零式艦上戦闘機は駄作機か？

カタログスペックだけではなく開発当時の日本の工業力や
戦局左前にならなかった場合の発展・改修の可能性
中国戦線目的の機体としてみた場合の評価など
いろいろ考察をお聞かせ願いたい

出現当時、間違いなくトップクラスの戦闘機だったはずだが。

まず１の考察を聞きたいと思うのだが、どうだろうか皆の衆？

んだんだ、1はどう考えているだ？

えっとＷＷ�U全体でベスト７ぐらいに入る名機だとおもってます
なにより当時の日本がこれをつくったというのが歴史的偉業では？
ちなみに２２型が一番好きです

特に初陣なんか見るに当時最高だったと思う。
ただ、後継機に恵まれなかった。

>>5
他の6機種挙げて欲しいかも

航空機を構成する工業の各分野で、ちょうど世界レベル
に達した（超えた）瞬間に完成した機体だと思う。

戦争しながら追っつくもんじゃないからね、あとはずるずる…。

なんかこんなタイトルだとハン板から「コピーだ！」とか
出張してくるやつが居そう…。

>>6
まあ、あれが欧州デビューならそうなんだけど・・・・場所がねえ。

というか敵に恵まれただけだろう。
欧州のように、重装甲で火力もある機体で、しかもちゃんと編隊飛行してくる相手だとすぐパイロット
不足になって消えていく運命だろう。　しかも低速なのでレーダー使える相手だとやられ放題だな。

>>10
大戦後半で比較するぼくちゃん発見！！！

晒し挙げ。ｸｽｸｽ

＞９
まあ、ドサ周りみたいなもんですな（笑）
辺境地でｺｿｰﾘ・・。

F4F，P-38，P-39，P-40，スピットファイア…どれもこれもそれまでの戦闘法では勝てなくなって泡を食った。
辺境なんてことはないな。

初期の機体で比較してみな。
ゼロ戦は勝ってはいないぞ。むしろ低速ってのが気になるぐらい。防弾性能もかなり違うし。
なによりも、大規模な戦闘では機動性を生かすことが難しいことだな。（クルクル回っても他の敵に
やられるだけ）
大戦初期の独逸対英吉利のような空戦に乱入しても、おそらく、、、、、、、

>>14
ぼうや、登場時期というにっぽんご、わかるかなぁ？

あの時代に、スピードと機動力、航続力が武器になるとした発想は
優れていた。

>>14
＞おそらく、、、、、、、

妄想の域をでないな。(笑い

だって実際に敵全滅：味方損害ゼロ　なんて話がちょくちょくあったから
初期は強かったんだろうな。

あの性能で1943年まで戦えたのだから、
米国機のカタログスペックがいかにあてにならないか証明になるんじゃないかな。
それに1944年初頭の段階で両軍200機以上の大規模空中戦だしね。
ボロ負けしたわけでもないし。

>>19
欧州での大規模空中戦といってもね、
かなり広範囲の空域に分散していたから必ずしも｢大規模｣とまではいかないんだよ。
一回の戦力投入量自体は多いだろうけどね。
実際の戦闘空域は全体というマスではなくて個というかなりローカルなものだよ。
零戦をその状況に投入した場合、登場時期の同じ機体ならば最後まで生き残る方だよ。
事実、空中戦での撃墜なんてものは地上で失う量に比べれば微々たるものだからね。

ローカルなナロウ・エリアでの空中戦なら昭和18年末−昭和19年始めの
ラバウル上空辺りの方がかえって密度は濃いよ。

20ミリ機関砲ついてたのがでかいのでは。

>20
確かに空中での射撃照準の困難さはかなり難しいだろうと思う。
一つの空域に大量の機体を投入すると指揮困難という問題にもぶつかるだろうし。

というより>>14の書いていることをよくよく読んでみたら、
仮想戦記ものの香りが強いんだな。（w

>>22ｍ
坂井三郎に言わせるとB-24は撃墜しやすかったらしい。
あの20mm有ってのことだろうと思う。

正直，世界一美しい飛行機だと重う

登場時期かぁ・・・丁度BOBの時期だよね？
まぁ例え欧州戦線であってもあの機体とあの搭乗員がいれば
英独どちら側にいてもそれなり・・・以上の戦果があげた可能性もあると思われ
搭乗員のレベルってのがすごく大きいよなぁ

Ｆ６Ｆ方式で後継機開発しとれば
単純に排気量２倍、機体強度も主翼面積も２倍にして
あ！それが劣風か

>>27
誉が全部悪い

零戦二一型が一番好きだな。
艦載機としての最初の正式採用機だし、十二試艦戦の高性能すなわち堀越の設計思想をそのまま
引き継いでいる。
実際開戦当初は中国軍戦闘機も米軍戦闘機もカモにしてたわけだし。
ＢＯＢで大活躍したスピットファイヤだって、零戦の敵ではなかった。
（乗員の練度が高かったけどね、開戦当初は。）
惜しむらくは20mm砲弾の搭載数が少ない、弾道が安定しない、シミュレータやってると
その辺で苦労するなぁ。（ｗ
ラバウルの戦いもそうだったけど、極論すれば、米軍のＦ６Ｆとかが誰にでも操縦でき
る戦闘機なのに対して、零戦は格闘戦の腕に優れた熟練乗員向けの機体だったと思う。

誉発動機を無理矢理積んで
翼端切りつめて操縦席思い切り後退させて
珍走零戦できんもんか

おいらはユモ積んでみたいぞ
主翼延長して胴体伸ばして
零式ドラ型

零戦はコンセプトが立派だった。

防弾性能が悪いから駄作という人がいるが、
それはコンセプトが違うのだから仕方がない事だろう。

>23
指揮困難だからこそ日本機に勝ち目がないと思うが、、
まず無線がないうえ、集団戦闘の能力が弱い、敵は編隊で来る、さらに弾数が少ないので
補給回数も増えて低速なので帰り道にぼこぼこ。、などなど不利な要素が重なっていくと、、
とまあ、戦場が違うと役立たなくなる兵器はいくらでもあるというか、優秀な兵器ほどその傾向が
強いので、必死になって擁護することはないと思います。（べつに欧州に逝くと負けるとは逝ってないぞ）
ふむ、火葬疝気の香りがするのか、、、(;´Д｀)

うえまあよく考えたら無線がないというのは零戦のせいでもないからうえの発言をなかったことにできないか（苦笑

>まず無線がないうえ、
例の一旦戦場上空を立ち去るように見せかけて、ボコボコに撃墜してやったのは
無線電話で受信した偵察機の情報による。

>集団戦闘の能力が弱い
根拠が極めて浅はか。

>敵は編隊で来る、
時期、滅茶苦茶。
しかも終戦に至るまで編隊空戦を充分に実施しないで戦いつづけた実績無視ですな。

>さらに弾数が少ないので補給回数も増えて
迎撃しか出来ない短距離戦闘機と比較する厨房。

>低速なので帰り道にぼこぼこ
ハァ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>ふむ、火葬疝気の香りがするのか、、、(;´Д｀)
それ以前の問題。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

>35
とまあ面倒だが一応返事してみよう
無線　通じない時の方が多いが
集団戦闘　BOB前から集団戦闘ですがなにか。また、大戦初期の空戦の勝利は大抵敵は少数であった。
終戦まで編隊空戦を実施しないで、十分に戦ってたら実績になるが、そうだったかね？
敵がまともな組織をしてから負ける一方のような気がするぞ？
低速　対象にもよるが、開戦当時の他国主力に比べると５０ｋｍ違うが。
弾数＆機種：　ではなにと比べればいいのかね？ちなみに敵はBf109Eあたりかスピットファイアになるとおもうが、
それらは迎撃しか出来ない戦闘機か？
と、なぜか零戦がBOBに参加したらどうなるかのスレに似てきたような。

Bf109もスピットも極論すると迎撃しかできなかった戦闘機だぞ。

>集団戦闘　BOB前から集団戦闘ですがなにか
で、インド洋ではスピットはボコボコだったね。

>開戦当時の他国主力に比べると５０ｋｍ違うが。
最大速度と巡航速度の区別をつけてから、「帰り道に・・・」と言おうね、ぼうや。

>ではなにと比べればいいのかね
一人で勝手に零戦を欧州にもっていって語るマスターベーション、いい病院しょうかいしようか？

>>33
＞指揮困難だからこそ日本機に勝ち目がないと思うが、、

ここまでのレスを読んで”指揮困難”について、>>23は
一つの空間に多すぎる戦力投入は指揮の限界を超える、
という意味にしか取れなかったのだが。
その種の状況では編隊による戦闘方法は取れない事は疑う余地はないし、
”指揮”も意味を成さない。
となれば残るは個人の能力に頼らざるを得ないのではないか。

零戦だろうがどんな機械であろうが、
本来の使い方以外の使用(高高度での迎撃や艦船攻撃云々)をすれば
上手くいかないのはあたり前、それを一部の文献で”大戦後半の零戦は劣る”
などと言われているのは心外ですなぁ（まぁ時代遅れと言われれば言い返せないですが）
　むしろ５年も前の戦闘機でたとえ苦戦してでもグラマンやＰ公と戦ったのは賞賛されるべき。

ベテランが乗ったP-51でベテランが乗った零戦は落せない。

>>25
＞正直，世界一美しい飛行機だと重う

うん。エンジン直径ぎりぎりに設計したと言われるコルセアの胴体と比べてもゼロの方が洗練されているよ。
空気抵抗を抑えるという設計に関して、ゼロを上回る機体は皆無だと思うよ。

>38
大好きな零戦が文句言われてると妄想した厨房必死だな。
零戦を欧州に持っていったら＝マスターベーションか？なるほど。それはそうだが、
俺としては戦場や敵、戦況が変わると必ずしも有効ではないと思うのだが。

>39
>20がいうような情況での話です。同じ空域に多すぎる戦力投入して混戦状態に入っても、日本軍にとって
必ず有利とはいえない。打たれ弱いから、１対１に似たような状態じゃないと危険かと。
まあ、>40の言うように、本来の使い方とは違うから結構どうでもいいはなしだ。大規模な空戦に適してないとはいえ、
零戦は傑作機だな。

>>43
＞同じ空域に多すぎる戦力投入して混戦状態に入っても、日本軍にとって
＞必ず有利とはいえない。打たれ弱いから、１対１に似たような状態じゃないと危険かと。

君の認識の仕方にはどうも全て自説への予定調和の傾向が強すぎるようだね。
一つの戦場に過大な戦力を投入する事を飽和といって戦術単位での運用が不可能、
つまり指揮不能に陥る事で各エレメント、若しくは各機が個別に勝手な戦闘を
せざるを得なくしてしまう状況として忌み嫌うものだよ。
ここで仮にその状況下に個人技を主用して運用されている戦力単位が存在したとすれば、
彼らにとって戦術単位の指揮不能という状況下であっても、そんなこととは全く関係なく戦える。
ただ単に支援を前提にした戦術しか取れない戦術単位は混戦状況下では負けるだけだよ。

>>43
＞俺としては戦場や敵、戦況が変わると必ずしも有効ではないと

登場時期を無視して徒に場を白けさせるような発言、
しかも勝手に厨房呼ばわりかね。
君のマスターベーションは最後までいけることはないだろうね。
せいぜい、サルのようにいつまでも○○っていればいいんじゃないかな。

ゼロ戦がインド洋でやりあったスピットって、BoBの連中だろ？
負けたじゃん。
それがすべて証拠になるだろ？

＞４３はマスターベーション中、放置ってことで。

俺は54型ﾉスタイリングだけはがっかりした。
別にけなしているんじゃない。
あの機首の形だけ、なんとかなっていて欲しかった。

要は仕様と発動機でしょ？
栄を使っての回答としては、模範解答に近いと思うんですけどね。

どーでもいい意見とは思うが
ルックスでは52型が一番バランスが取れていて好きだ
24から144まで、全てを揃えるべく努力中だが、古い
モノが多くてなァ

人の意見だが
零戦はなるべく無駄を排除して作られているため、欧米の戦闘機に比べ、
強力な装備が施しにくく、それ以降の進化が行き詰まってしまった。

変な肉抜きやめて、そのまま誉積んだらイイカンジなのではないだろうか？
零戦75型、とか（w

すまん、洩れにはP-51が世界一美しいレシプロ機に見えるんだが。
エンジンも強力とはいえ、エアロダイナミクス的にも優れているから高速が出る。
(まあ、速ければいいというものでもないが)
まあ私見なので気にしないでくれ、、、。

しかし、52型がカコイイというのには同意。
ただ、実は日本機のまるい翼端はあまり好きではなかったり、、、。
零戦は名作に違いないし、開発の経緯を考えればよく空戦性能と後続距離を高次元で
バランスした名機だと思う。武装も20mm搭載は申し分ないものだ。
大戦後半の不幸は塔乗員不足もあるが、敵機が20mmを6門装備し、エンジン出力でも上回ったのが痛かった。

次の場合は、戦闘を避けて退避してもよい。
１．雷雨に遭遇したとき
２．零戦に遭遇したとき
という通達を出させた零戦は素晴らしい戦闘機だった。しかし、単純比較することは
できないものの、英国のモスキート(特にNF)の様に同機種ながらグレードアップを繰り返し、能力を大幅に向上させる事ができなかった、
いや、出来る環境が無かったことが悔やまれる。

ゼロ戦はかっこよすぎるよな
だからちょっと・・・・・・
なんていうか、あんまり美人なのよりちょっとヒネたのがいいってとこか。
そんなわけでわしゃショウキが好き

2chは（・∀・）ｲｲ!!ものは（・∀・）ｲｲ!!で評価できる人と
何とか悪いとこを見つけて叩こうという人がいるからね（苦藁）

零戦は名機ですよ。欠点はあるけど、それでも間違いなく名機。

紡錘形の胴体は必ずしも空気抵抗が少ないとは言えない。
鍾馗のほうが洗練されている。

理論的には当時、既に時代遅れだけど
あのカウリングの形が好き

弱点はたくさんあったけども、やはり一番日本的な戦闘機だったと思う。
仮にバトルオブブリテンでスピットファイアと戦わせたらどうなるだろうか

必要なのは改造ではなく米機やソ連機のような新規生産だったと思う。

>>57
厨房の頃メッサーシュミットの航続力が短いせいでノルウェー側からイギリス爆撃に向かう爆撃隊には
戦闘機を護衛に付けられずイギリス機に食われたって話聞いたときは「もし零戦をドイツに輸出できれば、、、」
とか思ってた。一式陸攻と零戦の連合でイギリス爆撃やったらアシカ作戦できたかも。
一式陸攻ならイギリス海軍の主力艦も撃破できるし（ｗ

＞一式陸攻と零戦の連合でイギリス爆撃やったらアシカ作戦できたかも。

現実にはありえないシナリオだけども、マレー・インド洋海戦
のことを考えると、いろいろ妄想したくもなるよね。

英国の国産兵器技術ってどうだろ。マレーで一式ライター
３機撃墜しただけで主力戦艦２隻あっけなく沈められてるし、
インド洋もそう。米国のレンドリースが無けりゃまるで駄目。

>>59
そういえば、零戦（特に初期型）の魅力は航続力だったよね。
戦線の様相が違うから設計思想が異なって当たり前なんだけど、厨房の頃、
欧州の戦闘機の航続距離を見て「え？1,000km飛べない！？」って思った。
あの時代に、片道1,000km飛んで空中戦をやれるというのはすごいよ。
坂井兵曹も「足の長いのが魅力」って言ってたなぁ…。

イギリスなんてとうとう最後までマトモな艦載機作れなかったじゃないか。

>>60
マレー沖ではエアカバーが無かったのでやむ得ないでしょう。日本サイ
ドも戦闘機の援護が無かったので、予定どうり空母が随伴していればあ
そこまで悲惨な結果だったか・・。

>59
あとはドイツ人と日本人の気質の違いでしょうね。
ドイツ人に零戦あげても「こんな危険な代物には乗れない」とかいいそう。

終戦直前のMe163やMe262もかなりデンジャラスな代物ではあったが

>>58
戦時中に新たな生産ラインを組んで新規生産始められる国力があればそうしてるだろう
零戦の発動機選定時に堀越技師が随分悩んでいるが
これも十分な開発資金があれば瑞星搭載型、栄搭載型、金星搭載型と
3つの型を試作することも可能だったのではないだろうか？
結局貧乏な国だった事が傑作機零戦を生み出したが
そのことが理由で零戦は悲劇性を高めたともいえる

>>65
国力があれば試作機を多作せずに、設計時にもっと冗長性のある機体を
設計していただろう。

>>66
国力があれば試作機じゃなくて新型機になってると思われ（ｗ

風洞試験や飛行試験を十分にやったのか疑問。

>>67
その時の新型機が零戦でしょう。

>>69
いや試作機を多作とあるからそれが試作機に終わらずに
新型機になって結果は駄作機になって無駄になるって意味
国力があればこんな無駄遣いもできるんだよなぁ・・・

零戦は絶対名機でしょう。そりゃ後半戦はロートル化してボロボロだったけど・・・。

作戦活動が半径1000kmってのは当時の常識からは考えられなかった事だし（アメ公は零戦の総数が把握できなかった）
火力も運動性も申し分ない能力、安全性を削った危うさがあるんでちょっとアレですが、
デビュー当時最強は間違いなしです。

イギリス本土空襲やるんだったら、零戦とメッサー爆撃の混成で出来る限り手前を破壊したあとで、
一式と零戦の混成で奥深く攻撃するのがベターかと、どうせだったら陸海で橋頭堡をさっさと確保できればいいんだけどね
燃料と数が揃えば、当時の戦闘機は太刀打ちできないでしょうね
バトル・オブ・ブリテンみたいに敵がポコポコ出てくるなら、さすがに押されるだろうけど、99式艦爆も投入すればええ感じかも

>>70
見果てぬ夢だな・・・しかし悔しい。

正直今の日本じゃぜったいこんな飛行機つくれないよなあ
ある意味極限まで用兵側きたいに特化した機体だと思う
それが大戦末期の悲劇になったとしてもやはり航空機史上に
のこる名機だと思う

そら言える
ここまでユーザーニーズに答えた製品もそーそーないと思う（ｗ

スピットはインターセプターという割り切った性格から、千馬力足らずのパワーから、二千馬力のグリフォンまで補強程度で対応できた（さすがに後で改設計したけど）
零戦のは、長距離侵攻戦闘機でしかも艦載機、格闘戦も上昇力も当時最高のものを！などという無茶苦茶な要求仕様で、単純比較は意味がない
Ｐ＆Ｗコピーの後継エンジンが育たなかったのが祟って、後期の悲劇的ワークホースになってしまったんだが

無敵から悲壮まで、戦闘機のライフサイクルを大往生してしまったのが伝説の原因

1200〜1600馬力級で小型かつ高信頼性のエンジンが育っておれば、打たれ強い機体にもできたろうに
誉ほど無理をしない設計で、信頼性さえ確保されておれば
紫電改や四式戦の航続距離を延長して艦載機化とか、可能性が広がったろうに

なんだかんだでその卓越した運動性のせいか、末期でも戦いになっていたのも好き。

まー、これがもし一撃離脱型の機体なら何も出来ずにやられるだけなわけで。

厨房質問。
なんで、もっと早期に「金星」を積もうとしなかったの？

一撃離脱型の機体なら改良を重ねて最後まで健闘したかもしれない。

機体改造よりも新型機生産のほうがずっと強い。米・ソがその典型。

やっぱり冷戦はかっこいい
http://jove.prohosting.com/~yosoike/cgi-bin/imgboard2/img-box/img20020128173836.jpg

>>79
零戦が余裕の無い設計で出来なかったというのが定説だが、堀越氏の
著書を読むと人手不足が本当の所のようだ。

零戦は当時の日本にとって名作機だった
だがそれゆえに零戦に対する信仰ともいえる風潮が高まり後継機種の誕生を阻害した。

後期の爆戦ほど悲惨なものは無い。
何もかにも最低限スペックみたい。今風で言えば、スターレット、

>>83
同意。
零戦の改修と雷電と烈風で倒れちゃったもんなぁ。
せめて川西の様な開発体制だったら、もう少し余力もあった物を。

正直な所、各部を補強して小改修を施せば、大馬力にも対応出来た。
いやむしろ、大馬力を積む事であらゆる設計的余裕が生まれたはず。
余裕が無かったのは発動機の方であって機体ではないのではないか？

>>79
金星を搭載しようとすると機体が大きくなります。
ゆえに、格闘戦性能も悪くなることになります。

早期というのがいつの時点を指すのか分かりませんが、
零戦の試作機である12試艦戦の開発時では
競争試作相手の中島が当時のテストパイロットの好みの
軽量・小型な（格闘戦性能の良い）機体を作成してくる事が予想されたため
それに対抗するために機体をコンパクトに作る必要があったのです。
そのため、金星の小型版である瑞星を積まざるを得なかったのです。


この事に付いては、後に堀越技師が
”われ誤てり”と言っていますがね。

>>５２

１２．７ｍｍ六門では？

ところで、全体的な位置付けというか評価は
どんなもんなの？
マンセー抜きで考えると。

>>84
昭和15年には後継機の検討が始まっているよ。次世代機にふさわしいエ
ンジンが無かったから（日本海軍の感覚を基準にすると）零戦を使用せ
ざる得なかった。

>>87
十二試艦戦は三菱一社指名で、中島の介入する余地はないはずだが？

>>79
多分32型/22型のあたりの事を言ってるのだろうけど、その頃の金星は
栄と馬力的には大きな差は無かった。

>>91
中島も参加したが、条件の厳しさに辞退した。

三菱一社指名になったのは
中島が降りたからだよ
12試計画自体では戦闘機は中島と三菱の競争試作となっとります

その代わりとして海軍は中島の「栄」を強力に推した、と。

３２型と５２型は駄作機だと思う。

>>95
その辺りには堀越氏の記述にも矛盾がある。栄は海軍の強制だったとあるのに
栄を選択した為に発展性が失われた様に書いてるし、雷電の振動問題ではあれ
だけ発動機側をあからさまに非難してる事を考えるとちょっと理解できない。

零戦は１０００馬力戦闘機としては名機（現代でも同じ条件を要求されれば
あの形とデザインになると思う）だよ。悲劇は時代が２０００馬力に突入し
たのに零戦しか完成していなかった事…

日本軍の兵器は１９４０年以降新型投入出来なかった。４０年当時としては
世界最高レベルの兵器が多かったのだが…
９５式戦車と２号初期型戦車どっち乗る？９７式艦攻とＴＢＤどっち乗る？
４０年当時の日本軍兵器には見劣りはない…が、４４年になっても使って
いたのは…

＞４４年になっても使っていたのは…

４４年になっても９５式戦車は大陸ダツウ３千キロ。
中国のごろつきちんぴら集団は正義の鉄拳でイチコロ。

>>99
で調子にのって前進したら米軍装備の中国軍に遭遇して敗退している…

中島が最初から参加してなければ金星搭載で進んでいたのだろが、競争試作の
ため諸外国の戦闘機ではなく中島の存在しない十二試艦戦に勝つ戦闘機になっ
てしまった。海軍の指導の失敗とも言える。

>>99
39年のノモンハンではボロボロ・・・・。

>>101
＞海軍の指導の失敗とも言える。

全然言えない。（藁

>>103
なんで？

>>101
＞海軍の指導の失敗とも言える。

全然言えない。（藁
に、一票。滑稽で腹痛い。（w

私も全然言えないに一票
12試の時代にあれだけのものを作り出せたんだぞ？
てか、要求性能は無茶だけどな（ｗ

>>101
あの要求仕様で金星には無理があるよ…着艦出来ない可能性大…

重量級戦闘機の着艦映像として米軍のＦ６ＦとＦ４Ｕが好例だが、
大破事例がかなりある。貧乏日本に大破させまくる余裕があるで
しょうか？

もし・・・になるけど
12試が単戦で出されてたらどうなったんでしょ？

そうなったら真珠湾は無いかな（わ

エンジン選定に口出しするのは間違いでは？確かに零戦は時代とユーザ
ーの好みにベストマッチしたけれど、それに味をしめた海軍は十七試艦
戦の時何をした？

>>98
現代では流体力学が進歩しているから違う形になる。

駄作なんてとんでもないぞ。
零戦は１９４０年では堂々のＴＯＰクラスだ！！
ペンティアムＩＩの２３３Ｍｈｚ新発売って感じだ！
ただ３年も経つとやっぱねえ。２年でもきついか。

