上昇や旋回で失った速度を取り戻す意味でも加速性は
最重要性能の一つではないでしょうか？

最大速度は三流なのに意外と強力な機体に五式戦が
あります。この機体は巷間、運動性能ばかり注目さ
れますが加速性も優れていたのではないでしょうか？

敵Ｆ６Ｆ・Ｐ３８の２倍の零戦より同数の雷電や２式戦・疾風の方が
Ｆ６Ｆから爆撃機を効果的に護衛可能な訳だろうが
（まあＰ５１・Ｆ４Ｕ・Ｐ４７では仮に３倍の数の零戦・疾風を使用しても
　護衛は困難な訳だろうか
　矢張り震電や陣風クラスが同数程度必要な訳だろうか）

まあ只日本の場合無線機の問題から敵迎撃機より
相当程度護衛戦闘機の数が無いと
効果的な護衛は困難である可能性も有る訳だろうが

＞最大速度は三流なのに意外と強力な機体に五式戦が
＞あります。この機体は巷間、運動性能ばかり注目さ
＞れますが加速性も優れていたのではないでしょうか？

まあ五式戦ならＰ５１に楽勝と言う様な記述も有るが
Ｐ５１と同数程度の五式戦でも爆撃機を護衛するのは困難だろうが
Ｂ２９の迎撃（無論昼間低空爆撃時の爆撃目標近辺だけだが）は速度が遅くても加速性能・旋回性能でＰ５１の追撃や
一撃離脱を回避しＢ２９迄かなりの数が到達し得たと言う事なのか
（より優速な雷電・疾風と比べてもＢ２９迄到達する確率は高かった訳なのか）

＞689
ひえぇぇ、某研様。また難しい問題提議を・・・
零戦のスピードでは一度敵機を追いかけただけで
隊列に戻れないような・・・
疾風では空戦で失った高度を取り戻すのが大変な
ような・・・
おかしな結論ですが雷電・鍾馗のインターセプト
コンビの方が護衛に適任、でも航続距離が足りない。

震電や陣風はおそらくいつまでたっても完成しない
でしょう。あれは失敗作です・・・

＞691
五式戦の場合、日本で信頼できる最強のエンジンを積み、
飛燕譲りの高アスペクト比の翼で高空性能は日本機中
良好な部類に入ります。それが対B-29戦にも役立った
のでしょう・・・

まあ疾風の高空性能もＰ−４７並みと聞いたが
どうなのだろうか

まあ五式戦より機械式加給機装備の雷電３３型（４０機程度完成か）の様な機体を
大量に配備した方が良かったと言う事だろうが
（夜間はＦＤＨ−２等のレーダーを装備し
　機械式加給機装備のエンジンを装備した迎撃機を使用すると言う事か）

＞694
あくまでも最良の条件で、と注釈が必要でしょう。
実質1500馬力でない誉エンジンでは頭が重すぎ
上昇性能などに難があったようです。
それに高空性能で完全に実用化されたP-47と同等
とは思えません。ロールスロイス・マーリン＆グリ
フォン並の機械式加給器が使えれば違いますが・・・

>>696
高空性能はむしろ隼の方が良かったっていう手記もあったよ。

えー、お二人さん
「加給機」じゃなくて「過給機」です

＞695
同意します。
しかし五式戦もニ型において、日本でもっとも実用化
に近い排気タービンを搭載しました。
まぁ中間冷却器がはぶかれているので長時間使用でき
ないという欠点がありますが・・・

＞698
ありがとうございます。
何か変な気がしたのですが思いだせなくて（汗）

＞震電や陣風はおそらくいつまでたっても完成しない
＞でしょう。あれは失敗作です・・・
この話は最近ここで良く見るけど、間に合わなかったって事以外に『失敗作』という
根拠はあるの？　
エンジン出力が出ないとか空力設計の誤りとか、その他改良不能の欠陥とか。

震電は誇大妄想な最高速以外はいい線行ってたと思うけどなあ。
冷却不足、トルク反力による安定不足は改良可能だったという前提だけど。

いや、冷却不足が解消できたかはすごく疑問がある
トルク反力は解決のメドがついていた、という話だが

＞えー、お二人さん
＞「加給機」じゃなくて「過給機」です

しかしＷＥＢ上を見ると両方有る様だし加給機と言う製品等も有る様だが
どうなのだろうか

＞701
ごっぐさま、陣風の場合いつまでたってもエンジンが完成
しないから良いとして、問題は震電ですね。

エンジンもフルカン接手式を止めて現実的な機械式過給機
に換装する予定でしたし、こっちは滑油温度の上昇問題さ
え解決できれば。ただし機体形状は大幅に改める必要があ
りますからかなり時間がかかったでしょう。すると、ジェ
ット化の方が重要となり・・・てな具合になるのでは？
あとプロペラ問題もありましたよね・・・

>>703
ＷＥＢで書き込んでいる人間は変換ミスに気を使いませんから…
「すーぱーちゃーじゃー」の訳ですから、「加給機」では意味が通じません
で、「加給機」という製品は、どんなモノなんでしょうか？

＞703
某研様、私は「過」の方がよく見かけます。
基本的に私はへタレですから間違いを指摘さ
れた場合、すぐあやまるという癖があります・・・

まあそうすると
http://www.google.com/search?q=%89%C1%8B%8B%8B%40&hl=ja&lr=lang_ja&start=0&sa=N
で出て来る物は基本的に変換ミスである訳だろうか

>707
某研さま、見てきました・・・
私にはわかりかねます・・・

>>707
えー、よく見ていただくとご理解いただけると思いますが
そこで検索されたサイトはほとんど全て個人サイトです
ですから、基本的に変換ミスと断言してもかまいません
こっち↓は基本的にマスコミ、企業などのサイトが出てきます
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b2%e1%b5%eb%b5%a1&hc=0&hs=0

＞709
確かにこちらの方が小難しい単語が並んでる・・・

輸入したFw190A-5と陸軍戦闘機の比較(ソースは荒蒔少佐の手記)
最大速度だけは、Fw190より疾風が優秀。碇氏の本によると
推力式単排気管を付けた好調の疾風は、真速で640�q／hだそうな
624〜631�q／ｈを出した試作機は、集合排気管を付けていた
加速性能、上昇力、旋回性能は、Fw190の方が優秀
よって疾風は格闘戦ではFw190にかなわないとしている
飛燕は急降下性能で、鍾馗は上昇力でFw190より非常に優秀
五式戦は上昇力と旋回性能共にFw190より優秀である

ところで、Fw190のエンジンは高オクタン燃料を使用しなくても
大丈夫だったのでしょうか?

