20mmと12.7mm、そして30mm機関砲　　　

第二次大戦の航空戦の花形機銃について
語って下さい。
　坂井三郎は20はほとんど使用せず、7.7で
勝負した。本当は12.7がうらやましかった
といってますが・・。
外出だったら、すまそ。

フラシム厨房の漏れからすると・・・

12.7mm　当て易い、スプレーの様に乱射すればそのうち当たる（ｗ
20mm　　1発のダメージは大きいが、当てるのに苦労する
30mm　　まったく当たらないが、当たった時には敵機が1発でばらばらになる

番外編
7.7mm　当たったところで何？（ｗ

こんな感じですが
実際のところはどうだったんでしょ？

>>2
大事な事も書かねば…
米軍の１２．７…どの部隊からでも供給が出来る。どこでも供給が出来る
日本軍
２０ｍｍ…小便弾の上、被弾すると誘爆
３０ｍｍ…あたらない上、被弾するとバラバラ
７．７ｍｍ…陸海で弾が違い、部隊によっては供給できない

>>2
おおよそその通りだろう、あと連射速度の違いが大きいし
弾数の違いも実戦では大きい
まぁ7.7mmについてはパイロットを直接狙うって意味では
効果があったろうけど、坂井氏ほどの腕じゃないと正確に
コクピットに当てるのは難しいだろうね
その点では当てやすく、連射速度も速い12.7mmを
主に使ってた英米はビギナーからベテランまで使いやすいモノ
だったと言えるだろう
まぁ対戦闘機に限った話ですが

　米軍のなんとかいうヨーロッパ戦線のパイロットが、
「20mmは表面で炸裂するだけだが、12.7�oは機体の内部まで
えぐり、内蔵を破壊する（機器、操縦士等）ので、12.7�oの方が
優れている。」というコメントがありましたっけ（ソース忘れた）。
　
　20�oの遅発信管の設定にもよるけど、内部への破壊効果という点では
12.7�oもかなりのものと言えそうですな。
　ｺﾝﾊﾞｯﾄﾌﾗｲﾄｼﾑでは、P51の12.7�oが一番やりやすいし・・。

　後、雷電の30�oはどうだったんですかねー。

20mmで初速を上げて弾道性能向上。
発射速度を上げて投射量増大。

7.7mmや炸薬弾の使えない12.7mmばかり使っているとだめ。

>>6
で、どこの国がＷＷ２時代に２０ｍｍの初速引き上げに成功し、戦に勝った
のですか？

もし日本軍機の装甲が厚くて12.7じゃ厳しいって事になっても
アメリカなら20mmX６とかの戦闘機量産しそう・・・

って思うのは俺だけ？
実際F4Uで20mm4門積んでるのあるしね〜〜

>>7
九九式20mmの発達過程というか、軍の要求に対する技術開発過程は
まさしくその通りになっているね。
初速にしても発射速度にしても>>6に賛成だな。
中小口径機銃ばかり使用しつづけると運用態勢、供給態勢の硬直化もあるだろうしね。

>8 もし日本軍機の装甲が厚くて12.7じゃ厳しいって事になっても
アメリカなら20mmX６とかの戦闘機量産しそう・

実際、アメリカは12.7�o機銃ベースに15�o機銃を開発したそうですね。
ただ、故障頻発だったのと対地ロケット弾の効率性が見直されて
お蔵入りになったそうだけど。

>6 20mmで初速を上げて弾道性能向上。
　　発射速度を上げて投射量増大。

二式20�o４門を搭載した紫電改もB29にはつうじなかったようで・・。
まあ、これは距離を見誤ったという話もありますが。
でもちょっと中途半端な感じがするなあ。

　ベストな組み合わせとしては30�o×２と12.7×４かなあ。
これじゃ重いか・・・。

>>11
30mm装備なら対爆撃機と割り切った方がいいんじゃ？

>>8
Ｆ6Ｆに20ｍｍ×4搭載タイプも有ります。

>>13
それは夜間用。

最初にMe323ギガントに遭遇した連合軍パイロットは、
7.92mm機銃で攻撃したが、弾がすり抜けて平然と飛びつつけたため、
びびって逃走したという話を聞いた。

>>連合軍パイロットは7.92mm機銃で攻撃したが

　これってｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ？？
　弾がすり抜けるというのは、スピードが速す
ぎてとらえきれなかったと言うこと？？

>>13
　20�oは発射光がまぶしすぎる上、12.7�oで効果は十分なため

パイロットから不評で12.7に戻したらしい。

>>17
あ、いや、そうじゃなくて、
夜間空中戦闘ってのは有視界での戦闘と違って激しい機動がなくて、
一旦目標を見失うと再度接敵するまでに時間がかかって逃がす可能性があるから
一回の攻撃で確実に撃墜できるように大口径を採用。

＞５　＞７
マウザー砲（MG151/20）なら貫通後に爆発。
モランとメッサー両方を使ったフィンランド空軍が比較しての話。

＞８　＞１３
P51やF8Fにもあり。対地銃撃には20mmの方がいいみたい。

日本陸軍の12.7mmは、先に輸入したイタリアのブレダのブリティッシュ12.7mm
（もとはイギリスの規格）と同じ。炸裂弾があるけど、信管が敏感すぎて筒内
爆発をおこしたりするので、後期は使わず曳光弾で代用。（敵機の燃料タンク
の発火を狙う）