似たものにプレイステーション２が・・
やはりこれが日本的発想か。

駄作機ではない。当時のアメリカのＦ４Ｆが航続距離、最高速度、旋回性能
の全てで零戦に負けていたのだから。零式が劣り始めたのは機体更新が
なされずに、小手先のマイナーチェンジしか出来なかったためだ。

どれだけ最初良くても、それを上回る機体を投入されてはどうしようもない
技術開発力の差で、最後は簡単に駆逐される存在になってしまったのだ。

>112
現状でも優れていると思うぞ。
むしろ最新型ＭＳＸのほうがその傾向が顕著。
グラフィックチップの失敗で一気に陳腐化した部分があるから、
むしろ誉装備航空機全般、と言った感じかな？

それにしても、ゲーム機に内蔵ＨＤＤはぜったいやばいと思う。

まあ言ってみれば零戦は４年前の最新型パソコンてこった。
４年後の水準で見ればボロだが４年前の時点では最強クラスだから
自慢できるわけよ。

ＭＳＸはファミコン以下だったから却下。

>116
ＭＳＸはかつてマイクロソフトが出したゲーム機。
故に、最新型とはＸ-ＢＯＸをさす。

ほーなるほどねー
するとファミコンが零戦か？

三菱の戦闘機は川西などに比べて開発期間が長いように感じるのですが、
何故でしょうか。大量生産の方も中島に負けているようですし。

>>119
きっと敗戦後を見越してだよ…Ｗ
中島は潰され、細々と自動車作りをする羽目になったが、
三菱は戦後も戦闘機作りやるはタイヤやハンドルが取れる車を作るは…成長中

でもリコール隠しでやばいんだよねー。

＞119
設計開発を欲張りすぎたせいだと思われる。
新型艦上戦闘機の烈風を設計する前に局地戦闘機の雷電を設計し
設計技術者を使い潰したから烈風の設計が後れに遅れた。

まぁ、当時の日本の技術で2000馬力級のエンジンを作成することに
かなり無理があったと思われる。現地での稼働率の低下や熟練工の
不足による工作精度の低下など…せいぜいが爆撃機用の大型エンジン
金星あたりを搭載させた戦闘機でも作成した方が良かったのではないかと
思われる。エンジンが大型化した事による視界の悪さをどうこうする
問題は依然として残るが・・・。

みんな、間違ってるぞ
誉は2000馬力級エンジンじゃない
1800馬力級だ

大きさに拘らなければ2000馬力も開発出来たんだろうが。

誉は1600馬力エンジンとしても優秀なんだけど。

>>118
ファミコン＝零戦って事は、スーパーファミコン＝超零戦なんでしょうか？（藁
>>123
ええっ！？１４００馬力級じゃないの？（藁

やっぱ十二試艦戦は金星装備の方が良かったよね
機体がでかくても将来の発展性の余地が残っている方が絶対に良いじゃん

>>126
同感。
金星を採用したら3ｔ級の戦闘機がパイロットに受け入れられるのに
時間が掛かるだろうけど。

>125
確かに誉は1600馬力級エンジンとしては優秀ですが、実戦で
その出力を出すのがかなり困難だったり、使う航空機燃料の
オクタン価が足りなかったりして、規定の性能を出す事が
困難でした。アメリカが戦後、自分達の使っている100オクタン価の
ガソリンを日本軍機に入れてテストしてみた所、速度面で
かなり向上した事が記録されてますから。

まともな燃料を貰えなかったのと工作技術の精度低下が誉に
止めを刺したのか？

＞126
同感。ただし、栄よりも大型のエンジンを搭載する事で必然的に
戦闘機が重戦になると思われる。一撃離脱を基本にする日本軍機…；
まるで不思議なパラレルワールドだ＞笑

一撃離脱戦法を行う金星装備の零戦・・・

うっとり

海軍は誉開発の際に99オクタンガソリンの供給を約束したが、結局反故
にした。責任者は切腹物だな。

64型を思うと充分軽戦だろう。

なにゅ、零戦に誉だと？
エンジンだけ飛んでいってしまうではないか

>>126
超零戦の座はＰ５１シリーズに譲ろう

開発当時にあれほど大量に生産することなど全く想定外
開発当時にあれほど錬度が低いパイロットがいることなど全く想定外
開発当時にあれほど長きに渡って主力戦闘機にされることなど全く想定外

金星装備して将来性のある機体を設計と言う奴が多いが全く後知恵もイイとこだ
海軍からの開発要求をクリアしてそんな設計ができるくらいならやってるだろう
金星装備して初心者でも扱いやすく、生産性にも優れた上で
重慶まで爆撃隊を護衛可能するに十分な性能の戦闘機なんぞまさに夢物語

>>135はｱﾌｫ
端星装備よりも金星装備した方が海軍の開発要求クリアしやすかったに決まっているじゃん

>>119
開発がチーム分けされてなくて、堀越氏ばかりに負担がかかっていたらしい。

堀越氏が又見るからに虚弱そうだし。

ところでどなたか、例の64型の写真の真贋判定についての
２ちゃんねるの結論はどうだったか、教えてくださいません？
（気長に待ちます）

>>135
堀越氏の著作を読んで見ましょう。

>>136,140
発動機は用兵側の要求で栄だったのと
できるだけ軽くしないと理解がえられないのが理由と聞いたがちがうのか？
つまり金星装備型を最初に設計しなかった
もしくは栄装備でも用意に換装でき性能を出せるように設計しなかった
設計者を責めるのはお門違いって事がいいたかったんだ
海軍が主力戦闘機としてなるべく量産性、信頼性を確保した上で
さらに将来的に1500ps〜2000ps級発動機に換装できる将来性も加味すること
って開発要求に加えてりゃよかったんだ
そんな無茶苦茶な要求に答えられるわけは無いと思うが（笑）
あと136さん
端星じゃなくて瑞星ですよ
人をアフォ呼ばわりする時くらいはちゃんと文章くらい確認してくださいね
分かりにくくてスマソ

>>139
あれは５４型だご〜よん型。
６４型はきっと従来の想像図通りスマートな機首形状で・・・う、う、う、（涙）

エンジン誉萌え
意外とスピットみたいにより強くかっこよくなって登場したかも。

>>141
エンジンに関しては軍が最初は瑞星か金星を指定してます。途中で中島
が辞退したのに伴い両社のバランスをとる為に試作機3号機から搭載され
たわけです。

なんで、試作の段階で、いくつか武装の異なるタイプを造れなかったのかな。

>>145
金がないから（身も蓋もない・・・）

>>143
1000馬力でも剛性不足な機体にそんなん乗せたら吹っ飛びそうだな（ｗ

胴体とか翼とか造っても
組立て工場に牛で運んでたらしい。
当時は道路も舗装されていないので車はダメだった。

当時の日本はこれで精一杯だよな…

当時、欧米諸国は日本の航空技術をかなり見下していた
中国空軍を零戦が大打撃を与えた時、アメリカ人中国空軍指導者シェンノートは
本国に報告したが、本国はまったく信用せず、無視した。｢有り得ない｣と。

真珠湾攻撃された時には｢ドイツ空軍のパイロットが乗っているに違いない｣
｢ドイツ人パイロットを確かに見た｣とか信じようとしない上層部が多かった。

結局、1942年の終わりまで米英空軍を圧倒し、畏怖すべき存在だったという事実が残った。
零戦は｢日本の航空技術は欧米諸国に劣らない事を十分見せつけた｣と言える。

確かに零戦の後継機登場は遅すぎた。が大戦前半は優秀機であったのは間違いない。

２０ミリは羽根に当ればどんな飛行機も落ちたというのは本当でしょうか

そうだ、零戦は駄作でもなんでもない。

晩年負けたのは年老いたからだ、基本スペックで劣っていたからだ
これは恥でもなんでもない。

零戦は悲劇の戦闘機でもなんでもない、長く主力戦闘機として用いられた栄光の機体

なんつーかある意味日本を象徴するような戦闘機ですな

ベテランの駆る二一型なら終戦間際でも戦えたらしいが？

>151
零戦が駄作だとは夢にも思わないし、
大戦後半で苦しんだのは零戦そのもののせいというより日本そのもののせいだからな。

ただ、「長く主力戦闘機として使われた」ことが「栄光」だとは言い切れない。
大戦後半になって零戦の問題点ははっきりしてきていたが、
それでも後継機が生まれなかったことは間違いなく悲劇。
不利と分かって、それでもこの機体に命を賭けるしかなかったパイロットたちのことを考えれば
安易に「栄光」ということばで問題を糊塗するのは望ましいことではないと思われ。

まあ、どっちにしても零戦そのものを卑下する理由にはならんけど。
1000馬力級戦闘機として究極の機体のひとつであったことは誰も否定できまい。

1000馬力、長距離侵攻の軽戦闘機に20mm×2は必要なかった
射撃を安定させるために機体が大型化してしまった。

源田がバカみたいに旋回性能を連呼しなければ金星搭載はあり得た。
だれが好き好んで瑞星を乗せるか。

>>155　ネタ？
結局必要あったんだよー。
対重爆（B-17、B-24）迎撃用に。迎撃用戦闘機を待機させる余裕などない
7.7mmだけでは隼と同じ苦労をする。

>157
155じゃ無いけれど・・・。だけど実際、エリコンの２０ミリはションベン弾で坂井三郎なんかは
無いほうが良かったって言ってたが。
確かに重爆には必要だったかもしれないが、その反面、対戦闘機戦では損している。
陸軍と海軍が協調してマウザーをモノにしていれば良かったんだけどな。

>158
>157はそこらへんすべて分かったうえで、やっぱり必要あったって言ってるんだと思うぞ

結局単一機種であれもこれも運用しなきゃいけない貧乏国だったってこったろ・・・

>157
>159の言っている通りならスマぬ。

だけど日本軍の非効率も何とかしてほしいよ。
俺的希望は、隼作らないで零戦作ってインターセプターとして鍾馗を揃えて
ほしかった。

>161
そんな効率的な装備調達を行う日本なんて日本じゃねー！（w

鍾馗よりも上昇性良かったんじゃなかったか？

戦略的にみると、予測以上の高性能機が日本に存在したことが　一つの存在意義であった
と思う。長大な航続距離によって敵の予想外の距離を進出し、２０ｍｍ機関砲による攻撃
で撃破する事を目的にしており、旋回性能は、理想的な射点につく為の手段であった。
しかし、速度で勝る敵に遭遇した場合、攻撃の主導権が握れず、敵が出没を予想して警戒
している場合、奇襲はできず、２０mm機関砲は命中の難しい装弾数の少ない武装であった。
　零戦にフロートをつけた２式水戦がショートランド泊地に進出した時、性能の低下にも
関わらず、奇襲の利をもって緒戦は戦果を上げたが、存在を露呈するに至り殲滅されたの
は、これを端的にあらわしているように感じる。

>>162
むう、非効率こそ持ち味なのか・・・。
しかし、アメリカではB-29開発時にストライキ騒ぎがあったが、日本では重労働
にめげず皆頑張って働いたのかのう・・・。

｢1942年終わりまで米英を圧倒した機体があった｣
これでも十分マシ。贅沢というかエライよホント。

これ以上米英に衝撃を与えた機体は終戦までなかったし。

日本海海戦とどっちがインパクトあったんだろう・・・

零戦は良く出来た機体だったのではないでしょうかねえ。
P-51だってコンセプトは零戦のものでしょ？「長距離支援ができて、良く回る」
戦争初期の機体と末期の機体では当然後発の方が有利でしょう。
ていうか、「いかにして零戦を落とすか」ということで一撃離脱の戦法が主流になり、
一撃離脱を行わんがために、それに合った機体をバンバン出してきたワケで。
＞戦局左前にならなかった場合の発展・改修の可能性
にしても、そもそもの設計が「ギリギリ」なので無理ですよね。
やるとすれば、20mmを13mmにして軽くした分防弾性を上げる位でしょうか。
でもそれをやっちゃうと搭載燃料が減ってしまうから（防弾タンク化）、
零戦の良さである「足の長さ」が犠牲になっちゃう。
坂井三郎氏が「7.7mmで落とした」とおっしゃってるのは、射撃の腕が良かったから
と思われますが？パイロットでも撃ってたのではないでしょうか？
これなら弾数が少なくても落とせるし。

三菱が十二試艦戦に金星装備の機体を出すことにした、そう仮定してみましょう

そうすれば当然大型の機体になり、実在の零戦の零戦ほど良く回る機体にはならなかったわけで・・・

で、海軍経由で三菱の情報を入手した中島が「これなら勝ち目アリ」と判断して隼に毛の生えたような機体で
十二試艦戦の条件ギリギリな機体で応募し、海軍はパイロットの受けがど〜のこ〜のとか、三菱は前の九六式
艦戦を採用してやったから、今度は中島のでい〜や、とかいう理由だけでそれをあっさり採用、とか・・・（汗



矢張り史実の零戦が一番良かったような気がします（藁

>>157
いや零戦で爆撃機はほとんど落とせないよ。
零戦の２０ミリは弾数が少なく当てるのが難しい。
そして敵はきちんと編隊を組んで弾幕を張るんだ。重爆撃機隊の基本だ。

重爆撃機編隊を有効に攻撃するのはヘッドオン　正面から最も装甲の脆い操縦席を狙って逆方向に高速離脱。
上空からダイブでの一撃離脱の２通りがあるんだが零戦はどちらも満足にできない。
最高高度や急降下が遅い機体だからだ。そして防弾が脆い。少しでも弾幕に引っかかると終わり。
要するに零戦にとって重爆撃機迎撃は危険過ぎるのだ。

零戦はその運動性により敵の死角をつくことで有利に戦いを進められる機体な訳だが
編隊を組んだ爆撃機に対してその戦法をとるのが難しい事は想像に難しくないだろう。
爆撃機迎撃にはすばやい上昇力と高高度性能、一瞬で沢山の弾を撃ち出す事ができる重武装、
ダイビング性能、装甲が要求されるのだ。

>>133
>>143
「架空機の館」に、誉装備の零戦の絵があったYO!(w

比島でＢ−１７は零戦部隊に全滅させられたんじゃなかったっけ。

>172
当時、コンバットボックス、
すなわち爆撃機の編隊はまだ生み出されていなかったはず。

零戦の２０ミリはやはり比島のＢ１７撃滅戦で決定的だったと思う。

つまり単騎の爆撃機相手だと勝機があると

それに太平洋の島々じゃそんなにたくさんの大型爆撃機は運営できんよ。

＞＞１６９隼に毛が生えたようなって単に機体構造強化して着艦フック
付けた隼でしょまあそれが採用されても昭和１７年には金星５４型積んだ
零戦が採用されるだけであまり変動はないと思うけど

>>172
地上撃破です。

隼のパイロット達は20ｍｍ装備の零戦を羨ましがってるし、隣の芝生は
緑状態じゃないのかなと思うのだが。

http://fotm.rotten.com/fotm/auralsex.html
http://fotm.rotten.com/fotm/butthead.html
http://fotm.rotten.com/fotm/samurai.html
http://fotm.rotten.com/fotm/metal767.html
零式艦上戦闘機　米側資料詳細

>>180
いい加減にしてくれ。

>>139
背景をわざと消してあるし、写真をコピーして基準軸を取ってみるとエンジンに
ダウンスラストが付いているとしか思えぬほどカウリングが下向きだったりします
わたしは今のところコラージュ説ですが、現画を見せてもらわないと真相は不明です

20ｍｍ搭載は中国戦線でのソ連製爆撃機に96艦戦が有効な打撃を送れない事
に対する戦訓が基に成っています。

二流の機銃を二種つまなければならないのが当時の日本。
１２．５ミリ×４にするか、
７ミリと２０ミリの２種類の零戦を組み合わせるといった発想が
あれば。。。勝てないと戦争しないかな。ｗ

しかし戦争後半に日本軍機がこぞって20ｍｍを乗せている事を考えると
正しかったのでは？

>182
レスありがとうございます。極端に視界の悪そうな機首ですよね。
自分もあれは、未発表の零戦と彗星の写真のコラだと思ってたので。
ただ最近ハセガワがキット化したり、スケビにも当時の図面ぽいのが掲載されたので、
やめてくれーと思っていまして。。。

>>185
紫電改の場合４門あるので当てづらいという状況はかなり改善してたようです。
弾数も増えて弾幕の密度も高いですから基本通りに敵に弾幕をくぐらせるという
戦法ができたかと。

>>185
正しかったって言うか爆撃機迎撃には大口径のほうがいいからって言うか・・・
でも本来、長距離侵攻用の護衛戦闘機なら
敵迎撃機を格闘戦に持ち込ませてエネルギーを失わせりゃいいんだから
12.7mm×4とか13.2mm×4でも良かったんじゃないかなぁ・・・いや当時そんな発想無かったのかもしれないし
あっても役に立つの初期の侵攻期だけなんだろうけど
発想やら性能やら運用うんぬんの前に
結局貧乏だから単一機種でイロイロやらないといけなかったというのが結論のような？（笑

当時の日本では零戦が限界でした！

名古屋空港のゼロ戦見ると、ちっこいなぁと思います。

だけど実際の所零戦で２０ミリ撃ったら機体の安定性が失われたそうだし。
本来なら零戦の武装じゃないと思うよ。２０ミリは・・・・。
日本にブローニングあたりを開発できる力があったらナー。無念。

>>191
嘘付け！（wwww

Ａ６Ｍシリーズで一番好きなのってなによ？
漏れは、形状的にはＡ６Ｍ５（シリーズ）が重厚で好きだけど。
でも、ＣＦＳ２で使うんだったら、Ａ６Ｍ２ｂがいいけどね。

>191
実はブローニング系機銃は、ちゃっかりコピーして、52型乙以降搭載してたんだけどね。。。
銀河あたりに積まれたMG131系は正式なライセンス生産だったけど、工作が難しかったらしい

ゼロ戦はその当時世界にはびこっていた、黄色人種の偏見に対して戦った
名機だと思うよ俺は。
まー確かに、防弾性、拡張性、装備で劣る部分が多くあったね。
だけど何かを極めるためには何か捨てる部分もあったろうな。
欧米より劣る部分に関しては、飛行機、兵器技術の開発のスタートは
欧米よりも遅かったんだ･…。それでもなんとか対抗できる物を作った。
ということでおれは評価したい。

>>191ブローニング機銃は陸軍がホ１０３とゆう名称でライセンス生産
してました性能に関しては弾は詰まるまっすぐ飛ばないと不満だらけの
機銃だった様ですけど。

>>194
海軍がコピーしたのはＭＧ系だったと思うが

>>197
戦争末期にコピー（未完成）してるよ。素晴らしいのは陸軍のブローニング
系と弾と部品の互換性がなかったらしい。

陸軍は飛燕・疾風があるなぁ
登場も紫電改や雷電より早かったし…

200

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ぼ、ぼぼ、ぼくわ
エゲレス人女性に興味ありありなんだな
ルぅシイ黒マン良かたでそた！氏んだけど
ﾌﾟｯｸﾌﾟｸｰ

航続性能は巡航速度とセットで語ろう。欧州は太平洋より100km/h以上速い。

渡辺洋二氏が零戦・海軍の２０ミリ自慢はみっともないと言ってるね。

渡辺さんは神格化した零戦を正確に再評価したいのだそうな。

十二試当時の艦上戦闘機の在りようからすると、零戦の本質はやはり艦隊防空戦闘機だろう。

>>191
>>194
舌足らずだったよ。俺が言いたかったのは初めから２０ミリ積むのを前提にした
翼でなければもっと強度や射撃時の安定性に優れた機体になったんじゃないかと。
海軍の設計段階での要求が出た際７．７と２０ミリのあいだに丁度いい機関銃が
無かったのは痛かったなということ。

零戦は20mm積むための戦闘機。計画時の仮称はカノン砲戦闘機だし。

こうすれば軽戦支持者も重戦支持者も満足させて夫々存分に活躍できたろう。
一号戦 武装：九七式 7.7ミリ機関銃一門。
二号戦 武装：九九式 20ミリ機関砲六門。

十二試艦戦の仮装敵は米海軍の攻撃機と着弾観測機で、それを一撃で撃墜できると期待されたのが二十ミリだったわけで。

＞渡辺洋二氏が零戦・海軍の２０ミリ自慢はみっともないと言ってるね。

やっぱ自慢するなら陸軍の大陸打通３千キロに限るよね。

レーダー射撃のない時代、艦隊決戦を基本戦略とする日本海軍には敵着弾観測機の排除は重要だったからね。

駄通太郎、いい加減にしろ！

渡辺氏が非難しているのは、20mmの実用化が零戦と海軍の功績であるかのような言説だ。

>208
ｱﾌｫですか？

海軍機なんて零戦に限らず大戦後半は７面鳥か特攻機。

そういう時期でも陸軍航空部隊は大陸打通作戦を効果的に支援。

零戦艦隊防空戦闘機説は、資料の発見で出てきた最近の流行り。

零戦は両方を目指した。だからこそ設計に苦労した。

艦隊防空＝戦域制空、長時間哨戒＝航続性能ということだそうな。

そういや、B17も「長射程の沿岸砲」っていうコンセプトでの開発開始だね

結局、零戦の興隆〜没落まで
当時の大日本帝国そのものを物語っていると思う。

20mm機関砲の威力は絶大だったが、いかんせん初期の弾薬は全て輸入に頼っており
ミッドウェーでは１機あたり30発分しか携行していなかったのは、惜しまれるところ。

また、グラマン社で最初のＦ６Ｆがロールアウトして
直ぐに零戦(T22)と10000フィート以下で模擬戦を行った結果、
それでも零戦に勝てなく開発陣が落胆させたエピソードも有名である。

九九式採用から四年近くで輸入はなかろうし一機三十発もほんとかい？

エリコン系の実用はフランスが、実戦使用はドイツが早いね。

機体強度も弱く余剰馬力も少なく補給もヘボく、翼内に13ミリ6門
弾数を千何百発とか事実上できない日本軍の戦闘機が、弾数は少な
くても１発の威力がでかい大口径機銃の少数門装備に走ったのは、
結果的に見れば合理的だと渡辺氏も書いてたな。

>>226
でも空戦のやり方からすると合理的でないんだな。
結局話では実用主義に見えて実戦では実用主義じゃなかったのよ。

「機体強度が弱い」なんてトンでも無い。
空戦中にダイブに入れ、操縦カンに足かけて引き起こすような荒い操作
しても翼に皺が出来るような飛行しても、零戦は壊れなかった。
20,000ft以下でのドッグファイトならとことん強い。
おそらく世界一だろう。
もっとも大戦後半は敵も研究したと見え、縦系のスピードを利した空戦
ばかりで低高度水平系の空戦に入ってくるヤツはいなくなったが・・・

>>228
激しい事実誤認があるぞ
零戦の最大の武器は3000ｍ以下では上昇率、上昇速度とも米戦闘機を大きく
上回っていた点だ
ボイントンは「低高度でゼロを追って行くと、急上昇されて目の前から消える」と書いている
零戦は主導権を握っている限り、低高度水平系の空戦なんて、やんなかったんだよ

ていうか爆撃機が悠々と飛べるのになんでほっておいても無害のゼロ戦と
わざわざ不利な高度で絡まねばいかんのだ。
大戦も半ばになるとゼロ戦は制空戦闘機としての価値を無くしてたね。
一式陸攻守れたかと言えばこちらはガンガンおとされてるし。

