東西冷戦？ソ連ってどこが強いんだよ。

1 ：赤ひげマンモス：01/12/27 15:12

空軍はまともにアメちゃんとためはれるような航空機持ってねぇし。（ＭＩＧ２９なんかコソボで即撃墜されたし）
強い強いと噂の陸軍の戦車は湾岸でボロボロ、アメちゃんに手も足も出ない。補給システムにも問題あるしよぉ。
海軍なんかお話にならないじゃん。
結局ソ連は核兵器持ってなきゃカスの塊でしょ？
誰かソ連の強さ（核兵器以外）を説明できるやつこの赤ひげマンモスを教育してよ。

2 ：名無し三等兵：01/12/27 15:14

だから、その核があったから冷戦になったの。

3 ：名無し三等兵：01/12/27 15:19

また冬厨が糞スレを立てました。
皆さんレスは控えるようお願いします。
今後ageでかかれたレスは自動的に＞１の自作自演と判断されます。

4 ：名無し三等兵：01/12/27 15:22

嗚呼、こんな時JS3マニアがいてくれたら・・・

5 ：名無し三等兵：01/12/27 15:32

＞４
たとえ誰でアレ冬厨の前では無意味。

6 ：名無し三等兵：01/12/27 15:33

ホント、無知なｳﾞｧｶほどスレを立てたがるってね･･･

>4
マニアがいたら>>1のケツに122mm砲突き刺したあげく赤の広場を一周した後に
発砲＆射精してﾊｧﾊｧしてくれるのにな

7 ：名無し三等兵：01/12/27 15:35

ここでパブロフが喜々としてこなけりゃ　１＝パブロフ犬

8 ：名無し三等兵：01/12/27 16:12

日本軍ってどこが強いんだよ。
空軍はまともにアメちゃんとためはれるような航空機持ってねぇし。（一式陸攻なんか50口径曵光焼夷弾１発であぼ～む）
強い強いと噂の陸軍の戦車はガダルでボロボロ、アメちゃんに手も足も出ない。補給システムにも問題あるしよぉ。
海軍なんかお話にならないじゃん。ミッドワエー・マリアナ・レイテ、どこもかも
結局日本はカミカゼ持ってなきゃカスの塊でしょ？
誰か日本の強さ（カミカゼ以外）を説明できるやつこのメガネをかけたチビを教育してよ。

と、５０年代に言ってんのと同じだ
厨房>1

9 ：パブロフ二等兵：01/12/27 16:29

＞アメちゃんに手も足も出ない。

米国では「スプートニク・ショック」という言葉が当時あった。つまり、このまま
ではソビエトに負けたままだ、なんとかしなくては、と危機感を持った議員達が
圧力をかけ、米国科学教育カリキュラムの大幅改変となったのはどんな米国教育史
の教科書にも載っている事実。

またドイツはこれを見て、「あんなもの、ドイツからの略奪品だ」などと逆恨みを
したものだ。「国防軍はナチとは別で不敗不滅」という神話も広く信じられていた。

10 ：名無し三等兵：01/12/27 16:32

凄い、糞スレを無理矢理に自分好みのスレに改造しようとしている！
>>1よ、この暴挙を黙って見ていていいのｶｰ？（藁

11 ：名無し三等兵：01/12/27 16:35

>>9のバカへ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007168962/l50
ドイツ軍の偉大さを語ろう

隔離スレッドから出てくるな。

12 ：名無し三等兵：01/12/27 16:47

当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？

13 ：名無し三等兵：01/12/27 16:49

当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？
当時の他国のロケットと比較してどうだったのでしょう？

14 ：名無し三等兵：01/12/27 16:50

冬厨ＶＳ冬将軍か・・・

15 ：名無し三等兵：01/12/27 17:14

>>1
君が生まれた頃はそうでも、おじさんの若い頃のソ連軍は、それはそれは強そうな軍隊だったんだよ。

－以上、終了－

16 ：名無し三等兵：01/12/27 18:02

ソ連の強さを～知らずに>>1は産まれた
ソ連の強さを～知らずに>>1は育った
（以下略）

17 ：：01/12/27 22:12

>>15
昔のソ連はマトモな航空機持ってなかったんだから。他国と比較して強さでは８０年代の方が強いだろ。

18 ：名無し三等兵：01/12/27 22:14

・・・何故あげるのか？

19 ：名無し三等兵：01/12/27 22:16

Yak-9とP-51はどっちが強い？

20 ：名無し三等兵：01/12/27 22:17

>>1
「後知恵」って言葉知ってる？

21 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/27 22:22

Ｔ８０とエイブラムス戦車との戦闘でも明らかだが、ソ連の威信は地に落ちた。
歓迎することだ。

22 ：名無し三等兵：01/12/27 22:31

・・・出た！

23 ：名無し三等兵：01/12/27 22:32

>21
へー、何時対戦したの？

24 ：名無し三等兵：01/12/27 22:34

そうでもない
数が揃うぞ・・・ソ連戦車は敵1に対して3無いし4の数で攻めるのが
２次大戦の頃からの伝統だ
冷戦時代も戦車保有台数はアメリカの3～4倍あった
米ソがしのぎを削った冷戦の何たるかを知らぬ厨房はだまっておれ！

25 ：名無し三等兵：01/12/27 22:36

結局ベンゼンっていつまでたってもパブロフと同レベルなんだよな。
せめて糞スレはsageで書き込むってことぐらい理解すれば大分違うのに。
もし「オレの意見は素晴らしい！お前ら読め！」ってつもりでageてるんだったら
それこそ救いがないな。程度が低いっていうか何ていうか。まぁ前からわかってたんだけどね。

26 ：名無し三等兵：01/12/27 22:37

>24もだな。
糞スレはsage進行ってのを理解できないヤツは
レスの内容に関わらず厨房確定だな。

27 ：名無し三等兵：01/12/27 22:45

ソ連戦車は破壊されて直すことを前提に設計してあります！

28 ：名無し三等兵：01/12/27 22:47

>>27
気分半分使い捨てかね
それで壊れても良い様にアビオニクス系がしょぼいんだな・・

29 ：名無し三等兵：01/12/27 22:51

1はコソボのフルクラムはソ連兵が操縦してると思ってます

30 ：名無し三等兵：01/12/27 22:52

ウォッカのアルコールどの高さは
アメリカの酒とは比べ物にならん。

って関係ないね。宇津出汁脳

31 ：名無し三等兵：01/12/27 22:55

>>27
そんな兵器の乗員は災難だな

32 ：名無し三等兵：01/12/27 22:56

T34などは、時には修理すら考えず、まさに使い捨てだったと聞くが

33 ：名無し三等兵：01/12/27 22:59

>>31
大丈夫、乗員の身長制限を設けた結果、
黄色人種が比較的多く乗員になる様になっているから♪
巧妙に白人は災難にあいにくくしてある（笑）

34 ：名無し三等兵：01/12/27 22:59

>>1
海軍なんかお話にならない！？
キーロフにタイマンで勝てるフネがあったら、出してみろ！

35 ：名無し三等兵：01/12/27 23:01

＞３４
不審船

36 ：名無し三等兵：01/12/27 23:02

>>33
白人はタンク・デサントだったりして
平均余命４日間

37 ：名無し三等兵：01/12/27 23:06

＞昔のソ連はマトモな航空機持ってなかったんだから。
＞他国と比較して強さでは８０年代の方が強いだろ。

　70年代だろう。西はファントムで東はフロッガー。
数は東有利。陸では西がレオパルト1とM60で東がT-64
。師団数は比べるのが馬鹿らしいくらい。編制の厚み
が全然違った。

　ヨーロッパ戦域で4個方面軍体制。一個方面軍は4～
5個軍だから、下手をすると西側は全戦線で軍の攻撃を
師団で支えなければならない状況だった。

　

38 ：名無し三等兵：01/12/27 23:15

「ミンスク出撃す！第三次世界大戦　続・日本篇」久留島竜夫と軍事研究グル－プ／二見書房 1979/08出版
「北海道占領さる！第三次世界大戦」岩野正隆／二見書房 1980/10出版
「ペルシア湾炎上す！第三次世界大戦・中東篇」チャ－ルズ・Ｄ．テ－ラ－/青木栄一／二見書房 1980/07出版
「日本艦隊撃沈さる！第三次世界大戦　日本軍海外出兵篇」久留島竜夫と軍事研究グル－プ／二見書房 1980/04出版
「日本海封鎖せよ！第三次世界大戦」岩野正隆／二見書房 1980/04出版
「中ソ戦争勃発す！第三次世界大戦・アジア篇」佐瀬稔／二見書房 1979/01出版
ｅｔｃ

この板でも、この頃の第一次仮想戦記ブームを知ってる世代って、もう少ないんだろうなあ。
いやあ、この頃のソ連は強かったのさ、なんとなく。

39 ：38：01/12/27 23:16

ちなみに私はこの本が一番好きだった。

「北海道の１１日戦争」佐瀬稔／講談社 1978/12出版

40 ：名無し三等兵：01/12/27 23:18

それって自営業先生の劇画が載ってる奴でしょうか？
黒騎士の巻末についてるやつが。

41 ：ベタ藤原 ◆94Ls6/3E ：01/12/27 23:20

>>1 赤ひげマンモスさま
＞ソ連ってどこが強いんだよ。
　見た目。
　カーラ級巡洋艦や、キエフ級航空重巡洋艦なんて、ゴッチャゴッチャしてて、見
た目は強そうでしょ？

42 ：名無し三等兵：01/12/28 00:36

　ベトナム戦争の頃は、米軍もドキュソだったんだ。
ガンなしのミサイルだけ戦闘機とか、
コンピューターにゴミデータばかり突っ込んだ各種分析とか。

朝鮮戦争で中華人民共和国「義勇軍」が、
米軍を追い返し、３８度戦で米軍と引き分ける。
ミグ１５の善戦。

ベトナム戦争で、ベトコンが、米軍を追い出す。
北ベトナム空軍・対空部隊の善戦。

なら、共産主義の本国の軍隊はすごいだろう、と推測するのが当然。

共産国ではないが、ソ連製の兵器をつかったエジプト軍が、
イスラエル軍相手に第四次中東戦争で善戦した、というのもあった。
実際、このときのエジプト軍のミサイルの運用は、
第二次大戦後の軍事史を考えるにあたって、一つのエポックメーキングだったことは確か。

ソ連製の兵器が、西側の兵器と比べて極端にレベルが低くなったのは、
俗に言う、「ハイテク」、電子・情報技術の進歩に
ついていけなくなってからではないだろうか。

43 ：名無し三等兵：01/12/28 00:38

>38
その頃ってあの「ノストラダムス」五島勉がＷＷ３モノ
書いてなかったっけ？

44 ：トハチェフスキー（故）：01/12/28 00:59

>>42
第四時中東戦争ってソ連製兵器の弱さを暴露しただけの戦というイメージがあるのは俺だけ？
ゴラン高原でソ連の戦車はメタメタにやられソ連人パイロットの乗ったMIG21はイスラエルのＦ４に数で優勢だったにもかかわらずメタメタにやられた（これは第４次じゃなかったっけ？）
これから見るに電子機器うんぬんの前にソ連の兵器ってかなり西側に比べて劣ってるんじゃないだろうか？
湾岸でも何回か電子機器の性能が関係ないくらい至近距離でＴ－７２とＭ１が撃ち合ったことがあったらしいけど、それでもＴ－７２はボロボロ。
やっぱりＴ－７２には電子機器うんぬんの前に攻撃力と防御力がＭ１に比べ劣っていると言えるのではないだろうか？
Ｔ－８０Ｕはそれなりに電子機器も積んでいるらしいけど、砲がＴ－７２のものとほとんど変わらないのではやはりダメダメだと思う。
ロシアって二次大戦の時もそうだけど本当に自国が危機に陥らないとマトモな兵器は開発できないのではないだろうか？

45 ：名無し三等兵：01/12/28 01:02

>>44
第４次中東戦争の最初の数日を知らないのか？

46 ：名無し三等兵：01/12/28 01:03

ひょっとして>>1はじめ、このスレの嫌露厨って某中尉？

47 ：トハチェフスキー（故）：01/12/28 01:15

>>45
一応頭に入れてるつもりだけど。（つもり）
何か問題あった？

48 ：名無し三等兵：01/12/28 01:17

>>47
だったら、君は救いようがないな。バカは死ぬまで直らないそうだよ？

49 ：名無し三等兵：01/12/28 01:19

おいおい、まさか軍事板で「モンキーモデル」という言葉の意味を説明してみせなきゃならないのか？
レベル低下もここに極まれり、だな･･･

50 ：名無し三等兵：01/12/28 01:20

中尉にコソボや湾岸の知識なんかないでしょ

51 ：ウンコマ～～～～ン！イエ～～～～☆☆：01/12/28 01:23

>>45
第４次中東戦争って確かこうでしょ？

ユダヤがかの地に移住してはや半世紀。地中海に面するガザが独立を求めイスラエルに独立戦争を挑んだ。
開戦から一日でガザの投石部隊は壊滅、パレスチナ人達は自らの行為に恐怖した。西暦２００１、戦争が終った８ヵ月後ある少年と戦車が運命的な出会いを果たしていた。

君は生き残ることが出来るか？・・・・・・・・

52 ：　：01/12/28 01:25

>>49
イラクのＴ－７２がモンキーでなくてもアメリカのＭ１には勝てなかったと思うけど。

53 ：名無し三等兵：01/12/28 01:28

>>52
ふーん。湾岸戦争で使われたのはM1なんだー？知らなかったなあ。

54 ：???：01/12/28 01:39

>>52
> ふーん。湾岸戦争で使われたのはM1なんだー？知らなかったなあ。
スレの流れから判断すると、

「ふーん。第四次中東戦争で使われたのはM1なんだー？知らなかったなあ。」
の方が自然では？

55 ：名無し三等兵：01/12/28 01:44

イラクのT-72とM1’系’の戦車が戦ったのは湾岸の時だけだからね。
第４次中東戦争の話じゃなくて湾岸戦争の話で良いんじゃない？

ただし、あくまでもM1’系’だけどね。

56 ：（・∀・）マァマァ：01/12/28 02:04

>>53
そう細かい事言うなよ。

57 ：名無し三等兵：01/12/28 02:08

>>56
105mmと120mmの違いが「細かい事」か？

58 ：あぁ～：01/12/28 02:09

まほろさんとSEXして～

59 ：名無し三等兵：01/12/28 02:13

細かいだろが！

60 ：名無し三等兵：01/12/28 02:16

>>59
じゃあ、T-72に乗って、3000m先から105mmと120mmのどちらの直撃を受けたい？

61 ：名無し三等兵：01/12/28 02:19

ええと、１２０ミリ！

62 ：某中尉：01/12/28 02:20

馬鹿、貴様等全員処刑だ。

63 ：５２=５６だけど：01/12/28 02:22

俺が言いたかったのは装備うんぬんじゃなくて。
軍事版の住人なんだから「湾岸戦争、Ｍ１」と言ったらなんも言わなくてもＭ１Ａ１と理解して欲しいということ。

64 ：名無し三等兵：01/12/28 02:27

>>57
湾岸でT-72がメタクソやられたのは、口径差じゃなくて
砲弾の差でしょ？劣化ウラン弾とかタングステン鋼弾とか
イラクのT-72は装備してなかったから、複合装甲のM1を
ぶち抜けずに、逆にM1の強力な砲弾にやられたと。

65 ：名無し三等兵：01/12/28 02:29

>>64
アホ？
砲身の性能だろ。長距離射撃にどちらが有利か分かる？

66 ：名無し三等兵：01/12/28 02:30

>>63
軍事板の住民だからこそ、細かい型式には気を付けようか？

ちなみに君の>>52の発言の根拠は？

そんな気がするからかい？(w

67 ：名無し三等兵：01/12/28 02:30

タングステンなどｗｗ２じゃないかよ。

68 ：つーか：01/12/28 02:33

「ソ連の脅威」なんてもん自体が国内軍需産業マンセーの
アメリカが作ったプロパガンダだからね。少なくとも80年代半ば
にはもうアメリカはわかっていたはず。

69 ：名無し三等兵：01/12/28 02:34

>>67
じゃあ自衛隊のCIWSや徹甲弾は全部WW2レベルなんですか？

70 ：名無し三等兵：01/12/28 02:50

>>65
それもあるだろうけれども、やはり自動装填装置と照準システムの差かと・・・。
特に夜間等ではイラク軍は敵戦車を発見する能力が低かったためあんなことに。

71 ：名無し三等兵：01/12/28 03:54

だからぁ、そんな細かいこと以前にそもそもイラク軍はソ連製兵器を装備しながら
ソビエト軍のドクトリンとは正反対のやりかたで戦争してたじゃない。
空陸両面において敵に数倍する物量を背景にした無停止機甲突破戦術こそがソ連軍の真骨頂。

いかん、マジスレになってきたぞ････

72 ：名無し三等兵：01/12/28 06:54

ソ連製兵器は数をそろえなければ意味がないよ。

73 ：名無し三等兵：01/12/28 07:05

>71
つか、ソビエト軍ドクトリンをソ連如きに援助されているような国が実践できるのか？

そこまで考えると、ほんとろくなもんじゃねーな、
冷戦期の「支援」。

74 ：>73：01/12/28 07:15

教えられた通りやると国家破産するドクトリンか。
とんでもねーな（ｗ

75 ：名無し三等兵：01/12/28 07:24

>>73-74
>>71はそういうことを言ってるんじゃないと思うぞ･･･

76 ：名無し三等兵：01/12/28 07:28

T34ってまだどこかでつかわれてるん？

77 ：名無し三等兵：01/12/28 07:30

>76
ボスニアで暴れてる姿が数年前ニュースで流れてたじゃん
写真も探せばいっぱいあるでよ

78 ：76：01/12/28 07:39

そうだったのか…レスありがとう。

板違いだけど、ほかにもまだつかわれてる第二次世界大戦の頃の兵器ってしってる？

79 ：名無し三等兵：01/12/28 09:38

>>65
http://www.oshiimamoru.com/hobby/hobby_tank_r3.htm
従来Ｔ-72の125mm砲は、少なくとも威力においては西側の
120mm砲クラスにも充分対抗出来ると考えられていた。
ところが、この戦争でＴ-72の125mm砲は思いも依らぬ低威力を
露呈する事になる。問題は砲弾開発の遅れだった。
タングステンや劣化ウランといった超高密度、超高硬度の
弾芯を用いていた西側に対して、Ｔ-72の125mm砲が
用いていたのは何とスチールの砲弾だったのだ。
これでは、最新装甲に身を固めた西側戦車の装甲を
打ち破れるはずがない。実際、この戦争を通して、
Ｍ１の装甲は敵の砲弾に対してほぼ完全な防御を示し、
僅かに撃ち抜かれたのは味方の誤射だけだったのである。

80 ：名無し三等兵：01/12/28 09:59

どっちも正解だよ、砲も砲弾も装甲も輸出仕様はﾍﾎﾞﾍﾎﾞだったんだよ
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/T-72.htm

81 ：名無し三等兵：01/12/28 10:00

とりあえず、どっちかの指揮官やれといわれたら、とんでもない数の
火砲と戦車を支えなきゃいけない西側の指揮官やるのはイヤです。

82 ：　：01/12/28 12:13

戦車研究室んトコの情報だとＭ１Ａ１の装甲って防弾装甲に換算して600mmの厚さがあるんだろ。
それだとたとえイラクが劣化ウラン弾使ったとしても撃破は難しかったんでねーの？
やっぱ問題は砲の性能なんだよ。

83 ：名無し三等兵：01/12/28 12:29

西側の第３世代ＭＢＴとT-72を比較するのは、公平じゃない気がする・・・

84 ：名無し三等兵：01/12/28 12:32

>83　だね、T-80が無難じゅない？（無難じゃないか・・・。）

85 ：名無し三等兵：01/12/28 12:33

湾岸ではT-72が待ち伏せで至近距離からM1にヒットさせた例がいくつかあった。
ターレットリングに命中させた剛の者さえいた。
そいつらの装備がもしもT-80だったら･･･とか思うよ。

86 ：　：01/12/28 12:34

>>83
T-80UとT-72は砲がほとんど変わんないんだからＭ１Ａ１を倒せないという意味ではかわらん。

87 ：名無し三等兵：01/12/28 12:34

M1と比べるんならT-80でしょ。

88 ：名無し三等兵：01/12/28 12:36

湾岸戦争ではロシア製の劣化ウラン弾が使用されてないが使われていたら
どうであろう。ゲーム上（GDWのアソウルト）ではT-80や72でも破壊できたが・。

89 ：　：01/12/28 12:39

>>88
大戦略じゃあＴ６２だってレオパルド２を撃破出来るぜ。
ゲームデータ野朗は逝ってよし。それから>>82のスレも読めれ。

90 ：名無し三等兵：01/12/28 12:47

>>89
大戦略（システムソフト）とGameDesignWorkShopを
一緒にするか？GDWを知らないなんて君は10代以下だね。

91 ：名無し三等兵：01/12/28 12:47

アメリカは兵器は強いが損失が大きいと
厭戦へと進む気質があり、ソ連はその逆だろ
戦争ってのは兵器の性能だけじゃないんだよ

92 ：名無し三等兵：01/12/28 12:56

ここが噂のage太郎大量発生スレですか？

記念カキコ

93 ：メビウス１：01/12/28 13:22

あー冬のボウフラが大量発生か…

ソビエトの強さ！　闘わずして勝つ！
見掛け倒しであっても、敵の数倍の戦力を保持し、侵略されない事が国防の基本！

まあロシア人の遺伝子にはモンゴル・タタール人のクビキとナポレオン・ヒットラーの侵略が刷り込まれているから、
周辺諸国を衛生国として防衛は完璧に近かった。代理戦争でもアフガン意外は正面から戦わなかったから無敵と信じられていた。

凶悪な兵器デザインに萌えない奴は軍事版にくる資格はない！SAGE

94 ：名無し三等兵：01/12/28 13:42

督戦隊がとてもｺﾜﾋので蘇聯最強

95 ：名無し三等兵：01/12/28 13:57

>>88
「アソウルト」は、指揮とか編成とか、別の意味でソ連軍はキツかった
ような気がする・・・ユニット数だけ見ると「圧勝じゃん」て思うんだ
けど、シナリオを始めると、これがもう・・・

スマソ、板違い。

96 ：>91：01/12/28 17:01

意味不明。そんなものどこも同じ。
アフガン侵攻後、損失が続き事態が悪化すると
ソ連では厭戦ムードが広がっていった。

97 ：名無し三等兵：01/12/28 18:52

>>96
アフガン撤退は民意を反映した行動じゃなく
ソ連軍の戦争経済が破綻しただけだぞ

ソ連は南進が最重要で、民意の反映なんて物は
社会主義にはないだろ

勉強不足

98 ：名無し三等兵：01/12/28 19:58

>97
別に民主主義体制でなくても厭戦ムードは起こりうるぞ……

いや、まあ、それが直接的に政治体制に動揺を与えるもんでもないことは分かるけど。
それよか重要だったのは「ソ連の経済」が、独力では反抗する衛星国ひとつ制圧できないという形になってしまった
そのこと自体が東欧での反ソの空気を一気に助長したわけで。

99 ：はなげっぢ：01/12/28 21:10

てかＴ８０とＴ７２ってそんな砲の性能違ったっけ？

100 ：名無し三等兵：01/12/28 21:16

ちがわね。砲弾の問題。
まあ「モンキーモデル」という言葉ですべてごまかしておくのが吉、かと。

どっちにしてもラインメタル120ミリ砲のほうが
ソ連系戦車の125ミリ砲より強力だってのはすでに定説。
その120ミリ砲の直撃を防げることを前提に
西側第三世代戦車は作られてるわけであって……
もっともラインメタル120ミリ砲が
どの程度T-80クラスに通用するか、は正直やってみないと分からんけど。

101 ：はなげっぢ：01/12/28 21:27

だよねー。砲の性能がいっしょじゃあＴ８０でもＭ１Ａ１は撃破できないじゃん。
もっともモンキーＴ７２でも１０両程度は撃破したＭ１Ａ１があるらしいから。Ｔ８０Ｕとかだったらもっと戦果は上がったかも。

102 ：名無し三等兵：01/12/28 23:29

>101
たしかT-72によるM1A1破壊の例は、
側面からの待ち伏せ攻撃とかじゃなかったかね？

真正面からの砲撃戦で敗れたM1A1はさすがに無かったはずだが。
だから、T-80系でもあまり結果は変わらなかったかも。
そもそも戦車同士の砲撃戦うんぬん以前の問題として
多国籍軍側に圧倒的な航空優勢があったわけで……
なんかカタい敵戦車がいるな、と思ったら
普通に航空支援を要請すれば済むだけの話だから。

103 ：名無し三等兵：01/12/28 23:59

>>102
同意。あの状況（多国籍軍側の制空権下）では真正面でまともな戦車戦
があった事自体が少なかったみたいだし。
おまけに松井茂のバカがやけにイラクびいきな事をあちこちで言ってた
もんだから．．．．

104 ：名無し三等兵：01/12/29 00:00

>>1って厨房だね
フランカーとかなるのに

105 ：名無し三等兵：01/12/29 00:00

Ｔ72の輸出用って複合装甲（ラミネート）じゃないと思ったが。

106 ：名無し三等兵：01/12/29 00:02

>>105
その通り。良いところアップリケアーマーあたり？

107 ：　：01/12/29 00:06

>>102
例え側面攻撃でも命中精度はＴ８０系の方がいいはずだから戦果はもうちょいあがったと思うけどね。ただ前面からはやれないだろうね。
今のロシアはどーいうドクトリンで戦車開発してんだろ。どう見ても停滞してるようにしか見えないんだけど。

108 ：：01/12/29 00:09

>>104
フランカーってモトモな電子機器積んでないらしいから、アウトレンジでミサイル撃たれてその機動性を生かすまもなくアヴォーンでしょ。

109 ：あぁ～：01/12/29 00:26

まほろさんとＳＥＸしてぇ～

110 ：名無し三等兵：01/12/29 00:50

＞108
MIG29ならまだしも、Ｓｕ27なら中長距離ミサイルの撃ち合いでもイイ線いきそうじゃないか？
特にＦ-16とかはレーダーが弱そうだからアウトレンジできそう。

111 ：名無し三等兵：01/12/29 00:57

>107
停滞してるのは戦車開発ではなく単に経済だと思われ（w

実際、連邦崩壊以後は国際的地位の維持のために
核戦力の維持に最重点が置かれてるから、
それからはずれる通常動力の艦艇やら戦車やらには
予算回すだけの余裕がないのかもしれん。

112 ：　　：01/12/29 00:58

>>109
アニメ板へ言ってください

113 ：名無し三等兵：01/12/29 01:06

電気代滞納したあげくに電気止められてフネの原子炉がﾔｳﾞｧｲ事になって慌てて銃を持って発電所に乗り込み送電を無理矢理再開させたエピソードは有名。

114 ：　：01/12/29 01:06

>>112
字が間違えてるププ－（ワラワラ

115 ：：01/12/29 01:16

>>109
その気持ちよぉ～く。わかるぞぉ～。
かわいくて、少し天然で、声も綺麗で、料理もうまくて、掃除、洗濯何でも出来て。
こんな娘ほとんどいないもんなぁ。確かにこんな娘とSEXしてみたい。

116 ：名無し三等兵：01/12/29 01:28

>>109
アニメ板へ逝ってください。

117 ：名無し三等兵：01/12/29 01:45

まほろよりショーペンハウアーがいい。

118 ：名無し三等兵：01/12/29 01:55

>>116
なかなか綺麗なカウンターだね

119 ：名無し三等兵：01/12/29 02:50

T72MBならM60A3パットンを圧倒できたはず。あとアフガニスタン戦争でソ連の弱さ
が露呈したとの文献をたまに見るがあれは兵器の性能の問題じゃないだろう。
決して弱くはないはず。

120 ：某所よりコピペ：01/12/29 03:24

M1A1HA前面装甲
対APFSDS、600mm相当
対HEAT、、1300mm相当
ウラン・メッシュ強化前
対APFSDS、350mm相当

米120mm(L/d20）
有効射程3500m(4000m以上?)
貫通力2000mで700mm(90d)
T55、3750mで撃破
T72M、2000~2500mで撃破

ロシア125mm2A46-2(T80UM)
貫通力2000mで600mm(90d)
前面装甲
対APFSDS、600mm相当
対HEAT、、900mm相当
コンタクト５？運動エネルギーにも有効と考えると
対APFSDS、780mm相当
対HEAT、、1200mm相当

T72
125mm輸出用（均質製）
貫通力2000mで300mm(90d)
125mmAPFSDS
飛翔体設計不良？
有効射程2200m

121 ：：01/12/29 07:12

これを見る限りではＴ－８０ＵＭを数さえ揃えれば強そうだね。

122 ：とりあえず：01/12/29 07:28

スペツナズ最強
ＫＧＢ最強

123 ：：01/12/29 08:11

シロウト考えなのかもしれんがＴ８０にライメンタル１２０ミリのっけたら強くなるんでねーの？
ドイツはロシアには売んないだろうケド・・・・・案外南朝鮮ならそれ実現出来るかモナー。

124 ：名無し三等兵：01/12/29 08:38

>119
まあ、どこまで含めての「弱さ」か、という気もする。

もちろん戦時国際法に縛られ、外交にしばられ、
あげくの果てに補給にまで縛られた状態で
ゲリラ三要素を満たした敵と戦うってんなら
世界中どこの国でも「弱い」と言われうるんだけど、ね。

125 ：　：01/12/29 08:48

>>111
航空機の開発はやってんだから。
戦車開発の資金もちゃんと出てると思うんだけど。

126 ：名無し三等兵：01/12/29 10:15

みなさんT80の真骨頂は砲発射対戦車ミサイルにあるのを忘れておられるな。真の対戦車兵器はアレ。
主砲は軽戦車や装甲車用のオマケ。有効射程5000ｍ以上鋼板貫徹力8000ｍｍのアレを食らってはM1も
持つまいて。　　　　　　　　　　　　　　　　　　、、、使ったこと無いから知らんけどね。

ソ連軍は言われてるほどしょぼくないと思うんだがなァ、、、技術は優秀だよ。ソ連がしょぼいしょぼい
と思い込んでるのはアメリカの情報操作が大きいと思う。MIG23だって最近では同時期西側の主力だった
ファントムIIより優れた機体だったといわれているらしいし。
なにより少年の夢を捨てたアメリカに変わって未来兵器オタの夢を満たしてくれるのは最近のロシアだけ。
プラズマステルス萌えー　対対戦車ミサイルアクティブ装甲萌えー、、、

127 ：名無し三等兵：01/12/29 10:21

貫通力800ｍｍだった、、、鬱
しかしこれではM1の前面装甲は貫けないのかな

128 ：名無し三等兵：01/12/29 10:33

＞126
＞鋼板貫徹力8000ｍｍ
ﾜﾗﾀ

129 ：　：01/12/29 10:46

ＡＴ１１だっけ？Ｔ８０のＡＴＭって。
あれじゃあＭ１Ａ１はやれないだろ。Ｍ１Ａ１のミサイルに対する防御力は１３００ミリだっていうんだから。
あとイスラエルのＦ４にＭＩＧ２３ってやられてなかったっけ？
今ロシアがアメリカに勝っていると思われるのは空対空ミサイルと地対空ミサイルくらいでねーの？

130 ：名無し三等兵：01/12/29 11:01

ソ連戦車最大の欠点は自動装填装置にあったと
思うのだが、実際どうなのよ？

131 ：名無し三等兵：01/12/29 11:30

むしろ自動装填装置はロシアのほうが進んでいるはず。西側最高の性能の自動装填装置
でも故障率が5％、20発に一発はジャムる計算。M1はこれが信用できなくて人力装填に
したはず。加えてT80は120ｍｍより大きく重い125ｍｍ弾を扱えるんだから、来るべき
大口径砲時代（来るのかどうか知らんが）にはまたロシアから技術を買ったりするんじゃ
ないだろうか

