戦前戦後の日本産業　高度成長は米国のおかげ？

戦前戦後の日本の産業は何もかも米ソ独英仏の足元にも及ばず，
高度経済成長は朝鮮戦争などアメリカの援助のおかげという
ような物言いをよくみかけます。けれども，アメリカのおかげで
経済成長できるのなら，アジアは言うに及ばず，マーシャル・プラン
で浴びるほどの援助を受けたイギリスやフランスはどうなるのですか。

日本の繁栄は米国のおかげか
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989803556.html

こ　こ　は　【　軍　事　】板　で　す

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝−　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

朝鮮戦争とベトナム戦争の特需が拍車をかけて
そのあとは、いわいる投資が投資を産むってやつだね
世界情勢にも恵まれたと思われ！

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アメリカが期待する西欧での工業生産と極東での工業生産とで、引き受けるべき
国がNATO加盟国で分担したか日本が総取りしたかの差じゃないだろうか。

イギリスやフランスは援助以前に返す戦費が眩暈起こすほどの額じゃなかった？
WW1後みたいに喧嘩の種にならないように注意はしていたみたいだけど。

日本が戦後、朝鮮戦争の特需で経済大国になったみたいな言われかたするけど、
異議あり。戦前から日本は十分な基礎工業力あって、戦艦大和やゼロ戦とか
最先端のものを作ってる。学問的レベルも高く、戦後すぐにノーベル賞受賞者
も出ている。ことの良し悪しを別にして、当時アメリカと戦争するだけの技術力
がアジアのどの国にあった？ 韓国なんて最近まで草履と衣料品しか作れなかった。

朝鮮戦争時、国連軍の装備する米国製電子機器の修理の仕事を、日本企業は
完璧にこなせた。これは、戦前戦中、日本の電子工業が十分な技術を蓄積
していたということを証明している。先の敗戦は，資材の不足が、この
ポテンシャルを発揮させなかったにすぎない。ライセンス生産というが、
同等の技術力がなければ、ライセンス生産すらできないというのが現実である。
今の韓国・北朝鮮はこの「猿真似」の重要性を理解していないだろう。
二言目には「ウリナラ・チャゴ」が飛び出すのは、その証拠である。

ゼロ戦は好きだけど、それはエンジン開発が欧米よりも遅れてたために
それを補う戦力として作られただよ

>>7
「それ」って何でしか？
主語がハチャメチャでしよ。

アメリカ軍は、ドイツの技術を過大評価し、日本の技術を過小評価する傾向にありました。
そうような風潮で評価された日本の戦闘機のデータはどのような扱いを受けたのでしょうか。
確かに疾風が689km/hの記録を出したのは事実かもしれませんが、
他の戦闘機のハイオク測定値をあまり見かけないのは米軍の日本機の扱いが
かなり低かったのではないでしょうか（つまりいい加減に扱われる）。
全ての機種のハイオク測定値が揃っていないのは奇妙に思えます。
紫電改も実際にどのような測定値が残っているか知りたいものです。

>戦前から日本は十分な基礎工業力
基礎工業力の意味が理解されてない。やり直し。
>日本の電子工業が十分な技術を蓄積
戦後、軍に囲い込みされてた技術と人材が一気に放出されたことが大きい。
それと”アメリカ文化への偏見”が駆逐されたことも重要。

ボクは日本軍の軍用機性能測定担当官でし。
目の前にはパラパラ集められた日本機が10機種ばかり集まってまし。
他の機種はこの飛行場には無く、他地域の飛行場にあるヒコーキは
日本軍がぜーんぶ燃やしたりドついたりして、飛ぶには大修理が
必要なもんばっかりでし。
怖い上司が「早くレポートだせやｺﾞﾙｧ！」と毎日ガミガミ言ってくるでし。

何が哀しゅうて、全機種のデータを揃えりゃならんのでしか。
教えてほしいです（泣

ベトナム戦争は，「日本の高度成長は米国のおかげ」という論理
を同じように他のアジアに押し付けようとしたが失敗の原因だ。
常に自分達の基準で，「西欧人は常に優れており，アジアはその
文明の恩恵を受けてこそ豊かになりうる」と考えるからいけない。

一口に「西欧諸国の技術水準と比べて」は誤り。

>>11補足
意味わかり難いでしね。ニホンゴむつかしーでし。
ボクちんは、進駐アメリカ軍の、日本軍用機性能測定担当官。って意味でし。
欝だ氏ぬでし。

ＷＷ2戦後にアメリカの市場が開放されたお陰。

>日本の電子工業が十分な技術を蓄積

魚群探知機って戦後間もなくの日本で発明されたんだよね。
http://www.furuno.co.jp/news/news26.html
http://www.informix.com/jp/solution/furuno.html

一時で万事を語ろうとはアイタタタ。

こ　こ　は　【　軍　事　】板　で　す

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝−　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

早くも荒れはじめてきたね。荒れるということは，議論になるということ。

ほんとうにバカげた理屈なら，ギャグにしかならない。

>>15
当時の音波探知に、電子技術は大して関与していない
（長波−音声周波レベルの低雑音増幅のみ）が何か？

ってーか、ソナー技術そのものが欧米に比べて遅れていたし。
それをお魚追っかけるのに使おうと考えた「発想」が、あったか無かったかの
差にすぎないと思われ。

＞9
米軍自体、縮小に次ぐ縮小を続けていたのに、低質な燃料しか供給
できない国の型遅れのレシプロ機のテストしてもねぇ。
日本の「工業力」は胴体のキルマークの数で知れてるわけでしょ？
設計については「設計図どおり」の工作と材料でエンジン作り直さないと
判らないと思う。

＞6
＞韓国なんて最近まで草履と衣料品しか作れなかった。
当時存在しない国のこといわれてもねぇ

＞朝鮮戦争時、国連軍の装備する米国製電子機器の修理の仕事を、
ミルスペックで品質管理の概念を鍛えられたんじゃなかった？

＞今の韓国・北朝鮮はこの「猿真似」の重要性を理解していないだろう。
ここのスレのタイトルは「戦前戦後の日本産業　高度成長は米国のおかげ？」
当時存在しない国はお呼びじゃないの、わかった？

>>18
ハテ？
ギャグにしかならん寝言を言いつのる輩がいるから、議論にならずに
荒れるのでは？

先生、あたま大丈夫ですか？（藁

＞ギャグにしかならん寝言を言いつのる輩がいる

「ギャグにしかならん寝言」にわざわざ返事レスをつける奴も同じ。

＞＞ギャグにしかならん寝言を言いつのる輩がいる

＞「ギャグにしかならん寝言」にわざわざ返事レスをつける奴も同じ。


「ギャグにしかならん寝言」にわざわざ返事レスをつける奴に
　わざわざ返事レスをつける奴は尚一層のＤＱＮ

以下ループ

なんか軍事板って
自分の趣味に合わない→板違い→終了って方が多いですね
なんか、視野が狭いと優香、短絡的なんですね
もう少し流してみて、だめだったら削除ってことでいいんでないの？
でもこんなこと書くとまた「軍事板の今までの名スレが無くなったのは・・・」
「鯖の負荷を・・・」なんてウンチク語り始めるやつが出てきそうだな、

>>22
いやいや、やはりバカには「君はバカだよ」と言ってあげるのが
親切というものであろう。

>>24＝1　だろうけどさ、最初のリンク先で終わっていることを
蒸し返すのはなんだべさ？まず自分でＧＨＱの占領政策とか
調べれろよ。ある程度まともな意見が出てきたらレスつけちゃるから。

すいません、１ではありません

ダイタイこの時間に軍事板のマエストロがいるのか？と小一時間（略）

＞それをお魚追っかけるのに使おうと考えた「発想」が

その「発想」が，世界で最初だったのが日本だったということだね。

すみません、軍事板にはたかだか1年半しか在しておりませんで。
ゴメンナサイ。

1年半って一等自営業氏もそのくらいだろ？

>>29
まぁそうだね。
でも、ソレと「戦中の諸外国に対する電子技術レベル」とには
何の関係もおまへんな。

＞当時の音波探知に、電子技術は大して関与していない

初耳だなあ，根拠は？

>>33
うーん、増幅回路ちょっと勉強してみたら？
大戦当時の低周波回路設計において、「電子技術」とまで呼べるほどの
モノは使われてなかったって事よ。
何せ日本では、マイク本体の改善がメインだったからねぇ。

電子技術はともかく，音波探知技術は優れてたってこと？

>>35
ハァ？

＞9
全くの余談ですが､ハイオク燃料を使用した場合､
紫電670km/h､雷電678km/h､彩雲690km/h､
飛燕�U型680km/h､キ83試作機762km/h
と言うデータを聞いた事がありますよ｡

日本軍機の大戦後期の連合国側に対する相対的な低性能は
アメリカ国民からみると、楽勝した弱い相手と思われないように、
必死に、強かったんだと再評価しているってことはないですかね？
（ハイオクによる性能調査についてです。）

文句なしに強敵であったドイツの戦闘機をそのような評価の
仕方をしたとは聞きませんし。
（ドイツの方が燃料のオクタン価低い燃料使ってましたよね？）

＞38
そのかわり人員ごっそり引き抜いてますね…。

>38
ドイツ機に対しても「ハイオク・テスト」はやってるよ。

しかしドイツ機はハイオク入れても性能は上がらない。
現実にドイツで入手できた燃料にマッチした設計をしてあるからね。

日本機にハイオク入れて性能上がるってのは、ある意味では恥ずかしいことだ。
興味深いことに、開戦前に設計された機体の過半は（零戦と隼が有名な事例だが）
ハイオク・テストで性能は上がっておらず、ドイツ機と同様の結果を示している。

言い換えるならば、開戦後に設計された日本機は現実と遊離した条件設定に
なっている。

繰り返すけど、「日本に無かった燃料で高性能」なんてのはなんの自慢にも
ならない。マスタベーションだ。

>40
日本機は、キャブレターか点火プラグに問題があったのか。

「ジョージ・ブッシュ　私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ　扶桑社)Ｐ２４６
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.html
　今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
　我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
　誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者
であっても驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、
征服者ではなかったのです。アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、
ともに涙を流し、悪魔のような世界からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は
一層強固にされたのでした。

あえて、反論じみたことを書きますが、オクタン価を上げ
対ノック性の良い燃料を使えば、過給圧をあげることができますよね？

日本軍機がハイオクを使用して性能が上がるのは、入手できないほどの
ハイオク燃料を要求する設計になっていたためもあるでしょうが、
アメリカがテストを行うときに、ハイオクで性能がでるように
調整、（車で言えば）チューニングを施しているとも思われます。