ハリケーンＩＩＢの7.7mmを１２丁っていうのはどうよ
メリケン流のプリンキングにはぴったりだろうけど・・・

確か日本陸軍で7.7ﾐﾘに炸裂火薬を充填した小銃弾があったけど
鋭敏すぎてだめだったようです。

20�oの威力としては、B29の爆弾庫に飛び込んだ月光の一発が炸裂して
B29がまっぷたつになったとのこと。
酸素ボンベに当たったらしい。

夜間戦闘って主に対爆撃機だから３０ミリじゃないときかないからだよ

３０ミリ＊４で行こう

>>20
一斉射撃するとすごいだろうな。。

>>24
　でも50ｍ位まで近づかないとダメじゃん。

75�_搭載のＢ−25萌え

>>23
　　そりゃ震電だ。ありゃ五式30�oかな？だとすると
　凄まじい威力だろうなー。

フライトシムでもハリケーンの一斉射撃は気持ちｲｲ！
でも弾数少ないんだよな。

４６センチ９門はだめですか？

M2 12.7mm
　　┌────┐
　||　| 　　　　≒　|==============
　　└────┘

　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　あっあっあっ…40mmをぶちこんで！！
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
　　／^~"´￣-‐‐‐'''"´／:／;ノ;;;;ﾉ://　　　　　　　 　　　　　 　　_､-､_
　/::::::／:::::::_,,,､---‐‐'''`~,､-''／::／ 　　　　　　　　　　　　　／"`'ｰ-''`''-､
/:::／:-‐''''"~~::::::::;;;;-､,,,,､-,,､-‐ヽ,,_　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
;/;;'`"~､-''''''~^'''''ｰ-､_,,i:i､　 ヽ｀ヽ､;ヽ､,,,ノ.　　　／"´￣~''/　　　　 　　　　::::ヽ
;;;／~":､---､___／´ ,,i:'''　 :: 　 ヽ.　ヽ.`'''"´　 /´ 　　　:::./　　　　　　　　　:::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ｰ-　 ';､　:::　 　　`　 ヽ`''ｰ-,,,i_ 　 　-‐''" 　　　　　　　　::::::::;/-､,
;;;､;;;`''ｰ-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,､_　　 ''　　　　 　　',:::: 　 　`'ｰ　_､-'''~￣`''''''ｰ-､　 :::::;／:: 　ヽ､
;;;ヽ､ｰ､;;ｰ-､,,,,,,,､-‐''"　　　 .;´￣`, 　　',::::,,,,､-　 /"'::;,:ヽ 　　 ､　 　 ヽ.::::::: 　　　　　''ｰ
:::::ｰ､ヽ､,,''ｰ-ヽ.''''",.,;'　"^'　'ｰ-‐''　. _､-'''''"´　 /　ヽ,,,ノ　　 ヽ| 　 　 ヽ:::: 　　::
:::ヽ､`''ｰ-､ｰ-､'ヽ"､i;.　　　　　ヽ　／"　　　　　i:::　　　　　　　 i: 　　 　'::: 　　:::::
､::ヽ;;ヽ､:ｰ-､,,,,,､.ヽ ';'' 　　ノﾉノ/;/　　　　　　 　i:::::::::: 　　　　 υ 　　　"　　　　:::
ヽ,,_::''‐､,,,,''ｰ-''ｰ-"''／~'"''"／:/::　　　　　　::､:::i..::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　　　　　:::::::::
　　ヽｰ''"~´　　　　　ヽ､　　"`'i::::::::i､:..　　　　:~^ヽ:::::::::::::::::::::::::::::ノ:::::::::::::::i'/::::::::::::::::::::::
~´ 　　::: :::::::::;;;;;;　;;;;;;;;;;;_,,､--､_i.::::::'ﾉ::::::::　　　　　`''ｰ-､,,,,,,,,,,‐'":::::::::υ::::υ::::::::::::::::::::::
　　　　ヽ''''''''''''''　''　　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;`-､:::::::::::::::::iﾉ::::::::::: 　　"""`''ｰ､,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::''''''''''ｰ‐‐‐‐'''''''''~^~^~^ｰ--‐''''`~~`ｰ-､ _,,,､,,,,,,,,,,___ 　　　　　ヽ,---- ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:

日独は20mm以上は必須（対重爆戦を考慮せずにはいかないから、特に独は）
英米は12.7mmで十分だろう。

>31

MK103の30mmはどうだろうか？

日本海軍の25�o機銃を月光とか雷電あたりに積めば面白かったと

思うけどなー。初速が950ｍ/s位あるからB29でも大穴があくだろう。

>>34
翼に収まらないよ。30ｍｍ積めば良いじゃない。

> 35

ガンポッドでつめばいいんじゃない。紫電の外側機関砲
みたいにNE.

ロシアは伝統的に大口径砲を積みたがる気がする。
航空機にしろ戦車にしろ・・

>>36
対地攻撃には有効だろうけど1万メートルまで上がれるのか？とっても
疑問だ。

>>38
　 艦艇搭載の25�oは有効斜高が2000ｍ位あるだろうから、8000まで昇
　って斜め銃にすれば届くし、銀河ならばスピードもそこそこあるので
　行けるのでは？　B29もさぞかしぶったまげるだろう。
　30�oは五式でも初速が遅いのでこういうまねはできない。
　

　先日の不審船への20�o射撃は見物だったが、弾種はなんだったんだろう？

　逸れた弾が海上で大きな飛沫を上げてたから炸裂弾が主だったのか。

　まああれが30�oだったら確かにアボーンだよな。

>>39
まずB-29は高度１万じゃ来ないよ。（もっと低い）

>8000まで昇って斜め銃にすれば届くし、
ただ根本的に高度差2000mで斜め銃を撃っても当たらないって。
（対空機関砲が１機落とすのに消費する弾薬数って数百じゃきかないよ）
使うなら前方固定でしょう。

>>37
ロスケのＭＩＧ−１５、１７、１９は基本的に爆撃機迎撃仕様なので典型的な重武装なのＤＥＡＴＨ

>>19
四式信管という遅発信管（空気信管）がのちに開発されたと記憶してますが...

>>43
空気信管は原理的に瞬発なのでは？

最近の20�oｳﾗﾝ劣化弾は命中時の衝撃で超高温になり、焼夷効果と炸裂効果

の２つをねらえるらしいけど、炸薬は無いんですかね。信管もいらないとしたら

効率的な留弾だな。

>>45
行間の無駄。

な

ん

だ

と

！

か

か

っ

て

こ

い

や

！

>>47
更に無駄な所が（・∀・）ｲｲ

>>47
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（・∀・ ,,）＜　無駄な強調するな、ボケ！
　（　モ　,,）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　ナ　,,）
　（　ラ　,,）
　（　 l　 ,,）
　（　　　 ,,）
　｜ ｜　|
　（＿（＿_）

ＰＤＡで見てるんだ、カンベンしてくれ。
いや、31みたいなAAなら家帰ってでも見るけどさ

>>50
？？？PDAだと、なぜ無駄な行間が？？？

改行も変だYO!

20mm人に当たったらどうなりますか？

死ぬ

>>53
2ch風に言うと　あぽーん　れす

>>53
プライベートライアンを見ようね。虎戦車によじ上った米兵が２０ミリなFLAKであぽーん　れす

画面が狭いから＜無駄な行間こまる。

>>53
あれ見ましたが、実際あんな感じなのでしょーか？

このまえ親戚のおじさん（←当時１０歳）が通学途中に橋の上でグラマン
の機銃掃射うけて右肩撃たれて生死をさまよったとか言ってましたが
弾は貫通して今はもう後遺症もないそうです。
それが20mmだったのかどうかわかりませんが・・

その橋は鉄骨で当時のまま今も残っているので見に行ったら
結構弾痕が残ってました。（たぶん弾痕だとおもう）

しかしアメリカ人も容赦ないね・・

↑
>>56

ｽﾏｿ

>>56
おいおい、映画なんて薦めるなよ。あんな生やさしいわけないだろうが。

ぐちゃぐちゃの死体画像でも見せてやれ。

上故に某映画とは逆に米軍が日本の救急車を銃撃した可能性も
有ると言う事な訳だろうか

>>61
いきなり出てくるなよ（ｗ

まあしかし「これから書き込むぞｺﾞﾙｧ」ｂｙ冒険と書き込んでもそれはそれで困るのではなかろうか（苦笑

日本駆逐艦が米軍艦上機からの銃撃を受け、艦橋にいた人間が下半身をぶちぎられ
「ウォーウォーｯ」と断末魔の叫びをあげたという手記を見たことがあるが。
12.7�oによるものだろうが、一発でも人間の体くらいあぼーんだな。合掌。

↑頭か心臓に22口径を一発。きれいに死にたいものだ。

>65
血が胸からぴゅーぴゅー飛び出しなかなか氏ねないと思われ

頭、脳みそならそくあぼーん。喉から後頭部なら運動機能に障害が残ったりして
生き長らえたりするかもね。

>>66
無理、絶対　

>>44
(断面図で確認したわけではないが)たとえば、空気信管の蓋が弾頭よりやや
下がった位置にあれば、容易に剛発信管とできると思われ。
（外見は弾頭に窪みのある形状となる筈）

>>68
　空気信管の原理と断面図のリンク希望。知りたい！

鉄腕アトムの尻に20�o機関砲２門だったな。
年がばれるので下げ。

この写真はRAFがMK108(30mm)の射撃テストをブレニウムに対して
行ったものだそうです。その威力がよく解りますよね。

http://www.kolumbus.fi/staga/mk108blenheim.jpg

尻かよ…(;´Д`)

30mm…(;´Д`)ｺﾜｰ

>>69
これ位しか見つけられなかったです。＜リンク
　http://www.warbirds.nu/kunimoto/rikugun/sinkan1.html
家に帰れば、昔、古本屋で買った本（絶版）に開発者の手記が載ってた
ので、（探して本が見つかれば）概略をあぷしますです。
（絶版なので）多分、問題は少ないと思うが...(ｱｾ

まあ、ブレニウムが旧式な爆撃機とはいえ、LWのパイロットが30mmなら一発で
B17を撃墜できると言ったのには頷けます。

バラバラやな…＞７１

>>71
　これは30�o一発での効果？だとしたらスゲー！
　30�o萌えー。

見る勇気がない。。。

情報感謝＞74

これって、飛行中でなく地上の試射？

>>74
人間が打たれたグロ画像かと思たよ。

>>77
詳しいことは解りませんが、地上での射撃テスト(当たり前ですが)で、
海外のソースなのですが、説明の中に"a shell from 30mm MK108 does to Blenheim"
とありますので、一発だと考えてよさそうです。

