*独戦車パンターは、センチュリオンになれたか？*

　ど素人ゆえにうまいタイトルが思いつかず、変な表現になってしまいスイマセン。
　要旨は、「もしもパンターの改良・発展が、ドイツが敗戦せずにそのまま続いていたら・・・」と仮想して、それが英戦車センチュリオンのような長命になれたかどうか、また、それが「否」ならば、パンターの発展性の限界はどのあたりまでだったのか、ということです。
　軍事板の皆様のご意見を聴かせて下さい。

無理です、長寿にはなれません。

フランスが改良・発展させなかったことを考えると・・・中戦車としては
重すぎかもな。

Eシリーズの存在は忘れて純粋にパンターの発展限界を探るわけね。
主砲よりもエンジンや変速機をなんとかしてやりたいね。

＞３
フランスがパンターに手を入れなかったのは
当座の間に合わせのつもりだったからじゃないの？

Ｔ５５もしくはパットンに対抗できるかって話になるね。
こういう話題は必然的に仮想敵を設定せねばなりません。

エンジンを軽油に変えて８８載せたらそこそこには。

要は、パンターのドンガラにどれだけ新装備を詰め込めるかってことか？
やろうと思えばやれるんでないか？
シャーマンだって開発時には１０５ミリ戦車砲積むとこまでは想定してなかった
だろうし

千鳥型転輪は整備性劣悪だしねえ･･･。
やっぱアメリカ製エンジン（ディーゼル）とミッションに換装できるタンクぢゃないと
流行んないと思うよ。（あとはＴ−３４系列とか）

>>105
その気になればパンターも105ミリ乗せれたんでない？

>>9
何処にフォローしてるんだ？

＞１０
１０５にだろ？

榴弾砲の105mmのせても偉くないぞ。

>>1はＳＦ板の人間か？

取りあえず，史実の８８ミリ搭載案はどうだったんだろう。
試作してたと思うけど。

パンターに88は何とかおさまるけど、
砲尾がでかすぎて俯角がほとんどとれんよ。

エンジンだけをより信頼性の高いアメリカ製に変えればよかった。

車体が大きいのは魅力だが、装甲薄すぎるし、千鳥型転輪だし。
モノはいいから（仏が戦後使ってるくらいで）世が世なら
50年代くらいまで使われたかも知れないが、「死ぬほどタフ」
というイメージはないな。>パンター

「英戦車センチュリオン，何故に超長命」スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993342854.html

やっぱり105ミリを無理なく詰めれるかどうかがポイントかと。

つーかそのL7っていうのが、90mm砲とほとんど同じ重量と
後座長で105mm、っていうのが売りだったんで、これは砲の方が
凄いのかも知れん。
さすがにシャーマンには乗せていないけど、同クラスの砲が
設計されていたらパンターには載せられたんじゃないかな

イスラエルで105mm積んでいなかったか？

>20
あれはおフランス製105mmの砲身を切って短くした奴。
威力はオリジナルより劣るはず。

パンターなら90�_までじゃないかな
105�_以上ならティーガーが妥当かと思われ

フランスがパンターを使い続けなかったのは、単なるドイツ嫌いが原因では（ｗ

イスラエルなら105mm積むんだろうけど。

長寿を狙うなら早期停戦が吉、戦争後期ではひたすら工数低減や代替材料への
適合ばかりに血道をあげており、兵器としての完成度や発展を論ずる余裕がな
かった。変速機やサスペンションの形式が二転三転四転している状況で熟成な
んてできやしないもんね。

まともに自走できる距離が２５ｋｍてのは何が原因？
平時に熟成させればもうちょっとまともになるのかな。

フランス軍が作成した「パンター1947」って報告書を読みたいね。

個人的にパンターは好きだけど、
戦時下のやっつけ設計的な感は否めないし、
ロングセラーはムリじゃない？
戦後主力戦車のトレンドからも外れている気がする。

戦後主流になったセンチュリオンが、後輪駆動の採用で車体下部プロペラシャフトを除き、
操縦手と無線手間のスペースを占める大きな変速機を後部に移すなどにより車体幅と
高さを減らして重量を節約したのに比べれば、パンターは遅れてる点がある。
（前輪駆動の採用など、傾斜装甲を除けば設計思想は4号やタイガーから進化してない）

パンターＧ＝スターリン２ｍ＝４６�d

既にM-26によって時代遅れにされていたという感がある。

よくよく考えたら、ドイツが勝ったらイスラエルなんて存在しないよなぁ。（藁

戦後にパンターを使用したフランス軍は
整備負担の重さにへきへきしていたみたいだし
「戦後戦車」としてまかり通るには
シャーマン並の整備負担の軽い戦車（M26・センチュリオン）
で無いと駄目なのでは

機械的信頼性や整備性に救いがないのが痛いな。形はいいのに。
なんせヤヴァい戦局を打開するために無理矢理でっちあげられたものだからね。
上記の問題は戦争中（しかも負け気味）だから許されたのであって、
平時なら多少の性能の良さじゃ見逃してはもらえない。
ましてやその性能自体も見劣りしたものとなり、設計は古めかしく非効率で、おまけに拡張性がない。
これなら素直に新しいのをつくるか、それこそセンチュリオンかＭ−２６あたりを輸入した方がよっぽど健全。

個人的に好きな戦車なんだけどねぇ。それにしても、ねぇ？

戦争終わってるんだから、じっくり時間かけてＥシリーズを開発。
Ｅシリーズ配備までは引き続きパンターを使用。
…というのが現実的か？
Ｅ−５０がレオパルト並みの傑作になるかどうかは知らんが。

やはり本命はEシリーズなんですかね。
外見やスペックからだけ判断しても、パンターの欠点
（整備性の悪さ、大重量、航続距離の短さ等）などはそのままのようにも
みえるが。

一枚板の前面傾斜装甲を見るたび思うのだが、差動機と変速機の
整備はどうしたのであろう。あれで前輪駆動だ、というのを時々
忘れそうになる。

武装、装甲は第三世界で未だ現役のT-34/85と互角以上なのでそのまんま
でも使う連中はいるかもしれない。
しかしパンターは複雑で整備性が劣悪だからそう言った貧乏な組織が
使いたがるとは絶対に思えん。
第三帝国が継続していた場合も別な戦車を開発して切り替えてしまうのでは？

とりあえず、主機はディーゼルに換装しないと。で、仮想敵をT-54/55だとし
て、88mm/L71を装備…はだめだ。コストが掛かりすぎる。
90mm〜105mm級の主砲は新規設計しないとないな。
これを載せるために、Ｆ型類似の砲塔を新設計するとして、正面装甲が薄い。
側面装甲はもっと薄い。変速機の容量が足りない。換装しようにもスペースが
ない。足回りの信頼性が薄い。
なりは大きいけど、こうしてみると薄い戦車だなぁ

＞なりは大きいけど、こうしてみると薄い戦車だなぁ

ＪＳ−２はパンターと重量は同じだが
外形寸法小さくすることで装甲を厚くしてる。

結局、小型で高出力のディーゼルエンジンがない、と言うところに
行き着くのか。中戦車でエンジンがティーガーと同じってのはどう
も。

＞３８
１００ｍｍ砲積んでたら面白かったんだけど。

ＥシリーズはＥ１００以外は設計図もないので却下。

よし、パンターを改良だ。
砲塔は鋳造の大型の新型を、砲は105mmを載せる。
エンジンはディーゼルに換えて変速機等と一体化して後部に搭載。
複雑な足回りは普通の複列式にして完成！

レオパルトになりました。

>38
話が飛んでしまうが、猫耳戦車隊のホィスカーE型はJS戦車へのオマージュかと
思いました。

>42
ﾜﾛﾀ
実際パンターの欠点ことごとく改良したら別の戦車だよな

レオパルトはパンターの改良型なんです。
で、61式戦車は四式戦車の改良型。

>45
俺もそう思います。
ただ機動性重視の風潮で、軽く作りすぎた。
でもおかげで機動性もよく、センチュリオンに勝った．．輸出市場では。

＞４５あの、なんの根拠があってのご発言でしょうか・・・？
ガソリンエンジンは戦後米軍戦車もしばらく使っていたから
決定的欠陥にはならないと思う。
センチュリオン、イスラエル戦車兵からは評判が良くなかった記述あり。
パンテルも充分戦後活躍できた要素があったと思う。
尤も戦後西ﾄﾞｲﾂではパットン戦車とスターリン戦車の混血のような
レオを作ったから発展の可能性はやはりなかったと思うが。