>711
ドイツは日本より低質の燃料を使っていたんだよ
74オクタンとか…

何はともあれ、陸軍航空部隊の敢闘で大陸打通作戦の空の屋根は守られた。

＞711　Fw190のエンジンは高オクタン燃料を
　　　　使用しなくても大丈夫だったのでしょうか?

燃料事情が悪かったドイツでは最初からエンジンの
設計規格を低オクタン用にしていました。

それより不思議なのは疾風の速度。
集合排気管は推力を生みませんが、単排気管は出力
の5％程度の推力を発生させます。
ところがこの疾風は・・・

過給が正しいよ。工学用語には過熱蒸気なんてのもある。
とか言いつつ俺も加給機って誤変換した事あるよん。
>>704
陣風は惜しいけど論外(!?)って事で意見が一致したのはいいとして、震電については
過給機の位置(コクピットとエンジンの間)からすると、駆動方式変更でそう外形に
変更は生じないと思う。
この期に及んで最適設計のために胴体再設計などしない限りは。
フルカン継手を止めれば使用油量自体も大幅に減るし油温上昇も同時に解消する筈。

という事で、震電は実用まで後一歩だったと言う事にならんかな、と。
そうだなざっと'45年の末頃には改良も完了しただろう、と(遅い)。
その頃には燃料も無いし、爆撃機にかかって行く前に(烈風改共々)ベアキャットに
ボコられたかもしれんけど。

あとちなみに、フルカン継手自体はちゃんと調整できる人だったら楽勝に整備できた
そうな。光人社NF文庫の｢戦闘機『飛燕』技術開発の戦い｣にあった。

ただ、加速性能と言っても上記のようなエンジンの出力を上げていく
意味での加速と(トルクの太いエンジンを載せたFw190Aはこれが優れていた)
出力は全開のままで、急上昇や急旋回で失った速度を回復させる意味での
加速があるから、そこは区別しないと。

>>716
理解不可能ですです…
加速にはエネルギーが必要なんですが…

＞716
そうですね。混同してました。
＞715
いや、油温過昇は同じハ43エンジンの機械過給式を積んだ
烈風でもおきているんです。
震電の形状変更は、冷却能力不足による空気取り入れ口の
大型化、安定性不足を是正するための垂直尾翼の面積拡大
と形状変更、そして最大の問題主脚・・・
プロペラは二重反転ペラも、試作機の六翔ペラもつかえず
四翔ペラ使用の予定だったから、ペラの面積拡大やへたす
ると直径拡大も在り得る。そうするとそれでなくとも問題
のある長すぎる主脚を延長するか、紫電のような二段引き
込み式にする必要がある。
はっきり云ってこんなの限りなく実現不可能。
そんな事よりジェット化できれば上記したほとんどの問題
は解決できる。
夢は無いけど、こんなとこです・・・

>715
ベアキャットって世上評価高いですが、
私は失敗作だと思っています。
もちろん、烈風もですが・・・

>>715 ごっぐ さま
＞震電は実用まで後一歩だったと〜
　他の日本機と違い、特異な着陸装置を持つ『震電』が、そ〜簡単に実戦力化され
るものか……
　パイロットの機種変換訓練に時間がかかったりとか、整備員の教育とかに時間が
かかって……　む〜ふ〜

あー、離着陸操作なら、前輪式の方がずっとやさしんですよ
尾輪式から前輪式への転換は１回試せばＯＫだといわれているけど
逆は何回やっても難しいそうだ

>>718
ペラの直径拡大はあなたの指摘した通りの大騒ぎになるから絶対にやらないはず。
それをやるくらいなら最高速のほうをあきらめるでしょ(ダメじゃん)。
つか量産機でもなし崩しに6枚ペラになったような気もするな。3枚ペラの治具が
流用可能だし。

冷却不足と油温過昇は同時に解消できる性質のトラブルだし、急ごしらえの烈風改
での油温トラブルは参考にしなくてもいいでしょ。

安定性については、テスト飛行ではトルク反力の影響以外は無かったはずなんで、
尾翼の増積という対応はしなくていい。
よっしゃ、これでまた一歩実用に近づいたぞ、と。
尾翼のことを考えたらジェットは逆に目がなさそうな気がする。

>>721 さま
　そんなもんなんだ（＾＾；
　教えていただき、ど〜もです。

＞722
油温トラブルは烈風改でなくてA7M2です。
烈風改なんて影も形もないでしょ？
6枚ペラは生産能力の問題と現実的に実用化
が不安だったから放棄されたんです。

安定性ではあのような低速飛行で判定できる
問題じゃないです。全力飛行では必ず問題が
発生するでしょう。F8Fがいい例で、設計者
が軽量化のために胴体をコンパクト化した場
合、胴体自体が安定性もうみだしているため
高速で必ず発生する問題です。

ごめんなさい、興奮しすぎました・・・
私も震電は好きなんでなおさら・・・

>722
えー、震電は空力的には全翼機に近いんで、垂直尾翼のことを
言っているつもりなら始めから問題ないんですけど…

＞725
すみません、コンピューター制御のできない
時代に全翼機ってホントに実用できるのですか？
確かにドイツ試作計画に山ほどありますが・・・

>>726 戦艦乞食 さま
＞全翼機
　あるよ。
　ノースロップ社が1941年に開発したＸＢ−35は完全な全翼機ざます。

＞727　ベタ藤原 ◆さま
実は私の疑問はあれの飛行結果から言っている
のです。
安定させるために動翼等を小刻みに動かしまく
らなければならず、「こんなん人間じゃ無理
じゃ！」となって制式化されなかったのです。

>>719
ベアキャット失敗作かなあ？　コルセアより航続距離や武装搭載量の点で見劣りしたってのは
あるにせよ、それは戦闘爆撃機としての評価含みであって、究極のレシプロ艦戦という世間の
評価は間違い無いと思うけどなあ。カッコいいし。