おそらく、ドイツ機にもそれ相応に高いオクタン価の燃料を使用するときに
過給圧をあげてやれば性能は向上したとおもわれますが…

１９０Ｄ９なども、ドイツでの性能のテスト結果でもオクタン価により
（調整はそれなりに行ったとおもわれますが）性能が異なっています。
うる覚えですが、６８０ｋｍから７２０ｋｍくらいに速度向上したはず。

↑嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
バグラティオン作戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
パウル・カレルもそういっている。（関連リンク貼り付け）
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない日独を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
日本はドイツでは無く，ソ連の技術に学ぶべきだった，
現に戦後はあんなに親ソ全面講和運動が盛んだった。
ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

陸上自衛隊の部内誌「陸戦研究　98年10月号」より
開戦後四ヶ月後に、日本で小火器四十八万九〇〇〇梃、火砲一四一八門、
射撃指揮装置三万四千三百十六、戦闘車両七四三両、
一般用車両一万五〇〇〇両等が再生された。
≪中略≫
一九五二年五月一日までに、日本における一般車両の再生は、九万八八三一両にのぼり、
休戦間際の一九五三年六月三〇日には、十四万八〇〇〇両となった。

付け加えて同書によれば、５０年９月から５１年３月までの半年間だけで、
朝鮮半島へは２１２万３９２５トンの物資が送られたが、
そのうちの７６％が日本から調達されたそうな。

＞40､44
まーね｡別に日本機の設計が殊更優秀だった､
とか言う積りじゃなくて､ただ疾風以外
そう言うデータを聞いた事が無い､って
書いてあったんでついね｡
個人的にはさっき挙げたような機体は
兵器､工業製品と言うよりは芸術品みたいな
(高度技術の結晶だからそう言えなくも無いけど)
感じの設計と言うのは否めないし､
烈風の開発や疾風の量産に固執する位なら､
五四型零戦や､飛燕を最初から五式戦の様な
形で量産を進めていた方がマシ､と後知恵に
過ぎないながら思ってるよ｡
日本機は本当に好きだけどね｡
スレ違いで申し訳ない｡

D-9だとMW50が12分ぐらい使えますよね。
誉の緊急は1分ぐらいでしたっけ。
あと米軍機は全て緊急出力は5分に統一してたんだっけ・・・

Fw-190は１４気筒空冷２列星型エンジンを搭載している。エンジンファンは
機体の前面に位置し、スピナーに接続している。ファンはプロペラ回転数の
３倍で回っている。このエンジンは通常時1,460hp、最大戦闘出力で1,760hp
をたたき出す。フルスロットルではたった１分ほどしか使用できない。
http://bf109.org/Aceshigh/sft3.html

http://www.chuomitsui.co.jp/invest/i_02m/search/ver43.html
戦前戦後の日本工作機械製造業は注目に値する。零戦や大和は自前で作って
たものの、戦後はやはり外国製のより優秀な工作機械を使わざるを得なかった。
戦後日本の機械製品輸入シェアで多かったのも工作機械と電子機器で、良くも
悪くも戦前戦後で技術水準はそう変わってなかった。 真空管は最初米国製が
出回り、その後はライセンス生産であった。

これは参考になるかな
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/990202/index.html

http://au.geocities.com/newyorksnk

>戦後日本の機械製品輸入シェアで多かったのも工作機械と電子機器
今は世界に冠たる国産工作機械にしても日本製が立ち上がったのは高度成長中期以降だしな。
まあ民間活力が爆発的に膨れ上がったのも肥大化した”軍”が消滅したからだし。
やっぱ”特殊法人”や”国営企業”の解体は有効なのね。

レシプロエンジンと、機銃関係って、そもそもライセンス生産でなく
コピーが可能なんだろうか？

成功した例を私はしりません。おそらく、交差や製造ノウハウが
かなり重要で、完成品からそれらを復元することが難しいから
なのでしょう。

ジェットエンジンはMig15の例があるのですがね。
（それはそれで、すごいことですが）

>>ぱぶろふ44
レシプロエンジン（ディーゼル）のコピーが出来んからって、
技術的に劣る証明にはならんとおもうぞ。

すまん、交差でなく公差でした。

http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Russian/F501.htm
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Germany/F211.htm

写真で見て比較すればわかると思うが，ソ連のミグとドイツの
Me262とは似ても似つかない。ミグは純粋にソ連航空技術であった。

>55
ねーねー、ふぉっけうるふTa-183『ふっけばいん』わ？

>>55
死ね。いいから首吊って死ね。
マジでウザイ。

>55 保健所に連れていくか　放置して動物観察に徹するか。

>>55
隔離ｽﾚから出てくるなよ禁治産者。

>>55
Ｍｉｇ１５はＴａ１８３のコピーだマヌケ。
ネタとしても赤点だよ。（藁）

>>55
死ねよ人格破綻者。

パブロフ二等兵さんのおっしゃる通り、
紹介HPにしっかりと書いてあったのでよーく理解できました（＾＾）

＞1948年にソ連が開発した戦闘機で、
＞ドイツ敗戦時に入手したTa183を元にして
＞開発したと言われています。

そっくり↓
http://www.btinternet.com/~t.j.large/Jets45/Histories/Fw-Ta183/Ta183.htm

>>55
お前が生きてること自体間違い。
さっさと死んでね。
富士樹海で首吊って死ね。

ちなみに、Mig15のエンジンは、イギリスの試供品を
コピってしまいました。

最強のエンジンと、最強の機体が組み合わされたわけですね。

ああ〜馬鹿ロフが来るとスレが腐る法則道理だな・・・

馬鹿ロフ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009465413/l50
ここから出てくるなよ。（ﾊｧﾄ

お前って小学校のときとか、
周りの奴らが楽しくﾜｲﾜｲ話してる時とかにお前が話しに加わった時点で
周りの奴って静かにならなかった？
ソ連はこの世の中にもうないの。
アメリカに完膚なきまでに叩きのめされたの。
経済・社会体制の面で。
お前が言ってることは国敗れてスホーイありだ。
他のソビエトの兇悪な兵器に萌えたりドキドキしてる人間の迷惑だよ。

＞http://www.btinternet.com/~t.j.large/Jets45/Histories/Fw-Ta183/Ta183.htm
＞The Ta 183 was accepted in February 1945, an order for
＞a prototype was given at the beginning of March 1945.

双発のMe262よりはミグとの共通点も少なく無いが，ドイツでは初飛行
すらしてない。それでもミグはこれとは明らかに違うし，エンジンも
ミグの場合は自慢の国産クリモフエンジンを使っている。

>>66うう、そこまでボケんでも…

確かに国産パクリモフエンジンですがねぇ（＾＾；

＞戦前戦後の日本の産業は何もかも米ソ独英仏の足元にも及ばず，

何もかも，ではないと思うが，それでも戦後親ソ全面講和運動が
あれほど盛んだったのは，アメリカのみならずソ連と比較しても
日本工業に見劣りを感じたからであろう。ミグやスプートニク
の成功は，純粋にソ連の技術水準が高かったことを示すものだ。

米ソの宇宙開発競争は，当時の日本人からすれば「雲の上」であった。

＞ちなみに、Mig15のエンジンは、イギリスの試供品をコピってしまいました。

事実と違う。戦後イギリス主力ジェット機ミーティアは双発機だ。
双発機のエンジンをどうして単発のミグに適用できるのかい。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/UK/F755.htm

パブロフ氏の弁護になるようなことは言いたくありませんが、
ＭｉＧ１５をＴａ１８３のコピーと言うとフォッケウルフの
技術者たちにも失礼かと思いますよ。

大戦末期の物資欠乏状態に最適化して設計されたのがＴａ１８３であって、
それをコピーしてＭｉＧ１５になると言うならば
「お前等は不適切な機体を設計してたんだ！」というのも同然。

あと、パブロフ氏は指摘しないでしょうが（判らないだろうから）
ジェット機の性能にクリティカルに影響する要素、エアインテークダクトの
設計が全く異なります。

>69
＞双発機のエンジンを単発機に適用
いくらでも例がありますよ、パブロフ氏。
珍しく君の方が正しいことを主張できるチャンスなのに勿体無いね。

あと、Ｔａ１８３は「トリムタブ付きの全翼機」とも言うべき構成で、
主翼端にダウンフォースを発生させて釣り合いを取り、水平尾翼に見えるものは
ピッチコントロールのためにだけあります。
ですから「水平尾翼」は通常の機体と違って水平飛行時にはダウンフォースを
発生しておらず、遷音速でのトリム変化を生じにくくすることを狙っています。
成功していたかどうかは神のみぞ知る。

ＭｉＧ１５は通常どおりの縦安定＆ピッチ制御系の設計です。

戦前戦後一貫して「自立した産業国」であったロシアと，
戦前戦後一貫して「従属した産業国」であった日本。

両者の差は明らかでは無かろうか。

ドイツは戦争半ばまではソ連邦を脅かした時期もあったが，
それでも最終的には＜ソ連軍による＞ベルリン陥落だ。

イギリスはダンケルクで対独惨敗，再上陸は専ら米国による。
フランスにいたっては対米従属どころか対独従属であった。

>72
ロシアが「自立した産業国」となったのは戦後からだと思いますよ。
ネタにマジレス？＞じぶん

大戦半ばまでの本土一発も叩けなかった日本とは違い，
ドイツはよく頑張った，時期限定ならソ連＝ドイツかも。

最終段階では全く違ってくるのだが。

＞大戦半ばまでの本土一発も叩けなかった日本とは違い，
＞ドイツはよく頑張った，時期限定ならソ連＝ドイツかも。

この点まさに前半のドイツ軍の快進撃をみて，日本人がドイツ崇拝
に走るのは理解できる。しかし，「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」
とやらは，周辺諸国からの過酷な収奪によって支えられていたのであり，
対ソ戦が長期化すれば自然に虐待された住民の反抗で潰れる運命にあった。

戦争末期なら日本の方がしぶとく残ったが，ここでクリモフエンジン
が国産化できたのなら，日本にも「大祖国防衛戦」を為しえたかもしれない。

＞周辺諸国からの過酷な収奪によって支えられていた

１９３０年頃のドイツの通貨なんて，紙くず同様だったものね。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

