大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか？

　もし、捷一号作戦で米軍に戦艦がいない、かつ、日本側の全戦艦が
大和級だったとして、両軍とも全滅するまで戦うとしたら、勝敗はど
うなっていたと思いますか？

物量主義に負けたんだろう。

一式陸攻がPoWを沈めた事実を認めよ

まぁ日本軍の勝ちでしょう。航空機は損耗するし。

ただし、大和級を作るコストと同額を米軍が空母機動部隊に
注ぎ込んでいたら米軍の勝ち。
大挙して押し寄せるエセックス級・・・

1の前提よりも
日本側全艦がＶＴ信管付き対空砲弾を使っていたら？
の方が良いかとおもうが。

水際に誘い込んで潜水艦でかき回し、陸からの航空戦力でとどめ。

もし、捷一号作戦で米軍に軍用航空機と潜水艦と駆逐艦以上の艦がいない、
かつ、日本側の全艦艇が大和級だったとして、両軍とも全滅するまで戦うとしたら、
勝敗はどうなっていたと思いますか？

大艦巨砲主義と航空主義を比べるのにコストパフォーマンスを無視してはダメ。
戦況よりこのような状況はありえず、この仮定は無意味である。

というだけではつまらないか(^^;
以後、題名は無視して戦艦部隊vs空母部隊ということでよろしいか？
米空母部隊が逃げ回ると大和級で追いつくのは難しいし、いくら上陸部隊を援護するためとはいえ空母が身を呈して守るとはとても思えない。

戦艦では制海権も制空権もにぎれない。

剣より槍は強い。
槍より弓は強い。
弓より銃弾は強い。
銃弾よりミサイルは強い。

そんだけ

>>5
「VT信管」スレでわかったことだが、
世間で言われているほどに
脅威的な性能を持っていたわけではないとの事。

>>1
>　もし、捷一号作戦で米軍に戦艦がいない、かつ、日本側の全戦艦が
>大和級だったとして、両軍とも全滅するまで戦うとしたら
最初「日本の全艦船」が大和級だったら―に見えて
凄い設定だな…と、思った。

一瞬スレタイが「大橋巨泉」に見えた・・・

>>1
>両軍とも全滅するまで戦うとしたら

両軍とも全滅なので引き分けです。

>>5
VT信管でも鬱砲がアレではなぁ…

鬱砲がどんな砲か気になる(ｗ

＞大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか？

9の
＞戦艦では制海権も制空権もにぎれない。

　が答え。航空機と潜水艦は「その他のフネ」を戦艦より上手に
排除できる。戦艦は航空機と潜水艦を排除することができない。

＞戦艦では制海権も制空権もにぎれない。

でもそれを言ったら戦車も、その土地を占領できない。占領するには歩兵が要る。
また戦車だけで、敵兵を排除することは出来ない。

>>18
海に歩兵はいない。

だから海の戦車が「戦艦」。例えば海の「装甲敵弾兵」が戦艦を補佐する駆逐艦など。

>18

　そこが話の肝だ。潜水艦と航空機が登場する前には、洋上に存在
するのは水上船しか無かった訳だ。つまり、

　輸送船＞駆逐艦＜巡洋艦＜戦艦or巡洋戦艦

　というヒエラルヒーが成り立っていた。最高速度でも5割程度
の差しかなく、経済速度には差が無いのだから「フネ」という意
味では本質的な差はない。

　すべて「フネを沈める為のフネ」だ。作戦が護衛であっても、
通商破壊であっても、艦隊決戦であっても戦術的には「フネを沈
める」事によって達成される。

　戦術的な目的は「フネを沈める」という事だけ（だけってのが
肝心）なのだから、その点はより効率的な手段が出来れば取って
代わられるのは当たり前で、水上砲戦自体が航空攻撃や潜水艦に
よる雷撃に取って代わられてしまった訳だ。

　トナレバ、水上戦闘艦の存在意義も変化する。対水上戦が第一
の目的ではないとすれば、対潜、対空を主目的とする艦艇（日露
戦争では当然、必要がなかった）が主流になる。

　水上砲戦自体の価値が潜水艦と航空機の登場によって半減した
。ソレが戦艦が滅びた理由。つまり、大艦巨砲が航空機にまけた
かどうかは兎も角として、

　大艦巨砲「主義」は航空「主義」に負けたのだ。

すまん。

輸送船＜駆逐艦＜巡洋艦＜戦艦or巡洋戦艦

だ。

＞　大艦巨砲「主義」は航空「主義」に負けたのだ。

だがちょっと待って。戦車だって航空機に敵わない。対戦車へりにもイチコロ。
陸に潜水艦はいないが、地雷に下からやられる。茂みに潜む安価な対戦車砲・
対戦車ミサイルも脅威。