>>71
飛行中に食らったら冗談抜きに真っ二つって事ですな

どうせなら、翼の付け根辺りを撃ったらど〜なるか、実験して欲しかった・・・

参考に
http://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/kakbuso.htm

米英ソＶＳ日独伊だから

米英ソは１２.７ｍｍで十分だろうし
日独伊は２０ｍｍでないと連合の頑丈な機体を落とせない、という事も考慮しないといけない

　太平洋戦争の記録映画で９９艦爆がボフォース40�oの一発で
翼がちぎれるのを見ましたけど、小型機ならば30�oで十分なんですね。
　でも日本側の25�oは当たってもなかなか落ちないと不評なようだったけど・・。　

日本側の航空機が重装甲　防御面に優れた機体を所持していたなんて
あまり聞きませんしね。
燃料を節約する為にとか、機動性を重視するあまりとかで防御面に対す
る配慮が薄い印象を受けるれすな（´д｀）

日本海軍艦艇の25mm対空機関砲は駄作

・向きを変えるのに縦１人横１人で息を合わせないといけない
・そもそも25mmじゃ射程、威力とも不足

大和特攻のとき100基以上積んだが10機落とせてないのが良い証拠だ…

>87
あの25�oはほんとへたれだ。
大和の沖縄特攻の時、集まった駆逐艦の対空防御網が
射程が二キロもないため、集団防御の作戦が成り立た
なかったらしい。
　しかも、三連装でも射撃自体は一門で１５発打ち
終わると隣の銃というような方法のようだ。
　これでは落とせないのも無理はない。
　なんのための連装かっ！と問いつめたい。

>>88
普通、多連装はみんなそうだよ。

だから多連装の持続発射速度は銃単体のカタログ値より高いの。

>>89
ん？ドイツの20�o４連装もそうなのかなあ。悪魔の４連装と呼ばれていたし、
米軍の12.7�o４連装なんか「ﾐｰﾄﾁｮﾂﾊﾟｰ」と言われていたらしいぞ。
　米海軍の40�o４連装なんかも一斉発射のシーンしか見たこと無いが・・。
　日本海軍だけなのか？？

>91
交互射撃では？あっという間に弾薬がなくなりそうですが。
少なくとも米軍の機銃は一斉に発射する物ではなかったと思うが……。

>>91
全門斉射するときもあるけど一門または二門ずつだろう
弾切れになったしまうと沈黙せざるを得ないから
射撃時間に穴があかないようにすると思われ

対戦闘機の防漏タンク＆防弾鋼板っていつごろまで使われたの？
Ｂ−５２やＦ−１５って非防弾って聞いたんだけど

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あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
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23mmじゃだめかね？

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交互撃ちも出来るし、緊急時は全門斉射も出来る。
Flak30/38だって20発箱弾倉だから所詮は96式と似たようなもんよ。

ちなみにドイツの悪魔の４連装に使われた「Flak 38」は（４門で）880発／分だ。（全門斉射時）
初期の単装Flak30だと120発/分でしかない。
欧州ではあれでヤーボが墜ちて、なんて96式でTBFやSBDが落とせないのかと思うよ。

スペックだけなら悪くは無いのだが・・・・96式。

　米海軍の40�o４連装は上から５発位のクリップ弾倉をどんどん上から載せていく
方式だったと思うが。
　あれなら射撃の中断もないし全体の発射速度も維持できる。
　映像を見ると実際、８発／秒位？の連続度でずーっと日本機に迫っていくのは
どきどきするものな。
　何機もあぼーんされていたが搭乗員の事を思うと。。鬱氏。。

>>100
ポンポン砲もそうだけど、連続射撃に強いのは水冷式の強みだね。

>>91
でかい艦艇の防空と
地上部隊の防空は違ってくる

地上攻撃のほうが高度が低くて近いので20mmでも効果が出る
でもドイツは後半37mmにしてたね

>>69
お約束の空気信管の話をあぷしますです。
掲載されていたのは、
陸戦兵器総覧：日本兵器工業会編：図書出版社：1977年3月刊行
の「第3部　弾薬類および弾道　第4章　特殊信管」、
この個所の担当は渡辺三郎・元陸軍技術少佐とのこと。
この方は、日本の空気信管の開発者であるばかりでなく、昭和１３年
から１５年にかけて、百式小瞬発信管の開発（１３ｍｍ機関砲用信管）
も行ったとのことです。
以下、空気信管開発の経緯を要約しますです。

昭和１７年５月、渡辺氏は空気信管発案当時、東京都第一陸軍造兵廠の
信管工場工場長で、造兵廠所長の桑田大佐（当時。終戦時少将）から頻発
する百式小瞬発信管付２０ｍｍ弾腔発の原因究明を厳命されていた。
信管の機構部と火薬部位とのいずれかに原因があるかの判別のため、
盲信管での試験を実施したところ、ボール紙標的１００ｍで弾着時雷管
の自爆が発生した。
熟考の末、蓋板により盲信管部にある空気が断熱圧縮されて雷管が発火
したか、音速以上の超音波によるエアコロムによる雷管面衝撃波に起因
する発火と推測、所長に報告するも「そんなことがあるものか」と相手
にされない。
そこで雷管面・蓋板の形状を工夫した試作品数点を密かに試験場で試験
し、傾向を掴んで所長へ報告したところ、（それまで他の件では、終始、
親切な指導をしてくれていた所長に）「馬鹿なことにいつまで捕らわれて
いるんだ。つまらん研究は即刻中止しろ」と他の所員がいる前で面罵さ
れた。

が、渡辺氏はあきらめきれず、戦局不利に傾くなか、工場長としての激務
の傍ら、昭和１７年１２月に密かに実験再開、もぐりで２４種の試作信管
を試験。
かくして時期はすぎ、昭和１８年２月末、兵器行政本部で秘密裏に行われて
いた定期兵器研究会の席で、主催者側から、
「南方で英軍スピットファイアの２０ｍｍ機関砲弾を押収したところ、信管
　の上部はすべて空洞だった。なんのためか不明。訓練用弾薬か？」との
発言があった。
渡辺氏はすぐさま意見具申し、自分の経験した現象、推測した発火原理を
説明したところ、オブザーバーの早大理工学部教授からも賛同を得、逆に
主催者側から「なぜそのような驚異の研究をすぐ本部に報告センカ！造兵廠
の片隅でコッソリ試験して成果がアガルカ！」と詰問された。
（そのとき渡辺氏は、自分の研究が認められた喜びと英軍に先を越された
　無念とが相交錯し、異様な興奮を覚えたとのこと）
その後、昭和１８年いっぱい研究開発が続けられ、ついに１８年末、
四式空気鋭敏信管、同剛発信管として制式化された。
従来の生産設備のままで陸軍航空弾薬の生産能率は８倍以上に飛躍した。

...以上、要約終わりです。
蛇足ながら付け加えますと．．．
渡辺氏は昭和６年に造兵廠に入所した時は一工員だったとのこと。
そのような方が佐官にまでなるのは、（技術将校とはいえ）戦前の日本では
異例。（というか士官学校出てない兵の階級は、普通は准尉止りのはず）

　丁寧な解説感謝ですm(__)m。じっくり拝見します。
でもやはりこんなことなんでしょうねー↓、どこの国でも・・。

「なぜそのような驚異の研究をすぐ本部に報告センカ！」

>>107
軍隊も官僚組織ということだと思いますです。＜どこの国でも・・。
あと、こんなページもありましたです...（　>>74　と同じwarbirds）
http://www.warbirds.nu/kunimoto/rikugun/ho203.html

>108
　北九州上空でＢ29をばたばた落とした屠龍のホ２０３（３７ミリ機関砲）！
個人的に萌え〜。
　「済州島の北東50�q、東進中！」とかいうレーダー迎撃ですよね。
　当時としても異例の撃墜率だったとか。