132 ：名無し三等兵：01/12/29 11:47

>131
…その数字のソースあげてみな。

それが本当ならすべての自動装填装置が実用化以前の問題になっちまうだろ。

133 ：名無し三等兵：01/12/29 12:26

これ結構すごくね？
http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page022.html

134 ：名無し三等兵：01/12/29 12:31

>133
結構有名だよ。
というか板違い。

135 ：名無し三等兵：01/12/29 12:40

１は冷戦時代を知らないので冬厨決定かな？

ロシア戦車は単騎での性能より数がウリと思うよ。
戦車戦は数が３倍違うと性能差は殆ど無視しうる程度になる。
（言うまでもなくあんまりにも極端な差がある場合は例外）

136 ：名無し三等兵：01/12/29 12:48

＞132
さあ、なんだっけね。FASかどっか海外のサイトだったような。結構有名な話だったと思うけど。
自動装填装置は即人力装填に切り替えが出来るよ。あと、君の耳には90式の自動装填装置が16発
位しか弾倉に入らなくて、使い切ったら戦車兵が外へ出て後部弾倉から詰めなおさないといけない
なんて話もトンデモに聞こえるんだろうね。
なんでもソースソースとわめく前にちょっとは人の話を信用してクレ。

137 ：名無し三等兵：01/12/29 12:48

良い例：　Ｍ４　vs　パンテル

悪い例：　九七式　vs　Ｍ４

138 ：１３５：01/12/29 12:54

１３７よ有り難う。

そんな感じです。

139 ：名無し三等兵：01/12/29 13:06

>>136
＞90式の自動装填装置が16発位しか弾倉に入らなくて、
＞使い切ったら戦車兵が外へ出て後部弾倉から詰めなおさないといけない
ほんとに？！　もう少しくわしくしりたし教えてくだされ。

140 ：名無し三等兵：01/12/29 13:09

実際のところ、１６発もいっぺんに使うことなんて今の戦車じゃ無いね。

141 ：名無し三等兵：01/12/29 14:45

うん、初めて聞くととんでもない欠陥に聞こえるけど
よく考えてみればWWIIのころとは比較にならないくらい
主砲の命中率とチーム戦闘能力が向上してるもんね。

仮に16発のうち半数が徹甲弾だとして1小隊で32発。
単純に計算すれば東側の戦車2個中隊を壊滅させられる。
無論90式のFCSがいくら優秀とはいえ全弾命中すると
考えるのは少々おめでた過ぎるし、重複戦果や味方の
損害も予想しなければいけない。
だがそれでも3倍以上の数の敵との交戦が可能なわけだから
まあ、たいした問題ではないね。

142 ：名無し三等兵：01/12/29 15:06

＞130
ソ連戦車の自動装填装置の欠陥って砲手のを食べちゃうこと？

143 ：名無し三等兵：01/12/29 19:18

ソ連の自動装填装置の欠点は、再装填の際、砲の角度を
決まった位置にないと再装填されないというものだったような･･･
そのため再装填に２０～３０秒費やしてしまう

144 ：名無し三等兵：01/12/29 19:57

昔の軍艦みたいだ」

145 ：名無し三等兵：01/12/29 20:09

OFPの戦車がもっとリアルならシミュレートして遊べるのになあ
本当に惜しいよ。

146 ：　：01/12/29 22:41

あのブラックイーグルって戦車は結構デキル予感がするなぁ。
今でこそ１２５㍉装備だけど。将来的には１４０㍉も装備するんだろ。

147 ：名無し三等兵：01/12/29 23:55

どうかな？
大口径化によるリコイルの増大→命中率の低下→射程の低下で悩んでるんじゃないか？
装甲も最厚部でRHA換算700mmという話が本当なら、それほどビビる必要はないな。
90式で十分に撃破できる。
まあロスケの攻撃力重視・防御力軽視はもはや伝統だから今更貶す気にもならん。
それよりも砲弾をバスルに収めてブローオフパネルを採用した事を素直に評価したい。
あとデータリンクシステムの採用も。
しかし何より一番評価できるのはあのシルエットだな。（笑

148 ：　：01/12/30 00:29

>>147
命中率の低下は数で、射程の低下はＡＴＭでロシアなら補うだろ。
装甲はＭ１Ａ１もそんなもんじゃなかったっけ？（換算７００mm

149 ：名無し三等兵：01/12/30 00:38

歌声が力強い。
http://www.funet.fi/pub/culture/russian//lyrics/political/Internationale.wav

150 ：名無し三等兵：01/12/30 04:34

>>131
アホかこいつ

Ｍ１がオートローダー使わない理由は
整備時のマンパワーを重要視してるからだ
その数値、湾岸で何発不良出す計算になるんだよ

あとこのスレ、戦車は対戦車戦闘にしか
投入しないと思ってる奴多すぎ

歩兵支援、強襲戦闘を１５分行ったら
何発消費するかしってるのか？！？

151 ：名無し三等兵：01/12/30 04:49

>>150
１分間に３発の割合でのべつ幕なしに撃ちまくって３×１５＝４５
４５発だ！
どうだ、正解だろ！？

152 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg ：01/12/30 04:52

歩兵支援に使うのは戦車砲よりもＭＧのほうが主体だよ・・・歩兵支援のメインって
結局は側傍機関銃の制圧だから。

153 ：名無し三等兵：01/12/30 05:30

>>136
?さんって知ってる？
って言うと?信者扱いされそうだが確かにその通りだな

154 ：パブロフ二等兵：01/12/30 09:49

＞アメちゃんに手も足も出ない。

事実と違う。「スプートニク・ショック」は米国科学教育カリキュラムの
大幅改変を促したほどなのだ。また大戦中もアメリカにだけは第二戦線
やレンドリースなどでソ連はアメリカにだけは助けられたが、その他
の国々に対しては断じてそうではない。

155 ：名無し三等兵：01/12/30 09:52

>>151　そんな風に撃っていたら、直ぐに見つかってアボーン

156 ：名無し三等兵：01/12/30 11:18

＞152
榴弾って何に使うのよ・・

157 ：名無し三等兵：01/12/30 11:38

>>152
強化ＦＲＰで掩蔽された側防ＭＧは、車載ＭＧでどうにかなると思えんが？

158 ：名無し三等兵：01/12/30 12:56

>156

今の戦車はHEAT-MPしか積んでない。

159 ：　：01/12/30 13:48

名スレの予感（・∀・）・・・・・・・・・

160 ：名無し三等兵：01/12/30 16:07

>>158
HEAT、MPATを対戦車専用弾頭と勘違いしてる馬鹿発見

161 ：名無し三等兵：01/12/30 16:13

このスレ
戦車と駆逐戦車、突撃戦車、自走対戦車砲
の区別が付かない奴が数人紛れてるな
運用の”いろは”もろくに知らない
仕様性能一辺倒君は役場にでも行ってろ

駄スレもいいとこだ

162 ：　：01/12/30 18:41

>>161
そんな細かくわけてんのはドイツだけだろ？
ソ連じゃわけてなくない？

163 ：名無し三等兵：01/12/30 21:02

>162
冬厨にレスつけた時点で君も冬厨。

そして俺も。

164 ：ＡＴ：01/12/30 21:07

>>152

側防機関銃の制圧のために歩兵はパンツアーファウストやカールグスタフを担い
でいくんだぞ。同軸機銃では側坊の制圧は無理。
戦車が側坊を制圧するには榴弾か蹂躙するしかない。

165 ：５インチＦＤ：01/12/30 21:41

そもそも旧ソ連の傑作の始まりははT34等初期の物から、
今現在のMIG-21・フランカーシリーズ等だと思うが・・・。（T-80等含む）
はっきり言えば、アメリカは全体でのリンクあっての軍であり、それを維持するあたり底力を感じるが、
ＷＷ２レベルまでレーダー設備なんかが劣化した場合、ソ連製兵器に蹂躙されるよね。

あ、でも対アメリカ側が自分の拠点だけ制空権を確保してたらアメリカは破産して終わりそう（爆）
スカッド撃ち込むだけでいいもんね、（スカッド一発に対し一発二億のペトリ数発）

あと日本製トラックを揃えてBM21を多量生産したりすればもうどうしようもないね、

自衛隊もMLRSなんかよりもＢＭ２１－Ｊを開発すればいいのに～（爆笑）

166 ：名無し三等兵：01/12/30 21:44

＞結局ソ連は核兵器持ってなきゃカスの塊でしょ？

独ソ戦でのソ連は核兵器持ってなかったけど、「カスの塊」だったか？
こんなソ連に首都まで奪われたドイツの立場は一体どうなるんだ？

167 ：名無し三等兵：01/12/30 22:18

>>149
かっこいい曲だね。
これってソ連の国家だっけ？

168 ：名無し三等兵：01/12/30 22:22

>>167
これは旧ロシア国歌だと思われ。
ソ連のはhttp://members.aol.com/Kanaiwww/ETC/CCCP1.midこれ。
ちなみに最近再び国歌になりました。
みんなこの曲好きみたい

169 ：名無し三等兵：01/12/30 22:26

>>168
ちがーう。インターナショナルは古いソ連の国歌だ。その後ソ連の国歌は>>168の
リンクしたそれに変更になり、その後ソ連があぼーん。

170 ：一等自営業 ◆kawD31MU ：01/12/30 22:37

国防関係から聞いた話では、対空ミサイルの性能は
予想より高かったようです。（冷戦崩壊後の交流で判明）
ベトナムでの経験から対空ミサイルの能力がアップ
されたようです。

171 ：名無し三等兵：01/12/30 22:38

16和音のソ連国歌どっかにないかな

172 ：名無し三等兵：01/12/30 22:45

インターナショナル知らない厨房が跋扈する軍事板＠２ちゃんねる

173 ：悲しいけど俺名無しなのよね。：01/12/30 23:15

>>166
１はおそらく第二次大戦後それも７０～８０年代のソ連のことを言っていると思われるが。しかも、その当時のソ連もアメリカと戦争したら即負けてただろ。ドイツには勝って当然。
>>170
先日の旅客機撃墜はロシア製対空ミサイルの性能を見せ付けましたな。

174 ：名無し三等兵：01/12/30 23:33

>>166　カスにすら負けた日本って・・・。

175 ：　：01/12/31 00:14

当時の日本陸軍がカスなのは軍事板の常識だと思うのだが・・・・・・

176 ：名無し三等兵：01/12/31 00:40

>>1
最強の要塞チェルノブイリ（藁）

177 ：>1：01/12/31 01:04

冷戦中に証明されたことに限って言えば
ソ連が強かった（上手かった）のは
軍の正規戦じゃなくてＫＧＢや特殊部隊による
不正規戦、および情報・宣伝戦だね。
このへんは西側と違って国内にそれらの動きを
縛るマスコミ・世論が無かったのが大きかったの
だろうな。

178 ：名無し三等兵：01/12/31 01:17

桜木ルイ閣下がソ連兵器について下記のごとく至言を残されている
www01.u-page.so-net.ne.jp/gc4/d_kami/kyoui_russia.htm
>ちなみに中東戦争、湾岸戦争を通じロシア人の作る兵器は西側のプロダクトに完敗したため
>評価を落としましたが、ロシア人が乗れば強いに決まってます。
>そういえば帝国との戦いにおいても重要なのはスペックではなく、
>「８８mm砲で撃ち抜かれ爆発炎上したのになぜか砲塔が回って撃ち返してきた」
>とかいう超自然現象的な威力、母なるロシアの大地パワーだったのであります。
>ここらへん、いまだに専門誌などにおいてスペック比較で帝国とロシアの優劣を論じたり
>してるのを見るにつけ、我輩は恥ずかしくなるのであります。なんとつまらんことか。

179 ：冬厨：01/12/31 01:21

なんとなく吹雪の中に立ってるソ連兵は強そうに見えます(ﾟ▽ﾟ)

180 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg ：01/12/31 03:29

なんか、一晩でﾏﾂﾞﾚｽ不可な空気になっているし・・・ﾏﾂﾞﾚｽしてもいい？

181 ：名無し三等兵：01/12/31 03:37

>>161
確かに戦車の運用って意味を理解できてない奴が多いな
ここ

182 ：名無し三等兵：01/12/31 03:56

ﾐﾘ哲、最近変な時間にアクセスしてるなぁ
家に帰れないの？どっかで缶詰状態？
マジレスなら自衛隊板に恒例の戦車無用スレが立ってるから、もし良かったらそっちをお願い。

あ、あと関係ないけどﾐﾘ哲は少佐とする時「受け」と「攻め」どっちがｲｲ？

183 ：見てらんない：01/12/31 04:00

西側が思わず「マジ？」って疑うほど国家予算を軍事費に
つっこむ。これ最狂。
しかしこれをやると経済破綻する危険も伴う、諸刃の剣。
北朝鮮にはお薦め出来ない。

184 ：　：01/12/31 16:22

>>180
いやむしろマジレスして欲しいんだけど。

185 ：パブロフ二等兵：01/12/31 16:53

日本人はダンケルクでイギリスに勝ったドイツを尊敬したが、
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★によって、
ドイツに代わってソ連邦を尊敬することになった。

186 ：名無し三等兵：01/12/31 17:21

あの当時、西側の軍服や兵器より東側の軍服・兵器の方がｶｺﾖｸ見えた･･･

187 ：パブロフ二等兵：01/12/31 17:27

「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」、いいねえ。それでこそ
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★は大きな意味があるのだ。
ドイツ軍の戦術は、兵器は優れている。科学能力は西欧に勝るものはない。

彼らがそのような認識であったのならなお、そうであればこそ断固必要なのは
＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞であった。ドイツという民族はこうで
無ければ敗北を認めず従って何も変わらなかったろう。

188 ：１４０：01/12/31 17:41

戦車は対車両戦に専念して、榴弾は歩兵戦闘車の仕事では？

189 ：名無し三等兵：01/12/31 18:05

＞榴弾は歩兵戦闘車の仕事では？

榴弾を歩兵戦闘車が撃てるのかと、小一時間問い詰めたい

190 ：名無し三等兵：01/12/31 18:26

> 189

うてるんだけどね。ICV なら20mm 以上の機関砲を使っ
てるわけだし。そういう意味でいってるわけじゃない
のはわかってるけど。

191 ：名無し三等兵：01/12/31 18:26

ＢＭＰ１なんかは榴弾が撃てそうな気がする

192 ：ＡＴ：01/12/31 18:56

>>191
撃てないからＢＭＰ-２ができたんじゃないか。これを言うとあれは対ＩＣＶとか言い出すやつがいるんでsage。

193 ：名無し三等兵：01/12/31 20:30

ソ連国歌がお好きで堪らない方へ。
さあ、赤軍合唱団と一緒に高らかに！

Гимн　Союза　Советских　Социалистических　Республик
(Gimn Soyuza Sovetskikh Sotsialisticheskikh Republik)

http://www.funet.fi/pub/culture/russian/lyrics/political/SovietUnionNationalAnthem_RedArmyChorus.mp3

Союз　нерушимый　республик　свободных
Сплотила　навеки 　Великая　Русь
Да　здравствует　созданный　волей　народов
Единый,　могучий　Советский　Союз！

＊コーラス

Славься,　Отечество　наше　свободное,
Дружбы　народов　надежный　оплот！
Партия　Ленина　-　сила　народная
Нас　к　торжеству　коммунизма　ведет！

Сквозь　грозы　сияло　нам　солнце　свободы,
И　Ленин　великий　нам　путь　озаил
На　правое　дело　он　поднял　народу,
На　труд　и　на　подвиги　нас　вдохновил！

【コーラス】

В　победе　бссмертных　идеи　коммунизма
Мы　видим　грядущее　нашей　страны,
И　красному　знамени　славной　Отчизны
беззаветно　верны！аветно　верны！

194 ：何歌わすかはともかく：01/12/31 21:06

赤軍合唱団、ｲｲ(･▽･)♪
最近は給料でなくて苦労しているらしいですが、こんな魂のこもったコーラスを
歌えるのはすごいねえ。日本に呼んであげたいです。

195 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg ：01/12/31 21:18

じゃ、どこから手をつけていいのか分からないから順不同で。

まずは榴弾について。

榴弾の破片効果ってのは、弾道と直角な方向に一番効果がある。つまり、
低伸弾道の戦車砲では、榴弾を使っても十分な破片効果が期待できない
って特性がある。だからこそ、一等自営業閣下の漫画とかで「跳飛させて
云々」ってのがあるけど、あれってのは榴弾を空中で爆発させて破片を
頭上から降らせ、効果を最大限に発揮させる意味が有るんだな。

で、その他の用途としてトーチカの破壊とかがあるけど、まずこれは弾丸
重量それ自体が榴弾砲に比べて軽いために破壊効果が少ない＆銃眼口付近を
狙って打ち込まない限り効力が低いってのがあって、じゃ別に対装甲弾使っ
てもいいｼﾞｬﾝ、て思想から「きょうびただの榴弾なんてはやんねーんだよ
以下略」て事になるわけだ。

196 ：名無し三等兵：01/12/31 21:27

>188
それ対戦車自走砲と戦車の違いが分かって無くない？？
まぁ今時AT自走砲なんて装備は流行らないが
AT自走砲でなく戦車が必ず装備されてる理由を考えろっての

上の方に、駆逐戦車だ突撃戦車だって
ネタにない事書いてるから意味不明だったけど

188のようなのに向けて言ってたのかね
ならば納得

197 ：ＡＴ：01/12/31 21:28

>>195
ソ連のフラグＨＥにはそれなりの理由があると思うが。対空挺やゲリラなどの
戦車の出現が予想できない場合には効果がある。HEAT－ＭＰよりは有効でない？

198 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg ：01/12/31 21:37

＞対空挺やゲリラ
それこそ戦車砲よりも機関銃の方が効果が高い。特に空挺が相手の場合、
重装備が少ない（特に装甲車両）、築城を行う暇がない（降着直後なら、
地形の利用すらおぼつかない）弾数の関係上、機関銃の方が持続的な
制圧ができる、ゲリラが相手の場合は榴弾で制圧するよりも、林内等を
機関銃で「薙ぎ払う」方が効果が高い。

199 ：ＡＴ：01/12/31 22:26

>>198
　榴弾なら射程２０００ｍ程度の対戦車火器をアウトレンジ出きるし、壁に大きな穴をあけたいときや
迫撃砲よりもっとダイレクトな火力支援を期待できる。
　戦車の同軸機銃は弾数で制圧するより戦車の高価なＦＣＳと絶対に揺るがない土台により発揮される
命中率を活かしたほうがよい。同軸機銃はバレル交換がめんどくさいし。

200 ：ﾐﾘ屋哲＠別の場所から ◆YmuT5BHg ：01/12/31 22:42

＞射程２０００ｍ程度の対戦車火器をアウトレンジ
実質同等だよ。つーか、榴弾で制圧できるような目標＝非装甲目標のＡＴ火器の場合、
相手に撃たれて初めて位置が分かるから、アウトレンジも糞もない。
＞壁に大きな穴をあけたいときや
正直、戦車砲の榴弾で大穴があくような壁は限定される。木製なら貫徹してしまって中で
破裂。鉄筋コンクリートの場合、コンクリート信管を使用したとしても穴をあけるのは
難しく、実際の所は徹甲弾を使用した方がよろしい。きょうび「短延期又はコンクリート
信管使用の榴弾で大穴があく」ような壁自体が珍しい。ようは、威力的に中途半端。

＞迫撃砲よりもっとダイレクトな火力支援を期待できる。
この場合、暴露目標に対する破片効果は前述の通り効果が薄い。となると、目標は軽掩蓋
等の機関銃となるが、これも上面と銃眼以外は分厚い援護土層に遮られて榴弾では効果が
薄い。で、上面を狙うのは戦車砲の弾道特性上難しいし、銃眼口ならＨＥＡＴ－ＭＰで
十分。専用の榴弾を準備する必要は無い。
＃つーか、結局の所はトーチカとかも広義での「装甲目標」であり、一発でしとめるつもり
なら矢張り対装甲弾が適当。

＞同軸機銃はバレル交換がめんどくさいし
戦車の同軸機関銃は、通常銃身交換などしない。時間に余裕があるときぐらい（攻撃準備時とか）
１　人間による運用の考慮がない（あるいは小さい）ため、極度に重銃身に出来、持続
発射の面で有利。
２　全てではないが、かなりの戦車が強制空冷式で銃身を冷却しており、持続発射の面で有利

201 ：ＡＴ：01/12/31 23:39

>>200
戦車は対戦車ミサイルと１対１で打ち合うワケじゃない１両がアボーンでももう１両が
撃ち返せればよい。

最近のＣＱＢでは壁にしつこく戦車砲を撃ちこんで壁を壊す方法が一般的だと思う。

ソフトスキンの重要目標に対する攻撃もありえる。重火器を装備したソフトスキンの
車両、暴露している機関銃、指揮官。ＨＥＡＴ－ＭＰでも可能だがＨＥのほうが有効だろう。
掩体に対してはＨＥＡＴに同意

バレル交換はめんどくさいと言ったのはまったくやらないわけではないから。（一応予
備銃身があるから）。通常は交換しないね。
しかし、戦車の機関銃による制圧は賛成できない。陣地に侵入したとたんにＡＴＭが飛んでくる。
陣地変換をせずに居座るのは危険だと思う。同軸機銃は戦車自体が側防になったり
偽装された陣地から射撃する。もしくは突撃して歩兵と出くわした時のものだろう。

202 ：　：02/01/01 01:08

対歩兵用として同軸機銃は気休め程度についてるだけでしょ？
てゆうか話題がソ連ネタからずれてる。だれかソ連ネタふってふって・・・・

203 ：名無し三等兵：02/01/01 01:24

>>193
スペシャルサンクス！！！！
新年早々、素晴らしい曲を聞かせていただいてありがとう！！

204 ：名無し三等兵：02/01/01 02:14

現行の歌詞もキボソ

205 ：193：02/01/01 06:05

>>204
また難しい課題だわ、新年早々（藁）。歌詞は、先のサイトと同じところにある
http://www.funet.fi/pub/culture/russian/lyrics/political/russian_national_anthem_2001_cp1251.html
で読めるロシア語がその内容だけど、それじゃダメかな？

しかし、このような情報をフィンランドにあるサイトからアメリカから
（アメリカ在住っす）引っ張り出せるってのは、冷戦時代から考えたら
冗談のようにしか思えないね。

206 ：193：02/01/01 06:25

ってことで多分、これかなと思うのを発見。
http://www.skazka.no/anthems/anthem-russia-2000.mp3

これはノルウェイのサイトですな。

http://www.skazka.no/anthems/

を見てもらえればわかるように、お好きな人には本当にたまらない内容の
ようです。ハラショー！スパシーボ！

207 ：名無し三等兵：02/01/01 06:54

フィンランド軍はソ連式装備って聞いたんですけど、具体的には
どんなものを装備してるんでしょう？
戦車とかはやっぱりモンキーモデルなんですかね？

208 ：>207：02/01/01 09:16

バルメとかいうＡＫの変形バージョン
じゃなかった？

209 ：パブロフ二等兵：02/01/01 11:46

戦後日本で親ソ全面講和論が盛んだったのはやはり当時のソ連の技術が世界で
唯一アメリカに対抗しうるものがあったからだ。それに引き換え日本工業は
対米従属しか無くて、日本人の多くはソ連の技術力を大変尊敬していた。

210 ：５インチＦＤ：02/01/01 13:17

あー、そいえばロシアってまだ榴弾装備してるのかなぁ？

ＨＥＥＴ弾よりは弱小国家相手には重要性が高いぞ～、
第１歩兵支援にＨＥＥＴオンリーでどうするの？

211 ：名無し三等兵：02/01/01 13:56

「ＨＥＥＴ」　ttenani?

212 ：名無し三等兵：02/01/01 14:13

>210
軍事スレから出て行け

"HOW TO MAKE WAR"を１５回書写したら戻ってきてヨシ

213 ：名無し三等兵：02/01/01 14:18

＞210
不審船の時、ＲＰＧの事を対戦車ミサイルと言ったやつと
同レベルまたはそれ以下のゴミ

＞212
スレでなく、軍事板から出ていかせるべきだな

214 ：名無し三等兵：02/01/01 14:24

>>210はネタじゃないの？

215 ：パブロフ二等兵：02/01/01 22:54

日本という国は、敗戦でアメリカに従属させられたのでは無く、
元から産業・経済あらゆる面でアメリカに従属していたと言える。

どんなにスターリン時代のロシアの国民生活の窮乏をあげつらおうとも、
ソ連邦は「自立した大国」であった。軍事技術においては世界に冠たる
ものがあった。東独含む東欧支配の結果でもあるにせよそれはそれで
ソ連邦が大祖国戦争で勝利を収めた「戦利品」でもあるのだ。

そもそも★★ドイツ自身が引き起こした、ドイツの自業自得★★なのだ。

216 ：ななし：02/01/01 23:49

榴弾の存在意義って、
WWIIのころまでは戦車砲の徹甲弾が
いわゆる鉄の塊でしかなかったから、
用途（目標）によって弾種を変えざろうえなかったけど、
近年の徹甲弾って、いわば徹甲榴弾だから
榴弾としても用途的には使えなくもないので、
結果として、使用目標が限定されるただの榴弾は
戦車砲としては存在意義が薄れたために廃れたと
解釈してよいのかな？

217 ：216：02/01/01 23:52

最初の１行意味不明だからなしね。

218 ：　：02/01/01 23:54

ソ連はアメリカがM60すうぱあぱっとんを使ってたころは陸軍力が優位にたっていたことは認めざるをえない。
しかしエイブラムスが主力になってからはその優位がとかれたといっても過言ではない。
アメリカがM60→M1と飛躍的に性能が向上したのは外国から技術を入れたからである。それに比べロシアはほとんど外国の技術を入れていない。この差が大きいのであろう。

219 ：名無し三等兵：02/01/02 00:25

生まれる前のことだから知らないけど、ハインドDって出現当時では
かなり西側に恐れられていたんではないかな

220 ：219：02/01/02 00:26

別にDじゃなくてもいいんだけどね

221 ：　：02/01/02 00:51

>>219はメタルギアやってハインドを知ったと思われ。

222 ：名無し因果応報：02/01/02 01:50

スティンガー何発も撃ち込まれて平気で飛んでいるハインド萌え!!

223 ：名無し三等兵：02/01/02 04:35

メタルギアって
銃器からヘリなんかの大型兵器まで
随分凝ったゲームなのに
なんでスティンガーだけ、ああもいい加減な設定なのか
不思議なのは自分だけか？？？
ドラゴン、ＴＯＷじゃ、でかすぎるのか？？

224 ：名無し三等兵：02/01/02 05:06

>>223
全然凝ってないｙｏ！
よくできた、ただのハリウッド系アクションゲームだｙｏ！

225 ：>215：02/01/02 05:30

でも旧ソ連と戦後日本の国民生活比べたら
アメリカに従属した日本の方がよっぽど
幸せじゃん。
自国民を何千人も収容所送りにするような国が
「自立した大国」ならば日本はそんなのに
ならなくていいよ。

226 ：名無し三等兵：02/01/02 07:31

>>225
烈しく同意だな。
旧東側のパソコンとインターネットの普及率をみろよ。
パソコンショップなんか品揃えｼｮﾎﾞｼｮﾎﾞなかわりに銃を持った警備員がいるんだぜ！

227 ：パブロフ二等兵：02/01/02 08:52

＞自国民を何千人も収容所送りにするような国

それでもミグやスプートニクなど、ロシアは自立した科学技術立国であり、
世界で唯一アメリカに対抗しえた。それに引き換え日本工業なんぞ
戦前戦後一貫して対米従属の域を出ていない。

228 ：パブロフ二等兵：02/01/02 08:57

戦前戦後一貫して対米従属だった日本工業。彼らはアメリカに
従属しなければやっていけないのだ。やはりアメリカを除いて、
「自立した工業基盤」があったのはロシアだけだったんだ。

229 ：名無し三等兵：02/01/02 08:59

>>227
はいはい。よかったね。

230 ：名無し三等兵：02/01/02 09:01

>>228
「孤立した経済基盤」間違いです。

231 ：パブロフ二等兵：02/01/02 09:07

「ドイツ軍の科学兵器」は優れていた？、ならばそのドイツを破ってベルリン
制圧・東欧支配を確立してしまったソ連邦はもっともっと優れていたといえよう。
戦後もやはり対米従属するしかなかった日本は、ソ連の技術力には抗しえない。

全面講和論が通っていたら、ソ連邦のより進んだ技術が日本に輸入されたに違いない。

232 ：名無し三等兵：02/01/02 09:17

ソ連邦の、より進んだ技術は国民を幸せにはしませんでした。
優れていたのは軍事技術のみで、戦前の日本と同じように
技術のすそ野を欠いた状態だったので、やがて技術的に行き詰まり
立ち枯れるのは避けられない運命でしたとさ。をわり。

233 ：アメリカ：02/01/02 09:17

>>231
だれの支援のお陰で戦争続けられたんじゃ！ボケェ！！

あ～あ、ドイツと日本と講和して先にソ連を潰しておくべきだった。

234 ：名無し三等兵：02/01/02 09:33

フライトシムのIL-2 Sturmovikをやればソ連機のクソさがよくわかる。
レンドリースのP-39でも他のソ連機に比べればずっとまし。

235 ：パブロフ二等兵：02/01/02 09:59

「バグラティオン作戦」をみればソ連航空技術の奥深さがよくわかる。

ドイツはこの年航空機生産は最多を記録したが、ソ連空軍の前では
一部エースが自己満足の点数稼ぎをしたほかは東部の空はソ連機
で埋め尽くされていたといってよい。

236 ：名無し三等兵：02/01/02 10:48

>>235
だからソビエトはアメリカの援助でWWII戦えたの。
ドイツ戦は現実としてアメリカの援助を受けたソビエトの勝ち。
言い換えればアメリカの援助を取り付けたソビエトの外交勝利。

その後ソビエトはどうなった？
この世から消えたじゃん。
現実を直視しましょう。
ソビエトが存在した意義があるとしたら、
「隔離された競争力のない経済体制」の末路がいかに悲惨か
よい歴史上の教材になったじゃん。
ドイツを叩くソビエトヲタは結論的には
「弱いものがさらに弱いもの」を叩いて、
カタルシスを求めるオナニー野郎ってこった。

237 ：名無し三等兵：02/01/02 11:04

>>235
ハァ？？ネタですか？？

ソ連に援助され配備されていたP-38,P-51が
フィンランドのL-16に落とされまくったの知ってるのか？
ソ連空軍って組織戦出来なくて、開戦時
メチャクチャに潰されたが、終戦時まで治ってないぞ

バグラチオンを例に出す時点で、戦争分かっていない証拠
沖縄戦時の米海軍航空隊と日本海軍航空隊を比較するに相当

238 ：パブロフ二等兵：02/01/02 11:04

＞ソビエトが存在した意義があるとしたら、

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
これ以外に1871年以来のドイツ帝国を敗北させる手は無かった。
ソヴィエトは、ドイツの傲慢な西欧優越主義を完全に打ち砕いた。
最終的にベルリン陥落は米英軍では無く、ソ連軍によるものだった。

239 ：５インチＦＤ：02/01/02 11:10

ただ単にソビエト陸軍がドキュンだったからじゃん、

240 ：パブロフ二等兵：02/01/02 11:14

＞ドイツを叩くソビエトヲタは結論的には
＞「弱いものがさらに弱いもの」を叩いて、
＞カタルシスを求めるオナニー野郎ってこった。

それは違う。むしろソビエト陸軍の優秀さを語ることによって、
これに屈服して首都制圧されたドイツ陸軍を称えることになる。
ドイツ軍の戦術・科学兵器は優れていた。しかし、ソビエト軍
のそれはもっともっと優れていたのだ。日本人も皆がそう感じ、
ソ連参戦で一気に終戦、戦後も親ソ全面講和論が大変盛んだった。

241 ：名無し三等兵：02/01/02 11:26

そっか、ソ連が優れてたから、講和論が持ち上がったのか。そっかそっか。
ところでこれってネタ？

242 ：名無し三等兵：02/01/02 11:27

冬厨の相手する奴は冬厨
パブロフの相手する奴はパブロフ

243 ：ナナシニコフ＠御慶 ◆CCCPll1. ：02/01/02 11:34

パヴロフがいると、書きたくても書けない。

244 ：名無し三等兵：02/01/02 11:36

戦術、科学兵器が優れていれば戦争に勝てる、か
しかし、パブロフの登場でようやっと主要国マンセー基地外が揃ったな（ｗ

245 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/02 11:40

＞＞パブロフ
どう言いつくろってもソ連がこの世の中から消滅したことは事実。
経済力の裏打ちがない軍拡がいかに不幸か、
みをもってソ連は示したんだって。
第二次世界大戦のとき自分が超大国だってかん違いした
DQN独裁国家の悲しい末路。