>>724
＞油温トラブルは烈風改でなくてA7M2です。
ぐあ。誉エンジンが烈風だと大勘違い。御勘弁。
＞6枚ペラは生産能力の問題と現実的に実用化
＞が不安だったから放棄
『うああ4枚ペラの設計が上手く行きませえん』
『仕方ないなあ、試作機のやつで行こう。どうせ機体の方もそんな数作れないだろ』
なんちて。
全力飛行を見たかったなあ。昔NHKでやったテスト飛行のは録画したけど。

>>725
いやジェット化
->プロペラ無いから主脚短縮やるぞバンザイ
->垂直尾翼下半分が邪魔だから取っ払え
->すると空力特性変化＋垂直尾翼取りつけ部分から主翼に嫌なねじりモーメントが
なんてなトラブルが出てこないかな、と。これは妄想。

>>728 戦艦乞食 さま
　あるかないかを聞かれただけだと思ったんで……（＾＾；
　すいません。

＞729
ごめんなさい、ごっぐさん。
嫌な事ばっか言って。
私だって震電がベアキャットをバタバタ落とす
とこ妄想してるんだよぉお（泣）

コルセアに関する評価は全く同意です！
朝鮮戦争引き合いにだしてF8FよりF4Uがいい
なんてアホもいいとこ！
私は兵器としてはF4UよりF6Fの方が上と
思っています。F8Fについてはこの次に！

＞730　ベタ藤原さま、あやまらないで！
むしろ絶妙な合いの手でした。

＞昔NHKでやったテスト飛行のは録画
＞ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/8497/shinden.ram
　これか？

＞733
えーん、見れないよぉ（泣）

＞729
実はコルセアの公称航続距離って眉唾っぽいです。
武装搭載量もベアと大差というほどの差ではあり
ませんし、上昇限度がコルセアが勝ち残った理由
とも言われますが戦闘爆撃機にそんなもの求めら
てもねぇ・・・私は結局グラマン社にジェットに
専念させるための方便だったと思ってます。

>>733
もうちょっと飛んでるシーンがあったと思うけどコレ(と同じソースからの画像のはず)。
九州飛行機がらみでNHK福岡かどこか九州ローカルの製作した番組だったと思う。
鶴野大尉もスタジオに呼ばれてて熱弁。
当時子供だった人達の証言では『ジェーナナ』とか『ザリガニみたいな飛行機』とか
言われてた。
>>734
リアルプレイヤーで見れない？　

つか渡辺洋二氏の『異端の空』で見た限りでも、震電の試作機はそう深刻な問題点は
なさそうな感じだったし、設計者の鶴野大尉もパイロットだからトラブルがあっても
解消は早かったんじゃないかと。全力試験は17日予定・・・。

でも仮にとっとと実戦化できたとしてもベアキャット相手はちょっと苦しいような。
震電は爆撃機殺しだからねえ。

＞736
いや、ごっぐさま！
我々が妄想し、鶴野技師（だっけ？）が企図した
性能がでればベアキャットなんて敵じゃない！
（さっきまで言ってた事と矛盾するとか突っ込んじゃイヤ）

いや、ホントに。難をいえば五式30mm機関砲は強力だけど
装弾数が少なすぎて・・・でも機首ごと交換可能だから
20�o機関砲×4〜6門のっければ・・・

震電のレイアウトは、アセンダーよりもむしろカットラスに似ている。
ご存知の通り、カットラスは至極安定の悪い機体であった。
震電の場合、機種の水平翼でどの程度矯正できたものか疑問ではある。

信頼性があるというか、作り置きが大量に有っただけで。

>739
えーと、これコルセアの事ですか？
案外そんな所かもしれませんね（笑）
＞738
失念してました、カットラスですか・・・
妙に納得しちゃいました。

出会った頃は〜こんな日が〜
クルト









タンク

グラマンF8Fベアキャットの欠点

ベアキャットの欠点は実はその基本設計に基づく
ものです。
とりあえず何故、戦後F4Uコルセアにとって変わ
られたか。その真の理由を明かしましょう。

ベアキャットは零戦に勝つために造られた機体
です。そのため零戦に範を取っている部分もあ
ります。翼端での折り畳み構造がその典型です。
しかしこのおかげでF6Fよりも零戦よりもF4F
よりも小さいはずの機体が、収容時にF6F・F4U
よりも駐機面積が大きくなってしまい、結果
的に空母搭載可能数が減少するという大失敗を
犯してしまいました。
実の所、胴体をエンジン直径ギリギリに絞った
ため滑油冷却器を収納するスペースがなくなっ
たため、翼付け根に移したため、F6Fなどのよ
うに翼付け根で翼の折り畳みができなくなった
のが本当の原因ですが・・・
同じ配置のF4Uの場合、逆ガルウィングのため
ここら辺がうまく処理可能でした。

ああなるほど->収容機数減。
翼の折りたたみ位置が機体から遠いのは、主脚の収容構造が前2機と大違い(つか変)な所も
関係あるかな。空中性能優先のツケなのかな、やっぱり。

＞743
ごっぐさま、御名答です。
空中性能重視のためのコンパクト化、
コンパクト化ゆえのゆがみ。
というのがベアキャットの失策です。

烈風は失敗機か？
烈風を批判しているのは。志賀淑雄氏でしょ。
小福田氏、周坊氏も絶賛してるぜ？
単に例の誉発動機問題で開発が遅れたのが問題でしょ。
源田一派は紫電改を最強の戦闘機にしたいから烈風批判してるんじゃないの？
でも、ベアキャットにはかなわんだろな・・。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10121/1012146664.html
零式艦上戦闘機は駄作機か?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10099/1009903484.html
太平洋戦争における日本軍用機
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10002/1000204468.html
九六式陸攻

なんだかな・・・
烈風が失敗作ってそんなに大事？
堀越二郎自身、翼面荷重や発動機好きにさせろ
ゆうてるでしょ？
小福田氏、周坊氏も同時期の諸外国機に乗って
ないでしょうに・・・
誉だろうがハ43だろうが量産された場合の信頼
性はあまり変わらないのでは？（その危惧は、
小福田氏自身が述懐している）