>>109
屠龍ってそんなにB-29を撃墜してるのですか？
まるでMiG-15ですね。
（MiG-15の37mmはP-39搭載のもののコピーなんじゃろか？）

朝鮮戦争で撃墜されたB-29って20機なかったような・・・
ましてMig-15にやられた物はもっと少ない。
もっともB-29はMig-15を恐れて夜間爆撃にしか使われなかったのが原因だけど。

朝鮮戦争での損害は34機。34機中16機が戦闘機による被害、
4機が高射砲、14機は他の理由。

112はB29の損害ね。

>>91
>>米軍の12.7�o４連装なんか「ﾐｰﾄﾁｮﾂﾊﾟｰ」と言われていたらしいぞ

航空機に向けて撃ちまくるモノなのだが当時連合国側には空の標的はほとんどいなかった
んで、歩兵に向けて撃ったら「あら、凄いあっという間に挽肉だわ」って事でこの名前になった

それってダスターの20mmの愛称じゃなかったかな？

　ヨーロッパ戦線のB17では、機銃要員がドイツ機からの銃弾対策として
装甲板をジャケットにして着用してたとのこと。7.7や12.7�oによるアボ
ーンが多かったための対策らしい。すげー重そう！
　けどフォッケ君なんかは20�o×４､12.7×２だし、どの程度効果があっ
たのかしらん。どちらにしても挽肉か・・・。
　

関係ないが、日本軍の戦車がソ連戦車にやられたとき
箸で肉片を拾ったと何かで読んだ。
対戦車弾が中でぐるぐる回って挽肉になったそうだ。

まっ、挽肉つながりっつーことで。

>>117
　ハンバーガーヒルという映画もありますな。

プロペラ機にバルカン砲4門積んでたガンシップもあったよね。
旋回しながら撃ちまくるやつ。
ベトコンはかなり恐れていたらしい。

>118
M60をたたき込まれているベトコンがいましたね。
　7.7�oのショート弾でも人間ってミンチになっちゃうんだなー。

　萎え、萎え。

ＭＫ１０３と１０８はカートリッジは同じなの？武装総合スレキボン

>>110 屠龍ってそんなにB-29を撃墜してるのですか？

　北九州発出撃の時、投弾したのはB29４９機で屠龍により５機が撃墜され
てますね。撃墜率が10％以上というのは決して少なくない損失だそうです。
　その後の迎撃でも20�o斜め銃よりは37�oでの撃墜が多いようで、一発でも
大型の弾の方がやはりというか効率が良いようです。
　なんせ燃料タンクの防弾ゴムの厚さが10センチ以上あると20�oでは・・・。
　ソ連のミグも不時着したB29の防弾を調べて23�oと37�oにしたそうですね。
　23�o一発で20�o２発分の重量あるし。23�o萌えー。

>>86
後半の日本機は意外と頑丈ですよん♪
ズタボロになっても飛んでるシーンがガンカメラに結構収録されてます。
ただアメリカの12.7相手だと、やっぱ具合は悪いですよね・・・。

疾風は背部13mm防弾板、前面70mm防弾ガラスが標準、燃料タンクの防漏皮膜の
実施有無は賛否あり。飛龍は日本機にしては相当に優秀、銀河もスポンジゴム
の外装式防漏タンク装備（全部タンクじゃないけど）

大戦突入後の計画機になると防弾に対する考慮のない機体などは存在しない。

>>121
全く違う。
ＭＫ１０３カートリッジの方がはるかに長い。

　雷電も結構Ｂ２９を撃墜してるらしいけど、武装は20�o×４と30�o×２の
２通りがあるらしいですね。
　しかも20�o×４の方は古いのと新しい２号？との混合タイプ。確か初速が
650m/sと750m/s位の差があったはず。
　弾道がばらばらにならんものかな。良く落とせた物だ。

Ｂ２９を狙う時はエンジン横の燃料パイプを
狙うって聞いたな。
それにアメリカ軍は出撃機の５％以上の
航空機損失したら作戦成功の判定にはならないそうだが。

>125
レス、どもです。学研の太平洋戦史シリーズ　３１に３０mmカートの比較写真で
マイナーな１０３を比較対象にしているのが疑問でして、１０８はどうなの〜？と

>>128
あれは5式30mmとの比較だったんで同級のMk103にしたんでしょうね。
5式30mmよりもさらに長いMk103カートリッジの威力がうかがえます。
Mk108カートリッジの写真が下のサイトにありました。

http://www.stormbirds.com/schwalbe/armament/armament.htm

弾丸サイズは同等でもカートリッジではライフル弾と拳銃弾くらいの差があります。
初速を比べてみると103は108の3倍以上の砲口エネルギーがあるはず。
ただ威力は凄まじくともそのサイズゆえに搭載できる機体が限られ、汎用性ではMk108
に差をつけられたようです。

>129
感謝です。疑問氷解。ある意味割りきった仕様なんですなあ。
それにしても、ミリエア誌、カートの写真と諸元一覧には興味無しか？むう。

>>129

１です。
Mk108カートリッジは薬莢と弾の比率から見て初速がかなり遅そう
なのですが、どの位だったんでしょうか？
原文からは見てとれなかったので。。すまそ。

また、発射速度は　「11 shells per second」とあるので四門で４４発／秒
らしいのですが、スペックはすごいけどＭＥ262は爆撃機キラーだったん
ですかね。

>>131
検索しなさい、日本のサイトでも「Ｍｋ１０８　機関砲　初速」ぐらいで簡単に出てきます。

>>132
出てこない。っていうか知ってんなら教えろよ、バカ常連。

>133
ｶｴﾚ!!!!!!!!!

538m/s

>>133
面白くないです。もういちどチャレンジ。

>>1

皆さん、すまぬ。書き込みミスだ。ごめんなさい。
>>131
手元の資料では、MK103は初速505m/s、発射速度は600発/分となってる。
それよりも、口径の割に小型で軽いのがこの機関砲の身上かも知れない。

ソ連が、良い物をわりと早い時期から揃えていたらしいよ。

現在深度565ｍ　圧壊寸前ですぞ、艦長！！　浮上命令を！！

緊急浮上する！！
総員、その辺のものにつかまって耐えろ

>>MK103は初速505m/s

これだと日本の20�o一号よりも遅いなあ。
いわゆるションベン弾。
100めーとる位まで近づかないとあたらないんじゃ？
それに比べると海軍のホ５はすごいスペックだ。

>>102 地上攻撃のほうが高度が低くて近いので20mmでも効果が出る
　　　でもドイツは後半37mmにしてたね

　ドイツ戦線の米軍だったと思うけど、12.7�o２門の間に航空機用ブローニ
ング37�oを配置して、ハーフトラックに乗せていたのがありますね。
　あれは最初射程の短い12.7�oでおびき寄せておいて、12.7�oの射程外のあ
たりでまったりするドイツ機を37�oであぼーんする方法を取って結構成功し
たらしい。グッドアイデアだな。ｗｗ
　日本にも海軍に40�oがあったらしいから（初速が低いので25�oに代換え）、
これを改良すれば面白いネタになったのに・・・。残念。

↓Ｍ４は96�sもあるんか。初速も遅いし、２発／秒ではさびしいなー。
でもこれでシャーマンなんかをねらい打ちしたらさぞかし萌え〜だな。

名称 口径(�o) 重量(�s) 初速(m/秒) 発射速度(発/分) 弾丸重量(ｇ)
Ｍ４　　 37 　　　 96 　　　　　610 　　　　　140　　　　　　　 608 　

＞143
それ違う。12.7mmと37mmは弾道特性が似通ってたから、
12.7mmで試射して狙いが合ったら全力射撃。

＞145
古いパンツァーには143も145も両方書かれているよ。

>>142
MK108は軽いし、全長は1mちょっとしかない。
だからMe262は機首に4門も積めた。
構造も単純で主要部品はプレス加工。ショボい。
とは言え、弾丸重量だけは330gもある。
当たると、こりゃちょっと笑えない。
対4発爆撃機用に割り切って作ったんだと思う。