まあ事実は一つ真実は複数。
事実はソ連はこの世の中から消滅した。
あなたが言っているのはすり替えとレトリック。

もう一回言うよ。
ソ連は崩壊してこの世の中から消滅した。

246 ：５インチＦＤ：02/01/02 12:00

>>245
その意見に賛同

ソ連が大戦で残した物は、冷戦と性病と焦土化した領土と抑留日本人
だけだね

247 ：北海道フリーメーソン協会：02/01/02 12:32

AKシリーズくらいじゃないの？
ソ連が作って成功したのって。
なんたってアメリカ人代わりにころしまくってるもんな！

248 ：名無し三等兵：02/01/02 12:38

パブロフの相手をするやつはパブロフ

名言だな。
ちなみに245。
お前のことは名コテなんてちっとも思ってないので、二度と
現れなくていーよ。単にバカにされる際に引き合いに出されて
いるだけだ。
246も自演くせーし。
複数の文体を書き分けるオツムくらい持ってからせいぜい自演
してくれ。

249 ：　：02/01/02 12:53

>>236
お前バカじゃないの？ソ連にアメリカの援助物資が来だしたのはいつ頃か知っていますかぁ？

>>それからパヴロフのバァカへ。
ソ連がドイツに勝ったのは技術の差じゃない物量の差だ。一個一個の製品としてみた場合ドイツ製の方が優れている。

250 ：名無し三等兵：02/01/02 12:56

>>パブロフ
お前ネタなら許すが
マジで言ってるんだったら
他のソ連ファンに迷惑だ、消えろ

251 ：パブロフ二等兵：02/01/02 13:27

＞ソ連がドイツに勝ったのは技術の差じゃない物量の差だ。

ドイツはＴ－３４のコピーができなかった。また優秀な内燃機関を
効率よく大量生産するのもまた技術の差だ。それと1944年のドイツ
は４万機近くも生産しているのだから、バグラティオン作戦はソ連
空軍と比べて質が追いつかなかったってことなんだ。ただし電子機器
に関してはこの限りではなく、レーダーどころか無線も隊長機だけ。

252 ：パブロフ二等兵：02/01/02 13:35

ドイツ軍は防空警戒用「フレイヤー」、対空射撃用「ウルツブルグ」、
双発重戦闘機用「リヒテンシュタイン」などいろんなレーダー機器
を使っていたのに対し、ソ連軍は無線すら隊長レベルに限られていた。
しかし、「バグラティオン作戦」の前ではドイツ東部軍３０個師団は
丸ごと消滅。やはりクリモフやミクリン、シュベツホフといった
ソ連の優秀な内燃機関製造力の前にはドイツの中途半端なレーダー
なんぞ目くそであったのだ。

253 ：名無し三等兵：02/01/02 13:59

何万機生産したって、パイロットが足りなきゃ意味無い
本土の練習機まで落とされた後期ドイツ空軍

254 ：名無し三等兵：02/01/02 14:02

>245
＞経済力の裏打ちがない軍拡がいかに不幸か、
禿同。
個々の兵器に萌えるのは良いと思うけど、
経済基盤あっての国家体制でしょ。
どうでも良いけど＞馬鹿ロフ二等兵頼むから
それ以上電波撒きちらすなよ、
他の旧ソビエトの兵器に萌える人間の迷惑だよ。
ソビエトは経済・社会体制両面でアメリカに負けたんだよ。
て優香馬鹿ロフってソビエトがアメリカに負けたって言うことは認めるの？

>248
今回に関しては閣下は正しいこといってると思われ。
それに対して罵倒しか出来ないのは閣下以下のﾜｾﾞｰやつ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

255 ：パブロフ二等兵：02/01/02 14:04

「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」をバグラティオン作戦・ベルリン陥落
でコケにしてしまった赤軍。それは、日本人からみても尊敬の的だった。

「ソ連も含めた全面講和論」は本質的に正しかったのだ。

256 ：名無し三等兵：02/01/02 14:06

馬鹿ロフ二等兵ネタレスはsageろや。

257 ：名無し三等兵：02/01/02 14:08

あーあ、スレが汚れたね。

258 ：名無し三等兵：02/01/02 15:05

パブロフって、独ソ戦開戦した直後処刑されたんじゃなかったっけ？

259 ：５インチＦＤ：02/01/02 15:21

折角のスレが・・・汚された・・・
鬱だ
（-＿-）
（ＵＵ）
　ＵＵ

260 ：236：02/01/02 15:37

>249
はあ？
いつ物資に限定した？
勝手に話変えるなよ。（藁

261 ：つーか：02/01/02 15:45

ソ連の場合、民需を犠牲にした上での軍需だと思うが、間違っているのだろうか？

262 ：名無し三等兵：02/01/02 15:50

それを言い出したら国家・社会体制とかの議論になると思われ。>>261
戦争の定義が、あくまでも国家間の利権獲得のための外交の一つのカードであるというなら同意。
けどちょっと板違いぎみ？

263 ：名無し三等兵：02/01/02 15:59

＞空軍はまともにアメちゃんとためはれるような航空機持ってねぇし。
＞（ＭＩＧ２９なんかコソボで即撃墜されたし）強い強いと噂の陸軍
＞の戦車は湾岸でボロボロ、アメちゃんに手も足も出ない。補給システム
＞にも問題あるしよぉ。海軍なんかお話にならないじゃん。
＞結局ソ連は核兵器持ってなきゃカスの塊でしょ？

もしそうだとすれば、こんなソ連軍ごときに国土の半分以上を
占領され続けていたドイツの立場は一体どうなるんだろうなぁ。
あれがアメリカの援助で辛うじて抗戦できたにすぎないのなら
欧州戦が終わり次第ソ連軍なんて全部撤退させりゃ良かったんだ。
アメリカはあえてソ連に譲ってやった、いや譲らざるを得なかった？
いやもしかして昔は強かったけど最近急に弱くなって崩壊？

264 ：名無し三等兵：02/01/02 16:01

徹底的に間違ってる（藁

>ドイツはＴ－３４のコピーができなかった。また優秀な内燃機関を効率よく大量生産するのもまた技術の差だ。

パンテルはＴ－３４＋αだろが
戦争後期に開発されたパンテルが量産できなかった理由をわかってないのか？
技術的には圧倒的にパンテル

＞それと1944年のドイツは４万機近くも生産しているのだから、バグラティオン作戦はソ連
空軍と比べて質が追いつかなかったってことなんだ。

激しく間違えすぎ。
東部戦線にルフトワッフェが居なかった理由はただ一つ
西部戦線が忙しかったからだろうが、
そもそも、相手にするソ連空軍機が居ないから
一部の戦闘機隊しか配備されていなかった。他は攻撃機隊だ。
（その一部がボロクソ戦果を上げて数百機撃墜のエースを乱発）

＞ドイツ軍は防空警戒用「フレイヤー」、対空射撃用「ウルツブルグ」、
双発重戦闘機用「リヒテンシュタイン」などいろんなレーダー機器
を使っていたのに対し、ソ連軍は無線すら隊長レベルに限られていた。
しかし、「バグラティオン作戦」の前ではドイツ東部軍３０個師団は
丸ごと消滅。やはりクリモフやミクリン、シュベツホフといった
ソ連の優秀な内燃機関製造力の前にはドイツの中途半端なレーダー
なんぞ目くそであったのだ。

バグラチオンは戦略的劣勢の独軍が、物量で圧倒的優位のソ連に
戦術的包囲を立て続けに食らって壊滅しただけだぞ。
装備云々の技術差の話しとは別次元。
優秀な内燃機関って何いってんのアンタ？？（藁

戦争・戦略・戦術・兵器・運用・技術・思想
全てにおいて落第

おもちゃ板から出直せ

265 ：名無し三等兵：02/01/02 16:04

＞こんなソ連軍ごときに国土の半分以上を占領され続けていたドイツ

更に今なおプロイセン・ポンメルン・シュレジエンはポーランド・ロシア領。

266 ：名無し三等兵：02/01/02 16:06

>264
気持ちは分かるが、少しまとめようよｗ

267 ：名無し三等兵：02/01/02 16:20

事実

第二次世界大戦でドイツはソ連に負けた。

これは否定しようの無い事実。

冷戦後ソ連は崩壊しこの世の中から消滅した。

これも事実。

皆さん経済という要因を抜かせていません？

268 ：名無し三等兵：02/01/02 16:23

＞技術的には圧倒的にパンテル

＞バグラチオンは戦略的劣勢の独軍が、物量で圧倒的優位の
＞ソ連に戦術的包囲を立て続けに食らって壊滅しただけだぞ。
＞装備云々の技術差の話しとは別次元。

第二次世界大戦ってのは兵器の質・技術的優劣にはあまり
関係なくそれよりただ単純な「物量」で決まる戦争だったのか？

269 ：名無し三等兵：02/01/02 16:31

>>268
戦争は兵器の質で決まることはない。

基本なんですけど・・・

270 ：名無し三等兵：02/01/02 16:31

一つの要因だけに終始するなよ。（汗
それかわかってネタにしているの？

271 ：名無し三等兵：02/01/02 16:36

基地外は冬厨を、冬厨は更に冬厨を呼び込む、か

ここは隔離スレにでもするしかないか・・・

272 ：名無し三等兵：02/01/02 16:40

スターリングラード・クルスクの戦いで、

ＢＦ１０９Ｇ・４号戦車（無線付）＝ＬＡ５・Ｔ－３４（無線無し）
といった感じで、質的には両者互角。ならば量で勝るソ連優位。
但し防御側優位を崩すにはアメリカの第二戦線が更に加わる必要あり。

273 ：名無し三等兵：02/01/02 16:47

＞但し防御側優位を崩すにはアメリカの第二戦線

バグラティオン作戦でドイツ東部軍があれだけやられたのは、
米空軍の空からの第二戦線でドイツ空軍が痛めつけられた
ことが大きかったことは確か。Ｐ・カレルも「焦土作戦」で、
ドイツ陸軍の防御戦を潰したのは敵の制空権だったと言う。

274 ：パブロフ一等兵：02/01/02 18:29

＞ＢＦ１０９Ｇ・４号戦車（無線付）＝ＬＡ５・Ｔ－３４（無線無し）
といった感じで、質的には両者互角。ならば量で勝るソ連優位。
但し防御側優位を崩すにはアメリカの第二戦線が更に加わる必要あり。

馬鹿だな、ソ連軍の有利さは土地の特性を生かせた点だぞ。網の目に配置されたトンネルをドイツ軍は発見できず、むやみに１００万の将兵を戦死させたのだ。

275 ：パプロフ二等兵：02/01/02 18:36

＞ＢＦ１０９Ｇ・４号戦車（無線付）＝ＬＡ５・Ｔ－３４（無線無し）
といった感じで、質的には両者互角。ならば量で勝るソ連優位。
但し防御側優位を崩すにはアメリカの第二戦線が更に加わる必要あり。

馬鹿だな、ソ連軍の有利さは政治将校と督戦隊を生かせた点だぞ。
網の目のように張り巡らせた政治将校、督戦隊によってソ連軍の戦意は天をつくほどに高まり、
熱狂的犠牲攻撃によってむやみに１００万のドイツ軍将兵を戦死させたのだ。

276 ：名無し三等兵：02/01/02 19:32

>>264
では「ドイツ軍兵器の優れた先進的技術」というのは、津波のような
ソ連軍攻勢に対しては自己満足の戦果を誇る以上の意味は無かった
ということですな。結局ベルリンは米英でなくソ連に制圧された。

277 ：名無し三等兵：02/01/02 20:37

>>276
勝った側の技術は負けた側より凄いって事かぁ～
ママが余程馬鹿なこと教えちゃったんだねぇ
家帰ったら、ママに「もうチョットお勉強しなちゃい」って
言ってあげましょうねー
>>結局ベルリンは米英でなくソ連に制圧された。
米英はベルリン占領をソ連に謙って取り決めあったの
ぼくちゃん、知らないでちょ
ぼくちゃんも、何も知らないのに余所様の前で
そゆこと言ってると、大きくなっとき困るよーー
やめまちょうねー

278 ：パブロフ二等兵：02/01/02 20:38

ドイツ軍兵器は技術的に優秀で先進的だったそうだ。そして、ソ連軍は西側
よりも劣っていたのだそうだ。しかし、ドイツの首都ベルリンは最終的に
＜ソ連軍によって＞制圧された。つまりは、「ドイツ軍兵器の技術的先進性」
とやらは結局ドイツとドイツヲタどもが自慰に耽って喜ぶためのシロモノだ。

279 ：藁：02/01/02 20:43

パブロフ＝ジリノフスキー

280 ：名無し三等兵：02/01/02 20:46

＞＞278
ネタもないのによくソ連で自慰かませてるな？

281 ：これやってなさい。パブロフ君：02/01/02 20:47

つまりは、「ＯＦＰアドオン・レッドハマー」
とやらは結局パブロフとソビエトヲタどもが自慰に
耽って喜ぶためのシロモノだ。

282 ：パブロフ二等兵：02/01/02 20:51

＞パブロフとソビエトヲタどもが自慰に耽って喜ぶためのシロモノ

ソ連崩壊後の今となっては自慰にすぎぬとのそしりはあるにせよ、
＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞はロシア史上最大の喜びだ。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

283 ：ハンス・ウルリッヒ・ルーデル：02/01/02 20:51

「…スツーカ隊は空の戦いで破れはせぬ。われわれは囚人ではない。
ドイツ兵はすべての戦闘に負けたものではなく、ただ物量の重圧に
屈したにすぎない。・・・・ま、そんなことはどうでもいい、身体を
洗わしてもらいたい。それから何か食べ物がほしい」

284 ：名無し三等兵：02/01/02 20:52

ソビエト＝核をもった農奴の発展途上国（ｗ

ソ連の軍事力が優れてたのならどうして
ソ連はＫＧＢとかのスパイ使って西側の軍事・科学技術
を必死で盗んでたの？

285 ：名無し三等兵：02/01/02 20:57

とりあえず
パブロフってのはドイツよりソ連が優秀
なぜなら戦争に勝ったから、と言いたいんだな？

歴史の本を何も読んだことがない様子だな
戦争＝兵器のぶつかり合いって構図しか描けないって事は
ちょっとしたソ連兵器の資料を読んで間もない、１０～１３才と見た（マジで

書き込む前に、親の許可取ってくれ
お前のせいで、ここ一層つまらなくなった

286 ：パブロフ二等兵：02/01/02 21:02

＞「…スツーカ隊は空の戦いで破れはせぬ。われわれは囚人ではない。
＞ドイツ兵はすべての戦闘に負けたものではなく、ただ物量の重圧に
＞屈したにすぎない。・・・・ま、そんなことはどうでもいい、身体を
＞洗わしてもらいたい。それから何か食べ物がほしい」

無論ドイツ兵はすべての戦闘に負けたわけではない。ドイツ軍は、
１８７１年帝国誕生から１９４５年ベルリン陥落まで７４年間も
よく闘い続けてきた。であるからこそ真の意味でのドイツ帝国の
敗北は、★★『東方スラブ民族による』首都ベルリン陥落★★
によって『初めて』もたらされたといえよう。

287 ：旧ソ連の良かったとこ：02/01/02 21:04

カラシニコフがベストセラーに。
国歌がカッコ良かった。

以上。

288 ：パブロフ二等兵：02/01/02 21:06

＞なぜなら戦争に勝ったから、と言いたいんだな？

「戦争に勝った」といってもただ勝ち馬に乗っただけとは違う。
＜ドイツの首都ベルリンを陥落せしめた＞のがソ連軍、ベルリン
に揚がったのは米英で無くてソ連国旗であったということだ。

289 ：ソ連ファン：02/01/02 21:07

馬鹿１人のために、ソ連ファン（共産主義者じゃないぞ）が
迷惑被る状況になってないか？？
１，ソ連ファンとしては独逸の技術力は否定しないぞ

頼むから「ソ連ファン＝パブロフ」の言い方は勘弁してくれ～～
タダでさえ、ソ連兵器好きは肩身狭いんだからさ

以後、気違いのことは「パブロフ」と言わず「犬」とでも呼んで

290 ：＞288：02/01/02 21:08

でもアメリカとの冷戦には負けたね。

291 ：コレを忘れちゃイヤソ：02/01/02 21:08

>287

コブラかませるフランカーはカッコ良い！

以上

292 ：パブロフ二等兵：02/01/02 21:11

＞でもアメリカとの冷戦には負けたね。

「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ２３０、２３１
　ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マン
は一九四五年五月のヒトラー・ドイツの降伏から四十周年にあたる一九八五年二月
の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど深く戦後に
入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、
私はよく次のような問いを受けた。＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに
確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、ヒトラーとその一味
抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカは
かつてないほど無傷のままであり、豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃
し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能だった原因は、
心理的なもの、道徳的なものにあった。」

293 ：>291：02/01/02 21:12

でも戦闘機の目的は別にアクロバット飛行すること
じゃないからねえ。
アメリカは途中から気付いてたけど。

294 ：＞292：02/01/02 21:17

いや、だからあんたがいくらどっからか駄文拾ってきて貼り付けても
ソビエトが冷戦に負けて国家消滅した事実は変わらないよ。
いまどき旧ソ連を賛美してんのはアンタとカストロ、ジョンイル
くらいだって（ｗ
無理やり子分にされてた東欧もとっくにＮＡＴＯにすりよってるし。

295 ：ソ連ファン：02/01/02 21:19

>288
>「戦争に勝った」といってもただ勝ち馬に乗っただけとは違う。
ソ連って戦略的には勝ち馬に乗っただけじゃんか（大藁
モスクワ占領を防げたのはソ連の自力だと思ってんのか？
米国地政学の延長上に
日本の南方重視＞関東軍主力南下＞シベリアの兵力モスクワへ＞防衛成功
とあるだけで、全くもって自力での防衛成功ではない。
ベルリンへ国旗あげたのだって、連合軍はライン川、ソ連軍はベルリン
その変わり占領後は半分を連合国へって取り決めがあっただけだ。

逆言えば、総合戦力独ソ比２０倍もあったのに
なんでああも首都まで攻め込まれて、反撃に何年もかかってるかの方が（藁）だぞ

296 ：パブロフ二等兵：02/01/02 21:19

＞ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬

この物言いも実は後智慧であって、当時としては「バルジ攻勢」
もなされており、ドイツ人の多くは「ドイツ軍奇蹟の新兵器」
とやらをアテにして、とりわけ対ソ戦の敗北状況をなかなか
認めようとしなかった。ここで断固必要だったのはまさに、

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

であったのだ。

297 ：名無し三等兵：02/01/02 21:21

>288

西ドイツと東ドイツのどちらが裕福でした？

298 ：名無し三等兵：02/01/02 21:23

プガチョフコブラって、機体全体を使ったエアブレーキでしょ
あれって１ｖｓ１なら優位に立てるかも知れないけど
僚機居たら良い鴨にならないのかな？

299 ：名無し三等兵：02/01/02 21:27

>296
バルジ攻勢は有利な条件での講和を目的とした戦闘だぞ
戦争に勝利＝首都占領じゃないんだけど知ってる？

300 ：名無し三等兵：02/01/02 21:28

別に空中戦法に使うというより、どんな状態からでも
機体を制御出来る、っていうのを見せるデモでは。

301 ：名無し三等兵：02/01/02 21:29

AC4で黄色の機体を落とすときは
決まってコブラの途中でしたｗ

302 ：名無し三等兵：02/01/02 22:40

誰もドイツはソ連に負けてないとは言っちゃいないのに
なんで犬はソコばっかりにこだわるんだ？　もしかして

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

と叫ぶとドイツオタが悶え苦しむと思ってるのか？
そんなドイツと自己を同一視してるような妄想ドイツオタは
軍事板には一人しかいないと思うが

※まともな赤軍ファンの人、ご愁傷様

303 ：nanashisan：02/01/02 22:45

>>298
1vs1でも対気速度を落とすだけで何もいいこたぁ無いと思われ。

ともかく同じなるならソ連兵よりドイツ兵のほうがよっぽどマシだよなぁ・・・

304 ：Kは所詮K：02/01/02 23:25

あそこにカツを入れろ！！

305 ：名無し三等兵：02/01/02 23:36

スターリンのオルガンなんて最強！

306 ：名無し三等兵：02/01/02 23:52

降伏後も攻め続け、殺しつづけ,占領しつづける、この基地外さが最強。

307 ：名無し三等兵：02/01/02 23:57

>>268
ソ連軍にはレーダーのれの字も無かったのにね。だとしたら技術の優劣
なんて戦争全体の勝敗にはあんまり影響するもんじゃなさそうだねえ。

308 ：名無し三等兵：02/01/03 00:00

>>307
程度問題にすぎん。
一面的な見方を一般化すんなよ（藁

309 ：名無し三等兵：02/01/03 00:03

いわば、ソ連軍は機械化された人民解放軍。
人海戦術が得意です。
人は石垣、人は城、ってわけ。

310 ：名無し三等兵：02/01/03 00:03

＜ソ連のいい所＞
国歌
低価格兵器

＜駄目な所＞
極貧
極寒

311 ：名無し三等兵：02/01/03 00:03

＞程度問題にすぎん。

当時のドイツ軍のレーダーが「その程度」だったってことかな。

312 ：名無し三等兵：02/01/03 00:05

イギリス兵＝英国紳士
ドイツ兵＝文明人
アメリカ兵＝田舎のヤンキー
ロシア兵＝東方野蛮人
日本兵＝同上

313 ：名無し三等兵：02/01/03 00:06

Ｔ－７２ってヤフオクで売ってないかな？

314 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/03 00:07

>311
ちゃうちゃう。どんな優秀な兵器もどんな精鋭も、
ただ数のみを頼りにする強行策の前にはほぼ無力。
これが真実ね。

315 ：名無し三等兵：02/01/03 00:08

世界の混乱を招いたのはソ連である。
AKや戦車を世界中にばら撒いてイラクのような
なんちゃって軍事大国をつくったのである。

316 ：名無し三等兵：02/01/03 00:12

＞数のみを頼りにする強行策の前にはほぼ無力。

大陸打通作戦の時の日本軍と中国軍はどうなるんだ？

317 ：名無し三等兵：02/01/03 00:22

冷戦後期は「東西対立」などのさも互角のような表現は正しくない
アメリカを中心とする西側世界がソ連を追い落とそうとする戦いである

318 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/03 00:23

>316
おそらくは、軍と呼べるほどに組織化出来ていなかった事が問題かと。
故に、軍としての組織がしっかりしてきた戦争末期には五分五分でやり合ってる。

319 ：名無し三等兵：02/01/03 00:27

要は90式は糞と言いたいんだろ？

320 ：名無し三等兵：02/01/03 00:28

＞軍としての組織がしっかりしてきた戦争末期

ところが戦後は土民共産党軍に米式装備国府軍が散々に壊滅・・・

321 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/03 00:39

>320
ろくに不正規戦の経験のない部隊を、
いきなり不正規戦部隊の掃討に放り込んだからだと思われ。
あと、致命的までに低い指揮官の性能（笑）

322 ：名無し三等兵：02/01/03 00:46

もうみんな放っとけよ･･･
バグラチオンにパウル・カレルに大陸駄通ときたらもう彼しかいないだろ
ここ一年何の進歩もないし、他人の言葉に耳を貸さない人間だっていうのが分り切ってるんだから
どうせ最後には自作自演だｷﾞｺﾊﾊﾊ！だよ、もう無視するよろし

323 ：名無し三等兵：02/01/03 01:01

つーかソ連とアメってなんで仲が悪かったんだ？他国が
共産主義だろうが絶対王政だろうが宗教国家だろうが
あまり関係無いと思うんだが。

324 ：名無し三等兵：02/01/03 01:02

歴史板ゆけ。

325 ：名無し三等兵：02/01/03 01:29

>323
相互に相手国の「国教（便宜的にあえてこう呼ぶ）」を、
じぶんとこの「国教」にとって不倶戴天の敵として認識してたからだよ。

そのわりには絶滅戦争始めなかったんだから人類も進歩したもんだ。
もしくは「国教」を本気で信じてたバカはどちらの国でも出世しなかったということか（w

まあ、「疎外」と「搾取」をなくしたはずなのによりひどい人権侵害がまかり通ったり
「自由」と「平等」を国是としてるはずなのに他国の民主主義を軍事力で圧殺したり、
そういう意味では東西どちらも思想的には敗北してて
ただ単に勝負を決定付けたのは「国民に飯を食わせられるかどうか」という
一番単純な部分、だったりするわけで。

326 ：赤ひげマリオネット：02/01/03 02:26

>>263
ソ連は昔は強かったけど最近急に弱くなった・・・・・・・これ常識だろ。
>>298
ソ連は常に数で優位にたっていることを考えているので問題ないでしょう。

327 ：＞326：02/01/03 04:00

その「昔は強かった」ってのも怪しいよ。
80年代に流行ったソ連軍北海道侵攻なんてのも
実際には軍事的に不可能なアメリカ発の
プロパガンダだったんだし。

328 ：名無し三等兵：02/01/03 04:44

なんだよ
昼いた犬はもうどこか行っちまったのか
どれだけ気違いぶりを発揮してるか楽しみだったのに

保健所に捕まっちゃったかな？

329 ：今夜が山田：02/01/03 05:38

カチューシャはロシア語か-！？
俺はスマーチに萌え。
安いし、使い勝手が良く、叩けば直りそう、
安かろう、悪かろう。
で、さらに見た目無骨で凶悪、これ最強。
＞＞１
BMDって知ってるか？冷戦中を恐怖させた旧ソ連軍の中でも特に恐れらてたんだぞ、
空挺部隊は。

330 ：名無し三等兵：02/01/03 06:30

>>327
いや、完全なプロパだったわけじゃないよ。
80年代に極東ソ連軍の兵力が大幅に増大したのは事実だし。
日米ともかなりびびってた。
日本の防衛費がGNP比1％を超えたのはそういった背景がある。

331 ：名無し三等兵：02/01/03 09:34

>>322
どうせなら自分の言葉で語って、臆病君。
それ以前に俺が書いた奴（少し変えてる気はするけど）

332 ：名無し三等兵：02/01/03 10:19

１９５０～７０年代初頭ならソ連と米国との技術差がそれほど決定的になってなかった
んじゃないの・・ベトナムやら中東あたりでも米軍機が空中戦で落とされてるし。
それも機関砲でやりあってます・・ミサイルの信頼性が低い。
対戦車ミサイルや地対空ミサイルなんか結構当たってるわけで・・その後しっかり
対策を取られると全然当たらなくなるのは周知の事実ですけどね。
ただ、システムをアップグレードしたり現状のソフトキルが利かないケース
じゃ、今でも危険なわけだし・・ＳＡ２だかＳＡ６にＦ－１４が撃墜されて
ませんでしたっけ？

333 ：名無し三等兵：02/01/03 12:44

＞★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
＞
＞と叫ぶとドイツオタが悶え苦しむと思ってるのか？

「東欧・アジアの国は西欧諸国の技術水準には絶対及ばない」と信じて
疑わなかった大多数のドイツ人には絶えがたいものがあったと思うが。

334 ：名無し三等兵：02/01/03 13:37

戦車はどうあれ
アパッチVSホーカム
ホーカムの勝ちだと思うが

335 ：名無し三等兵：02/01/03 13:39

ＳＡ－１２bグラデュエイター＞＞＞＞パトリオットPAC3

336 ：ソ連超兵器：02/01/03 13:43

スパサテル・・時速７００ｋｍの超高速戦艦
海面なのでレーダー映らず　空中に浮かんでるのでソナーも無効

337 ：ソ連超兵器：02/01/03 13:45

もちろん魚雷も無効

338 ：名無し三等兵：02/01/03 17:38

>>326
ロシアは共産主義やってるときはバリバリで、資本主義にするとダメな国か？

339 ：ニコフ４７：02/01/03 18:48

>>338
共産主義やってるときはバリバリに見えて、資本主義にするとダメだったことがばれる国では？

340 ：名無し三等兵：02/01/03 19:41

僕はあの寒気のするようなロシア兵器が好きです｡
あの兇悪なフォルムで大量に押し寄せ蹂躙
おかしいですか？

341 ：名無し三等兵：02/01/03 19:42

おかしくないです。

342 ：名無し三等兵：02/01/03 21:12

>>263
「ロシア人には専制が必要だ」ってソルヅェニーツィンも言ってる。

343 ：名無し三等兵：02/01/03 22:55

>>342
ロシア人は抑圧されてこそ真価を発揮すると思う。毎日おなじことを正確に繰り返すことによって
技術を向上させる。これがロシア人だ。

344 ：＞343：02/01/03 23:13

なんかそれって悲しいかな
日本人にも当てはまる気が・・

345 ：　：02/01/03 23:25

>>327
この場合昔とは二次大戦の時をさすと思われ。たぶん最近とは８０～今のことを言っているのだろう。
>>330
でもソ連って北海道に充分な兵力を送り込めるだけの上陸艇持ってた？
むしろソ連の方がアメリカの侵攻を警戒してたと思う。

346 ：名無し三等兵：02/01/04 03:01

地上支援任務においては
ホーカムの完敗だろ
もとは対ヘリ用のヘリなだけに中途半端すぎ

アパッチとやり合ったら、当然勝てる。。。か？
設計当初の通り作ってりゃ圧勝だが
器は運動性重視してペイロード減らしてるくせに
アビオニクスから何まで対地攻撃に設計変更している時点で
勝てない可能性の方が高いぞ

個人的にも、登場時はかなり期待したんだがね
仕様変更した時点で駄作機への下り坂を転がったぞ＜ホーカムの諸元

347 ：名無し三等兵：02/01/04 17:38

「対空ヘリ」っていうコンセプトは大戦略ではこれ以上ないほどハマッてたんだがなぁ
ゲームの話でスマソ

348 ：　：02/01/04 23:35

で、結論は。最近のロシア/ソ連は弱いけど。二次大戦のソ連は強かったってことでOK?