私自身の評価は素人が言うほど強くなく、
マニアが批判するほど弱くないと言う程度。

烈風は翼面馬力の不利を空力的洗練と
日本機としては最大級のプロペラで
疾風と同等の速度性能を手に入れた。
しかし加速性では疾風を下回ったはずで
これははっきり言って痛い。

長大な翼と翼内武装・翼内タンクの
おかげで主翼が重めで横転性能も低いはず。

そして一番痛いのは疾風・紫電改より
後発にも関わらず翼内タンクが無防弾
だった事。これは前者二機がすでに達成
している事だから言い逃れはできない。
陸軍の驚異的な超高速双発戦闘機キ83も
そうであり、これにより軽量化と航続力
増大を図り、他社の競合機に性能差を
つける三菱の常套手段と思われる。
大戦末期においても人命より自社のメンツと
性能を優先するなど正気の沙汰か？
零戦においても性能要求優先度を盾に、
三菱と堀越氏を擁護するむきがあるが
本当にそうなのか？
私は確信犯の可能性を感じてしまう。
単なる邪推だろうか・・・

>>748
邪推だよ。

>>748
この手のヒステリー的妄想は飽きた。

>749、750
私も妄想であれば良いと思っています。
また仮にお二人の仰るとおり三菱も堀越氏にも
そのような意図は全く無いとしましょう。
だが他社ではこの時期防弾はほとんど必須条件
としています。
防弾はタンクのみではありません。
機銃の弾装防御などもあります。
堀越氏の著書「零戦」の20試甲戦に関する表を
御覧になって下さい。川西等は弾装防御も
している中、三菱機は弾装防御も無し。
ここまで正直に書き、性能優位性を誇らしげに
書いている以上、堀越氏に悪意は無いのでしょう。
悪意が無ければ防弾は無視してもいいのですか。
他社は防弾を常識としているのに・・・
邪推・妄想なら本当にいい事ですね。
できれば私がいかに間違っているのか
教えていただけませんか。
どうか私の迷いを祓ってください。

防弾どうのって、最終的に仕様を決めるのは軍だろうが。

>751
もう一回読み返すとその疑問は氷解するよ
当時の日本の資材と技術では、米機のような効果的な防弾は不可能なんで
「著しい効果がみられた消火装置に頼ることにした」と明記してある

>753
消火装置は1回きりしか使用できないのでは？
同じ事は零戦でもいわれますが、
普通、翼内防弾タンクを廃止し、
消火装置のみにした事は「後退」したと
評価されています。
それほど優れた消火装置なら胴体タンクも
廃止して消火装置にすればよかったのでは？

＞752
では20試甲戦の場合、川西らには防弾要求あり。
三菱には要求無しと言う事ですね。

書いていて自分の性格が悪いのかなという
気もしてきました。
皆さんのように好意的に判断できれば
よかった・・・（皮肉じゃありません・泣）

>754
そこまでこだわるんなら、一式陸攻の防弾について調べてみるといいよ
当時の日本の技術では、防弾なしと大差ない効果しかなかったから
なぜ消火装置に絞ったか、よく理解できるぞ

＞755
こだわってません（こだわってるのかな？）
でもこんな私につきあってくれて
ありがとうございます（泣）。

確かに日本の人工ゴム技術はかなり
遅れていましたから大差はなかったのでしょう。
一式陸攻は自社製ですから、堀越氏も
（もちろん三菱も）そこら辺の事情を
熟知しておられて、へたに役に立たない
防弾で重くするより、運動性向上で敵弾・
敵機回避を期待したのかもしれません。

御教授、本当にありがとうございました。

P51Hの運動性で、>>657に書いてある
＞エルロンの作動角を増やし、空戦フラップを装備していたにもかかわらず、
＞ロール率はD型と変わらず、400mph以上では劣っていた。また、旋回半径も
＞D型と同じだった。

この部分、よく考えたらおかしい
だって、Ｄ型は400マイルも出なかったもん
Ｄ型には絶対出せない速度領域で、
「ロールレートが低かった」っていっても無意味じゃん

>>757
＞Ｄ型は400マイルも出なかったもん

(ﾟДﾟ)ﾊｧｧｧｧｧｧｧｧ?!

＞757
単にH型は高速で横転性能が悪くなると言う事では？
でもそれは他の機体でもたいていそうだよね。

>>758
たいていのホンには３９９マイルとか書いてあるよ
時速708km、ね

P51DはMAX437mph出てますが？
400mphって640km/hですよ？

海里（1海里＝1.852km）
哩（１哩＝1.6093km）
の取り違いでもない・・・

＞758　708km＝399マイル＝1.774km？
もしかして
1哩＝1760ヤード　からの誤変換？

それともP-51を捕獲したドイツが
武装はずして、機体ぴかぴかに磨き上げて
最良の状態でテストしたのに
650km/hしかでなかった事を言ってるの？

>>763
高オクタン価のガソリンは飲ませたの？

＞763
ごめん、それ書きたかったけど・・・
資料がどこにあったかわからないんで。
不明です・・・

>>757は結局なんなの？

どうなんだろう？
緊急出力ででる速力には余り意味無いとか。
戦闘出力だとどの程度速度でるのかな？
それが400マイルきるとか？
それならありそう

http://www.hitechcreations.com/models/p51d.html

400mphなんて緩降下で十分得られる速度でしょ。

koukashinakutemo erarerudaro!