確かに航空機がいなかった時代に比べれば、戦艦・戦車の価値も半減しただろうが、
でもそれが戦艦消滅の直接の理由とは考えられない。
なぜなら昔で言う「正規空母」を持つ国も、アメリカを除いて消滅している。
ＷＷ２後も僅だが戦艦の建造を続けた国もある。

今のアメリカ海軍は、「無敵皇軍」状態なのでは？。
＜＜中国大陸に敵戦車はいない。対戦車戦も無い。対戦車戦用の戦車も不要。歩兵支援用戦車は要る＞＞
＜＜この大洋に敵戦艦はいない。対戦艦戦も無い。対戦艦戦用の戦艦も不要。上陸支援用戦艦は要る＞＞

シャルル・ド・ゴールは正規空母では無いと？

戦艦消滅の直接の理由？　アイオワとミッドウェー（艦載機含む）、一対一で
戦ってどちらが強い？

＞上陸支援用戦艦は要る

いらんいらん。どうしても大口径砲が使いたかったらモニター艦で良い。
エレバスで十分。

＞戦艦消滅の直接の理由？　アイオワとミッドウェー（艦載機含む）、一対一で
＞戦ってどちらが強い？
それ言い出したら、「戦車と対戦車へり、一対一で戦ってどちらが強い？」になる。

＞上陸支援用戦艦は要る
これは上の「対戦車戦用の戦車も不要。歩兵支援用戦車は要る」に字面を合わせただけです。
「９７式中戦車は、戦車とは言えなかった。本物の戦車は対戦車戦用に作られるべき」
との旧軍関係者の談話があった。上陸支援用の各種艦艇なら有るし、アイオワも戦後、
そう使われた。でもそれでは「対戦艦戦用の本物の戦艦」とは言えない。
大砲乗せた車両イコール「戦車」ではない。大砲乗せた艦艇イコール「戦艦」ではない。
そういう意味で書いた物です。いま「戦艦」は要らない理由として書いたんです。

シャルル・ド・ゴールは、そういえば正規空母でしたね。

>23

　戦艦の攻撃能力は航空機と潜水艦で代替可能だし、航空機と潜水艦
を主な攻撃力とした敵に対しては戦艦は何の役にも立たない。結果と
して居場所が無い。21はそういう意味。強い弱いと言ってる訳では無
い。

＞だがちょっと待って。戦車だって航空機に敵わない。対戦車へりにもイチコロ。
＞陸に潜水艦はいないが、地雷に下からやられる。茂みに潜む安価な対戦車砲・
＞対戦車ミサイルも脅威。

　それは関係無い。対水上戦を主任務とする軍艦そのものが無意味
なんだ。強い弱いでは無い。戦車には戦車にしか出来ない任務があ
るが、戦艦にはまったく無い。

　戦艦の能力は敵の水上艦船を沈めるという目的の為にあり、その
目的は航空機と潜水艦によって戦艦より効率的に達成できる。

　問題は航空機が戦艦を沈める事が出来たという事ではなく、水上
砲雷撃戦そのものの価値が無くなったという事だ。

＞戦車には戦車にしか出来ない任務がある
その任務とは主に「対戦車戦」の事ですか？。それなら「敵戦車」が
いない場合、戦車の役割は有りませんね。

＞戦艦の能力は敵の水上艦船を沈めるという目的の為にあり、その
＞目的は航空機と潜水艦によって戦艦より効率的に達成できる。

でも敵車両の撃破は、戦車を持ち出すより、対戦車へりや
対戦車ミサイルなどを使う方が効率的ではありませんか？。

近代の局地的な紛争に投入するなら戦艦も使えそうだが。
もちろん、艦隊組んでこそだが。
高度に統制された火器を持つかなりの戦力になると思う。
でも各国に一隻くらいは戦艦欲しいね。象徴みたいにさ。

俺としては戦艦の最も有効な活用法は、なんといっても
陸地への艦砲射撃だと思う。
ガダルカナルのヘンダーソン（？）飛行場への金剛、榛名の
艦砲射撃の効果は九七艦攻1000機分以上だったという。
仮に同程度の攻撃を空母でやろうとすれば、九七艦攻だけを
満載した翔鶴級が十数隻以上必要であり、これは絶対に無理。
逆に、金剛・榛名が翔鶴十数隻分の航空攻撃を受けて無事で
あるはずがない。

まあ、じゃんけんの世界ですな。

なんか議論がかみ合ってないのではないですか？
>18
ランド･パワーとシー･パワーを同じ視点で考えてはいけません。
制海権は必要な時間だけ支配できれば良いですけど、陸上はその
せんそーが終わるまで支配し続けなければならないのデス。