レオパルト１は中途半端な感じがするね。でも猫族の戦車であることには変わりはない。

レオパルト２って強いんですか？

>>49
これ最強。

>>49 たいしたことない

>>49
90式の方が上

>47
>45のどこを読むとそんな突っ込みが出てくるのかがわからんが・・・
このスレを一通り眺めればパンターの最大の問題は整備性の低さと発展性の無さだとわかるはずだぞ。
誰もパンターが欠陥だとは言っておらん。確かに装甲は薄いが、まぁあの時代ではマトモな戦車だし。
ただ戦後も長く使われるにはかなり問題があるということだ。
その点センチュリオンは面白みはないし、色々問題もあったが、その先進的な動力系統の配置や
余裕のある設計が幸いして戦後も長きに渡って活躍できたのよ。

>尤も戦後西ﾄﾞｲﾂではパットン戦車とスターリン戦車の混血のような
>レオを作ったから発展の可能性はやはりなかったと思うが。

パットンはともかく、レオパルトのどこにスターリン的要素が入っているのか説明して欲しいのだが。
あれは典型的な第２世代戦車だぞ。

結局よくよく考えると問題だらけの戦車のようだけど、やっぱりパンターは（･∀･）ｲｲ!
>>53
やっぱりなんのおもしろみもない、常識的で無理のないものが長持ちするんでしょうなぁ

パンターの設計陣とレオパルトの設計陣は別だからなー。
同じ設計陣が作ってたらパンター系（整備性、エンジンがそれなりに改良された）
になってたのかな。
６１式が四式の後継になったみたく。

>>55

６１式は四式じゃなくて五式ベース？　よく知らんが。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1003154243/79-82

レオ２Ａ６最凶

レオ３の前には９０式はブリキのオモチャ！

ネタで書いたんですけどねー

>46
>俺もそう思います。
ジョークです。

>47
>なんの根拠があってのご発言でしょうか・・・？
なにもありません。

ただね、デザインと言うか、機動力と攻撃力の比率とかの発想は確実に
意図せざるとも残されていると思いますよ。M4とM60とか、三式と61式の
レイアウトの処理とか、レオパルドの機関部グリルのデザインとかね。
笑えるくらい隔世遺伝してますから。

>45
ネタでしたか。コリャ失礼。戦車開発はその国の国情に合わせて
行われるので自然と似てくるのでしょうね。
６１、７４の排気管の金網は日本戦車の伝統ですな。
＞５３
いや、デイーゼル機関に交換が必須のように書かれていたものですから。エンジンについて。
４５さんとは関係ない書きこみでした。
レオがパットン戦車とスターリン戦車の混血、といったのは試作前のイメージイラスト
を見ての私の感想。技術的にはﾄﾞｲﾂ独自のものですが、デザインは両戦車の影響を
強く受けています。Ｍ４６のシャーシにスターリン戦車の砲塔をのせ、背むし男のような
機関室を持ったイラストでした。
ところで、パンテル戦車の整備性の悪さって、具体的にどのようなことを指すのでしょうか。
敗色濃くなってからの主力戦車でしたから部品の品質低下、供給不足、整備能力の低下、を
割り引いてどのような問題があったのか、どなたかご教示ください。

上の方でもありましたが、千鳥型配列の転輪、車体内を貫通するトーションバーサスペンション採用による整備の困難さ、でしょうか。
後者は特段欠点とも思われませんが、簡単に交換できるロッカーアーム型の
センチュウリオンに比べれば、劣悪であるということでしょう。

推測によるものとして、前輪駆動採用にもかかわらず車体前面にハッチがなか
ったことなども含まれるでしょうか？

＞具体的にどのようなことを指すのでしょうか。

整備性についてはパンテル戦車に限らずドイツ軍師団全体の状況を
推測するうえで以下の記述を参考にしていただきたい。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/7

>56
あなたが根拠とした発言は後に訂正されています。

＞後者は特段欠点とも思われませんが

　一つの転輪に二本のトーションバーがついてた。

正直なところパンターも戦後の戦車も専門外なので、話し半分で読んでください

パンターがフランスで５０年代までに姿を消したのには幾つかの理由があります
一つは耐用年数です
４５年早々に生産は中止され、当時現存する車両は戦争末期の最中に製造された
モノであり、５０年代には既に耐用年数を超えてしまうと言うこと

もう一つは、スターリン３に対抗する必要上
フランスはスターリン３に対抗するのにパンタークラスでは不十分との認識があり、
パンターとケーニヒスの中間くらいの重戦車の試作に踏み切りました

これらの理由からパンターの後継としてAMX-50が試作されます
エンジンはパンターやケーニヒスのエンジンの後継タイプ、またドイツが戦争後期に
開発を進めながら、ついに実用のメドがたたなかったオートマティックミッションを
採用し、車体のフォルムはパンターやケーニヒスに酷似しています
しかし、この車両は当時対戦車ミサイルの一番発展をみたフランスの脱重戦車志向へ
の変化、コストの点から量産には移されませんでした

ドイツもフランスと同じく脱重戦車志向であったことから見て、パンターの直系の
系統は５０年代までに滅びる運命だったのではないでしょうか
ただし運用志向が変わらなければ直系が発展を続けた可能性は高かったのではないかと、
個人的には思っています

まぁ、見てくれ。

ttp://www.info-micro.com/engins/archives/amx50_100mm.htm

＞６５
ありがとうございました。おフランスのページですか。貴重な写真がいっぱい。
＞６４
パンテル絶滅の結論だと思います。やはりコストの問題、が一番でしょう。
部品の安定供給がなければスケッチ製図などで自作するしかなく、手間がかかります。
（生産設備が戦時賠償でフランスの手中にあったはずだが消耗部品とか作ったのかな？）

パンテルがセンチュリオンになりえたか、に対する明瞭な回答はもう少し議論が必要
だと思います。ちなみにパンテルの変速機、車体前部上面の装甲板はずして出し入れしてます。
（よく模型専門誌のデイオラマになってる）トーションバー、そんなに交換する必要あるのでしょうか。
６１式など２０年選手でもグリスアップですんでましたけど。
複列式転輪、機動力向上に有効でしたが、これはさぞかし面倒だったと思われます。
操行装置の複雑な機構も長く使おうと思ったら部品の供給が問題になったかも。

センチュリオン同様、部品の安定供給があれば長続きする要素が在ったとおもいます。
ＱＣを行い、随時新技術を反映して行けば、の話ですが。

＞生産設備が戦時賠償でフランスの手中にあったはずだが消耗部品とか作ったのかな？
エンジンは消耗品なのでデッドストック頼りだとしたら、最後の頃は
置物状態だったかも知れません
＞トーションバー、そんなに交換する必要あるのでしょうか。
使用状況によってはかなり金属疲労を起こすようです
本を持っていないので、以前聞いた話しですが「パンター戦車」
にはトーションバーの非破壊検査の写真が載っているそうです
（近日中に立ち読みして調べます。....近日は無理かな？）
文献によっては大戦後期の製品の劣化は外国人労働者の、
サボタージュに因を求めるものも多く存在します
それが例え一因で機械的信頼性が失われていたにせよ、パンターが
延命するには後数回のマイナーチェンジが必要ではなかったかと
個人的には思います

対戦車戦闘に限定すれば，ドイツ猛獣戦車は群を抜いていたことは確か。
Ｐ・カレルも「彼らは来た」でＭ４などパンテル・ティーゲルの敵では無か
ったと断言している。しかし戦車を破壊する方法は他にいくらでもあるし，
それに戦車というのは戦闘以外の損耗が最も激しい兵種だ。とはいえ整備
のしやすいドイツ・フランス本土ならそれなりに活動できたし，Ｍ４戦車に
とっては有効射程外から一撃で鉄屑にされるのだから怖かったであろう。

>英戦車センチュリオンのような長命になれたかどうか

皆さんが何度も指摘されていますが、センチュリオンは恐らく高性能という
側面からは決して傑作では無かったと思います。センチュリオンは車体の
収納能力の大きさや、恐らく構造の単純性から中身総入れ替えのような延命
が可能で、だから長寿だったのです。

ではパンターはどう評価すべきか。内部構造図や生産ライン上の写真を見るに
装甲、攻撃力、機動力をギリギリのところでバランスさせたように見える。
傑作かもしれませんが長寿にはなり得ない車体でしょう。