ホ５は陸軍の奴だろうが。９９式２号４型が時期的には海軍の奴だ。

>>145 それ違う。12.7mmと37mmは弾道特性が似通ってたから、
　　　12.7mmで試射して狙いが合ったら全力射撃。

陸自の60式自走無反動だっけ。スポッティングライフルが
ついてるやつ。
あれが確か12.7�oだったから、Ｍ４の37�oも105�o無反動砲と
同じ弾道ということか・・・・。ん？でもなんか変だな。
そういえば海軍の7.7�oと30�sロケット爆弾の弾道が偶然
同じでスポッティングとして可能だというのも見たことがあるが。


なんにしても、同じネタ本のパンサーで言ってることが
違うというのは困ったもんだ。

セーラー服と30mm機関砲

をあなたが飛ぶならどう選ぶか？

　前提は第二次大戦後半で指数１０５（機銃の口径×門数）以内。
　ちなみにフォッケが威力指数20×4＋12.7×2＝106
P48が12.7×8で104なのでこれを上限としましたが。

　私ならば爆撃機用に30�o×２、戦闘機用に12.7×２で
威力指数60＋26＝86だな。
できればこれをF8Fに積んで出撃したい。

威力指数ってアナタそれは三野正洋氏の造語のアレでは？　
口径が同じ機関砲はすべて威力も重量も同じって前提で話をしても、あまりみんな
乗って来ないんじゃないかと思うが。
まあそれはそれとして。
俺はドイツの20mmを2門、13mmを2門くらいを積むのがいいと思う。
対戦闘機、対爆撃機、地上掃射どれもそこそこだろう、と。

>>152

FWは20�o４門だったが、B17を落とすのに相当くろうしているようだけど。
B29には20�oでは厳しいのでは？？
威力指数についてはまあ便宜上ということで、いいんではないかと・・・。

狙う場所。

>>153
R4Mが「主」か「従」かが気になる所です。併用のMK108があのていたらくだし
っても151と比べりゃ威力は段違いだし。ﾊﾟｲﾛｯﾄの好みで仕様変更か？

参考までに
海上自衛隊、韓国海軍使用の１つの弾薬箱に入る弾薬数。
12.7ｍｍ200発、20ｍｍ100発、30ｍｍ36発。
威力はともかく、弾数は計算に入らないのかい？

>>151
「威力指数」なんてへんてこな数字出さないで、こっちで計算せよ。

「銃口総勢力」＝銃口馬力ｘ装備数

「銃口馬力」＝銃口から一秒間に発射される弾丸の消費エネルギー。
　＝弾丸重量ｘ射速（発/秒）ｘ銃口速度の二乗÷３５４２

罰として各国の主要機銃の銃口馬力ぐらい計算しろ>>151
後は門数分を合計するだけだ。

ちなみに銃口馬力を調べて、これに携行弾数から機体から発射される弾丸の
総消費エネルギーを計算すると、日本機マニアはとっても鬱になる事請け合い。

（昔にレスした奴のコピペ）

>218
火力の目安として銃口馬力(M.H.P)ってのがあります。
銃口から１秒間に発射される弾丸の消費エネルギーの値です。
＊銃口馬力＝（弾丸重量ｘ射速（発／秒）ｘ（初の二乗））／３５４２
口径毎の代表的な機銃例では
＊ビッカース7.7mm ３２
＊ブローニング12.7mm ２９６
（ただし日本のホ103なので米軍のＭ２ならばもっと高い値です）
＊マウザー20mm(MG151/20) ７１６
＊エリコン20mm（１号銃） ２０１
これで大ざっぱに計算すると。

Me109F4(マ20mmx2＠｀7.92mmx2) ７８０以上
(7.92mmMG17はビッカース7.7mmより大威力です)
F4F(12.7mmx4) １１８４以上
Fw190A3(マ20mmx2＠｀7.92mmx2) １４９６以上
零戦（エ20mmx2＠｀7.7mmx2） ４６６

しかも零戦の20mmの携行弾数は各銃65発（Fw190は各250発、Me109は200発）
でさらに差が付いてしまいます。

age

>157
　旧陸軍の員数主義も、マウザーと国産20�oの威力の差も
聞いてはいます。威力をエネルギーや弾数で重み付け
する意味も分かります。
　が、一般の人間が生産されたすべての機銃を定量的に
比較すべきと言うのは、逆に視野を狭くしてしまうのでは？
　その意味ではこの「威力指数」というのは、はなはだ
日本的だけど、便利だよなあ・・・。
　ということで、このまま使いたい！と激しく考える次第
であります。

>>161
いや、親切な>>157が示してくれた通り、残念ながら｢威力指数｣は真面目な比較基準としては
使い物にならないよ。アレはどっちかと言うと三野氏が、ゼロ戦は20mm装備ですごかったんだ
よと主張せんがための基準だと感じる。
その線での話だったら彼の『戦闘機対戦闘機』を読めば終わってしまうのでは？
あまりチカラ入れずに語ろうってんならいいかも知れんが。　

>>161
バカな事を言うでない。
間違った評価式やそこから導き出された身贔屓なデータを元に比較するのが
なんで逆に言えば視野が広くなるんだ？、それこそ間違った価値観を植え付け
視野を歪めるだけの代物だ。

「威力指数」なるものは指数でも何でもない、なんら意味を持たない数値だ。
だいたい「威力指数」なるもの自体、機銃を定量的に比較すべきものでは
ないのか？、しかも間違ってやり方で？

そんなもんこの板での使用は禁ずる、どうしても使いたければ部屋で一人で
オナニーやってくれ。

>163
普通の生活で普通の時間を過ごしている一般の人間に対して、すべての
機銃の諸元を整理し、かつエネルギーや弾量まで計算しなければ議論に
ならん！！と言い切るのは、それこそ議論を狭めることに他ならないのでは？
　大体、平日の真っ昼間にカキコできるほど暇な人がそうそういるわけでは
ないと思われ。
　その意味でも威力指数というのは便利！！
確か、日本海軍でも口径と砲身長の乗じた指数を用いていたはずだが。

>>164あのね
＞普通の生活で普通の時間を過ごしている一般の人間
だったら残りの時悍はもっと有効に使わないとダメだよ。
威力指数にこの場でこれ以上かかわろうというのは単なる時間のムダ。
＞その意味でも威力指数というのは便利！！
間違った知識が増えても便利にはならないよ。
＞確か、日本海軍でも口径と砲身長の乗じた指数を
口径と砲身長の積なら砲威力に直接関係してくるからまだ意味があるよ。これだって
もちろん全面的に当てになるって訳じゃないが。
三野氏も『戦車対戦車』ではそっちの数字を使ってる。
逆に飛行機の方で砲身長の違いに知らん振りってのが｢威力指数｣のいかがわしさを
証明してるようなもんだ。

＞１５７さんへ
とても参考に成ります
以前から三野氏の計算には、かなり？？？（疑問）が在りましたので・・・

日本機の携帯弾数も悲しすぎる（；；）

プラクティカル・シューティングの参加クラス規格に、
ノックアウト・ファクターって計算式があります。
参加者は（当たり前ですが）口径の違う拳銃を使って競技するため、
そのクラス分けに使う指数です。
参考までに。

KOF=弾丸の重さX初速Xボア÷7000
比較だけなら、最後の7000は余計でしょうが。

１６１は零戦に有利な数字で議論したいということなんだろうよ。

弾頭の炸薬量は威力に影響ないの？

高初速でも炸裂しないブローニング12.7mmと、低初速でもたっぷり炸裂するエリコンFF系20mmでは評価が難しそう。

MK108の炸薬たっぷり具合はまた別格ですなぁ

>>169
申し訳ない。すっかり忘れていた。
役に立たないですね。

>>169
当たった瞬間に炸裂するのと装甲貫通して中で炸裂するのでも変わってこない？

「たっぷり炸裂」はMG151/20やMGFF/Mの弾丸くらいにならんとなぁ。

Ｍ６１Ａ１にて蜂の巣にせよ！

60mmﾊﾞﾙｶｿ

>>169
良い事に気づかれました、大いに関係します。
20mm以上の通常弾はたいていは炸裂弾ですから、12.7mmや7.7mmとは砲口を出る時
の消費エネルギーとはまた別の威力があります。
ですから「銃口総勢力」や「銃口馬力」はムク弾とした考えた場合の比較指数です。
「銃口から出る弾丸の消費エネルギー」の計算であって「弾丸威力」の総和でない
事には注意して下さい。