零戦の上昇力は20,000ft以下で米軍機を「凌ぐ」と言うことだ。
取り立てて優位に立つわけでない。
縦系の機動では零戦の操縦は重くなることを考えれば、俺は水平機動の空戦に
持っていって勝負を決めたい。
縦の空戦でスピードを利した米軍機を相手にしては絶対不利だ。
とくにコルセアのダイブには気を付けろ。
新米ならダイブ途中で捕まっていいカモになるだけだ。

>>231
ここでも激しい事実誤認があるぞ
縦系の機動では零戦の操縦は重くなるなんて事実はない
400km以上の高速ではエルロンが、つまり横系の機動で操縦が重くなるのだ

五二丙に批判的であった坂井その他自称ベテラン搭乗員だが
現代戦では並みの搭乗員でも集団戦術で成果を上げ
生き残れることが重要なので
坂井のような連中こそ組織にとっては害虫である
編隊長には不適格で、せいぜい指導員程度であろうか

会社組織で要領は自分の頭の中にあるとほざいて
コンピュータ化に抵抗するお局様みたいなもんだ
高卒やバイトのお姉ちゃんでもできるような事務処理を
わざわざ複雑化して自分の首を守ってる

>>233
でも本来は坂井さんレベルのパイロットを揃え（少数精鋭）
彼らの能力を最大限引き出して戦うのが基本だったんだから仕方あるまい
航空消耗戦なんて日本はやっちゃいけないんだから

>233
坂井氏は列機を一人も殺していません。これはどう判断する？

あと、お局様の言い分にも実は一理あるぞ。
無理にコンピューターを入れると、経験のない会社は大概凄い事になる。
コンピューター使えないバイトなら自給\800台だが、
ある程度以上使える人間だと高卒でも最低\950台だしね。

こっちはそんなののサポートやらされて往生した事もあるんだ、
変な事を吹き込んで金にならん仕事をふやさんでくれ（笑）

>>52型にベテランが乗ろうが新人が乗ろうがみんな死んだとか
そんな話があるんですけどあんなん乗れんよ多少の防弾や速度増
より機動性だろそう考えると２１型で体当たりなんて割り合わないな。

日本は集団的民族に見えて実戦になるとまったく規律が無かった。
アメリカのお偉いさんの言葉。
事実いくら上手くても１機でできる事はたかが知れており
コンバットボックスで戦う連合国の敵ではなかった。
目先の獲物を追った零戦は次々に罠にかかったと言う。

零戦は中､低速域でのドッグファイトには最高のものだ。
しかし２００ktを超えてからの高速域では操縦が重くなってくる。
特に高速ダイブに入ってからの引き起こしは大変だ。両手どころか操縦
かんに足までかけて引き起こしたな。
敵機に追われここ一番のときはしかし思い切りのダイブに入れよ。
速度計が振り切れ翼がしなっても、規定の１．５倍位まではじぇん
じぇん大丈夫だから。
こっちの思うようには敵は来んけん、食われたくなかったらやるだな。

わざわざ中低速でドッグファイトする事になんの意義が？

低高度でクルクル回っていても戦争後半の戦闘には勝てんのさ。

爆撃機が通れば空戦は勝ちですから。

日本海軍の戦爆連合は単なる有り合わせだから、米軍のそれに比較してあまりにも稚拙。

たまたま航続性能がある零戦に爆弾が積める陸攻。米軍式の戦略用の機体ではないね。

護衛戦闘機はP-51にしてもたまたまだよな。それ用の双発戦闘機はみなコケた。

海軍は陸攻の護衛は護衛型陸攻(重過ぎで中止)と陸上戦闘機(後の月光)でやるつもりで零戦を使う予定ではなかった。

計画通り基地航空隊が双発陸戦装備だったらと想像してみる・・(w

理論どおりにはいかないのが戦争なんじゃない？

零戦は、少なくとも駄作じゃない。最高傑作でもないけど･･･

零戦が護衛戦闘機として十分な航続距離を持ってなかったら
比島攻撃やガ島攻防戦はどうなっただろう・・・と妄想してみる。
要求性能に航続距離が入ってるから無意味か・・・。

>248

1.爆撃機を裸でだして、全滅
2.無理に戦線を広げることができなくなった
3.勝てた
という論理を希望してるのかな?

航続距離は、結局燃料搭載量の問題だし、
両翼に200l増槽をつけてなんとかしたと思う
じゃなきゃ、空母を徹底的にこき使うとか

攻撃機、爆撃機を落とせない戦闘機に価値無し。
最初の１年半は零戦も戦闘機の仕事してたがそれ以降は無意味な飛行機だったね。
いくら傑作でも技術の世界でその寿命は２年無いと言う事か。

昭和１５年から１８年まで充分戦力になったんだから満足。

零戦が無敵だった昭和十五・六年の中国での戦訓を海軍は理解できなかった。 零戦は格闘性能で優越したからではなく、高速を利した一撃離脱で勝った。

最初のうちは数で勝てたし。。。

計画して長距離進攻戦闘機をモノにしたのは日本陸軍だ。 失格しかけた一式戦を南方作戦用の長距離作戦機に仕立て直した。 結果としての実績は同じでも航空行政の手腕は雲泥の差だろう。

昭和15年夏〜16年夏までに中国で作戦した零戦の総数はわずか50機あまり。

>255
中国軍相手がならそれだけあれば十分でしょう。

艦隊航空戦は低高度が常用空域になる。

数では勝ってないのよ。出撃は普通十数機で、大抵は中国側が多い。

太平洋では、緒戦は数で負けたって、
連合軍側は主張してるんだ
まあ悔しさもあるんだろうけど、
いえてはいる、と思う

ハワイでの空中戦は多くないが、SBDとの格闘戦で2機落とされてる。

＞艦隊航空戦は低高度が常用空域になる。

そうだね。
その高度なら米国機は都合のいい性能が出ないね。
縦でも横でも零戦が圧倒的に有利だね、多分グラマンは離脱も出来ない。

豪州の練習機が１機撃墜してますよね。

雷電がもっと早くに実用化されて（当然そのライバル機でも可）はやく
（迎撃機）＋（侵攻機）のコンビネーションを明確にしていれば零戦の
生産能力を他にまわせたはず。当時の日本ではP51の様な万能機は無理な
のだから32型以後のシリーズは結局は晩節を汚していると思う。
雷電の設計をショウキ程度にコンベンショナルなものにして実績を積んで
いれば海軍も烈風においてあそこまで奇妙なスペックを要求する結果
には成らなかったと思う。
余談だが、エンジン能力を有効に機体性能に活かす機体設計という観点で考えて
ゼロと飛燕と疾風はそれぞれのクラスの同時代機に比べても空力的には
極めて優れた機体であったことは事実だと思う。
日本にもう少し優れたエンジン技術があれば航空機開発の方向は全然違っていただろう。
もう少しみなさん先人の業績の偉大さを冷静に評価してやりなよ。

ＳＥと自称してるＣＯＢＯＬやＶＢしかできないプログラマーも営業も馬鹿だから
ＯＡ化に抵抗する事務屋の要求通りに仕様を決めようとするからひどい目にあう

おまけに専修学校出で仕様書もろくに書けない
自分の仕事をマニュアル化すると自分のクビが危ないからだが

所詮事務なんて何も生産せず売上げにも寄与しない職種なんだから
バイトでもパートでも誰でも使えるように標準的な市販の事務アプリ入れなさいと経営者に吹き込めばそれで良い
人減らしや人件費削減できて始めてＯＡに成功したと言えるんだが

同じような理由で
クルマはマニュアルミッションでなきゃ運転の楽しみがなどとほざくクルマオタがいる
ほうそれじゃあフェラーリかポルシャにでも乗ってるのかと聞くと中古レビンだったりする
何だ漫画オタじゃねえか
日本戦車の運転しづらさについては、司馬遼太郎の筆を持ち出すまでもないだろう

という訳で
業務もクルマも兵器も
誰でもイージーに扱えるものでなきゃ失敗作

Ｍｅ１０９　＜　Ｆｗ１９０
九七式厨戦車　＜＜　Ｍ２４チャフィー
九九式小銃　＜＜＜　Ｍ１ガランド

P-51は万能機なんかじゃない。
それを言うならP-47。

>>265
Ｐ−４７イイ！

速い
固い
重い
曲がらない
ヤーボで大活躍
高々度ミッションも楽々（与圧コクピットでないのが不思議）

センチュリーシリーズは全機が一点豪華主義で、それはそれで個性的で面白いが
その最後を飾るＦ４ファントム�U（空軍試験名Ｆ１１０）が万能機として決定版だった

>264
とりあえず仕事がどうのと知らない世界のことにウンチクたれる前に、
ちゃんと中学校卒業することをお勧めいたします。

>>264
それはかなりのところ正論だけど
しかしユーザーの要求にもよるだろう
ようは何処で妥協するか、妥協できるかではないだろうか？

それが提案型の仕様決定というもので、何で三菱にはそれができなかったのか
傭兵側の勝手気ままな要求をホイホイ受け入れたのが愛宕級重巡の艦橋なのだが
加えて転覆事故で藤本技官はデザイナー失格の烙印を押されてしまった

零戦は大戦を戦う主力戦闘機としては余りに余裕にない飛行機過ぎたのだろう。 栄の能力を絞り出すための機体としては完璧だったのが仇になったというわけ。 F6Fは試作１号機が馬力不足と判断されるや僅かな改修でエンジン換装をした。

F6Fとは役者が違い過ぎ。FM-2ぐらいならいい勝負だろう。

Ｆ４Ｆじゃあ重すぎ
Ｆ８Ｆじゃあ…時代が違う

まぁ仕方ないだろ、だれも12試艦戦の設計要求決める時に
その後の大規模な航空消耗戦に使用されるなんて想定しなかったんだから

そのF6Fでも同数だと勝てない。

パイロットが初心者ほどＦ６Ｆに軍配が上がるんだが・・

零戦は使いこなさないと弱いと言う所が第２の弱点。

パイロットが初心者ほど飛ばし易いのが零戦。

コンビを組まないと戦わないのがグラマン。
やっぱり数の差で勝利はうなずける。

12試艦戦の設計要求が出たときに海軍のパイロットがみんなヒヨッコだったらどうだったろうか・・・

>>277
飛ばしやすいが弱いのです。
実戦にいくと空戦のイロハを体験する事も無く簡単に落とされる。

海軍が陸軍のように中国で米陸軍機の相手をしていたら必死で後継機を開発したかも。

やはりほぼノーダメージでなければ生還できないのは駄目だな・・

同じ訓練過程ならば先に戦力化できるのが零戦の操縦性。
空戦のイロハを先に学んで取りいれ易いのも零戦の操縦性。
Ｆ６Ｆじゃ・・・無理だな。

日本海軍の作戦や要求には敵は攻撃してこないという前提がある。

無い。

そうとしか考えられない事例もあるにはあるなぁ・・・

何かと脆弱さが指摘される零戦ですが、
零戦以前の戦闘機に防弾装備の概念はあったのでしょうか？

無い。

大規模な航空戦をしてる国はあんまりないから。戦争経験からすると日本は迂濶かもね。

独逸、スペイン戦。Bf109

スペインの経験を活かした独空軍の防漏化は早かった。

太平洋戦争開戦時でいくと防漏タンクがないのは少数派だね。

F4Fは欧州の戦訓を入れて量産型から防漏タンクと装甲板を追加している。

そして負けた。

ワイルドキャットを一方的なやられ役にしたがるのは間違いだ。by渡辺洋二

一方的に負けたのは事実だ。by戦史叢書

>287
陸軍にはある程度あったみたい。
キー４３は確か防漏タンク装備だったし
海軍にも無かったわけでもないでしょう
でも、仕様はもっときつかったと思われ

防漏タンクは96陸攻で完成済み。
一式に使わせなかった軍が悪い。

一式も、四発にさせてくれと本庄さんがたのんでもけられたらしい。

F4Fが簡単に撃墜できたというのは降下離脱を誤認したものとか。

艦隊航空戦は低高度が常用になる。

一応作ってみたのと実用化との距離は遠い。

実用実験終了済み。
一式では文字どおり「使わせなかった」

陸攻の眼目は雷撃だからな。四発は中島に作らせていたし。

＞３０３　ほんとかよ(爆Ｗ

＞３０５
知らないのか？
三菱の社史ですら明記されてるぞ。（激藁

F4Fは戦記モノで描かれるほど負けてない。装備と戦術でしぶとく対抗した。

ゼロ戦は戦記モノで描かれるほど負けてない。現実には空とは関係ない地上で焼失した。

防漏タンクを実用したという中攻は何故か中国戦闘機のカモ。

とにかく熟練搭乗員に頼るようでは負けるのは当たり前だ
そのくせ生産現場の熟練工員を前線に引っぱったり
余程余裕がなかったのか、貧乏人は戦争しちゃいかんという典型例だな

坂井三郎のようなのはむしろ例外に過ぎないので、無視した方が組織としては懸命だ
ロッテや編隊空戦重視の思想に関しては陸軍の一部搭乗員にみられるが、やはり少数だったのか

カモというほど陸攻は中国で撃墜されてない。

>>310
貧乏国だったから経済制裁で追いつめられて開戦に走った
現代でも貧乏国ほど戦争に走る（ｗ
ひょっとして米国は集団安全保障という名のおしおきが好きなのか（ｗｗ

九六陸攻の損害に耐えかねて採用前の十二試艦戦を中国に派遣したのでは？

つーか抑止力であって戦っちゃいけなかったのよね
真珠湾で我奇襲に成功せりと電文を打った時に
彼らの本来の任務は終わってしまったいたといえる

陸攻は艦隊決戦におけるアウトレンジの長い槍なんだな
重慶などの渡洋爆撃は派生的なもんだ
あの時代に戦略爆撃などという構想はまだ一般的ではない
ただ、長距離侵攻の護衛戦闘機が零戦のデビューだったし

中攻隊からは護衛を付けろと矢の催促。錬成の時間が欲しい十二空は死ぬのがこわいかとまで言われた。

確かに九六陸攻の中国爆撃は戦略爆撃などではないが、ボコられてたのは事実。

一式陸攻に乗るよりマシだ！

防弾についてだが、戦闘機のような小型機に十分なものはどだい無理。

確かにワイルドキャットは言う程ヘタレじゃないが
零戦に対しては劣勢だったのは事実。

ソノラマの「陸軍重爆隊」もいっかい読んだが、
とりあえず護衛戦闘機はアテにならんっていう共通認識はあったようだ。
百式重爆が九七式重爆と対して変わらん性能だったのに採用されたのは
防御火器が九七式重爆より強力だったから、だそうな。

当初の高性能ゆえ海軍に後継機開発を遅らせたという点でいえば史上最大の駄作機。
Bf109は改修を受けて終戦まで第一線の性能を持ちつづけたのに。

>>322
1行目と2行目が繋がってないんだけど・・・

当初は高性能だったが改修を受けて性能向上する土台を持ち合わせてなかったということです。
海軍は初戦の大勝利で目がくらんじゃってたしね。

日本の護衛は空戦に夢中になって敵を近付けないという任務を忘れる。

>>324
厨房まるだしなんだけど。ｸｽｸｽｸｽ

この点陸軍航空隊は大戦後半でも零戦のような７面鳥にはならず、
在支米空軍にも辛うじて対抗できて大陸打通作戦を立派に支援した。

たしかに零戦は優れた戦闘機であったが、ワイルドキャットと比べて
神話になるほどに飛び抜けた性能差があったわけではない。
特に大戦後半になり未熟練搭乗員が増えてくるとむしろ食われていた
ようだ。
これは米海軍が各機種毎に零戦との空戦での戦果／被害を集計した資料
である。
空戦戦果に誤差はつきものだが確実性が増していると思われる1944年9月
から終戦までの集計なので大変参考になると思う。

1944年9月1日より1945年8月15日
零戦vsＦ６Ｆ： 1,000 対 75
零戦vsＦ４Ｕ： 327 対 27
零戦vsＦＭ/Ｆ４： 87 対 ２

おい泣くなそこの零戦太郎。

　　うえ〜ん、零こそ地上最強の戦闘機なのに〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

でも、大陸打通作戦だけは連戦連勝。中国軍はゴロツキ。
陸軍航空部隊の敢闘で敵空軍の妨害は立派に阻止しえた。

でも、大陸打通作戦だけは連戦連勝。中国軍はゴロツキ。
陸軍航空部隊の敢闘で敵空軍の妨害は立派に阻止しえた。

＞空戦戦果に誤差はつきものだが確実性が増していると思われる1944年9月
＞から終戦までの集計なので大変参考になると思う。

参考にはならない。撃墜報告なら敵味方であべこべになることはしょっちゅう。
だいたい「７面鳥狩り」にされたマリアナでも喪失は日本側３７８機、米側１３０機。
（太平洋海戦　３決戦編　佐藤和正　講談社）

Bf109のパイロット背部の装甲板はよく知られているが、もうひとつ胴体タンク直後の胴体内にも装甲板があった。

欧州のパイロットはタンクへの被弾を嫌い、日本は自分の側で火が出るのを嫌った。

第一次大戦以後、欧州では戦闘機の主翼はドライが基本。日本は胴体タンクより主翼タンク。

日本ではBf109のタンク配置を不安がったが、ドイツでは零戦の主翼タンクが不思議だったろう。

太平洋戦争前半の零戦無敵神話はまさしく神話に過ぎない。by渡辺洋二

昨日からヘボ宣伝マンが張り付いています（w

マリアナ沖海戦での米軍の損失の大部分は攻撃隊が夜間帰投になったことによる
事故喪失である。
空戦での損失は２３機のみだそうだ。

反面小沢機動部隊の３００機余りの損害の大部は敵の要撃による損害のようだ。
まあ当時の技量からすればそんなもんだろう。

マリアナ沖海戦では米側は300機以上の戦闘機で迎撃したのに対して、日本側
は零戦約80機。性能云々を言う状況じゃない。

昭和１９年になってもまだ零戦を出すほか無かったこと自体がね・・・
後継機まあ烈風なんだろうけど、も少し何とかなんなかったのかね？
雷電なんかで寄り道せずに後継機開発に集中するとか。
いっそＰ−５１そのままコピー生産するとか。

>>341
話がループしてしまうけど、十五試艦戦で適当なエンジンが無いと言
う事で開発を見送ってしまったのが痛い。金星ベースで開発を開始し
てれば零戦は栄光に包まれたままリタイヤ出来たのだが。

エンジンなんかＲ１８３０そのままコピーしちゃえば良かったのに。
「複星」とか名前つけて。

当時の日本の工業力でムスタングコピーは無理。材料にも無いものがいっぱいあったし、ムスタング
自体の設計が大量生産を前提にしているから職人かき集めて生ゴムを潜水艦で輸送してどうにか数機
作った程度じゃ役に立たん。

>>343
ワラ

>>344
ゴムの前に、必要不可欠な非鉄金属材料が日本にはなかった
マーリン、作れないよ

>Ｒ１８３０そのままコピーしちゃえば良かったのに

日本のガソリン入れたらパワーが落ちて「火星と変わらん！」と叫ぶ奴
が出てくるだろう。

FFVS J.22のような、鋼管羽布張り、速度重視の急造戦闘機を造ったとしたら、
数だけは互角になるかもしれないが、
どの程度使えたのだろうか。

零戦は達人が乗らないと意味が無い。
そしてそういった思想の兵器は実戦では弱い。
坂井氏ですら怪我を負い前線から退いたのだ。普通の人間は生還できない。
零戦もやはり「やあやあわれこそは」の１対１対決思想が残っていたのか。
武士は散るのが美徳と言う間違った思想が残っていたのか。

>>349
金が無いからそーいう軍隊というかそーいう国家だったんだよ
正面装備のみ、しかも少数精鋭
こー言う軍隊は抑止力としてもっとも威力を発揮するはずなんだが・・・

>>350
自分から攻めてっちゃダメだね

やられない敵ほど嫌なものは無い。
零戦はやられやすいから失格だな。

しかし、零戦は侵攻するための戦闘機。

まあいっちゃなんですがかなりカモですな。

>>349
別に零戦に限らずこの次期の海軍機は全てそうだよ。その究極は銀河に
行き着くわけだが。

零戦は日本海軍の艦上機なんだから侵攻するための戦闘機じゃないだろ。

>>356
意味わからん。

少なくとも十二試当時の海軍には侵攻する思想はないね。

>>356
侵攻しないのなら誰が攻撃部隊を援護するのですか？

思い切り陸攻の長距離侵攻の援護をしてるではないか。

日本海軍の基本戦略は防衛。兵器はそのために作られた。

>>361
それじゃ、零戦にやたら長い航続距離の要求を
出したのはなぜよ？

アホからかっても無駄なだけ。そこらでやめとけ。

太平洋戦争では長距離の島嶼作戦が予想出来たわけだから・・・

零戦を2機つなげた長距離侵攻複座戦闘機「ツイン零戦」を開発してい
たらかなり役に立ったのでは。
ガ島攻撃も楽だったろうし武装も20mm６門くらいはいけたんじゃないか。
偵察にも使えるし、斜銃装備して夜戦にしてもおいしい。
何よりお湯かけただけで2,000馬力級の戦闘機が簡単に出来上がる。
2式水戦と2式陸偵は止めて「ツイン零戦」でいくべきだったな。
何よりカッコいいでないか。

>>362
さあ？昔からウチの国の軍人さんって精神分裂気味だったからねぇ・・・

艦上戦闘機　→　海の上を飛ぶ　→　太平洋はデカイので長く飛べる方が良い　→　どーせなら死ぬほど長く飛べる方が良い

こんな感じだったんじゃないの？（藁

>>361
戦略はそうだろうけど、それは戦術上迎撃兵器を揃えることを意味しな
い。

それを説明したのが艦隊防空戦闘機説。滞空のための航続性能。

>>362
陸攻の援護するためでしょ。

>艦隊防空戦闘機説
それは単に一機能を語ったに過ぎず、全てではない。

艦隊防空戦闘機説の根拠とされるのは何のために零戦を作るかを決めた議事録だね。

真相は、パイロットのわがままを絞りきれずにそのまま要求しただけではないのか？

海軍は戦闘機の航続力を時間で要求するが、陸攻なども時間かな？

戦前の海軍の兵器体系は戦艦部隊を無傷で艦隊決戦に臨ませるかを中心に組立られていたと。

>>339
太平洋戦争での航空機喪失は、日米とも過酷な環境による事故によるものが多い。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/107

欠点を「仕方がなかった」で済ませれば
なんでも傑作機になるわな・・・

>375
いえてる

>375
つっても欠点って長点でもあってそれの見方によって評価が変わるだけだからねぇ

>375
逆に、要求されてない性能を欠点として数えていれば
どんな機体でも欠陥機になると思うぞ。

＞３４３さんへ
Ｒ-１８３０のコピーですか、三菱の金星がそのコピーですよ（Ｐ＆Ｗのライセンスを購入してイスパノ・スイザライセンス経験を取り入れた発動機です）
金星の直径は、栄より１０３mm大きいが、重量は、栄２１型よりも３０ｋｇ程軽い

因みに映画パールハーバーに出てくる零戦のコピーは、Ｒ-１８３０を搭載しています


　

日本でP-51のコピーやったら、少なくとも機体側の性能は上がるね。

　エンジンがついていかないかな？大型車に軽自動車のエンジン積む
　見たいな感じにならない？

しかし0戦の出現が開戦を決意させる一因になったというが、本当？

あのラジエター配置や空力対策が飛燕等にフィードバックされたりするんでしょうかね

>>380
飛燕みたいにエンジンをモノコックマウントにするだけで剛性と軽量化がやれそうだな。

終戦まで、うちの近所には三菱重工の工場があって、
ゼロ戦他、軍用機の組立してました。
すぐ横に海軍航空隊（教育隊）があって、ここで試験飛行したのち、
軍に納入されたそうです。

ちなみに終戦時に三菱と航空隊にあった飛行機の総計です。

・零戦86機
・白菊76機
・雷電37機
・彗星５機
・天山74機
・九九式艦上爆撃機１機
・九○式機上作業練習機２機
・銀河１機
・九三式中間練習機23機
・二式陸上中間練習機１機
・一四式練習機１機
・一式陸上攻撃機２機、
・零式輸送機７機、
・十七式練習戦闘機１機
・十五式試製陸上攻撃練習機１機