以上、マジれす。

センチュリオン最大の欠点は、航続距離の短さ、低出力のエンジン、頑丈一点
張りのサスペンションや変速機などによる機動力の低さですが、東西ドイツ国境
に常時駐留しており、東側戦車の突進を受け止めるはずだったイギリス軍に
とってはさほど問題ではなかったのではないでしょうか。
当初予定より遙かに大きな火砲を載せられる設計も、こういう状況であれば
新型車種に更新せずとも、武装を強化すれば済む、ということになります。
後継機種のチーフテンを見ても、英軍は戦後第２世代を横目で見ながら、機動
力などなんとも思っていない、コッテ牛のような重戦車を作り続けています。
それこそ足回りはセンチュリオンそのまんまで、工夫も何もあったものではあ
りませんでしたが、細かい改良はマニアといえどもうんざりするほど沢山の
バージョンを生み出しています。
イギリス戦車の特徴として、一つの基本形を元にして、山のような改良型を
作り出すという特徴があるようです。戦前のにたりよったりの巡航戦車の数
々、歩兵戦車チャーチルの佃煮が出来そうなほどのバリエーション等々。
国民性として、そういう設計をする特性があるのだと思えてなりません。

　パンターの機動力ってどんなもんだっんただろ？何で読んだか忘れたが、
冷却能力不足を補う為に燃料濃い目で動かす必要があった？というのがあった。
ただでさえ燃費の悪いガソリンエンジンがさらに・・・・。ついでにその当時
としてはしょうがないのだろうが、ミッションが弱くて、特に頻繁に２速が欠け
るとか・・・。やっぱ走行系は全トッカエが必要だよね。

　　　　　　　　　┌┐
⊃＝＝＝〓(｢ ╋￣＼
　　　　┌―――――――/　ドイツ軍の
　　　∠[ ￣[￣[￣[￣[￣]/ 　パンター戦車
　　　＼(◎( ◎( ◎( ◎／

パンターは車高が高いと言われるが、車高はセンチュリオンとほぼ同じ（2.97mと2.92m）

センチュリオンは砲塔の背が高いのに比べ、パンターは車体が高い。
いくら傾斜しているとはいえ車体側面の広い面積を晒しているのはマズかろうて。。。
で、ここが実は大戦型の戦車と戦後型戦車の違いの一つでもあったり。

>>74
あれは背の高いマインバッハ・エンジンのせいであって大戦型とか戦後型とかは関係ない。
Ｍ４も同じ。

シリアだっけ？　４号も戦後細々と使われてたよね。
東欧では交換部品まで生産してたし。

パンターも主力にはならなくても、大量にあれば使ったでしょうな……

>大量にあれば使ったでしょうな……

フランスからエジプトとかに流れた形跡が無いから使えなかったので
しょう。様々な面がピーキーで使いにくそうですよ。

エンジンの高さは確かに下げることは出来ない。
だが機関部以外を下げることは出来たはずだ。
車体袖部に搭載されている砲弾が弱点になっているのは間違い無い。
（M4の後期型では既に袖部への砲弾の搭載をやめている）

>>78
ドライブシャフトが前部まで通っているから無理でしょう。
後輪駆動にすれば下げられますが。

>71
別にパンターに限ったわけではありませんが、最終減速器のギア比を変えることで
ミッションの負担を軽減したようです
おそらく、最高速度はそれによって下がったことが予想できます

＞７９
おまけにトーションバーまであるしのう。

ミッションは遊星ギアで作りなおさないかん

キングタイガーを戦後すぐ米独共同で大量生産してたら，ソ連はそこで崩壊していたろう．

そのネタはもういいよ…

>79
結局それが問題になるな。
根本的な問題だけにどうしようもない。
戦時中だから手慣れた（？）手堅い（？）設計で逝ったんだろうけど、
やっぱ大戦期の戦車だよな

　結局>>42に、このスレの結論が集約されているような・・・。
　でも、パンターを土台に、現実世界には存在しない「パンター〜レオパルトのミッシング・リンク」を仮想するのも、お遊びとしてはアリだと思う。

>86
AMX-50

センチュリオン自体のスレはないんだね。

過去ログにあるよ。
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993342854.html
英戦車センチュリオン、何故に超長命？

>70
ブラックプリンスだったけ。チャーチル戦車の戦後モデル。朝鮮戦争に
出兵してましたね。マーク１以来のサスペンションを持つ戦車が５０年代にも
活躍してしまった。（うろ覚え。違ったか？）
パンテルが戦後通用したか、の件、否定的意見は戦時中のパンテルの
欠点を上げてるように思う。
発展性の否定は６４のあげた証拠が充分証明している。けど、車内容積、ターレットリング
の直径、砲塔容積を考えるとやはり条件がそろえば長生きしたと思える・・・といいたい。
パンテルフアンとしては。

所詮、戦車の有効活用は使い方次第。島国であるわが国など、イージーエイトを７０年代
まで使っていたではないですか。
それだけ戦車の必要性が認識されなかった、とも言えますが。

パンテルの操縦手の話、誰か読んだこと在る？操縦性、どんなだったんだろう。
かなり凝った操行装置を採用していたのだけど。

豹好きとしては、南アのオリファントみたいに改造されまくったパンターがあれば嬉しいが･･･やっぱ無理っぽいか

＞操縦性、どんなだったんだろう。

「シングルラディアス形式のステアリングトランスミッションは
操作にほとんど力が要らず、通常の動作環境である限り、すべて
の状況に対応できた」

「しかしステアリングレバーやブレーキを乱暴に動かすと、ギア
の歯の弱い部分やファイナルドライブの細すぎるシャフトに過大
な力がかかり、これらの部分が壊れることになる」

ティーガーはダブルラディアス形式のため駆動系に大きな力がか
かることはまれだったとか。パンターに採用されなかったのは、
遊星ギアの工作機械の不足と平歯車で量産性を上げようとした為。

構造上の爆弾に材質低下という信管がセットされた結果、ファイ
ナルドライブの寿命は150キロという数字となって爆発する。

43年7月13日付けの陸軍兵器試験部門車両試験場の報告ではシン
グルラディアスとダブルラディアスを比較してシングルラディア
スの明確な劣位を述べているのだから、正直この駆動系の問題だ
けでも早期退役の理由になろう。シャールに流体変速機を付けて
いたフランス人ならなおさらである。

ばんたー→デ・トマソ　パンテーラ
せんちゅりおん→トヨタ　センチュリー
ぢゃ駄目ですか？

せんちゅりおん→トヨタ　センチュリー
は結構言えてる気もする。でもこれダジャレだよね。

じゃ、ベングリオンは何て呼ぶの？

ここはアメリカンエクスプレスカードのスレですか？

困話休題
５号は宝刀側面の走行強化が発展の鍵では？
あの宝刀ではねえ。
やはり良いのは中東戦争で使われたIS-3と34/85ぐらいでは？

やっぱりドイツ人が使ったから傑作戦車たりえたんだろうなぁ…

（・∀・）　ﾊﾟﾝﾀｰﾀﾝ 75ﾐﾘ ｲｲ!

>97
M4の事もあるんで、ターレットは積み替えればいいと思うし、
使えるなら何でも使うと思うんだが、やはり足回りと耐久性、
それと、スペアパーツの点数がネックかのう。
やはり、優秀な整備陣が控えていないと辛い戦車か。

>92
たしかパンテルの操行装置、履帯の回転を変えて曲がるのだけど
回転を落としたのと反対のリタイに出力が加わる、といった操行装置
だったと思った。
終減速機の寿命が１５０キロとは！
運用時間にして１００時間持ったのかな。

でもパンテルのＧ型になるとだいぶ事情が違ったと思う。
変速機も三代目になってたし。
４３年の報告書はＤ型の失敗を調査検討したものでは・・・？

フランスはすくなくとも５年はパンテルを使っていたわけだし、
一般に言われてるほど機械的故障が多かった、とは思いがたい。

小松崎茂先生、真珠湾６０周年目に逝去。ご冥福をお祈りします。
この趣味を持ったのも先生のおかげです・・・。

＞フランスはすくなくとも５年はパンテルを使っていたわけだし、

一個連隊中の一個大体約50両だけ。1946には戦車の開発計画をスタート
させているから、全然満足していなかったのは明らか。
20度の傾斜で砲塔が回らなくなるとか部隊の自力移動ができないとか
行進間射撃ができないとか。
報告書にはドイツ軍戦車クルーと整備員を賞賛する記述があったけど、
裏返せば「おれたちゃそんなに働く気はない」ということだったのかも
しれない。
関連書籍の整備に関する部分を飛ばし読みしても、こんな戦車じゃとて
もじゃないが「戦争している暇がない！」

小松崎先生、100まで生きて欲しい人でした…。

しろうとでｽﾏｿですが７０口径７５ミリをさらに長砲身にすることは
不可能だったでしょうか？
８４口径くらいにすればタイガー２の８８ミリに貫通力はさほど劣らなく
スターリン２をアウトレンジ撃破も可能だったと思うけど。