大口径砲を海上で運用するメリットがなくなれば、空母と関係なく戦艦は消えたのでは？
ミサイルＤＤがいれば制海権は取れるでしょう。

主体的目標の設定と目標遂行のフェイズの見地から考えてみれば必要な要因が浮かび上がる｡

＞その任務とは主に「対戦車戦」の事ですか？。

　違います。陸軍にとっての目標とはなんですか？

＞でも敵車両の撃破は、戦車を持ち出すより、対戦車へりや
＞対戦車ミサイルなどを使う方が効率的ではありませんか？。

　まったくその通り。そして、海の上の目標はフネしかない。

コストを考えろよ
目的達成の為に選ぶ手段はコストが安い方を選ぶだろ・・・
でっかい船作るのが目的じゃないんだからさぁ・・・（ｗ

＞海の上の目標は（ >>33 ）
やっぱり、対水上戦闘よりも潜水艦対策の方が切実に欲しい。
それから、対空砲火も充実させたい。

ＶＴ信管付き46センチ三式弾を対空レーダー照準できたらどんなに良かっ
たことか。

>>34に同意。
価格（単価）で見れば

　戦車＜航空機＜戦艦

>>27

おいおい、戦車の役目といったら突破だろ。

戦艦用のロケット砲弾でもあれば
もう少しは使えたな射程５０キロ
以上になれば少しは評価が上がるはず。

太平洋戦争で戦艦が航空機に及ばなかった点はそのレンジの違いによる。
つまり戦艦の射程と速度では相手の元（飛行場や空母）に攻撃する手段のないまま
一方的に攻撃を受けることが致命的となったわけである。
仮想的に言えば戦艦の射程が航空機の飛行距離と同等であれば価値はあったことになる。

投票のお時間です。。。。。
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=50

陸戦と海戦の違い

・海洋には隠れるべき地形が存在しない。
戦車は地形に依って隠れることが可能であるが、水上の艦艇はそうはいかない。
従って海戦と陸戦の様相はかなり異なる。ありていに言えば海戦には持久戦というものが存在しない。

・艦艇は大型かつ高価であり、艦隊は少数のユニットで構成される。
一個戦車師団は数百両の戦車で構成され、それぞれが小型かつ低価格である。
前述の特性と併せて考えると、艦隊と戦車師団では空爆に対するインパクトがまるで異なる。

・海には歩兵が存在しない。
上のほうで巡洋艦や駆逐艦を陸上の歩兵に例えていたが、実際には戦車以外の軍用車両に例えたほうが適切であろう。

これらの違いにより、戦艦と戦車はそれぞれの軍種で似たような地位を与えられておきながら、
その末路は違ったものになってしまったのである。

カネの話を無視して兵器(戦争)の話をしたがる手合いにロクなやつはいないな。

なぜ巨砲主義になったかを考えれば、>>39は当然の帰着である。

ショックカノンとパルスレーザーと煙突ミサイル他
各種ミサイル装備で空母機動部隊なぞ一隻で相手出来る事は
銀河系外苑海戦で証明されています。

>>42
そうだね、つまるところ論理が破綻してるから
マトモなもんじゃないだろうね

>>42
戦争になると兵器はタダで買える（企業が無料で作っている）とでも思っている人が多いんです。

>>46
とんでもない、兵器の生産に資源やお金がいるのは大戦略で経験済みです。

>>29

> ガダルカナルのヘンダーソン（？）飛行場への金剛、榛名の
> 艦砲射撃の効果は九七艦攻1000機分以上だったという。

日本側の戦記を読むとこういう話がでてくるけど、これって本当かなぁ。
航空機と砲撃の命中率を考えると、砲弾数百発で艦攻１機とかになりそうなんだけど。

>>48
それは、航空機爆撃は砲撃よりも命中率が100倍良いという意味？

>>48
あのさぁ、別に動いてる船とかを撃ってるんじゃないんだからさぁ〜w
＞砲弾数百発で艦攻１機とかになりそうなんだけど
なんて普通思うか？
確かに1000機分ってのは多少誇張があるかもしれないが
「砲弾数百発で艦攻１機とかになりそう」ってのは普通に考えて無いだろ？
わかるか？w

空母＋戦闘機が第二次大戦まではつよかった。
これからはテロ犯＋航空機かな。

まあ、とにかく戦艦は金ばかりかかってあんまり役に立たないと言うことで…

まず、地上施設の攻撃時に、地上施設は大きい目標であるから
精密な攻撃は必ずしも要求されない。

地上施設攻撃時の戦艦の主砲の場合
　攻撃時の消耗は砲弾と砲身・操作人員の体力のみである。
　距離を長く取れる為、地上施設からの攻撃を受けにくい。
　砲弾の価格は低価である。

地上施設攻撃時の航空機による爆撃の場合
　攻撃時の消耗は爆弾と航空機・パイロットなど。
　攻撃時に近距離迄接近する必要があるため地上施設からの対空放火に晒される。
　確実に消耗されるであろう航空機やパイロットは少なくとも高価である。