>>763
マジ？それなら疾風や紫電改、５式戦でマスタングをあいて出来たのがわかるな。

＞768
ありがとう！
戦闘出力でも十分425マイル越えてますね！

重要なのは対地速度じゃなくて対気速度では？
それでも少し緩降下すれば400mphは出そうだがｗ

P51-Dの場合、アメリカ側のレポートにもあったが高度5000ft以下なら僅かにキ-８４の
ほうが速かったことを認めている。

＞774
でも5000ftって1524m・・・
それ以上は負け・・・

>>775
5000ftを超えたらいきなり逆転てこたあないだろう。
ざっくり言って20000ft(6000m)くらいまではまあ互角じゃないかな。
速度に限ってみれば。ソースはありませんが。

＞776
うん、いきなりって事はないでしょうけど。

768さんの教えてくれたデータ見ると
P-51Dは高度3800mまで660km/hくらいまで
アップし続け、5〜6000m付近で一度640km/h
位まで落ち込む（二段過給機のため）。
この6000mって実質、疾風のMax624km/hの
高度だから・・・あとは言わなくても

まあそれもそうだが、実際の局面で速い遅いと感じるのは加速力なんだな。
最高速がいかに速かろうともそこに到達するまでの時間が長ければ、置いて
いかれるわけで、出力に劣る日本機がしばしば優速を見せたのはこのあたり
の問題かな。機体が軽いのが効いている。

778さん、おっしゃるとおりだと思います。
過去687、688で私もその主張をしました。

疾風が嫌いなら疾風に不利な記述しか目に入らず

ttp://www.skynet-1.com/aircraft/p-5101.htmlが嫌いなら これに不利な記述しか目に入らず

ttp://autos.yahoo.co.jp/ucar/m5515/k55151503200201/g8/o551515030080460010101210204200201.html
が嫌いなら これに不利な記述しか目に入らず

「俺の言うことだけが真実だ」かね

＞780
2番目のアドレスってなんですか？

疾風の主翼は翼断面の最大厚部分が翼端にいくにしたがって前進してますよね。
翼端失速を嫌ってそうしたんでしょうが、最高速だけを狙うならP-51みたいに
翼端にいくにしたがって後退していた方が有利ですよね？コンセプトとしては
どちらが正しかったのでしょうか？

どちらが正しかったもなにも自分で答え言ってるじゃん
最高速を狙うならP-51みたいに、失速しにくくするなら疾風みたいに

疾風の624km/hってデータは集合排気管の試作機が出したものだったりする。
量産機で、エンジン好調という条件なら650km/hくらいになる。

＞784
確かに単排気管なら推力に寄与しますもんね。
日本における疾風の非公認最高記録640km/hって
どの状態の機体がだしたんでしたっけ？
（あれ、660km/hだっけ？）

アメリカでは６８０ｋｍを記録して日本軍最速機とされたんだよね。

>786
確か飛燕2型も680km台だしてました
あと雷電と紫電11型が670km台でしたね

ということは弾薬無し燃料最小の状態で、オイルはじめ備品も充実した
米国での計測の結果も驚くほどでもないか？
しかも689ｋｍ/ｈはブーストでエンジンも最高に吹かした状態だし。

三菱試作双発戦キ83が762km/hだったかな？
これがアメリカでの日本機最高記録じゃない
でしょうか。双発の場合ですけど。

>>788
テスト条件としては米軍機のそれと違うんですか？

＞788
そうですね。翼面馬力なんか見ても
このデータなら日米なっとくいく
数字になりそうな気がします。

＞790
日本海軍機は全備重量で計測。
陸軍がもう少し軽い状態で、でも
海軍機の方が若干オクタン価高い燃料
使用しているので実質似たような物。
アメリカは788さんの仰るとおり。
場合によっては武装も全部はずしちゃう。

疾風の６６０km/hって酸素噴射でのデータじゃなかったっけ？
つか、最高速ネタはもうお腹一杯

＞７８４さんへ
疾風の624km/hですが、海軍からオクタン価97のガソリンを分けて貰っての速度です。

米軍側のデータでも色々な条件での最高速が、有ったはずです。

日本側と同じ条件での米軍テストなら最高速度は、変わりませんよ。

「疾風−岩橋少佐」
重量：不明
速度：624km
上昇力：6'26"（5000m）

「疾風−船橋中尉」（試作四号機）
重量：3794kg
速度：631km
上昇力：不明

両機とも重量面では大きな違いはないはず。

「烈風−A7M2」
重量：4720kg（正規全備）
速度：627.8km
上昇力：6'7"（6000m）

当時のプロペラ機では、
加速性は推力重量比でほとんど決まる。
「烈風」は「疾風」より重量がありながら上昇性に
優れているのは主に推力による部分が大きい。
これから考えると、「烈風」は「疾風」よりも
加速性はかなり優れていると見て良い。

>>795
上昇性能が加速性能のみに比例すると思うような理解レベルで
飛行機の性能を論じないように。
疾風と烈風の翼幅荷重が等しいとでも言うのか？

「９７式大型飛行艇の上昇性能が優れているのは何故か、論考せよ」

イタ公のＲＥ２０００と隼１対１で戦ったらどちらが強いんだろう
性能も似た様なもんだしちなみにＲＥ２０００日本語読みすると隼
とゆう意味になるそうです。

>797
「ファルコ」と書くように
「ＲＥ２０００」じゃ、どこの言葉でも「隼」にはならないよ…

>>796
付け加えるなら、
加速性と最大速度は別物ですね。

テキストは飛燕関係の方が良いのでは？
土井さんがズバリ仰ってます。

隼も鍾馗も疾風も大陸打通作戦の制空権防衛に大活躍。東南アジアでの甚大
な損害も、大陸打通作戦の空に敵空軍を入れさせないための方便だった。

>>796
当時の加速性といっても降下時の加速の事を指す事が殆どだから、
上昇力でもって水平飛行時の加速性を論じる事には無理はないだろう。
単純な翼幅荷重でのみ論じるようなレベルで加速性を論じる愚鈍さに気付け。

「翼型と翼幅荷重、推力重量比をちびっとは考えよ」

水平飛行時の加速に優れている機体の方が
降下加速にも優れることを考えれば
馬鹿でもチョンでも理解できるようになるであろう。（笑）

>>796　>>801
お二方とも「のみではない」って仰ってるんだから
わかってるんじゃないの？

>>802
＞水平飛行時の加速に優れている機体の方が
＞降下加速にも優れる

そうか？

加速性を推力重量比で論じるというのは、寧ろ戦後ジェット・エンジンで
の言わば巡航速度から最高速度までの到達時間の短さという比較で良く論
じられる事で、これが速い（率が高い）と初期上昇率・加速率何れも優秀
な機体であると言える。
この点で上昇力で加速性を把握する事には無理はない。