山本五十六は開戦までに1000機を要求したが500機で開戦。

>>386
300機じゃなかった？

バトルオブブリテンでは戦闘機７００機で守り切ったことをかんがえると、いやはやなんとも微妙な数字だ＞３００機

零戦が開戦を決意させたわけではなかろうが、空中分解の対策が間に合わなければ開戦できなかったろう。

一線部隊の対策完了が十六年十一月とか。速度制限で九六艦戦並では大変だ。

シワのよった主翼の写真があるけど、搭乗員は気味が悪かっただろうね。

対策に主翼外板を厚くしたんで最大速度が上がっている。

>>392
馬鹿。制限速度だあがったのは。

外板を厚くして最高速度が上がったらすごい

一一型より二一型が速いのはそのせいらしいよ。

>>386、387
一一型二一型合わせて400機くらいじゃなかったっけ？

零戦か・・・あんなにスマートな戦闘機が１９４０年に他にあったかな。
１９４５年でもかまわないが。

>>393
対策で外板を厚くしたら、結果的に最高速度が508から533へ
昭和16年一杯までに生産されたのが550機。
前線に配備されたのが300機。
でもアメリカ海軍のF4にしろそんな機数。
むしろ陸軍の隼40機の方がはるかにイタイ

外板厚くするだけで最高速度があがるんだったらエンジン技術要らない。（はげしく、はげしくおおわらい

そこまで機体強度を削っていた、ッて事でしょう。
軽量化も度が過ぎると…ってことですか。

>>397
スピットはゼロと並んでスタイルがいいと思うんだが

空力的には無駄､特に翼型平面形｡

最高速度付近での翼の微妙なたわみが良くなかったらしい。

このスレ１行レス多すぎ。

無駄に長いよりは読みやすくてよろしい。＞１行レス

ってお前も一行だろが＞４０４

海軍戦闘機は零戦から全面塗装になったが、これは抵抗低減のためだった。

＞４０７
新説だな
ソース希望

やたらに長いレスはいいよ。書くほうは満足かもしれないけど読むのは
大変。

>>148
澁谷で白人女なんてナンパできるか？
横須賀、横浜、沖縄は？（兵隊絡みばかりだが。

>>149
そんなに僻むなよ。
残念ながら間違いなくその白人女の方が俺の事を舐めるような視線で
見てたんだな〜。っで、後で俺んとこに来たんぜその女、でもあんま好みじゃねえ
から適当な世間話して（もちろんTel番はゲット）俺は他の女んとこに
行っちゃったけどな。
その尻にツンツンの白人女は俺をJealousな気分にさせたかったらしい。
しっかし白人女はsex appealが大胆だよな〜、馬鹿じゃね（藁。
大声で騒ぐし。　よく一緒に居て恥ずかしい時があるよ。

>>148
澁谷で白人女なんてナンパできるか？
横須賀、横浜、沖縄は？（兵隊絡みばかりだが。

>>149
そんなに僻むなよ。
残念ながら間違いなくその白人女の方が俺の事を舐めるような視線で
見てたんだな〜。っで、後で俺んとこに来たんぜその女、でもあんま好みじゃねえ
から適当な世間話して（もちろんTel番はゲット）俺は他の女んとこに
行っちゃったけどな。
その尻にツンツンの白人女は俺をJealousな気分にさせたかったらしい。
しっかし白人女はsex appealが大胆だよな〜、馬鹿じゃね（藁。
大声で騒ぐし。　よく一緒に居て恥ずかしい時があるよ。



　

11型・21型の初期三菱製は極めて丁寧に作ってあったそうな。

全面塗装は米軍の初期ジェット戦闘機と同じ思想だね。

＞４１３
だからさ、その説のソースを教えてくれ

>>409
適度に長いレスと比べればどちらも一緒なので却下。

抵抗低減説はアノ学研「零戦２」より。

＞４１６
おいおい。信じちゃったのか？
当時の塗料じゃ、表面抵抗を増やす役割しかないんだが…
疑問なら銀無垢の試作機と11型の性能を比較するといいよ

たしかに残骸見ても２２型３２型あたりまでの機体は造りが丁寧だ。
中島製の５２型あたりになると量産したなと言う感じになる。
まあ状況考えれば当たり前だが。

＞４１８
零戦の資料、読んだことないの？
２２型と３２型は三菱製だけ
中島が作ったのは21型の大半と52型

中国に行った初期製はパテ＋塗装＋磨き上げって仕上げだと。

塗装で抵抗を減らしてスピードを上げると言うのはマユツバだろう。
むしろ塗料の重さでスピードが落ちかねないのでは。

塗装はやはり腐食防止が一番の目的だろ。特に艦上機では。

中国に出した時は新鋭機投入ということで、整備陣も精鋭を集めたようだ。

＞４２１
通説では、視認されにくくすることが目的
腐食防止目的では、96艦戦が縫ってた透明ニスから
なぜグレー塗料に変えたのか、説明困難だ

ソノ「零戦２」には１１型は書類上局地戦闘機だったともあるね。

初期型の「灰白色」だが現物は随分と暗い色調なので驚いた。
ほとんど「ねずみ色」だ。

抵抗低減説は九試単戦の塗装からの流れで説明している。

局地戦闘機という分類ができたのは昭和17年になってからなんだが…

＞４２６
だから、それはド急ンライターの妄説に過ぎないってぇの

主翼前縁の黄色い敵味方識別塗装だがＳ１８年あたりでも南方では塗装
しなかった機体も多かったらしい。実戦では無意味だったんだろう。
おれはこの塗装で敵味方を識別出来たと言う話は聞いたことがない。

一一型は艦戦装備がないので書類上は陸上戦闘機扱いということでは。

塗装は機体表面の保護（防錆）と迷彩のためということだな。
塗装してスピードが上がるのなら俺も塗るぞこのパソコンに。

CPUに塗れば放熱効果があがってクロックアップの限界が上がるかも・・・



なわけない

零戦の取扱説明書に抵抗低減のため全面塗装って項目があるらしいぞ。

>>429
米国機相手に見間違えるとは思えないよね。
紫電がＦ６Ｆに間違えられたらしいけどね。（紫電改だったかな？）

ドキュンライターに惑わされている連中が多いんで調べてきたぞ
まず昭和12年10月に、三菱に交付された十二試艦戦の計画要求書の「用途」の項目には
・掩護戦闘機トシテ敵ノ軽戦闘機ヨリモ優秀ナル空戦性能ヲ備へ、迎撃戦闘機トシテ
　敵ノ攻撃機ヲ捕捉撃滅シ得ルモノ
となってる。つまり、最初から「万能戦闘機」を求めておったのだね
この当時、96中攻の被害が問題になっていたが、こっちは中島に作らせていた
十三試双発三座戦闘機、のちの月光の役割と認識されていた
さらに迎撃専用機としての局地戦闘機という要求が初めて登場したのは昭和14年で
同年９月に三菱に要求書が交付されている
零戦が長距離援護任務に使われたのは、たまたま十分な航続力を持っていたからに過ぎない
また、銀無垢の十二試艦戦がテストで叩き出した最高速度は時速540ｋｍなのに、グレーに
塗った零戦11型は最高速度が508kmに落ちた
よって、事実として「塗装は最高速度を上げるため」というムー上がりのドキュンライターの
主張は、明らかに崩壊している

もしもし試作機が量産型より速かったりするのは普通だよ。

＞４３６
中国戦線にでたのは試作機並みの丁重な作りだったのだよ

極端な例が九六艦戦ね。最後まで九試単戦の速度に届いてない。

　　＼　＼　　　　○　　　　//　/　　　／
＼　　＼　 　 　　/ ヽ　　　　/　　　／　／ ／
＼＼　　 　　 　 /＿ ゝ　　　　/　　／／
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　　　 ／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 ＜
　　／ノヽ　　､､　　ヽ)　( ノ　　　　 ヽ　　＜
　 |::::: ) (　　　て○ ）` ｿ' 、/~○ノ　:::| 　＜　　　|　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /￣￣＼
　|:::::: 　　　　　　／'　.::::::. ` ＼　　 ::::::| ＜　　　 |　　ヽ　　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
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／／　　　 　　　　 `ー--― 'ノ　　　　　　　＼＼

九六艦戦は幾つエンジンの積み替えやったんだ？

九六艦戦は５つか６つ、エンジンを積み替えていて
最後まで試作機が積んだエンジンの馬力にとどかなかった

この辺りからエンジンの問題を内包してたんだな。

量産機は実戦用の装備が乗るからね。九六艦戦はエンジン問題もあって悲惨。

わざわざ中島のエンジンを積んで社内の反感買った堀越氏は浮かばれな
い。

九六艦戦の場合、途中で三菱製のエンジンも試したけど
ダメだったんだよ

436は、基本的には正しいことを言ってるんだけど
取り上げた例が悪かったな…

試作時代の十二試って無塗装なの？A6M1の写真とかは塗装してあるような。

＞４４７
写真をよくさがせよ
それにA6M1と言ったら、普通は11型のこと

海軍の塗装規定で灰色に塗ることになったのは昭和14年の途中から
それまでは尾部の保安塗装を除けば無塗装か、透明ニス塗りだった

一一型はＡ６Ｍ２ａ。二一型がＡ６Ｍ２ｂな。

>>448
11型はＡ6Ｍ2ですよ。Ａ6Ｍ1は瑞星搭載機で2機だけ存在しました。

それじゃあ十二試の飛んだ頃は灰色に切り替わる頃だね＞449

＞４５２
試作１２号機あたりまでは無塗装だよ

確認できる写真が載ってる本とかがあれば教えてください＞453

＞４５４
ミリエア

>>452
>>449じゃないけど空中分解した十二試艦戦の写真見るとモノクロだか
ら断定できないが、灰色塗装に見えるね。

自信満々のソースがミリエアだとするとなぁ。(w

＞４５７
「世界の傑作機」じゃ平凡すぎるだろ？
零戦の写真集はいっぱいあるし、無塗装銀の試作１号機、２号機の写真は
ほとんどの本に載ってるよ
ソース聞かれて、逆に驚いたよ

あ、スマソ
試作１号機、２号機を試作機と訂正（汗

なるほどね。ところでミリエアのどれを見ると無塗装の12号機までが確認できるのかな？

どっかにカラー写真ないかな。

＞４６０
３年ほど前の零戦特集みろ
３号ほど特集組んだうちのどれかだ

１２号まで無塗装はちょっと信用できない。

うーむ
後で再確認しとこう

ハンガー内の試作２号といわれる写真は明らかに塗装してある。

Ａ６Ｍ２なら「一号戦」と呼んでほしいなあ

試作12号機まで無塗装の人、試作機は8号機までだし、堀越氏が試作機は灰緑色と書いてるよ。

おれは無塗装の試作機の写真は見たことないが、最近見つかったのか？

ひそかにマイクロソフトのゲーム、コンバットフライトシミュレータの中の性能だけで
これはいい、あれは悪いとか言ってやせんかと。

俺を話題に出してくれよ。

わしも忘れんどいてくで

お呼びでない
こりゃまた失礼

試作１号機の写真が載ってるならミリエアすごいな。長年の謎が解けるな。

>469
同じくひそかに松本や小林のマンガで（R

無塗装の人は試作機が540km/hと言うが、期待ほどの速度が出なくて白けていたって話だが。

試作機までさかのぼら無いと傑作機かどうか分からない
難しいですね〜

試作機より量産機の方が性能は向上し安定するものだったと、堀越氏は書いてなかったかな？
いや、塗装に関しては単に表面保護の目的以外にはないと思ってるんだ。
機内の通称青竹色とかカウリングの艶消し塗装とか機首上面の反射除け塗装とか、
何より塗装で２−３ノットの速度低下という記述を読んだ記憶もあるんだが。

十二試鑑戦は全部塗装してあったようだ。試作機は軽いから高性能なことは多いね。

100式司令部偵察機は、表面を必死に磨けば2―3ノット早くなったらしいね。

塗装の抵抗の話になると
モスキトーのフラットブラックを忘れちゃいかん

試作１・２号機は５００に届かず、栄装備の３号以降で何とか５００を超えた。

　大戦初期、連合国は零戦のその卓越した運動性能と旋回性能、航続距離に
まったく太刀打ちできなかった。その神秘のベールに包まれた構造は
昭和１７年、アリューシャン諸島のダッチハーバーを空襲した際、
不時着した零戦を手に入れるまでまったく謎だった。それゆえ、その
零戦をほとんど無傷で手に入れたときには、連合国の技術者たちは
狂喜した。期待に胸膨らませて、零戦を分解していく・・・・
驚いたことに、零戦には、防弾対策というものがまったくといって
いいほどされていなかった。ジュラルミンの機体を一皮向けばむき出しの
ガソリンタンク。パイロットの命を第一に考える連合国側の設計とは
根本から異なる構造であった。もちろん、空力的にも優れた構造では
あったがそれ以上に運動性能を追求するために極限まで軽量化された
姿がそこにあった。
　この零戦とまともに格闘戦などやったらとても勝ち目は無い・・・・
そう考えたアメリカは２０００馬力級の大馬力エンジンを搭載した
Ｆ６Ｆを投入した。戦法は「一撃離脱」格闘戦を行わず、一斉射浴びせたら
その大馬力を使って急上昇で逃げる。１０００馬力の零戦はとても
追いつけない。そのあと上空から好きなポジションで、攻撃に移れる。
こうして零戦は、徐々にベテランパイロットを失い、そのメリットである
旋回性、運動性能を生かしきることができなくなっていった。

>>481
堀越氏の著書によると速度計そのものが狂っていたとあるが？

まあ、ソースがミリエアだってことだから＞無塗装の人

1号機とかは、速度計のピート官の補正をかなり保守的に計算してた
らしいね。でも875馬力じゃさすがに500キロでるかでないかだね。

３号以降の試作機は一一型と装備もほぼ同じだから最低508km/hは出たってとこだろう。

まあ完全装備だとそうなのでしょう。

試作１号の写真、快速試作機、幻の無塗装試作１２号・・やってくれるなぁ(w

スピードとか上昇力の記録に挑むときは塗装を落すことがあるよなあ。
その逆は聞いたことが無いが。
いずれにしろ塗装ぐらいじゃ目立った影響は出ねだろ。
燃料残量とか使えない無線とか太り過ぎの搭乗員とかのほうがはるかに・・・

>489
「太りすぎの搭乗員」と聞くと、某映画しか思い出せないのだが（ｗ

零戦は５２型こそもっとも活躍した機体だった、爆装特攻機として。

　＞いずれにしろ塗装ぐらいじゃ目立った影響は出ねだろ。
　いえ、出ます。ツヤ消し塗装は悪影響が。
　（・・・英空軍の極端な事例ですが、夜戦型モスキートで、触った手が汚れるほどのｻﾞﾗｻﾞﾗなつや消し黒にしたら、速度が一気に４０〜６０キロ落ちた・・・という話があるそうです）

中国での11型は約50機が13ヵ月で撃墜98機・撃破160機、戦闘損失は0だった。

相手は中国のヘタレ空軍だよ。

圧勝するとき、無敵神話とはそういうもんさ。

たとえへタレの中国空軍であっても96陸攻がバタバタやられてたんだか
ら、零戦が無ければ強敵だよ。

二流(機材・練度・戦意)や準備不足の相手をタコ殴りが勝利の極意。

中国戦線は末期でも航空支援が効果的に行われ、大陸打通３千キロ。

>>424
聖典である「零戦」（堀越二郎氏ら著）の中に「零戦２」のドキュンライターの記述の根拠を見つけたぞ
昭和15年1月18日から24日にかけて、十二試艦戦３号機（Ａ６Ｍ２の１号機）の官試験＆領収飛行が
真木大尉らによって行われ、その領収報告書に
・本機の操縦性は成績の部記載の如く不備の点あるも、その他の成績は概ね良好なるを以って、領収の上、
　局地戦闘機として実験に移し差し支えなきものと認む

この記述について堀越氏は、なぜここで急に局地戦闘機という言葉が出てきたのか戸惑いを隠さず、零戦が
これまでの艦戦よりはるかに大きかったことが操縦者らに錯覚を与えたのかと推察している
また、素直に考えると十二試艦戦は艦戦としては不適当なので、局地戦闘機として採用したらどうか、と提言したと
受けとめるべきじゃないのか？

>>465、>>468
「世界の傑作機」の試作２号機の写真みろ
色は塗ってない（ｗ
「零戦」のある飛行中の十二試艦戦はカウリング以外は無塗装に見えるぞ
何号機かはわかんないけど
つか、おれは実質的な唯一の瑞星装備型である試作２号機の完成した姿はみたことない
写真を掲載してある本の名前希望

重慶爆撃では九六陸攻が二流・準備不足の立場だな。

発見されてるA6M1および試作機の写真はそれだけ。塗装してある。＞無塗装の人

>>499
完成した写真ではなくて、空中分解した後の写真は堀越二郎氏著の「零戦」に
掲載されてます。

昭和十四年十一月付局戦として四十機の発注書類が残っている。＞無塗装の人

しかしさ無塗装の人、ミリエアには無塗装試作機が何故か12号機まで載ってるんだろ(w

写真撮られた後塗装された可能性もあるのでは？

>>502
どの版だ？
アサヒソノラマ版では見当たらない
版とどの辺りに掲載されているか。情報希望
>>503
ソース希望
>>504
ミリエアは今夜引っ張り出す
それまで待て

キャノピーの枠の見え方は塗装してあるように見えるが。

>>501
うむ、も一回、詳細に再点検しとこう
でも、あの光りの当たり具合から見ると無塗装と判断すべきだと思う

>>506
>>502ではないが、文庫サイズならその写真載ってないかもしれないね。
昔のハードカバーのほうにはあるよ。

>>507
違う写真なのか？
風防はごく一部しか見えないが…
って、どの写真のこと？

>>506
光文社のカッパノベルズ版です。

>>509
光人社版の改訂版の方か？
あとで押し入れを探してみる

>>511
カッパノベルズ版は持ってないな
ハードカバーは今夜にでも引っ張り出してみるよ

ってここまで書いていて気がついたが、２号機が墜落した時点では
もう灰緑色塗装が規定されてるな…

>>506
復刻版の5ページです。

試作２号機の写真は１枚だけ。プロペラと比較しても塗装してあるようだね。

しかし零戦の残骸の上に写っている大きな日の丸いりの翼が気になる。

２号機は塗装指定後の初飛行だな。それと残骸の写真は２号機じゃないよ。

本には試作2号機と解説しているが？

当時の写真で明瞭に塗装の有る無しといのは分からないんだよ。
何十年も昔から「モデラー（w）」の論争がつづいているけどね。

残骸を機体の外形に合わせて並べた写真は正しく奥山氏の2号機だよ。

大変悪いが、ただ「写真」とか「本」と書かずに
どの本の、どの写真か分かるようにしてくれ
混乱してきたよ

>奥山氏の2号機だよ

下川大尉だよ。奥山氏は加賀から異常振動がするというクレームがつい
た50番台の機体だったと記憶するが。

2号機の残骸調査写真なら世界の傑作機「零戦11-22型」にもあるよ。
こっちの方が鮮明かもね。

>>523
＞下川大尉だよ。

世界の傑作機「零戦11-2１型」20ページ。試作2号機。
墜落前の台上試験中の写真と、墜落後外形にあわせて並べられた写真と2枚。
下川大尉のは見た事無い。

>>467にある試作機は8号機までと堀越氏の試作機塗装発言にはどう答える＞無塗装の人

>>526
堀越氏の試作機塗装発言って「零戦」にはないよ
ソース希望

ありゃ、化けた部分は気にしないで読んでください＞ＡＬＬ

それに「試作機は８号機まで」説も疑問だぞ
たしか十二試艦戦として出来たのは３機か４機で、あとは零戦11型
そのうち、大陸に送られた20機ばかりも試作機扱いだったはずだ
試作機は８号機まで」説もソースを出してほしい

>>525
私が間違ってました。失礼

試作機８機は三菱の受注記録。堀越氏の発言は光文社版「零戦」。

>>531
その「三菱の受注記録」が確認できるモノ、または場所を希望
また、再度書くがアサヒソノラマ版「零戦」にはその記述がない
推測できる理由としては、事実と違っていたのでカットした、ということだが…

試作機の内3号機から栄を搭載し11型として制式採用になったから、
試作機が何機か資料は無いが一部が大陸に出撃しても不思議は無い。

>>533
これは記憶なので、事実と違っているかもしれないが
渡辺の「零戦−進撃編」には大陸に進出した機体は
全て試験機と書かれていたと思う

グローリー・アロー社の「にほん軍用機航空戦全史5」によると、漢口
に進出した零戦は横山大尉、進藤大尉以下13機で後から9機が追加され
たとあるから、全て試作機というのは考えにくいが。

>>535
便宜的に「試作機」と呼ぶのには不思議はない。
なにせ、中国着任時にはまだ１２試のままだったんだしな。

>>535と>>536を付き合わせると、十二試艦戦の「試作機」は
少なくとも13機という結論になるが？

>>537
意見を変えるようだが・・昭和15年7月末の制式採用の段階で瑞星搭載
の2機も加え、後追いの9機も数えるともっと存在した可能性があるね。

三菱での生産は
Ａ６Ｍ１は昭和１４年３月と１０月に１機づつ。
Ａ６Ｍ２は１４年１２月から１５年の４月までが毎月１機づつ、５月４機、６月
３機、７月９機・・・
「零式一号艦上戦闘機」として制式採用は７月２４日と言うからそれまではみな
「試作機」ということになるな。

>>539
そうすると試作機は全部中国戦線に投入されてた事になるな。

だって実戦に参加した後で正式採用になったんだろ？

制式採用は昭和15年7月末、初陣が同年8月19日。

>>435
古いレスに突っ込むが、十二試艦戦の計画要求書
「掩護戦闘機トシテ敵ノ軽戦闘機ヨリモ優秀ナル空戦性能ヲ備へ・・・」

今ではこれが原文と認識されているが、原文ではないよ。

昭和13年度2機、昭和14年度6機の発注分が試作機と認識されている。

しかし1号機から量産が軌道にのるのに1年以上かかっているな。

ちなみに昭和14年10月に315機の発注があり、これが量産型となる。

光人社「軍用機開発物語」に1号機の組立中と2号機の例の写真があり、無塗装と塗装の見え方の差が確認できるよ。

海軍は量産開始と制式採用通達が逆になることがよくあるね。

要求書の原文に援護戦闘機・迎撃戦闘機の用語はない。

試作２号機の右に見える翼端は１号機だが、プロペラ表面とは違って見える。

「零戦」には現代語に読み下し文だが要求書に援護戦闘機・迎撃戦闘機
の文字があるが、堀越氏が原文にない文字を流れに沿って加えたのか？

雷電は明らかに量産が始まっても採用通達がなく、採用時期が判然としてないな。

ミリエアの件、書き込んでくれないのかい＞無塗装の人

万能性を要求されたのを判り易くしたかったのかも＞堀越さん

堀越氏は案外自己主張が強いって話だね。烈風・零戦より九六艦戦の話をしたがったとか。

プロジェクトxでやらんかなあ
｢堀越が…あきらめよう、そう思った時だった…｣

部下の一人が部屋に飛びこんできた。
「住友金属で超ジュラルミンが開発されたそうです！」

>>543
>>549
ではどこから出てきたのか書かなきゃ何も説得力が無いと思われ

試作指示の翌年度に2、栄完成年度に6，で315発注なら試作8機は妥当だろう。

戦後の「米戦略爆撃調査」レポートでの零戦生産記録だと
Ａ６Ｍ１は１９３９年３月１機 同１０月１機の計２機。
Ａ６Ｍ２（１１型）は
３９年１２月１機、４０年１月１機、２月１機、３月１機、４月１機、５月４機
６月３機、７月９機、８月８機、９月９機、１０月１９機、１１月７機で合計
６４機の生産。