349 ：名無し三等兵：02/01/04 23:40

クリム・ウォローシロフとヨシフ・スターリン。
この両者で決定。

350 ：名無し三等兵：02/01/04 23:58

>>346
一体全体、どうして「対空ヘリ」みたいな面白い兵器を作ろうと思い立ったんだろう？

351 ：　：02/01/05 00:06

>>350
ロシアだからだろ？

352 ：名無し三等兵：02/01/05 00:08

>>346
＞もとは対ヘリ用のヘリなだけに中途半端すぎ
それは西側の勘違いじゃなかったかぁ。

353 ：名無し三等兵：02/01/05 00:13

>>352
どういう意味？

354 ：名無し三等兵：02/01/05 00:15

西側はソ連の戦車部隊が恐ろしくてアパッチなどを装備する強力な対戦車ヘリ部隊を整備した。
そして西側の対戦車ヘリ部隊に脅威を感じたソ連軍は敵の攻撃ヘリを専門に狩る戦闘ヘリを････

････ていう理解だったけど間違ってるかな？

355 ：名無し三等兵：02/01/05 00:17

>>352
西側に写真か資料が公開、もしくは入手された時、単座だったから
対ヘリ用のヘリと勘違いしたと言う話。本当は２機ペアで運用する
から単座だったのだ･･･というのを読んだ事がある。

356 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/05 00:23

>>354
自分の記憶もうろ覚えだけどそうだったと思います。
とりあえず昔の航空ファンあさってみます。

357 ：パブロフ二等兵：02/01/05 04:37

２６４＞技術的には圧倒的にパンテル

「ドイツ軍の優れた技術兵器」いいねえ。けどそんなものはドイツ人と
ドイツヲタが自己満足の戦果を誇るにはともかく，バグラティオンから
ベルリンまでのソ連軍の圧倒的進軍を食い止めることはできなかった。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/30
ドイツ軍の「奇蹟的兵器」，いいねえいいねえ。

358 ：名無し三等兵：02/01/05 04:42

ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。
ジャックはパグラチオンばかりで全然遊ばない
ジャックは今に気が狂う。

359 ：名無し三等兵：02/01/05 04:43

名作だろ？

360 ：名無し三等兵：02/01/05 15:13

＞東西冷戦？ソ連ってどこが強いんだよ。

だとしたらそのソ連ごときに国土の半分以上を制圧されたドイツの立場はどうなる！！

361 ：名無し三等兵：02/01/05 15:18

>だとしたらそのソ連ごときに国土の半分以上を制圧されたドイツの立場はどうなる！！
相対的にアメリカより劣っていた。
絶対論しかない厨房は死んでください。

362 ：名無し三等兵：02/01/05 15:28

ソ連は相対的にはアメリカより劣っていたが，世界的には有数か？

363 ：名無し三等兵：02/01/05 16:10

関連スレッド　「T-72を語ろう」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1010152835

364 ：名無し三等兵：02/01/05 16:20

>362
傷口を広げる無能。

365 ：名無し三等兵：02/01/05 16:47

ガイシュツだがハイテクに乗り遅れた辺り（８０年代か？）で
ソ連/ロシア兵器の優位性は崩れたのね。ＷＷ１並の
レーダー無し、無線機無し、センサー無し、の目視戦闘に
戻れたら勝機はあるかも？　でも装甲と砲弾は関係無いから
撃っても弾かれ、当るとあぼーん。じゃやっぱダメか。

366 ：名無し三等兵：02/01/05 17:12

旧ソ連製兵器は、将来的にミノフスキー粒子が実戦投入される事を見越して
ああなってる。

367 ：中佐：02/01/05 23:17

>>365
ソ連（ロシア）の最近の兵器はそこまで西側に遅れをとっているわけではないらしい。

368 ：名無し三等兵：02/01/06 04:16

↑何に遅れをとってないんだよ？

369 ：名無し三等兵：02/01/06 05:15

値段

370 ：名無し三等兵：02/01/06 09:31

ソ連兵器はアメリカじゃ無くてドイツ相手なら十分通用したじゃないの。

371 ：名無し三等兵：02/01/06 09:35

全然関係ないんですけど、皆さんにお願い。
いま海外でスレたてられないんです。
ということで、だれか
印パ関係についてのスレたてていただけませんか？
よろしくお願いします。.

372 ：名無し三等兵：02/01/06 09:46

核兵器持ってなきゃって持ってたんだろ？

373 ：>>371：02/01/06 09:50

285 名前：名無し三等兵：02/01/06 09:38
>>283
ひとつスレ立てるとひとつスレが倉庫逝きになる。
無闇なスレ立てはおやめなさい。

印パねたはここでやってる。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009304503/l50

374 ：371：02/01/06 15:35

どうもありがとうございます。
そちらにいったら、
自分のカキコ待っていてくれたようです。

375 ：　：02/01/06 23:42

>>370
自他共に認める最強戦車レオパルド２Ａ６にロシアのＴ９０が勝てると？

376 ：ゴンチャロフ：02/01/07 00:06

でもさ兵器輸入国の立場からしたら
中国製兵器が究極の「安かろう悪かろう」
と考えると、ロシア製兵器って結構
お買い得なんじゃないかな？中国製ほどお粗末じゃ
ないだろうし、アメリカ製はクソ高いし。

377 ：名無し三等兵：02/01/07 00:11

>>376
確かに２流国が２流国と喧嘩する分には良い買い物かもしれんが
フセインやラデンみたくアメ本体と喧嘩するには勧められない。

フセインはロシアにＰＬ法に基づく賠償請求はしたのかな～（Ｗ）

378 ：ちゅうぼう：02/01/07 00:12

>>377
まだＰＬ法施行されてないでしょう。
義務教育終わらせてからこい（藁）

379 ：そうだな。：02/01/07 00:20

兵器のクオリティでアメリカとまともに
勝負できそうなのはヨーロッパ勢くらいだな。
ロシアじゃ無理だ。いつもアメリカから10～20年
遅れてる。

380 ：377：02/01/07 00:20

>>378

381 ：　　　　　　　　　　　　　　　：02/01/07 00:33

>>379
ロシアはここで言われているほど兵器では遅れをとっていないぞ。戦闘機の分野ではアメリカとタイマンはってるし。戦車の分野では防御力は問題ない。砲開発は開発しやすい分野なので問題はないだろう。
電子機器でもそんなに遅れているのであろうか？

382 ：名無し三等兵：02/01/07 00:42

>>381
まさかキサマはロシア人のセールストークを全部信用しているのかと小一時間（以下略

383 ：名無し三等兵：02/01/07 00:43

>>381
激しく同意
元共産国だからと低くみている厨房が多い
Ｇ８を全部言える？
ロシアは超大国の座はなくなったけどまだまだ大国ですよ

384 ：名無し三等兵：02/01/07 00:54

＞電子機器でもそんなに遅れているのであろうか？

銃火器はただ狙って撃てばいいだけだが，電子機器は使いこなす
には専門技術がいる。中東やアジアに輸出するには不要なのでは。

385 ：＞381：02/01/07 01:08

えらくロシア兵器を過大評価されてるようだが冷戦中・・

戦闘機の分野ではアメリカとタイマンはってるし。＞
戦車の分野では防御力は問題ない。＞

これらが実戦で証明されたことがありましたか？
バトルプルーフの無いスペックだけの鵜呑みでは
落合信彦や田岡俊二的な（笑）兵器評価になってしまう
と思いますよ。中東戦争や湾岸戦争前までは
T72も「防御力は問題ない」という評価がありましたが？

386 ：名無し三等兵：02/01/07 01:10

>>382
じゃあ逆に聞くけどロシアが西側に比べて極端に劣っているものってなんだ？

387 ：　：02/01/07 01:13

>>385はモンキーＴ７２と正規Ｔ７２の差がわからない厨房。

388 ：名無し三等兵：02/01/07 01:13

>>386
三つあります。電子装備、電子装備、電子装備。

389 ：　：02/01/07 01:15

電子装備が遅れてる？そんなのどうやって証明すんの？ロシアは電子装備が弱いという固定観念ではないだろうか？

390 ：名無し三等兵：02/01/07 01:15

＞これらが実戦で証明されたことがありましたか？

朝鮮戦争。それ以前にも米英出しぬいてベルリン一番乗り。

391 ：名無し三等兵：02/01/07 01:16

>>387
東欧のワルシャワ条約機構軍にあったT72は一見同じようで
ぜんぜん別物だそうですね。

392 ：>386：02/01/07 01:21

戦闘機パイロットの訓練時間。
兵器の部品不足から来るメンテナンスの悪さ。
特に海軍はひどい。冷戦時代すら潜水艦が故障して
浮上、曳航されて港に帰るのは日常茶飯事。
時として駆逐艦などをダグ・ボートで引いていく
様子が見られた。それも対馬海峡付近や南西諸島付近を
日本海からカムラン湾への艦艇の配置移動のため、航行する
艦艇を。比較的、予算が潤沢だった冷戦時代ですらこれであり
今はもっとひどくなっている。

393 ：名無し三等兵：02/01/07 01:22

＞そんなのどうやって証明すんの？

独ソ戦でドイツが米英海軍の電探の前に通商破壊が困難になってきた
１９４３年半ばでも，ソ連軍はレーダー戦の観念すら無く，ドイツ軍の
「フレイヤー」に気が付きもしなければ欺瞞紙という発想さえも無い。

394 ：名無し三等兵：02/01/07 01:24

お、ここでもT-72について話してる。
俺がガキの頃は兵器図鑑に載ってるT-72見て
｢こいつ強そうだ、アメリカや日本の戦車は勝てるのかな？｣
なんて思ってたよ。今はガキの頃に強面だった親父がヨレヨレの
爺さんに落ちぶれたような情けない印象だよ（ｗ

395 ：＞389：02/01/07 01:26

アホか。それならなんで冷戦中、ソ連がスパイ使って必死で
西側の軍事技術盗んでたんだよ。

396 ：名無し三等兵：02/01/07 01:28

＞西側の軍事技術盗んでたんだよ。

敵国の軍事情報を盗むのは当たり前，近代戦の常道だよ。

397 ：名無し三等兵：02/01/07 01:33

＞西側の軍事技術盗んでたんだよ。

盗んでいてもそれを活用する技術力＆工業力が無きゃ・・・

398 ：名無し三等兵：02/01/07 01:33

つーかソ連が何で崩壊したか考察しようよ。
この世の中にはもうどこにもソ連は存在していないんだから。
ソ連の兵器の禍々しさは萌え～に値すると思う。
（個人的美意識だけど・・・汗）
ただソ連が完膚なきまでにアメリカに叩きのめされたのは
経済力の裏打ちの無い軍拡競争が一つの要因であることは否めないと思う。
軍事は外交のための道具なんだから。

399 ：＞396：02/01/07 01:34

だからあ、ソ連は自国の軍事ハイテク技術が西側に比べて
弱いことを自覚してたんだって。だからKGBの70年代、80年代の
最優先事項はそれらの技術を重点的に盗むことだった。

ロシアは電子装備が弱いという固定観念ではないだろうか？＞

こんなのは固定観念なんかじゃないよ（笑）常識。

400 ：名無し三等兵：02/01/07 01:34

>>397

それを分かっていても脳内の偉大なるソビエトは違うんだなこれがまた。

401 ：名無し三等兵：02/01/07 01:34

独ソ戦のときの「ベルリン一番のり」はどうなるんだよ！

402 ：名無し三等兵：02/01/07 01:36

秋葉原で買えばいいのに（ﾎﾞｿ

403 ：名無し三等兵：02/01/07 01:38

ソ連軍の恐ろしさを知らんバカばっかり。
ドイツも日本も偉大な赤軍にひれ伏した。
冷戦は実際には戦ってないから負けてない。

404 ：名無し三等兵：02/01/07 01:38

>>401

ソ連は消滅・崩壊した現在、
それは過去の歴史の一頁。

ソ連は国家を運営するために必要不可欠な社会体制・経済基盤の面で
西側に完璧に負けたの。
この世の中には事実としてソ連はもう存在しないの。

405 ：名無し三等兵：02/01/07 01:40

>>403

君に良い言葉を贈るよ。

　　　　国敗れてT-72あり。

国家の存在するための大前提を一から勉強しなおせ。
軍隊を養う国民の経済力がどれほど大切か理解できないなら
もっと知識の研鑚を積め。

406 ：名無し三等兵：02/01/07 01:40

現在でもアメリカを完全に壊滅できる
核戦力を持つのはロシアのみ。
EUも中国もロシアには一目置いている。
世界中に張り巡らせたスパイ網は今も健在。

407 ：名無し三等兵：02/01/07 01:41

中国は兵器をどこからもパクっていません。
数々のオリジナル兵器。西側にも負けません。

408 ：＞403：02/01/07 01:42

っていうかそれでロシア人は
幸せになったん？（ｗ

409 ：名無し三等兵：02/01/07 01:45

>>406
お前が言ってることわかって言ってる？
＞現在でもアメリカを完全に壊滅できる
その後の世界はどうなる？
アメリカの反撃を食らったらどうなる？
完全に国家の一部の人間や上位階級のみの考え方。

事実として核保有しているロシアが出来る最善の手は
核を運用することより核の存在を利用すること。

410 ：名無し三等兵：02/01/07 01:45

オリジナルの兵器を作った作ったと騒いでおいて、
いっこうに姿を見せないのが中国製
あるのはパクリか輸入品ばかりなり

411 ：名無し三等兵：02/01/07 01:47

あー面倒くさい。
経済学だけでももっと勉強してから書いてくれ。
>>407よ。
あんたが言ってることは小学生の戯言と一緒。

412 ：ヨード卵 ◆HoZU4ldk ：02/01/07 01:48

何にせよ戦闘機は強いんでわ…スーパーフランカーとか
陸海軍は詳しくないけど航空機なら米軍以上のモノありそう…

413 ：名無し三等兵：02/01/07 01:48

日本みたいにアメリカにさんざん空爆されて
精神まで占領されたのは最悪な負け方。
ロシアは冷戦に負けたといわれても、軍事力
そのものは温存しているし大国としての面子は維持している。
鬼畜米英から負けたとたんギブミーチョコレートになった
どっかの国とは違う。
兵器の輸出もソ連時代と同様活発。

414 ：名無し三等兵：02/01/07 01:51

ロシア本国のスーパーフランカーなら
同クラスのF15相手でも楽勝。
戦車も中東で負けたのはあくまで輸出仕様。
本国用ならM1、レオパルドにも負けてない。

415 ：名無し三等兵：02/01/07 01:53

>>414
本国用ならM1、レオパルドにも負けてない。
ものはいいようだな。
戦ってないもんな（ｗ

416 ：ヨード卵 ◆HoZU4ldk ：02/01/07 01:54

>>414
スーパーフランカーってF-22さえ凌駕しそう…

417 ：お！：02/01/07 01:55

ロシア（ソ連）太郎ですか？

418 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 01:57

＞４０３

軍事とはそれを養う経済力があって初めて達成できるものと思われ。
また軍事とは外交のための一つの見えざる力だと思う。

＞冷戦は実際には戦ってないから負けてない。
戦争になるフェイズはすべて無視ですか。。。（汗
その前の外交戦略も？経済政策も？
ソビエトの国民の生活すら無視ですか？
確かRレーガンの対ソビエト政策は、
軍拡にソビエトを巻き込んで経済破綻させることであったはず。
ソビエトの崩壊は事実起こり現在にいたるのでは？
ソビエト崩壊が後世の人間に残してくれたことは、
「軍備は経済の裏打ちがあってこそ初めて持続しうる」
これを事実で示したことではないのかな。

419 ：名無し三等兵：02/01/07 02:01

>>413
ばーか（藁藁
お前馬鹿決定！！

そーかー物は言いようだな～
良かったねぇ～おーおーおーよしよしロシアすごいねぇ～。（藁
太郎君もう遅いからお休みぃ～

420 ：名無し三等兵：02/01/07 02:04

わかったよロシア太郎。
運用するための経済は？
お前って水雷太郎閣下以下だ（藁

421 ：＞418：02/01/07 02:06

本当に負けたというのは日本みたいに完全に
他国の言いなりにならざるを得ない状況にまで
追い込まれること。ロシアはそれは回避している。
ドイツ、日本みたく首都まで占領され外国軍が駐留
するなどという屈辱は受けてない。

422 ：名無し三等兵：02/01/07 02:10

西側が冷戦に勝ったわりには西側の日本
の北方領土は返ってこないねえ（藁

423 ：ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!：02/01/07 02:13

>>422
物事を糞味噌に考える無能ﾊｯｹﾝ!!

424 ：＞420：02/01/07 02:15

ロシア経済は現在、回復しつつある。
ちゃんとニュース見てね（ｗ
そして何よりロシアには豊富な資源がある。
そのうち国力も復活するだろう。

425 ：名無し三等兵：02/01/07 02:16

そりゃぁ冷戦は「日本×ソ連」じゃないからね｡

426 ：名無し三等兵：02/01/07 02:17

＞423

実際に返ってきてないという事実の前には
そういうくだらんアオリしかできないんだな。プ。
日本を含む西側が冷戦に勝ったんじゃなかったの？（藁

427 ：名無し三等兵：02/01/07 02:19

>>413
我々軍オタは兵器に萌えているのであって（俺は萌えていないが）
貧困大国ソ連が好きなわけではない
そもそもこの軍事板、しいてはネットでダベるってこと自体、豊かさが成せるもんだからね
2ちゃんを捨てろって言われても捨てられないのと同じ
物質に満たされた生活の我々にはソ連の貧乏の良さなどわからんしわかりたくもないね
「ドイツ、日本みたく首都まで占領され外国軍が駐留するなどという屈辱」
とかそういう言ってるところを見るとどうも軍事板より別の板に行ったほうがいいと思う

428 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 02:20

>>421

経済ではなく軍事面に特化して国体保持を図っていると考察すれば
君の言っていることはきっと間違っていないと思います。
しかしそれで国民はどうなったんだろう？
経済力のなさが現在のロシア国民をどうしてしまったんだろう？
軍事面の強化が「国民の生活を圧迫して良い」
という観念を君が持っているとしたら私との議論は平行線ですね。
軍備と言ったものは国家の経済力の範囲で行われると思うんですよ。
（決して私は盲目的な軍備反対論者ではありません）
けど国家の存在するために必要不可欠な国民の経済力を奪う政治を行いつづけた時点で
個々の兵器の優劣以前の問題だと思います。

429 ：＞427：02/01/07 02:24

スレには

誰かソ連の強さ（核兵器以外）を説明できるやつ＞

とある。だからソ連の戦略面での強さを説明してるまでだが？
逆に戦略の無い国はいくらアメリカ製ハイテク兵器をそろえた
ところでいつまでたってもちっぽけな島すら取り戻せませんね（ｗ

430 ：名無し三等兵：02/01/07 02:25

>>242
＞ロシア経済は現在、回復しつつある。

正しいと思う。
しかし貧富の差が激化した
これが抜けている。

貧富の差？ああ資本主義の帝国主義国家で起こる悪事って言いつづけて＜ソビエト

431 ：名無し三等兵：02/01/07 02:27

既にパーフェクト板違い。（ｗ

頼むからこれ以上ソ連兵器オタの漏れが居づらくしないで（泣

432 ：＞430：02/01/07 02:28

貧富の差？ああ資本主義の帝国主義国家で＞
起こる悪事って言いつづけて＞

そのとおり。アメリカでも日本でもそれはあるな（笑）

433 ：名無し三等兵：02/01/07 02:31

　　　　　　　　　　　　　　　　結論

ソ連・ロシア太郎は軍事が全ての経済音痴でした。
まともな議論は

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠　不毛　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

以下本スレッドはソビエト兵器をマターリ考察するスレッドに進化しました。

注意事項
1.ソビエトの崩壊した事実には一切言及しない。
2.ソビエトの誹謗・中傷は書かない。
3.ソビエトの国民生活の実情とかは一切考察しない

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠　再開　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

434 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 02:35

あの。。。
完全に板違いのような気がしてきたんですが。。。
国際情勢とか政治思想板にお移りされたほうが良いと思うんですけど。（汗
経済面のことはご理解頂けたのでしょうか？
事実としてソビエトが崩壊したことはご認識頂けたのでしょうか？

435 ：ま、結局：02/01/07 02:40

アメちゃんの誇大宣伝によって
単なるロケット持った発展途上国が
「悪の軍事超大国」に仕立て上げられてた
ってことやね。
はやく並ばなくてもパン買えるように発展しろよ。（藁

436 ：＞434：02/01/07 02:47

誰かソ連の強さ（核兵器以外）を説明できるやつ＞

ってスレタイトルにあるから説明しただけですが？
ソビエト経済、ソビエト連邦が崩壊したあとも
ロシア軍と名前は変わっても核戦力・軍事力は残存している
ことはご認識頂けたのでしょうか？
軍隊を徹底的に解体された日本とは違います。
そしてモンキースペックが敗退したこととロシア軍が弱いこととは
つながりません。

437 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 02:54

あの。。。
私はロシア軍が弱いとは一度も言ってないんですけど。（汗
一度もモンキースペックが如何こう言ってないんですけど。
>>428を読みましたか？
＞経済ではなく軍事面に特化して国体保持を図っていると考察すれば
＞君の言っていることはきっと間違っていないと思います。
軍備面では肯定している文章を書きましたが。。。（汗

438 ：名無し三等兵：02/01/07 02:55

＞軍隊を徹底的に解体された日本とは違います。

事実ならPF1隻、特車1台、ハチロク１機も維持できないな。
お前さん、目は付いてるのかい？

439 ：＞436：02/01/07 02:55

ガ━━（ﾟДﾟ；）━━ン!水雷太郎にすら論破されてやがる

440 ：名無し三等兵：02/01/07 02:56

滅びの美学に基づいてソ連兵器に萌えているのにそれを「ソ連が強いと思っている」と解釈した1が悪い

441 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 03:02

補足です＞436さん
>>437であえて軍備と書きました。
純軍事面では巨大でしょうが維持管理して運用する経済力との整合性はどうでしょうか。。。
新兵の教育、装備品の整備、ECT
軍事にはお金がかかると思うんですけどそれを支える経済基盤はどうなんでしょうか？
はたして今後ロシアは右肩上がりの軍事力の整備が可能なのでしょうか？
経済力に見合った軍備しか出来なくなり右肩下がりになるのでしょうか？
全てを決めるのは今後のロシア経済の動向ではないのだろうかと言ったんですけど。。。

442 ：名無し三等兵：02/01/07 03:10

>438

ソ連が崩壊し、経済疲弊したとはいえチェチェン紛争を見ても
わかるようにロシアは軍事力を行使して「周辺事態」に対処できます。
どこかの国のように領海を侵犯してきた不審船を沈めるかどうかで
大騒ぎするような無様ぶりはみせません。そういう意味で、
「軍隊を徹底的に解体された」と書いたのです。いちいち車両一台
一台のことを言ってるのではありませんよ。日本は負けたことにより
実質的にに軍事インポにされてしまったといってるんです。ロシアは
それに非ず。

＞440

ソ連（ロシア）は強いですよ。本当の意味で弱い国というのはアメリカ
に言われるままに対ソ用に北方潜水艦戦力を異常に強化して冷戦に
貢献した勝組なのに代償としての領土返還すら出来てない国のことを
言うんですよ（笑）

443 ：＞441：02/01/07 03:14

全てを決めるのは今後のロシア経済の動向では＞
ないのだろうかと言ったんですけど。。。＞

その通り。そしてロシア経済は順調に回復しつつあります。

444 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 03:23

＞442
好いんじゃないんですか。
それはそれで貴方の価値観の見地からたった考察ですから。
貴方の持っている正義の観点からは戦後の日本は不甲斐ないのでしょうね。
私の正義・価値観からは、私のような非才の無能者でも幸せを感じて食うに困らない
今の日本には感謝してるんですよ。

それと私が言っていることは、
＞軍事を支える経済基盤が必須
簡略化すれば論旨はこれだけなんですけどね。
やはり貴方の論旨は軍事板より政治思想または国際情勢板で
議論しなおしたほうが良いと思います。

445 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/07 03:29

あー3時過ぎてる。。。
今日から出社なのに。。。
＞443
あなたの大好きなロシアが過去の過ちから脱却して復興し、
ロシアの国民が安心して暮らせる国家になると良いですね。

それではおやすみなさい。

446 ：ずばり：02/01/07 03:35

ソ連・ロシア太郎にお勧めゲーム

アドバンスド大戦略ソ連アドオン・赤い旋風（ほとんど無いけど）
OFPソ連アドオン・レッドハマー（お勧め）

さあ腐った資本主義の豚どもを心逝くまで
殲滅してください（ｗ

447 ：名無し三等兵：02/01/07 03:52

＞ソ連が崩壊し、経済疲弊したとはいえチェチェン紛争を見ても

鉄砲ぶっ放しゃ幸せになれるとはおめでたい。給料を年単位で未払い。
揚げ句死体も帰ってこない戦争に若者を送りだして国際的な注意すら
引かない国と世界第一位の軍事大国と同盟を結んだ世界第二位の経済
大国の軍事的行動指針の策定を同列に並べて検証なすった結論がアレ
すか。センスの無さを露呈しているだけなのに自慢とは。そんな精神
構造でないとコミィが務まらないなら国が滅ぶのも当たり前か。

＞いちいち車両一台一台のことを言ってるのではありませんよ。

車両や艦船や航空機を「保有」するだけならロシア人にもできる。
だから「維持」と書いたんだ。ハチロクが１機しかなかったとしても
それを維持運用するための「システム」は日本にある。
軍が維持できず装備品が解体されまくってるロシアにゃ想像できない
世界だろうが。

＞ソ連（ロシア）は強いですよ。

鈍いだけ。

＞貢献した勝組なのに代償としての領土返還すら出来てない国のことを
＞言うんですよ（笑）

ポストWWIIの近代国家は領土的野心を放棄しているんだが。
ま「北海道は俺のモン」とか「沖縄は俺のモン」と言い続けるコミィにゃ
言うだけムダか。資本主義も民主主義も経験ないからね。

448 ：名無し三等兵：02/01/07 05:18

＞揚げ句死体も帰ってこない戦争に若者を送りだして国際的な注意すら引かない国

・・・・に首都ベルリン含む東半分以上を取られ，今なおプロイセン・
シュレジエン・ポンメルンを失ったままのドイツの立場はどうなるんだ。

449 ：なるほどね：02/01/07 07:08

漏れもロシアは強いと思うね。歴史的に見ても政体が代わっても軍事力は強いよ。
それに軍事偏重はロシアの伝統みたいなものだよ。
国民は納得しているだろ。歴代のツアーリもやってきた。
アフガンみてててもプーチンの外交センスは米国を凌いでいるね。
経済軽視は国民軽視だがこれもロシアならでは。
倫理観や死生観がピューリタンとオーソドックスじゃ根本的にちがうな。
犠牲を強いる精神が違う。
戦前の日本と戦後の日本との違いみたいなものかな。
戦前の日本は富国なしの強兵だったしな。
あ、戦前否定するのは簡単だったな。

450 ：名無し三等兵：02/01/07 13:56

でも第二次世界大戦軍事力ランキング２位は紛れも無くソ連だろ。
ドイツは一時的には強かったけども、最終段階では首都陥落だぜ。
また436の言う通り一貫して対米従属の日本がソ連を腐す資格あるのかい。

451 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/07 13:59

>450
でもなぁ、米軍の戦略爆撃が無かったらあそこまで酷い事になってたか怪しいぞ。

452 ：名無し三等兵：02/01/07 14:14

米国の支援（それはそれで影響大だが）受けても弱い国は弱いまま。

強くなった国と弱くなった国があるように見えるのは、
もともとの力の差にすぎないといえる。

453 ：名無し三等兵：02/01/07 14:30

ソ連も米英とヒトラーの気の迷いという援護が無ければ首都陥落していたと思われ。

454 ：　：02/01/07 14:57

＞450
身内に抑留経験者や満州で「8/15以降に」MIAした人がいると、どーもね。
あの国の「良かった探し」をする気にはなれない。

ついでに陸軍と戦術空軍「しか」無い国が軍事力ランキング2位と言われてもなぁ。
米英の支援を受けてドイツと戦争して、それで2000万の人死は変だよ。

455 ：名無し三等兵：02/01/07 15:01

＞陸軍と戦術空軍「しか」無い国

・・・に首都ベルリン制圧・固有領土の半分以上
を取られたドイツの立場はどうなるのですか。

456 ：名無し三等兵：02/01/07 15:04

当時数と資源が違うって。

457 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/07 15:09

だって、後ろについている国は当時の全世界の生産力の半分を持つ、
世界の工場な大国がついているんだ物。勝ち様が無いぢゃん？
多分、ドイツ側にアメリカがついてたら、
ソ連はそれこそ何も出来んうちに首都陥落あっという間に全土席捲だろう。

アメリカを敵に回したから、味方につけるのに失敗して負けたんだよ。
アメリカが完全な中立政策をとっていたらどうなっていたかな？

458 ：名無し三等兵：02/01/07 15:10

＞ドイツ側にアメリカがついてたら、

米ソ冷戦は？

459 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：02/01/07 15:12

独ソ冷戦に………気のせいかな、どきゅそれいせん、に聞こえるな（笑）

460 ：名無し三等兵：02/01/07 15:13

虎2台とT３４76、10台の戦闘を聞いた事が有りますか？

461 ：名無し三等兵：02/01/07 15:15

個々のエースの武勇伝なら何とでも言える。問題は全体の戦局。

462 ：名無し三等兵：02/01/07 15:19

＞当時の全世界の生産力の半分を持つ

そのアメリカでさえも、ソ連の東欧支配をどうすること
もできなかった。ヤルタ協定でも正式に承認している。

463 ：名無し三等兵：02/01/07 15:19

>>453
ウラルの向こうで待ってるぜ　ﾊﾞｲﾊﾞｲ　BYﾖｼﾌ・ｽﾀｰﾘﾝ

464 ：名無し三等兵：02/01/07 15:23

ハンガリーの油田を失わなければまだ戦えたかな

465 ：名無し三等兵：02/01/07 15:25

＞ハンガリーの油田を失わなければまだ戦えたかな

東欧の油田を奪ったのもソ連のバグラティオン作戦だＹＯ！

466 ：名無し三等兵：02/01/07 15:28

シーソー均衡を崩すきっかけとなった連合軍の地中海方面の諸作戦に栄誉あれ

467 ：名無し三等兵：02/01/07 17:40

ソ連のアフガン侵攻の戦闘シーンだけ見ていると恐ろしく強く見える。
空を覆う航空機から雨あられと振る爆弾や砲撃のすさまじさを見ると
とても弱いとは思えない。
あたりにムジャヒディンの死体がごろごろしていたし。

468 ：名無し三等兵：02/01/07 19:24

>>467
弱い者いじめだけして済ませるのがうまい戦争のやり方だyo!
そのへんはうまかったyo!
でもアフガンでは失敗だったyo!　スティンガーが使えるのなんの。
あれさえ持ってこられなきゃもう一息だったyo!