WW�Uでのレシプロ・エンジンでは一般に加速性というと急降下を伴う増速
率を加速率として置き換えて論じられる事が多いのは確かだ。
特に米国機を中心にこの点ばかりを取り沙汰するのはゲームの影響とも思
える。
水平飛行での加速性ではFW190（A-5だったか？）と疾風の同時飛行での比
較が存在するのでそれによれば初期加速率ではFW-190だが徐々に疾風が追
いつめて抜き去るという点から見れば最高速度では疾風が速いのであろう。
これは5000ﾒｰﾄﾙまでの数値を見ても連続上昇性に優れている事をも意味している。

一方翼幅荷重での諸性能の比較に付いては条件が付く。
翼型が同じ主翼であれば、というのがそれに当たる。
９７大艇を引き合いに出しておられるようだが、とてもではないが
はっきり申し上げて比較対照にはとてもならない。（笑）
同じ翼型を使った機体で比較するのであればほぼ同じエンジン馬力
（おそらくプロペラ効率から言ってもほとんど同一推力）、ほぼ同じ翼幅
である零戦初期型と飛燕初期型の比較を引き合いに出す方が妥当性は圧倒
的に高い。

さて、烈風と疾風との加速性比較であるが、
上昇性を見る限り水平飛行状態での加速性はどうみても烈風に分がある事は
間違いなさそうである。
陸軍機の計測条件が海軍機に比しあまいのは周知と思うがそれでも烈風を下
回る所を見ると、このまま烈風と同じ搭載条件で計測すればその差はさらに
広がるものとしか考えられない。
200馬力のエンジン出力差と3.0メートルと3.6メートルのプロペラ直径の差
がそのまま性能に反映してしまったものと思われるが、翼型の点からみても
層流翼型を内翼に採用している烈風の翼幅はまったく疾風に対するハンディ
にはなってない。
従って加速性に付いて疾風に劣るという論拠は何も無いということになる。

>>805
＞WW�Uでのレシプロ・エンジンでは一般に加速性というと急降下を伴う増速
＞率を加速率として置き換えて論じられる事が多いのは確かだ。
＞特に米国機を中心にこの点ばかりを取り沙汰するのはゲームの影響とも思
＞える。

そんなことはない。

>>806
というか「ゲームの影響」って一体・・・？

>>805
＞WW�Uでのレシプロ・エンジンでは一般に加速性というと急降下を伴う増速
＞率を加速率として置き換えて論じられる事が多いのは確かだ。

これは正しい。

>>805
＞特に米国機を中心にこの点ばかりを取り沙汰するのはゲームの影響とも思
＞える。

これは正しくない、ということにしておいて欲しい。（笑＠心当たり）

ゲームって大戦略か何かの事を言ってるんじゃないの？

いやいや、ふらっと死ぬとか難とか言う奴の事だよ。
思い当たる節があるんだ。経験者には分かると思う（激笑）

>>811
？？？

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

ふらっと死ぬ

フラット死ぬ

フラットシム

・・・・・・。

フライトシムのことだとすると>>805の意味がわからなくなるんだが・・・

フライトシムかぁ、このスレの先々代スレだったかで、
ゲームで語る坊やがいたよ。
ものの見事にコテンパンだつたが。（W

日本機最速って桜花、橘花、秋水、震伝改のいずれかでしょう

「FW190は旋回ではP51には絶対勝てない」

んで理由が
"CFSでは"FW190の旋回性能は最悪だから

>>818
引用は例え様がなくｱﾎだが言ってる事は結果的には間違いない(ｗ。

それからﾌﾗｲﾄｼﾑやってる奴を馬鹿にするのは、構わんが。
ﾊﾟｲﾛｯﾄもﾌﾗｲﾄｼﾑと余り差が無いｼﾐｭﾚｰﾀで訓練していることも忘れるな。
戦術機動を頭で理解するのと、操縦桿を握って実際に動きを見る
のとでは雲泥の差がある。

ｼﾐｭ坊を馬鹿にするのは良いが、ｼﾐｭ自体を馬鹿にするのは全く頂けない。

>>818さんよ、ホラまた現れたぜ、例の「ど」のつくアホーが。（W
今度は「ﾊﾟｲﾛｯﾄもﾌﾗｲﾄｼﾑと余り差が無いｼﾐｭﾚｰﾀで訓練していることも忘れるな。」ときたもんだ。（WW
しかもご丁寧にも
「戦術機動を頭で理解するのと、操縦桿を握って実際に動きを見る」とまでとち狂ったこと言ってやがんの。
こういう奴が包丁で生きた人間を刺すらしいねぇ。

晒し挙げしとこう。（WWW

「ﾊﾟｲﾛｯﾄもﾌﾗｲﾄｼﾑと余り差が無いｼﾐｭﾚｰﾀで訓練していることも忘れるな。」

>>819春厨房ウウウウウゥゥゥゥ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>819

・・・ほお・・・確かにこれは重症患者だね・・・確信犯のようだから・・処置無しか・・・

＞819
Ｇもかからないおもちゃと実際のシュミレーターが大差無いなら
戦闘機パイロットは楽な商売だろうねぇ。

　　ｷﾐﾆﾓﾃﾞｷﾙ!　　ﾎﾞｸﾆﾓﾃﾞｷﾙ!　　ﾀﾞﾚﾃﾞﾓﾃﾞｷﾙｯ♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）| ｾﾝﾄｰｷﾊﾟｲﾛｯﾄ!!!
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

このシム坊やに長距離、若しくは長時間の哨戒飛行は無理だな。

震電改ってのは何時頃からあったことになったんだっけね？

「丸」(w に計画された旨の記事があったらしい。

>>820
言っている事は間違っていないように思えるが

>>819
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。

>>819
台湾チャンネル君、おひさー
また、ちやほやされたくなったの？

おいおい荒れてるな〜。

＞818＞820
凄い、やはり本物のパイロットの言うことはちがうね〜（ｗ

＞ﾊﾟｲﾛｯﾄもﾌﾗｲﾄｼﾑと余り差が無いｼﾐｭﾚｰﾀで訓練していることも忘れるな。

こういう意識が過度に進行すると旅客機乗っ取る様になるのか？

ジェット化震電は燃料が積めないから実用価値がなさそうな気がする。

三沢基地のアレか？
可動疑似G加圧式スーツ着てやるアレか？
本物と似てるかどうかはともかく
訓練用と家庭用ゲームはぜーんぜん違うぜ。

>832

たいていの場合、フライト死ぬでフットバーまで付けてやっている奴はいない。（ﾓｳﾄﾆｶｸﾜﾗﾀﾜﾗﾀ
だから、この手の坊やがどんな遠吠えをした所で痛くもかゆくも無い。