炸裂弾だと炸薬が弾丸重量の何％ってのも威力に加わりますし、口径が大きいと弾種
や信管の選択の幅が広がるので、これも評価が難しいところです。
ただ、どっちにしろ口径と門数だけで計算する威力指数は、この点も加味されない
からダメダメですがね。

それから弾丸重量なんですが以下に注意して下さい。
「弾丸重量」と「弾薬包重量」の２種類があります。
前者は発射される弾丸の重さ、後者は薬莢を含んだ弾の重さです。よく本に書いて
ある「弾丸重量」は後者を差す場合が殆どに思います、この点で注意が必要です。

例えば99式2号銃の弾丸重量「210g」なんて暗記している人も多いでしょうが、あれ
は正確には弾薬包重量です。弾丸重量は123.5g、炸薬量が通常弾で10gです。
（目安としては炸薬量は弾丸重量の（多めに見て）１割程度で良いと思います）
自分で銃口馬力を計算する時は、これに気を付けないと計算が合いません。

あとね「信頼性」・・・・これも重要（笑）
いざって時に弾が出ないとね。
（でも、これ加味すると日本機不利！）

あと「精神値」。これカナリ重要。
これを加味すると日本有利。

勤労女子挺身隊が作った弾丸には一発ずつ「乙女の祈り」が込められているナリよ。
これまさに炸薬３割り増し分の威力ナリよ。

これを加味すると日本さらに有利。

日本機で操縦士が血まみれで口を開けて死んでい
たそうです（親戚の実話）

>>178

日本の20�o弾には時限信管着いていたんですかね。
確か、マウザー20�o弾には発射後１〜２秒後に自爆する信管が着いていたため
市街地上空での使用に適していた、という文をみたことがあります。
もし着いていなかったとしたら、「乙女の祈り」を込めた20�oで多くの日本人が
あぼーんされてる可能性もありますな（鬱。
空襲時の被害に自軍の弾によるものが結構あるらしいので、チョト気になります・・。

日本機の機銃の弾薬には５発に１発の割合で祈祷弾が装填されており
全国選りすぐりの巫女さんの祈祷を受けたこの弾を弾帯に混ぜると
命中率は３倍に跳ね上がったと言われています。

これを加味すると日本さらにさらに有利。

薬莢に推進薬の装填をする時、日本の湿度が悪影響を与えると考えられます。
ライフル用の実包の知識しかないのですが、ワルシャワ・パクトは、
500だか800発だったか、缶詰にして保管している。
昔のドイツ軍が使用していた実包は、いまだに使用可能とか。
機銃団の供給時に、日本は特別な事をしていたのでしょうか。
南部式の実包は、ボール紙の箱入りの写真を見た事があります。

>>180 全国選りすぐりの巫女さんの祈祷を受けた・・

巫女さんってみんなバージン？？
そうじゃないと祈祷の威力半減と思われ。
しかし三発に一発は曳航弾というのは聞いたけど、祈祷弾
というのは初耳（ｗ。使えるなコレ。

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/6952/ArmData.html
これ、役に立つ？

高初速で軽い弾丸は、空気抵抗をの影響を大きく受け、短距離で威力を失う。
低初速で重い弾丸は、空気抵抗の影響が小さく、遠距離でも威力が残る。
傾向にあるのは簡単な物理法則から自明。

砲口での威力ばかり語ってもしかたがない。

また、信管が遅動式になってる対空銃弾なんてあり得るのか？
どんな怪物を撃つつもりなのか？

時限信管は大口径砲ならば有効性がある。
事実ドイツの21cm空対空ロケット弾は時限信管だ。
しかし20mmではあり得ない。
重量が1,000倍くらい違う。

>>184
>また、信管が遅動式になってる対空銃弾なんてあり得るのか？
>どんな怪物を撃つつもりなのか？

>時限信管は大口径砲ならば有効性がある。
>事実ドイツの21cm空対空ロケット弾は時限信管だ。
>しかし20mmではあり得ない。
>重量が1,000倍くらい違う。

勉強不足、顔洗って出直してこい。


>砲口での威力ばかり語ってもしかたがない。
だから目安だと皆言っておろうが・・・（バカ）

それから
>高初速で軽い弾丸は、空気抵抗をの影響を大きく受け、短距離で威力を失う。
>低初速で重い弾丸は、空気抵抗の影響が小さく、遠距離でも威力が残る。
>傾向にあるのは簡単な物理法則から自明。
空中戦の場合はこれは無視して良し（特に口径が12.7mm以上では意味を持たない）
理由は戦闘機の一般的な射撃距離がどれぐらいだ？、それが答え（この阿保）

お前、ミリタリー歴いったい何年だ？、もっと勉強汁！

>>184
これには、驚いた。

>>184
>高初速で軽い弾丸は、空気抵抗をの影響を大きく受け、短距離で威力を失う。
>低初速で重い弾丸は、空気抵抗の影響が小さく、遠距離でも威力が残る。

　試みに20�oと30�oで比較すると、20�oを100gで初速1,000m/s、30�oを
340gで初速550m/sとすれば、砲口エネルギー(1/2mv×ｖ）はほぼ同じになる。
　砲口を出た瞬間から速度減衰が始まるから、射撃距離があるほど運動エネルギ
ーは20�o＜＜30�oとなりますね。その上、充填薬量も多い。
　問題は対空砲として使うか、航空機搭載として使うかということですか。
500mを超えて空戦射撃するとは思えないし(B17から1000m近く離れているのに
12.7�oを打ち込まれた日本軍機がいますが、まあ例外か）。
　

>>185-186
キ109の75ミリは有効射程を伸ばして、アウトレンジするのが主眼。
Me262の50mmやR4Mロケットは何ｍから撃ったの？

それから、炸薬量10gくらいが一般的な20mm弾を時限信管で炸裂させてどうするの？
効果は皆無だし、炸裂しなかった弾丸の地上への影響も微々たるもの。

遅動信管は、装甲を貫徹してから内部で作動させるための工夫で、
外皮が装甲になっている戦車や軍艦、トーチカなんかを撃つものだよ。
要所を守るきわめて貧弱な装甲しか持たない航空機を撃つには無縁だ。

馬鹿は馬鹿らしく寝ていろよ。

>キ109の75ミリは有効射程を伸ばして、アウトレンジするのが主眼。
>Me262の50mmやR4Mロケットは何ｍから撃ったの？
意味不明、なんでこんな例が出てくるの？、今は機銃の話でしょ？
爆撃機の防御火網をアウトレンジしたい話とは別の話題をここでは
しています。
それで戦闘機の固定武装で空戦時の射撃距離は実質400m以下が殆ど。

>遅動信管
「遅延信管」か「時限信管」と書くべき。
それで対B-29戦の戦訓で20mmでも瞬発信管は問題があって（B-29の燃料タンクの
表層で起爆してしまって火が付けられない）、だからわざわざ海軍なんかはタンク
に潜り込んから起爆する様に99式20mm用の遅延信管を開発した。（詳しくは
丸メカでも読んで）
決して無縁ではない。それから時限信管付きは防空用の弾です。実際にMG151/20用
の弾薬よして輸入してます（ドイツでは使ってます）

＊190の追記
ゴメン、189君の言いたい事も分かった様な気はする。
確かに航空機銃でも弾道特性は大事です。（弾道が低伸し貫通力が高い事）
これは空戦時の命中率に大いに関係しますからね。（良い例がブローニングＭ２）