出来ただろうとは思うけど、砲身が長くなるほど砲腔内圧は高くなり、
強度を出すために長く、強靱な棒材に複雑な処理をしなければならなくなりま
す。棒材を削って砲身に加工するのが困難になるし、生産効率は落ちます。
そうまでしても結局75mm砲でしかないので、対戦車戦闘以外では野砲と変わ
らないし、長い薬室、長大な砲尾は大口径の中砲身砲より重くなるでしょう。
さらに砲身が長くなれば砲塔基部にかかるモーメントも飛躍的に大きくなり、
車両の走行や動作にも支障が出るでしょう。何事もバランス、というよくあるオチになるのはどうも面白くありませんが、
こんな所ではないでしょうか。

>>104
納得いたしました。
サンクスです。

>92
うーん、残念ながらパンテルは長生きできなかったか。
車体デザインは５０年代から６０年代まで通用する（断言）物だったので
操行装置、動力伝達機構、発動機、砲塔内各種装置を改良、変更すれば・・・
そんなにまでして延命させる意味なし。コストかかりすぎ。

まあパンテルはやはりツイメリットコートに三色迷彩、黒い戦車服を着た兵士が
乗っていてこそ、その魅力が引き立つのです。・・・ちえっ。

ところで西ﾄﾞｲﾂがレオを試作する時、レオの仕様要求が固まる前に
戦車回収車の仕様を決めていたそうです。
ロシアの泥道に高い戦車を置き去りにしてしまった教訓だそうで。
わが自衛隊はどうかと言うと、うーん。

>>103,シュピールベルガーの『パンター』には生産極初期の１９４３年１月５日
ヒトラーが１００口径か更に長い物にする研究をしろ、と要求したとありますね。

>>107
何でも取り敢えず試してみようということだと思うけど
そこまでして７５ミリに拘る必要もないんじゃ････

>>106
車体デザインが問題だったのではないでしょか？ドライバーズハッチと
機関部の位置を見るとパンターより容積の大きな砲塔は載せられないし
、前に指摘されていた前輪駆動の弊害からはどうしても逃げられない。
発展性が無いデザインです。

そこから逃げようとしたらやっぱりAMX-50になっちゃう。
どうでしょう？

より大きな砲を載せようとした結果がヤクトパンターじゃないの？

ヤクトは駆逐戦車じゃからねえ

こうして見てみると戦後も永く生き延びた　T34/85ちゅうのは
たいしたもんなのですかい？

T34/85が戦後長く生き延びたのは、優秀なこともあるけど
それよりも、余るくらい生産されて、
いろんな国に給与されたってのが大きい。シャーマンも同様。

T34/85はパンターよりはるかに生産性が高いし
価格も安かったんじゃない？
それよりも大量生産されて余っていたっていうのがでかいかも

量産性の良さは比べものにならないですね。>T-34/85

速度が遅いですね。
パンター ：47km/h
T-34/85 ：51(48?)km/h
パーシング ：48km/h
シャーマン ：40(48出せるとの記述も)km/h
センチュリオン ：34km/h
センチュリオンは世界中の至る所で使用されているようだが、
速度が遅い事を現場ではあまり批判されて無いような・・・
て事は、戦車ってそれ程速く走れなくても良いって事か

>>116
　戦車のカタログデータ上の最高速度ほど、意味のないものないよ。
真っ平らのテスト走行場での「最高速度」とちがい、
不整地＋弾痕＋障害の実戦場では、サスペンションの出来や、
重量あたりの馬力、変速機の性能などが非常に大きな意味をもつ。

戦場での最高速力なんて、現代の戦車でも、時速２０〜３０Kmぐらい。
画期的なサスペンションが実用化されないと、中の乗員が衝撃でもたない。

実際の戦場の機動をかんがえれば、加速性能の方が重要。

車体前面上部の傾斜があれじゃむりでしょ。

パンターは路外速度となると24km/hで、T-34の40km/hやシャーマンの
24〜32km/hのと比べ一気に速度ダウンする。
T-34/85とは馬力／t数では（13hp/tと15.6hp/t)とやや差があるものの
接地圧はほぼ同じで、やはり重量のモーメントが大きすぎる結果からか。

>117
何を言う！まともな照準もせずに弾をばらまきながら全速力で突っ込むソ連戦車にとって最高速度は死活問題だぞ（ｗ
まぁそれも足まわりがしっかりしてるからこそできるんだけどね。

>119
パンター捕獲車輌試験の映像見たけど波状路で３０ｋｍぐらいの速度では車体は
ほとんど揺れてなかったよ。サスペンションは気味悪いくらいよく動いてたけど。
逆に別の映像だけどＴ３４はサスペンションが不規則に動きすぎて前後に結構揺れてた。
国の基準によっても路外速度はだいぶ違うんじゃないかな。

＞５号は砲塔側面の装甲強化が発展の鍵では？

戦後のレオパルド１でさえ最大装甲厚は70mmで、側面装甲もパンターと
それ程変わらいないはずで、機動性を重視した中戦車の思想・設計としては
（エンジンUPがない限り）あれで精一杯だったのでは。

むしろ、レオパルドや、AMX30の防御に関する考え方は異端だと思う。
あんな薄い装甲のMBTはあの世代の一時期に限られる。
その最後のひとつが74式なのだが。
6号戦車のライバルから発展したセンチュリオンやM26系が、結局は
汎用性の高い長寿の戦車として用いられたいっぽう、レオパルドは
結局装甲強化の道を進んできた。
いっぽうで、AMX30Bは、装甲強化は行われていない。このあたりの
設計思想の差は何に原因しているのだろうか。

＞いっぽうで、AMX30Bは、装甲強化は行われていない。
緊急派遣部隊のAMX30にはERAが装着されているし、
輸出用だが、AMX32やAMX40といったものもあっただろうに。

>123
ＡＴＭの発達に直面した時期に作られた戦車だから仕方なし。
７４式は橋梁の重量制限、鉄道輸送の問題が在ったために３８トン。
戦車の開発はその時期の国情、情勢によってそのスタイルから変わっていきます。

大戦中の戦車と戦後開発された戦車の発展性の比較は難しいと思う。
センチュリオンは一定レベルの余力が在る戦車だった。部品を供給、車両を改良する
ことができる国が開発したことが長寿の原因だったと思う。

パンテルのサスペンション、やはり走行機能を重視してのものでしょう。
大戦中の戦車で行進間射撃ができたとは思えないが、まぐれあたりを期待して
発砲するとして、やはり少しでも揺れないほうが良いに決まってる。
Ｔ３４戦車で装填手は次弾を持ったまま立っていられたのかな。
戦車の揺れ方は並ではないです。

センチュリオンは走行速度よりも、高速でバックできることを
要求されたとはタミヤのインストより。

http://legion.wplus.net/vid.shtml?img=/guide/army/ar/2s19-5.wmv&alt=152-мм%20самоходная%20гаубица%202С19%20≪Мста-С≫
http://legion.wplus.net/vid.shtml?img=/guide/army/ar/2s19-6.wmv&alt=152-мм%20самоходная%20гаубица%202С19%20≪Мста-С≫
2S19走りまくり

これを見ると、相当揺れそう・・・

>行進間射撃
クルスクでIV号がやってなかったっけ？

パンター＋バルクマン＝最強、これ定説。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>125
ドイツ陸軍の教本では停止後射撃となっていたからそれは関係あるまい
それ以外は同意

>>126
＞センチュリオンは走行速度よりも、高速でバックできることを
＞要求されたとはタミヤのインストより。
退却時に背面を敵に見せないため？

>>132
陣地移動のためだと思われ。
防御戦用の戦車なのだね。>>70の英国大陸部隊の配置等が
参考になるかと。なんか、「ハイウェイあらし」とかいう
有り難くないニックネームも聞いたことがある。舗装が持
たないとか。だとすると、あれからヨーロッパの道路も進
歩したと言うことだろうか。