単純な旋回一つ出来ないような「死ぬ」で何をかいわんや、である。

>829
＞自慢する訳でも・・・

十分している

>>833
過度に進行するとどうだかしらんが、それ自体は正しい。

>>828
>>838
同意
下手な煽り入れる前に少しは調べろって感じだね

>>836
＞単純な旋回一つ出来ないような

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

多数の言い訳するのも何だかなあ

本職の過程でシミュレーターを使用する人と趣味でシミュレーターゲームを遊ぶ人は違うのでは。

まあフライトシムを参考にするのも本末転倒な気もするけど、企業や
団体が本腰を入れて調べたりした結果をコンピュータ上で再現してあ
るというのはそれなりに参考になる部分もあるんでないかな。

というか本物の戦闘機パイロットも、模型の飛行機に持ち手が付いた
ものを手で持って空中を動かしてみたりしてイメージトレーニングした
りするようだし、「頭だけでは理解し難い事を実際に（実機で無くとも）
やってみる」というのは結構重要だと思う。

「ﾊﾟｲﾛｯﾄもﾌﾗｲﾄｼﾑと余り差が無いｼﾐｭﾚｰﾀで〜」という意見があるよう
だけど、市販のPC用フライトシムを訓練用シミュレータとして採用して
いるところも結構あります。韓国空軍がFalcon 4.0を、米陸軍がJane's
Longbow2を、民間機のフライトスクール等ではMSFSを、それぞれ訓
練用として採用してるよ。フライトシムじゃないけど潜水艦シムのJane's
688(i) H/Kを米海軍が採用してたり。

スレ違いになってきてるのでsage

云いたい事は解かるが、ゲームで大戦機のシミュレートがちゃんと出来てるのか？

ハンドルに触ったこともない無免ですがグランツーリスモの腕ならプロ級の漏れ。
車を貸してくれてついでに助手席に乗っくれる彼女ぼしゅ〜ん。

いまなら特別に野郎でも許す。貸せ。乗れ。

＞８４４
大戦略？？？　何時、戦略ゲームの話をした？

例えが悪いぞ

＞８４５
極端な姿勢が好き（ｗ　

どこが何を採用してる、だからいい、じゃなく、
「それは本物なのかアテにできるのか」

フライトシムでは、きちんとした左（右）旋回は連続で出来なかったりする。
実際のトレーニング用の装置とは雲泥の差だったし、さらに実機とも遥かにかけ離れていたりする。

製作会社によって挙動や再現度合いが異なる
けど
これは本物なんダァ〜
だからボクチンはパイロット！
と（プッ

>>846
お前馬鹿じゃない？ていうか、馬鹿だろ。つーか、馬鹿。

>ゲームで大戦機のシミュレートがちゃんと出来てるのか？

どこに大戦略が出てくるんだよ。馬鹿が。

ん〜〜フライトシムね。
おいらフライトシムは馬鹿にしていたクチなんだけど
今のシムはよーできてるよ。>>843が上げてるゲームとか
取りあえず遊んでみ。

あ、WW2のシムならAces High や WarBirds かな。

軍事板とは関係薄いんで sage

本物に乗ったことがないので
よくできてるかどうかも分からないと言う危険も伴う。

両翼もがれてんのに
背面飛行できるゲームのどこが（ﾌﾟ

B29
両翼バラバラ
なぜかひっくり返って背面飛行
そのまま水平保ちながら逃げていく

ﾎﾟｶｰﾝ

離着陸時の操作手順を覚える、なんてのにはフライトシムは便利だろうなあ。
部屋ごとガッチャンガッチャン動かすようなやつじゃなくてもある程度までなら。

結局実機と違うからそうした本物のシムの後に実機での訓練があるんだろうけど。
ところで大戦機用の『本物の』シムってあるの？　ゲームじゃ無い奴が。

>>853
そのフラシムの名前教えてﾁｮ

Aces High
ネットプレー最盛期
その画面写真も出てた
目撃者も多い

CFSでは、毎度じゃないが、ケツもがれてんのに飛べるバグあったしな（ｗ
エレベータ部分がマッサラないのに、
上昇しようとするとガクンガクン縦揺れ起こる。
でも飛んでる（ｗ
すげえぜムスタング！と叫んだものだ。

＞８５０
エヘへ　恥かしい奴だ（ｗ　　

＞短絡思考さん
早とちり屋さんだな〜、誰もフライト・シムだけで、飛行訓練する何て言ってないはずだが？

>>856
Aces HighにB-29は出てきません

>>847
アテにできないものを訓練用に採用しますか？

>>848
旋回ができないってのはどういう事を言っているのかわからないので、
詳しい事を教えてください。

>>852
Aces Highの主な製作者の人は実機のP-51Dパイロットですよ。

>>853>>855-856
>>859の指摘するようにB-29はありません。

というか殆どのフライトシムは機体形状からリアルタイムにフライトモデ
ルを生成しているわけでは無い（軍等が使うシミュレータでも）ので、羽が
もげたりしたときのフライトモデルが変になることもありますが、それはあ
くまでバグですであり、製作者の意図するところではありません。

ゲームが面白いのは解ったからもういいだろ＞シム支持の諸君

AcesHighにB-29が出てくるなんていうウソ吐きが出てくる
ようなんだからこのスレのほとんどの人はフラシムで遊ん
だ事ないっしょ?
取りあえず、手に入れて飛んでみればいいべさ。

>>862
うん、やっても見ずにフライトシムは駄目と決め付けるのはどうかと思うね

まぁ、フラウトシムではＦ15は30000ｍ以上にズーム上昇できるわけだが…

アドオンだって

つうかバグのあるものを訓練に採用して
「実機と同様でーす」

面白いですか？

アテになる、とは何を持って言ってるのですか？
開発者ですか？

実際の世界でバグが起こりますか？
翼が全部取れても飛べますか？
バグは開発者が取る物ではないのですか？

例えばグランツーリスモなんかでは
車という身近なものを題材にしているだけあって、
比較もできるのだが、それでもああいったゲームのような挙動は違和感がある。
おもちゃを鵜呑みにするから「バイパー、6速アイドリングでも120km/h」なんていうことを吐くバカも出る。