ところで中国蔑視・日本陸軍賛美の駄通太郎の思惑とは違い，
戦争中の日本の貿易相手国は圧倒的に【中国】だったんだね。

援ソ船団なしで大祖国戦争とやらを戦い抜けたのなら自立した工業国でいいよ

援ソ船団が本格化したのは戦争半ば以降でしょ。

それに米国からのレンドリースなら英国のほうがよっぽどか長期間かつ
大量に受けていた。またソ連が英国のように米国のレンドリースで辛う
じて抗戦できたにすぎないのなら，戦争終わり次第ソ連軍なぞアメリカ
の圧力で全東欧から撤退させるなんてことも可能じゃ無かったのかい。

>80 イギリスという策源地がなければ、米軍は欧州に上陸なんて
できない。

そもそも英軍がダンケルクであんな負け方をしなければ、
わざわざ後になって逆上陸なぞする必要も無かろう。

援ソ船団来てて「かろうじて抗戦」とは言わないさ。
航空機用ハイオクタンガソリンもなし、エアラコブラもトラックも靴下もなし。
それでベルリンまでいけるとは思えない。
勝ち続けて見せなければ身内に命狙われるのはヒトラーもスターリンも一緒。
米英の支援を取り付けたからこそ戦争指導を続けられたんでしょ。
独裁国家ってのはいつも時間に追われているからね。

＞戦前戦後の日本の産業は何もかも米ソ独英仏の足元にも及ばず，

米以外とは決定的な差は無かったと思う。いくらアメリカの支援
受けても（それはそれで大きいにせよ）弱い国はやはり弱いままだ。

アメリカと仲良くするだけでこんなに繁栄するのなら、
世界中の国々はみんなアメリカの傘下に入ればいいのにね。

>アメリカと仲良くするだけでこんなに繁栄するのなら、
>世界中の国々はみんなアメリカの傘下に入ればいいのにね。

そのとおり。対米接近してなければ今の中国は無かったろう。

アメリカがロシアみたいな国でなくて良かった。
やはり覇者の秘訣は”パンとサーカス”か。

マッカーサーは占領時代の日本で、二百万冊の聖書を配ったんだけど、
戦前は二十万人いたクリスチャンが、かえって二万人に減っちゃったん
だそうな (ワラ
でも、部下が気の毒がって水増しして報告したので、将軍はご満悦だっ
たんだそうな (ワラワラ

中東の国はあんなに石油が取れるのに、武器は外国から買ってばっかだね。

だいたいＡＢＣＤ経済封鎖包囲網だけで日本を屈服させられるなどとは、
当時の日本もずいぶん舐められたものだ。まあ対米戦が勝ち目の無い
ことは明らかであったにせよ、思い上がった西欧人に冷や水を
浴びせたのは良かったのではないのか。日本は自前で工業生産
が出来なかったわけでは無いという証明にはなった。

>>1
あなたがマクドナルドにハンバーガーを食べに行って、
そこのバイトに「おまえがハンバーガーを食べられるのは俺のおかげ？」
と聞かれるのと一緒。

ある意味ではバイトのおかげだろうさ（ｗ

油がナケりゃ今だって干上がる

鉱物資源がナケりゃ今だって干上がる

市場がナケりゃ今だって干上がる

何も変わってない。変わったのは自己満足の為に国を掛けるという馬鹿が少なくとも
政治家にはいなくなったというだけ。

戦後当時のソ連邦はアメリカに唯一対抗しえた大国として、
日本人の多くが尊敬していた。

>93
しねえ、しねえ（笑）

>>88
そりゃ火焔放射器であぼーん、焼夷弾であぼーん、原子爆弾であぼーん
しちゃったんだもん激減するわな・・・長崎てクリスチャン多かったんだろ？

>>89
ベンツも使い捨て、砂漠の中にごろ〜ろごろだし
大金はたいてテロやるし、アラブの連中は金の使い方知らんのと違うか？

まあ文系学問なんて、必要条件、十分条件の概念理解できなくても
やれるらしーからな。

中国の工業力ってどうよ。戦前・戦後一貫して米の援助を受けてたのに。

「米ソ冷戦」とは，ソ連が世界で唯一「アメリカから自立した工業国」
であった証拠でもあり，戦後の日本人に尊敬されたのもうなずける。

一方でソ連を憎みドイツ軍を持ち上げるのは，倒錯した心理なのだろう。

>>98
隔離スレにカエレ！

パブロフの言う通り親ソ全面講和なら今の日本はどうよ？

>>98
アカは古今東西嫌われ者です。
俺も嫌いだ。
悪い事は言わんから祖国に帰りなさい。あの氷の大地に。

＞アカは古今東西嫌われ者です。

今でこそそうだが、戦後は日本も含めて世界中で
＜ソヴィエト赤軍によるベルリン陥落＞は高く評価されていたんだ。

戦後当時なら・・・。たしかに尊敬というか畏敬の念があったと言うのはマジだろうな。

レッドパージやんなきゃ遺憾かったぐらいだもんな。

それにしても、このパブロフは偽者やんね。

アメリカは日本という後方支援基地のおかげで朝鮮戦争ができた。

朝鮮戦争によって日本経済が復活したというのは誤り。あれはあくまで
「特需」であって継続的な需要増ではない。景気対策として行われる
公共事業と同じ。「特需」と言っちゃってる時点で経済成長の理由としては
失格なんだな。むしろ朝鮮戦争終了後に朝鮮特需と同等の規模の需要が
継続的にアメリカからもたらされたことが大きい。

でもそれを「市場を開放してくれたアメリカのおかげ」とするのも誤り。
国際貿易は一方が損で一方が得というわけではないから。輸出が得で輸入が
損だと思っている人が多いけどそれは間違い。日本の輸出によってアメリカ
の雇用が犠牲になったという主張も間違い。80年代のアメリカの失業は
経済政策の失敗（双子の赤字）が原因だし、90年代に入ると日本の輸出は
減っていないにも関わらず雇用は回復している。

それまであった日本国内の基礎工業力の存在がポイントだな。

日本軍の戦略・装備はひどかった、そして工業・経済がだめだったというのなら、
あれだけアメリカの援助を受けながら（英・ソとは違い米国人将校が現地指導）、
大陸打通で末期の日本軍負け続けた中国の工業・経済・戦略は一体どのように
評価すべきであろうか。何故に米国の先進技術を自らのモノにできなかったのか。

第二次大戦中の日本陸軍機甲部隊が列国に比してそんなに「弱かった」
としたら、あれにすら外国の支援を受けながら連戦連敗だった中国軍の
評価はどうなるんだろう。 ＪＳ２・パンター・ティーゲル＞Ｔ-３４・Ｍ４
シャーマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９７式中戦車だとすれば、９７式より
更にずっと旧式の訓練用中古戦車で「打通」されてしまった、日本陸軍機甲
部隊快進撃を許した中国国府軍はいったい何流軍隊と言うべきだろうか。

>107、108
下見て満足してどうする。これだから自慰史観者は（以下略）

中国軍は比べるものが情けなくなるほどひどすぎたってことだな。

>>55
クリモフのエンジンというと色々ありますが、La3が装備していた液冷エンジン
は、フランスのイスパノスイザエンジンのコピーです。
Mig15が装備していたジェットエンジンはロールスロイスのエイヴォンエンジン
のコピーです。
英国がソ連にエイヴォンエンジンを供与したために、Mig15を実用化させてしま
ったことは戦後英国の大きな政治的・軍事的失敗だと言われています。
確かにソ連は戦車や火砲の製造で優れた技術を数多く持った大国でしたが、
航空機用エンジンの分野ではかなり遅れており、欧米のコピー（可能ならば
改良し性能を向上させたものもある）でした。
ちなみにI15ヤI16のシュベツォフエンジンもアメリカの空冷エンジンの
コピーです。

全然ちがう、完全なコピーと断定できるのはＴｕ−４だけだ。

おお、犬畜生君は今日も元気だな。せいぜい畜生道に励んでくれたまえ

>>112
ソ連のトラックも戦後すぐの生産品はＧＭのコピーでした。
まあ、日本も同様のコピーをしていたみたいだから人のことは
いえないですけれど…。
ちなみに完全オリジナルの航空機用エンジンを作れる国はＷＷ�U当時
米、英、独、仏の四カ国だけだったそうです。
つまり日本、イタリア、ソ連の航空機用エンジンは上記の四カ国の
どれかのエンジンのコピーや改良型だということなのです。

Ｉ−１６もＹａ−７もＬａ−５もＩｌ−２も米英独仏機と殆ど似ていない。

だから、ソ連機のエンジンがコピーだと言っているでしょう？
それらの機体そのものはソ連のオリジナルに決まっています。
確かにあなたのおっしゃる通り、エンジンどころか機体まで
コピーしたのはTu4だけでしょうが、あなたの挙げた機体を
飛ばしていたエンジンのルーツはアメリカやフランスに
あったのです。
この点では日本も同様で、戦前に作られた零戦は当時の優れた
外国の技術プラス日本の工夫で名機となりましたが、戦争が
始まって外国からの技術が入りにくくなってからはエンジンの
改良が進まず、なかなか後継機ができませんでした。
完全オリジナルの航空機エンジンを設計・製造する技術が無い
国の悲劇と言えましょう。

ソ連空軍の場合はＹＡＫ・ＩＬなどの丸ごと新機種開発で大幅パワーアップ。
クリモフもミクリンもシュベツホフも国産品であって輸入品では無かった。
何から何まで米国からのレンドリース品を使っていたのは寧ろイギリス。

「バグラティオン作戦」でドイツ東部３０個師団丸ごと消滅。

＞完全オリジナルの航空機エンジンを設計・製造する技術が無い
＞国の悲劇と言えましょう。

完全オリジナルであろうが無かろうが、バグラティオン作戦でイチコロ。

「ドイツ軍のオリジナル科学兵器」とやらは、所詮彼らが自己満足の
戦果を誇ることはできても、ソ連軍の圧倒的攻勢を食い止めるには
至らなかった。だから真に優れていたのはドイツ軍では無くてソ連軍
であり、戦後の日本人もそれで親ソ全面講和運動に走った。

>>116
「ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れており，日本はかなわなかった，
そして，そのドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連赤軍は
もっともっとすぐれており，日本はさらにさらにかなわなかった」

これならほとんど意見は一致しますな。

どうせこのキチガイは排除されないんだろうな。
全部を俯瞰していると、どうしても２ｃｈはこういう人間を養成
するためにある場所であり、板のテーマに沿って情報を交換して
いる人間は、実はただのおまけである、という結論に達してしまう。
文句あるならもう来るな、と言われそうだが、そうするべきかも
知れない。