ソ連の軍事力の頂点は1975年。ベトナムでアメリカに痛い目見せて
グハハハハってもんだった。
が、ハイテクの進歩とともに、兵器の質で西側にさらに突き放されるのは
明らかだった。
で、1970年代後半、大軍拡。
結局なんの役にも立たなかったけどな。

469 ：名無し三等兵：02/01/07 19:57

>>460
＞虎2台とT３４76、10台の戦闘を聞いた事が有りますか？
JS-2がなぜアニマルハンターと呼ばれたか聞いた事が有りますか？

470 ：っていうか：02/01/07 22:42

ソ連が弱いというよりアメリカが強すぎるんだよな。
ソ連VS○○（○○には単独国名）ならアメリカ以外では
そうそう勝てる国は無いだろう。
アメリカというのは歴史上まれに見る強大な国家だと思う。

471 ：名無し三等兵：02/01/07 23:38

ソ連のアフガン戦争の映像を見ているととても負けたとは思えなかった。
何かものすごい砲撃があって砲弾やロケット砲が村に次々に打ち込まれていた。
すさまじい火力だった。ベルリン侵攻や満州侵攻の時のヤツとほとんど同じだった。
アフガンゲリラ側からとられた映像はさらにすごくて「アッラーアクバール！！」
と叫びながら戦車に突撃して戦車に踏まれたり、突然空爆が始まり多数が爆死したり。
ものすごいものだった。カメラマンはよく無事だったものだ。
これ見てソ連強ーって思ったけど負けたんだよね。これだけ見ていたら当時、なんで
負けたのか全く理解できなかったよ。単純に戦闘力だけじゃ駄目って事か。

472 ：名無し三等兵：02/01/07 23:42

>>471
あくまでそれは「一つの戦場」を写したものだしねぇ。
戦術的勝利と戦略的勝利は違うってことか。

473 ：ぢだま＠某：02/01/08 01:12

ソ連がもし二次大戦直後の軍事力+状況でアメリカと戦争をしたらおそらく即敗北だったのではなかろうか？
というのもソ連がドイツに戦争に勝てたのは後方のシベリアで大量の兵器を生産できたからに他ならない。
アメリカの長距離爆撃機であればシベリアの軍事工場を破壊することができソ連の兵器生産をストップさせることが可能だからである。
しかし、朝鮮戦争でのMIG15の奮闘もありアメリカの長距離爆撃機の優位は崩れ去ってしまう。
ソ連に比べ陸軍力で劣っているアメリカは航空支援なしではソ連に勝つことは難しい。それが５０～７０年代初めの状況であると思う。
しかし、ベトナムという戦場を通じてアメリカは航空兵力の面で大きくソ連を突き放すことに成功する。これにより状況はアメリカ優位に傾き始める。
そして、決定打がM1シリーズの開発と発展である。陸軍力の面においてもアメリカはソ連の上を行ったのだ。
これら２つは湾岸戦争で証明された・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ここが問題なのである。
確かに湾岸でアメリカは大勝利を収めた。しかし、ソ連はイラクにはモンキーバージョンを輸出していた。さらに得意の航空戦でアメリカはMIG25にF/A-18が撃墜されている。
真空管を使っているMIG25に。本当にロシア製の航空機が電子面の遅れからアメリカ製の航空機に劣っているのかはわからない。それは戦車についてもいえることである。
いやそもそも電子面で決定的に遅れをとっているのかすら。
インドとパキスタンあたりが総兵力を挙げて戦ってくれない限り、ここのところは誰にもわからないのではあるまいか？

474 ：名無し三等兵：02/01/08 01:40

印パの対決でアメリカ製兵器の話が出てくるところがステキだよ、キミ。

475 ：　：02/01/08 02:23

>>474
パキはアメリカの兵器を結構もってんだからあながち間違いじゃないと思われ。

476 ：名無し三等兵：02/01/08 02:25

ただソ連の肩を持つとアフガニスタン戦争も全く無駄だったわけではなくかなり
新兵器の開発につながった。代表的なものでBMP-3なんかが上げられるがこれは
アフガン戦争がなければ登場しなかったもの。あと数々の武装ヘリコプターも
この戦争を戦訓に改良が加えられた。まあその新兵器が開発された時には敗北
が決まっていてほとんど役に立たなかったんだけどね。
他にも夜間戦闘用の装備がかなり改良された。だから全くの無駄ではなかった。

477 ：名無し三等兵：02/01/08 02:48

>476
国を滅ぼす戦争やっておいて
「兵器の改良が為されたから無駄じゃない」ってえのは、ちと、どうかと。

478 ：名無し三等兵：02/01/08 03:01

>>473の言ってることがこのスレの結論だと思う。やってみなきゃワカラン。

479 ：名無し三等兵：02/01/08 03:53

個々の兵器の性能で言えばソ連の兵器はアメリカの同種兵器に劣る。
これは常識。ソ連の基本方針は「質より量」だからね。彼らはランチェスターの信望者なんだよ。
戦闘機や艦艇はそうでもないが、陸戦兵器にはそういう傾向が根強い。
その戦闘機でもドイツ空軍はMIG29の搭載電子機器は西側より劣っているとしているしね。

480 ：名無し三等兵：02/01/08 07:31

言う人に言わせれば、思想でかたがつくのならそれも軍事。この板的には面白からぬもしれんが
結局国家という根本の問題で
共産主義とその経済体制は遥かに自由でフレキシブルな政治、経済体制に負けたのかもしれん

481 ：某研究者：02/01/08 07:57

まあＳＵ－３７等のフェーズドアレイレーダーも索敵範囲は４００ｋｍ有り
同時目標対処能力もＦ２２の其れと確か大差無かったと思うが
矢張りＦ２２同様の不可視レーダーであるのかと言う問題が有る訳だろうか

482 ：某研究者：02/01/08 07:59

まあ他にはＥＣＣＭ能力等の問題も有るのではないのか

483 ：名無し三等兵：02/01/08 10:13

>>481
それはソ連軍のフカシです。

484 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/08 15:24

>447
遅いﾚｽｽﾏｿ
＞鉄砲ぶっ放しゃ幸せになれるとはおめでたい。
だから言えるんじゃない？

＞給料を年単位で未払い。
＞揚げ句死体も帰ってこない戦争に若者を送りだして国際的な注意すら引かない国
事実ですね。
それでも彼にとってのロシアは彼にとっては最高なんでしょう。
自分がそんな目に会わない場所からなら言える場合においては。
ごく日常的な日本の生活を送っている人間にとって、
理解できない生活をロシア人が現在送っていても彼にとっては
ロシア最高という事が幸せなのでしょう。
（・∀・）ｲｲ!!じゃないですかそれで彼が幸せなら。
どうせ私たちには関係の無い世界の住人でしょうから。

485 ：雷門ケン坊：02/01/08 16:38

>>483
その通り。

486 ：名無し三等兵：02/01/08 16:58

>>483

　80年代以降、ソ連の技術力は過小評価されるきらいがあるようですね。

　少なくとも冶金分野とエンジン分野ではソ連の技術は西側を上回って
ましたよ。ソ連が弱かったのは電子工学と生産技術。80年代からの高度
電子化についていけなくなってソ連は相対的に弱くなったといえるので
は。それまでのソ連軍は明らかに（ヨーロッパ正面では）西側を上回っ
てましたよ。そもそも兵力差５対１近くあったし、質もそんなに劣って
無かったですからね。

　また兵器のコンセプトワークスに関しては未だソ連（ロシア）は西側
よりセンス良いもの多いですよ。対AWACS用超長距離AAMやらシュクバル
なんてその典型でしょう。いかんせん生産性が低いために、爛熟期に西
側に抜かれるということを繰り返してますが。

MBTを最初に作ったのもソ連なら、機動砲兵を
実用化したのもソ連。航空分野では最初に可変翼実用化したのもCCV始
めたのもソ連。水中では

487 ：上：02/01/08 17:02

　下三行間違いです。下書きをそのまま書き込んでしまいました。

488 ：ふみ：02/01/08 17:05

昨夜NHKでやっていた番組見る限りロシアは「周辺諸国と連携して、経済に裏打ちされた
軍のみに拠らない豊かな国」を目指そうとしているような印象を受ける。

モスクワのネオン街と24時間スーパーの映像は（不勉強なもんで）初めて見たけど、
戦車師団の名誉称号より商売で儲けているほうが、エラサが「わかりやすい」よ。

そんな彼らが商売を経験した上で軍事偏重に逆戻りするとは思えないんだけどなぁ。
449が主張するとおりプーチン政権が外交センスを発揮しつづけるならなおさらのこと。

489 ：名無し三等兵：02/01/08 17:09

>>488
アメリカに対立する強国という選択を捨ててアメリカと協調しながらの対抗を目指すロシアか・・妥当な選択。

490 ：名無し三等兵：02/01/08 22:42

インドって確かSU-37持ってたよね。パキのF16をボロボロにしてくんねーかな。

491 ：名無し三等兵：02/01/09 00:03

T９０対M1A1がみた～い！

492 ：名無し三等兵：02/01/09 01:34

インドとパキスタンの戦争なら、T80UD対アージュン（T90）の対決が見れるかも。

493 ：名無し三等兵：02/01/09 23:00

ロシア対中国！勝つのはどっちだ！

494 ：名無し三等兵：02/01/09 23:10

>>493
ウラーの掛け声も勇ましくロシア機甲師団は中国領になだれ込んだ。
が・・・ロシア兵達が見たものは
アイヤーアイヤーアイヤ－の掛け声と地を埋め尽くす
おびただしい数の人民解放軍の歩兵たち彼らが立てる地響きは
地震の様、迫まり来る姿は雪崩の如し、ロシア兵達が我に帰った
時には中国軍の波に飲み込まれなす術も無く踏み潰されていた。・・・

同じ数で勝負のドクトリンなら中国の勝ち。

495 ：名無し三等兵：02/01/09 23:16

>>490
Ｓｕ３０ＭＫＩだと思われ。
>>491
虐殺好き？

496 ：名無し三等兵：02/01/09 23:27

>>494
9P140ウラガン（だっけ？）でチャンコロを一掃すればよろし。無理にシベリヤに進行すればチャンコロどもは餓死。兵器は自国で開発しなきゃいかんし。
ロシア勝利に一票。

497 ：>493：02/01/09 23:28

ダマンスキー島（珍宝島）をめぐる中ソ国境紛争の
時はなんと中共軍が優勢だったそうです。
哀れソ連軍（ｗ

498 ：名無し三等兵：02/01/09 23:37

てぃんぽ島

499 ：名無し三等兵：02/01/10 00:47

人民解放軍なんてガスでいちころじゃないのか。ソ連はガス部隊は世界一じゃなかったかな。

500 ：名無し三等兵：02/01/10 04:35

>>486
同意です。
（但し私、ソ連製兵器マンセーじゃないですが）
最新のMig-29には米国製より優れた赤外線センサーが搭載されている様な記事を、
AirCraft誌で読んだ様な記憶があります。
あとヘルメット内臓型機軸外照準ヘルメットとか、採用したのはMig-29が最初だった
様な気がしますが・・・
（だからと言って上記装備で、実際の空中戦で優位に立てるか疑問）

501 ：名無し三等兵：02/01/10 04:46

ホント、発想とか着眼点とかは見るべきところが多いんだがなぁ

502 ：名無し三等兵：02/01/10 11:41

>497
その時鹵獲されたＴ-６２戦車が北京の軍事博物館にある。
説明文によると凍結した河を渡ろうとしたところ地雷に
触雷し氷が割れて河に落ち込んだところを回収した由。
戦闘終了後、兵士の某は河底の戦車にワイヤーを引っ掛ける為
「英雄的」に氷点下２０℃の外気温の日に川に潜った
云々…

503 ：名無し三等兵：02/01/10 15:26

>497
朝鮮戦争もそんなペースだったらしい。人海戦術。兵士だけでなく工兵も。
鉄橋をやっきになって潰していたらいつのまにか並行線作ってて鉄橋の破壊も
無意味にされたと言う…。

504 ：名無し三等兵：02/01/10 16:22

独ソ戦が今再び起こったら、最終的に勝つのはどっち？

同盟関係によって変わってくるかな。

505 ：名無し三等兵：02/01/10 16:26

>>504
こらこら、ドイツとロシアの間のポーランドを忘れるな（藁）
また踏み潰ぶして行く気か？

ポーランドてワルシャワ条約機構脱退してＮＡＴＯに加盟したっけ？

506 ：名無し三等兵：02/01/10 16:53

>>505
ワルシャワ条約機構ってまだあんの？
ポーランド抜きの「ワルシャワ条約」って・・・（ｗ

507 ：名無し三等兵：02/01/10 18:51

>>506
ワルシャワ条約機構は91年に解散してる。

508 ：名無し三等兵：02/01/10 19:35

>507
当時のいなか新聞、国際面で五行程度の扱い（汗
まあ、それ見たの夕刊だったけどね

509 ：パヴロフ二等兵：02/01/11 04:50

ソ連憎しでドイツ軍を持ち上げるのは，日本人の倒錯した民族感情にすぎない。

510 ：名無し三等兵：02/01/11 15:00

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020111-10064801-reu-int
ロシアで年間3500人の兵士、いじめや病気で死亡

　［モスクワ　１０日　ロイター］　ロシアでは、年間約３５００人の兵士が、いじめや栄養失調、また病気で死亡している。
　兵士を子どもに持つ母親の団体、コミティー・オブ・ソルジャーズ・マザーズが明らかにした。
　この団体の広報担当者は、２００１年上半期だけで、２２４４人の母親から暴行や空腹により息子が死亡したとする報告を受けた、と述べた。
　一方、ロシア国防省の広報担当者はロイター通信に対し、軍の上層部はいじめの事態を十分認識しており、こうした慣例の根絶に向けて全力を尽くしている、と述べた。
　ただ同担当者は、同団体が発表した死者数を否定せず、同省の公式な概算も明らかにしなかった。（ロイター）

511 ：名無し三等兵：02/01/11 15:33

>>510
みんな貧乏が悪いんだよな～
分をわきまえない軍備に自ら潰されていると言うべきか。
核兵器をオークションにだして外貨獲得したら？
アメリカがムキになって買い漁ってくれるよ（藁）

512 ：名無し三等兵：02/01/11 15:49

>>511
★未使用　10メガ㌧水爆★
1982年製の核弾頭です。維持費が捻出できなくなったので出品します。
この弾頭を搭載可能なICBMも同時に出品していますので、そちらもよろしくお願いします。
出品者：ロシア連邦
現在の価格： $170,000,000,000

入札履歴：
アメリカ合衆国(最高額入札者)　$170,000,000,000
大韓民国 $150,000,000,000
イラク共和国 $110,000,000,000
朝鮮民主主義人民共和国 $100,000,000,000
イラク共和国 $10,000,000,000
アレフ　$13,000,000
アルカイーダ $10,000,000
アレフ　$1,000,000
　

513 ：名無し三等兵：02/01/11 15:58

>>512
おもしろい。
シャレでヤフオフに出してみようかな？
シャレですまんかったりして・・・・（汗）

514 ：名無し海兵隊員：02/01/11 22:16

（　・∀・）
>>512
激しく笑った！
スカッドならヤフオクで見たことあるけどね～

515 ：名無し三等兵：02/01/12 00:33

日本に住んでてもMIG21買っても乗れないんだよなー。銃刀法違反氏ね。

516 ：名無し三等兵：02/01/12 01:43

>512
Q&A
Q.資金を提供すれば保管はそちらでしてもれえますか？
（ラディンの息子）
A.ご相談に応じますが、出来れば引き取ってください。
（ロシア連邦）

517 ：名無し三等兵：02/01/12 02:37

Q.電装品を我が国の物に変えたいのですが、自爆装置などは解除していただけるのでしょうか？
(日出る国)

518 ：名無し三等兵：02/01/12 08:20

>517
A.ご自分で作業された方が確実と思われます。

519 ：名無し三等兵：02/01/12 12:29

嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
バグラティオン作戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
パウル・カレルもそういっている。（関連リンク貼り付け）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない日独を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
だから日本はドイツでは無く，ソ連の技術にこそ学ぶべきだった，
現に戦後はあんなに親ソ全面講和運動が盛んでソ連の方が評価されてた。
ベルリン陥落は米英軍で無くソ連軍だ，ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

520 ：名無し三等兵：02/01/12 12:39

>519
パブロフはもうずぅーっと前にこのスレでさんざん暴れていきました。

あんたのカキコのせいで再来襲とかになっても知らんぞ、俺は。

521 ：名無し三等兵：02/01/12 12:48

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009465413/l50
『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落
>520
バカロフは隔離スレッドで公開オナニー中

522 ：名無し三等兵：02/01/12 21:14

ソ連（ロシア）に勝てた国って、アメリカ以外のどこにあるんだ！

523 ：名無し三等兵：02/01/12 21:16

アフガン以外では負けていない・・・ハズ

524 ：パヴロフ２等兵：02/01/12 21:40

ソ連軍のベルリン制圧・東欧支配確立は純粋にソ連軍が優れていたからだ。
戦後アメリカに従属しなかった国が、ソ連以外のどこにあったろうか。
アメリカの「第二戦線」は大きかったがもしその観点を強調するならば、
ソ連の東欧支配に伴う様々なトラブルの責任もアメリカにあるとも言えよう。

525 ：アメリカ：02/01/12 22:00

>>524

心配すんな。おめえが弱いんじゃねえ。
おれが強すぎるんだ。

526 ：パヴロフ２等兵：02/01/12 22:04

＞おれが強すぎるんだ。

同意する。ソ連邦はずっと、アメリカと事を構えるつもりは全く無かった。
米ソ冷戦とは、ソ連がアメリカに従属しなかったというだけのことだ。
国民も政府も大祖国戦争中の米国のソ連支援を忘れたことは無かった。

527 ：名無し三等兵：02/01/12 22:12

>>526

アホ？IMF管理国家になった時点でアメリカに
従属したも同然じゃん。アメリカにABM脱退とかも
好き勝手やられてるし。

冷戦の勝者＝アメリカ
　　　敗者＝ソ連

528 ：名無し三等兵：02/01/12 22:14

>>527
「ソ連邦は」だからロシアは別、とでも言いたいのでは？

529 ：パヴロフ２等兵：02/01/12 22:40

だから元から力の差が明らかだったアメリカ（ソ連と違い本土無傷）
と比べるなって。ソ連と比較すべきはむしろドイツだ。

530 ：名無し三等兵：02/01/12 22:48

微妙に誰かと仲良くなりたそうな素振りをみせたが
手ひどく撥ね付けられたパブロフ二等兵萌え（ｗ

531 ：名無し三等兵：02/01/12 22:48

>戦後アメリカに従属しなかった国が、ソ連以外のどこにあったろうか。
中国。フランス。

532 ：棒事情通：02/01/12 22:51

パブロフ二等兵は昔、どっかの馬鹿にからまれて以来本人は来ていない

つうか煽り勝ちになってしまった。本物はまともなレスを返していたのだが
大体彼はコテハン申請を受けていた筈
だから偽者が跳梁跋扈している現状は非常に憂いを覚える

533 ：パヴロフ２等兵：02/01/12 22:52

中国なんて朝鮮戦争でもソ連製兵器に頼りまくりだぞ。

534 ：名無し三等兵：02/01/12 23:04

>>533
だから何だよ。

535 ：名無し三等兵：02/01/12 23:20

中国はソ連兵器などなくても人海戦術で問題なし（藁

536 ：名無し三等兵：02/01/12 23:24

というか中ソ紛争以後中国はソ連軍事顧問なんか送還してるだろ。
533はそういうことを考えた上で言ってるのか？

当然違うんだろうが（ﾜﾗ

537 ：名無し三等兵：02/01/13 00:13

パヴロフはT90にそそくさと乗り込んだこの最新鋭のロシア戦車なら・・・パヴロフは自信に満ちていた。双眼鏡に目をやる。来た奴だ、パヴロフの興奮は徐々に高まっていく。某研の乗るＭ１Ａ１だ。
ロシア自慢の１２５㍉砲が火を噴く、おしくもＭ１Ａ１の正面に弾かれる。Ｍ１Ａ１の砲塔がＴ９０を捕らえる。しかしパヴロフは焦らないロシアの醍醐味は大量の機甲部隊による大攻勢！俺が死んでも同志がやってくれる。
だがパヴロフに同志はいない。パヴロフはむなしく天に召された。

538 ：名無し三等兵：02/01/13 08:52

パブロフとパヴロフは同一人物？最近来てるパヴロフは
偽者だろう？明らかに大祖国に対する愛が足りん（w

539 ：パヴロフ２等兵：02/01/13 09:56

別に私はドイツは戦後補償すべきだなどとは一言も言って無い。そうではなく、
ドイツの領土・産業施設・財産・人命その他あらゆるものが奪われたというのは
ソ連が目下英仏と戦争中のドイツの背後を襲ったからではなく、

★★ドイツ自身が引き起こした東欧絶滅戦争の結果として当然の報い★★

であること、この点を見誤ってはならないと言いたいのだ。

540 ：偽ＰＡＢＬＯＶ：02/01/13 10:00

不可侵条約を一方的に破ったドイツは
罰せられるべきであり、必然そうなった。
その同盟国の日本も亦然り・・・

541 ：偽ＰＡＢＬＯＶ②：02/01/13 10:05

>中国なんて朝鮮戦争でもソ連製兵器に頼りまくりだぞ。

（中国志願軍、某兵士）
俺の愛銃は日本軍国主義が残していった「六五歩槍」でな・・・
それが何か？（原文中国語、以下略

542 ：名無し三等兵：02/01/13 18:09

こんなソ連に首都も奪われたもっと痛い国もあるんだけどなぁ。

543 ：名無し三等兵：02/01/13 18:24

ソ連の戦法は空でも陸でも海でも飽和攻撃を基本としている。
対する西側は少数精鋭、対戦しても結構いい勝負だと思うよ。
ただ、兵士の給料もまともに払われず、新鋭潜水艦が自沈する現在では中国軍にも勝てまい・・・。

544 ：名無し三等兵：02/01/13 18:44

>>543

ロシアから今でも船も戦闘機も潜水艦も輸入してんじゃん現在の中国。
魚雷で自沈はアメリカでもあった事だよ。
魚雷のホットランって知ってる？

飽和攻撃云々については旧ソ連軍の軍事ドクトリンを勉強してから出直した方がいいと思うけど
ここってネタスレだか隔離スレみたいだから
興ざめするようなレスしちゃったのなら謝るよ。
ごめんね。

545 ：名無し三等兵：02/01/13 22:12

ロシアが高性能の砲を開発したら西側（ていうかアメリカ）あせりまくり。

546 ：名無し三等兵：02/01/13 23:51

>>545

っていうか軍事テクノロジー分野で露が米を追い越すのはもはや
不可能だろうから、それは無い。

547 ：名無し三等兵：02/01/14 00:09

どうだろう。へんな兵器開発してびびらせるのはできるだろう？
例の超音速魚雷も、一応誘導できるらしいからそれが実戦配備されたらアメリカ
艦隊の行動はかなり制限されるかも。

548 ：名無し三等兵：02/01/14 00:39

>>543
中国近海は深度数十ｍしかない浅瀬ばかり
海面から海底が見える明るい青色の海原

中国海軍潜水艦の船体色は明灰色
着底しても航空機からハッキリと識別できる間抜けなカラーリングだ

いくらロシアでもそんな国には負けんだろ
そもそも中国は潜水艦、国産出来てねぇ

549 ：名無し三等兵：02/01/14 01:11

何の理由もなく、中国人は馬鹿だからそんな色にしたと思えるあんたは世界最強の馬鹿、これ確実。

550 ：名無し三等兵：02/01/14 01:16

>544、>548
そりゃあちゃんと予算ついてるロシア軍なら中国ごときに負けることはあるまい。

予算ついてれば、の話ね。
いくら最新兵器そろえていようと、維持管理費も払えないようでは無意味。

551 ：名無し三等兵：02/01/14 01:20

中国はﾐｻｲﾙ持ってるんだからｼﾍﾞﾘｱ横断鉄道を破壊し尽くせばﾛｼｱは軍隊の移動が困難になるよ

552 ：名無し三等兵：02/01/14 01:36

>>551
そのミサイルは鉄道をねらえる程度の精度はあるんだろうね？

553 ：名無し三等兵：02/01/14 02:14

核なら問題ないと思われ。
しかし核で線路破壊はやらないと思われ。

554 ：結局・・・：02/01/14 03:39

露中が戦争やっても米国が見たら失笑するような
レベル低い戦いしか出来ないってことだな。

555 ：名無し三等兵：02/01/14 03:50

地形的には戦車戦とかは出来ないのかしら？

556 ：名無し三等兵：02/01/14 09:18

ミサイル分野ではロシアはアメリカよりも進んでいると言われていますよ。厨房
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557 ：名無し三等兵：02/01/14 09:27

当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
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当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
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558 ：名無し三等兵：02/01/14 09:47

>>556-557

わけわからんぞ。５５６は５４６に対して言っているのか？
５５７は５５６に対していってるんだろうケド。話のキャッチボールができていない気が・・・・・・・・
んん？・・・・ラリってきたぞ。
で結局ミサイル分野ではロシアはアメリカに対してどうなの？

559 ：名無し三等兵：02/01/14 09:57

>>557　ヽ( ´ー`)ノ　ﾅﾝｶｽｺﾞｸﾅﾂｶｼｲ！

でもやめれ・・・

560 ：名無し三等兵：02/01/15 00:04

ソ連が弱いのでは無く，アメリカが強すぎただけ。

561 ：パヴロフ２等兵：02/01/15 00:31

「スプートニク・ショック」とは，当時のソ連の技術力が純粋に世界に冠たる
ものであることを証明した出来事だった。米国すらこれに危機感を持ち，
理数系教育カリキュラムを根本的に変えしめた。

またこれが毎度お馴染みの「ドイツからの略奪品だ」などとの言い掛かりは
却って＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落・東欧支配確立＞という歴史事実を
再確認させるものにしかならなかった。略奪も何も，ベルリン含む東欧は，
全て完全にソ連邦の支配下に収まっておりこれを覆すことは不可能であった。

562 ：パヴロフ２等兵：02/01/15 00:35

更にはミグもスプートニクも純国産品であり，ドイツのコピーじゃ無い。

大体ドイツがＶ２を作ったからって，宇宙衛星飛ばした事実があるのかい。

563 ：パヴロフ２等兵：02/01/15 00:40

理論だけで人生観を変える人は殆どいない。必要なのは「目の前の現実」だ。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

は何度聞いても素晴らしい人類史上最高の記念碑だ。

564 ：名無し三等兵：02/01/15 00:42

>557

すげーなつかしいんですけど（藁

565 ：結局・・：02/01/15 01:12

いつもアングロサクソンが真の勝者。

566 ：スターリンLOVE：02/01/15 01:52

スプートニク号は何から出来ているか？

ドイツの技術。
チェコスロバキアのウラン。
ソ連の犬。

567 ：名無し三等兵：02/01/15 11:04

独ソ戦でソ連がベルリン制圧を果たしたのはソ連軍の方が優れていたから？、
じゃなくて単純に人海戦術でやられただけ？、前者とすれば>>1の発言と
矛盾するし、後者とすればＷＷ２欧州戦は先端科学を駆使した近代戦とは
おおよそ程遠いものだったということになりますなあ。またアメリカの
レンドリースが大きかったとすれば、ドイツ分断・東欧共産化の責任は
ソ連で無く米国ということになりますなあ。

568 ：名無し三等兵：02/01/15 14:08

>>567
二正面作戦の愚。
しかもアメリカの支援を受ける国家との戦争。
当時、この状況で勝利しえる国家があったとは思えない。

569 ：名無し三等兵：02/01/15 15:35

日本軍だって日中戦争もやりながら太平洋戦争だＹＯ！

570 ：名無し三等兵：02/01/15 15:38

＞しかもアメリカの支援を受ける国家との戦争。

国共内戦や朝鮮戦争やベトナム戦争はどうなるんだ？

571 ：名無し三等兵：02/01/15 15:45

＞＞アメリカの支援を受ける国家との戦争
アメリカが支援すると成果は反比例するジンクスが・・（笑）
イスラエル　気休め程度に支援
朝鮮半島　半分程度支援
ベトナム　思いっきり支援

572 ：名無し三等兵：02/01/15 16:21

ソ連軍が近代化軍で無いとすれば、ソ連軍に制圧された国の軍隊は・・・

573 ：名無し三等兵：02/01/15 16:22

野蛮軍にきまっておろう！

574 ：名無し三等兵：02/01/15 17:47

>569
その結果1945.8.15日本は無条件降伏しただろう。
大東亜戦争に完全敗北したの。
今すぐ靖国に行って死して護国の鬼となった英霊に詫びて来い。

575 ：名無し三等兵：02/01/15 22:59

>>572
ハンガリー・ルーマニア・ブルガリアは取れあえず雑魚ということで。

576 ：名無し三等兵：02/01/16 01:22

＞ＷＷ２欧州戦は先端科学を駆使した近代戦とはおおよそ程遠いものだった

そもそも一時「強かった」とされるドイツの軍隊は，東欧などの過酷な
収奪・殺戮によって成り立っていたのだからいずれ抑圧・収奪された
住民の反抗を招くことになるのは必然だったと思う．

577 ：名無し三等兵：02/01/16 10:57

アメリカの支援を受けようが受けまいが、弱い国は弱いままさ。
むろんアメリカの支援はどこでも大きいが、その分対米従属になる。

578 ：名無し三等兵：02/01/16 11:32

米英ソが1944年9月12日に調印した協定によって、ドイツを戦勝国が分
割占領すること、そして、ドイツ東半をソ連の占領担当地域とすること
が決定されました。ドイツの西半分を具体的にどのように分割占領する
かについては、協定調印後も米英両国の間でなお調整が続けられましたが、
上記協定調印の一週間後に妥結しています。
その後、フランスがドイツ占領への参加を要求してきたため、1945年2
月のヤルタ会談において、米英両国の占領地域の一部を割いてフランス
占領地域を設定することが決定されました。
戦争遂行の過程で各国軍隊の侵攻・占領範囲が予定領域とずれることも
ありましたが、軍事的必要がなくなり次第、ヤルタ会談での決定通りに
なるよう、占領担当者の交代が行われました。特に、米英軍の最前線は
事前に決められていた分割占領ラインを大きく東に越えていたため、
ソ連軍が来るのを待って漸次後退するということが行われました。
以上のように、ドイツの分割占領については、その担当地域の割り振り
も含め、ドイツが降伏する前から合意・準備ができていました。

579 ：名無し三等兵：02/01/16 11:36

日本の自殺的悪あがきで西欧諸国がソ連にやられてざまあみろだね。

580 ：名無し三等兵：02/01/16 11:40

つまりソ連は上手く日本を利用したわけだね
さすがスターリンこずるいですなぁ

581 ：名無し三等兵：02/01/16 12:44

ソ連の戦車は実際WW2時開始にはドイツのよりも進んでいたよ。
特にエンジン、装甲の点で。運用が糞だったので全く有効に活用できなかったが。
ソ連にドイツが勝てなかったのは産業拠点をいつになってもとれなかったこと、
人口に対して占領しなければならない地域が広すぎたこと、
ドイツは西にも軍を割かなければならなかったこと。

>>567
というか
＞前者とすれば>>1の発言と矛盾するし
1はただの白痴だと思われ

582 ：名無し三等兵：02/01/16 15:02

＞アメリカの支援を受けようが受けまいが、弱い国は弱いままさ。
＞むろんアメリカの支援はどこでも大きいが、その分対米従属になる。

ソ連も同じだね。確かにドイツと比較すれば強かったのだろうが、
同じ戦勝国であっても米ソ冷戦は当初から本土無傷のアメリカ
と焦土のロシアでは力の差は歴然としていたんだろうな。

583 ：名無し三等兵：02/01/16 17:11

>>582
少なくとも６０年代はアメリカもソ連も同じくらいの強さだったと思うけど。

584 ：名無し三等兵：02/01/16 17:11

http://www.sex-jp.net/dh/02/

585 ：名無し三等兵：02/01/16 17:16

朝鮮戦争では互角だったな・・・。

586 ：名無し三等兵：02/01/16 18:25

それ以前に直接対決した時点で世界破滅。

587 ：名無し三等兵：02/01/16 21:26

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588 ：名無し三等兵：02/01/16 21:38

>>587
車体にKの字を入れて欲しかった。でもまあ、いい出来ですね。自作？

589 ：パヴロフ２等兵：02/01/16 23:49

ドイツ軍には優れた新型科学兵器の登場が期待できた？
ロシアが西欧の国に近代戦でかなうはずは無い？

ならばなおさら出るとこ出なきゃあな。１９４５年４月，西側連合軍が
エルベ川で進軍止めて，それから首都ベルリンはどういう結末を迎えたか。

590 ：パヴロフ２等兵：02/01/16 23:59

＞戦争遂行の過程で各国軍隊の侵攻・占領範囲が予定領域とずれることも
＞ありましたが、軍事的必要がなくなり次第、ヤルタ会談での決定通りに
＞なるよう、占領担当者の交代が行われました。特に、米英軍の最前線は
＞事前に決められていた分割占領ラインを大きく東に越えていたため、
＞ソ連軍が来るのを待って漸次後退するということが行われました。

ソ連軍は欧州戦終結後でさえも，更に更に西に進むことができた。
これはソ連軍がいかに国際的に高く評価されていたかを示している。

591 ：名無し三等兵：02/01/17 00:51

>>292の事情を踏まえてなら，「ソ連軍は強かった」で異論は無い。

592 ：名無し三等兵：02/01/17 02:17

強かったよー。大祖国戦争で二千万人死んで、スターリンの粛清でもっと死んだけどね。
でも強かった。国民は幸せには程遠いが、強かったのは確かだ。乳児は餓死し、父親はシベリア送りにされ、
母親は農奴にされたが、それでもソ連は偉大で強大な国家だった。

593 ：水雷太郎 ◆Sv/CKab2 ：02/01/17 11:51

それって幸せなことなんだろうか。。。

594 ：名無し三等兵：02/01/17 23:32

>>590
連合軍だって更に東に進めたと思うが。
実際に西と東が二次大戦後に戦ったら優秀な航空機を多数持つ連合軍によって工場が破壊されて。お得意の戦車が生産できなくなって終わりだと思うが。

595 ：メビウス１：02/01/17 23:40

アメリカもドイツに勝ったら戦争は終わらせる気でいた…

イギリスにしても、もう戦争終わるから動員解除をチャーチルは約束してたし

ロシアは独裁体制だから戦争終わっても、軍隊を縮小する必要は無い

596 ：幸せねー：02/01/18 07:53

その昔、元首を神と考えたり、切腹自殺したり、特攻したりしてた
「不幸？」な民族がいたな。
テロリストに模倣されたのも不幸かな。
いや、不名誉かな？
自由だの民主だのを絶対的な価値観と考えるのなら、それもまた信仰に近いわな。
古代ギリシャではアテネとスパルタはどっちが「幸せ」だったんかいな？
衆愚制と化しプラトンやアリストテレスが否定した民主制の文化国家アテネか？
軍事国家スパルタか？どっち？
あ、教科書にはアテネつて書いてあったかい？
現実の政治では共産主義のイデオロギーと言う価値観は
米国がマッカーシズムの過剰反応するほど優勢だったんだよ。
それが幻想であったとしてもね。
もともと近代の民主や自由などは
植民地を持った階級制の国家の多いヨーロッパから生まれた。
この価値観が当時普遍的たり得なかったのは仕方ないね。
それまでやって来たことがやって来たことだからね。
だからこそ共産主義と言うドイツ観念バカユダヤ人の作った幻想
に走った国が多かったんだよ。溺れる者ほど藁をもつかむね。
無駄だと知りながら特攻などと言うものに活路を見出そうとした
どっかの国と一緒だな。
貧乏はいやだね。すぐ死にたがる。今でも中東ではそーだろ。
ただね、貧乏人はもともと失うものがない。開き直るとやはり強いよ。
なんにもないから幻想の為に死ねるんだよ。
そうそう、君等の祖先のようにね。
強いし平気で死ねる。
こういう価値観もあるんだなーこれが。