>>125
>>131
行進間射撃をしないのなら
やっぱ、千鳥型転輪は無用な凝りすぎと言えそうですね
行進間射撃を想定している物と思っていました

そもそも千鳥型転輪は履帯幅を広げて接地圧を低めるためじゃなかったっけ？

それは違う。
接地圧にムラを出さずに転輪の回転数を抑えて高速走行に耐えるため。
（転輪の直径が小さいと接地圧にムラは出ないが高速走行には適さない）

両方の効果を期待していたのでは。ケッテンクラートまで千鳥式を
採用する徹底ぶりだからよほど利点があったのでしょうね。

アメリカの役に立たない砲身ジャイロよりはよっぽどマシだったが
生産性度外視。目的だけを純粋に追求してるのはドイツ人らしいな。

路面追従性と高速走行とを両立したイイサスペンションだと思いまする。
（実は映像を見るまでかなり馬鹿にしてた）

>>138
>生産性度外視
整備性もねぇ…

>>140
昔読んだ本に、ドイツに留学した学者の話で、
「外出から帰って顔を洗いふと見ると歯ブラシが新品になっている。
　そういえば今日は確か通いの掃除のおばさんが来てくれたはずだ。
　掃除のおばさんはそこまでしてくれるとは、と思いしげしげとその歯ブラシを見ると
　なんと歯ブラシは今朝歯を磨くのに使ったのと同じもの。
　掃除のおばさんは歯ブラシの毛の根本まできれいに掃除して帰ったのであった」
とかいうような下りがあったよ。

きっとドイツ人なら大丈夫なんだよ。
かえって喜んだりしてね。

千鳥式の最大の効果は、側面防御だよ。特に成形炸薬弾防御には有効。
逆に最大の欠点は、泥詰まり、最悪それが凍って行動不能。

>成形炸薬弾防御には有効。
そのネタだいぶ昔に流行ったね

実際に転輪に被弾したら、軸が曲がってしまって
走れなく（全く走れない訳ではないが）なってしまう。
車内に弾が飛び込むよりは良いが

>>144 おそらく軸までは曲がらずに済むと思うよ。曲がったら、取り外して捨ててしまえば良いんだから。（外で作業できればね）

ビックス曹長奮戦記でラッチュバムの直撃を転輪部に受け、それでも
自走して自軍陣地に逃げ込んだ、って話ありましたな。
ずいぶん前の航空フアン別冊パンサー戦車写真集に乗ってた話。
その後パンテルがどうなったかは書いてなかったけど。
泥つまり対策でよく第一転輪をはづしているパンサーの写真を見かけますな。
＞１４１
そうですね。なんかドイツ人は好きで苦労をしているような気がしますね。
ドイツ的合理主義、とはドイツ人気質を理解しないとまねできないでしょうね。

ちょっと他人のHPのコピペで気が引けるのですが、戦闘力あってもこれだけ信頼性に問題抱えては、評判悪かったのでは？
旧陸軍の疾風みたいなもんでしょうか。

「アンチＴ３４として開発された戦車でしたが初期の内は十分な開発期間無しに投入されたため故障が続出しました。
クルスク戦に初投入されたＤ型は貨車から降ろす時にミッショントラブルが続出したとか（なんとか応急修理したそうです）
パンターのステアリングトランスミッションはコスト削減のためブレーキを使って旋回を行うもので．．．
ティーガー�Tのようにブレーキ無しで左右キャタピラの速度を変えられるダブルラディアス方式と違ってステアリングレバーやブレーキを乱暴に扱うと負荷がギアーやシャフトにかかり簡単に壊れました．．．
（最終減速機ファイナルドライブ問題．．．
終戦後の調査で、機械的な平均寿命は１５０ｋｍ、ノルマンディーで遺棄されたパンサーの
大半からこの損傷が見つかった．．．
パンターの実戦投入には熟練した戦車兵が必要で末期に搭乗員が不足すると戦車として使えなくなった）

エンジンルームの防弾不足（ガソリンエンジンのため火災が多かった）、
（クルスク戦での火災は燃料チューブ不良でガソリンが漏れたため）
砲塔防盾の形状不良、（防盾下部で跳ね返った跳弾が車体上面の薄い装甲に突き刺さる）などなど．．．（平均的なエンジン寿命は１０００ｋｍだった．．．）

なんとがＡ型、Ｇ型と進むにつれて欠点は解消さてきたみたいです。

連合軍側の主力戦車はみんな開戦前の設計のものが主力でしたが
（Ｔ３４（量産までにかなり試験期間を設けている）、Ｍ４（こちらはＭ２中戦車の流用））
パンターは、無理して作ったため欠点が続出し、生産性も良くありませんでした。
グーデリアンは、「こんな物を作ったために戦車の生産が落ちて、正当な理論にもとずく
戦車戦闘ができなくなった」とぼやいたとか(-_-;)．．．」

でも、グデさん、そうはいっても４号戦車ばっかりでほんとに大丈夫だったのか？
それとも主力戦車は４号で、突破戦車としてタイガー１を、と絞り込んで
数をもう少しそろえるつもりだったのかしら･･･


しかし
タイガー１型のシャーシ(というかトランスミッション？）
の利点を生かしながら斜面装甲を使った車体を作り、
新型砲塔をのっける、
(主砲は７５ミリか８８みりの７０口径をのっける）
といったようなもん、つまりタイガー１.5？みたいな物を作って
見たりすると言う選択もあり得たのだろうか?

それとも別スレとかぶるけれども、４号戦車のシャーシ構成や部品を生かした
新型車体(たとえばエンジンルーム以外を傾斜装甲板で囲み、
中空装甲（さらに中空に鉄筋コンクリを詰めるとかして）を上手に利用して
重さ以上の防御効果を出すとか・・・・

>148
その両方の解決策が値段の安い戦時急造型ともいえるパンターですね。

>>149

そうかい？　>>148　は　パンター以外の道、はなかったか、というつもりで書いたのだけれど･･･

やはりエンジンが鍵かも知れないっすね。
あの車体も、ティーガーと同じエンジンしか積めなかったせいだし。
足回りは千鳥型やトーションバーをやめた方が良かったかも知れないが、
重量級の車体を支える適当なサスが見つからなかったら、やはりティーガー
の実績を下敷きにするしかないかも知れない。
なんというか、複雑で高価なシステムが最適とは言えない、んですねやはり。

>150
ああ、そうか。すまん。
ティーガー、４号の延命措置については以前ＭＧ誌で宮崎駿監督が主催で
一般から募集したり監督自身もアイデア出していろいろやってたけど、
ティーガー：重すぎるので軽量化（軽虎化計画）→傾斜装甲＆シュトルマルム砲塔・武装変更しない
４号：Ｔ３４の砲撃に耐えられる戦車→砲塔前面を絞るように改修or新設計
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・車体最前面の形状改修。それ以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やるなら新規設計した方がよい。・武装変更しない
という結果になったと思う。参考までに。

でもドイツ猛獣戦車はＭ４の砲弾が無効な距離から一撃でＭ４を撃破できた。

遺棄車両は写真で多く見かけるが，戦闘で撃破されたものは少ない。

>>153
パンターは火砲威力については折り紙付きなんですよね。だが、車体幅を増
すような改良は、ジグの全面的な入れ替えにつながりますんで無理です。
ターレットリング径が増せず、砲塔のおおかたの総重量も変えられない
ので、75mm砲L71は積めないんです。>>152の案は生産性を考慮した、合理的
な案でしょう。
改良砲塔がうまくターレットリングに収まって、乗員と車体の動作に支障が
なければいいんですが。
車体前面の差動機と変速機をどう都合付けて傾斜装甲を取り入れるかが、か
なり難しいと思います。車体全長を変えるとこれまたジグの組み替えにつな
がりますし。単純に直立した正面装甲と変速機上面のハッチを廃して、斜面
に成型し、パンターと同様の整備用ハッチを設けるのでしょうか。

>>153
遺棄される信頼性の低さが問題。

>153
ドイツに好意的に見ればその通りだが、
逆から見れば撃破車両より遺棄車両が目立つほど信頼性が低い、
あるいは撃破される以前に遺棄された車両が多いともとれるぞ。

＞遺棄車両は写真で多く見かけるが，戦闘で撃破されたものは少ない。
この事実だけで「ドイツの戦車は強かった」と言い張るのはやめた方がいい。
もちろんシャーマンより猛獣戦車のほうが単純な戦闘力は高い、ということは
ある意味事実だけど、だからといってすべての事象をそれに結びつけるのは
返ってその話の信憑性をなくす結果になるぞ。

>154
恐らく４号についておっしゃってるんだと思って話をしますが、

改良砲塔（宮崎監督案）

砲塔前面の防盾の脇の空間（えくぼの上）には装備が無く無駄な
空間であるのでカットして側面ハッチ付近の曲がりから防盾脇まで
を結ぶ。砲塔前面は防盾のみという王虎のような構成。この「無駄な
空間」については宮崎監督・著名な研究家が実際に４号の砲塔に入
ったときの感想。他にも一般からの模型応募があったんですがいずれも
側面ハッチを廃してパンター・ティーガーのような配置で上面に移動し
ていましたが人員配置の関係でほとんど却下。