>117
エンジンが「輸入品」だとは一言も言っていません。生産国はソ連ですから
確かに「国産品」…でしょうね、一応は。
しかし、ロシア人が一から設計した正真正銘のオリジナル品ではなくて、
他国の設計者が設計したものをコピーして量産、あるいは原型よりも改良
して量産したのです。
機体は立派な国産。しかしエンジンは国産とはいえ設計は全て他国のコピー。
それがＷＷ�U時のソ連航空機の実態です。
オートバイでさえ戦後のソ連はドイツのＢＭＷをコピー生産し、孫コピーが
今も中国で使われています。
「戦争に勝ったのは偉いが、航空機用エンジンは外国から技術をもらわなければ
新しい物を作れない国だった。」と言いたいのです、私は

日本の基礎工業力」なんてのはちょっと悪い冗談にしか聞こえないな。

＞一から設計した正真正銘のオリジナル品

そんなものが存在するのか？、全ての工業製品は既存の技術の積み重ねだろう。

ジェット・ロケット技術、アウトバーン建設は「ドイツ民族のオリジナル」
であって、アウシュヴィッツ殺人工場はそうでは無かったというのはそれ
こそジョルダーノの言う「第二の罪」であり、ドイツの自己欺瞞だ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30782907　Ｐ２３７、２３８
　　４　総力戦下外国人労働力の大動員とその階層秩序的処遇
　これまでみてきたところから明らかなように、ホロコースト政策の進展は、
ユダヤ人の置かれた悲惨な状態をそれ自体として歴史総体の諸連関から切り
離してみているかぎり、理解できない。ホロコーストは「理解不可能」なの
ではなく、見る方法が問題なのである。四五年四月、ドイツ領域内の強制
収容所の扉が開かれ、ブーヘンヴァルト、ドラ、ダッハウ、マウトハウゼン、
フロッセンビュルク、ノイエンガメなどの累々たる死体の山をはじめ驚愕
すべき写真の数々は世界を震撼させた。だがたくさんの大工場のそばに設置
された収容所の支所に関心をいだく人はほとんどいなかった。囚人労働力が
ドイツ戦争経済の不可欠の構成要素となっていた。四四年一一月段階に八〇〇
万人に近い数に上った戦時捕虜・外国人労働者、収容所囚人を雇用するたくさん
のドイツ企業が戦争経済の基礎を構成していた。

君は自分で独ソ戦スレを建てて、思う存分書き込むが良い。
日本の話をしてるんだよ。

ミグ１５ビスのエンジン（クリモフ）はＲＲのエイボンのコピーと上に書いて
あったが、正しくはＲＲの二ーンエンジンのコピーでは？

どっちにせよイギリス人が勘違いして渡さなければBMW-003から始めなければ
ならなかったのは間違いない。
エアラコブラやハリケーンについてはどう考えてんのかね、このバカは。

では中国の基礎工業力ってどうよ？、あれだけ援助受けてもどうして負けるの？

そうだね、あらゆるものが全部コピーだとは言わないが、ソ連にはコピー品が
多いよね。軍用カメラはドイツのライカを改良コピー（厚い手袋をしていても
フィルムが巻き上げられるようにツマミが長い）したカメラだったし、Tu144
なんかコンコルドスキーと揶揄されてたもんね。
Tu144が作れたのは、スパイがフランスからコンコルドの技術を色々と盗んだ
からで、後から駆け込みでコンコルドより早く完成させて「こっちが先に飛ば
しているからこっちが本家」なんて噴飯物のギャグをかましてくれる。
んで、大慌てで作ったせいで欠陥が次々と出てきて今じゃ使われていない。
本家コンコルドは今も飛んでるけれどね。

戦争において敵側の情報を盗むのは立派な作戦だろう。

同盟国でやったら背信であるが。

>>132
　　　　たとえば自衛隊の情報を勝手にぶんどって管刻苦に提供したりするのは
　　　　背信にはならないのだろうか。

>犬二等兵
＞ソ連が世界で唯一「アメリカから自立した工業国」
ソ連ブランド（チェコＯＥＭ）のまちがいじゃねぇのか。

＞「戦争に勝ったのは偉いが、航空機用エンジンは外国から技術をもらわ
＞なければ新しい物を作れない国だった。」と言いたいのです、私は

結局第二次大戦においては「外国から技術からもらわなければ新しい物を作れない」
かどうかは，戦争の勝敗に決定的な影響を与えるものでは無かったってことですな。

ドイツ軍のオリジナル科学技術兵器？

そんなもの造ってるからただの敗戦どころか首都までソ連に取られちまうんだよ。

アメリカも当時の戦争を決するハイテク兵器、日本航空機産業の
息の根をとめるとこまではよかったのだが、まさか自動車で
食われるとは思わなかったろうね。僕らもこう中国が・・・・

＞僕らもこう中国が・・・

取りあえず日本は大戦中世界有数に優秀な飛行機を作っていたという事実、
それから戦後は航空機製造が禁止となってそれらの技術者が民需に転換した
という事実は認めて下さい。帝大出の理数人間は戦地へ逝かず内地で
兵器開発に当たっていてあまり死んでいないという事実も認めてください。
自力で飛行機作って飛ばせないような国と一緒にしないで下さい。

日本海軍には、空母機動部隊という独創技術があった。

日本海軍の他にこれができた軍隊はアメリカ海軍だけ。

戦前からアメリカとの貿易摩擦はあったよ。
アメリカが関税かけたくらいだ。

冬（厨）来たりなば春遠からじ･･･

嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
バグラティオン作戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
Ｄ・アーヴィングもそういっている。（関連リンク貼り付け）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない日独を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
だから日本はドイツでは無く，ソ連の技術にこそ学ぶべきだった，
現に戦後はあんなに親ソ全面講和運動が盛んでソ連の方が評価されてた。
ベルリン陥落は米英軍で無くソ連軍だった，ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

やっぱ所得倍増論だろ
そのツケが今だが（厭

陸上自衛隊の部内誌「陸戦研究　98年10月号」より
開戦後四ヶ月後に、日本で小火器四十八万九〇〇〇梃、火砲一四一八門、
射撃指揮装置三万四千三百十六、戦闘車両七四三両、
一般用車両一万五〇〇〇両等が再生された。
≪中略≫
一九五二年五月一日までに、日本における一般車両の再生は、
九万八八三一両にのぼり、休戦間際の一九五三年六月三〇日には、
十四万八〇〇〇両となった。

付け加えて同書によれば、５０年９月から５１年３月までの
半年間だけで、朝鮮半島へは２１２万３９２５トンの物資が
送られたが、そのうちの７６％が日本から調達された。

中国は戦略のスケールが違いますからね〜
別に1回や1000回戦闘に負けても逃げればいいし兵器は他国がくれるし、

100万200万殲滅されても次から次へと生まれてくる兵員候補(ｗ

「基礎工業力」が無かったのは日本で無くて中国。

日本の場合は劣ったというだけ、中国には皆無。

>145
(wとか付けてるが、それが戦争というものだ。それを分かってないから日本軍は負けた。
しかもいまだそれを分かってない人も居るようだしね、、

朝鮮戦争でもそうだったよね。人海戦術を考えれば中国軍は決して弱くない。

アメリカでさえも苦戦を余儀なくされ、一旦は最北まで攻めたものの、
結局３８度腺で講和せざるを得なかった。

＞それを分かってないから日本軍は負けた。

ヤルタ協定でのアメリカがソ連の対日参戦を熱望したのは、中国軍の敗北
が引き金のはず。中国軍が充分に強ければこれはありえなかったろう。
権益問題も中国をさしおいて米ソだけで決められた。中国軍の抗日戦
敗北をアメリカが承認してしまったようなものだ。

ああ、、別に中国に負けたというわけではなく、結局戦争で負けたってことだよ。
中国も世界の情勢を良く見て、内戦しながら日本と遊んでるに過ぎない面もあるし、
それに対して日本は大局見る能力弱かったから負けた、つーことね。

大局ねえ・・・それを言っちゃおしまいなんだろうけど
でも明日食う飯もない奴に10年後をかんがえろっつーのも・・・
まぁ国家がそれじゃいけないのは当然なんだが
とりあえずチャンコロと基礎工業力比べたり打通がどうこう言ってる奴はダメだな
そんなことやってよろこんでるからアメ公に負けたりロスケにぼこられたりするんだよ

>>151 チャンコロが世界の工場になっているとき　我国のブルーカラーの
職を確保するのは非常に難しい。

＞チャンコロと基礎工業力比べたり打通がどうこう

あの日本陸軍にさえ大陸打通三千キロで負けまくった中国が、
これから日本の軍事的脅威となりうるなんてことがあるだろうか。

>>152
それは、どこも同じ。８０年代のアメリカと日本みたいなものだし。
９０年代強いアメリカ政策で、経済建て直したけど、日本はどうか。

日本は中国に対してだけはいつでも連戦連勝。比較は中国とすべき。

中国にだけ勝てても意味は無し。
その中国を降伏にまで持ち込んで
いなければ勝ったとは言えない。
大陸打通三千キロなんかきもいオナニーと一緒
価値無し。チャンコロ相手に１５年かかっても
中国大陸平定出来なかった陸軍は逝ってよし。だ

イタリアはエチオピアに対してだけはいつでも連戦連勝。比較はエチオピアとすべき。

＞中国大陸平定出来なかった陸軍

大陸打通作戦で米中離間は決定的になり、朝鮮戦争・特需景気にも
つながっている。だから中国戦「だけ」は完勝で平定したも同様。

ベルリンは取られたが、フランス国内のパルチザン狩りでは連戦連勝。
対パルチザン戦「だけ」は完勝で平定したも同様。

ＷＴＣはあぼーんでも、アフガン国内のタリバン＆アルカダ狩りでは
連戦連勝。 対アフガン戦「だけ」は完勝で平定したも同様。

＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

１９４５年まで日本は中国と貿易してたのか、知らなかった。

>>161
中国は日本の租借地であった関東州を除き、満州国を含むとあるよ

http://www.furuno.co.jp/news/news26.html
http://www.informix.com/jp/solution/furuno.html