制式採用後はＡ６Ｍ２は全て零戦（一号戦）となったそうだから厳密な意味での
「試作機」はＡ６Ｍ１の２機だろ。
Ａ６Ｍ２の試作機（３機なのか４機なのか８機なのか知らんが）は実用を前提
とした初期量産型のようなもんだろ。
おそらくＡ６Ｍ２は色も塗ってあったんじゃないの。鼠だか飴だか知らんけど。

>>553
もうちょっと待ってね
午後に中間報告するよ
キミ（だと思うが）も「試作機８機受注書類」と「局地戦闘機４０機発注書類」が
確認できるソースを書いてくれ

ＢＵＮのホームページの「零戦再考」のなかに「試作機８機うんたら」
「局戦４０機かんたら」も出てきてるよ。予定の話だけどね。

0号機が発注数に入ると、ほぼ年度で試作発注が消化されていて役所仕事ぽいね。

>役所仕事ぽいね。

役所仕事そのものだよ、海軍は役所だからね。

>>555
本人に言わせれうと満足度ＮＯ1が九六艦戦で、一番良い飛行機は雷電
だそうだ。

3号機が飛行した時点で1・2号機の実戦投入の話があったそうだ。

>>566
初耳だソース教えて。

甘橙社「日本軍用機の全貌」

>>568
即レス有難う。しかし瑞雲搭載機が２機だけ混じっても整備が大変にな
るだけのような機がするが。

栄搭載機は試験を続けて1・2号機だけ実戦で使うという話。

２機だけ！海軍の考える事は分らん。

瑞雲搭載の（今後２チャンネルでは瑞雲を搭載する）Ａ６Ｍ１の１、２
号機でなく栄のＡ６Ｍ２の１、２号機の間違いだろ。
もしくはどっかで冷静さ取り戻してＡ６Ｍ１は派遣しない。

瑞雲を搭載して・・・
最初から水上戦闘機の考えがあったんだなあ

>>573
意味が分らないんですけど？

５６９に奉げ銃！

ずっと前から瑞星が瑞雲になってたわけね。。。

それでもしばらく話が通じていたあたり。。。

さて、一仕事終わったぞ

まずミリエアの件
銀無垢の試作機が掲載されているのは97年11月号か９月号らしい
というのは、98年1月号、3月号に零戦特集の（２）と（３）が組んであるからだが、
96年と97年分のミリエアが見つからなかったので（１）を確認できなかった
またミリエアは零戦に冷たいという印象があったんだが、パラパラめくってみると
３号に１回ぐらいは写真が載っている
全号引っ張り出して継続して調査する覚悟なので、見つかったら報告する

次に堀越・奥宮共著の「零戦」の件
おれは光人社版のハードカバーも持っていると思っていたんだが、調べてみたら
小福田の「零戦開発物語」の方だった。鬱
刊行された「零戦」は以下の５つ
�@昭和27年発行の日本出版共同版（初出、単行本）
�A昭和50年発行の朝日ソノラマ版（改訂版、単行本）
�B昭和57年発行の朝日ソノラマ文庫版
�C1992年発行の朝日ソノラマ新戦記文庫版
�D2000年発行のＰＨＰ文庫版
>>502のいうカッパノベルズ版は存在しない
光人ＮＦ文庫には堀越の「零戦の遺産」が収録されており、こちらには墜落した２号機の
残骸写真が掲載されていたので、502はこっちと混同したんだと思う

で、この２号機の写真なんだが、色が塗ってあると思ってみればそう見えるし
無塗装と信じればそう見える、という感じ
渡辺が編集した「戦う零戦」の50Ｐの墜落機写真と比べると、明らかに２号機の残骸の方が
光の反射が多いように見える
モノクロ写真は焼き付けで印象が大きく変わるし、印刷の問題もあるので、これについては判断保留
状況的に考えれば「塗装してある」説が少し有利かも知れない
話はそれるが「戦う零戦」の26Ｐには九十六式四号艦戦２機と零式一号二型が並んでいる写真があって
全部無塗装にみえるぞ。撮影時期が開戦直前なので、あまずありえないことと思うが…

５７８
内容が無い話だからどーでも良いが、九十六式は止めてけれ。
「きゅうろく・・・」と読んで欲しいな。
長ったらしく九十六式・・・なんて言ってたら戦争終わっちゃうぞ。

さて、以下はおれの勝手な希望
>>420
調べたが漢口に進出した零戦が「パテ＋塗装＋磨き上げ」という資料が見つからない。ソース希望
>>433
おれの手元にある零戦取り扱い書のコピー（ＭＡ版「零戦」収録）には「抵抗低減のため全面塗装」という記載はない。ソース希望
>>467
「試作機は８号機まで」という説はこれまでの書き込みでほぼ崩れたと思う。異論があるなら、「三菱の受注記録」が確認できるソースを
紹介するよう、再度お願いする。また「堀越氏が試作機は灰緑色と書いている」「記載されたのは光人社版の零戦」とのことだが、578に書いた
通り、「光人社版の零戦」は存在しない。ソースを改めて希望
>>503
その「昭和十四年十一月付局戦として四十機の発注書類」の存在を示すソース希望
>>525
２号機の残骸の写真が世傑にも収録されていると書いているが、世傑は何回も零戦を扱っているので、どの号か教えてほしい
>>543、549
原文が載っているソース希望。また原文を書き込んでくれるともっとありがたい
>>562
その「ＢＵＮ」って何者？信頼できるの？アドレスを転載してくれたらありがたい

>>579
おっしゃる通り。反省…

580/562
すまぬ。ＢＵＮのサイトぐらい見てるものとおもた。
ここだわな www.warbirds.nu/truth/
何でも旧式兵器研究家だそうだ。

>>582
ふむふむ、海軍内部の機密文書なので、堀越は知らなかったわけか。納得

「堀越は知らなかったわけか」 ？？？
堀越 二郎は三菱の旧式兵器設計者。エンジニアだが？

>>578
「カッパブックス版は存在しない」と言われても私は現実に持っているんです
が・・・。光文社に問い合わせてもらってもいいですが。

>584
民間人が軍の機密を知っていた、とでも？？？？

>585
！。マジ？
いくら調べても出てこなかったんだが？
それなら、失礼しました

>>587
いやいや別にかまいません。
カバーに「光文社創立５０周年」とか「名著復刻」と書き込まれている
本でそんなに印刷されていないのかも知れません。

で、要は零戦は駄作か傑作かだけど

あれだけ贅肉をとった戦闘機は当時世界になかったのは確かだと思う。
出現当時はあらゆる所を絞り込んで出した性能がそのコンペンゼート
として出てきた防弾が無い等の欠点を補って余りあったとおもう。
零戦の不幸はそれが逆転したＳ18年以降も主力戦闘機でいた事だ。
これは零戦自身の性能うんぬんでは無く、一年が平時の十年にも匹敵
するような第二次大戦時にタイムリーに新型戦闘機を投入出来なかった
軍政の問題だ。

ハミルトンのぷろぺら、エリコンやヴィカースの機関銃、レビの照準器
等外国の技術を取り入れたところはあったものの、それらを取り容れつ
つ独自の一流戦闘機に仕上げた総合技術力は素晴らしい。

やはり零戦マンセーだな。

コピーだ輸入品だと何かにつけて文句を言う人間がいるが、優秀な物は
真似される運命にあるし、外国に良品があれば使いたくなるのが人情。
要はそれをきちんと使いこなして戦力化した基礎工業力と、人的資源を
整備した事は充分賞賛に値すると思うのだが。出典は忘れたが元某陸軍
将校が「武器と麻薬に国境はない」と言う言葉が心に残っている。

中国に出せる機体は7/10に6・7機で、初陣までに7月中6、7月末6、8月中7の19機が進出。

7月10日の数字が5〜6月の生産数と符合するのは偶然ではないね。

文字通り全力出撃だね。陸攻隊の被害はそれ位酷かっただろう。

＞一年が平時の十年にも匹敵
＞するような第二次大戦時にタイムリーに新型戦闘機を投入出来なかった
＞軍政の問題だ。

まあ烈風の早期投入は無理でも
飛燕或いは疾風の艦載型の様な物を作れなくは無かっただろうが
或いは烈風の要求性能を落とせば早期配備は可能だったろうか

前にもレスされてたけど十五試艦戦が適当なエンジンが無いという理由
で見送られてしまいました。金星で開発を開始してれば・・・。

4月1、5月4、6月3の生産数をみると5月は試作分1＋量産分3と考えられる。

ＢＵＮ否定派じゃないのね。後は12号まで無塗装と要求書原文か＞無塗装の人

＞＞５９６
6月が3だし、月産3機のラインが取り敢えず動き出し、
同時に試作工場みたいなところで手工業的に作っていた
（当時の航空機はみんなそんなものだが）、月産1機を止めたのかな。

あの程度の開発力しかないということ
ＦＷ190のような操縦者を第一と考えることが
できない日本を形にしたのがＺＥＲＯだ！！
劣勢がわかってるならドイツみたいに
個々の性能をあげるべきなのにそれもできない

前年12月〜4月の各1は14年度発注分6の5機で最後の1機が5月では？

塗装問題は光人社「軍用機開発物語」を見よう。説明分にも注意。

説明文ね。スマソ

>>580
＞２号機の残骸の写真が世傑にも収録されていると書いているが、世傑は何回も零戦を扱っているので、どの号か教えてほしい

レッドバックになった現シリーズのだよ。１９８７−７、Ｎｏ．５「零式艦上戦闘機１１−２１型」

>>580
悔しいことにNo.55には載ってません。

>>580
その「ＢＵＮ」って何者？信頼できるの？アドレスを転載してくれたらありがたい

古峰文三、本人だよ。
無視してよし。

進出可能数と生産数の符合と初進出6機からそれ以前の栄搭載機は試験用であることが伺えるな。

＞５９５さんへ
金星では、零戦と同じ事に成ってしまいます、
やはり、より大型の（三菱）火星か（中島）護を推させて貰います

>>607
常識的に言えばそうなる可能性大だよね。でも上手く行けば五式戦位の
性能で採用、その後18気筒にエンジン換装なんて考えるのは電波の飛ば
しすぎ？

零戦は開発された当時、すでにフル改造されたに等しい状況でロールアウトした
機体だと思う。ただ、そのフル改造はいわゆる”尖った”チューンナップと
同意義だった訳さね。当然”尖っている”所為で、多少の事に目をつぶれば
そこそこ長期に渡って使う事が出来た。お陰で色々な弊害を生むのだが・・・

既出だが、開発時期が違う機体と比べているのにはチョット困りモノ（ｗ
未だに使っている国が有るからって、ＭＩＧ−２１とF−２比べるヴァカは
居ないでしょ。これは極端な例だけど。

個人的に零戦マンセーな気分は無いが、出現当時の能力は間違いなく
傑作と呼ぶに相応しい機体だと思うよ。少なくともM4なんかよりそう思う（W
あ、発展性の無さとかは別問題。
だって、既に発展しきった形で登場しているんだから・・・
ｶﾞ━━━━━━━━(ﾟДﾟ;)━━━━━━━━ﾝ!

「栄」ってどうなんですかね。
信頼性高くて燃費も良い
結局WW2で一番活躍した発動機だというイメージあるのですが。

>>610
事実そうなんでしょう。逆に言えば信頼できるエンジンが栄、金星、火
星他位しかなかったという所ではないですか。

MS「ｺﾝﾊﾞｯﾄﾌﾗｲﾄｼｭﾐﾚｰﾀｰ」でゼロ戦に乗ると、無事に生還できないね。

よく見張れ。後ろに付いた敵機が射撃位置にきたら必ず左ロールで逃げる。
相手がＦ６やＦ４Ｕのような新鋭機ならダイブや上昇だと追っつかれるから
水平にクルクル回って逃げる。6,000ｍ以上では戦闘しない。
でもダメ？
で、やられたら火の回りが早いからサッと窓開けてパソコンの前から飛び出る。

まあ米の爆撃機・雷撃機を阻止し
自軍の爆撃機・雷撃機を守れなければ戦闘機が空中戦で生き残っても
戦略的には無意味な訳だろうが
爆撃機・雷撃機の迎撃は兎も角護衛は敵戦闘機より速度が高速で無いと
同数以上の戦闘機から守るのは困難ではないのか
（しかし高高度から急降下して来る爆撃機を高空性能無しに阻止可能な訳なのか）

>>597
「試作機８機受注」説のソースも欲しい

坂井氏は１２機に囲まれ
横滑りで無事帰還る

零戦は日本人の職人気質に余程マッチしてたんだな。

冒険 ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!

>>616
グラマン15機ね

>613
>パソコンの前から飛び出る。
わらた

「傑作機」っていうより、「ちょっと変な」程度の戦闘機でしょ？。
他の国と同じ千馬力級のエンジンしか選べなかったんだから
そんなにすごい傑作機なんか作れる訳がない。
トレードオフで、どの性能を優先するかっていう選択は出来ても
そのぶん他の性能が低下する訳だし。
人の命なんか使い捨て感覚の日本人魂が生んだ異色機っていう感じかなぁ。
まあ、剛性低下方式による操縦性向上なぁんて技術？は
少し評価されていいかもしれんけど。

>>621
「異色機」を「傑作機」たらしめるだけの運用の仕方があったんでしょ
米が対ゼロの運用方（二機一組のアレね）考えたら、一気に引きずり落とされたのもそういうワケで。
少なくとも大戦序盤での戦績を考えたら「傑作機」だぞな

用兵論まで持ち出すからややこしくなる訳で・・・。
純粋に工業製品として考えた場合の性能を言いたかったんだよん。

>>623
うーんユーザーニーズにちゃんと答えたいい製品だと思うけどねぇ・・・
＞トレードオフで、どの性能を優先するかっていう選択は出来ても
当時の日本の工業力を考えてみればこれだけでもすげぇ事だと思う

単純に工業製品として（藁
兵器なんてのは運用されて初めて真価が問われる物だと思うがな。


まぁそれはほっといて
ちょうど同年代に原型初飛行した機体の中での特徴としては（？）
・極めて高い旋回性
・空冷の割に高め最高速度／加速性能
・良好な高速領域での操縦性
・高威力な２０ｍｍ機関砲

・ほぼ皆無の装甲防御（この時代の日本機は皆ほとんど無い）
・弾道低伸性の悪い２０ｍｍ機関砲

ってなとこだね。

要は玄人に易しい設計（藁

・良好な高速領域での操縦性
これは誤り。350kmを超すと、エルロンがほとんど操作不能に近くなる

まあ何れにせよ零戦の３倍等の爆撃機・雷撃機＋護衛戦闘機を投入されれば
完全に阻止するのは困難だろうし
零戦より多い数の戦闘機で攻撃を受ければ爆撃機・雷撃機の護衛は
困難であると言う事だろうが

零戦自体は実際割に撃墜されてない訳だろうが
戦闘機が残っても基地や艦隊・爆撃機・雷撃機が失われ
戦闘遂行は困難と成る訳だろうが

>>626
おろ？そうだっけか？
ワイヤーに工夫がなんちゃら〜で、特に高速領域での運動性に大きく影響を与えたとなんかで読んだ気がすんだが…

ソース希望。

>>629
零戦に関する本ならどれでも書いてあるぞ
世傑でも、堀越・奥宮の「零戦」でも…
操縦索の剛性低下は、エレベーター（水平尾翼の舵）に適応された
エルロンについては、特に英国のテストで「スピットより悪い」と
酷評されている

ちなみに、堀越の残した本を読むと、零戦の実際の機動は４Ｇが限度だったらしい
パイロットはそれ以上、耐えられないという理由で

>>630
エルロンか、勘違いｽﾏｿ

艦戦というカテゴリーとその時代を抜きにしては語れないんじゃ？
陸戦に比べれば、艦戦の方が短距離離陸性能など、制約は多いよね。
当時の艦戦って、他国じゃF4Fとフルマーくらいでしょ。
日米英以外は空母運用なんて出来なかったわけだし。
それらと比べると突出してたと思うけど。
問題は艦戦を陸戦として使わなければならなかったことになるんでしょうな。

1939年初飛行の戦闘機としては特に高速機ではないし20mmも普通。

>>要は玄人に易しい設計（藁
って当時の海軍航空隊は玄人が主力じゃんか・・・

>>605
毛沢豚くん、文句があるならこっちにきたまえ。
http://www.warbirds.nu/BBS/den/petit.cgi
http://www.warbirds.nu/BBS/c-board/c-board.cgi

>>624
死＝名誉、な日本人にとっては
確かにユーザーニーズに答えてるかと思われ・・・

>637
実際の当時の人間の気持ちを考えてみろよ・・・。

攻撃力と防御力のバランスは国や国民性によって異なるわけだから、後知恵で
あれこれ言っても意味が無いと思うが。

＞６１０さんへ
栄ですが、中島で唯一大成功した発動機ですね。
生産数は、空冷部門でもベスト５に入れないと思いますよ

＞６０９さんへ
もう少してを加えられる余地は、有った様に思います
六年も生産した割には、Bf109の様な大規模な改修が有りません
Bf109E（DB601Aa）→Bf109F3（DB601E）→Bf109G（DB605）→Bf109K（DB603）

ですが、零戦が傑作機なのは、変わらないと思います

>>580
遅レスゴメン。十二試の原文について言ったものだけど
ソースは海軍戦闘機隊史です。（もう絶版だけどね）

今風な語調で書かれた「援護戦闘機として、敵の軽戦闘機〜」は意訳されたものと思います。
（おそらく、、「堀越・奥宮著、零戦」を参考にして作成された零戦の本が多く、
今では、それが常識とされていると思う。つまり堀越氏の訳し方が受注者側ベースだったと思うよ。）

もし見ることができたら、見てください。いろいろな方向で取れる記述がありますから。

それとね、気になるレスが多くて。。

「誉」に対して、「悪な発動機」的な発言が多いのだけど、
それはうわっつらだけ知っているの方の意見ですよね？

そういうことは
「なぜ、誉が不調だったのか」
を勉強してから言ってね。

>>640
＞六年も生産した割には、Bf109の様な大規模な改修が有りません
＞Bf109E（DB601Aa）→Bf109F3（DB601E）→Bf109G（DB605）→Bf109K（DB603）

無茶言うな。大きさに融通の利く水冷エンジンと違って、
エンジン直径ぎりぎりまで機体を絞り込んである空冷機は
そう簡単にエンジン変えられるわけではないよ。
エンジンを換えなきゃ他をいくらいじっても焼け石に水。

>>642
カタログスペックの高い兵器＝傑作では無いっしょ？

試作機組立写真にエンジン搭載は塗装後とある。無塗装の試作機はないね＞無塗装の人

>>636
＞毛沢豚くん、文句があるならこっちにきたまえ。

あそこも最近じゃ常連同士でギスギスしているとか。

あっちで、何かあったのか？＞６４５

知りたいな。あそこってアットホームなイメージがある。

>>641
同感だ。
　結局”誉”の性能要求が厳しく、実用の目途が立った頃には戦局が悪化。
　（良質のオイル・ガソリン入手不能）
　更に設計に懲りすぎた感も有り。
　（設計時に想定されていた組立工の練度の差。材質の品質の悪化etcetc....）

　基本的に当時の設計としては”非常に良くできたエンジン”だったのだろうが、
　戦争指導部の見通しの甘さから”駄作”のレッテルを貼られてしまった(TT)。
　
　各気筒の放熱フィンなぞ、当時の”世界レベル”でみても非常に優秀だったらしい。
　（”丸”バックナンバー。何号かは失念。ｽﾏｿ）
　
　誉の優秀性を示すのは、戦後米国に送られ調査された機体。
　電装系を米国製のモノに換え、良質なオイル・燃料をいれたら信じられない程の
　性能を発揮したそうだよ。
　（元ネタ。”丸”バックナンバー（号数失念））←いっつも立ち読み故（苦笑）

　戦場で優秀な兵器ってのは”稼働率”が高いモノが上位に来るのが普通だから、
　その点では”零式艦戦”は間違いなく優秀だわな。
　ただ”零戦燃ゆ”なんかにも書いてあるが、元々の性能要求が非常にきつく
　それ故選定した瑞星エンジンが後々の改修の障害になっていたらしい。
　（それだけ発展性に対しての余裕が無かったって事）

　結局”優秀な兵器”ってのは上記に加えて、
　”発展性に富み、冗長性の有るモノ”ってことか。。。。？
　（例：航空機なら米国Ｆ６ファミリー独逸Bf109,Fw190シリーズ。戦車なら独逸 ４号,５号）
　

Bf109が生き残れたのは、同機の用兵思想が一撃離脱戦法だったことが大きい。
エンジンを更新することで、Bf109の長所である速度、上昇力、加速性を追求するのは容易かった。

これに対し、零戦は己の長所である旋回性能、航続距離を犠牲にしなければ生き残れなかったのだ。

小峰氏ってちょっとな･･･前は結構信頼してたんだけどな、
飛行機は語るわ、艦船は語るわ、大砲は語るわ、挙句戦車は語るわ･･･
あれじゃあな。

失礼！！
>>642へのレスだった！！m(__)m

映画「パール・ハーバー」で本物の５２型が飛んでいますが、
あれはフルオリジナルですか？
たとえばエンジンとかも。

あ、またミスっていた！<<648

　瑞星＞栄でした。
　失礼！！

>>652
　確かオリジナルも有るけれど、普段は違うヤツだったと思う。
　（記憶でｽﾏｿ）

メッサーではＰ−５１にも対抗できたが
ゼロでは歯が立たなかった。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从从
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　　　　　　　　　　　　　・（（ミ（∴*∵::×ζ ;））°
　　　　　　　　　　 | ヘ从⌒从::从※从::∵）　　　 　　 |
　　　　　　　　　　 | ──（ヽ.（；（从）;））;::））────|
　　　　　　　　　　 | 　　　　／（ WW（））ζ ）　　　　　　


ウワァーーーーーーーーーーーーーー



＝スレﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄ爆撃中＝

>>650
確かに戦車までしゃべり出した時はさすがに笑ってしまったよ。（Ｗ

あれだけ軽く作ってあれだけ使えた戦闘機はもう二度と出てこないだろうな。

640さん、零戦と関係ないが、Bf109KはDB603ではなくてDB605Dだよ。

何かソース厨房多いね。市販書籍に決まっておろうに。

零戦の栄エンジンも格段のパワーアップは出来なかったものだろうか？
複列１４気筒を３列２１気筒にして１５００馬力出すとか。

＞６５９さんへ
ご指摘感謝です　Ｂｆ１０９Ｋ型の搭載エンジンは、ＤＢ６０５のＡＳＣＭ型かＬ型でした。
（Ｇ-５型からDB601Dでした）

＞６５２
ロシア製のコピーのことかな？
発動機は、金星より一回り大きな米国製のＲ-１８３０を搭載オリジナルより高性能ですよ。

ソース、ソースと騒ぐのは約１名と思はれ。

コックピットの後ろにもう一基栄をつんで延長シャフトで二重反転
プロペラとした２、０００馬力級局戦というのは無い訳だろうか
これだと延長シャフトが搭乗員を貫くこととなる訳だろうか
搭乗員がぐるぐる回転しては空戦はやはり無理と言うことか（苦笑

＞６６１さんへ
栄の１５００馬力化計画、在りましたよ。
気筒当たり、８２馬力にしてオクタン価１００を使い気筒当たり１００馬力で実質１４００馬力位かな
誉は、その計画から派生した発動機です

三菱の戦闘機設計陣ってキャパ不足な気がするんだが。

システムの違いはあるが中島や川崎に較べて仕事が遅いね。

>>642
どんなに優秀な発動機でも動かなきゃただの鉄くずといわれても仕方ない
もちろん設計時と前提条件がちがうのだからどうしようもないのだけど
>>661
1000馬力ないときですら剛性不足だったのに
1500馬力も与えたら機体が持たないだろうし
剛性アップを図ったら
もはや零戦のような操縦性は期待できなくなってしまうでしょう
金星なんかも発動機の重量分重くなるのでそー言う点では余り期待できないでしょうねぇ
つーかそこまでやらんととっとと新規設計しとけば・・・