　なぜ水上艦による対水上戦闘より、航空機や潜水艦による
対水上戦闘の方が効率が良いか。

　航空機の場合は高度の差による捜索範囲の違い、潜水艦の
場合はその秘匿性によって、戦闘の主導権を常時確保できる
という点にある。さらに航空機の場合は速度の差によって戦
力の集中を行える利点もある。

　たとえ、艦砲や対艦ミサイルの射程が500ｋｍあるとも、
捜索は航空機によって行われるのだから、航空優勢を確保
している側は一方的に攻撃できる。しかも、離れた地域に
ある戦力を一点に集中できるのだから、常に効率良く戦力
を活用できる。

　水上艦側は航空機側が戦闘を決意した場合、戦闘を回避
できない。主導は常に航空機側にある。

　海軍にとっての作戦目標というのは海上交通の確保だか
ら、攻撃時の具体的な目標は常に「フネ」になる。陸軍に
とっての作戦目標というのは基本的には都市や資源地帯＝
土地の確保だ。敵部隊は迂回できればその方が良い。

　戦車は敵戦線を突破して領域を確保する為に存在する。
敵の全ての戦車が攻撃ヘリや対戦車ミサイルで破壊されて
いるなら、それに越した事はないのだ。

あまり深く考えなくても、射程が決定的な要素じゃないの？
投射できる火力という点では、戦艦と空母で本質的な違いはないで
しょ。けれどもリーチが１：１０では勝負にならない。

目標が艦船であるにしろ、地上であるにしろ、砲弾爆弾をぶつけるのが目的
である点は、戦艦も空母もかわりはない。空母のほうがより遠距離へ効果を
及ぼすことができるだけ。（射程内なら、時間あたりの投射弾量は戦艦の方
が大きい。）

砲弾をより遠くへ、という点では、空母はまぎれもなく戦艦の後継者であると
思う。３０〜４０年代は、たまたま航空機が有効な対艦攻撃をおこなえるよう
になりつつある時期で混乱はあったが、当時でも海軍の主兵が戦艦から空
母へ移りつつあるのは共通の認識だった。

その点では、戦艦主義も空母主義もなくて、大艦巨砲主義の道具が変わっ
ただけだと言える。

捷号作戦で連合艦隊が戦艦を突入させたのは、戦艦しか残ってなかったか
らで、空母より戦艦が戦力として有効だと信じていたからではない。

戦艦主義、空母主義とか言い出したのは、むしろ最近の軍オタじゃないのか？

>>48
陸軍教育総幹部編纂「敵軍戦法早わかり」より

火力換算（殺傷半径から算出）
＊戦艦　１隻−＞火砲換算　５個師団（一斉射では１０個）　軽爆換算１２５０機
＊巡洋艦１隻−＞火砲換算　１０ｃｍカノン砲２４門　　　　軽爆換算３２５機
＊駆逐艦１隻−＞火砲換算　１２ｃｍ榴弾砲２４門　　　　　軽爆換算６９機

誤）（一斉射では１０個）−＞正）（斉射では１０個）

>53
そんな事より相手が機動部隊持ってたら、どーやって射撃位置まで
行くよ。

こっちも艦載機を使って、とにかく立体的に戦う。

>57
それ､ジョークだろ…

>60
どのみち空母を繰り出して制空権と制海権確保しなけりゃいけないなら
艦砲射撃しか出来ない戦艦こさえるより空母作った方が良くないか？
艦砲射撃だけならフィッシャー考案の秘密巡洋艦の方が安上がりじゃな
いか…って言うより、艦砲射撃専用艦はもう大艦巨砲主義云々とは言わ
ねーのでは？？

戦艦から巡航ミサイル撃って空中給油しながら目標を目指す。＞立派な戦略兵器

鋼鉄の咆哮やっていると、飛行機なんて戦艦で打ち落とせるからうれしい。

でも、空母一隻＋護衛艦少々と戦艦一隻＋護衛艦少々の戦隊が戦った場合、
空母一隻分の攻撃機で戦艦を沈められるかなあ。大戦末期の戦艦は防空兵装も
充実してたから、あまり損害うけないのでは。
大和対こんごうスレみたいに、ダメージ受けても制海権は戦艦が握るかも。

結局戦艦（+乗組員）一隻作る金と時間と技術力があれば
空母と航空隊作る方が安上がりなのか？

>65
がいしゅつだが、戦艦は空母を捕捉できないから、一方的に攻撃を受けるだけ。
そこのところに決定的な違いがあるのでは？

>67
いや、もう、単純に、空母一隻で戦艦を沈められるのか？って疑問だけです。
仮に、沈まない、となれば「空母は戦艦より便利・経済的」であっても、
「空母は戦艦より強い」とは言えないかもなあ、と思って。