597 ：名無し三等兵：02/01/18 10:15

＞連合軍だって更に東に進めたと思うが。

でも、現実にはその逆。ソ連軍が西へ前進、西側連合軍が東へ後退。

この理由としては太平洋戦終結前の欧州でのソ連軍優位を示すものだろう。
誰が好きでソ連に貴重なドイツ領土を譲ってやったろうか、米英独仏ともに。

598 ：名無し三等兵：02/01/18 17:10

>>594
というか通常戦力で西側は圧倒的に東側に数量で劣ると「信じられていた」よ。
つい最近までね
ﾖｰﾛｯﾊﾟにアメリカが中距離・短距離核を配備したのはそれの抑止
WW2終了時のソ連空軍の規模はちょっとわからないｽﾏｿ。
でも例えばウラルまで爆撃機を飛ばそうとしたらよっぽど前線に爆撃基地を作らないといけないと思うが
そしてそこをとらない限りソ連は潰れない。だからソ連に負けは無い気がするよ

>>596
ｱﾃﾈだろうがｽﾊﾟﾙﾀだろうがそのｼｽﾃﾑの中しか知らない人間はそのｼｽﾃﾑが提示する幸せしか知らない
だから事後に自分たちが「どちらが幸せか」判断するのは全くの愚

599 ：名無し三等兵：02/01/18 19:26

ソ連海軍って歴史上一度でも勝ったことがあるのか？

600 ：名無し三等兵：02/01/18 19:28

ロシア帝国の時、トルコ海軍相手にして勝ったことがあったはず。
ただし、そのときのロシア海軍の提督は、お雇い外国人だったそうな。

601 ：ジミー：02/01/18 19:30

>>600
ジョン・ポール・ジョーンズでしたっけ？

602 ：(-_-(-_-；)：02/01/18 19:30

ゴメン６００番！？

603 ：しつもーーーん：02/01/18 19:34

Ｆ－１５と同等か、それ以上と噂されたＳＵ－２７戦闘機って、本当にそんなに強いのかね？

604 ：名無し三等兵：02/01/18 19:50

単純に機体の空力性能でいけばF-15系を超えるというのがもっぱらの評判。
もっともミサイルの性能とか電子装備とかの問題で、
総合力ではせいぜい互角といったあたりかと思われ。

まあ、しょせんは仮想対決にすぎないけど。

605 ：名無し三等兵：02/01/18 23:08

>>604

もっともミサイルの性能とか電子装備とかの問題で＞

これは致命的。互角にすらならないよ。
戦う前にバタバタ落とされる。

606 ：名無し三等兵：02/01/18 23:16

> 605

賛成、戦前の日本の機体を米軍のものと比較して、
エンジンと通信機と艤装と生産量をぬかせば日米
ゴカクとかいってるのとおなじ。

607 ：名無し三等兵：02/01/19 00:13

>605
そういうことを初心者相手に言うと、
また「ミサイル山ほどつんだジャンボが最強」とか言い出しかねないからああいう表現にしたの。

機体そのものの性能が優劣決める場面は確かに少なくなりつつあるけど、
まったく無いってわけでもないんだから
「ミサイル万能論」的に誤解されやすい表現は慎むべきか、と。

608 ：名無し三等兵：02/01/19 00:57

ほんとに東側製電子機器はクズなの？
ユーゴ製Mig29とかそういうの無しよ。ダウングレードされてないロシア軍の兵器よ？

609 ：名無し三等兵：02/01/19 01:02

>>608
かの国では、年間五百件以上の「TV発火が原因の火事」が起こってます。
そーゆー国の電子機器はあまり信用されないほうが良いのではないかと……

610 ：名無し三等兵：02/01/19 01:07

そうかそうなのか・・・

東欧出身の知り合いが何人か要るがみなお国の製品は日本製に比べて頑丈だというよ（藁
多分それだけ前時代的なんでしょうな。

611 ：名無し三等兵：02/01/19 01:11

いや、ほら、日本にもS○NYとかあるし、さ（w

612 ：ウルボーグ：02/01/19 01:28

>>597
別にソ連優位を示すわけじゃあないんじゃない？西側は日本を自分の物にしたんだし単に戦利品の分割だと思われ。
>>598
アメリカにはＢ－２９を筆頭に航続距離の長い機体を保有しているからその点は問題ないと思われ。
>>604
前にも誰か言ってたけど本当にやりあってみないとわからんよ。それからミサイルの分野ではロシアはアメリカの上だと言われております。

613 ：ふみ：02/01/19 02:20

＞608
アメリカ人研究者の70年代の論文では「ソ連海軍の軍艦は同一形式のレーダー
を2セット積んでいる。西側では考えられないことであるが、これは信頼性が
低いためである。またアンテナにカウンターウエイトを必要とするなど設計の
点で未熟でもある。そのため大型化し重量の点でも不利になる。補修そのもの
は容易であるものの、その予備部品の収納や電子装備そのものが大きく重いこ
とから乗組員の環境を圧迫している」と述べられている。

614 ：名無し三等兵：02/01/19 15:14

＞605

ならスホーイ戦闘機に西側の電子機器などを搭載したらどうなんでしょう？
自衛隊に導入すると面白いのではと思うのですが・・。

615 ：名無し三等兵：02/01/20 03:54

電子機器がなんだろうが
タイフーン一隻で十分強いよ

616 ：名無し三等兵：02/01/20 05:08

>>615
事故って終わり

617 ：tkmr69：02/01/20 08:41

ソ連は強くは無かったが、それが衆知となったのは冷戦終結後のこと。
人は過去を語るとき神になります。
「俺だけが知っていた。」「俺はなんとなく気が付いていた。」
結構、醜い発言といえるでしょう。

ただ、自由主義国家群にとってソ連とその衛星諸国は怖かったと思います。
最高指導者の癇気を被りたくなければ、従うことしかできません。
それは、側近たちにはソ連の実態がどうあれ、優秀なソ連は世界最強であって
最高指導者の政策は直ちに「実行可能です。」「できます。」という返答しか
出来ないと言うことです。
同様に戦争開始の決定を政治中枢にいる極めて少数の人間で
行うことが出来るということです。
しかも、「西側資本主義の搾取社会から人民を解放する。」
とあからさまに言っていました。
侵攻に備えるために、人類は質・量共に莫大な負の遺産である軍備を
背負わされました。
こんな世界構造は二度とご免です。
少なくとも私には共産主義は人類に無用な思想として、
各国が一致協力して、共産主義に関する過去に刊行された文献、歴史的資料および
電子データを抹消すべきと考えます。

618 ：ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!：02/01/20 09:22

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

619 ：名無し三等兵：02/01/20 11:02

>>617現実認識としては冷静だが
そこから導き出される結論がﾄﾞｷｭｿそのもの
…つーか、ネタか？

620 ：某＠ぢだま：02/01/21 00:39

【重要】結論：やってみなくちゃワカラナイ。【重要】

「ソ連の豚の戦車は我が軍に劣っていますソウトウカッカ」
実際は
「背後のラジェエターを狙わなきゃやれない！」
ウワ～アヴォ～ン

な～んてこともあったわけで（・Д・）

621 ：名無し三等兵：02/01/21 11:37

ソ連軍を徒に過小評価すると、ドイツみたいなことになりそうだね。

622 ：名無し三等兵：02/01/21 14:33

>>600-601

　ナヒーモフ提督。ちなみに提督はスモレンスク生まれの生粋の
ロシア人。

623 ：名無し三等兵：02/01/22 10:07

嫌な予感がするので一応布石を置いとくと、突然

それをいうならドイツ機の機械的信頼性もクズだった。
バグラティオン作戦でのルフトヴァッフェの稼働率をみるといい。
Ｄ・アーヴィングもそういっている。（関連リンク貼り付け）
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/64
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/22
いやむしろここは実際に対戦もしたことのない日独を比べるのは馬鹿馬鹿しい。
むしろドイツはソ連の技術と比べなければ意味が無い。
ドイツはT-34のエンジンをコピーすることさえ失敗している。
だから日本はドイツでは無く，ソ連の技術にこそ学ぶべきだった。
ドイツの技術は優れていて日本はとてもかなわなかった、
ならなおさらそのドイツの首都ベルリンを陥落せしめて
東欧支配を確立したソ連の技術にはもっともっとかなわなかった。
現に戦後はあんなに親ソ全面講和運動が盛んでソ連の方が評価されてた。
ベルリン陥落は米英軍で無くソ連軍だった，ソ連邦万歳！

とか言う奴が出てきても完全無視でお願い。

624 ：名無し三等兵：02/01/22 10:46

　.∩∩
　∩| || |∩
　| .|| || || |
　|　＿＿|
　| （＿＿.|.　　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ._＿_.丿＼（・∀・　）＜　ソ連はコレ！
　　　.　　　＼　　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　｜｜｜
　　　　　　　 .（＿（_＿）

625 ：名無し三等兵：02/01/23 00:11

ロシアは見かけほど強くないが、見かけほど弱くない。

昔の人はうまいこと言ったものだね。

626 ：名無し三等兵：02/01/23 00:22

友人にすると最高だが、敵に回すと最低だ、とも言いますね。

627 ：名無し三等兵：02/01/23 02:32

>>626
イタリアの逆ですな。けっこうイイヤツかも。

628 ：名無し三等兵：02/01/23 05:45

WWⅡ主要参戦国の軍事的実力No.2はソ連で決まりだろう，>>292を踏まえてなら。

そうで無いとしたら，どこの国が米国に次ぐ大国といえたろう。

629 ：名無し三等兵：02/01/23 12:08

おくれすでスマソ
＞パブロフ二等兵
エルベ線で西側が止めたのは、廃墟と化したベルリンにさしたる意味はなく
それどころかアメリカ国内は既に終戦好況気分でわざわざドイツ兵の
手厚い歓迎を受ける必要がないと踏んだから。
それに対しソ連にとってベルリンという首都を落とすのは軍政的意味合い上
大きな意味を持つ。事後の駆け引き、「革命の成果」としての宣伝効果・・・

早く戦争を終わらせ、民主主義-アメリカ体制を一定限保つ・・・
容共主義者ルーズベルトの思惑と共産圏を拡大したいスターリンの思惑が
「相違う将来の希望観測」を持ちながら一時的に一致しただけなのでは？

630 ：名無し三等兵：02/01/23 12:38

>>626
少数民族的には、支配するかされるかの二択で、友人の選択肢はなさそうな感じ。
バルト三国、スタン国家群、コーカサス、チェチェンみな然り。
今後のロシアは、中国には圧倒されず、日本には手を出せない程度でいてほしい。
熊さんの体質はあんまり変わんなさそう。

631 ：名無し三等兵：02/01/23 12:51

＞廃墟と化したベルリンにさしたる意味はなく

でも戦後はさしたる意味はないはずのベルリンに一生懸命空輸してるね。

632 ：名無し三等兵：02/01/23 12:54

>>631
その間に何が有ったかは知ってるよね。地政学位置が変わったのでは？

633 ：名無し三等兵：02/01/23 12:57

>>631
西側のショーウインドゥとしての価値が出てきたからじゃないの？
実際、効果絶大だったし。

米軍がベルリンに行かなかったのは、アルプス要塞のデマに引っかかった
からじゃなかったっけ？

634 ：名無し三等兵：02/01/23 13:28

西側の反ナチ闘争を殊更に強調して独ソ戦・太平洋戦を無視すると、
>>578のような「歴史の現実」が見えなくなりますなぁ。

635 ：名無し三等兵：02/01/23 13:30

＞634　おまえ色んな独ソスレに同じ事書くな。ゥザイ

636 ：わっほ⌒う（＾Ο＾）：02/01/24 09:41

>>473の言う通りインドとパキがやってくんないとアメリカとソ連の最新兵器の実力はわからんなぁ。

637 ：わっほ⌒う（＾Ο＾）：02/01/24 09:41

まあ最新ではないが。

638 ：名無し三等兵：02/01/24 10:35

＞アルプス要塞のデマに引っかかった

ドイツ軍は過大評価させすぎてたね。

639 ：名無し三等兵：02/01/24 23:00

よいしょ

640 ：名無し三等兵：02/01/25 00:33

パキのどこに米の最新兵器があるのか問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。

641 ：名無し三等兵：02/01/25 01:09

M1のことでねぇか？F16のことでねぇか？
でも最新ではないわな。
>>637で訂正してるからいいじゃん。許せよ>>640

642 ：名無し三等兵：02/01/25 01:42

冷戦末期、ソ連の潜水艦隊はかなりいけるところまで持ってきたらしいが。
しかし国のほうが先にくたばってしまった。合掌。

643 ：名無し三等兵：02/01/25 18:16

あげ

644 ：名無し三等兵：02/01/25 20:14

共産圏が戦後あれだけ拡大したのは、ソ連軍の軍事力以外に考えられない。

誰が好きでソ連の東欧支配を承認したであろうか。

645 ：名無し三等兵：02/01/25 20:19

>>644
当り前。

646 ：名無し三等兵：02/01/25 20:28

＞ソ連ってどこが強いんだよ。

問題なのは勝者を貶めることで敗者である日本軍のWWIIランキング（藁）が
相対的に上がると思い込んでるｳﾞｧｶが事実を無視して妄言撒き散らしてることだろ。

647 ：名無し三等兵：02/01/25 20:34

荒れるような事いちいち書くな

648 ：名無し三等兵：02/01/25 20:42

荒れろ荒れろギコハハハハハハハハハハ！！！！！

649 ：名無し三等兵：02/01/25 22:33

＞早く戦争を終わらせ、民主主義-アメリカ体制を一定限保つ・・・
＞容共主義者ルーズベルトの思惑と共産圏を拡大したいスターリンの思惑が
＞「相違う将来の希望観測」を持ちながら一時的に一致しただけなのでは？

西側連合軍がベルリンを放棄したのはルーズベルトやアイゼンハワー個人とは関係
無いだろう。彼ら個人の事情だとすれば、アメリカは個人独裁の国ということになる。

650 ：名無し三等兵：02/01/25 22:44

>>649
民主主義国家で有れどこであれ軍事政治的グランドデザインはある
アメリカ大統領がレンドリースやってる時点で
名実共に自由民主主義リーダーの頂点であったと思うし
彼一人の思惑じゃないとしても時代が押し上げ許すこともある。
そういう長期的視点が欠落している国は
戦前から現在までの日本＆日本人の性質

651 ：名無し三等兵：02/01/25 23:08

ロシアはさっさと戦車開発せんかい！
ミコヤン１．４４なんて開発すんな！意味なし。

652 ：ナナシニコフ ◆gNMQCIyM ：02/01/25 23:27

↑あの～черный　орел（西側名称”ブラックイーグル”）は
いかがなんでしょうか？

653 ：ナナシニコフ ◆CCCPll1. ：02/01/25 23:56

しまったトリップミスった。^;)
んで、>>651さんの説では
＞ミコヤン１．４４なんて開発すんな！意味なし。
との事ですが,目下潜在的な仮想敵国の予想しうる脅威の内
もっとも脅威度が高いのが米軍の空爆なので、
大気圏内の防空にある程度力を裂かざるを得ないのはやむを得ないかと･･･ハイ。

654 ：６５１：02/01/26 14:15

今ロシアに金はない。そんな中航空機開発をするのはどうかと思う。
今の航空機で十分だし。それにもはやアメリカと戦争をする可能性は０に等しい。
むしろ陸軍を使う頻度の方が高いわけだ。
そんな中戦車を開発しないのはどうかしている。
ちなみにブラックイーグルは工場が勝手に作ったものでロシアが正式に作ったものじゃない。

655 ：名無し三等兵：02/01/26 22:03

あ・え・い・う・え・お・あ・お・ジャンボ

656 ：パヴロフ弐等兵：02/01/28 09:23

ソ連が米国の助けでやっと抗戦できたにすぎないというのなら、戦後も
他の連合国のように米国の傘下に置かれる事になってしかるべきだろう。
しかし史実はその逆で、ドイツ滅亡後もソ連軍やヤルタ協定に基づいて
ドイツ国内で占領区域拡大、後退させられたのは西側のほうだった。
更にソ連はマ－シャルプランに対しそれとは独立した勢力圏を築きあげた。
いくらチャーチルあたりが「鉄のカーテン」などと揶揄しようが、
大戦中の戦力的役割の大きさを考えればこれは当然だった。

657 ：パヴロフ２等兵：02/01/28 11:20

ソ連が求めていた「第２戦線」はあくまでフランス上陸。
これをなしうる力があったのは西側ではアメリカ一国のみ。

英本土や北アフリカなんぞ、目くそ。北アフリカは独将ロンメル指揮
とはいえ、アラブ軍やアフリカ軍、イタリア軍も混成雑多なものだった。

ドイツ国土の半分以上（東独のにまらずポーランド地区も含む）が
ソ連邦支配下に収まったことは、史上かつてないスラブ民族の栄光であった。

658 ：名無し三等兵：02/01/28 15:14

ヴァカ降臨スレ晒しage！

659 ：名無し三等兵：02/01/30 01:28

あげ

660 ：スペツナズって・・：02/01/30 02:57

欧米の特殊部隊から見てどれくらいの水準の部隊なの？
ＳＡＳやデルタ並？

661 ：ｽｸﾅｸﾄﾓ：02/01/30 04:43

ローズベルトよりスターリンの方が、
国家戦略には長けていたのではないだろうか。
東欧支配された理由もチャーチルの欲していた
上陸地点と違ったからとかなんとか、、、、。
軍事的には正しかったのかもしれないが、
ソ連への警戒感がローズベルトは甘かったようだが。

662 ：名無し三等兵：02/01/30 04:52

まあ、ソ連との妥協にとことん反発したチャーチルのほうが
結果的に歴史を見通していたことは事実だわな。
ごねるチャーチルを押し切って、最後の妥協のつもりで決めたヤルタの線引きは
たった4年で反故にされたわけだし。

そう、中華人民共和国の成立。
ここに東西の平和的共存の道は途絶え、対立的共存の時代へと移る、と。

663 ：名無し三等兵：02/01/30 07:00

>>661
ルーズベルト秘録という本を読むとその辺のことが書いてありました。
ただ警戒していなかった訳ではないようですが、スターリンの野心と行動力
を小さく考えてはいたようです。

664 ：名無し三等兵：02/01/30 20:42

ww2終盤の赤軍の短期的な衝撃力はかなりなものが
ありますけど、それはレンドリースされたアメリカ製
トラックに支えられたものでもあるんですよね。

WW2終了直後になんらかの手違いで東西激突となった場合、
赤軍は当初は持ち味の強力な機甲師団を用いることができますが、
数ヶ月して動脈の米製トラックが擦り切れたあとは、
前線の能力を維持することが非常に困難になったと思われるのですが。

665 ：名無し三等兵：02/01/30 20:51

そういえば大戦後半の攻勢も何度か停滞期があったなあ。
その停滞の理由は、
＞数ヶ月して動脈の米製トラックが擦り切れた
からだったのかな。

666 ：664：02/01/30 21:17

>>665
それは多分、攻勢準備段階のインターバルだと思われます。
ベルリン攻防にいたる最後の攻勢でも、スターリンは事前に
軍幹部にハッパをかけて、はんば強引にジューコフ＆コーネフの
軍団に大量の砲弾を送りつけています。
その時活躍したのも、他の任務から引き抜かれて
弾薬輸送に集中された信頼性の高い米製トラックでした。

戦時の輸送車両の消耗サイクルは非常に短く（数が月～半年）、
補充がこない事態になった場合、赤軍は大戦終盤のような
攻勢を連続で発起することは容易ではないのではないかと。

自国生産で代替するとしても、どこかでその分を削らないと
いけないわけですし。

667 ：名無し三等兵：02/01/30 21:23

はんば・・・

668 ：名無し三等兵：02/01/30 21:35

>666
サンクス。
イラン・アラスカ経由で送られたトラック類は、戦局を左右したわけですな。

余談ながら、1944年８～９月に西部戦線の英軍担当正面が停滞したのも、
英製トラック1,400台が不良品だったのが一因だったとか。

669 ：>>1：02/01/30 22:59

戦略的価値も見据えないで目先の金に転んで
アラスカ売っちゃうような国はダメでしょ。
まあソ連というより旧ロシア時代の愚策だが。

670 ：名無し三等兵：02/01/30 23:51

＞＞WW2終了直後になんらかの手違いで東西激突となった場合、

トラックうんぬんの前にシベリアにある工場群をB-29にやられて終わり。

671 ：パヴロフ２等兵：02/01/31 10:11

アメリカの援助なぞなくなっても、ソ連邦は独自の勢力圏を築き上げ、
原爆もジェット機も人工衛星もできた。西側連合軍の対ソ反攻なんぞ
とんでもない。まして欧州戦終結時は西側の方がヤルタ協定にしたが
って逐次撤退したのだ。対日参戦を申し入れたのも米側のほう。

672 ：パヴロフ２等兵：02/01/31 10:22

ソ連赤軍の東独・東欧支配確立はヤルタ協定で正式に米英が承認
したもの。米国の対ソレンドリースはルーズベルト大統領死後も
対独戦終結までずっと送られている。そしてヤルタ協定に従って
米英軍は占領地区の一部をソ連に明渡した。国と国とが条約を
結んで決めたことは守られて当然であり、後になってなにをどう
文句をつけても無駄だ。ソ連の東欧支配は、米英国民の同意に基づく。

673 ：名無し三等兵：02/01/31 16:30

戦略的に遅滞防御をできる地積があるということは攻勢に出るときにその分
自らに足かせとなって返ってくるということ。

674 ：パヴロフ２等兵：02/01/31 21:50

＞ww2終盤の赤軍の短期的な衝撃力はかなりなものが
＞ありますけど、それはレンドリースされたアメリカ製
＞トラックに支えられたものでもあるんですよね。

ヤルタ協定成立後、そしてルーズベルト大統領死後もドイツ滅亡まで
アメリカはソ連にレンドリースを送っていた。つまり、ヤルタ協定
で決められたソ連の東独・東欧支配はアメリカ国民の同意ということ。
アメリカ人の大多数は本音ではロシアを信頼していたのである。

675 ：パヴロフ２等兵：02/01/31 22:27

私は共産主義者ではないし、共産主義はアメリカニズムとは相容れない
ということも理解できる。しかし、共産主義でなくてスラブ民族ソ連邦
大祖国戦争ならば多くのアメリカ人の共感を呼ぶものと考えている。

676 ：名無し三等兵：02/01/31 23:27

>ソ連の東独・東欧支配はアメリカ国民の同意ということ。
>アメリカ人の大多数は本音ではロシアを信頼していたのである。

？？？

677 ：名無し三等兵：02/02/01 02:17

>>675
まあ祖国愛ってのは万国共通だけどね。

678 ：名無し三等兵：02/02/01 20:18

＞エルベ線で西側が止めたのは、廃墟と化したベルリンにさしたる意味はなく
＞それどころかアメリカ国内は既に終戦好況気分でわざわざドイツ兵の
＞手厚い歓迎を受ける必要がないと踏んだから。

つまり、「放置プレー」ってことだね。

679 ：名無し三等兵：02/02/01 20:32

ヤルタ協定は戦争終結5年後に中国で思いっきり約束破りましたけどね（笑）

680 ：名無し三等兵：02/02/01 20:38

＞エルベ線で西側が止めたのは、廃墟と化したベルリンにさしたる意味はなく
＞それどころかアメリカ国内は既に終戦好況気分でわざわざドイツ兵の
＞手厚い歓迎を受ける必要がないと踏んだから。

違うよ！コレ以上進撃してもソ連軍に楽させるだけだからだよ！
ロケットの技術の事を考えると失策だったけどね。
ほぼ無傷の地下V2工場がソ連に渡った。

681 ：名無し三等兵：02/02/01 20:52

＞ロケットの技術の事を考えると失策だったけどね。

ロケット技術云々は枝葉末節にすぎないだろう。問題はドイツ領
含む東欧一帯が丸ごとソ連支配に収まってしまったということだ。

682 ：名無し三等兵：02/02/01 21:16

ttp://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/news/su-30mj.html

冷戦時代に軍オタしてた頃には夢にも思わなかったよ

683 ：名無し三等兵：02/02/01 21:50

>679
しかも百歩ゆずって中国のアレを「中国の内政問題」としたとしても、
その直後に北朝鮮の韓国侵攻を許すという不義理っぷり。
北朝鮮の装備はほぼソ連からの供与品だし（w

684 ：名無し三等兵：02/02/02 00:21

>683
ソ連のパイロットもおりましたがな。

685 ：名無し三等兵：02/02/02 00:53

東側が西側より電子機器において劣ると言うのが信じられない人は
Jane,s F/A-18とFlanker2.0をやり比べてみると良い。よーく分かるよ

686 ：名無し三等兵：02/02/02 06:12

>>682
このフランカーはAAM-3及びAAM-4を使うために
わざわざ日本製のレーダーや電子機器に換装してますが・・
おかげでロシア製ミサイル積めないけどね・・これがアビオニクスでは最強のフランカーかもしれん

687 ：名無し三等兵：02/02/02 06:37

そういえば、最近のインタビューでベレンコは、ファントムに対してはミグ２５とかなら、２機以上でかからないといけないとか言ってたよね。
秋葉原の電気街の品＞＞＞（あいだに＞が百個ぐらい入る）＞＞＞＞旧ソ連の電子機器だよね。ちなみに旧ソ連圏ではソニーのウォークマンとかＣＤプレーヤーをコピーすらできなかったそうです。

688 ：名無し三等兵：02/02/02 07:48

>>682
おい、これ有名なネタページだぞ。知らんのか。他のページにはおおすみにハリアー着艦だの
F14が可変前進翼試験機にだの無茶苦茶かいてある。

しかも,

それに事実捏造してまでレスつけてる>>686。お前はなんだ。

689 ：名無し三等兵：02/02/02 07:51

MIG25でファントムと戦うというのがそもそもまちがっとるだろう。MIG23ならわかるが。
たぶんF106デルタダートでMIG21と格闘戦したら勝てんと思うぞ。（ｗ

690 ：名無し三等兵：02/02/02 11:51

>>ベレンコは、ファントムに対してはミグ２５とかなら、２機以上でかからないといけないとか言ってたよね。

その割にはMIG25はF18落としてるよ。

691 ：名無し三等兵：02/02/02 12:25

>>687
基本的には合意だが、旧ソ連って時々無茶な電子機器作ってて楽しかった。
例えば、異様にクロックアップ耐性の高いＺ８０互換チップ。５０とか６０とか
平気で出るんだよ。所詮時代遅れのチップだけどね。
あと、逆に西側がコピー出来なかった民生品としては、向こうの映画のフィルムや
レンズの一部がそうだと聞いた事がある。ツァイスとかあったし。
ま、伊達にプロパガンダに金をかけてなかったという事らしいんだけど。
ただし、こっちの情報源が中核派な知人だから、どこまで本当かは知らんけどね。

692 ：名無し三等兵：02/02/02 15:09

>>687
君は過酷な条件下で電子機器を動かすためにはスペックを落とさないといけない
つー事実もしらんのか？スピードより信頼性。変な機能より信頼性。

693 ：名無し三等兵：02/02/02 23:11

ひとつ言えんのはAKシリーズは世界最高の銃シリーズだってこった。

694 ：　：02/02/02 23:41

戦車保有台数で以前優位を保っていた東側勢力だが、
第四次中東戦争で、エジプト軍の対戦車兵器がイスラエル戦車を
大量に破壊し、序盤圧勝した事により
戦車にさほどの優位性がない事が分かってしまった。
この時点で、戦力バランスは大いに西側に傾いた。

695 ：名無し三等兵：02/02/02 23:43

あほか。対戦車兵器の傑作もソ連のRPGだろ。

696 ：名無し三等兵：02/02/02 23:48

＞６９２
いつの時代の話をしているんだ。日本の電気製品の信頼性や耐久性知らないんじゃないの。
冷戦時代のソ連は、日本の電気釜からとったＩＣをソノブイにつかっていたし、アメリカのミサイルでチップの不良が見つかった時の解決策は背広きたアメリカ軍人がアキバで代用品を買って付け替えことだったんだし。

697 ：名無し三等兵：02/02/02 23:52

＞690
詳細知らないんだけど、F/A-18を落としたのも囮の戦闘機使ってたんじゃなかったっけ？

698 ：名無し三等兵：02/02/02 23:53

>696
ほんとかよ！

699 ：名無し三等兵：02/02/03 00:04

>>戦車にさほどの優位性がない事が分かってしまった。

じゃあ湾岸戦争はどう説明するのでしょう？

700 ：　：02/02/03 00:28

＞699
湾岸戦争にも当てはまるんじゃない?
第４次中東戦争で証明された、戦車が航空機や対戦車兵器に大して非常に脆弱だってことは。

701 ：名無し三等兵：02/02/03 00:29

>693
メンテナンスフリーを先取りした傑作だねぇ
そこんとこAN-94はどうなのかなぁ

702 ：700：02/02/03 00:29

あ、自分は694氏とは別人ですよ

703 ：名無し三等兵：02/02/03 00:42

>>戦車が航空機

これは二次大戦ですでに証明されてる。湾岸ではむしろ第四次中東戦争に続き地対空ミサイルは意外に航空機の敵になるというのを証明した気がする。６９４の持論ではそうすると空ではソ連優位に傾くことになる。
まあそこまで脅威にはならなかったからそれは極端か。

>>対戦車兵器に大して非常に脆弱だってことは。

湾岸でソ連製対戦車兵器にM1A1がやられたという話は聞いたことがないが。

704 ：名無し三等兵：02/02/03 00:42

705 ：名無し三等兵：02/02/03 00:43

二重投稿スマン

706 ：名無し三等兵：02/02/03 00:45

、、、、、、、ここ笑心者スレだっけ？

707 ：名無し三等兵：02/02/03 01:03

ソ連を馬鹿にしてはなりません！
戦ってもいないのに多くの潜水艦が沈没するなど、
私には偉大に思われます。

708 ：名無し三等兵：02/02/03 01:19

どこが強いって見た目が強いんだよ。

709 ：名無し三等兵：02/02/03 01:29

強くないよ。強くないから負けたんだろ。

710 ：名無し三等兵：02/02/03 01:31

＞709
負けてねーよ
自滅したんだよ

711 ：名無し三等兵：02/02/03 01:34

>7１0
いや負けた。湾岸でT-72がボコボコ潰されるのは圧巻だった。

712 ：名無し三等兵：02/02/03 03:47

↑あれは輸出タイプだろ。本国使用じゃない。

713 ：名無し三等兵：02/02/03 04:06

湾岸戦争は制空権が完璧にとられてたからしかたないかと、
NATOとWTOの殴り合いなら、ある程度は一時的航空優勢の取り合いで、
その下で戦車が殴り合うという状況だろうから、
T-72本国仕様がレオ２とT-34対ティーガーみたいな戦いをしたんだろうが

714 ：名無し三等兵：02/02/03 05:43

＞７１２
そうだか、ソ連兵器使用国は、輸出型しか買えないんだから、輸出型がボロボロにやられるというのが、ソ連にとって販売戦略場致命的だったよね。

715 ：>>713：02/02/03 06:21

ある程度は一時的航空優勢の取り合いで、＞

無理。ＷＴＯ、つまり東欧諸国がソ連の手足となって戦ってくれそうだった
時代のＷＴＯの側の主力戦闘機はmig23。mig29なんてたいした数は配備されてない。
mig23が主力ではまず航空優勢はとれません。結局、制空権取られたあと
西側戦車群およびアパッチ、コブラ等の対戦車ヘリ、Ａ10のような攻撃機に
ソ連側の戦車はボコボコにされます。
それにＴ72本国仕様といってもそんな極端に強くなるわけでは
ないですよ。中東戦争や湾岸戦争でのＴ72の暗澹たる「成績」を見る限り
主力戦力が「本国仕様」であってもＷＴＯは通常兵器戦で優位に立つことは
できなかったでしょうね。しかも東欧諸国のは結局「輸出使用」ですし。
まあソ連自身それに気付きつつあったからそれを補うための手段として
ＳＳ20などの中距離核のヨーロッパ配備に熱心だったのでしょうが。