ただし、これもMk103の520m/sとか99式1号（エリコンMGFF)の600m/sとか極端に
遅い場合に問題になるんであってね（小便弾で有名ですよね）、これが20mmで
750m/s、12.7mmで800m/s以上の初速があれば、まあ実用上は問題無いですよって
話です。（戦闘機同士の空戦ではそんな遠距離から撃ち合いはしませんから）
ただし良いに越したことはないのは確かですし評価の一基準でしょう。

ただ、
>キ109の75ミリは有効射程を伸ばして、アウトレンジするのが主眼。
>Me262の50mmやR4Mロケットは何ｍから撃ったの？
これは別の話よ。
B-17やB-29のコンバットボックスの防御火網をアウトレンジしたいとかなると
これはもう戦闘機の固定武装としては性格が違ってくるんですよ。
で、今の話題は「第二次大戦の航空戦の花形機銃について」でしょ？、だから
こんな話を例に出されても困るんです。
　
　
それで弾道特性は大事です、これは確かにそう。
184=189さんはこれで満足でしょ？

間違い　Mk103　->　Mk108

>>191
厨房相手にご苦労様です、しかし良く読むと>>184はやっぱ変です。

>高初速で軽い弾丸は、空気抵抗をの影響を大きく受け、短距離で威力を失う。
>低初速で重い弾丸は、空気抵抗の影響が小さく、遠距離でも威力が残る。

ね？、良く読むと変でしょ？、特に「空気抵抗の影響」あたりが（笑

いや、やっぱ全体的にこの子は理解が変だな（ｗ、何気なく読み飛ばしてたけど。

>>193

ん？大和の46センチ砲は初速約700ｍ（1.6ｔ）、同じ程度の初速の
20ﾐﾘの射程が数キロだろ？
この射程の差、すなわち空気抵抗の影響の差という理解は別におか
しくはないのでは？？
　まあ、大和は成層圏での弾道という要素はあるにしてもだ。

いや、それは砲弾と装薬が生み出す初速が一致しただけで、
有している運動エネルギー量が全く違うからでは？

だれか、物理板の助けを借りて、はっきりさせてくれー。
蛇足ながら、おれは、ほんとに大口径の弾丸が遅いのかという
データーソースを確かめてから論議をした方がいいとも思う。
船の大砲は、薬量を変えられるので論議から外した方が良い。

空気抵抗の影響が出易いか出難いかという話ならそう大間違いでもないでしょ。
パンサーとタイガー1の比較みたいなもんだ。
んで、これ以上語らなくて良いってのも>>191で確定してるんじゃないか？

>>197
別に議論する必要は無いよ。今の話の主旨とは関係ないだろうが。

200get

スレ違いだが、大和は最大射程で撃つとき仰角は45度を越えるらしい。
物理や空気抵抗を考えると40度位が最大射程かと思いこんでいたので
意外な話。
　なんでも水平方向の射速をかせぐよりも、できるだけ早く成層圏に
送り込んだ方が空気抵抗の差から射距離が延伸するため、仰角を
50度近くまであげるらしい。
　カンケーないのでさげ。

空気抵抗野郎です。

空気抵抗の話は間違いないよ。
だから同じ初速でも、
８ミリクラスは有効射程が短くなるし、３０ミリは長くなる。
大和の大砲も同じ理屈。

初速厨になって、小口径高初速を褒め称えるのはいかんよということ。
空気は飛行機を飛ばすほどの影響力があるので、無視したらいかんと。

でも、弾丸の空気抵抗は、超音速域の話なので、厨房の力では計算不能だ。
音速未満なら、
空気抵抗は、全面投影面積と、空気抵抗係数と、速度の2乗に比例する。
と近似出来るけどね。
そして、進行方向と逆向きの力として働いて、速度を落とす。

弾丸の質量なんて入ってないだろ？
運動エネルギーは質量と速度の2乗に比例する。
だから、同じ速度でも前に進む力多く持ってる重い弾の方が
空気の影響を受けないのだ。

１９１で語られてることで満足しました。

遅動信管については知らんかった。
正直すまなかった。

20mmクラスの時限信管はまだ納得いかない。
何のために付いてるの？
砲弾が詰まった場合とかに危険は無いの？

全面投影面積は前面投影面積の間違いでした。
失礼。

＞20mmクラスの時限信管はまだ納得いかない。
＞何のために付いてるの？
外れダマが地上で炸裂するより空中で炸裂して破片が降った方がマシだからじゃないかな？

＞砲弾が詰まった場合とかに危険は無いの？
そりゃ当然危険だろ。炸裂弾使用の自動火器ならその場合なんでも危ないよ。
時限爆弾になるんじゃないかという心配みたいだけど、機関砲って砲身内に弾が詰まった
(=不発じゃない)時に次発の発射をブロックできる仕組みにはなってないんじゃない？　
そうだったら後ろから来る弾が当たって大爆発だ。信管の種類関係なし。

＃砲口で初速計測するタイプの奴なんかは次発カットできるのかなあ。

最近の弾丸だと、一定の回転で、
ホットになるタイプが多いのでは。HOGGの本に載ってた。

>Ｍ-２の有効射程
以前、2000フィート〜2200フィートと読んだ記憶が・・・
（600ｍ〜660ｍですよね。）

http://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/kakbuso.htm
外出のサイトを見てきましたけど、米ソの機関銃の初速って速いですねぇ！
これに比べて日本の機銃・機関砲の初速は劣っていますね。
これは冶金技術の差と見ていいのでしょうか？

>>207

設計思想の差だね。

>皆様
だから、定性的議論やめれッての!!
定量的にナ!!

で、機銃弾の空気抵抗って、どう表すんだ？
速度に比例か？速度の2乗に比例か？
こんな例なら、微分方程式とけば、答えだせるけど。

例えば、雨粒の落下の速度変化調べるときは
速度の2乗に比例した空気抵抗がかかると考えると
いい近似となるらしいが。

おい、そこのROMってる識者！
なんか答えろや。

>>202
あ、あんた、分かる奴だろ？
そうか。音速を考慮に入れるんだな。
漏れは、音速以下かつ質点の運動しか知らねんだよ!!

>弾丸の質量なんて入ってないだろ？
ここらへんの説明、よくわかんねぇよ。
頼むから、定量的に説明してくれ。
そうそう、数値じゃなくて、代数で表現してくれよな。
グラフに書くことできて、変化の具合がよく分かるからな。
あ、「わかんねぇ」って意味、理解してくれるよな？
漏れの文章、厨房くせぇけど、
一応、どっかの大学の物理学科卒なんでな!!

説明はデカルト座標でお願いナ!!
知りたくてしょうがねぇんだよ。

悪いが、大学の流体力学の初歩で聞きかじった知識しかない。
先輩のノートのおかげで単位を取得できたが、もはや記憶の彼方だ。

空気抵抗の力(N)＝
前面投影面積A（平米）×空気抵抗係数Cd（単位は忘れた）×速度（m/s）の２乗
だったような気がする。

もちろん音速以下の場合だ。
みての通り実学用の近似式であって、微分方程式の解ではない

>>207
弾丸重量を軽くして初速を上げ、弱装弾を使って発射速度を稼ぐ。
これ日本機銃の悪しき伝統。

>>211
前面投影面積Aと、空気抵抗係数Cdを定数とみなし
これらの積を k で表したとして、質点の運動を求めてみたぜ。

初めの時刻（発砲時の時刻）をTとして
t秒後の質量mの質点（弾丸）の速度vは
重力加速度をgとすると、

1)水平方向の速度についての微分方程式（x^aは、xのa乗の意味）
　　m(dv/dt)= -kv^2
　解
　　v= （m/k）{1/（t-T）}

2）垂直方向の速度についての微分方程式
　 m(dv/dt)= mg -kv^2
解
　 v= √（mg/k）- 2{e^（-τ）/（e^τ+e^（-τ））}*√（mg/k）
但し
　τ= √（kg/m）*（t-T）

答え
発砲からt秒後の弾速は
1と2の、それぞれのvを2乗したものの平方根。

で、弾丸のエネルギーは、
（弾丸の重量）×（弾速）÷2　

こいつが空気抵抗を考慮に入れた結果だｺﾞﾙｧ!!