>>65
スレ最初から読んだ？
だからね、コストの問題なの。
ドウドウ巡りは頭悪いから止めて欲しいなぁ。

>>68
それはもうスレの主旨と違う。

>65
制海権って言うのは必要な時に必要な戦力を投入して必要な時間だけ
その場を支配する事です。
空母の艦載機は戦艦が取ろうとしている制海権のじゃまは出来ますが、
戦艦で艦載機のじゃまはできないのではないかと…

仮に、戦艦が小破にとどまり、攻撃機が半数損傷するならば、空母は逃げ回る
ことしかできなくなるのでは。もちろん、仮定が成立するならば、ですが。

逃げ回るというか、逃げちゃうんじゃないの？

>>72
味方がすごく有能で敵がすごく無能だったなら、そういう仮定も成立するかもしれない。

ここでもか！？おいおい・・・そこら中で迷惑かけてるのか、三重大生。頼むからいい加減にしてくれ。

はいは〜い、では対決の時間です。

戦艦は最も速いアイオワ級！45000トンで〜す。
だったら同じくらいの空母とガチンコ勝負！ミッドウェー級。
艦載機はスカイレイダーが何機だ、Ｆ８Ｆが半分として６０機くらいは居るか。
全力攻撃で６０×３、１８０発の魚雷がやってきます。

空母VS戦艦で話をするなら空母からすれば攻撃機は弾みたいなもの。
戦艦が攻撃機を打ち落としても敵の砲弾を打ち落としているようなもので
空母そのものの損害を与えたわけではない。
つまり空母が全艦載機を失うということは戦艦にとって弾切れを意味するようなもので
どっちが強かったかの比較にはならない。

>76
命中率が２％（根拠なし）としても４発か。さすがに小破じゃすまないなあ。
対空砲火がいかに強力でも、３０機も損傷をあたえるのは不可能だし。
じゃ、やっぱり、コスト、利便性、だけでなく、耐久力でも戦艦が負けての完敗ですか。

>77
そりゃさすがに醜い論理だね。

上空直援はいなくて、しかもいらないようなので全機AD-1です(何機だろ？)

また、戦艦vs空母のネタスレになってる…

モンタナ改造の戦艦空母ならミッドウェー
に勝てるんだけどなぁそれにレパルスぐらい
なら始末できるな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　わざとループ議論に持ち込む方へ

　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　費用対効果

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頑張って勉強してみな。




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それすら理解できなければ




＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　不毛　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

採算を気にすると空母作る方が
はるかに割に合うんだよなぁ。

それ以前にアメリカ海軍に喧嘩を売れる様な海軍国がどこにある？。
戦艦も攻撃空母も要らないよ。
極小規模の「砲戦・艦隊決戦」なら有るけど。北朝鮮対韓国海軍の例の「海戦」ｗ

捷一号作戦・・・なんて読むのか教えて？？

旧海軍の戦艦部隊（護衛の艦含む）が現代の
レーダー照準技術やセンサー諸々で制御された
火器を搭載してたとしても
やはり航空攻撃にはなす術無しですかね？

1の言いたい事は結局これだとおもうのだけど。

べつにさー、飛行機と決闘して負けたから、戦艦が作られなくなった
わけじゃないんだ、とゆーことを1も86も理解してほしー。

＞空母VS戦艦で話をするなら空母からすれば攻撃機は弾みたいなもの。
＞戦艦が攻撃機を打ち落としても敵の砲弾を打ち落としているようなもので
＞空母そのものの損害を与えたわけではない。
＞つまり空母が全艦載機を失うということは戦艦にとって弾切れを意味するようなもので
＞どっちが強かったかの比較にはならない
>>77なるだろ。戦艦は無能だったんだよ。

>>68はぁ？じゃー戦艦も弾無しで勝負だな。（藁

＞戦艦は無能だったんだよ。

それも極論。それを言うならタイガー戦車だって「無能」、と言うかオーバースペック
日支事変でなら。
中国戦線では９５式軽戦車が好まれたそうです。メンテも楽だし、燃料も食わないし、安価だし。
これがタイガーなんてデカ物だったら、運用面でどんなに大変だったか。

巡戦に撃沈された空母も確かにありましたな、
と、こっそりと>>65を援護してみる。

＞それも極論。それを言うならタイガー戦車だって「無能」、と言うかオーバースペック
＞日支事変でなら。
＞中国戦線では９５式軽戦車が好まれたそうです。メンテも楽だし、燃料も食わないし、安価だし。
＞これがタイガーなんてデカ物だったら、運用面でどんなに大変だったか。
墓穴掘ってる気がするけど。やっぱり無能なんじゃねーか。