魚群探知機の発明は、戦前戦後日本の知られざる電子技術だと思う。

日本が朝鮮戦争で特需景気を頂戴できたことは、むしろ誇るべきだ。
つまり当時の日本は立派にアメリカの兵站基地となり得たということ。

兵站基地はどこでも良いのでは無い。工業力のレベルが一定以上であること。

朝鮮戦争で、アメリカは大東亜戦争を根本的に見直したと思う。

条件を同じにすれば（米国との同盟）、日本の産業力は英仏より勝る。

日本はもともと西欧の国々のような工業基盤を持たず、したがって
戦後復興できたのはアメリカの援助のおかげだ、などと錯覚した
アメリカ人も少なくは無かったようだ。遅れたアジアの国を、
アメリカの科学文明で教化してやろうとの論理をベトナムに
対しても押し付けようとして大失敗。

食料事情だけで言えば、自然環境が農業に有利な南方の台湾が圧倒的に
豊かですが、重化学工業などの整備から言えば、朝鮮への投資のほうが上
回っていたのではないでしょうか。

日本統治下の台湾の主要産業だと、精糖業くらいしか思い出せませんが。

欧州戦終結後でさえも孤立無援で戦い抜いた日本の底力はやはり凄かった。

大陸打通作戦こそ「日本の底力」だったのかもよ。

sagw

実質的にアメリカの５１番目の州になって、
米国の経済圏に取りこまれることによって
経済的に発展したといういうマクロの図式は
否定できないと思う。

>>172
賛同もできない。
朝鮮戦争で戦火が飛び火する可能性もあったと思う。

>173
それ、何にも否定の論になってないのだが……
ただの可能性を述べてるだけでしょ。

ちなみに朝鮮戦争がさらに飛び火する可能性はほぼ無い。
北朝鮮と韓国はこの戦争の当事者能力を開戦一年少々で失っていて、
それからあとは米ソ中の三国がばたばたやってただけ。
そしてそのどの勢力も、この戦争を両陣営にとっての最終戦争とするつもりはなかった。

仮に釜山橋頭堡が陥落したとしても、それは日本の再軍備を米国の主張よりでまとめることになっただけだろう。
経済発展はどうなったかは不明だが、少なくとも日本に戦火が飛び火というのは
当時まだ戦争当事者だった北朝鮮の戦力から考えて無理な相談。

大陸打通作戦のおかげ！

マッカーサーが議会で｢太平洋戦争は日本の自衛戦争であった」
と、はっきり証言してるではないか。
アイゼンハワーも岸信介に｢我々は戦う相手を間違えた｣って言ってる。
おもしろかったのは、何年か前、アメリカの戦史研究グループが
｢太平洋戦争は日本の自衛戦｣って結論を出したら、
軍人会からものすごいブーイング受けてた。

>>172
＞実質的にアメリカの５１番目の州
「実質的に」って、具体的に何をさしてるの？
他の西側諸国と何が違うの？

韓国併合・内鮮一体化政策についても、朝鮮住民の反抗や収支赤字といった
「マイナス面」だけを取り上げるのはあまりに一面的だ。大陸打通作戦では
太平洋の日本軍連敗にも関わらず朴正煕大統領をはじめ多くの朝鮮人兵士が
中国のナラズ者ゴロツキチンピラ集団撃滅に協力してくれたのだ。

朝鮮人兵士の協力もあって、中国の日本分割の野望は粉々にされた。

１ドルが３６０円だった時代は、アメリカ人から見たら 「うそー、
なんでこんなに安いの？信じられない」という世界だったはず。

日中戦争もやりながら太平洋戦争、陸軍主力は最後まで大陸方面。

はっきしいって日本軍ってグレイトだね。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011924313/l50
でもやっぱ日本は戦争に負けてヨカッタね！

戦後、戦犯・岸信介をリーダーにし、罪人・ヒロヒトを象徴とした
ジャポン国が何十年も過去に盲目のまま馬車馬のごとくに
突進してきたつけを払うべく、太平洋の藻屑と化す日がやって来た
のですね。何枚だ〜。

大和・武蔵のおかげで

戦後造船発注が相次いだ

大陸打通作戦は米中同盟体制に修復不能なまでのダメージを与えた。
東京裁判が途中でうやむやになってしまったのもそのおかげだ。

日本の基礎工業力・経済力は、中国と比較すべきだ。

おれさまのいう中国軍は米国が後押しする中国国民党政府軍のことだ。
国民党政府軍の威信を完全に失墜させ、米中同盟を根本から修復不能に
せしめたのは、まさに大陸打通作戦に他ならない。米中同盟の破壊は
朝鮮戦争の米中衝突に繋がり、東京裁判体制に大打撃を与えた。
だから支那派遣軍がヘボ海軍の当然の敗北状況なぞ気にしないで
大陸打通作戦を完遂したのは実に有益なことだった。

日本人は南京大虐殺の事実をもっと直視すべきですよ。

ガッチリ＠文化大革命・中国崩壊

戦後多くの欠食児童を飢えから救ったGHQに感謝する日を制定しろ！
日本人全員１日の間脱脂粉乳と食パンを食べてその恩を思い出せ！

るせー！　大百姓だった
うちの田んぼが小作人に取られちまった
感謝なんかするか！

age

日中戦争のときの中国の基礎工業力ってどれくらいだったんだろ。

>>189
言っとくが配給されたのはブタの餌で（つまり配合飼料）
しかも有料だったんだぜ！

>193
餓死よりまし

中国が戦後日本占領・対日賠償請求を為しえなかったのは内戦で忙しかったからだが、
その内戦を誘発させたのもやはり大陸打通作戦のおかげだ。１９４４年半ば以降という
時期で支那派遣軍は中国大陸縦断を成し遂げた。これこそ中国におけるアメリカの政策
の終結をもたらす決定的な引き金であり、米中同盟を根本から再生不能にした。

>>192
データ見たことないです。
戦後しばらく日本が作った施設使ってたくらいだから・・・。

日本は江戸時代から蓄積された確かな工業力があったから豊かになれたと思う。
アメリカに従属して豊かになれるのなら、フィリピンなんてとっくの昔に先進
工業国になれてしかるべき。あれだけ長いことアメリカの支配を受けたのだから。

にわか嫌韓厨の言う”日本が独力で”って言うのはさすがに無理あるだろ。
日本に元から技術力があったこととアメリカが反共の防波堤として育てるべく
がんがん日本から工業製品を輸入したっていう二つの要素が無ければ無理だったろうな。

＞がんがん日本から工業製品を輸入した

朝鮮戦争以来ね、でも日本にアメリカの要求を満たす工業製品を
生産することができたってことでその基礎工業力は確かといえる。
ただの反共の防波堤なら他のどこでも良い。

きっかけはアメリカのおかげとも言えなくもないが。
アメリカは共産主義の防波堤として日本に支援を行ない。
多くの技術を提供したが、しかし軍事も民間技術も肝心なとこは出さなかったはずだ。
今日の技術と国力を得たのは日本人の努力の賜物だよ。

現実に日本経済が強くなると金本位制から相場制に改めたり
一気に円を高くしたりして日本経済の締め付けも繰り返したからな。
それでも経済を発展させたのは日本の力であってアメリカは逆風ともなった。

しかしバブルにはやられたな。
アレはレーガン政権が日本の資金をもってくるために仕組んだことだとも言われてる。
まあ。それに乗った方がより悪いのだが。
金融業と農業は製造業など他の産業と違って護送船団方式でやってきたからな。
言ってみれば叩かれなれた日本のほかの産業の強さがなかった。
そのアキレス腱を攻撃され。
しかも政治力のなさという二つの弱さが一機に突かれる形になった。
おかげでいまだに立ちあがってない。

>>42
なんか、こういう言い方されるとイヤミって気がするの俺だけか？

「『中国はＮＯと言える』の読み方」（高木桂蔵　ごま書房）P100、101より
　一部の経済学者に言わせると、この文革が中国社会にもたらした経済的な被害は、
中国の発展を以後二〇年遅らせてしまったという。このとき毛沢東は「自力更生」
を旗印に、中国全土の人民公社に土着的な技術によるタタラによる製鉄所を建設
させたが、そのすべてはまったくムダな努力であった。毛沢東ご自慢の自力更生の
「製鉄所」はまともな銑鉄の一トンも生産できなかった。炉から出てきたものは、
まったく使いものにならない鉄クズであった。当時の北京は対ソ関係が緊張の極にあり、
この自力更生路線の製鉄所は、来るべき対ソ持久戦を想定したものであったが、
結局はただの資源、資材、労力の膨大な浪費に終わったのである。

おれは中国は毛沢東がイチバンだと絶対的に確信して疑わない。中国なんざものは
誰が指導者になっても悪事を繰り返すのであり、その力が増大しては困る。だから
毛沢東主席が中国経済を目茶目茶にしてくれてホントに日本の国防は助かった。
もっと彼が長生きして、中国経済を完全に叩きつぶしてやれば良かった。

>>42
アメリカの対日占領政策を自画自賛して日本の経済成長はアメリカのおかげ
と信じて疑わないアメリカ人もいるようだが、原爆投下なぞやってのけた国が、
戦後になって急に親切になったというにはあまりに無理がある。そうではなく
占領政策も原爆と同じく純粋にアメリカの都合・国益で行われたにすぎない。

うるせー小作人　うちの田んぼ返せ！
もともと家の土地に団地が出来てるし
そこの小作人はバブル期に土地うっぱらって
3億位の儲けを出した！　ムカツク

アメリカの国益のおこぼれを賢くキャッチした外交の経済的勝利。

＞　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
＞結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
＞いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。

「原爆投下」という観点を全く都合よく忘れてる。日本がアメリカから与えられた
といえるのはせいぜい「豚のエサ」くらいなもんだ。もっともその「豚のエサ」に
よって生き延びられた日本人も少なくは無かったのだが。原爆投下から占領政策
に至るまでずっと、アメリカはアメリカの国益だけしか考えてはいなかった。

大まかな印象として…
アジアが戦後独立したのは日本のおかげ、とか韓国の近代化は日本支
配下の政策の影響が大きい。
とか言いたがる人に限って「日本が戦後飛躍的に伸びたのはアメリカ
の軍事的経済的庇護下にあったおかげ」とか聞くと逆切れする…