>>668
別に剛性不足ということではないよ。
何か甚だしく本末転倒している様は不様だよ。

デイズニーの映画｛パー・・」に出演した３機の零戦のうち。
５２型はオリジナルの栄搭載です。後の２機の２２型はR-1830です。
５２型は日本にも来たことのある機体ですね。最近の写真みたらプロペ
ラ・スピナーがよりオリジナルに近いものに代わっているようです。
以前はどっかで拾ってきたチョット尖がったの付いてましたが。

堀越氏は病欠の間に32型の翼が角張ったんでムカついてたそうな。

零戦の優れた設計のひとつ「視界の良さ」も忘れんでくれ。

あのキャノピー形状による空中での視界の良さは今更言うまでもないが
地上でも座席を一杯に上げると尾輪式の機体にも関らず前方視界が確保
できるんだ。他の機体のように蛇行して前方を見ながらタキシーしなく
ていい。
地上や艦上での移動や全機緊急発進する場合など安心感が違うんだ。

>668,669
零戦は金星に換装するとき、主翼外板を厚くして剛性を高めています。

というわけで目くそ鼻くそ・・・

おう、それと離着陸の容易さもな。
高速機（当時な）でありながらも低速性能に優れ離着陸が極めて容易だ
これは艦上機として設計されたお陰だろうが機体に比べて極端に大きい
エンジンを搭載する戦闘機では低速特性にクセのあるものが多い。
零戦の素直さは特筆に値すると思う。
長時間の作戦から帰還の場合や夜間、被弾や負傷して帰還した場合など
搭乗員にとっては大切かつ有り難い特性だ。

>>644
何回も繰り返すのは嫌なんだが、確認できるように、その記述のソースの明示を希望する
試作機８機説のついても同様
こっちが調べた結果を書いてるんだから、そちらにも同様の対応を期待するのは間違いかな？

>>660
ゼロの、特に初期型についてはさまざまな矛盾した情報があって、特に最近は「仮想戦記」とやらの
影響で、誤った情報が多い。モデル誌ですら、何のソースも明示することなく「幻の４２型発見」とか
いう特集を組む時代だ
元はといえば自分で蒔いたタネではあるものの、通説と違う論を展開する人間は、自分のケツぐらい拭け、といいたい
市販書籍なら、その書名を書くことぐらい、たいした手間もかからんだろう
>>663
わるかったね

>>603、>>641、その他回答を頂いたみなさま、ありがとうございます

>>671
それ、デマだよ

烈風のエンジン選定問題が紛糾した時、堀越氏が海軍関係者に殴られた
というのは本当だろうか。

>>679
別の件だったような気もするが、小福田は「堀越ら設計陣を殴った」と自著で認めている

紹介された本確認してないな？「軍用機開発物語」だよ＞無塗装の人

＞６８１
これ↓か？　書店で探してみよう。試作機８機説もこれか？

軍用機開発物語　　　設計者が語る秘められたプロセス

著者：土井　武夫ほか　　　　　　　　　　ISBNｺｰﾄﾞ：4-7698-2334-7
本体価格：657円　　　　　　　　　　　　　発行年月日：2001年12月25日

比較的冷静に見える小福田少佐でもそんな事するのか。しかし烈風のエ
ンジン問題でないとすると、雷電の墜落か振動問題かな？

８機説は、ＢＵＮを否定しないなら「零戦２」を読むといい＞無塗装の人

まあソースと言えばブルドックな訳だがカゴメが好きなものもいる訳で
学食では半分づつ混ぜると言うこともある訳だろうか
まあカゴメ好きにはブルドックをカゴメの瓶に入れて出す作戦もある訳
だろうか（苦笑

＞６８４
あの文章については真偽確認中

塗装について書いてる取説は大分空編纂の「零戦取扱参考資料」だと＞無塗装の人

＞６８７
入手してから改めて書きこむけど、どーして大分空が十二試艦の取説を？
戸惑うばかりなり

大分空は教育飛行隊だからでしょう。

＞６８９
ますます謎だ
空戦25時間の制限付きの機体で訓練かい？
その許容時間も大陸で消費し尽くしているだろうに…

あ、大分空が編纂したのは「十二試艦戦の」ではなくて「零戦の」ね。

＞６９１
やっぱり現物を手にしてないと話が混乱するな
早めに探してみるよ

取説作るのは教育部隊の仕事だ。

栄装備のＡ６Ｍ２になってからの「試作機」数だが
制式採用後は全て一号戦となっていること。
構造的にも量産されたＡ６Ｍ２と大差はないこと。
三菱での生産は継続していること。
などを考えると試作（プロトタイプ）と言うよりは量産初期型もしくは
秋山 実氏が言う増加試作機と呼ぶほうが適当だなようだ。
「試作機」としての発注も引き続く量産を前提としてのものだったろう
だから数はあまり問題でないのだろ。

＞６９３
話の流れで十二試艦戦の取説を取説したかのような
印象が生まれたのが混乱の元なんだよ

＞６９４
そんな一般論は議論してる連中（２人かな）はみんな分かってるさ
よーは十二試艦戦として発注され、完成した機体は何機あったか、ということ

おれ、何をかいてるんだろ
＞十二試艦戦の取説を取説したかのような →　十二試艦戦の取説を大分空が編纂したかのような

思い出したぞ。
零戦で酷かったのはブレーキと無線機だ。
ブレーキ（フットペダルの上方を踏む）をかけると片効きが当たり前で
危ねんだよ。空三も酷かった。使えた試しが無い。でも前線に送られる
機体には無線機が装備されてきて、それをラバウルでは片っ端から取り
はずして・・・。
まあ当時はソニーが無かったからな。

十二試艦戦として発注された機数には諸説あるようだ。
１。秋山 実氏の通産３号機から５号機もしくは６号機。（３機か４機）
２。８機説。
つまり３機か４機か８機か？と言うことだ。
ここで明快な結論を私は出しておきたいとおもう。
正解は５機だ。

みんな電卓を持ってきてくれ
３を足す４を足す８を足しそして３で割る。
答えは疑う余地も無かろう。

＞６８３
小福田は「昭和20年に入ってから、無線がちゃんと聞こえるようになった」と書いている
「しかし有効に使用するにはすでに時期が遅過ぎた」とも…

＞６９９
過去ログに記載されているので採録しないけど
漢口に送られた15機（異説あり。さいだい22機）は明らかに
十二試艦戦なんだが…

最初からわざわざ不良品を装備して出かけたわけじゃないだろうに。
南方戦線では米航空機でさえも過酷な条件で故障遺棄続出してる。
日本の無線が南方の湿地帯でカビだらけになったのもそれだろう。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008187010/107

>698
エンジンをフル出力にすると使えなくなると言う奴では？
それはきちっとアースがとれていなかったことが原因。
否、取ろうとしても取れなかった、か。

モスキートだってアジアじゃあカビが生えて使えなかったし。

ブレーキも無線も零戦に装備されていたから駄目だったってわけ
じゃないでしょ。
ブレーキの利きが左右異なったり、無線が使いづらかったりってのは
当時の日本軍機共通の欠点だったんじゃない？
まぁ無線については陸軍機は幾分マシだったみたいだが・・・

本土なら有名な３４２空紫電改部隊など、無線連絡も結構できてたよ。

ここに「航空ファン」と言う昔の雑誌がある。
９４年２月号に秋山氏は「昭和１５年７月２１日、前線からの要望に応
え、横山 保大尉の率いる６機の１２試艦戦（７号ー１２号機）が中国
大陸の漢口基地に進出、さらに９機がこれに続いた｝とある。
この７号から１２号がＡ６Ｍ１からの通算だと（文章の続き具合からし
て俺は通算と解釈した）Ａ６Ｍ２の４、５、６月完成機となり無理が無
いように思うのだが。
いずれにせよ零戦として制式採用は７月末なので出陣したこの時点では
十二試艦戦だったわけだ。

３４２空紫電改部隊か。あれは有名ですね。
源田 実の３４３空よりも米軍は恐れてたって聞いてます
凄かったそうですね。

三四三空だった、スマソ。

もし好きな戦闘機で出撃していいと言われたら昭和１７年一杯なら、
零戦を選ぶなあ。Ｐ−５１が出た後では「マスタング」を選ぶ。
Ｐー５１が出てくるまでのギャップ？？
有給休暇とって休みます。

>>710
間でFw190をつないでも良いな。

イギリスのレーダー開発の話にあった一文
「機載レーダーの実験機にヘイフォードが選ばれたのは、古い空冷エンジンが大量に発する
ノイズが小さかったため・・・」

ということは、古い空冷エンジンを改良して使ってた日本の戦闘機で、
無線がろくに使えないのは当然というわけか？

>>712
構造的問題ではなくてアースの不良がげ原因らしい。だから運が良けれ
ばちゃんと聞こえたみたいだよ。

つまりアースが不良なのはエンジンの元設計が古いからなのでは？

「大尉は私のほうを見て、自分の唇を指し手を顔の前で左右に振り、
自分の顔を指し次に下方を指し、最後に手を我々に向けて振り、急反転
して・・・」
この手先信号の意味は「我レ燃料ナシ。下ニ突込ム。サヨウナラ」

藤田 い与蔵談「真珠湾、飯田分隊長の最後」より。

共に生死を賭して訓練してきた間では無線より手先信号のほうが遥かに
意志が通じ合えたということもあったろうか・・・

>>715
そんな手信号なんぞ当てにならんよ、
後でつじつまが合うようにテメーで解釈したんだろ。

＞７１６
あほ

どちらかというと>>715の方がアホだと思う

真珠湾攻撃の第二次攻撃隊第三制空隊、蒼龍零戦隊の未帰還機は３機
でした。
飯田大尉、その２番機の厚見１飛曹、３番機の石井２飛曹です。
これは飯田分隊長が自爆したことで列機もその場に死所を求めたのだと
考えられます。
まあ当時の零戦乗りの中にはこんな上下関係もあったということで。

無駄なことを

で、結局のところ
駄作機なのか傑作機なのか
どっちなのさ？

ムスタングより弱いから駄作機

これしかないから文句言わずに乗れと言われて乗りたいか？
全員正直に答え給え

傑作に決まってるだろ

>>714
＞つまりアースが不良なのはエンジンの元設計が古いからなのでは？
　設計が古いのとアースの不良は別問題。
　それを言ったらアメさんのカタリナや、エゲレスのフェアリーフルマーなんかは
　どう説明する？？
　基本的に日本側のアースに対する認識の不足じゃぁねぇの？？
　前に何かで読んだ記憶が有るのだが、戦後Ｐ５１の無線機を修理したエンジニア
　（朝鮮戦争の頃の話だった様な。。。）が、
　”アース線の巧妙な取り回しを見て、感度が良いのが納得できた”
　と書いていたぞ。
　（ソースを希望されても覚えていないので書けない。。。ｽﾏｿ）
　因みに現代の車でもアースの取り方を換えると色々と良い方向に向く。
　（板違いなので車関係はここまで）

　それと、電気技術関係では以下が結構お勧め。
　１．海軍技術研究所（日本経済新聞社刊）
　２．計算機屋かく戦えり（アスキー出版局）

　１．はレーダー関係に強し（絶版かも知れん）。
　２．は暗号機やら弾道計算機について。

52型が最多生産型な時点で終わってる。
初期型だけが傑作機な戦闘機ってなんなの？

P-39、P-40が10個中隊待ち受ける戦域を零戦の中隊で制空せよ
20mmから88mmまでありとあらゆるFLAKが待ち受ける戦域をP-51の中隊で制空せよ

零戦がなかったら紫電改もなかったに違いない

>>728
会社も機体成り立ちも違うではないか。

>>727漏れだったらハリアー一機でいく

>>729三菱と競争してたんじゃない当時も

>>725ほか
アナログ回路知ってれば１点アースは常識なんだが
当時の電子技術陣は誰も知らなかったと聞くが
こんなもん理論以前のノウハウに属するもんだ
そういやビルマだかシンガポールで分捕ったフィリップス社製ラジオに
プリント基板が使われてて驚嘆したそうな

>>1
写真で見ると何故に日本機だけがべコベコなの？

>>725 さま
＞海軍技術研究所
　光人社NF文庫で再版されてるから、まだ手に入ると思うよ！

＞海軍技術研究所
講談社文庫からも出てるな。

零戦を駄作機と本心から思う人はいないのぢゃ無いの。
何度も討論された零戦スレだが、今ですらこれだけ反響があるのだもの。

まぁ、零戦以外誇れるものがなかったのかも知れないが。。
（酸素魚雷、KMXとかいうなよ。）

>初期型だけが傑作機
今でも良くある話だ
モデルチェンジごとに評判が悪くなるのは
やはり初期型というのが開発コンセプトに忠実なせいだろうか・・・

>>723
九六艦戦に乗る位なら零戦に乗る。他に選択肢はないのだから。

>737
「日産か、日産のことかぁぁぁぁぁぁぁぁ――――っ！！！」

＞６４３さんへ
（1）大きさに融通が利く水冷エンジン？
（2）エンジン直径ぎりぎりまで機体を絞り込んだ空冷機？
　
　　液冷機も条件同じだと思いますが

＞６６８さんへ
金星発動機の重量は、栄とそれ程変わらないんですよ
むしろ問題に成ったのは、直径のほうです、
ですが、それさえも陸上機に成りつつ在った零戦には
受け入れられる程度の問題ではないのでしょうか？

＞７３１さんへ
紫電改を製造している川西は、三菱の子会社ですよ

　職人の、職人による、職人の為の戦闘機。

　量産する事は、あんまり考えてないと思う……
（工数を増やす　『バカ穴』　があちこち開いてるし……）

＞739
日産の初期型が、というより合併前のモデルがよかった

>むしろ問題に成ったのは、直径のほうです

誉が有るから余計際立つだよな。

>741
どーせだったらその方向性を突き詰め、
完全なオーパーツ少量装備軍隊とかだったら面白いかもしれん。

というか零戦て千機位しか作るつもりしかなかったらしい。

１０万機作る計画だったとしても
設計に変更は無かったんじゃないの?

10万機前提と千機前提では自ずと設計が変わってこないかな？

変わると言うか10万機前提の発注なんて当時の日本の状況からしてありえないだろ
工業力からして無理、パイロットの数も養成も無理
逆を言えば零戦を一万機も作った方が驚きだよ

＞　職人の、職人による、職人の為の戦闘機。
貧乏国だからこうするしかありますまい・・・

>>748
＞　職人の、職人による、職人の為の戦闘機。
＞貧乏国だからこうするしかありますまい・・・

その発想は逆。貧乏で人手がいないからこそ楽して作れる物が必要。
一機作るのに１０の力が必要な所を５で作れるようにすれば二機作れる。

日本軍の批判に対して
貧乏だからしょうがないって言う意見が多すぎ。

>748
イタリアは主力のMC.202を、3年かけて１千機ちょいだもんね。。。
現存機見ると、工芸品のような戦闘機だけどね

>>749
だから設計時には大量生産の必要性がなかったのよ
＞一機作るのに１０の力が必要な所を５で作れるようにすれば二機作れる。
製作機械がぼろくて人件費が安い、さらに資源がないので
10の力で一機作るほうがマシです、手抜きで2機作っても日本の工業力では飛びません
っていうかそもそもそんなたくさん作っても必要がなければ買ってもらえません
>>751
工芸品でもよかったんでしょうな

>749
性能関係なしにただ飛べばいいってんならそりゃそのとおりだが……

資源が少ないから、少ない資源でいかに強い武器を作ることを考えるんだYO。
だから、職人芸。
でもそういう意味では大和意味なし。

確かに１万機は凄いよ。

>754
いや、大和もまた少ない資源で強い武器をつくるという命題の結果生まれたものだよ。
だからこそわざわざ46センチ砲を積み、しかもあのサイズに抑えているのだから。

ただ、国力かたむけて一点勝負に賭けるってんだったらどっちかにしろよ、とは言いたいけど。

艦上戦闘機として作られたから、1万機も作るとか設計時は
考えもしなかったはず。
彗星も艦爆なのでそれほど数が入らないのと、整備も
ちゃんとできる母艦機だし、敢えて水冷を選択

part2までいくかな？

>>752
なんで５の力が手抜きになる？
１の力の品質は同じだ。
構造上の工夫で工数が少なくなると考えろ。手間も少なければ安く作れる。
１０の力でようやく一機なんてのは非効率と高コストの塊。
トヨタが未だにフェラーリ方式でヴィッツを生産してるようなもんだ。

＞トヨタが未だにフェラーリ方式でヴィッツを生産

座布団一枚！

あと、戦争は数が勝負だよ。少数精鋭で済むのはせいぜい戦術レベルまで。

>759
で、どこらへんまで「工数の減少」と「性能の悪化」の
相関関係についての考察をしてくれるの？

それができなきゃお話にならんよ。

>>761
馬鹿厨？

「工数の増大」と「性能の向上」の
相関関係についての考察をしてくれればします。

何かの本で３２型は「２１型より２００馬力出力が上がっているのに１１キロ
しか速度が向上しなかった」とか書いてあったが、おかしくねーか？
２１型は高度６０００Ｍで５０８キロで３２型は５４４キロのはずだが。
ところで日本で零戦ってアメちゃんテストではどうだったの？

まず手抜きと効率化の違いを理解していただきたい。
ヴィッツは手抜きなんですか？いいえ違います。

>>763
座布団もう一枚！！

>>732
”知らなかった”とは書いていないって！
　認識の不足＝ノウハウの不足って事だよ。
　残念ながら当方アナログは専門外だが、アナログでも配線から入ってくるノイズは
　存在するのでは？（←推測だが）
　で、あればそのノイズを”筐体”そのものをアースしてノイズを遮断するってのもノウハウでしょ？
　（その証拠に７５Ωの同軸ケーブルはアース用の網線が入っているじゃない）
　
　そう言った点に対しての認識の不足ってのはやはり致命的だと思うぞ。

>>734ほか
　フォローレスさんきゅです。
　そうか、手にはいるのか。。。。。

少なくとも、”近代戦＝国家総力戦”な訳でしょ？
その中では当然の如く２大量消耗＝大量生産”な訳だから、本来は量産を考えなきゃ嘘！
けれど”零式艦戦”辺りは怪しいな。
（主翼桁の肉抜き一つとってもだ！）
色々と本を見ていても量産を意識した日本機としての
記述は”紫電改”辺りからかな（記憶にある範疇では）？

結局の所、”近代国家に変貌しつつあった”日本の零式艦戦を純粋に工業的に見ると

１．他国の同時期の戦闘機を比して確かに先進的な点が幾つも有る
　　（操縦索の剛性変化による操縦性の変化、涙滴型キャノピー、超超ジュラルミンの採用など）
２．上記に対し、量産性は余り考慮されていない。
　　（米国の技術報告書に機銃（但し型式は不明。13mmと出ていた記憶があるので陸軍機か？）
　　の材質は良好なるも工作はヤスリによる削り出しとの記述が有ったので量産は余り考慮されていなかった
　　のだろう。（ｿｰｽ：朝日ソノラマ 「液冷戦闘機飛燕」←探したが記述が見あたらず。他の本「零戦燃ゆ」かも知れない）
　　あるいは、欧米諸国と”量産”に対する考え方の違いかも？
　　（この点に付いてフォローできる方はお願いしたい）

　３．後期生産型に行くに従って”粗製濫造”の感有り。

　個人的にはこんな所なのだが諸君は如何か？
　（用兵思想云々は抜きにして）
　当時の日本の国力と生産期間からあの数を作ったのならば十分に傑作機と考えるが。。。

　
　
　

>764
米国のテストではほとんど変わってない。

>>768
アメリカと日本の燃料のオクタン価は格段に違うので、飛行テストの結果
は格段に違うと“ザ・コックピット”に書いてあったぞ！！

それはエンジンの圧縮比が高い場合です。
零戦は普通なのでしょう。
スポーツカーに普通のガソリン入れるとパワーが落ちるが
普通車にハイオク入れてもパワーアップしないのと同じです。

>>770
なるほど・・・そう言えば車の場合はそうですね。書いてあったのもたしか
零戦ではありませんでした。

というか誉搭載機の場合、緊急戦闘出力を使ってるから上がって当然でしょ。

＞緊急戦闘出力

誉にそんなものついてたっけ？

フェラーリとヴィッツじゃ勝負にならんぞ・・・NSXかGTRに

エリア８８ってマンガに零戦を整備してた爺さんが登場してたが、
燃料が良ければ６３０キロでるとか言ってたな。（５２型）

開発当初の海軍の要求した性能は時速５００�q以上、上昇力３０００m３分３０秒、
航続時間巡航で６時間以上だったはず。そしてこれを満たすためぎりぎりまで重
量をしぼったんだから、６３０キロもでないだろう。

>>774
生産効率の違いを言ってるとおもわれ。
まあフェラーリとかポルシェはすぐ具合が悪くなるけど。

当時の日本の技術での高性能化の限界がバカ穴を開けさせた。
エンジンの高出力化が出来ればそっちを選んだのだろうけど。

二一型はフラッター対策前が508km/hで対策後が533km/h＞764

>>779
フラッターは関係ないんじゃないかな、その速度向上。

対策の一環で主翼外板を厚くした余祿。既出だよ＞780

主翼の外板を厚くすることと速度向上は関連性無いと思うよ。
それに既出なのは、外板増厚で速度制限が上がったということだったはずだ。

初期の零戦開発史をご覧あれ。大抵触れている。

>>782
ガイシュツだが、主翼外板を厚くする前は、翼の剛性が
低かったために翼のたわみが生じ、そのために空気抵抗が
増えていた。

主翼外板を厚くすることによって剛性が向上したため、
翼のたわみが無くなり、抵抗増加が無くなり、最高速度が
向上した……ということだったようだ。

二一型の速度向上と主翼外板の関係は392から403のレスにある。

32型は読違いに泣いた。21型の燃料搭載規定と実態の差とかね。

＞二一型はフラッター対策前が508km/hで対策後が533km/h＞764

外板の厚さを増やしただけで25km/hrもの速度上昇になるということは、
構造として有り得ないと思われ。
2度の捻り下げですらせいぜい3km/hr程度の速度低下を考えると、とても信じられない数値と思われ。
別に理由が有るものとしか考えられないのだが。

六十年以上昔だもの、あり得ないことが起きる程度のレベルかも。

>788
>あり得ないことが起きる程度のレベル

それじゃ、オカルトだよ。

堀越氏が32型の角翼端にムカついた話はデマだそうだが、52型で丸くしたのは何故？

おいおいＡ６Ｍ１やＡ６Ｍ２（１１型２１型）の段階で主翼外板の板厚
変更してるのか？
おれが知ってる主翼板厚の変更は５２型甲になって0.2ミリ板厚を増して
急降下制限速度を４０ノット引上げ４００ノットとしたことだけだが？

対策前の主翼は皺がよるほど変形してたのを忘れてはいけない。＞787

＞792
それでも２５キロも速度が落ちたりはしないと、俺も思う。

Ａ６Ｍ２ｂの途中でやってる。開戦まえに間に合うかヒヤヒヤもの。

しさくきが（たぶん7か11ごうきだったかな？）きゅうこうかしけんちゅうにおちたのって、
ふくごうふらったーがげんいんでせいかいですよね？

ますばらんす、がげんいんだったよね？

だれかおしえてください、「ぜろせんもえゆ」よんだのだいぶんむかしなんで、ちょっとじしんない

うめ、うめうめ

予想外の空中分解が二度も起こる位わからないことがあったってことだな。

＞機体強化
瑞星搭載の試作機も機体の強度を上げた後は、最高速度が５００ｋｍ/ｈを超えたと読んだことが有ります、

＞７６７
材質に関しては、先進国で無いのは確かです。

瑞星エンジン換装で機体強度を上げたりしない。
マウントの部分だけに限って強度をいじるだけ。
主翼の強度を上げるのはこの時期にはやってない。

>792
だから、単に21型の対策前バージョンは
軽量化やりすぎて全開で飛んだら翼が壊れるただの欠陥機だったってことだろ。
外板強化してはじめて全開飛行できるようになった、ってことで。