海上覇権の意味を理解しない厨房が立てたスレ

戦艦と空母はお互いの、長所と短所を補完しなきゃだめだよ
戦艦ｖｓ空母、という発想がまちがいなのさ。

「海上覇権」なんてアメリカが完璧に押さえてるのに。戦艦をどうこう言う以前に
そもそも本格的海戦なんか起きない。空母を使おうが、その他の艦艇を使おうが。

＞９２
それは時と場合によって無能・有能の評価は変わるって事

しかし、一応議論しているように見えて、１の趣旨から全く
ずれてる、こういうスレは珍しい。

>95
それは何かスレの趣旨を履き違えていると思われ

捷一号作戦・・・なんて読むのか教えて？？

>>95
俺的には軍事自体が外交手段の一つの影響要因であるという
ごく初歩的な考え方から見れば至極当然の物言いだと思われ。
確かに言ってることは間違いがないとは思われ・・・
しかし・・・
このスレ自体がネタスレなんだからあえて言おう。

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｯｺ（・∀・）ｲｲ!!

空母を陸戦の砲に見立てて
「撹乱や敵機動の拘束」的程度の損害を与える存在と考えるか
それとも
陸戦の戦車・歩兵に見立てて
決定的な打撃を与えられる程大きな存在と考えるか

俺が考えるにはこの差かな。

>101
どっちにも使えるところが空母の強みだと思われ。
前者の任務を海上でやるには戦艦は高すぎだし。

一応戦艦と空母＋艦載機の値段は同じくらいじゃ無かったっけ？。

>>102
でも戦争始まるまでは前者の（露払い程度ぐらいの）考え方が多かった
みたいですし。戦艦・巡洋艦を後者と考えていた節有りですかな。
どちみち近代海戦てのは量なんかで太刀打ちできない質
それによる「少数精鋭化」→「少数の点対少数の点」
だと思うんですが。そうすると端から「空母有利」
と考えるのが当り前と考えるのは素人考えですね　＾＾；

>>99
しょういちごうさくせん
私は初心者にはやさしいよ。

>>105さん
サンクスです。
ホントは誰も知らないんじゃないか？？と思ってました（ニコ）

>>101
でも、空母は言ってみれば決定的な打撃を与えられる砲（長射程兵器）
だから、役割が違うとか、そういう話ではないと思う。

陸戦にたとえるなら、長い槍と刀の方が、まだ近い。

>>107
＞でも、空母は言ってみれば決定的な打撃を与えられる砲（長射程兵器）
＞だから、役割が違うとか、そういう話ではないと思う。
やってみたら決定的な打撃を与えられる能力が有ったってことじゃないの？

＞陸戦にたとえるなら、長い槍と刀の方が、まだ近い。
これも1対1だとどちらが勝つかはわかりませんよ。
戦国時代の長物も「突く」のではなく「叩いて傷害を与える」兵器だったよ
うだし

驚くべき設問だな。

捷一号作戦の目的を考えてくれ。
レイテのタクロバン飛行場を叩き、飛行機を使えなくして、
橋頭堡を壊滅させるのが目的だろう。

かりに、栗田艦隊その他の合計７隻の戦艦（小沢艦隊の2隻のぞく）
が大和級だったとしたら、多分、レイテ湾突入は果たしただろう。
しかし、日本海軍が米機動部隊を全滅させるには、レイテ湾を離れなければ
ならない。
数日後、弾を打ち尽くした栗田艦隊は引き上げざるを得ない。
その間、絶え間なく航空攻撃を受ける。
米軍は新手の機動部隊をビアク方面から派遣して、交代するだろうが、
日本海軍には次の手がない。
制空権を掌握されている以上、作戦目的は一時的には成功しても
結局はレイテの頽勢は回復できない。

兵器の消耗戦のスコアだけでは、勝敗は判定できない。
航空主力時代に大艦巨砲が敗れたのは否めないだろう。

すごい！
100を越えて、やっとマジレスがついた。

＞110
　だから、

＞9 ：名無し三等兵 ：01/12/02 01:33
＞戦艦では制海権も制空権もにぎれない。

なんだよ。

>>109
提督が栗田以外ならレイテ湾突入を果たしてました。

＞レイテのタクロバン飛行場を叩き、飛行機を使えなくして、

も
＞日本海軍が米機動部隊を全滅させ

られないので、
＞制空権を掌握されている以上、作戦目的は一時的には成功しても
＞結局はレイテの頽勢は回復できない。

のよ。

＞110
　だから、

＞9 ：名無し三等兵 ：01/12/02 01:33
＞戦艦では制海権も制空権もにぎれない。

なんだよ。

題名と１の発言に隔離が大きすぎると思われ。
捷一号作戦が成功させたいのか航空主義が間違っていた
事を証明したいのか今一判らんので両方とも答える。
>大艦巨砲主義は航空主義に負けたといえるのか？
大艦巨砲主義と航空主義では後者がコストパフォーマンスがよろしい。
>捷一号作戦
大和級が１０隻近くあって実働戦艦が０と言う条件ならそもそもフィリピン
侵攻は見合わせるだろうね。もしなぜか侵攻が行われているというなら航空
索敵で大和級発見！さあ逃げろ大艦巨砲主義の勝利！！！…でもかまわんよ。