続きです。
変速機上面のハッチ

４号最大の弱点ですね。砲火にさらされるのに５ｍｍしかない。かといって
傾斜装甲は１５４さんの整備用ハッチ問題と車体上下をボルト止めする関係
で無理。解決策として４号駆逐戦車の形状を使う、むしろ４号駆逐戦車の
上面を４号車体の高さでカットして砲塔乗っければ弱点克服して傾斜装甲
確保できるし最良策か？と思ったんですが重すぎてダメ。あの前面の形状では
不整地は無理という批評をされていました。（著名な研究家達。名前失念）
宮崎監督の案はハッチの上に７６．２ｍｍ砲に一発だけ耐えるシュルツェン
をつける。というものでした。

ただ４号はドイツ軍でも４３年にＬ７１が載らない段階で見切りをつけてるようですね。
他スレにも書いたんですが個人的には強力なエンジンに載せ変えれば
ＫＶとまではいきませんが重装甲にできたと思います。ってパンタースレでしたね。
スレ違いすみませんでした。

徹底的に間違ってる（藁

>ドイツはＴ−３４のコピーができなかった。

パンテルはＴ−３４＋αだろが
戦争後期に開発されたパンテルが量産できなかった理由をわかってないのか？
技術的には圧倒的にパンテル

>>149さん
丁寧な回答、ありがとうございました。
>>159
コンパクトな大馬力エンジンがついに完成できなかったこと、量産性、
整備性と性能のバランスの取れた足回り、駆動系を完成させ得なかったこと。
パンターは戦時急造型の戦車だ、という言は的を射ていると思いますが。
戦闘力はおっしゃるとおりですが、技術的には未完成な機種だと思います
＞パンター

パンター供養age

ヤークトパンテルの後期型の主砲ぼうじゅん部分がボルト留めみに
なったのはやっぱり変速機の交換をあそこからやったからだろうな。
ほとんど使い捨て車両だったのでは。ヤクトパンテル。

> 159

エンジンのこと忘れてないか。

ジーザスクライストスーパースターに出てくるセンチュリオンは、
スエズの英軍のものでしょうか？

ジョージ　ハリスン　追悼。
ヘルプ　にもセンチュリオンがでてたな。

戦争映画に出てくるパンターもどきは、レオパルドじゃなくてセンチュリオンで
仮装するとよく似合ってるかも。

ドイツって安物作るのが下手なのかな。
その点ソ連は、Ｔ−３４という世界最強の安物(欠陥品ではない)をつくったよね。

冷凍凶獣の惨殺っていう映画にセンチュリオンでてた。

>159
誤爆の上にアイタタタ・・・

>>167
やはり人的資源の問題、つまり数をどれだけそろえて運用できるか、
ということを考えると少数精鋭の方に偏らざるを得ない、ということであろうか。
しかし駆逐戦車なんかは結構やっつけ仕事？（ラングヤヘッツァーやヤークトパンター）
のような気もするんだが・・・・

そういや､ベンツもＡクラスやスマートの開発にてこずったとか。
･･･関係ないか。

>>167
そうかもね。凝りすぎるのかも。すごい国民性だ（藁

話は違うけれどドイツのポルノをみたらわざわざ音声がドイツ語に吹き変えてあった
（口の動きが全然違うので）
輸入ポルノまでも吹き変えないと気が済まない人間は只者じゃないと思ったよ（藁

>>172　漏れも経験あり・・・　一寸萎えた・・・

アーマーモデリングでパンテルの特集が。
あ、やっぱりどちらかといえば、よくできた失敗作・・・との
評価か。

格好良いし好きなんだけどねぇ・・・。

>>170
人的資源は少ないね＞ドイツ
やたらとハッチが多いのはその辺の反映だったらしいが。
ところで、鋳造砲塔ってどの辺が有利なんだろう。
造形が自由なところ？
４号、３号戦車の一見無駄が多そうに見える砲塔のフォルムは、
平面を繋いで構成して、内部容積をなるだけ広く取るための
工夫なのだろうが、鋳造戦車はその辺の配慮をしなくて済む
だろうとは思うが。
被弾径始を考えたとしても、直線で構成された車体も悪くはな
いと思う。

>176
やっぱり装甲を厚くできるからかな、と思う。厚い鉄板を溶接しようと
したときその強度が問題にならないか、と思った。
でも溶接のはずれた被弾戦車、ってあまりみたことない。誘爆以外は。
誰か詳しい人教えてください。

あー。やっぱりパンテルはかっこいいよー。
でもコーテイングのパターンに何であんなにバリエーションがあるんだよー。
中にはかっこわるいのもあるんだけどやっぱり工員さんのセンスなのかな。

フランスが戦後一時期、主力戦車にしたというぐらいだから
優秀なんだねパンターは。Ｍ４のほうがいいと思うが。

案の定、トランスミッションに致命的欠陥を抱えてると報告されちゃってる。

確か、インドシナ戦争だか朝鮮戦争だかで対T-34用に送ろうとか言う話が・・・
誰か知ってる人いる？教えて・・・

＞178
インドシナでべトミンがJS‐�V持ってるって情報を手に入れたフランスが
パンター送ったって話をおとといこの板で見た気がする

藁

>179
ええ、それどこ？Ｍ２６もってたほうが良かったと思う。
でもスターリン戦車はちょっとばかり重たいかも。

P-47の方が役に立つかも

パンター系のスレが他に見つからないからここで聞きますが、
アゴ付き防盾＋鋼鉄転輪のパンターは存在しなかったのでしょうか？
某所で議論になりまして……

>183
難しいところ。写真で残っていないので当時の製造記録を調べるしか
方法がないと思う。
でも前線の共食い修理とかで存在した可能性は十分あると思う。

>>184
とんでもない大アフォ発見！！！！！！！！！！！！
造ってもいない物を、「造りませんでした」と、わざわざ言うか？ヴァ〜カ。
普通、逆だろ？
造られた可能性があるんなら、「造られたかもしれません」つー資料だせよ、ヴォケが！！！

>>185
まったくマルチポストしやがってこのどあほが。
例の225号車に関する見解を言え。すべてはそれからだ。

＞181
忘れた。

>>185
二個一しましたなんてわざわざ言うか?

>188
でも、写真とか遺棄車両の記録とかで追跡できるよ。
其処まで言い切れるものかね？

パンターのことはよく分からんが
このページにある写真は違うの？

http://www.achtungpanzer.com/pz4.htm#panther
ある写真のキャプションに
Panzerkampfwagen V Panther Ausf G
with steel-rimmed road-wheels.

Originally, it was planned to manufacture model Ausf G
with steel-rimmed road-wheels (instead of previously used
rubber-rimmed road-wheels), but in 1944, only small series
of 24 was produced.
と書いているけど。

なんかいきなりあがってきたかと思ったら、
思い切り不毛な論争か。
終戦間際に作られたのだから記録なんて・・・

と、書き込んだらこれまた不毛なレスとなるな。

角形の張り出し防盾はなんか格好悪いと思った。
Ｇ初期型が一番格好いいと思う。

>191
すでにスレタイトルの問題は解決してますからね。
あのまま沈んでれば、まぁまぁな良スレとしてみんなの心と
過去ログの中に生き続けたのでしょうが。
まぁたとえ見苦しかろうと生き続ける道を選んだようですから
我々としてはあえて無視するか、柱の陰からＲＯＭるか、あるいは参加するか。
それぞれが良しとする道に進むべきでしょう（ｗ

ちなみに私はそんな細かいところまで気にするタイプではないので
テキトーにＲＯＭりますが（ｗ

>190
違います。っていうかアゴ付き防盾っていってるだろ。
よけいな手間かけさせんな。雪の写真だよ。

パンターのＦ型には、ステレオ式の測距儀が付いてましたよね
あれって戦後の戦車に採用されたのでしょうか？
今の戦車はレーザーで距離を測ってるんですよね

採用されたよ。50〜60年代の戦車はだいたい装備している。
M47、M48、M60、レオパルト1、AMX-30、T-64、61式戦車
みんな付いてるよ。
レーザー測距儀は70年代頃からだね。