716 ：名無し三等兵：02/02/03 07:07

>715
複合装甲装備を前提に設計されてる戦車を圧延鋼板装甲だけで作った時点で、
「そんな極端に」レベルの差が出ちまうが？　普通。

717 ：名無し三等兵：02/02/03 07:32

実は本国仕様は、写真用サンプルしか存在していなかったりしてね。
本国仕様って本当に存在するのかな。

718 ：名無し三等兵：02/02/03 07:37

>>716
出る。それはもう絶対出る。だが、装甲の話は危険なので詳細は語らないことにしよう。

719 ：名無し三等兵：02/02/03 09:30

>>672
>国と国とが条約を
>結んで決めたことは守られて当然であり
日ソ中立条約はどうなるんでしょうか、パブロフ閣下？

>>715
WTO側が先制攻撃できるなら、最初は航空基地を叩くのWTO側の戦術じゃなかったけ？
そうすりゃ、アメリカから増援が来るまでは東西国境で大戦車戦が見られたと
妄想してみる。
あと、西側戦車は東側と交換比がもともと高めに作ってあるんだが、
たしかレオ２A６で一対五くらいだったか。

720 ：名無し三等兵：02/02/03 10:37

少なくとも1960年代後半～80年代前半の冷戦最盛期において、ソ連の主力戦車保有数は西側のそれの
5倍以上。加えてソ連は当時、ヨーロッパで起きる第三次世界大戦（核戦争が予期される）のために装備
を決定していたから、当時のソ連の戦略ドクトリンによれば開戦劈頭でヨーロッパに存在するNATO軍空港
は戦術核で破壊されている可能性が高い。勿論これはソ連の主要施設もトルコなどに設置されていた
NATO軍IRBMの攻撃対象になっているわけだが。
　当時の世界観は現在では想像できないほど、当時の両大国は核を身近に、「使える」兵器として戦略を
練っていた。全面核戦争は本当に起こりえたが、それで一瞬で世界が消えるわけではない。世界中の主要
都市、空港などが消滅し世界中を放射能の霧が覆う世界こそ、ソ連がWWIIIの真の戦場になると考えた世界
だ。世界人口の1/10近くが死亡した直後、ポーランド国境を破って突進する莫大な数のワルシャワ機甲軍。
それこそがアメリカが本当に恐れたソ連の姿といえる。

721 ：名無し三等兵：02/02/03 12:37

な、７２０がこのスレで初めてリアルなソ連を語った。

722 ：名無し三等兵：02/02/03 12:59

核の脅威の前には兵器個々の優位性など問題ではない

723 ：名無し三等兵：02/02/03 14:45

兵器そのものよりも、政治構造自体が脅威だ。ＮＡＴＯはＷＴＯに攻撃を掛ける事が政治的に
出来ないがソ連は独裁体制ゆえ先制攻撃が可能。(というか西側はそう判断していた）
このこと自体が脅威ということでは？

724 ：名無し三等兵：02/02/03 14:51

>>721

どこがリアルなソ連なんだよ。冷戦期のペンタゴンのプロパンガンダちっくな
ソ連像そのままじゃねーか。主力戦車は西側の五倍以上ってその中でヨーロッパ
戦線につっこめる戦車ってどれだけあるんだよ。極東とか中国国境付近とかの
ソ連全域の戦車数入れての「五倍以上」なんて意味ないよ。
しかもむろんその中にはＴ55等の老朽化してるもんが多数入ってるんだぜ。

725 ：名無し三等兵：02/02/03 14:58

プロパンガンダってなんでしょうかね。

726 ：名無し三等兵：02/02/03 15:01

>>725
ペシャワールで取れるガスの一種です。

727 ：名無し三等兵：02/02/03 15:03

>>724
しかもソ連戦車の稼働率は低い（と見られていた）らしい。
これは航空機にんも同じ事がいえる。

728 ：名無し三等兵：02/02/03 15:07

でも、米ソ両方とも全面核戦争が起こると思っていたからMBTはもとよりAPCや、航空機
格納庫、指令施設とかにもNBC防御をしていたんじゃないかなあ。核兵器に対する嫌悪って
いうのは日本の場合はちょっと特殊で、他の国では非難される性格の兵器ではあれそれ程
使用が徹底的にタブー視されていたわけではない。本当にWWIIIが起きたら米ソとも核兵器
使いまくるってのは誰もが当たり前だと思ってたんだよ。そんな状況で「MBTのNBC防御は
局地的核戦争のためです」なんて言っても誰も信じないって。局地的核戦争なんてある訳
無いもの。

>>724
いくらなんでもソ連本国でT55はないだろう。

729 ：名無し三等兵：02/02/03 15:07

大量のT-80,T-72を相手に後退戦を行うチャレンジャーII萌え

730 ：名無し三等兵：02/02/03 17:08

>728
中国等アジア側の国境なら有効でしょう。

731 ：名無し三等兵：02/02/03 17:12

>728
そう信じたいところなのだが、実のところT-55Mは80年代の戦車なのだよ。
このころからすでにソ連の経済破綻は始まってたわけで、
自軍の戦車をすべてT-72系列に変更することすら不可能になってきてたんだな、コレが。

732 ：ソ連：02/02/03 17:39

>>731
自軍の戦車をすべて90式系に変更すらできないどころか、つい２年前まで61式が
現役だった日本に言われたくないね。

733 ：名無し三等兵：02/02/03 18:09

>>732
ワラタ

734 ：名無し三等兵：02/02/03 18:16

アメちゃんもM60いっぱい持ってたし、アメリカ以外の国は殆ど無改修のM60
しかなかったんだろうから一緒じゃない？チャレンジャーとレオパルトなんて、
両方足してもたいした数にはならんし。

735 ：名無し三等兵：02/02/03 18:18

いつも思うけど一つ一つの性能だとやっぱりドイツ陸軍は圧倒的な戦車を持ってるね。

736 ：名無し三等兵：02/02/03 21:46

ソ連軍は一つ一つの性能よりも圧倒的な数だけどね

737 ：名無し三等兵：02/02/03 23:02

まあ結論的には経済力の裏打ちが無い軍拡がいかに国家に悪影響を与えるかといった
良いお手本って事ですね。

738 ：名無し三等兵：02/02/04 00:44

ソ連さん、今どこに住んでるんですか。地図にどこにもないんだけど。

739 ：名無し三等兵：02/02/04 00:46

ソ連は君の心いやみんなの心の中に住んでいる。

740 ：名無し三等兵：02/02/04 00:47

ソ連なんか補給がなってないから稼働率無茶苦茶だろ
相手にﾅﾝﾈｰﾖ

741 ：名無し三等兵：02/02/04 00:47

>>739
住んでいない、住んでいない。（藁

742 ：名無し三等兵：02/02/04 00:48

＞740
自衛隊モナー

743 ：名無し三等兵：02/02/04 00:52

>>740
北朝鮮モナー

744 ：名無し三等兵：02/02/04 00:52

＞742
確かに自衛隊は三日で物資なくなって終了。
でも米軍がいるから大丈夫

745 ：名無し三等兵：02/02/04 02:37

＞７３９
なるほど。

746 ：名無し三等兵：02/02/04 03:36

>>739
ピロシキお腹一杯で胸焼け～
ウオッカでへべれけ～

そんなの嫌ジャン！

747 ：名無し三等兵：02/02/04 06:05

>732
戦車とかの単年度一括購入の難しい装備というのは
半期更新（最新型半分と１世代前の半分で、旧式を次世代のと換える）
という方法がどこの国でもセオリーなんですけど・・・
もし予算が許して（サウジとかブルネイみたいに）すべてを一斉に
最新型に換えれたとしても、それを慣熟訓練してる間は
戦力の空白ができてしまいますよ？

748 ：名無し三等兵：02/02/04 09:21

ソ・フィン戦争のことを考えれば、スターリン時代のロシアが格別強かった
とはいえない。ソヴィエト政権は暴力革命で成立したもので支持基盤も
怪しいものがあった。ナチの過酷な絶滅政策こそスラブの団結を強めた。

749 ：名無し三等兵：02/02/04 09:33

>747
>732に対してそのレスは見当違いもいいとこだぞ。

いったい日本の「半期」は何十年あるというのだ。

750 ：ソ連（そんなこたあわかってるYO!）：02/02/04 23:02

>>747
それは俺じゃなくて>>731に言ってやってくれ。

751 ：名無し三等兵：02/02/05 04:07

でも、ソ連末期のミサイルは怖いよ,チップがアキバで買った品で作ってあるから。
例のアキバでチップをあさったアメリカ軍人のあとをついていったＫＧＢやＧＲＵの関係者(最初はなんのために買っているのかわからなかったが、気付き自国のミサイルに使ってみたら命中率や稼動率が大幅に向上した)が同じ店で買った物使ってるからね。

752 ：名無し三等兵：02/02/05 04:14

自衛隊の関係者に聞いたことがあるのだが、実は軍隊のコンピューターｔってのは民間と変わらないかむしろそれ以下らしい。
重要なのは耐久性だと聞いたことがある。そう考えるとアキバのものはそこそこの性能で耐久性もあるってわけだ。

753 ：名無し三等兵：02/02/05 04:18

>750
>731に対してのレスにしても、あまり的を射た発言ではないが……
ソ連の「半期」もまた何十年とあることになってしまう。

754 ：ソ連（そんなこたあわかってるYO!）：02/02/05 11:07

>>753
取りあえず、兵器の寿命を２０年と考えればそれほどおかしいことではないと思うが？

755 ：名無し三等兵：02/02/05 20:15

>754
なんか、話がずれてないか？

756 ：名無し三等兵：02/02/06 02:17

しかし、８０年代に本国でT55が第一線で使われていたというのはあまり信じられないな。

757 ：名無し三等兵：02/02/06 03:00

>>752
F15の火気管制やオートパイロットに68040や80286とか80386は使われていますよ。
バグフィックスが終わって、完全に使える代物になるまでこれだけかかるそうな。

758 ：名無し三等兵：02/02/06 08:33

まあ今の宇宙船がやっと486に換えたらしいから。今でもインテルは作ってる。
安定性となるとそのくらい遡るのか。

スレ題に戻って言うと通常兵器、戦術核に限って言うと
冷戦時ソ連は機甲部隊をこれでもかと繰り出し
新手を投入して西側を粉砕する。
これを最も簡明かつ最も進んだ戦術-
「弓矢で減らしつつ混乱させた上で近接兵科でかたを付ける」
エアランドバトルで西側はむかえるというが
東側の勝算は「どれだけ新手を繰り出せるか」
西側の勝算は「弓矢がどの程度効果を示すか」かな。

あと核でいうと
民主主義の力で組み上げた政府とニュータイプ帝国主義・官僚主義・新しい封建社会との
戦いだからニソ⑧がいうように首都・権力直接アプローチを行うと
その強靭性はおのずと差が出るような気がする

759 ：名無し三等兵：02/02/06 12:28

>>758
熱、放射線、その他諸々の劣悪な環境に耐えるシリコンチップは最新の工程では
できないのです。（できたものが劣悪な環境に耐えられない）

そこで、より古い設計のCPU（一言で言えば回線が太く低い周波数で使用するので
劣悪な環境に強い）をさらに、耐熱・対放射線をほどこした特別な製法で作るのです。

安定性という意味では安定性重視なのですが、デバッグという意味での安定性で
は主になく、製造工程とその後のハードとしての信頼性の問題です。

760 ：名無し三等兵：02/02/06 12:41

そういや、Ｓ本Ｕ一（以前バカが乱入して荒れたので伏字）の新刊に
基盤を人造サファイアで作ったチップについて言及があったな。
宇宙開発関係の文脈で出て、これなら非常に劣悪な環境でもエラーが
出ないらしい。
高価なので実用化はされていないとの事だけど。

761 ：名無し三等兵：02/02/06 16:36

訂：これを最も簡明かつ最も進んだ戦術⇒最も簡明で原始的な構想を最新技術で行う戦術
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

762 ：名無し三等兵：02/02/06 21:40

age!

763 ：名無し三等兵：02/02/06 22:57

ソビエト社会主義共和国連邦国歌　祖国は我らのために

国歌斉唱～～～！！

１．自由な人民の国、不倒な連合、大いなるロシアは、永久に存立する。
　人民の苦闘により造られた、強力な結合、私達のソビエト連邦！

　自由な祖国、諸民族団結の砦を讃えよう。
　人民の力、レーニンの党は私たちの力を共産主義の勝利へ導く！

２．暴風雨を通じて、自由の太陽は、偉大なレーニンが導いた新しい道筋に沿って私達を照らした。
　人民に忠実であれ！　スターリンの導きは、私達を労働や勇敢な行為に奮い立たせた。(*)

　自由な祖国、諸民族団結の砦を讃えよう。
　人民の力、レーニンの党は私たちの力を共産主義の勝利へ導く！

３．不滅の共産主義理念の勝利に、私達は親愛なる国土の未来を見る。
　祖国の栄光の赤旗に、我らは無私の忠誠を誓う。

　自由な祖国、諸民族団結の砦を讃えよう。
　人民の力、レーニンの党は私たちの力を共産主義の勝利へ導く！

764 ：名無し三等兵：02/02/06 23:43

ソ連自滅の一因は海軍力の無理な拡張(キューバ危機であやまったかな)もあるね。潜水艦と駆逐艦と沿岸警備用のミサイルボーと程度にしておけばよかったのにね。

765 ：名無し三等兵：02/02/07 00:09

1980年代末に東ヨーロッパ某国に滞在していた際、ソ連国籍の
モンゴル人人妻と交際していました。(彼女の父はモンゴルの
モンゴル人・母はソ連の少数民族ブリヤート・モンゴル人)
彼女とは日本語とロシア語を教えあうことにしていたのですが、
結局いつも滞在していたその某国の言葉で世間話ばかりしていました。
彼女によるとモンゴルには同性愛者が存在しないのだそうですが、
ソ連軍には新兵に対するリンチが多いほか、軍隊内の同性愛が
非常に多いと言っていました。モンゴルではある時など１人のソ連
兵士が、木にもたれ掛かっている他の兵士にキスをしているのを
目撃したそうです。現場に居合わせたモンゴルの子供たちは
その様子を見て憤慨し、くだんのソ連兵に石を投げていたという
ことです。
大のホモ嫌いの私は、その話を聞いて大学の第2外国語の時代から
続けていたロシア語の勉強を一切止めてしまいました。

766 ：名無し三等兵：02/02/08 02:21

ソ連はアフガンで１０年ぐらい粘ったが、発見された大油田の輸出用のはパイプラインを作るためだったらしいね。そう考えるとソ連のアフガン侵攻も失敗したけど愚行とはいえないものがあるね。
今度の米軍のアフガン派兵も、テロ撲滅は口実でパイプラインの建設でタリバンともめたからみたいだね。

767 ：名無し三等兵：02/02/08 04:50

GSFG(Group of Soviet forces in Germany)で検索したところ、
最盛期のGSFGの戦闘序列が出てきました。
オソロシー。こりゃ、怖いは。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:uO3uezNrrcwC:www.usmlm.org/home/soviets/GSFGOB.htm

こちらは1988年のソ連軍全体の戦闘序列

http://www.harpoonhq.com/Europe88/OOBs/USSR/body_ussrarm.html

参考までに米軍の冷戦時(1990年頃）の配備体制

http://www.team-ruriruri.com/data_base/02_us_force/us_army_01.html

768 ：名無し三等兵：02/02/08 22:39

「レニングラード」（ジュード・ロウ主演）って映画で、ドイツ軍に突撃するソ連歩兵が、「こりゃかなわん！」
てな感じで撤退するシーンが冒頭あるんです。その時、撤退している歩兵が味方のソ連
軍から「戻ってくんなー」って機関銃で撃たれるんですけど、こんなのホントにあったん
ですかね。いくらイケイケでも、味方撃つとは弾の無駄使いではないでしょうか。

769 ：不動明王：02/02/08 22:48

>>768
事実､スターリングラード戦では、将校に整列させられた兵士が戦意を高める為に、
整列している兵士の中の数人の頭を、いきなり銃で撃ちぬいたらしい。
「ここで死ななかった者は本望だと思え」
そんな激を飛ばされて戦場に赴いたそうだ。

770 ：名無し三等兵：02/02/08 22:57

>>769
Thanks!
あらら、「スターリングラード」の間違いでした。ｽﾏｿ！
偉大な同志スターリンの名を冠した特別な都市だ、と映画でも
激飛ばしてましたよ。

>整列している兵士の中の数人の頭を、いきなり銃で撃ちぬいたらしい
実際にあったんですねぇ、そんな事が。

771 ：名無し三等兵：02/02/08 23:18

>>769
ソースきぼ～ん。

772 ：名無し三等兵：02/02/09 01:16

おい便厨！>>771の言うとおりソース出せや
どうせ出せまい？また妄想か？

773 ：名無し三等兵：02/02/09 07:15

ソ連兵がベルリンでドイツ娘を強姦しまくってるところにアメリカ軍とかの高官がきてソ連側に不快感を示したら、いっしょにいたソ連の将校はいきなり、銃を抜いて目に付く全員撃ち殺したらしい。
ソ連軍おそるべし。
あと、シベリア抑留者の経験によると、ソ連軍ではいっしょにいる兵同士が言葉が通じないということが普通で、ささいな理由からの,ソ連兵同士の殺し合いも日常茶飯事だったらしい。
どうもソ連軍というのは、普通の国の軍隊と根本思想が違うような気がする。

774 ：名無し三等兵：02/02/09 08:14

懲罰大隊とか督戦隊って結構有名じゃなかったっけ？第一次大戦で機関銃が登場してから
びびって逃げてくる兵士を後ろから撃ちまくって無理矢理戦わせるのはどこの国もよくや
ったんだよ。あと懲罰大隊は敵前逃亡した兵を集めて無理矢理危険度の高い任務を負わせる
もの。

775 ：ソ連が最強だったもの：02/02/09 09:05

特殊部隊と情報組織・秘密警察

776 ：名無し三等兵：02/02/09 10:26

数。

777 ：名無し三等兵：02/02/09 10:27

たまには７７７ゲットも悪くないのか（苦笑
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;

778 ：名無し三等兵：02/02/09 22:10

>>敵前逃亡した兵を集めて無理矢理危険度の高い任務を負わせるもの。

ドイツだと死体を埋させられるという不名誉な任務だね。

779 ：q：02/02/09 22:26

>773

満州でもソ連軍の暴行にたえかねた避難民が司令部に抗議にいくといきなり
NKVDが派遣されて、現地のソ連軍兵士をいきなり撃ち殺したという例も
あったらしいね。そのへん、すごいというか確かにわが国の軍隊とは
あきらかにちがってますね。

780 ：名無し三等兵：02/02/09 22:28

>>779
これが崩壊する国の軍隊だ！

781 ：q：02/02/09 22:38

>　780

どちらかというと逆ではないですかね。現地軍の非行や関東軍参謀の暴走
を撃ち殺しててでもとめる勇気があればあの戦争の帰結はもっとちがって
いたような気がしますね。

779でかいたのは太平洋戦争敗戦直後のはなしで戦争に勝ったのはソ連で
まけたのは大日本帝国だということをおわすれなく。

辻とか服部とか日本にNKVDがあればあっという間に撃ち殺せたものを。と、
自分は思います。

782 ：名無し三等兵：02/02/09 23:11

>>781
同意。軍部の暴走を抑えるには別の指令系統の「暴力装置」が必要だと思う
ナチのゲシュタポ、ソ連のＮＫＶＤのような。無論、その弊害もあるが。

783 ：q：02/02/09 23:19

>　782

その辺を議会制民主主義とシビリアンコントロールでうまく完成させたのが
英米だと思います。かれらは軍という暴力装置のコントロールに民主主義
というべつな次元の装置をうまく組み合わせたから体制が長続きしてる
ですね。

784 ：q：02/02/09 23:23

783の続き、でナチスやソ連は軍という暴力装置にナチス党やNKVDみたい
な同じレベルの暴力装置をくみあわせた（ちょっとは違うけど）から
結局長続きしなかった。と。日本にいたっては、、、、とほほ。

785 ：名無し三等兵：02/02/09 23:46

>>782
日本の憲兵はそれには当らない？
憲兵て略称だよねチャンというと何？

786 ：q：02/02/09 23:49

>>785

あたらないですね。憲兵はあくまで、陸軍の内部組織ですから別な系統
とはいえないし。系統を別にしとかないと監視機構としてはうまくはたら
かないです。

787 ：名無し三等兵：02/02/10 00:00

>>786
憲兵隊が陸軍大臣直轄になってた時点でダメだよね。
ぜんぜん機能しない。

788 ：名無し三等兵：02/02/10 00:01

前にNHKでやってたノモンハンのドキュメンタリーで言ってたけど、
ジューコフは、なかなか戦果を挙げられない指揮官を
最前線に送り飛ばして(うろ覚え）抹殺したんだってね・・・。
んで、その事実を作戦に参加する将兵に公表して渇を入れたとか・・・・ｺﾜﾋ

789 ：q：02/02/10 00:09

>>788

ま、そうでもしないとスターリンの下であんなに出世して、かつ生き残る
なんてことはできないでしょうね。

790 ：名無し三等兵：02/02/10 00:11

ソ連の強さは敵も恐いがそれ以上味方が怖い
敵を倒さないと敵より先に味方にやられる。が有るのか
恐ろしいトコじゃ

791 ：名無し三等兵：02/02/10 00:34

そこらへんの「兵を暴力で統制するか、教育で統制するか」ってのは
大戦間の日本軍内部でも研究はされてたんだけどね……

ま、結論から言えば暴力を選び、
さらにその内実は>786ってことなんだが。

792 ：名無し三等兵：02/02/10 02:29

７７９だか、高級将校が平気で兵隊や将校を軍法会議もせずにささいな理由で撃ち殺したり、兵が強姦、略奪、暴行その他悪行の限りを尽くしたり、仲間同士で殺しあったりしてもソ連軍という軍組織が崩壊しないという点に注目してもらいたい。

793 ：名無し三等兵：02/02/10 02:36

＞７９２
訂正７７９だか→７７３だか

794 ：名無し三等兵：02/02/10 06:12

>>792
直後は崩壊してなくても今そのつけが来てるじゃん。
軍隊内でのそんな無理な統率の仕方のせいで今のロシア軍は民間人にあたりちらして（殺しも含め）大きな問題になっている。
こういうスラヴ合理主義はもう通用しない。
ロシアはグラウゼヴィッツの戦争論の意味を理解すべきだな。

795 ：あぶのーまら：02/02/10 07:04

ＮＨＫの会話教室はなかなか良いぞ
本日民族衣装（もえー

796 ：名無し三等兵：02/02/10 07:33

>>794
ロシアはグラウゼヴィッツの戦争論の意味を理解すべきだな。 >

まあロシア人も日本人に言われたかねーだろうけどな（ｗ

797 ：まいそうきかん：02/02/10 07:51

このすれももうすぐ800・・・

900こえたらうめにきます

うめうめ、うめうめ

798 ：中尉：02/02/11 00:19

ソ連軍は人ではなく家畜であったことがよく分かった。
さて、ソ連などロマノフ朝を根絶やしにして、後で後悔している馬鹿。
無信教で、教会は破戒され、キリスト教徒は弾圧を受けた。
だから、どんなの悪戯を働いても、倫理的な善悪はないわけだ。
まさに家畜ではないか。
とにかくソ連崩壊で、また教会が復活したらしい。ソ連って馬鹿な国は本当に分裂してよかったぜ。

799 ：中尉：02/02/11 00:23

ソ連軍など、自力では絶対ドイツには勝てなかった。
そうだろ、厨房。
ソ連マンセー野郎は豚の肛門に接吻でもしていろ！！

800 ：名無し三等兵：02/02/11 00:36

ベンゼンは人ではなく猿であったことがよく分かった。
さて、便厨などコテハンに喧嘩を売って、後で後悔している馬鹿。
無知無能で、人格は破綻し、己の無知無能に衝撃を受けた。
だから、どんなの悪戯を働いても、倫理的な善悪はないわけだ。
まさに猿ではないか。
とにかく便厨逃走で、また自演が復活したらしい。便厨って馬鹿な猿は本当に逃走してよかったぜ。

801 ：名無し三等兵：02/02/11 00:38

ベンゼンなど、知識では絶対どのコテハンにも勝てなかった。
そうだろ、厨房。
便厨自演野郎は豚の肛門に接吻でもしていろ！！

802 ：名無し三等兵：02/02/11 00:59

突撃を躊躇していたら後ろから「あそこに活を入れろ射て！」って撃たれたら
嫌だなぁ。でも大戦中(WW2)そういう味方攻撃を担当していた連中って
どういう所属なんでしょ？ソ連軍の構成って複雑でようわかりませんわ…

803 ：名無し三等兵：02/02/11 07:04

>>802
チェッカーに決まってんだろ。

804 ：名無し三等兵：02/02/11 09:06

>803
チェッカーってなんだ？

805 ：名無し三等兵：02/02/11 09:09

格子縞だよ

806 ：名無し三等兵：02/02/11 09:09

ちがうよ。検数人だよ

807 ：名無し三等兵：02/02/11 09:27

>>804
日本で言う憲兵みたいなもん。
共産党から送られてくる。

808 ：名無し三等兵：02/02/11 09:30

２ｃｈ
人はみな、ばらばらの顔でうまれ、同じ顔になる
ベンゼソだって
「書き込みが平凡ディース」
世界中に愛されたかったのに
今じゃ世界の邪魔者扱い
悪党にでもなるか

ＤＱＮ

絶望とか憂鬱とか
他人事だと思っていたのに
頭の中の言葉たちは唇の中でとうせんぼ
「あそんでくれよ」
コンなのベンゼソの言葉じゃない
「ハラショー」
だからうまく言えない
たそがれどんぶりを一口頬張ると
もったりと、孤独のアジ
このまま、３０歳、４０歳、５０歳・・・
「２ｃｈでも見るか」
「あっ」そうか
ベンゼソまだ終わりじゃないのかも知れない
まだ始まってもいないかも知れない
きっかけは、２Ｃｈ。

元ネタ藤ＴＶ

809 ：名無し三等兵：02/02/11 09:52

>807
チェーカーなら知ってるが、チェッカーなんか知らんぞ。

810 ：名無し三等兵：02/02/11 10:03

>809
カナ表記ごときに拘ってどうするよ(笑

811 ：805：02/02/11 10:10

いや、チェッカーとは普通いわん。
それで>>805を入れてみたのだが。

812 ：名無し三等兵：02/02/11 10:19

>>811
んなこたぁねぇだろ。チェキストって言い方もあるんだし。

813 ：802：02/02/11 18:51

資料が無いので何とも解らんのですが、一等自営業先生の漫画には
「逃げるなよ、督戦隊（エヌカーヴェーデー）に殺されるぞ！」とか
内務人民委員の将校が兵士達を後ろから撃つ指揮をとっている描写が
あったんで…

チェーカーやチェキストはそれらをまとめて呼んでいる俗称だと
思ってたんだけど…。知りたかったのは「具体的な」所属だったんす。

814 ：ナナシニコフ ◆CCCPll1. ：02/02/12 04:41

>>802殿
年代および状況にもよりますが、概ね次のような場合が考えられます。

{①軍内の政治担当者（Политрук；ポリトルーク）＊が
一般部隊に命じて撃たせる。}
基本的に”正規軍”－国防人民委員部（НКО）隷下に常設の”督戦部隊”
が編成されたことはありません。
しかしながら現地一般指揮官の内特に”政治的忠実さの高い者”
（例：ハルヒン・ゴル戦に於けるジューコフ）や
政治担当者の判断により戦線維持および軍紀粛清の一手段として
このような方法が取られることはありました。
＊ソ連において制度上、一般兵科指揮官と同等の立場として政治委員
”Комиссар（コミッサール）”があったのは
第二次世界大戦およびその直前では、・'37～'40・'41～'42であり、
それ以外の時期は制度上一般指揮官を”政治的に補佐”する立場の
”政治担当副指揮官（Замполит：ザムポリト）として配属されていました。
なお、彼等の特徴として,'43の制服-階級章改正以前は
・襟の階級章の台座が兵用仕様（兵科色地に黒もしくは赤枠：一般将校は金枠）
・袖の折り返しの上部に赤星内に鎌トンカチの袖口章が付く
というのが挙げられますが。'43年以降は特別の記章は付きません。

{②Чекист（チェキスト：保安機関職員）＊が撃つ}
保安機関（戦中も時期によりНКГБ（NKGB：国家保安人民委員部）だったり
НКВД（NKVD：内務人民委員部）だったりする）は前線地域における防諜および
軍の政治的監視、そして一部は敵軍との直接戦闘（スターリングラード戦）のため
かなりの部隊を前線に送り込んでおり,
これらの保安機関の部隊が、”政治的に信頼できない”部隊への脅しや、
”前線逃亡その他祖国への裏切りに対する処断”として
督戦的行動を行なう事がありました。
＊КГБ（KGB）に至るまで,ソ連保安機関職員の俗称
革命直後ジェルジンスキーによって作られた保安機関
反革命及びサボタージュ取り締まり委員会
（：Чрезвычаиная　Комиссия-
-　по　контрреволюцией　и　саботажем：ЧКチェーカーもしくはチェカー）
にちなむ。

{③スメルシュ職員が撃つ}
②で挙げたНКВД部隊の内、前線での防諜を担当する部門は
1943年,アバクーモフを長官とする防諜組織СМЕРШ
（スメルシュ-Смерть　Шпионом：”スパイに死を”の略）に改変の上
制度上赤軍参謀本部の直轄となりました。
この組織はその制度上および職務上の理由から
国家保安機関と軍の混成部隊的な編成になっていたようです。

以上簡単ですが,ご質問へのご参考となれば幸いです。

815 ：802：02/02/12 05:00

>>ナナシニコフ殿
おお、感謝の極み！ありがとうございます。
状況としては正規軍とからませつつも段々と組織化していったって感じですかね。
たしかにこういう形で監視されていると一般兵士たちもさぞや息苦しかった
かもしれませんね。ソ連軍のこういう部分ってマイナーなところでは
ありますから、本当に参考になりました m(_ _)m