>115
　大和級が10隻あっても、フィリピンに増援を送るのは
不可能だし米軍の増援を阻止するのも不可能だろう。

>>115
つーか、１のことは忘れてやらんか。
以後、このスレは、捷一号作戦に成功のチャンスはあったか、を検討するスレ
とします。

何を以って成功と定義するかだな。

大和級が何隻あっても、商船が守れない海軍に勝ち目なし。
どうせ油不足で２隻くらいしか動かせない。巡洋艦や駆逐艦の護衛なしなら
６隻くらい動かせるかも知れないけど。

>>118
そりゃ、敵上陸船団の撃滅だろ

前なんかの架空戦記ものであったけど、
愛宕が撃沈された時、栗田も戦死して変わりに宇垣が指揮をとって突入に成功した
なんてのがあったな。

仮にレイテ突入がなされたとする。
米上陸部隊に大打撃を与えたとする。

一時的に米陸軍がピンチにはなるが、それだけのこと。

お〜い そこの君。そこで 大艦巨砲主義＞航空主義 を証明したがってる
きみです。 そんなところで バカ さらけ出してないで、こちらへ来たまえ。

ここでわれわれと「空母アーガスと17羽のソッピース･クックはヴィルフェ
ルムス･ハーフェンを奇襲出来たか？」について話し合おうじゃないか。
ここならだれも君をバカにしないし出来やしない。ＷＷ�Tの大海こそ我らの
庭じゃないかね。
でも制海権のなんたるかについては理解してほしいカナ。

ビス・スレで論破負けした豚、再登場！！！

>>124
速攻で引き篭もり再開の模様。（藁

大和VSかもめのジョナサン

自衞隊は、１０万トン級空母を持つよりも、
１０万トン級戦艦をもった方が、戦力になると思うのは俺だけか？
専守防衛なら、ようは敵上陸部隊を叩けばよい。
ならば、敵の上力地点に戦艦を突入させる。
本土防衛であるから、航空機は陸上から飛ばせるし。
制空権を完全に失えば、もはや負けだし。

競馬板荒らすな。ｳﾞｫｹｶﾞ

>>127
ネタか？

>>127
敵が大規模な上陸作戦を行うってことは
すでに敵に制空権を握られてるんじゃないのか？

>>127
制海権もないのに上陸作戦行うアホはいないでしょう。

いえる

>>127
ミッドウェー沖から発射して石狩湾に着弾するくらいの射程があれば使えるかもな。

＞本土防衛であるから、航空機は陸上から飛ばせるし。
＞制空権を完全に失えば、もはや負けだし。

　行動に制空権が必要なのは、敵上陸部隊も一緒。三沢
にいる部隊で新潟から稚内までカバーできる航空機の方
がコストパフォーマンスがよろしい。

54
＞　　　　　　　　　　　　　　　　しかも、離れた地域に
＞ある戦力を一点に集中できるのだから、常に効率良く戦力
＞を活用できる。

がいしゅつだね。

　そもそも、航空優勢がこちら側にあるなら航空攻撃すれ
ば良い。やっぱり、ネタか（＾＾；。

飛行戦艦
武装
対空連弩×377
対地投石機×46
てつはう×50ﾄﾝ
衝角×2

真珠湾なのでage

クリちゃんのおかげでこの平成の世にまで
溜まりに溜まった鬱屈が、このようなスレッドを
生み出すわけだね。

よっしゃ！
景気良くト連送と逝くかっ！

戦艦ｖｓ空母ってやっても良いのよ、タダ艦載機全て撃墜した後で食らえ４５センチ
砲！従って大和に付ける護衛官は翔鶴、長門、軽巡洋、金剛型、駆逐鑑、潜水鑑
軽空母　艦載機に零式、紫電改、９７鑑攻これで大丈夫

わざわざ撃沈しかけのスレageんでも・・・(苦笑

＞

戦闘機を吐き出した後、空母の甲板に４６cm砲が出てくるとかっこいいな。

こういう考え方はできないか？
航空機が火砲に勝るという思考はもう何十年も前に廃れた。
現代では航空機ではなく、弾道ミサイルこそ最長射程にして最大威力の砲兵だ。
トマホーク搭載などとケチくさいことは言わず、主砲も全廃して弾道ミサイル専用戦艦にしよう。
しかし水上艦では発見されやすいし航空攻撃に弱い。
ここは装甲も削って潜水型にしてしまおう。
潜水型なら水上艦艇には不可能な北極海の下も航行できる。素晴らしい。
もちろん機関は原子力だ。燃料無補給で地球を一周できる戦艦だ。素晴らしい。
というわけで、無装甲潜水型原子力駆動弾道ミサイル戦艦が完成したぞ。素晴らしい。
・・・・なんだこれは。タイフーン級ではないか。
そういえばアメリカの弾道ミサイル原潜は州名がついてるよな。