>>195
レスサンクスです
パンターＦ型の砲塔側面にある”目”みたいに
目立ってなかったので判りませんでした

良スレ救出緊急浮上

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058 Ｐ３０９
　地雷が戦闘の勝敗を決したこともあった。一九四一年十一月、
ロストフ南端で八キロの正面から攻撃をかけたロシアの三個師団は、
三〇〇名のドイツ擲弾兵によって三日の長きにわたって進軍を阻まれた。
　ドイツ側は、防御陣地の前方に位置する氷結したドン河に、巧妙に
地雷を敷設した。地雷は雪の中の埋設され、さらに新雪が積もって
見えなくなった。ロシア軍は腕を組んで突撃し、対人地雷の爆発で
次々と吹き飛ばされた。
　もう一例、一九四三年夏の東部戦線、クルスクの戦闘。ヒトラーは
いわゆる「城塞」作戦によって、この戦争を自軍に有利な方向に転じよう
と図った。クルスク屈折部にいるソ連の大軍を包囲し、撃滅すべし。
この戦闘計画の要はラウヘルト装甲旅団の投入にあった。当時の夢の
戦車「パンター」二〇〇両をもってソ連軍の防衛線を断固突破すべし。
だが、重量四五トン、七・五センチの長砲身カノン砲、前面装甲八〇
ミリから一一〇ミリというこの鉄の猛獣は、未発見のロシア地雷原に
入り込み、旅団はにっちもさっちも動かなくなった。「城塞」における
攻撃頓挫の主因は、地雷だった！

あげ

１後輪駆動の戦車じゃ無いとレイアウト上是以上の小型化が難しいので
２千鳥転輪の生産性／整備性の悪さ
３ターレットの小ささ
等からM48／M60系統の様な発展はしなかったと思われる。

エンジンがでかすぎて、パワートレインの一体化は無理だったと思われ。
出力も大事だが、出力／容積比も大事だ、というのは当たり前っちゃ当たり前
なんですが割と最近思い知りました。修行が足りんかった。

そろそろお蔵入りか

では、総括。
結論として、戦後も生き残れる戦車ではなかった。
フランスが運用してみたが、基本的な機械的問題の解決には
根本的な改良が必要。

デザインの基本コンセプトとしてはフランスがＡＭＸ５０を試作
したように６０年代まで通用する物だった。
だが、時代背景として重戦車無用の風潮であったため、
新たに開発されることはなかった。

すでに開発を終わった新世代戦車が多数存在してしまったため、
戦後生き残るチャンスがなくなってしまった。

以上、パンサー戦車追悼レスでした。

＞　トランス・ミッションに致命的欠陥？

同時代の45〜50tクラスの戦車で、ＴＭに欠陥を抱えていない戦車て在ったの？
　Ｊｓシリーズ　センチュリオン　Ｍ-26　どれも良かった何て聞いたことが有りませんし

当時の技術では、難しいと言われた方が、正しいと思います。　　　　

M-26はかなりマシだったと思われ。

敗戦国の戦車だから発展しなかった。これに尽きる

慢性的アンダーパワーは別として、センチュリオンも駆動系で問題指摘されたことは
ないと思います。皆さん良く分かっていらっしゃるとは思いますが、センチュリオン
は17pdr搭載戦車の決定版として、シャーマンはもとより、ファイアフライ、クロムウ
ェル、コメット、はてはチャーチルまで動員して時間を稼いだ末の傑作なので火のつ
いた東部戦線にとりあえず有効な戦車戦力を送らなければならなかったドイツとはい
ささか事情が異なります。

>>206
このスレを読んでもう少し考えてみてほしいのだが、ドイツがパンターの次に送
り出したレオパルトはベストセラーなんだから、二次大戦後の欧州の状況は、
「敗戦国の戦車」という理由で排除していられるほど余裕はなかったのだ。

しかしイギリスってのは、何故重戦車路線に急転換したんだろ

>>208
ドイツがイギリスのように戦後も絶えず戦車生産を許されていたら
まだまだ発展余裕のあるパンターは必ずいじっていたはずさ。
結果的にその空白がレオを生み出すきっかけになったんだが、
「敗戦国の戦車」が戦後の発展を妨げられたというのは揺るがない

JSへの対抗でしょ。

別に転換したわけではなく、巡航戦車と歩兵戦車を統合して、欧州戦線の火力、
装甲バランスに合わせた戦車を作ったら重戦車並になってしまっただけでは。
巡航戦車にしては航続距離が短すぎる＞センチュリオン
だいたい、17pdrの威力に見合った装甲を施すとどうしてもああなる。装甲を
犠牲にするなら戦車駆逐車でいいわけだし。

しかしちょっと極端じゃないか？チャレンジャーなんかも現行戦車のうち
地上最重だし

アタマワルイ奴が自己レスで延命しているな。

>>214
そんなことはないぞｺﾞﾙｱ

俺は２１０だが、２０８も「頭悪い」とか言われながら自己レス扱い
されるんじゃ２０８があまりにも哀れだ。
２１４は２０８に謝れ

>>209
初期の巡航戦車路線が破産して、誤りを認めた上で引き出した路線だと思う。

●スピードが少々速くても意味がなかった。でも不整地での走破力や登坂力は大事。
●防御力・生存性は何よりも重要。たとえ損傷しても、回収して修理が可能で、乗員も死な
　ないことを目指すべし。
●大砲はでっかいほど役に立つ。車内での動作のしやすさや補器の配置も実は大事。詰め込
　めばいいってものではない。
●車体も余裕をもってでかく作り、容積を大きくしておいた方が後々何かとツブシが効く。

ソースは俺の妄想。笑ってくだしゃい。

>>214
しっかり煽られてから言っても遅い

>>217
誤りを認めるきっかけって、よっぽどティーガー�Uが恐ろしかったのかねえ？

>>216
208=212=214なのであしからず。
もう、「敗戦国だから採用されなかった」「JSマンセー」の類の振りは
止めて欲しい。イギリスの重戦車指向についてはスレの初期でも触れら
れているので今更観が強い。
ついでにJS3に対抗するために生まれたのはコンカラー重戦車でセンチュ
リオンではない。あまりにも粗雑な組み立てであるので自己レス延命と
判断した。

>>219
モックアップ完成が1944年5月。ノルマンディより前だよ。

>>217
俺もほぼ同じ妄想を抱いております(笑)

>>220
自己レス延命が何でそんなにむかつくのか、年中板に張り付くのも
やめといたほうがいいんじゃない？

>>221
いや、軽量戦車の類を一切開発しなくなったじゃないか

>>223
もう少し気の効いた延命をするなら見ていて気持ちもいいのだが。
このスレ読んでいれば詣でてしまった話題だと分かると思うよ。

>>225
延命してんだかどうだかは知らんが、君が妙な煽りをしなけりゃ
こんな見苦しいやり取りすることもなく多少サラサラレス付いて
その後静かに沈んでいったんじゃないの？

>>224
軽戦車は植民地の警備用といった方がいいものだが、その後継はスコーピオン軽
戦車でこのあいだまで香港で警備についていた。だから無くなった訳ではない。
75mm砲搭載の四輪装甲車サラディンの系列もある。

>>226
いちおう、207以降sage発言は全部俺（藁
自己レスもしました（藁

>>228
なんていうか、君はもっと外に出ろよ。
そうやって部屋に篭ってると精神的にヤバイだろ

>>229
せっかく親切に遊んであげたのになんて礼儀知らずな子だ。
お兄さんは悲しいぞ。

巡航戦車ダメ説と言えば、やっぱチャレンジャーだよな。
「17ポンド砲積むんだ！」とクロムウェルの車体を延ばしたり、
削ったりして散々いじくり回した挙げ句、出来上がったのは装甲
極薄＆ノッポ砲塔の、戦車とも自走砲ともつかない何か変な車輌。
英戦車クロムウェルはパンターにはなれなかったってわけだ。

チャレンジャーは、パンター目指して開発された訳ではないけど、
スレタイトルと強引に合わせてみたよ。

コメットは成功作だったが、出現時期が遅すぎた。それに、肝心の77mm砲が17
ポンド砲がベースとも思えないごく普通の戦車砲になってしまった。
いいんだよ。シャーマンがあったんだから。
で、イギリス戦車の開発はついに戦争終結間際まで間に合わなかったわけだ。
1942年に開発開始、1944年に完成したセンチュリオンはさほどのんびり開発し
たわけでもなさそうだが、他のがクロムウェルの焼き直しばかりで駄目だった
というのが本当のところでは。

＞２０５さんへ
Ｍ-26ですが、ＴＭの性能が悪く、ＴＭを改良したＭ-46に移行したかと思いますが・・・、

センチュリオンの方も初期型のＭｋ１〜４までは、どうでしょう？
（低速だからＴＭに負担が少なかったのかな？）

いや、このスレ、人気があるね。
パンサーは変速機に欠陥がある、それだけではなく、終減速機に欠陥がある、
と、年の瀬に誰かが証明してたよ。
交換を前提とした部品ではなく、工場整備にあたる部分が１５０キロで
破損するのでは兵器として失格。
戦後再利用した国が限られたのは再生修理をするだけの技術があった国だけ
と思った。