アジアが独立したのもその国が独立戦争を闘い抜いたからであって、
日本のおかげとは違う。もしそうならそれは単なる「傀儡政権」だ。

その国固有の性質に比べれば、外国の及ぼす影響なんて微々たるもの。
日本の経済成長もアメリカとは関係ないし、アジア独立もそこの住民の抵抗による。

>>208
> 外国の影響
　アジアが日本対華英米仏蘭の戦争共倒れの漁夫の利を得て
独立した、という観が私には強い。
　日仏共治下のインドシナでは戦争共倒れが期待できないため、
日仏両者にインドシナ現地人が抵抗する形が生じている。
　また、米比関係が深化していたフィリピンが日本に米比関係を
破壊されたため、政経が混乱を来し、フィリピン自体日本への
協力に抵抗か面従腹背か消極的協力にとどまっている。
　ミャンマー、マレーシア、インドネシアは宗主国への経済依存
が米比関係ほどなかったほか、
日本と華英蘭との戦争を日本に（ただし、後にミャンマーは英に
寝返り、）加担することで共倒れさせること
ができたのである。

　シンガポールは英華癒着関係が日本に絶ちきられたこともあり
日本に抵抗した。
　
　インドはどっちに転んでもいいように二股をかけ、
ボースを日本に、ネールを英に加担させた。

植民地経営はいづれいきづまる。
戦争があって独立が早まっただけだよ。

国共内戦やら朝鮮戦争やら連合軍同士の内輪もめを利用した日本外交は見事だった。

>>207
それがいわゆる「コヴァ」という奴です・・・

朝鮮人同士・中国人同士・対日連合軍同士で殺しあってくれて
特需景気と戦犯釈放マンセー。

日本以外のアメリカの衛星国はどうよ
なぜ日本みたいに経済成長しなかったの？

>>214
ヨーロッパ諸国は復興しただろう
特にドイツ。

戦前の日本は治安維持法で共産主義・社会主義者を弾圧したそうだが、
アメリカだって戦後は「マッカーシズム」なんてすごい反共政策やってる。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/34/5/3422010.html

>216
常識の事項ですが？

されどマッカーシズムの終焉は「軍にもアカがいる」と調子にのったマッカーシーが言い出したときだった。
そこらへんで「おいおいうさんくせーぞ」と自力で立ち止まるだけの理性があった分アメリカのほうがマシ。

テポドンがソウルを直撃して第二次朝鮮戦争になればいい。

朝鮮人同士でならくら殺しあってもいいし、特需景気マンセーだ。

日本企業の在韓資産がぶち壊しになってもはや景気回復は永遠に不可能になると思われ

> 日本企業の在韓資産
どれだけあるの？

しかしヘタレ極まれりだね朝鮮ってのは、せっかく独立してもすぐに分断。

それもこれも彼らの自業自得で、当然なるべくしてなった時代の趨勢だ。

朝鮮戦争は良いことづくめのオイシイ戦争だった。

殺しあったのは専らアメリカと中国と朝鮮だから、日本は何も痛くない。
それどころか特需景気と戦犯釈放で、全く気持ちがいいことばっかだった。

日本が戦後、朝鮮戦争の特需で経済大国になったみたいな言われかたするけど、
異議あり。戦前から日本は十分な基礎工業力あって、戦艦大和やゼロ戦とか
最先端のものを作ってる。学問的レベルも高く、戦後すぐにノーベル賞受賞者
も出ている。ことの良し悪しを別にして、当時アメリカと戦争するだけの技術力
がアジアのどの国にあった？ 韓国なんて最近まで草履と衣料品しか作れなかった。

朝鮮戦争時、国連軍の装備する米国製電子機器の修理の仕事を、日本企業は
完璧にこなせた。これは、戦前戦中、日本の電子工業が十分な技術を蓄積
していたということを証明している。先の敗戦は，資材の不足が、この
ポテンシャルを発揮させなかったにすぎない。ライセンス生産というが、
同等の技術力がなければ、ライセンス生産すらできないというのが現実である。
今の韓国・北朝鮮はこの「猿真似」の重要性を理解していないだろう。
二言目には「ウリナラ・チャゴ」が飛び出すのは、その証拠である。

>223
何を言っても、結局朝鮮戦争という外部からの需要の影響を排除することにはならない。
そしてその需要から回転しだした経済が戦後の高度経済成長につながったことも否定できていない。
よって「朝鮮戦争の特需で経済大国になった」。　これこそが歴史の真実。

＞結局朝鮮戦争という外部からの需要の影響

日本の工業製品にそれだけ世界的需要があったってことでしょ。不良品しか
作れないんだったら誰も買ってはくれないし、修理を頼まれることもありえない。

アメリカと仲良くするだけでこんなに繁栄するのなら、
世界中の国々はみんなアメリカの傘下に入ればいいのにね。

>225
結局自力で資本蓄積できなかったんじゃん。
技術だけあっても資本なかったら何も生産できんだろ。

>226
誰もそんなこと言ってないだろ。

零戦は出現当時必ずしも最強だったかどうかは疑念があるが、それにしても
あれが出撃して活躍したことで、日本は戦前から世界水準の工業技術があった
ということくらいはいえると思う。他に劣る部分はあったにせよ、決定的な
後進国であったとはいえない。少なくとも中国とはわけがちがう。

>少なくとも中国とはわけがちがう。

この一文、意味不明。････打通クンかな？

アメリカがソ連参戦を切望したのも、優秀なクリモフが日本に輸出され
ることを怖れたということもあったと思う。

発育不足の日本の子供達に誰がパンと粉ミルクをくれると思ってるんだ。
それにアメリカは日本の重要顧客。文句言っても物を買ってくれるんだから
文句を言っちゃいけないよ

http://aaajapan.tripod.co.jp/kimu.swf
キムチ大戦

>>225
マトモなものを作れるようにしてくれたのはアメリカなんですけど…

>>223
どんなに良い機械があっても、まともな潜水艦も戦車も駆逐艦も戦闘機も
作れない国が日本の西隣にありますが何か？

なんだこうOnOff的な発想しかできない人がいるんだろうか・・・。

戦後の日本の高度成長は日本に成長の下地があったことも要因であるし、
朝鮮戦争による特需も要因であった。

これでいいじゃん。

１９７２年まで日本は大陸中国と国交が無かったことは、実に喜ばしい。
北朝鮮に至っては今だに国交が無いけれども、だからといって何の問題もない。

第二次世界大戦で勝負を決めたのは、欧州も太平洋も航空戦力だった。日本はせっ
かく大陸打通作戦で宿敵中国を完全に打ち破ったのに、シーレーン途絶とソ連参戦
で降伏を余儀なくされた。科学技術面でいえば特に工作機械というのは世界中から
様々な種類をそろえなくてはならず、日本一国でそうするのは至難の業だった。
だから米中同盟が崩壊させて日米同盟が成立させることが日本の悲願だった。

今週号のゴー宣によれば、アメリカは日本人に豚の餌を与えたんだと。

現実問題として終戦直後の日本に連合国(米国)からの多方面にわたる
支援がなければあの時点で国ごと消えていてもおかしくはない。
燃料、食料、社会資本の一切合切が存在しなかったわけなのだから。
もちろん援助があって、その機会と援助を活かす能力があった、とい
うのはあるだろう。
しかしながら「誰の手も借りずにゼロから大きく羽ばたいた」などと
いうマスタベーション的妄想も聞いてて寒いモノがある。

国土が分割されなかったこと、島国であることが大きくモノを言って
るという事実もある。

>>239
「韓国の発展は日本統治のおかげ」ってのと何が違うのかね。

>>240
アメリカは少なくとも名前改めろだの英語喋れだの学校では英語
使だの、言わなかったからな。

お前もし仮に元寇が成功して皇帝が上に居座り中間に朝鮮人が
支配階級として入り込み日本人に姓名を朝鮮風に改めろなんて
歴史あったら今、朝鮮人にたいしてどんな屈折した感想持って
ると思うよ？

少し考えてから物言えよ？

ここで
>>241
に向かって
ﾁｮﾝ?
とか
在日は黙れ
などとおきまりの合いの手が入るに鐚銭六枚賭ける

小室直樹なんかは、戦争がなかったらＳ15年くらいから
日本の高度成長がはじまったって説いてる。
日本の重工業技術は大戦前から充実しつつあった。

>>240
おおかたのことは>>241の人が書いてるけど・・・
加えていうなら「日本人がアメリカ兵として徴兵され朝鮮戦争やベトナム戦
争に派兵され大きな被害を出した」などという歴史もないね。

正直なところ日本の戦後の占領政策を鑑みるに我々は「他国に占領、支配さ
れる悲劇を味わった被害者クラブ」への入会は到底認められないかと。
「あんな甘い状況味わっただけで仲間ヅラするな」とか言われそうです。

神風特攻と大陸打通作戦が、日本に有利な降伏条件を作り出したといえる。

>>244
同意。それに加えて朝鮮戦争で丸儲けだから、火事場泥棒も
いいとこだね。火種は自分だったりして。

あまり自虐的なのもみっともないけど、アメリカの被害者ズラできる
国じゃないのは確か。

>246
そこまで言うと完全にいきすぎ。

＞火種は自分だったりして。

朝鮮戦争を引き起こしたのは北朝鮮・中共です。国連でも共産側に対する「侵略」
決議が為されております。当時占領下にあった日本に責任もクソもないです。

>>249
確かにそこまで責任はとれんわな。ドイツ分割はナチスのせいというようなもんだ。

>>239
>燃料、食料、社会資本の一切合切が存在しなかったわけなのだから。

意外かもしれないけど終戦直後の日本の生産力は戦前を上回っていたんだよ。
戦争で全てが失われたというのは間違い。生産設備や官僚機構、産業構造は
維持されたまま戦後の高度成長へと繋がったという見方が経済学では主流。
終身雇用や年功序列などの雇用慣行や間接金融（銀行融資）中心の資金調達
なんかも戦前戦中の総動員体制に起源がある。詳しくは岡崎哲二の『現代日本
経済システムの源流』や野口悠紀雄の『1940年体制』を参照のこと。

>>251
それだって後ろに大旦那が居てくれたおかげだよ。
憲法押しつけられて後はしらんなんてされたらこうまでなってないぞ。

すみませんが燃料を分けて貰わないと復員船すら動かせなかったのが
当時の状況なんですが・・・
ていうか戦時生産体制の名残で生産力そのものは残ってても原料も燃
料も電力もなんも無し。
8/15の段階で「あとは君らで自活しなさい」って放り出されてたらど
えらいことになってたぞ。