戦前のアメリカの戦艦は州名で命名されると決まってたよね。
アイオワとかアリゾナとか。
今州名がつけられるのはミサイル原潜だね。
戦艦の後継者がミサイル原潜であることを端的に現わしていると思うが。

海戦と艦砲射撃ぐらいしか用途がない戦艦と、多用途な空母ではコスト的に最早検討にも
値しないと思うのだが。

そういう戦艦って最終決戦以外に使い道がなさそう。外科手術的な低強度戦争や紛争解決
にはちと無用な長物でない？ >>143

>145
だから、>143は「戦艦＝大砲を積んでいる」という固定観念を外し、
「戦艦＝そのときでもっとも有効な破壊兵器を積んでいる」としてみたんだろ。

ちゃんと読めよ。

ソマソ　>>146

でもそれって、アーセナル湿布じゃないのか？　戦艦を名乗る意味がある？

>147
いやだから、>143はすでに結論を出している。
「それって戦略原潜やねん、」と。

要するに>143は戦艦というものを構造的にではなく
軍事的な意味論でとらえているのだろう。
もっとも冷戦時の戦略原潜と大艦巨砲主義時代の戦艦が
同じ役割を担っていたか、というとまた議論の余地があるだろうが。

なるほど。解説感謝　>>148

確かに同じじゃ無いような気がするな。

>もっとも冷戦時の戦略原潜と大艦巨砲主義時代の戦艦が
>同じ役割を担っていたか、というとまた議論の余地があるだろうが。

同意。
っつうか、議論の余地どころか全然異なる性格ではないかと。
でもそれって海軍に、というか国防を担う軍に求められる役割の違いではないかと。

http://homepage1.nifty.com/kitabatake/rikukaigun2.html

age

「一発百中の砲一門は百発一中の砲百門に対抗しうる」との思想を
批判せよ。　　ｂｙ　井上成美

最初の一発を根性でかわせば、数字的には対抗しうる可能性も出てくる！

>153
>「一発百中の砲一門は（以下略）
一発撃ったら百発当たるのか？すげぇな。

いや正確に当る弾ほど強いものはない。

百発百中と１万発１００中だな

どう考えても確立百発一中の砲百門を破壊する前に確立一発百中の砲一門が壊れますが。

百倍の戦力があればね。戦闘機５０機に対し５０００機必要。
まあ中国は揃えるか？

その前に射程が長ければ一方的に攻撃して一方的に離脱すればいい。
戦闘機の場合１機にミサイル６−８発はあるぞ。

>160
で、ミサイル積みなおしてる間に制空権とられてあとはぼっこぼこ、と（w

やっぱ、戦線維持できるほどの数はいくら質で上回っていても必要だって。

制空権取られるだろうか・・
性能低い方は確実に死ぬんでパイロット不足が問題になりそうだが。

上空にぶんぶん舞われてる状態では、
「戦闘機独力」では制空権は回復できんよ。
対空ミサイルもあるけど、それはこの話題からはずれるからな。
今の話題は「旧式機100機と新型機1機、どっちが制空権とれるか」って話だから
それ以外の兵器持ち出すのは話が違ってくる。

それで制空権があるうちに地上、海上部隊や攻撃機、爆撃機を繰り出すわけだが
その間ずっと制空権が維持できるのか。
５０００機の補給はどうする？

>164
だから、スレ違いの話はすんな。
この話は100機の旧式機と1機の新型機の話しかしてない。
制空圏の維持とか補給とか、そういう本格的な話はしてないんですよ。

たのむから10レスくらい過去ログ読んでくれ。

いや？百発百中から１：１００の航空機の話を出した当事者なんだが。
高性能機は一方的に攻撃できるから損害は無い。相手は戦力減る一方から
ミサイル積み直してる間に１００倍以上の数によって制空権取られるという
レスがついたのでじゃあその１００倍以上の戦力は補給しないのか？
と言う話になった。

Ｆ１５って100対0以上の実戦撃墜記録あるんだよな・・
ミサイルでも射程に捉えるの不可能っぽいからなあ
武装無くなったら逃げりゃいいんだし。Ｆ１５に追いつく機体。思いつかん。

>166
そりゃ、100倍の旧式機が帰るまで地下壕かなんかに隠れて
連中が去った時点でまた飛び上がればいいわけだが……

ほんとにそれが「百発一中の砲百門」論議にふさわしい話の展開なのか？
そもそも妙なたとえを出した時点で無茶な気がしてきたが。

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>>169
自分はzdvを志望であります