しかし、めんどくせぇ計算だったな。
この結果は、あくまで音速以下の運動な。
音速超えた奴は、知らん。、

>>213
ワリイ。一部表現がまずかった。
ｔ秒後　ではなくて。時刻ｔな。
「t-T」ってのが、発砲から経過した時間だ。

さあ、厨房ｸｿよ、
重量と速さと時間の関係を明らかにしてやったぞ。
きちんと理解しろよ？ん？

>>207
日本の20mmは、やたら初速が遅いね。

37�o弾を初速900m/sで・・イイ！！。これでB29を打たせてやりたかった・・。

(某ＨＰからのこぴぺ)↓
　M9 はブローニング M4 やその発展型である M10 と根本的に異なり、陸軍の対空機関
砲 M1 を機載用に改造したと言われる機関砲です。自重は倍近く(M4=96Kg, M10=109Kg,
M9=184Kg)もあり、弾薬にも薬莢が長く火薬量の多い専用弾(37x223SR)を使用する。752g
の重量徹甲弾を初速 906m/s で撃ち出す M9 は距離 460m で 60mm 装甲板を貫通し、
M4/M10(680g, 610m/s) の 20mm に対し実に三倍の威力を誇った。しかしながら重過ぎ
る重量が災いし、また空対地ロケット弾の性能向上によって米軍が機載大口径砲への興味
を失ったこともあって、これを搭載した機体は P-63D ただ一機に終わった(しかし生産さ
れた M9 の一部は海軍に採用され魚雷艇に搭載された)。今日 M9 37mm について詳しい資
料はあまり残っておらず、果たしてどの程度の実力があったのか謎の機関砲となっている。

>>209
>この結果は、あくまで音速以下の運動な。
>音速超えた奴は、知らん。、
　　↑↓
>重量と速さと時間の関係を明らかにしてやったぞ。

お前なぁ、自分で意味無い事しているの自分で気づけよ（藁

>>216
日本男子ならこれを用いるべし！
http://www.warbirds.nu/kunimoto/rikugun/ho204.html

>>217
ま、そうだな。
漏れの計算結果は、弾丸には適用できないからな。
弾速が速すぎて。

音速超えの場合、どう記述されるのか知りたいが、
なんか、ネットで調べんのはかったりぃ。
本を漁るのは嫌いじゃないんだがな。
なんでだろーな？

ＡＦＶ系の人間ですがここのやりとり、大変ためになりますね。
「地対地」「地対空」「空対地」「空対空」で思想そのものが全く違うこと、よく判ります。

砲の有効射程ギリギリで狙撃勝負する戦車砲と、砲そのものの有効射程を遥かに下回る距離で
ラビットファイヤー的に勝負する航空機銃、口径が同じ２０〜３７�_クラスでもまるで違う！

２０�_と３７�_対空機関砲の優劣を論じるときに、航空機の機銃（機関砲）を引け合いに出すことが
どれほど無意味なのか、よく判りました。

>>220
ラビットファイヤー（ｗ

戦車砲と航空機の機銃、口径が同じクラスってのもなかなか(w

計算好きの低脳ばかウザイね。軍事の話しろばか！！！！！！！！！

説明が少々たりませんでしたね。
ＡＦＶの世界の対空自走砲でメーベルワーゲンというのがあるのですが、
試作車は２０ミリの４連装でした。ところが、ヒトラーから「貧弱な２０ミリじゃなく、
３７ミリにしろ！」と命令され、生産型では３７ミリ装備になったという話があります。

これについてよく言われるのは、「航空機でも２０ミリ（もちろんバルカンつまり発射速度重視）
対３７ミリ（つまり一発の破壊力重視）の優劣の争いがあったが、現在ではバルカンの勝利に終わっている。
メーベルワーゲンの武装も２０ミリ４連装のままにすべきであった。」ということで、
ヒトラーの兵器的先見のなさを示す話としてもよく引け合いに出されます。

しかし、３７ミリＦＬＡＫ４３と２０ミリＦＬＡＫ３８では有効射程が倍以上違う。
ドイツに限らず大戦中の対空火力は中空域が穴で、ここに唾程度でも吐こうと思ったら
ＦＬＡＫ４３しかない。
このことと、航空機での結論がどういう関係になるのか？についての結論が、ここのスレでは
明確に判るということなのです。

航空機の機関砲は最大でも４００メートル。実際には、もっと短いようなので、かなり純粋な形で
「発射速度対一発」の論争になる。
しかし、対空砲ではその倍前後でも勝負をかけるので、弾重のファクターが有効射程との関係で
飛躍的に大きくなる。つまり、航空機と対空戦車では同じ武装どうしの優劣も全く変わってくる、
ということがよく判るわけです。

航空機にＧＵＮを積むのは何も対空戦闘目的だけではない
戦闘目的の飛行機が主に相手にするのは地上の的
そうなると大威力、長射程の大口径機関砲の方が有利という側面もある

・・・ま、今となっては対空も対地も機関砲を使うなんて機会はほとんどないけどな（藁

>戦闘目的の飛行機が主に相手にするのは地上の的
この「戦闘目的」の意味が不明瞭。（戦闘機なのか攻撃機なのか爆撃機なのか）
それによって違う。

>>220
そもそも射撃機会時間がまったく違うからね．
ミリ板だとすぐツッこまれそうだけど、
あと射撃機会時間はひとつの目標をサイトにとらえた上でトリガーを引く意味がある時間とでも思ってください
「地対地」
射撃機会時間は分単位と長め．被弾するor射程外に逃れない限りはまず何度でも修正が効く．
彼我の位置関係の変化も数十ｍ/secまででお互いに２次元機動．上下移動はあっても数ｍ．
「地対空（高空）」
射撃機会時間は分単位で長め．
彼我の位置関係の変化は100〜200ｍ程/secで相手は３次元機動．まあ、高空だと上下移動はまずないでしょうが…
単位時間あたりの砲の修正角はあまり大きくない
「地対空（中空）」（中空ていう言葉があるかどうかはわからないけど便宜的に…）
射撃機会時間は十数秒単位．
彼我の位置関係の変化は100〜200ｍ/secで相手は３次元機動．急降下爆撃はこのくらいの距離からじゃないのかな？
単位時間あたりの砲の修正角は相手の動き次第．
「地対空（低空）」
彼我の位置関係の変化は100ｍ程度/secで相手は３次元機動．まあ、この高度ではほとんど水平飛行でしょうけどね
射撃機会時間は数秒単位．
単位時間あたりの砲の修正角は非常に大きい
「空対地」
彼我の位置関係の変化は100ｍ程度/sec．相手は２次元機動．こちらも射撃中は３次元機動とはいえ直線運動しかできない．
射撃機会時間は固定銃の場合コンマ数秒．
自機の速度が速くなるほど有効な射撃は困難．
「空対空」
彼我の位置関係の変化は0〜数百ｍ/sec．お互いに３次元機動，激しく上下動．
射撃機会時間はコンマ数秒．

射撃機会時間が長い＝相手からすると、いつまでも狙われるから射程ギリギリから勝負する必要がある
射撃機会時間が短い＝相手からすると、一度かわせば反撃の機会がある

>>227
門外漢への情報整理、ありがとうございます。
空対空の戦闘は、まるで１００メートルダッシュと西部劇の抜き打ちを同時にやるような世界ですね。
その中での武装の優劣の話。
エースと呼ばれる連中は普通のホモサピエンスとは人種が違うんじゃないかと思ってしまいます。
ＤＮＡ鑑定を希望します（笑）。

メンテナンスカキコです。たまには油をささなきゃね。

1 油切れにつきまたかきこ

銃身消耗につき交換メンテナンス。