開発の人がいくら本物に近づけようとしても、
コンピュータ上で完全に再現しようとすると難しい。
まして飛行機ともなると、こちら側はこれが正しい動きなのかそうでないのか判断ができない。
鵜呑みにしてゲーム=実際の世界なんていうデンパ吐く人間も出てこようというものだな。

>>860
台湾ちゃんかな？キミでも他の人でもいいけど
「市販のフライトシミュをどこかの国が訓練に使っている」説の人
信頼できるソースを示してね
そうすれば不毛の論争は一気に解決するよ

実機での訓練いらんやん。

>>870
大手ニュースサイトのHotwired Japanにも記事があります。
この記事自体は他のものですが、下の方に。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20011031202.html
＞現在、海軍は指揮官候補者の訓練に『ジェインズ・フリート・コマンド』
＞(Jane's Fleet Command)の改造版を、陸軍は特殊な作戦を学ばせる
＞ためにトム・クランシー氏の『ローグスピア』(Rogue Spear) を、空軍は
＞フライト・シミュレーターの1つとして『Falcon4.0』を使用している。

フットバーがないから90度にバンクさせて高度を維持したまま旋回を続ける事が出来ないのがシム。
所詮はゲーム。
それにシュミレーターとして採用しているのも、厳密には大間違い。
プログラムの要領だけを利用しているだけの事で、それを元に使用されているものは
とてつもなくゲームとは水準が違う。

しかも採用云々については飛行そのものを訓練できない代物で、
そもそも目的は飛行訓練ではなく別の所にあるものだったりする。
だから、シムを軍が採用云々というのは全然文字の読めていないキチガイの戯れ言だったりする。（おおわらい）

大手の企業やどこかに採用されているから
いいものである「はずだ」ってだけに過ぎない。
確かな論拠がどこにもない。
それくらいも考えられない人間だからこそ、バカなことを言うわけだがね。

＞キチガイの戯れ言

実例を挙げると>>843はその典型。
>>872の記事を良く読むと自分で墓穴を掘っていたりして笑えたりする。

そりゃゲームとして面白いのは面白いんだが、
それを全部真に受けてあーだこーだ、これは強いこれは弱い言いだすのは
どうかしてるぜ。

>フットバーがないから90度にバンクさせて高度を維持したまま旋回を続ける事が出来ないのがシム。

それぐらいはできるだろう。

オプションのフットバー買え

>>873
できないけど？？？

フットバーを

フットバーすほどの蹴り！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>872
論拠薄いよ。説得性無し、突っ込まれてもしょうがないね。

>>873-877
や〜。。。ラダー操作の無いフライトモデルって。。。
それ、なんていうフライトシム??

>>858
???
大戦略はどうなったんだ？

ここのフライトシムに対する認識ってさ
エアロダンシングやエースコンバット、がんばっても
コンバットフライトシミュレーター位のレベルなの?

実はやったことありません。
多分こんなもんだろうと・・・

レッドバロンは左右で旋回特性が違ってて感心した

フライトシミュレータっていちいち物理演算して飛ばしてるのかな。
現代機でなく大戦機のやつ。もしそうなら信頼出来るのかもしれないけど。

>>887
sonnnamon atarimaedaro!

今のフライトシムは翼断面は当然として機体形状からプロペラ、さらには機体の
剛性まですべて数値化されている。から、機体表面を流れる空気がつくり出す気流変化は
かなり正確に再現されている。だから、失速特性、ロール特性は実機とほぼ同じ。
ただ、正確なデータが少ない試作機なんかだとあれだけど。

そんでバグが出るか
ありえない高度でも平然と飛ぶか
どっちかかや（ﾜﾗ

で？
開発チームに入っててモノ語ってるんだろうな？

>>889
そして永久にエアポケットも知らぬまま飛行し続けるわけだ。（激笑）

「所詮ゲーム」
同意。

何マイルならフラップオープンできるとか、
何マイルならギアダウンできるとか、
こっちのゲームはできる、こっちは（実際には見たことないけど）実機どおり！
だから（操縦したことないけど）リアル！


そんなもんさぁ（藁

昔のＡＨのボードゲームでWW�U当時の空中戦を扱ったのが
あったけどタイトル何だっけ？

水平面だけであれば、速度差って大きいのだけど
航空機の場合は、3次元だよね。その場合、その優劣って。。。難しいよね。
どこに主眼を置くかで、まったく別の評価になります。
こういった話を目にするとさ、スペックオタの多さに唖然とする。

フライトシムは大抵娯楽用なんでね、史実にあわせつつ娯楽用に特化したものです。
それを、ソースにするのは論外だし、それを参考にするのも論外よ。


一度さ、、セスナ機でよいから、乗ってみな。
かなりの方の考えが変わるよ。

>>895
学生時代に操縦したモーターグライダーでも全然違うんですよ。
旋回すると確実に高度落ちるんで、ラダーにあて舵とって高度が落ちないようにするんですよ。
ゲームではそれができないんですよ。
ペダル付きのゲームでもとにかく滅茶苦茶なんですよ。実際あれでトレーニングできた積もりでいると、
確実に失速して死にます。

ゲームの話はどっか別の所でやれよ。つまらん。

フライトシムで操縦を「騙る」馬鹿がきえるまでな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1008635715
やっぱり飛燕か疾風がカッコいい 参
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1012368048
日本陸海軍機の防弾防火装置
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1011107829
中島飛行機について語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10012/1001230346.html
隼ってどこが名機よ？
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996334978.html
もし、ドイツで三式戦が採用されていたら

http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994140070.html
日本の高々度戦闘機開発について
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995856876.html
零戦52型
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986913898.html
F4Fと零戦

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015051923/l50
そろそろ新スレ移行ネ。

ここ、まだまだ使えるやん。

ナチスのUFOが最強

昔、米軍にセガのｱﾌﾀｰﾊﾞｰﾅｰがｱﾀｰﾖ…ゲームを採用つってもﾉﾘで入れてるに1000ﾚｷｼﾝﾄﾝ