>>799
＞外板強化してはじめて全開飛行できるようになった

そういう記録は無いよ。

509(508)kmは瑞星搭載の12試艦戦。
533kmは栄11搭載の12試〜21型まで。

主翼外板を厚くすることは、速度向上にも多少は影響あるだろうが、
それが主因で速度が20km以上変わったのではない。

ソース厨房のマネはしたくないが、８０１はどこのデータ？

瑞星搭載機は490キロではなかったでしたっけ？
学研の歴史群像シリーズの零戦（2nd　version)の方に
外板強化の話が出てます。昭和17年の空技廠のレポートもあるそうです。
マスバランスは有名ですが。

最近の零戦本だと11型508km/h、21型533km/hみたいだね。

おっ見つけだぞ２１型の主翼外板改修。

「昭和１６年４月１７日横空 下川 まんべえ大尉は・・通産１３５号機でテスト
を行っていたが急降下中、補助翼フラッターのため墜落・・・このため補助翼内
のマスバランスを増加するほか、外板の一部の厚さの増加等により捩れ剛性の
増大をはかるなどの改修が実施された」
航空ファン９４年２月号 秋本ちゃんの記事だ。

と言うことだから最大速度の増大には殆ど影響しないなこの改修は。

＞三菱の技術者の話として載っていたけど
自社製の発動機で４９０km/h位しか出てないのが余程悔しかったのかな？
五百数km/hだったかな？（確認してみます）

＞零戦
試作機と比べた場合の速度向上４９０km/h→５３０km/h
発動機の離昇出力が７８０ps？→９４０ps　
１６０馬力（２０％増）の出力向上で４０km/h（９％近く）も向上するのでしょうか？

瑞星の７８０psも怪しいぞ〜、
十二試艦上戦闘機[A6M1]搭載発動機、瑞星（十三型）と記載されていますが、（十二型）でも８５０ps出ているので記載（出力）を間違えてえないかな　？

主翼の強度が速度に関係ないといいきれるかな？

２０km/h以上の速度上昇は以上だよ。
主翼強度の問題にはならない。
そんなのほとんど捩じれ曲がっているのと同じで、
皺程度ですむような問題じゃない。
確実に言えることは、そこまで速度に影響の出るような捩じれは
空中分解を起こすし弾性変形としてはもう元に戻るようなレベルではない、ということ。

強度をいうか、外形の変化が11型は著しかったわけで、
その辺の修正での速度増加は有り得たと思うが。

８７５馬力ではないかな？

32型は21型と対して速度が上がってないとスレがあったが、
最高速度の高度はどうなんでしょう？上がっているかもしれませんね。
加速性能とか良くなっているのではないでしょうか？

瑞星から栄への換装でエンジンカウル周りの設計を変えたんだよね？

それで抗力が変わった・・・ってそこまで大きな影響は出ないか

プロペラが２から３枚になったのも原因ですかね。

20キロの速度か･･･キャノピーがあるかないかほどの差だな。
そこまで主翼が曲がったらバラバラだろうて。

では零戦初期型の最高速度いってみよう。

Ａ６Ｍ１十二試艦戦 ２６５ｋｔ（４９１ｋｍ）
Ａ６Ｍ２ａ 一一型 ２８８ｋｔ（５３３ｋｍ）／4,550ｍ
Ａ６Ｍ２ｂ 二一型 ２８８ｋｔ（５３３ｋｍ）／4,550ｍ
「だい図解零式艦上戦闘機」 イラスト／解説＝野原ちゃん から。

最高速度は機体の重量や計測高度で大きく変わってくるので全く同じ
条件でなければ参考程度にしかなりませんがね。

>>811
それが一番大きいだろうね、それに加えてエンジン出力の差と公称高度での出力差。
主翼の強度がどうこういっても自重の増え方を見ると、
ひね曲がった主翼の強度アップとの関連性はほとんど無いね。

意図的に安全率を下げる等の軽量化策が悪さをしている部分がありそうだ。

一二試艦戦、水平尾翼の位置だってちがうじゃん。

２枚プロペラは試作１号・２号だけだって。

水平尾翼位置が違うのも１号・２号だけ。

A6M2の事故はバランスタブ装備機で起きた。主翼のたわみは以前からあったのだろう。

最高速度は、本よってまちまちだし同じ本中でも異なるね。

「堀奥の零戦」の中でも、11型は510km〜533kmとある。
（翼端切断の性能計算で11型の最高速が288ノットであるから、切断すると〜。と記述がある
「吉村 零戦」では、十二試3号機（栄）が533kmを記録した。とある

知っていると思うが、1号機（瑞星）の最高速試験は公式490kmだけど、ピート管位置誤差修正を最小
にしていたもので、実際は508km程出ていたと判明する。

つまり490km→533kmではなく508km→533kmであり。
それは剛性とかではなくエンジンの差です。

B-29の設計者の発言に最大の抵抗源は主翼だというのがあるね。

＞８０９さんへ
それだと、余計変に成りますよ
８７５馬力ですと
出力向上が６５馬力ですから７〜８％の出力アップで９％近く速度が向上した事に成ります

１号機・「瑞星」７８０馬力
３号機から「栄」９４０馬力を搭載

皺は翼端方向に角度45度で出た。翼端前縁がめくれる形で速度に影響しそう。

＞８２０さんへ

５０８km/h→５３３km/hなら５％の速度向上

８７５馬力→９４０馬力なら　７.５％の向上
７８０馬力→９４０馬力なら　２０ ％の向上

因みに十四型では、
離昇出力：９４０馬力
公称出力：９５０馬力（２３００ｍ）

瑞星搭載のＡ６Ｍ１から栄に変えたＡ６Ｍ２の速度性能向上の要因
は。
１、出力の向上。瑞星の７８０馬力が栄の９４０馬力（共に離昇ＨＰ）
２、機体形状のリファイン。全長8.79Ｍから9.05Ｍに延長。
３、重量の軽減。正規で2,343kgから2,338kgへ減少。これは栄が瑞星に
比べ３５kgほど軽いことが大きく貢献してる。

ってこったな。

最高速談議の元ネタである

>>779
＞二一型はフラッター対策前が508km/hで対策後が533km/h

は瑞星＞栄に変わった事と混同していた。
ってことでよろしいですか。

何時の間にやら二一型の速度向上の話がＭ１とＭ２の速度差の話になってる。

ミッドウェイ海戦のことを考えるとマジで腹がたつのは俺だけか？

誰に対して？

マリアナ沖海戦のことを考えるとマジで腹がたつのは俺だけか？

>>740
＞＞７３１さんへ
＞紫電改を製造している川西は、三菱の子会社ですよ

をひをひ（ｗ
これこそ、ソース希望
新日本飛行機のみなさん、これ聴いたら泣くだろうなぁ
三菱関係者は怒り出すかも知れない

をひをひ、川西はショート社の日本代理店ﾀﾞﾖ

ところで、新日本飛行機って何？新明和と関係ある会社なの？

>新日本飛行機

>>832ではないが川西の前身じゃなかった？後に中島飛行機と川西飛行機
に分裂したと記憶するが。

日本航空は川西経営の航空会社だったけど(戦前の話)

>>835
あれ、国策会社じゃなかったの？
あ、なんか似たような名前の航空会社が２，３コあるな

＞日本航空は川西経営の航空会社

大正時代のお話。

速度の話整理すると２１型ではフラッター対策前と対策を施した後の機体とでは
最高速度に差があったことになるが？
本当にそんなことがあったのかいな？

当時の計測技術などアテにならん。

３２型のみ翼端形状が角張っているのはなぜ？と言うのは面白い質問だ
翼端失速に対しては主翼前縁の捻り下げで対策してるので翼端の処理は
デザイナーの好みが反映したことが強いというところかな。
３２型は堀越技師が病気で倒れたので本庄技師が担当。
「あいつがマルならおれ四角・・・」

32型の翼端は、21型の折りたたみ翼端を廃止するのと、
横転、速度性能を向上させるのが狙い。

>>838

対策前後で速度が向上したということはないですよ。
前にも説明したが11型で533ｋｍを出しているのです。

つまり21型は最初から最後まで速度のスペックは533kmです。

なぜ508kmという記述が、いろいろな本にあるのか考えたら、
11型実測値の275ノット（508km。4200m）をそのまま最高速として
記述しているのかなと感じる。
高度の補正をすると対地速度が288ノット（533ｋｍ）になる。

＞８３２さんへ
どの本かは、忘れましが、そう載っていました。
（三菱の資本全く入っていないの？？）

＞８２６さんへ
貴方が話しているのは、瑞星２１型のことでは？
こちらは、５６５kgで、確かに３５kg重いですが、瑞星１３型は、５２６kgと栄より４kg軽い

＞８４２
と言うことはフラッター対策の一環として外翼の一部板厚を厚くしたことによる
２１型の最高速度の向上と言うのは無かったわけだ。

＞８４３ エンジンの重いで。
おおそーですか、それは失礼しました。
航空ファン９４年２月号の秋本ちゃんの記述を信用してしまいました。
瑞星１３型は若干軽いんですね。そうするとＡ６Ｍ２で軽量化に成功
した秘訣は何だったんだろか？まあ差は５kgだから変りないけどね。

＞８４１ 翼端のデザイン
はいその通りなんですが、同じ翼幅の５２型ではまた楕円処理に戻って
いますよね。それが何故なのかがポイントなのですが。

零戦ってのはフラッターで二人殉職してるんだよね。

一回目
Ｓ１５年３月１１日 Ａ６Ｍ１の２号機。奥山機
エレベータ・マスバランスの折損に起因するエレベータ・フラッター。
対策：エレベータ・マスバランス・アームの強度増加。

二回目
Ｓ１６年４月１７日 Ａ６Ｍ２ 通算１３５号機。下川機
エルロン・フラッター
対策： エルロン・マスバランスの増加。外板一部厚みをまして捻れ剛性
の増大。等

フラッターって要は動翼部分のウエイト配分が悪くて悪性の振動を発生
し破壊にまで至るんで、未知の分野はあったにせよこれって要は計算
ミスだよなあ・・・

32型は評判が悪かったので、翼端を元に戻して22型になる。
それでもエレベーターでの取り扱いが不便なのと、
生産簡略化のため、52型登場って流れではないでしょうか。

確かな情報キボーン

二一型のエンジン換えて翼端切って三二型になったとき、航続性能が落ちまくった割に、以外と最高速がアップしない
ラバウル周辺の消耗戦に入ってた時期に重なってて、三二型は嫌われ、翼端戻した二二型が好まれた
後継の五二型で再び翼端縮めて今度は丸く整形したら、三二型より速くなった
推力排気管の効果を差し引いても、三二型は何のことはない翼端処理で失敗してたらしい

零式の生産簡略化（案）
１．空母なんてなくなってるから着艦装置や浮袋、誘導航法関係をはしょる
２．通信機は軽量化のため、受信のみのゲルマニウムラジオに
３．軽量化の子穴を減らして構造材を薄くする。ただし材料節約のため木材や鋼管で補強
４．外板の木製化、布張りを進め、枕頭錨を電気溶接やごはんつぶ接着に
５．人件費削減のため強制連行朝○人や部○民、犯罪者、子供に作らせる

実際には三菱より中島の方が多数生産してた
ちゃんと代金回収できてたら大儲けだったろう

中島はあっさり潰れて富士重で復活したがろくでもない車ばっかり作る
三菱は財閥解体されたものの生き残ってＤＱＮ好みの欠陥車作る

この前の秋水復元は三菱だったよね。

やはり三菱には惹かれるものがあるね。（おいらは三菱車乗り）

事実上多かったのは中島のＯＥＭ版なんだから
Ｆ４ＦだってグッドイヤーのＦＭ１／２も多かったし
アベンジャーに至ってはグラマン製なんて皆無だ（知ってた？）

TBFの呼称の機体もあるでしょ？皆無ではないだろう。

>>852
重工と自工を一緒にすると重工の人怒るよ。

52型の配備は43年10月でF6Fより遅く、欧州でのP-51Bとほぼ同じ。愕然。

曽根さんは自動車の社長を務めたよ、久保さんも。

欧州戦線では高高度戦闘も夜間電子戦も当前の別次元だね。

改良型の出現が遅い。後継機も含めて１年遅いと思う。

やはり15試戦闘機として開発をするべきであった。
雷電は、三菱以外にやらせるべきであった。
堀越チームがそれに手を取られてしまった。
15試だと恐らく金星1500馬力あたりを想定するであろうし、
稼働率もよく、スピードも新設計の機体だし580〜590位か？
それでもアメリカ戦闘機より遅いが、零戦よりはマシであったろう。

三菱は大会社なのに堀越・本庄の２大エースに頼り過ぎ。

オクタン価と馬力の話
みなさん誤解してますが、ノッキングするまでオクタン価と出力の関係はない。
加給気圧や圧縮比が低い原動機はオクタン価が低くても大丈夫。また、多少の
オクタン価が低い状態は点火進角とキャブレターの調整である範囲までは対応可能。
但し相当燃費も出力も耐久性も悪化。
（これまず基本）
応用編
１　航空機用レシプロ機関は地上では過給器が殆ど利かない状態で想定した燃料に
対してギリギリに点火進角を設定します。当然オイルの性能低下でピストン等の
温度が上がりますのでこれもノッキングの要因です。当然地上でノッキングの
恐れが有るので燃焼効率の悪い状態で調整される。
２　過給器は２段変則程度なのでノッキングの恐れが有るとブーストかけられない。
かけても燃焼効率悪い。
つまり、日本の燃料の質が低下した問題において加給圧の低い性能のエンジンは
１が主な問題で済むが、加給圧が高いエンジンでは１＋２で効いてくるのでタチが
悪い。なので誉が理想的なオイルとガソリンで高性能を発揮したのはそう言うこと

ちなみに、点火進角や燃調よりもあっさり圧縮比下げた方が性能低下は防げます。
誉用に大量に作られた疾風を無駄にしない為にダメガソリンとダメオイル用の
誉を作っていればもう少しB29の被害を減らせたんじゃないか？

初めから85オクタンを前提にした設計変更で誉れは最悪1700馬力まで落ちますが
格段に整備調整が楽になったはず。

2000馬力の額面通りの性能が出る疾風が700km/h出たならば1700馬力仕様は計算上
650でた筈です。逆に620km/hの疾風は理論的には1500馬力出ていない筈。
（出力向上の平方根に比例して速度向上されるとしてね）

ってことは調子の良い金星の方が高出力なのか？？？？？？

>>843
川西航空は社長から開発者に至るまで、飛行機バカで固められた零細企業だよ♪
含み資産は多いけど、儲けた金は殆ど開発費で消える凄い会社
中島が陸軍よりに対して、川西は海軍べったりの会社

ちなみに代表作「紫電」は酒の席で、技術者の一人が「強風の足を外したら陸上機にならんか？」
みたいな発言がきっかけで、軍の指示無しの自社開発が始まった飛行機。
川西が飛行機好きばかりの会社じゃなかったら、絶対登場する事がなかった運命の戦闘機が「紫電」です。

終戦後は日立系列会社「新明和」として会社は残ってるよ♪

中島知久平って海軍仕官だったのにねぇ。

>>864
新明和、US1の後継機作って欲しいっすね。

>ちなみに代表作「紫電」は酒の席で、技術者の一人が「強風の足を外したら陸上機にならんか？」
>みたいな発言がきっかけで、軍の指示無しの自社開発が始まった飛行機。
強風が戦闘機の開発を意識して低翼で設計されてればね〜（泣）
火星のままの戦闘機に仕上がっていたんだろうけど（雷電よか使える）

>>867

開戦後、飛行艇以外の機種の需要（特に戦闘機）が増すと思われ、
急遽開発する。

>>867
水戦オンリーと考えれば、中翼は合理的なんだよね。
まあ、水戦そのものが滑走路ができるまでの代用品だからね。
それに専用機を当てるのもなんだかとは思うけど。
二式水戦とは逆の経過をたどりましたな。

床屋の椅子に座り下を見たら｢Shin-Meiwa｣と書いてあったな。
感慨深いものがありましたわ。

三菱じゃないからサゲとくね。

>>865
海軍にとって陸軍航空とのパイプ役だったんじゃないか？

>>870
中島飛行機が陸軍よりなのは、機関大尉という地位を捨ててベンチャー企業
に走った事に良い印象を持たない海軍が会社設立時に中島をはずす傾向が有
ったという話を聞いた事がある。

>>863

誉は、高ブースト時のノッキング対策として水メタ噴射します。

＞８６４（５インチＦＤ）さんへ
情報感謝です、（う〜ん、だけど何ゆえ三菱の子会社と記載されていたのだろう？）

＞８６３さんへ
その話以前にもレスしましたが・・・、
疾風ですが、米軍のテスト飛行でも日本側と同じオクタン価（87〜92）を使用した場合の速度は、日本機の公称データと略同じでした。
又、其方が話している様な改良自体は、ある程度現場では、行われていたと思いますし
2000馬力は、離昇時の出力です、6000ｍ辺りでは、1600〜1700馬力程度に成ります

よく考えてみたら三菱と中島って今でもやりあっているのね、ＷＲＣで。

12空の11型は胴体日の丸前後で濃淡があるが、ニス説の他真相は？

>>874
発動機メーカーだからね。

灰色の上にニスをかけたってのは疑問視されてるのでは？

>>873
現場サイドでそこまで弄るモノなのか？
　確かに現地改修と言う例は有るには有るが。。。。
　2000PSってのは”カタログ上”でしょう？現実の出力じゃないし。
　（以前にもレスしたが、これの責任は当時の戦争指導部）

　何れにしても海軍は三菱に頼りすぎたんじゃ無いかな？
　堀越技師の入院も過労が原因（実際は結核）。開発時の割り振りのまずさが
　直接でた感じ。
　尤も、零式艦戦には直接関係ないか。

>>874
戦後のラリー選手権は（WRCという名称は比較的最近）この10年前くらい前まで
安くで製品の耐久性と高速性能をアピールできたので、品質の割りにマーケティング
力がどうもというメーカーが奮って参加していました。（プジョーやフォード
は好きで参加していた側面が強いが）なので戦後参入組のメーカーの活躍が多く見られました
60年代のサーブ70年代の日産80年代のアウディ（歴史は長いが一時低迷実質70年代以降）
つまり、三菱とスバルは古典的なマーケ手法をとった訳で少なくとも国際的なステイタス
は向上しつつある（国内のトラブル隠しがバレてなければ）

873様
成る程日本機の公称データーは低オクタン前提で計測してたのですね
永年の疑問が氷解しました
つまり試作機の性能計測でも高オクタン燃料を入れることが出来ないほど当時の燃料事情は
悲惨だった訳ですね。
逆に少々正面面積が増えても当時の燃料事情にマッチした
大排気量低圧縮比エンジンを前提にした局地戦闘機を1943年以降に
量産してれば戦局は少しは違っていたと思うね。って雷電と２式短
のメリットに用兵側が気付いていれば良かっただけだが。

だから，重工と自工を混ぜるな！っつうの

>880
そういう理解ではなくて、帝國陸海軍のデータ-は
戦闘空域進出後の実戦を想定して、燃料・弾薬搭載の上
測定されるているはずです。
記録一発のアメちゃんデータ-とは計り方がちゃうらしいんすよ。

＞８８２さん
一回は、テストして終わりでは、無いのですよ
色々な状態でのデータが在りましたし
だから、日本機の公称データに近い状態で調べた
結果も在った筈です、英文でしたが探して見て下さい。

>>882
えっそうなの？じゃやっぱり戦場の疾風より試験場での二式単の方が速いのかい？
無茶苦茶日本人として悲しいな。
逆にDB純正エンジン後期型の調子のいい奴に積み換えて北米産の高品質燃料を飲ませた
３式の高速性能はP-51を凌ぐんじゃないかと思いたい。
戦績と戦史を重視する方からは厨房あつかいされかねないが、当時の日本の
航空機体技術者の健闘を素直に讃えたいね。航空機生産禁止令なければorその後
アメリカ企業にヘットハンティングされてれば土井氏や曽根氏等はケリージョンソン
に並び称される存在になったかもしれんが。（みんな３０台の若さですから）

>３式の高速性能はP-51を凌ぐんじゃないかと思いたい。

単純に「速度」に限定すると、層流翼型のP-51には届かないと思う。

>>885
じゃ、飛燕に層流翼を採用すれば？

>886
それはもう「飛燕」ではないので。

癩臀も一応層流翼なんだが

＞８８４さん
鍾馗（二型）は、８５〜８７オクタン価の燃料で６００km/hを超えますが、
疾風も、そのグレードの燃料をしたとしたら速度的には余り変わらない可能性が高いですね
（誉は、オクタン価１００の使用を前提とした発動機ですし）

皆さんご存知だと思いますが、陸軍と海軍は使用する燃料のグレード違いますし
陸軍（85〜92）　海軍（92〜97）

癩臀なんて呼ぶな！
ハンセン氏病の尻か

>サージさん
えええええええ。２単と疾風って子供時代のプラモでの記憶じゃ全然
２単の方がぶっとくて同じ馬力でも疾風の方が全然速そうに思えるが
誉＋ダメガスの排気量当たりの出力は栄以下なのでは？という永年の
疑惑が確信に近付きつつある。お話から逆算するに誉は正直1400馬力
前後じゃありませんか。５式戦闘機戦場最強説は以前は信じ
て無かったが、金星等の三菱系のでかいエンジンの方がまだ
性能のドロップ小さそうですね。
今日から誉ー悲劇のエンジンという説は捨てて　
　　　　誉ーー中島と軍部の大サギ事件
という認識に立とうと思います。

日本の戦闘機は弱い
技術力がなかったから

>誉ーー中島と軍部の大サギ事件

私なら100オクタンの燃料供給を約束して反故にした海軍の詐欺事件と
考えますが。

燃料の品質だけの問題じゃないからな。
オイル、プラグ、補機類・・・品質管理の概念が無かった時代で
スリアワセで造ってるから性能バラバラじゃねえか。
カタログ・データが出ないどころか飛ぶのが不思議だ。

>>894

お前は馬鹿。
処置無し。
一語残らず壁手１００％大嘘、でっちあげ。
逝って良し。

それと陸海共同の問題も大きい。
零戦と隼という同じエンジンを用いた大同小異の戦闘機をそれぞれ持つ
必要など無かった零戦に統一して使用すべきだった。
競作は良いが実戦配備では陸海共用を協力に推進すべきだったな。
大局から判断して強力にそうゆう事を推し進める指導力に欠けていた。
例えば俺ならこうだ
零戦のあと、雷電は採用せず３式戦／５式戦タイプを陸海共用。
艦上機だけは仕方ないので烈風、ただ開発を早め１８年から登場。
この頃には栄光に包まれた零戦は各務原の博物館行きだ。
３式戦／５式戦タイプの後継として４式戦共用ただし登場は１年早くな
るな。１９年にはもう震電の登場だ。２０年には量産はジェット装備の
震電改。そして桜花の戦闘機型の量産だ・・・

>>896
いい案だと思うが、ことごとくエンジンが間に合わないよん
誉って昭和18年後半でやっと実用になったんだから…
震電のエンジンなんて昭和19年だと、設計板上にすらないんじゃなかろうか？

取り敢えずエリコン20ミリ機銃を陸軍も採用して欲しかった。
12.7ミリも海軍が陸軍のを採用すれば、早く零戦の武装を12.7、20ミリ
それぞれ2丁に出来たのに。
訓練もあるので、1丁は7.7ミリを残すかもしれんが。
紫電改にせよ、外翼に7.7ミリを搭載できたらしいしね。練習用に。