日本が経済成長したのは>>235の言う通り、さまざまな要素の集大成でしょ。
アメリカにしたって、日本に施したのは自国の利益に適うと踏んでのことでしょ。
だいたい戦争になったのも日本と同様にアメリカにも責任があるわけだし、
アメリカ様様と言う気持ちにはなれないなあ。
もし日米双方が戦争回避の方策を選んだとしたら、日本が今以上に発展したかも
しれないじゃない？(もちろんできなかったかもしらんけど)

>>252
その大旦那が何をしてくれたおかげで高度成長が実現できたというの？
ガリオア資金やエロア資金みたいな資金援助は経済活動の基盤となる
各種インフラがあってはじめて効果が出るものだし、実際に投下された
額もGDPの2.3％程度だよ。日本のために市場を開放してくれたからだと
いうのなら、市場開放は市場を開放する側にも利益をもたらすという
貿易論の基本を理解すべき。GHQは間接統治方式をとったから産業政策
は日本側に委ねられていたし、シャウプ勧告による税制改正にしても
原案を書いたのは大蔵省。戦時中にアメリカからもたらされた被害と
戦後の援助を比べると、どちらが大きかったんだろうね。少なくとも
援助が被害を大きく上回るといことはないでしょう。

>>253
逆にいえば燃料や原材料さえあれば生産活動は再開できる状態にあった
ということ。援助だけでは経済は成長しないということは長年のアフリカ
支援でも明らか。そして、そもそもなぜ日本が援助を必要とするように
なったのかというと、アメリカが日本を爆撃し、海上封鎖したから。
さんざん油漕船沈めといて燃料あげるといわれてもねえ。

255.256氏
おっしゃる通り、大事な要因として日本の設備・生産力などを奪ったのはアメリカです。
なので氏の発言は正しいと思います。ただ、戦争行為自体は両軍に責任があり、
かつアメリカは占領下の日本に対して善政を行った(民主化の建前とともに)訳ですし、
その点は評価するべきだと考えます。
私の言う善政とは、他国の占領政策と相対的に、という事です。

経済の話をしていただけなので、民主化云々は関係ないでしょう。
それから「氏」は三人称なので「あなた」の意味では使えません。

>258
あんたは経済学の勉強なんかしなくていいからEQ磨く訓練したほうがいいよ。
スレの話題が何かも分からず、よけいな嫌味まで言わないと我慢できないその性質は
まさに専門馬鹿の好例、他人から聞きかじった知識を振りかざして自分が偉くなったと勘違いする過ちに陥りやすいタイプの典型。

あまり人前で「EQ」とか言わない方がいいですよ。それにスレの話題が
分かってなかったのは>>257のほうでしょう。言葉遣いの間違いを指摘
したのは嫌味じゃないし、「よけいな嫌味まで言わないと我慢できない」
というほどヒートアップした話でもなかったような。
ちなみに僕理系なんで経済は専門じゃないです。軍事板に来て経済を
語ってる時点で専門馬鹿ではないと思いますが。

うわ、ほんまもんや（w

はは、戦争直後、日本の紙幣が紙になったとき、主要財閥などの企業の株や主要な土地は、代理人を通じて買い占められたそうだぞ。
いまも、名義人は日本人でも、本当の所有者は外国人というのが結構あるらしい。
高度成長と言っても、実態は米国人などが、日本人を奴隷のようにこき使って(過労死なんて、奴隷の死に様そのもの)儲けた、自分の会社の株価というだけの話だ。

株買い占めるって事は

大株主として載ってないといかんと思うし

相談役なんかのポストにも就くとおもうが

そんな話きかね（ｗ

自分で自分のレスに「はは」とか書いて虚しくないかね。その上アメリカの
陰謀ですか。文章もおかしいし。

>>258
これは失礼。確かに三人称なので『両氏』と書くべきでしたね。
それと、民主主義と経済は密接した関係がありますよ。共産主義と比べると
宜しいのでは？
ですが私が言いたかったのは、アメリカが民主主義の立場を取っているので
あからさまな略奪行為が出来ない、という事です。
むしろ法治国家であるとすべきでしたか。

ちなみに私の発言、どこらへんがスレ違いなのでしょう？自分では気がつきません。

この程度の内容で陰謀はないだろ。
紙くずみたいな値段で、一等地に土地を持っている企業の株があれば、強いドルで買い叩く、アメリカ人(しかも、占領下の治外法権状態だ)としては当然だろ。
あと、戦争に協力した企業だと難癖をつけて、ＧＨＱに接収させたあと、安く払い下げてもらうなどやりたい放題じゃないか。

大笑い。名無しと固定ハンドル使い分けて他人のふりですか。しかもまだ
分かってないし。「氏」でも「両氏」でもいっしょなの。三人称じゃないって
言ってるのに。
それから民主主義の反対は共産主義じゃないよ。政治体制と経済体制を比較
してどうするの。民主制に対する独裁制なら意味が通じるけど。
ちなみに独裁制に比べて民主制が経済成長に適しているかというとそうでは
ない。急速な経済成長を成し遂げたアジア諸国はみんな開発独裁体制だったし
逆にアフリカ諸国の多くは独立当初民主制だったけど経済成長には失敗してる。
少なくともある程度の成長を成し遂げるまでは独裁制のほうが良いというのは
ロバード・バローをはじめとする多くの経済学者が指摘するところ。

スレ違いの件については、アメリカが「あからさまな略奪行為」をしなかった
のは民主制だったからですか。独裁制でも占領地の反発を抑えるために略奪を
慎むというのはあり得る話だと思いますけど。それにもしアメリカが民主主義
でなかったら略奪したくなるようなものが日本に残っていたんですかね。資源
はないし生産設備だってアメリカで通用するようなものはないし、第一終戦
直後の過剰設備状態のときに生産設備なんて欲しがらないでしょう。
だいたいアメリカによる戦争被害について話していたのに「他の国に占領され
るよりはまし」と答えることに意味があるんですかね。前提条件を変えれば
結論を変えることもできますけど、それじゃ別の話になっちゃいますからね。
だったら「占領されないほうがまし」とか「そもそも戦争を起こさないほうが
まし」とか言いたい放題なわけで、結局文脈的には何も言ってないのと同じ
でしょう。

土地や株の買占めについては電波そのもの。経済成長があってはじめて
土地や株は値上がりするんだよ。終戦直後に日本が経済大国になると
予測できた人間がいたとでもいうのかね。しかも世界中の投資資金が
アメリカに集中しているときに。だいたい当時の日本企業が株を公開
してるか？持ち合いしてるに決まってるだろ。

>>269
＞終戦直後に日本が経済大国になると
＞予測できた人間

IMFの年次報告を調べてみれ
ちゃんと予測している

>267−268

　強　い　電　波　が　発　信　さ　れ　て　い　ま　す　

>>267.268
私は自作自演してないですよ。このスレでは『たなぼた』だけですよ。
それはいいとして、両氏で十分意味が通じるし、論文書くわけじゃあないんでご容赦の程。

＞それから民主主義の反対は共産主義じゃない
別に対義語として使ってません。例えです。
独裁制の利点は私も認めますが、あくまで独裁者が有能だった場合だけですが。

＞アメリカが「あからさまな略奪行為」をしなかった
　のは民主制だったからですか。
これもそうですが、全てを民主制によってなされたと言っている訳ではありませんよ。
一要因としてあるだろうと言うことです。

＞「他の国に占領されるよりはまし」と答えることに意味があるんですかね。
文意をつかんで下さい。アメリカに対する評価を語るときに、原爆や空襲などが
上がっていますよね。ですからアメリカにも良い面があったとバランスをとっている
だけでしょ。

私は悪意を持っておりません。自己の考えを述べているだけですし、あんまり細い
突っ込みはそれこそ議論の進行をさまたげるのでは？

ドイツなんてソ連のベルリン封鎖でアメリカの助けが無かったらどうなってたか。

戦後日本は家畜の餌で育てられました。

>>272
>両氏で十分意味が通じるし、論文書くわけじゃあないんでご容赦の程。
論文じゃなくても相手に対して三人称を使うのは変だと思うんですがね。
「あなたは」というべきところを「彼は」と言うのと同じですから。

>別に対義語として使ってません。例えです。
何の「例え」なんでしょう。「共産主義と比べると」と書いている以上
対比してますよね。政治体制と経済体制を比べてる時点でおかしいこと
に気付きませんか。

>一要因としてあるだろうと言うことです。
では>>265の「アメリカが民主主義の立場を取っているのであからさま
な略奪行為が出来ない」というのは言い過ぎだったわけですね。

>文意をつかんで下さい。
文意が掴めないほど複雑な文章をお書きになっているとは思えませんが。
そもそも何を話していたのかというと、経済の面で実際にアメリカに
よってもたらされた損害と利益とを比較していたわけです。それに
対してあなたは「もしアメリカではなく他の国に占領されていたら」
という仮定を置いて、それと比較した評価を利益のほうに加えたわけ
です。>>257の「他国の占領政策と相対的に」とはそういうことです。
しかし仮定を置いてもいいのなら「もし占領されなければ」とか「もし
戦争が起きなければ」などの仮定を置いて、それらとの相対評価にする
こともできるわけで、それではまともな結論は出ないと言ってるんです。
現実の被害と利益を比較しているときに仮定の話を持ち出すのはおかしい
でしょう。

アメリカが戦後もたらした利益と損害

アメリカが過剰生産した小麦の吐け口
豚の餌だった脱脂粉乳
米の過剰農産物処理法が日本の学校給食法に
主食である米の崩壊30年間で３０％減
減反政策食料自給率９％海外から食料輸入が止まったらｔｈｅ　ｅｎｄ
各地にマクドナルドとスターバックス文化確定
硬かったちんこはふにゃふにゃに

>>276
餓死するよりマシ。
食えない事の情けなさはお前みたいなヒッキーには分かるまい
な？すねかじりｸﾝ

>>255
お前なぁ（溜息
大旦那の援助と市場開放がなきゃどれ程潜在的生産能力あったって商品
捌く場所ねえだろ？
前にも書いた通り憲法だけ押しつけてあとお前たでよろしくやれ
なんて言われたら第一次大戦前のアメリカみたいに自分の余剰生産能力
をもてあましてのたうち回るだけだろうがよ。

た　だ　し　！！

その当時のアメリカの何百分の一ってえスケールだろうけどな（自嘲
それでも苦しいのに違いはなかったろうよ。

お前知識は有るらしいけど使い方が間違ってんだよ。

>>277 なぜ俺の人格攻撃に話がそれるのかわからんが？「どうしてそうなのか」
っていう俺が納得して感動するような自分の考えを説明しろよ。
それに餓死するよりマシ。ってのは当時確かにそうだろうが「その背景がなんだったのか」
に迫るのは悪い事じゃないよ。