816 ：名無し三等兵：02/02/12 13:57

７９８＞ソ連軍は人ではなく家畜であったことがよく分かった。

そんな国にドイツ分割・東欧支配をヤルタで承認した西側諸国はどうなるんだろ。

817 ：名無し三等兵：02/02/12 14:58

どうって言われても。動物愛護でしょ。

818 ：名無し三等兵：02/02/12 22:30

"家畜”に負けた国々
”家畜”に妥協した国々
”家畜”に支配された国々
世界はみんな家畜以下(w

819 ：名無し三等兵：02/02/13 00:08

ソ連国民は家畜だったかもしれんが、
ソ連が家畜だったわけじゃない。

なぜなら、飼い主がいない家畜は野良と呼ばれるから。

820 ：名無し三等兵：02/02/13 04:50

しつこいね嫌露厨は。

821 ：名無し三等兵：02/02/13 07:03

ソ連は弱かった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

822 ：名無し三等兵：02/02/13 19:41

>>820
つーか便厨の負け惜しみだろ？

823 ：名無し三等兵：02/02/13 23:58

やはり、ソ連最強は、同志シノハラビッチ大佐ひきいる第５００特別部隊・アジアの曙だろうな。

824 ：q：02/02/14 00:03

>>815

そのへん、スブォーロフの素顔のソ連軍に出てますね。いまは
無き帝国の息苦しくも、馬鹿ばかしく、しかしかなしい話が
たくさん読めます。

825 ：q：02/02/14 00:06

失礼、スボォーロフだった。

826 ：名無し三等兵：02/02/14 03:51

ソ連と遊ぼうピンポンパン

827 ：名無し三等兵：02/02/14 04:10

>>823
でも東亜総統特務隊にやられたじゃん。

828 ：名無し三等兵：02/02/14 04:28

ソ連邦かソビエトって呼んでくれないか。E電て呼ばれてるみたいで、居たたまれないのよ

829 ：名無し三等兵：02/02/14 04:38

>>828
あんたの使ってるポンコツＰＣだって「それん＝ソ連」で一発変換でしょうが。
世間の常識なんだから我侭を言わないの。

830 ：でも：02/02/14 04:39

「中共」だと一発変換できないな。

831 ：名無し三等兵：02/02/14 04:44

「北鮮」ﾓﾅｰ。

832 ：名無し三等兵：02/02/14 04:45

>>830
ホントだ、IME2000だと候補にすら載ってやしねえ。
「中共」は一般的じゃないのか。
辞書に登録しとこう。

833 ：名無し三等兵：02/02/14 08:03

＞８２７
ファシストに内通した,ウガーキン少佐のサボタージュのせいで負けたのだよ。

834 ：名無し三等兵：02/02/15 06:39

小林源文ネタはやめれ。

835 ：SAGE：02/02/15 08:00

モスクワあるかぎりソ連艦艇は世界最強！

836 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/02/16 08:54

ソ連は時代遅れの戦車を大量に生産しているが、西側との差は開く一方である。

837 ：チェキスト：02/02/16 09:48

旧ソ連は崩壊したが、現在眠っているロシア各地の大油田が
輸出できるようになればロシアは再び超大国になるであろう・・

だが残念ながらその開発にはヤンキーや黄色いサルどもの協力を
とりつけることが不可欠なのである。

838 ：パヴロフ２等兵：02/02/16 11:36

そもそも米英はヤルタ協定でドイツ分割・ソ連の東欧支配に完全合意したろう。

国と国とが正式に結んだ条約を、後でどう文句つけても無駄だ。
そこで決められたドイツ分割・ソ連の東欧支配は合法かつ正当、
そうでなければ責任はソ連で無くて西側にこそある。

839 ：名無し三等兵：02/02/16 11:40

>>837
油田なんかあんの？

840 ：パヴロフ２等兵：02/02/16 11:45

ソ連のドイツ分割・東欧支配は

★★ヤルタ協定という米英両国民の信認を得た国際条約に基づく★★

・・・ということで、何ら異論は無いであろう。

841 ：名無し三等兵：02/02/16 11:46

語尾がもう某研意識していて、売名ｳｻﾞｲ

842 ：名無し三等兵：02/02/16 12:02

ソ連最弱説

843 ：名無し三等兵：02/02/16 12:12

>>839
ロシアは単一国としたら世界最大の産油国だよ。

844 ：名無し三等兵：02/02/16 12:33

　Ｍｉｇ－２９はどう考えてもＦ－１５やＦ－１６とは比較にならないほど
強いです。Ｍｉｇ－２９の優れた機動性、電子装備、そして装備するソ連製対空
ミサイルの驚異的な性能を見れば良く分かります。例えベテランパイロットが操る
Ｆ－１５　１００機がヒヨッコ搭乗員が操るＭｉｇ－２９　１０機に襲いかかっても
Ｆ－１５側には全く勝ち目がないのです。
　はやいとこアメリカは、旧ソ連製兵器の優秀さを認め、即時導入を決定しないと
「世界の警察官」として世界を支配することが出来なくなると思います。

845 ：名無し三等兵：02/02/16 12:45

以上、落ち目のミグ協賛によるＣＭでした

846 ：名無し三等兵：02/02/16 13:49

スホーイとの競争に負けたのかな。

847 ：名無し三等兵：02/02/16 14:02

ミグだってグミじゃないんだから変な社名。（Ｐｕ

でもウォーゲームはソ連好きサ。

848 ：名無し三等兵：02/02/16 15:46

>847
ｦｰｹﾞｰﾑでソ連好きってんだったらミグの名前の由来くらい知っておいてクレ……

849 ：名無し三等兵：02/02/16 21:35

ミコヤン１．４４って強いのかな？
Su－２７の後継それともMIG29の後継どっち？

850 ：名無し三等兵：02/02/18 11:11

>>849
国からもらったステルス開発費用を使い込んでしまい、
残ったカネでテキトーにMiG29改造してでっち上げた
のが1.44でございます。

漏れとしては1.44なんぞよりS-37の方を気にしてしか
るべきかと思われ。

851 ：名無し三等兵：02/02/18 11:52

>>850
1.44は新型エンジンAL41Fのテストベッド。
あのエンジン「だけ」はすげーぞ。

852 ：名無し三等兵：02/02/18 12:06

順次バージョンアップする西側兵器より
バージョンアップに関連性が無い東側兵器（萌～
（ＮＡＴＯやペンタゴンが勝手に呼称をつけたせいもあるけど）

853 ：名無し三等兵：02/02/18 13:53

第２次大戦で日本軍が鬼みたいな戦いをしてたので、自衛隊にたいして
ちとびびってたらしい。

854 ：ロシア太平洋艦隊司令部：02/02/19 20:36

ソ連海軍アルファ級攻撃型原子力潜水艦は
世界最強の攻撃型潜水艦です。
　・魚雷を悠々と振り切る、驚異的な速度４０ノット
　・どんな対潜兵器も届かない最高深度７００メートル
　・世界最優秀のソ連製魚雷及び音響設備
　なお、機関音が少々うるさいとのご指摘もありますが、
米国をはじめとする西側諸国の対潜兵器では、この
アルファ級には手も足も出ないため、全く問題ありません。
万が一イラク海軍がこのアルファ級を入手した場合、
アメリカが誇る空母艦隊は、なすすべなく徹底的に殲滅されます。

855 ：名無し三等兵：02/02/20 19:06

あげ

856 ：名無し三等兵：02/02/20 20:40

＞854
イラクには港がありません・・・。

857 ：名無し三等兵：02/02/20 21:05

>>854
最近までずっと液体冷却の原子炉を使っていたと思っていたよ。
早々に普通の原子炉に換えていたなんて．．．

858 ：名無し三等兵：02/02/20 21:59

今のロシアじゃ人海戦術は使えない。よって弱い。
そうでしょ？

859 ：名無し三等兵：02/02/20 22:03

>>858
ロシア側が攻勢に出る場合ならそうもいえるかも知れん
（というよりそもそも経済的に無理）　　　　が、
機動防御戦を展開した場合、なかなか侮り難いと思うが。

860 ：名無し三等兵：02/02/20 22:07

>>854
＞魚雷を悠々と振り切る、驚異的な速度４０ノット
米軍の新型魚雷は５０ノット以上は出ますけど何か？

＞どんな対潜兵器も届かない最高深度７００メートル
その深度ではアルファ級自身も攻撃手段がありませんが何か？

＞世界最優秀のソ連製魚雷及び音響設備
ソナーはともかく、魚雷は危険です。この前の事故で実証済

＞なお、機関音が少々うるさいとのご指摘もありますが、
＞米国をはじめとする西側諸国の対潜兵器では、この
＞アルファ級には手も足も出ないため、全く問題ありません。
それは７０年代の話です。今は手も足も出ますし、当のアルファ級自体が
ロシア海軍ではもう旧式艦扱いです

861 ：名無し三等兵：02/02/20 22:09

>860
そういうことを書くなら、
主語をドイツ企業かなにかにして
「だから我がS209級を……」と書けば荒れないと思う。

862 ：860：02/02/20 22:14

それと比べると我らが労働２号はすばらしい！

本当にすばらしい！

まったくもってすばらしいであります！

863 ：名無し三等兵：02/02/20 22:15

>>860
アルファ級の出現時期を考えなさい。

864 ：名無し三等兵：02/02/20 22:17

・・・何だ、北朝鮮か（ｗ

865 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/02/21 00:47

ソ連は軍事競争にも敗れた。
惨めすぎる。ソ連の残した遺産は放射線に汚染された貧しい電子力しかない。

866 ：名無し三等兵：02/02/21 00:48

>>865
［問］”電子力”とは何か？20字いじょう50字以内で説明せよ。

867 ：名無し三等兵：02/02/21 00:55

>>865
おやベン公？お前明日朝早いんじゃなかったのか？
睡眠薬切れで眠れんのか？（ﾜﾗ

868 ：>>866：02/02/21 01:16

ロシアの天才科学者ミヒャエル・セルゲイヴィッチ・コワレンコが
発明した原子力に代わる次世代エネルギーです。

869 ：名無し三等兵：02/02/21 01:45

>866
それも知らないのに軍板にきてんのか？春厨め、、
笑心者スレで精進して濃い！

870 ：名無し三等兵：02/02/21 14:23

ソ連軍って、張りぼてだらけの国だったしな、可哀想だが崩壊してよかったな。

871 ：名無し三等兵：02/02/21 14:25

ソ連廚はホモの巣って本当らしいな。

872 ：名無し三等兵：02/02/21 20:18

>>870
>>871
「～な」を多用する馴れ馴れしい文体。
他人への辱語として”ホモ”位しか思いつかぬ語彙の貧困さ。
「廚」なる外字をわざわざ用いる仰々しさ。
汝の正体見えたり！退れ便厨!!!

平日昼間から2chに出入りしてる所見ると
どうやら本当に失業したようだな。(ﾌﾟ
35近い中卒じゃ再就職も難しかろう。
で、親の脛齧って真昼間からネット三昧か？
ま、貴様にゃお似合いの境遇だな？東金乞食藤原の屑よ。

873 ：名無し三等兵：02/02/23 10:53

age

874 ：ロシア兵器輸出公団：02/02/23 22:35

おまえらいい加減にしろよ！
　旧ソ連製自走対空砲ＺＳＵー２３－４「シルカ」
は世界最強の対空車両です。強力な４門の２３㎜機関砲、
最新鋭のレーダー照準装置及び弾道計算システムは、
Ｆ－１５やＦ－２２、Ｂ－２といったがらくた同然の
米国製航空機を打ち落とすにはいささかオーバースペック気味
でありますが、１９７３年のアラブとイスラエルの戦いの時に、
来襲した多くのイスラエル機を打ち落とす大戦果をあげました。
全世界はこのような旧ソ連製兵器の優秀さを冷静に受け止め、
即時導入を決定しなければ、旧ソ連製兵器を多数配備している
ロシアに対し、軍事面で大きく後れを取ることになるのです。

875 ：名無し三等兵：02/02/24 14:44

今はシルカじゃなくてツングースカだと思われ。シルカは古すぎ。

876 ：名無し三等兵：02/02/24 15:40

ロシアの最大の売り物は軍事ステーションのドッキング技術。
国際宇宙ステーションを見ても解るように、中枢はすべてロシア製。
金さえあれば連中、地上を直接攻撃出来るサテライトステーション
ぐらい作れんじゃないの？
アメリカでさえ認めてるしな...連結技術は。
ロケットに関しては別だが。

877 ：名無し三等兵：02/02/24 17:32

もし日本でサヨが暴れてなくて、世論が
「ソ連は人の弱っているところに付け込み、われらの領土を奪った海賊国家。
　悲願！領土奪還。及び大陸進攻により天誅を！」とかなってたとする。

そしたら、大陸への進攻準備として陸軍力と海軍の揚陸能力が
相当大きくなっていただろうから、それを迎え撃つ準備（兵站や正面装備の整備）
だけで、もっと早く財政破綻を起こしてたんじゃないかな。

878 ：名無し三等兵：02/02/24 17:35

シベリア方面軍だけで十分。軍備増強の必要なし。

879 ：名無し三等兵：02/02/25 00:07

>>874
禿げしく同情。
自分が愛して止まない兵器には、それこそ宇宙まで飛んで行かんばかりの妄想を
抱くものです。（それこそ宇宙の果てまで飛んじゃった某戦艦のアニメもあるし。）
ジャパニメーションの原動力(w
まあ別にシルカでなくても、低空進入する航空機にとって脅威なのはどこ製の
対空砲でも変わらんと思うが・・・
>>862
私がこんな名前の兵器で殺されたくないベスト３
１位：労働１号
２位：アル・アッパース
３位：ファーマー

880 ：ゴロドク：02/02/25 00:37

874>
シルカがイスラエル機をガンガン落とせたのは
SA-6を避けようとして低空に逃げようと
してきたやつを狙えたのも一因。
ガンディッシュをキャッチできればアウトレンジからHARMで
お陀仏なり。

881 ：名無し三等兵：02/02/25 01:32

パプロフ２等兵、ここ１週間書きこみないね,シノハラビッチに粛清されたのかな。

882 ：名無し三等兵：02/02/25 01:38

ベンゼンもなー。きっと同一人物のジサクジエンなんだろう。

883 ：名無し三等兵：02/02/26 19:02

最新ロシア兵器・・・・・・なんかあったっけ？
AK用の鉄鋼弾が開発されたんだっけ？

884 ：名無し三等兵：02/02/26 19:10

そろそろ、Ｔ－３４が登場した時と同じような衝撃を与え、そして今後五十年くらい、ロシア製戦車の基本となるような新型戦車の登場が望まれるな。
いろいろいわれているが、核と化学と生物兵器による戦いなら,アメリカ(それに対する市民の訓練がない)相手にも結構戦えるらしいぞ。

885 ：北海道フリーメーソン協会：02/02/26 19:13

ロシアの最新攻撃ヘリはイイと思う。
アパッチもいいけどアグレッサー用にアリゲーターだかクロコダイルほしかった。

886 ：北海道フリーメーソン協会：02/02/26 19:15

>>884
戦争が起きないとそういう傑作は矢張り生まれないような気がする。
少なくとも戦車戦みたいのとか（ワクワク

887 ：戦闘工兵：02/02/26 19:34

９００番　地雷敷設済

888 ：名無し三等兵：02/02/26 19:35

ﾊｧ?

889 ：名無し三等兵：02/02/26 20:21

>>886
戦争が起きる前にT34は出来てるけどね。
戦争と戦争の休戦期間中に名兵器は出来ると思う。

890 ：名無し三等兵：02/02/26 20:46

どこの国でも戦争中に開発がはじまったような兵器は間に合わせ感
が強いよね。
もちろんその「急場ごしらえ」がいい方向に働いて無駄のない信頼
性や生産性の高い逸品(笑)が出来上がることもあるわけだが…
基本的には場当たりで開発経緯そのものも二転三転したりして遅延
し、運良く出来上がっても半端モノ、ということが多い。

戦争状態になく、なおかつ戦争に対する危機感があり、戦時中に重
視される要素をよく理解している。
そういう状態でこそ「戦争向き」な兵器が「余裕を持って」開発さ
れる。
まったく戦争に対する危機感のない、また戦争そのものに対する認
識が欠けていると「戦争向きではない」ピンボケした兵器や旧弊な
運用に基づいた「最新旧式兵器」が出来上がるだけだし、かといっ
て戦時中でしかも余裕のない状態では何もかもがうまくいかない。

891 ：名無し三等兵：02/02/27 05:03

開発は平和な時にして、戦争になったら採用する兵器を絞り込むだね。

892 ：名無し三等兵：02/03/03 10:26

ロシアの新型戦車まだ～？

893 ：名無し三等兵：02/03/03 11:39

T-72-120ってどうよ？

894 ：名無し三等兵：02/03/06 19:46

強いんじゃないの？

895 ：１：02/03/06 19:49

冷戦はともかく、ロシアは実戦ではあまり負けていないぞ。
まあ、アメリカが強すぎるんだよ。

896 ：てめーらいいかげんにしとけよ：02/03/06 20:09

我々はヤポンスキーが何故ロシア脅威論に固執するかという
疑問を解決するため、ヤポンスキーの根拠地だという富士演習場に向かった。
｢まだ世界にこんな軍隊があったのか…｣
思わず口に出てしまった言葉を同行したモンゴル軍将校に失礼だと咎められた。

高価なだけで橋も通れない張りぼて戦車、国産といいつつ米帝F１６のデットコピーにすぎない攻撃機、
そして彼らは我々のT-80M戦車やSu-３５戦闘機といった強力無比の超兵器を羨望と畏怖の目で見詰めている。
プーチン大統領登場だの、強いロシアの復活だの、チェチェンゲリラ壊滅だので浮かれていた
我々は改めてヤポンスキーたちの現状を噛み締めていた。

貧弱な官邸に居たのはスズキムネオと名乗るヤポンスキーの小男が一人、
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
｢ほ、北方領土は差し上げますから北海道占領は勘弁してください｣と我々に何度も土下座して詫びた。

我々はこの時初めてヤポンスキーを許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、ヤポンスキーの大ロシアへの畏怖と恐怖心が全て悪かったのだ。
我々はヤポンスキーのムネオから貰ったバスに乗って、
打ちひしがれながらモスクワへと帰路についた

897 ：名無し三等兵：02/03/06 20:21

>>895

アメリカって中国におされてたよね。

898 ：名無し三等兵：02/03/06 20:22

朝鮮戦争でさぁ。

899 ：露助さん：02/03/06 23:10

　　　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　　　　|~~|
　　　　　　,,,,,,,,,,,,,　　 |~~|
　　　　　[,,|,,,★,,|,]　 |　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　・∀・）／ /　　＜ учитель ! русский ! ! !
　　　　　／|＼／|　 /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 /　|~~|：~~　/
　＿___| 　| 　|：　　|　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

900 ：名無し三等兵：02/03/06 23:15

顔がこえぇ

901 ：名無し三等兵：02/03/07 11:23

>>896
ﾜﾗﾀ

902 ：名無し三等兵：02/03/07 11:52

>>896
うまい！座布団３枚。

903 ：名無し三等兵：02/03/09 01:17

＊参考過去スレ：「80年代、ソ連軍とアメリカ軍どっちが強かった？」
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985098349.html

904 ：名無し三等兵：02/03/09 12:30

80年代だったらアメリカだろうな。

905 ：名無し三等兵：02/03/09 15:11

７０年代ではどうか？

906 ：名無し三等兵：02/03/09 16:04

微妙。俺はソ連と信じたい。

907 ：名無し三等兵：02/03/09 16:09

二大大国といいつつも、常にアメリカが優位でしょう。
５５年体制みたいなものかな。

908 ：名無し三等兵：02/03/09 16:35

もしアメリカがソ連を攻めたとして勝てたとは思えんな。
逆にソ連がアメリカを攻めたからと言って勝てたとも思えん。

909 ：888get：02/03/09 16:38

春だ祭りだまんこ祭り！

祭りだわっしょい　まんこだわっしょい

おれの息子は　独り立ち

それわっしょい　まんしょい　　春祭りだしょい！　　　　　　　　　

910 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/03/09 17:40

ロシア軍の軍港のウラジオストックへ行くと分かるそうだ。
日本車に溢れる市外地と、観光客にみやげ物として実物軍装を売りつけるロシア軍兵士達の姿を。
軍規の低下はそのまま軍の国幹を揺るがしている。
ムネオは北方四島の内､二島は金で買収する計画であったらしいが、真偽は如何に・・・。

911 ：露助さん：02/03/09 17:50

ウォッカさえあれば、わが軍は最強!!
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,　ﾋｯｸ
　　　ﾐ,,,★,;;ﾐ　　　　　　　　　　ﾐ,,,,★,,,;;ﾐ　　　／￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）　　　　　　　　　（・皿・ #）　＜　ｳﾗｰ!!
　　　（ ~￣|￣）　日　　　　　日⊂　　　　）　　＼＿＿＿＿
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼

912 ：一ロシア国民：02/03/10 11:49

>>910
今年の年経済成長率5％ですが何か？

913 ：名無し三等兵：02/03/10 14:23

ところで、最近パソコンソフトの世界ではロシアの会社から非常に優秀なソフトウェアが続々開発されているんだが
この点から見てロシア人のコンピュータスキルは実際はかなり高いと考えるのは早とちりなんだろうか。西側の
コンピュータ技術が民間に開放されてわずか10年たらずのはずなのだが、3D技術を含めたプログラミング開発の面
でアメリカ人びっくりの優秀なソフトが発売されている。冷戦時のソ連のコンピュータ体系がどんなものだったのかは
想像できないが、ハードウェアの性能を生かす優れたプログラムを書いていたんじゃないだろうか。

914 ：名無し三等兵：02/03/10 14:24

>>913
ハードの性能が悪かったからソフトでどうにかしていたのです

915 ：名無し三等兵：02/03/10 16:07

核をはじめとする依然として強大な軍事力
高い科学技術
広大な国土と豊富な資源
これらを考慮に入れた上で，かつ国民が資本主義的な価値観に慣れ親しんだ時
ロシアは再び大国として台頭しうる可能性を十二分に秘めている。

916 ：名無し三等兵：02/03/10 16:19

されど広大な国土は
地方の分離独立の下地となり
多量の兵力を手放せない理由となり
インフラ整備に対するハンデとなる。

大きいことが良いことだった時代はとうに過ぎている現在の世界においては
むしろ広大な国土が足かせになるやも。

917 ：名無し三等兵：02/03/10 19:01

資源不足が予想される未来。ロシアは世界の自分の意志を伝えることが出来る強力な国家になるであろう。

918 ：名無し三等兵：02/03/10 23:30

そろそろ誰か次スレ立てれ。

919 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/03/10 23:37

ロシアにはソ連の威信のみじんも残っていない感じがした。ＥＵはその軍事力でもロシアを上回ると思われる。

920 ：名無し三等兵：02/03/11 00:14

そりゃそうだろうよ。

921 ：名無し三等兵：02/03/11 00:15

＞918
どんなタイトルが良いかな？

922 ：名無し三等兵：02/03/11 04:44

>>916
＞地方の分離独立の下地となり
ザカフカス地方以外で特に民族紛争の兆候はないが？
かつ対テロ戦が低強度紛争であることから見れば
”戦費”はかかるがそれほど過大な”兵力が”必要とは思えない。
もっともその戦費の調達と厭戦感情を
いかにコントロールするかが課題だろうがね
＞インフラ整備に対するハンデとなる。
それだけ雇用の機会と国内需要がある。ともいえる。

>>919
政治的にプライドが高いだけの”老大国”の寄せ集めで、
なおかつ各国ともに経済成長はゼロ成長
失業率軒並み10％台のEUにしたところでタカが知れてると思われ。
大体
＞ロシアにはソ連の威信のみじんも残っていない感じがした。
アンタロシアに行ったことがあるんか？
それとも例によってお得意の妄想ﾃﾞﾑﾊﾟか？

923 ：名無し三等兵：02/03/11 05:31

>>922
ロシアンパブには入り浸りと思われ

924 ：名無し三等兵：02/03/12 03:25

>>918

「不滅ナリ赤い帝国！ソヴィエトスレッドPART２」
がいいと思ふ。

925 ：確かトックビルは：02/03/12 04:16

19世紀の粗野で無学で貧しい後進国ロシアに、
その原始的な荒々しさのようなものに可能性を見出していたようだね。
確か将来は米国とともに大国になると予想していた。
米国が自由で、ロシアが服従でみたいなことを言っていたんじゃないかな。
ゲーテも米露に似たような指摘をしていた。
米国はともかくなぜロシアに可能性を感じ取り得たのだろうか、、、。
結果的には外れてはいない予想なのだが、
碩学と言うのは物の見方が本来的にちがうのだろうか。

926 ：名無し三等兵：02/03/12 04:46

単にこの国では，不幸な歴史上の巡り合わせから
ロシアの良い面に目をつぶってるだけ。
敵として見るなら尚の事客観的に評価しなければならないのに…

927 ：名無し三等兵：02/03/12 10:43

なぜロシアのミサイルは液体燃料にこだわってるんですか？

928 ：名無し三等兵：02/03/12 20:41

>>927
(；´ー`)y-~~わたしゃあ旧軍オタなんで詳しい事はよくわからんが
　　　　　　　旧ソ連は射程距離重視で液体燃料を採用してたんじゃなかった？
　　　　　　　そんで長年液体燃料使ってたから西側が固体燃料使い始めても
　　　　　　　技術の蓄積に差があったから急に変えれなくなったらしい。
　　　　　　　つ～か、そういう事は初心者質問スレに行った方がいいと
　　　　　　　思われ・・・・・　

929 ：927：02/03/13 00:56

潜水艦に液体燃料はやばいと思ったもんで
てか潜水艦の事故多すぎ、ロシア

930 ：名無し三等兵：02/03/13 03:23

ロシアって軍の数自体は減らすけど。その分兵器も更新する予定なんでしょ？

931 ：　：02/03/13 03:50

ソ連ってさあ満州に攻め込むとき囚人で編成した部隊
突っ込ませて、残ってた日本人民間人に対して暴虐の限りを
尽くしたんでしょ？まさにケダモノ国家だな。

932 ：名無し三等兵：02/03/13 03:56

>>931
そんな事はどこの軍でも少なからず行われてるよ

933 ：名無し三等兵：02/03/13 04:00

>932
「どこの国でも」ではない。

民間人への略奪はそりゃそう珍しいことでもないが。

934 ：名無し三等兵：02/03/13 04:04

>>933

じゃあ行ってない国を挙げてみてよ。

935 ：　：02/03/13 05:01

>>931
その「ケダモノ国家」に負けた日本が悪いんだよ。
国家として敗北した以上、その国の国民は誰も保護してくれない。
日本も中国で似たようなことやったからそのしっぺ返しを
受けたのさ。

936 ：まぁ：02/03/13 05:14

しょうがねーだろ。当時のロシア人と日本人とでは教育レベルが違いすぎる。
さしずめ、東方に回されたロシア人なんぞは無学の文盲だらけ。
ま、原始人並だろうな。将校クラスだって当てにはならない。
流刑地の話では日本人が腕時計なんかをしているので、
なぜ豊かな国なのかロスケ兵に尋ねられて、
冗談で、日本兵が、太陽が二つ出るからだと答えたら真に受けたらしい。
真偽はわからんがこんな話が出るほど民度が低かったらしいよ。
あと、庶民教育を担っていたロシア正教は勿論天動説を取り、
コペルニクスとも宗教改革とも関係無い
西側とは異質な独特の世界観を20世紀まで維持していた。
革命後は内戦と権力闘争と戦争でまともな教育行政なんかしてなかったろう。
事実ソ連は1955年頃まで文盲の統計を公表していない。
機械化された原始人と戦争しちゃったんだよ。
たまんねーよな。

937 ：反共ではないけれど、、、：02/03/13 05:46

これが本当の馬鹿に刃物か？

938 ：藁：02/03/13 06:48

>>936
じゃあその「機械化された原始人」
に負けた日本人は原始人以下だな（ｗ

939 ：名無し三等兵：02/03/13 20:34

>>938
機械化された原始人ほど恐ろしい物は無いだろうよ
地雷原にウラ～～とか
雪積もってるから大丈夫でパラシュート無しで降下とか
まともな人間じゃ勝てんぜｗ

シベリア抑留の話聞くと教育水準はホント恐ろしいほど低かったみたいね
五列縦隊で並んでるのに､ロシア軍将校は一人ずつ数えてんの
で数がわかんなくなってやりなおしとか､

で日本兵捕虜の間での悪口が
ロシア軍、10まで知ってりゃ将校で
100まで知ってりゃ将軍だ

940 ：名無し三等兵：02/03/14 04:59

原始人に負けたドイツや日本
原始人と妥協せざるをえなかった西欧諸国
原始人に支配された東欧諸国
原始人を崇め奉ったアジア・アフリカの国々
・・・・世界の殆どは原始人以下だな。

941 ：名無し三等兵：02/03/14 23:30

じゃあ原始人と張り合ってたアメリカ人は野蛮人だ（ﾜﾗﾜﾗ）

942 ：名無し三等兵：02/03/14 23:40

>>912
それ以前の経済の崩壊度が凄かったからな。
経済成長率5％でどれくらい回復できたことやら。

ロシアを格別応援する気はないけど、パンダが強くなりすぎてシベリアをかっぱらう
事態になっても困るな・・・。

943 ：　　：02/03/14 23:45

ロシアを格別応援する気はないけど、パンダが>
強くなりすぎてシベリアをかっぱらう >
事態になっても困るな・・・。 >

そりゃトム・クランシーの読み過ぎだろ（ｗ

944 ：名無し三等兵：02/03/14 23:51

そろそろマジで次スレ立てる？
……しかしマジで1000行くとは思わなかったな、このスレ。

945 ：名無し三等兵：02/03/14 23:52

>>943
いや、クランシーの影響じゃないのだけどね。

でも、クランシー御大の予想もまんざら捨てたもんでもないぞよ。
また謝罪スレが立つかもしれん（w

946 ：名無し三等兵：02/03/14 23:59

９５０取った奴次スレ立てれ。
タイトルは>>924キヴォン。

947 ：ヘルウイング＠漫喫 ◆lUdgC.GY ：02/03/15 00:55

そうだった準備時間１週間×１００人だった。
即製装甲車の生産数を絞って
精製に手間・時間のかかる爆薬を避ける
（例えば黒色火薬だけでスタングレネードや起爆用火
薬はなんとかなるだろうか？）
市販の有刺鉄線・非免許（要免許危険物が駄目とは書い
てないが）燃料爆薬を多用
設定で資金制約をしなかったのが盲点だな

948 ：948：02/03/15 10:11

948

949 ：949：02/03/15 10:12

949
次の方はスレ立ててください

950 ：名無し三等兵：02/03/17 03:39

俺、スレ立てようとしたらはじかれた。

951 ：名無し三等兵：02/03/18 11:10

急にｶｷｺがなくなった！

952 ：名無し三等兵：02/03/18 12:00

みんなスレ立てるの嫌がってるんだよ（ｗ
誰かﾃﾝﾌﾟﾚでも用意しない？

953 ：名無し三等兵：02/03/20 03:30

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016562411/
新スレ立てたぞ・・・

954 ：名無し三等兵：02/04/10 19:00

ソ連がこの世の中から消滅したことは事実。

経済力の裏打ちがない軍拡がいかに不幸か、

みをもってソ連は示した。

国敗れてT-72あり。

955 ：名無し三等兵：02/04/12 15:58

ソ連の存在した価値。

アメリカ合衆国に絶対悪の外敵として踏み台にされた事。

956 ：名無し三等兵：02/04/22 11:15

1000行くまでａｇｅます

957 ：名無し三等兵：02/04/22 11:20

８７年のミリタリーバランス見てると
驚くと同時に悲しくなってくる
軍事費がＧＤＰの１８％逝ってるんだから
戦車は何万両あったの？

958 ：名無し三等兵：02/04/22 17:46

戦車自体は53000両くらい保有はしてたようだが機種はわからん。

959 ：名無し三等兵：02/04/23 01:08

今更なんだがアメリカ軍のアフガニスタン空爆で投下された総ての爆弾量はソ連軍の
パンジシール渓谷大空爆での１週間のTu16バジャーによる空爆よりも少ないそうだ。
ソ連空軍はパンジシール渓谷大空爆の初日の午前第一波だけでも1000トンの爆弾を落としたそうだ。
それに比べてアメリカ空軍の空爆で使用された爆弾量ははるかに少なかったようだ。
たったの一週間それもTu16バジャーのみの空爆でSU25フロッグフロットやMIG21フィッシュヘェッド
等の空爆は含まないで上回ったという。10年に及ぶ空爆を含めたら相当な弾薬量だと思う。
従来言われていたよりもソ連空軍の空爆は激しい物だというのが最近の研究でわかって来た。
クラスター爆弾やボール爆弾（燃料気化爆弾の原型）も使用したと言うのに。
アメリカの空爆は成功してなぜソ連の空爆はうまくいかなかったのか？
爆弾の投下量でははるかにソ連のほうが上だと言うのに・・・・

960 ：名無し三等兵：02/04/23 01:22

そこにゲリラがいなかった…。

961 ：名無し三等兵：02/04/23 01:31

このスレは終了しました。
後継スレはこちらです。

死シテナオ不滅ナリ！ソヴィエトスレッドPART２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016562411/

962 ：名無し三等兵：02/04/23 07:26

>959
精密誘導兵器なければそんなもん。
むやみやたらと爆弾ばらまいたって戦略的価値は定まらない、
目標の破壊が出来たかどうかで判断しないと、単なる税金の無駄遣い競争となる。

963 ：名無し三等兵：02/05/12 12:07

総括

ソ連の存在した価値。

アメリカ合衆国に絶対悪の外敵として踏み台にされた事。

アメリカ合衆国の経済戦略にまんまと嵌められた三流国。

964 ：名無し三等兵：02/05/12 16:26

あげ