>>896
君の意見に一票投じたい所だが（飛燕はエンジンの問題があるし少し
疑問だが）>>897の言うとおりエンジンが間に合わない。

>>889 サージ殿
＞鍾馗（二型）は、８５〜８７オクタン価の燃料で６００km/hを超えますが、
これは本当でしょうか？
栄ですら92オクタンを前提とした発動機ですよ。ハ109がそれ以下とは考えにくい。
低オクタン価の場合、飛行制限があったはずです。高ブースト時は、ノッキングが出ます。

＞（誉は、オクタン価１００の使用を前提とした発動機ですし）
確かに誉は100オクタンを前提に設計された発動機ですが
92オクタン+水メタですので、実質100オクタン相当での運用です。
（まあ、開発時はよりいっそうの出力を狙った水メタも、実際は低オクタンによる
ノッキング対策のためにあったようなものですがね）

＞誉は2000馬力
そもそも中島は、1気筒100馬力を上限にして開発してます。
18気筒の誉は離昇1800馬力のエンジンです。
誉の2000馬力はあくまでカタログスペックです。

＞９００
誉はカタログも1800馬力だよん
実際には1300馬力しか出なかったけど

誉の各型（採用、未完成、設計のみ）をごちゃ混ぜにしている人がいるね。

＞９０２
軍事板では、そこのところは厳密に区別された試しがない
厳密に区別すると、アオリが不可能に近くなるから

>>903
厳密にスペックを上げると「日本軍を貶めてるから左翼」と罵られるし。

>>901

堀越氏の記述からだけで後世に広がった、誉1300馬力を鵜呑みにしているのですか？

大抵の零戦・烈風本は「堀越・奥宮著『零戦』」からの引用です。
それは堀越氏の思いです。

烈風を救った（といわれる）MK9A（ハ43）の話だっておかしいと思いませんか？

>>905
うーん、どーかな？
少なくとも、実際に誉を装備した戦闘機の性能を見てると
堀越の話は信頼できそうだけどなぁ

>>905
五式戦と疾風が似たような性能だった事を思えば肯定せざる得ない。本
来ならもっと差が付かないとおかしい。

>烈風を救った（といわれる）MK9A（ハ43）の話だっておかしいと思いませんか？

量産されていた誉と違いMK9Aは実質試作段階で手作り状態だから、スペ
ックとうりの数字が出ていたのでしょう。量産が始まると分らないけど。

>>908
いや、烈風に積んだMK9Aはスペック以下の性能だったんだよ
ただ、誉より落ち方が少なかっただけ
堀越の自信もそこに由来する

>>909
具体的にどれくらい落ちてたの？

>882
おっしゃるとおり！zeroは遅くないぞ。実戦の全備状態じゃヘルキャットより
早い。米国疾風の６８９ｋｍだって武装はずして燃料半分以下の
最高速チャレンジ仕様だったからでオクタン価うんぬんよりそっちの効果
の方が大きかったと思う。

>>1
次のスレ立てるのか？

「中島飛行機　発動機　NAL　ハ-109（陸.海　統一名称　ハ-34-11）」
私の好きな発動機です
冷却・型・気筒数　：　空冷・複列・星型・１４気筒
筒径ｘ行程：１４６mmｘ１６０mm　
直径：１２６３mm　
出力：１４４０ps　　
排気量： ３７.５L　

生産量　中島：１６００基　　三菱：１８３１基　不明：１２３

>>900
実測した「飛行性能」から逆算した馬力値なのだからそれほど誤差はないよ。
>>901は正しいし、無技術としての今期ゅがあると思うな。

少なくとも「堀越氏の思い」ということだけは有り得ない。
その手の説は古峰文三レベルに留めておいて欲しいな。

×「>>901は正しいし、無技術としての今期ゅがあると思うな。」

○「>>901は正しいし、技術としての根拠があると思うな。」

そろそろ次のスレ立てるかどうか相談した方が良いかな？

20ミリは失敗だった、まだ7.7を翼に４丁のほうがいい。

>917
わしもそう思ってたけど、スピットだって直ぐに20mm積んだし、
最近読んだ朝鮮戦争もので、”Ｆ86セーバーの12.7mmは命中すれど、
効果薄かった。海軍機同様20mmであるべきだった。”
とか言うの読んで考え変わってきた。
防弾厚い米機を相手にせにゃならんしねえ。

>>896
サラマンダーの大量配備は？ｗ

そうか・・・エンジンが間に合わんのか。頑張ってもダメか・・・

ならば栄で行こう。徹底して栄。もう他のエンジンの開発は止め栄に絞る、
３式戦の空冷も栄搭載。震電も栄でいく。エンジンに合わせて寸法も４／５
程度にして軽量化図ればソコソコ行けるんじゃないか。坂井中尉の意見も入れ
３０ミリは止めて毘式7.7ミリ２門。プロペラも２枚。
足りないところは精神力で補うべし。

>>920
栄にするくらいなら火星にしなさい。世界レベルでは充分標準的大きさ
だから。

金星と火星でいいじゃん
三菱まんせー

米国での日本機のデータは緊急出力で測ったモノだそうです。
2単・零戦のデータがほとんど日本の記録と変わらないのは
それがなかったからだそうです。

www.warbirds.nu/siryo/frank.htm

ここに誉の「離昇および緊急-1分」というのがありまふ。

緊急出力って「赤ブースト」のこと言ってんのか？
だったら零戦にもあったじゃんか。

「戦闘機の発動機候補」（陸海・統合名称）

中島：ハ34系　　栄（ハ35系）　

三菱：金星（ハ33）系　　火星（ハ32）系

この四種類位ですか？
　　　

熱田（ハ41）系　は　やっぱり駄目でありますか　？

＞９２７さん
（　）内は、陸海・統合名称

愛知：熱田（ハ60）系
川崎：（ハ61）（ハ62）系

使えないエンジンですね。
材質、加工技術、工作精度等、当時の日本では、どれを取っても手に余る代物。

ちょっと聞きたいのですが、零戦の栄と隼の栄は
本を見ると50馬力違うのですが、どこか違うのですか？
もし違うとすると、なぜ零戦は隼と同じバージョンを使えなかったのですか？

ほとんど同じはず。
何らかの前提条件が違うのだろうか？

>零式鑑上戦闘機は駄作機か？
駄作機では無いと思う。
でも傑作機かって聞かれると、ちょと悩んじゃう。
確信を持って言えるのは、「名機」だといふこと。

>>925

まあそうなんだけど。
ここでいう緊急出力は水メタノール噴射の事。

水とメタノールの気化熱で温度低下。→ノッキング防止。
水の体積UP＆温度低下による密度UP→過給効率UP。

機械式だけの高ブーストより、より効率良く、高ブーストがかけられるって事ですね。

鍾馗（３型）って、写真見たことないんだよね。
誰かしってる？防空には、最強かも。

鍾馗3型は実在しないんでは？

たしか「疾風」のことだったような。

＞水とメタノールの気化熱で温度低下。→ノッキング防止
＞水の体積UP＆温度低下による密度UP→過給効率UP

素人の質問ですが、後期の金星や火星に高オクタン燃料を使ったとしても
メタノール噴射を使わなければ、本来の性能が出ないのでしょうか?

>>935
＞後期の金星や火星に高オクタン燃料を使ったとしても
　＞メタノール噴射を使わなければ、本来の性能が出ないのでしょうか?
　工作・整備がしっかりしたモノならば本来の性能どころかそれ以上でしょう。
　ただ、当時どれだけあったかは疑問。。。

>>930
　＞何らかの前提条件が違うのだろうか？
　敢えて上げれば”燃料オクタン価”位だろうか？

>>928
　ハ ６０／６１←これってハ ４０・１４０の事だろうか？
　ハ６０／６１ってのは聞いたことないのだが。。。。？

>>935
オクタン価が高い＝高出力ではないです。
言うなら燃えにくい燃料が、高オクタンガソリンであり、それは
高ブースト時の異常燃焼（自己発火）を起こしにくいという事が主です。
レギュラー指定の車にハイオクを入れて、高出力感を感じるのは添加剤や洗浄剤によるものです。

金星・火星ですが、（以下オクタン価以外の要因は抜きにして）
水メタ搭載でない設計の型であれば、開発時に想定したオクタン価以上
であれば、性能が出ないという事にはつながりません。
水メタ搭載型であれば、低オクタン燃料時は水メタはノッキング対応となり、
高オクタン時は、プラスアルファの出力向上となるでしょう

>>933
「鍾馗に誉を載せれば650KMをこえるのでは？」という事で開発が始まったが
手直しする所が多く、結局新規開発になり「疾風」になりました。

＞９３６さん
愛知　陸・海統一名称：ハ６０→　陸軍名称：ハ４０/１４０/３４０　海軍名称：熱田

川崎　陸・海統一名称：ハ６１→　陸軍名称：ハ４４０

＞９００さんへ
＞栄でも９２オクタンですし・・・

陸軍の隼（栄）は、確か８７オクタンでは？

だから同じエンジンでも海軍と陸軍では性能が違うんだよ。

>>906
>>914
古い話をぶり返すようで申し訳ないが、誉1300馬力を立証した時
他の発動機も性能低下していたのよ。
実際、試作烈風の誉は1300馬力しか出てなかったかもしれない。
誉搭載で採用となっていた機が軒並み性能低下をしていたかもしれない。
でも同時に零戦（52型）だって21型と変わらない性能（最高速・上昇力）に落ち込んでいる。

そこで、誉と同性格のMK9Aを押すのはなぜ？
（いたってノーマルに18気筒化した発動機と思われがちだが、圧縮比は高いよ。
まして、ラインに乗る前だから信頼性も？でしょ。ただ誉よりは信頼性はあったと思う。）
どう見ても、偏った認識としか取れないです。

つまり、誉1300馬力ばかり目が止まって、それに伴い堀越氏の意見を鵜呑みにする。
その姿勢はよくないって事です。

後期型の「誉」は工場出荷時で圧縮比を下げた（はじめは７だったが
これじゃとてももたぬ）と中島の技師が証言しているのでマスプロの
誉エンジンは試作機の頃より悪いのは確か。
ただ1300馬力も極端に悪い方の例で、堀越氏自身が「誉1600馬力、MK9A
は1830馬力ぐらい」と戦後のインタビューで語ってる時もある。

どっちにしろ性能低下の条件はMK9Aも同じ、しかもマスプロ環境は誉以上
に悪くなってるから（空襲だけじゃなくて東海大地震で三菱自慢の自動
製造ラインは大打撃を受けた）、MK9Aが烈風の救世主ってのも、いざ量産
となると途端に発動機の量産が隘路になった点を思うと、そうも言えないと
思うよ。

むしろMK9Aの存在は「烈風」の首を締めたと思うよ。
「烈風」は誉でいくべきだったと思う。紫電改を思えば誉で
いけなくもなかった筈だ。

オクタン価について誤解があるようなので指摘する。まず、近代的なエンジンではもはや「オクタン価」とは云わずに「パフォーマンス・ナンバー」と呼んでいることを知ってくれ。オクタン比率では１００以上があり得ないことはわかるだろ？
それから、そのパフォーマンスナンバーだけど、濃混合比と希薄混合比によって変わってくるから、燃料の規格としては幅をもって表記する80/87というようにね。
だから、単一の数字だけを挙げて、「いや○○だったのでは？」という議論は噛み合っていない。
エンジン本来指定のガソリンが手に入らないで低グレードのを使うと、混合比を絞ることができないという問題が生じる。

よく使われる米軍の１３０／１４０オクタンの燃料って言い方は、実は貴殿の言う「パフォーマンス・ナンバー」って奴で
オクタン価では無いのだが、だが貴殿はこれとオクタン価を混同していないか？
>近代的なエンジンではもはや「オクタン価」とは云わずに
これは違うだろう。

>>944
その辺りの真実は堀越氏か曾根氏に聞くしかないね。それに紫電改は
川西の自主企画の局戦だから比較のサンプルとしては適当とは思えな
い。

米軍の使用燃料　パフォーマンス価
グレード　１００/１３０
グレード　１０８/１３５
グレード　１１５/１４５

>945
高オクタン価GASを精製するってどういうことかご存知ですか？
（多分、有名なHPからの引用なんだろうと思うが、、、）

>>940

確かに陸軍はオクタン価87で使ってた。
しかし、栄はオクタン価92で設計されています。

排気量が変わらない瑞星となぜあれだけ差が出たのかを考えてみて。

それより
＞鍾馗（二型）は、８５〜８７オクタン価の燃料で６００km/hを超えますが、
が信じられないです。

2型は600キロでてますよね。
１４５０馬力であの小さな主翼の機体だと不可能ではないのでは。
疾風とか比較すれば機体も軽いし。

>>950
ただ、あれは試作機の話でしょう。
1450馬力のハ41搭載機での中島社内での速度テストで、武装を外して開口部に
覆いを付け機体重量2350kgでテストして、最適吸入管取付時に607km、最良吸入
管取付時616kmとあります。さらに操縦席前方の胴体表面の全ての隙間を目張り
して滑らかにして626km、この結果で、正規の武装をした状態でも580kmを割る
事はあるまいとの確信を持ったそうですが。（碇　義郎「戦闘機疾風」より）

鍾馗二型の実戦機では580km〜600kmが最良だったようです。

なすほど。
逆に隙間とかまでこだわれば１０から２０キロ
早くなることも意外でした。

そう言えば、2式戦�T型試作機を零戦で対戦したことがあり、
スピードが550キロしかでなくて、陸軍と海軍の間では
性能測定の方法に差があると思われる、とかいう報告が
なされたことがあると読んだ記憶を思い出しました。

隼の性能はどうのような状態だろうか。ゼロ戦完全装備より
かなり軽いはずですが。

＞９４９さんへ
瑞星１５型、　離昇出力　：　９４０hp/２６５０rpm
　　　　　　　公称出力　：　９５０hp/２３００ｍ

瑞星は、１１型でさえ 離床出力が ８５０hp　出ているので、
零戦の試作機（A6M1）の出力が低いのは、機体側（儀装）の問題だと思います。

誤字＞分かっていると思うが　離昇です

栄の28Lに対して瑞星の排気量いくらだっけ？

金星と整備要領は同じだったというがMK9。
少なくともあれもこれもそろえないと性能が出ない事が確実だった誉よりはマシだったと思う。
いわゆる馬鹿チョンカメラ式エンジンであれば使える、ということ。
海軍が三菱の主張を入れてMK9にしていれば需要がうまれ量産体制を整えるべく、
予算・資材が使えたはずだ。

>943
確かに工作レベル低下による回転数制限／電装系等の精度悪化によるトルクの不安定化
が考えられるが、高空における安定した加給圧のためには此の燃料事情においては
まだ圧縮比を下げた方がましだから一概には言えない。
当時の整備兵はそれまでエンジンも見たことのない少年。
彼等がいきなりレシプロの中でも凝ったつくりの誉を整備した。
マグネトーとジェットの調整をして殆どエンスト寸前とプラグかぶり寸前の
間で寸止めは神業。まあ、此の状況で使う加給エンジンでは地上での出力が
10％（例えば）落ちても、5000m付近で同等の出力が取れればオケーなので
目くじら立てんで下さいな。それよりも稼働率稼働率。

>>946
>>>近代的なエンジンではもはや「オクタン価」とは云わずに
>これは違うだろう。
激しく同意。
　大体”パフォーマンスナンバー”だけではガソリンそのものの規格にならないのでは？
　
　>>945
　＞オクタン比率では１００以上があり得ないことはわかるだろ？
　”ただ単に”精製したガソリンだったらと言う条件付きでな。
　航空機用の”ハイオク”はあるレベルまで精製したガソリン（どもレベルかは知らないが）
　に”四鉛化エチル”（薬品だよな？）を入れて半ば”強制的に”オクタン価を上げている
　のだよ。だから表記上は１３０／１４０ってのが有る。
　（確か当時の米軍が使用したヤツだったと記憶している）

９４５書いたの俺だけど、まあその『オクタン価』でも良いけど、幅があるということくらいわかってるんなら良いよ。文句ない。

４鉛化エチルって結構簡単に作れそうな薬剤だが日本は入れなかったのか燃料に？
それとも大量に混ぜるのか？詳しい人教えてくれ。

>>959
OK!OK!!
　これで一件落着♪

>>960
　入れてはいたさ（少なくとも海軍は）。
　ただ、この場合問題になるのは
　”近代戦と言う大量消耗が前提の時代”にあって使用機器（含消耗品）を
　陸海軍で統一出来なかったなわばり意識だな。（今でも某省庁はそうらしいが（爆））
　どれくらい入れるのかまでは判らなんなぁ。。。。。
　因みにトラック諸島にスキューバに行くと今でも”スキューバ禁止”のエリアが
　あるそうだよ。なんでも旧海軍の”航空機燃料油槽船”が沈んで、そこから
　例の薬品入りガソリンが洩れ出していて（鉛入りだからねぇ）人体に有害なんだと。
　（人づてで聞いた話）

一応　４エチル鉛というのが、日本語の名称だ。直しておいた方が良い。
もちろん大量に入れたよ。航空ガソリンには。ただね、闇雲にアルキル金属だけでアンチノック性上げようとすると、点火プラグが数時間で使えなくなったり、悪影響もあるの。
だから、特盛一丁みたいには作れなかった。

>>962
フォローサンキュ！！

＞９５５さんへ
２８Lです。

＞９５１さんへ
其方のデータは、試作機又の物です
「陸軍名称：ハ-４１　（陸・海統合名称： ハ-３４-１型 ）出力：１２５０hp」


こそ

おはよう〜〜〜
今日も寒い

「誉」も戦争にならなければ整備態勢や補充部品の供給態勢、
高品質ガソリンの供給態勢が準備できたろうに。
おまけに戦争中に陸軍まで使いはじめて大量生産しなければならなくなり、
「海軍は空母に乗せるだけの数があればいい」とか、
「一回の艦隊決戦に使うだけの数があれば良い」
なんてこと言っているヒマがなくなって悪い方向へ転がっていったと思われ。

性能も陸軍に合わせて性能低下させた分の煽りを海軍は被っている側面も有ると思われ。

>>964
有難う。

元３４３空の笠井智一さんの雑誌のインタビュー（紫電改搭乗）
「〜この頃は松根油を使ってましたから。これがひどい燃料で、
もうプラグは汚れるわ馬力は出ないわ排気温度はあがるはわと、
取るとこない代物でしたから。」
とっておきの１００オクタン燃料を使用
「そりゃ〜、もう燃費は違うわ、スピードは違うわ、
性能が全然違うんです。何しろエンジンの音からして違ってました。
燃料が良いとこんなにも違うもんかと、びっくりしました」
「１００オクタンの燃料が行き渡っておったら、
戦士した者も半分くらいで済んだかも知れませんなぁ。」

零戦後期型の座席で背中の部分が窪んでいるのは背負い式のパラシュートの為で
なくそこにライフ・ラクト（救命イカダ）が収納されてたそうだ。
紫電改でも、１００号機以降は胴体後部にライフ・ラクトが積まれるようになっ
た。
特攻ばかりの話が多い終戦間際でも搭乗員の保命に留意してた事実があるんだ。
聞いたとき、何となくうれしかった。

>>970
「彗星」でも不時着に備えて今風に言えばサバイバルキットが装備されていましたよ。
ただ、どうせ墜ちるときは自爆するんだから食っちまえと、中身の缶詰空けて替わりに
石を積めて怒られた話しが搭乗員の手記にあります。

＞９５２さんへ
試験高度の問題かも海軍3000ｍ、陸軍5000ｍでの最高速度？

>953 サージ殿

ですから、公称馬力や離昇馬力で比較しても意味無いのでは？
私が言ってるのは、オクタン価92で設計されていたものを
それ以下で運用したら、出力は出せないですよ。といってるのです。

で、瑞星13型（15型はわからないので）の公称875馬力、離昇780馬力。
これこそ、（栄の公称950、離床940と）設計の差と感じませんか？
（偽装側の問題にするのは酷でしょう。）

しつこいようですが、上記を考えると、鍾馗2型の最高速に疑問を感じるのです。


＃もうすぐ1000だ。新スレもありですか？

よんだ〜？

うめていい？

>>951、>>973
あちこち目張りして600km/hを超えたのは、1,250hpハ41の1型試作機のはずだよ。
目張りより前の吸入管の改良の方が高速域での性能向上には効いたと思うけどおいといて。

このエンジンを海軍で使ったら何馬力だったのか知らんけど、陸軍の使用条件で1,250hp
出てたって事じゃないの？　んでいろいろ小細工して非武装のテスト状態だと最終的に
626km/hまで出たんだから、+200馬力のハ109ならで武装付きで600km/hちょいでも何の
不思議もないと思うが。

＞９７３さん
瑞星ですが、もういいです
データが、四つも在ります（今日確認しました）、
公称＆離昇とソレゾレの状態での最大出力時が在るようです

１５型と言うのは陸軍仕様の瑞星の事です（海軍用は１０〜、陸軍用は１５〜）

＞９７５（ごっぐ）さんへ
フォローをどうも、ありがとうございます！ｍ（_ _）ｍ
　

まともに動く日本機は、カタログデータ+３０キロくらいと考えていいんじゃないの？

>975
確かにそうでした。�T型の最高速度は結局580キロ。
2型が600キロ強。
そう考えると陸軍ももっと有効に使うべきだった。
マウザーは3式に回すとしても、海軍の20ミリ機関銃を搭載すれば、
B-17，24あたりといい勝負できましたね。

ただ、20ミリ機関銃は海軍でも初期は不足気味だったらしいので
陸軍まで回るか疑問ではあるが。特に弾丸が、
陸攻の対空用にもつかわれているし。

サージ殿

了解しました。

しかしひとつだけ言わせてください。
私の意見は公称・離昇でのデータが数パターンあるからでは無いんですよ。
離昇出力が公称出力を上回る、もしくは下回る。
この意味を理解して欲しいと思います。

結局源田実が使った紫電改位なのか、結局海軍で誉が実力を発揮できたのは？
非常に厨房的な議論で申し訳ないのだが、誉使用の単発戦闘機の疾風と紫電改
を比べて紫電改が勝る局面が考えにくいのだが、みなさまはどうかんがえるん？

武装位ですかね。後続距離も紫電改は、短かったらしいし。

紫電改が火星をつんでいたらどうだっただろう？

>>982
稼働率って面から考えると
その方が良かったんじゃないの。

>>980
疾風は本来紫電改に比べてかなり優速のはずなんだけど実質はあまり変
わら無かったね

>>982
紫電に搭載してれば実用化が早まったかもね。でも誉の不調で実用化が
遅れていたから紫電改に発展したんだけどね。

紫電改は工期短縮の為に生み出されました

>>977
どんな根拠で？

>>986
ソース教えて。

＞988
ソース厨かオマエさんは
検索ｴﾝｼﾞｿ使えよ・・・
ったく
教えて君から卒業しなさい

>>989
検索エンジンを使っても、その答えはでないよ
紫電と紫電改の工数の差のことを言いたかったんだろうが
それを持って「紫電改は工期短縮の為に生み出された」とするのは
明確な間違いだ

＞990
んあ？
読み取れや(ﾟДﾟ)
紫電の生産性を向上させる為に改設計され部品点数を減らしたのが紫電改
っていう事

>>991
しょーもねー馬鹿だな、おまえ

>>991
俺の手元の資料では試製紫電は元々水上機を改造した為に機体設計に無
理があって手直しすべき箇所が多いのに誉の不調で飛行試験が進まず、
実用化が遅れていた。川西設計陣はそれならば一気に火星用の機体に誉
を積んで無駄が多いのでその隙に誉向きに改正しようとしたのが紫電改
だったという事で一致してるけどね。もちろんその際に6万点以上あった
部品点数を４万点台に抑える努力がされたわけだが。

なんでも良いけど、ここまで来ても次スレの声が上がらないと言う事は
使い捨てスレにに成るのかな？

>994
声は何度も上がっているが、だれも立てようしないだけ

＞993
へぇ
そうなんだ
知らなかったよ
漏れ旧軍ｦﾀじゃないから（藁

いらないでしょう。

ｲﾗﾈｰﾖ
こんなクソスレの続きなんて
はやく潰せ〜

終了

滅

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。