そもそもアメリカの援助で経済発展できるのなら、フィリピンなんて日本のずっと
前からアメリカの統治受けてたんだから、日本なんてとっくに追い越していてしか
るべきだ。日本に基礎工業力が十分にあったからこそ、あれだけ復興できた。

もういいや。なに言っても無駄らしいしね。
他のみなさんのように電波扱いしとけばよかった。
議論と論破を履き違えてるやつとはかかわり合いたく無い。
んじゃ、あんたの考えを書けば？
どんなに内容が優れてても、そいつ自体が気に入らなきゃ採用されない。
これ、あんたの事。
実生活のあんた、きっと自分がなぜ評価されないかいつも悩んでるんだろ？
それは他人を理解する気持ちがないからだぜ。寂しい人生だねえ。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・と言ってみるテスト

ポツダム宣言受諾して適度に止めてくれたのもアメちゃんのおかげだろ

原爆の雨でも望むか？ソ連軍による分割を望むか？
英軍まで参加してくるぞ（ｗ

＞アメちゃんのおかげだろ

フィリピンだって反米クーデターなぞやらずにアメリカに隷属していれば、
日本なぞくらべものにならないほどの先進工業国になれたであろうに。

だぁら日本に再建の為の国力お「残してくれた」米に感謝しろよ（ｗ

ソ連軍はシベリア鉄道で陸続きと極東へ集結してくる。
欧州の戦略空軍も転進を始める。
原爆も生産出来るようになった。

しかも各国、特に米国にはまだ唸るほど軍需滞貨の山があり
経済政策上は戦争やったほうがむしろいいという罠（ｗ

結局べトナムまで持ち越して消費する訳だが（ｗ

>281
かまうのヤメレ
いんだよ、こういうアフォ、たくさんね
場の空気が読めないんだよな。たぶん童貞、いやきっとドーテー




....といってみるテスト

>>283
フィリピンの経済発展の遅れは、反米クーデターでアメリカの統治を拒否した、
フィリピン人自身の自業自得である。アメリカに従わない国はみな滅びる。
旧ソ連もベトナムもそうであったはずだ。

粘着童貞君かいるのはこのスレですか？

nentyaku kimoi

ニッポンヨイクニ
エライクニ
セカイデヒトツノカミノクニ

従って戦勝国からの援助で経済復興したなどという指摘に
我慢ならない古くさい人の集うスレは

　　　　　　　　　　　　これにて終了

↑日本の統治が韓国発展の原因だったとの物言いと何が違う？

１のようなことをいう朝鮮人のイヤガラセが、いつのまにか
通説になってしまったね。
恐ろしいことだ。
デマの成形を見る思いがする。

朝鮮戦争があろうがなかろうが、日本は経済復興したよ。
経済学の常識。

>>284 国力を残してくれたってどういう意味？

不思議に思うんだが、戦争直後に配給を守って死んだのは一人だが、その他の人はなぜ死ななかったんだろうか。
食糧不足というわりには、農家にはたくさん食べ物があり売って儲けていた。
食糧危機とか言ってたけど、流通段階で日本の農産物をどっかに捨て、食糧援助という形で日本市場の参入の布石(米食からパン、そして乳製品の消費拡大)を打ったんじゃないのか。
あと、今度逆らった時は、すぐに、食料戦略で倒せるように自給率の破壊(農地解放による小規模かは、補助金づけと競争力の低下を招いた)もおこなう。

>>294
すごい
「ユダヤの陰謀」が好きなやつらに負けず劣らぬ被害妄想だ。

農産物をどっかに捨てる！
アメリカってまるでお子さまむけ戦隊モノの悪役組織みたいな事
するんだ。

笑えるな。

しかし男性器が欧米と同じ食習慣になる事で軟らかくなる事は十分ありえるな。
なぜにあんなにグミみたいなのであろうか？

ベトナムの貧困は、彼ら自身がベトナム戦争でアメリカ統治の恩恵を
拒否したことが最大の原因だ。日本がアメリカの統治で豊かになった
ということは、ベトナムの例をみれば自明なことだ。

>>283
本土決戦やったら想定死者が５０００万人だから。

これだけ死んだら戦後復興は絶対無理。

>>295
朝鮮人が日本に抱く被害妄想よりはましだと思う。

>>299
一部朝鮮人の妄想には腹が立つが
君のは笑えるから気にしなくて良いよ。

硬さはともかく、長さはどうなんだ。

おれは長い。
28センチあるど。（勃起時）

二十八サンチ砲か、

>>24
>なんか軍事板って
>自分の趣味に合わない→板違い→終了って方が多いですね
>なんか、視野が狭いと優香、短絡的なんですね

太平洋戦争の開始(大使館のギャグ)から、戦後、そして現在も日本は笑いのネタみたいだからね。

>>305
まあ、朝鮮人ほどではないだろうね。

飢餓に苦しんで、食糧援助をうけていたアフリカの国が穀物(もちろん援助の穀物)輸出で儲けていたという笑い話があったよ。

＞だぁら日本に再建の為の国力お「残してくれた」米に感謝しろよ（ｗ

なんていうやつにかぎって韓国の産業が日本統治によるものもある
と指摘すると逆上するんだよなー。

それとこれとは話が全然違うわな
生産設備作ったのと

壊されたのじゃぜんぜん話が違う

逆上しねーよ

アメリカ＞＞＞ソ連＞ドイツ＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ﾁｮｿ

今更だけど>241は阿呆ということで、よろしいか？

あーはっきりさせとくけど

朝鮮統治は生産設備を作ったから韓国の復興は日本のおかげ
これ間違い無い

日本の戦後復興は完璧に社会が破壊される前に終戦してくれた米のおかげ
これ間違いない。

だから話が全然違うと言ってるだけだが何か？

>313
だが、韓国歴史界では朝鮮戦争ですべてチャラになったという結論にされてしまっている罠

それでもインフラ破壊し尽くした訳じゃないだろう
まぁそのさすがに日本統治時代のインフラを全部日本のお陰と強弁
しないが

日本のお陰ってのはまずい訳か。
日本の投資と朝鮮戦争損耗分を足し引きして＋が残れば言っていい訳ね。

暫定参謀長 ◆4gcRhFMM 02/05/07 02:02
─────────────────────────
　　　＿＿＿
　　/∬＿＿⊥ 　　　強豪とぶつかる本選だが、死力を尽くし勝利するぞ！！！
　∠=√´Д｀)　　　　他板住人さんも歓迎です。
　　　　）　 （　　　　　　　　　　　／
　　／｜＼/|＼＿＿＿＿　 ／
　/　　ー　。-　＿＿＿＿|つ　
　|　|　日　。日|
　|　|　　　 。　 |
　|　|====□==|
　─　　　 。　 |────E[]∃─────────────
　し |　　　　　 |
諸君、我が軍事板は本選で強豪と当たる。
だが、我々は勝つ！
たとえどんなに敵が強大でも、一致団結すれば必ずや勝利できよう！！！
軍事板に栄光あれ！
*名無しの発言は「非公式発言」です。司令部要員随時募集中。

みんなの力を貸してくれ！！

●２ch人気トーナメント＠軍事板総司令部3●
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020704556/l50

軍事板に勝利を！！

戦前に日本が作ったダムは現役なのに、戦後現地で作ったダムは壊れるという不思議。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020504-00000045-mai-int

レイシストのはえとり紙ｸﾝがいるな

>>317
戦前日本の工業技術の遅れはよく指摘されるが、さらに下もある。

>>311
チェルノブイリの大事故みてると、ソ連の技術力・基礎工業力もどうか。
またその程度の国に首都含む国土の半分以上奪われたドイツもあやしい。

ソ連はクリモフを国産化できなかったどっかの島国よりはずっとまし。

クリモフの前では、ＤＢなんてバグラチオン作戦でイチコロ。

日本の高度成長は、毛沢東が引き起こした動乱のおかげだと思う。まず毛沢東は
朝鮮戦争を起こして日本の特需景気に貢献したし、そして大躍進運動と文化大革命
で中国経済に大打撃を与えた。文化大革命は、断じて誤りではなかった。毛沢東
があと十年長生きしていれば、中ソ全面核戦争で中国の国家経済を根こそぎに
していたはずだ。毛沢東、それは中国四千年でまれにみる快男児だった。

毛沢東、英雄と思うが晩年は、ただのエロオヤジ？
秀吉みたいだな、と思ったりする。

>>321 朝鮮特需の後の大失業率から立ち直ったのはいったい誰のおかげなんですか？

中華人民共和国には、経済開放政策開始されてからもしばらくの間、複式簿記を知らなかったらしい。
あと、経済の相互の関連とかも知らなかったらしい。
製鉄所を作ったが，鉄鉱石を運ぶ船とか、原料を荷揚げする港とかはなくても、製鉄所さえ作ればできると信じていたという。

小室かな？

大陸打通作戦で日本があまりに圧倒的な勝利を収めてしまったがゆえにこそ、
今になって日本はドイツとちがって侵略戦争の反省が足りていないと言われる
んだろう。特に中国の場合は打通にともなう著しい弱体化で、日本から取るも
の取れないままだったから。

＞３２５
正解だ。
韓国の発展は新羅以来、中華帝国を兄と仰ぎ、親の尻をなめるように尽くすのをやめたからだ。

＞３２７
訂正、尽くすのをやめたからだ。→つくしてきたのをやめたからだ。

http://www.furuno.co.jp/news/news26.html
http://www.informix.com/jp/solution/furuno.html
魚群探知機の発明は、日本の電子工業技術が確かだだった証になると思う。

今週号のゴー宣も良かった。対日援助ったってありゃブタの餌だった。
あんなものに感謝しようなんてそれこそ「ポチ保守」なんだろうな。

うんんうん

簡単に言うと「戦後日本の発展に米国は強く影響した」って事でしょう。

軍事の点で米軍の影響力によりでアカに邪魔される事が無かったし、
元々日本人はその民族的特性として頭が良く知的好奇心が旺盛だった為
発展が速かったと。

脱脂粉乳のまずさといったら、ものすごかったよ。
ミルクと称して，公営の保育園とかではよくでていた。
あと食品産業に関連する話だが，良く張られていた栄養表というのは食品産業の意向の反映に過ぎずあまり信頼性はないらしいね。