敗戦太郎やＪＳ太郎は置いておくとして、いつからＴＭ関係の話題に変わったんだ？
パンターが戦後使われなくなったのは足周りじゃなく、ダメダメな設計と
発展性のなさが問題って結論だったろ。

パンター然りT34然りM-4もそうですが基本的に戦時設計(戦前からの設計
であっても実際の熟成、完成は戦時)ですよね。
だからどれも不満不備も多いわけで戦勝国では戦時中から後継車輌を開
発して戦後は移行しています、T-44(55)でありセンチュリオンでありM-
26(46)であり…と。
そういう意味ではパンターも間に合わせ兵器であり仮にドイツに余裕な
んてモノがあったとすれば当然(延長線上ではあれ)新規の車輌をを開発
していたのではないでしょうかね。
実際パンター2なんてモノも開発されていますし。
名前こそ共通ですが実質別車輌ですよねこれ。

というわけで仮にドイツが勝利(笑)していたとしてもパンターはそのま
ま戦時兵器として消えゆく運命だった、ってことではないでしょうか。
もちろん数が残っていればT-34やM4の如く使い続けられたでしょうが
積極的な進歩発展があったとは思えません。

>>235
いや、>>204で七四式改こそ最強ぞ〜さんが、「パンターはＴＭがダメだってい
うけど、よその新型戦車だって同じ場所に欠陥を抱えていたんじゃないか？」
（つまり、この時代では最善の努力をしたんじゃないか」っていう話があったの。
たしかにT-34もトランスミッションは弱点で、交換用のミッションを積んで
作戦に出たりしているから、それは的を射て居るんだけど。
パンターが改修される可能性について、>>236さんは、パンターの後継たるパン
ター２のほうが将来性がある、と言っているのではないかと。
確かにその通りです。

おもしろいくらいにレスがつくね。
変速機は消耗品だから、耐久性を論じてもあまりいみないと思う。
迅速な交換を前提として開発すべし。
パンサーが致命的な機械的欠陥を抱えていたのは終減速機。
ここは部隊整備では整備不能。
パンサーの発展性、フランスのＡＭＸ５０が証明していたんじゃないの？
俺の考える発展性、とはあくまでも車体デザインを生かした改造といった意味。
パンサー戦車そのものはやはり終戦とともに消え去る運命にあったと思える。

ていうかパンターのそういう話はもう何度もやって何度も終わって
るんです。
残った話題としては>>233で出たM26とセンチュリオンの変速機の話です。
センチュリオンの話と個別の装置などの話をいじってたんだけど、
これ以上詰めようと思ったら実家に帰って資料を漁るとか、本屋に
行ってみるとかしなくちゃいかんから、ちょっときつい、って所だ
ったんですが。

>２３９
そうでしたか。変速機について、Ｍ４６以降、米軍戦車で変速機による
重大な欠陥があった、という話は聞いたことない。
不具合があったとしても、常に新車を送り出す能力があったから。
戦後米軍戦車について、正確な情報を持っている人、割と少ないと思う。
センチュリオン、変速機はどうだったか。
朝鮮やゴランでの戦車兵の記録を読むことあるけど、キャタピラ以外に
文句はでてないね。

＞駆動系
Ｍ-26やセンチュリオンが、パンター程、足周りの指摘を受けないのは、
ハッキリ言って豊富なトランスポーターの御かげでしょう。

Ｍ-26も駆動系は、散々の様でしたから精度的、材質的にアメリカ製に劣るセンチュリオンが、
それそり良いとは、とても思えませしね。

61戦車vsパンター

18年も違うのに…しくしくしく

後輪駆動であればもっと車高を（最低２５cmは）下げられたので、劇的に軽量化可能
そうすると、エンジンも小型化ーー更なる軽量化ーーというサイクルに持っていけたので
やはりパンターはそういう意味ではR-F時代の終演を迎える存在であって発展の
可能性は小さかったんじゃ無いでしょうか？

>>242
61式が勝てなさそうなのは気のせいか・・・

６１式の砲塔防盾と前面装甲って何かパンターよりも薄そうだよな（藁

61式も攻撃力はパーシング並みにあるから、本来の用法で使えばパンター相手には負けん。

ただ、真正面から全身晒して打ち合えば、車体装甲はぺらぺらだからお話にならないが。

６１式の設計目標はT-34/85を越える戦車だったから
そんなもんだろ
T-34/85のほうが優秀だと思うが・・

>>247
えらく理想の低い設計だね。
Ｔ−５４が出てきたらどうするつもりだったんだろう。

我が先輩の六一式戦車がパンタ−に負ける？？？

確かにヤバイかも知れないが・・・重量が十トンも違うのですから大目に見て下さい

６１式てのは実際は５式なんだろ

5式よか強いよ。

>243
つまり、ＤＢ案の方が良かったと言う結論かな
しかし、カルダンシャフトだけで25センチ低くなると言うのは
如何なものか
確かＤＢ案は砲塔が小さいのとリーフスプリングも相まってそのぐらいの
数字になったはずだが

前もどっかで書いたんだけど、６１式は測距器つきだから
初弾命中率が違うよ。あと、主砲の耐衝撃力が高速弾に耐えられる物だから
Ｔ５５でも撃破可能だったんだよー。（Ｔ５５は測距器なし）
装甲の厚みについては少々不安になったが。

61式の砲塔正面は100mm以上あるぞ。
ダックインして使うから車体装甲の薄さは気にするな。

除籍になった車輛を標的にしたら，装甲が計算をはるかに下回ることが
分かって青くなってという話じゃないの。

ああ、パンターの装甲の質は、大戦後期には
随分と落ちていたって話だからねえ。

＞２５５
噂ですよ。でもあまりによく装甲が抜かれるので
標的には使わなくなったと。

６１の廃棄、オカルトネタが多数あり。
どっかで書き込む。

うーん興味ある＞＞６１式の亡霊

戦闘重量６１式は、Ｔ３４/８５と変わらないのに装甲１００mmも有るの

砲塔は厚いけど、車体は薄いから…

近距離からの75mm徹甲弾には耐えられる>>正面装甲

>>261
Ｔ−５４／５５の１００�o砲に耐えられるのかな。

そもそも、パンターとセンチュリオンを同列で語ることがパンターに対しては失礼というもの。
パンターＦ型など、砲塔はかなり変化を遂げているのであるしね。
戦時型パンターの集大成がＧ型ということでいいと思うが。

80年代にソ連が侵攻してきたら61式でT-72と戦うハメになっていたのか・・・

戦闘距離でそんなことが出来るわけない。

ＷＷ２では最良の中戦車と言われているパンターだけに、その打撃力は捨てがたい物があるのは事実だね。

ドイツ猛獣戦車は、ドイツ・フランス国内で使用するぶんには強い戦車だったとおもう。

稼働率が整備がと難癖はつけられるにせよ、本土決戦なら自走トーチカとして使える。

>267
パンターを自走トーチカにする？
大変無駄な、これ以上無い程に無意味な使用方法だね。
それ以前に稼働率＆整備で難点がついたら「自走」も難しいのだけどな。

実際使われたらしいね。

パンテル砲塔を使ったトーチカ、実は結構役に立ったらしい。
っていうか、攻める方はやりにくくてしょうがなかったみたいだ。
Pakと違って、かなりの重装甲だから、榴弾が近くに落ちたくらい
ではビクともしない。さらに360度グルグル回るので、側面に迂回
して撃破するのもけっこう大変。おまけに高さは人の背丈より低い。

まぁ、戦車オタとしては、首だけ出して生き埋めにされているよう
で、哀れをもよおしてしまう（実際は、首から下にはコンクリート
バンカーなので、生首戦車とでもいうのか？）

ﾔﾊﾟｰﾘ、自走はしないんだ？(問

>271
配置場所までは「自走」するんだろ。
戦車の使用方法としては明らかに邪道、というか敗者の戦術だけど。

>>271
ｽﾏｿ。267には「自走」トーチカとある。
勘違いしてた。268とは関係ない話を長々と書いてしまった。すまん。

270はこういっているが、どうなんだ、ｳﾞｪﾝｾﾞﾝ氏よぉ？

>>274
パンターの砲塔要塞は、ノルマンディー戦で活躍したそうだ。

自走する砲塔ですか。

砲塔と上部シャーシだけの固定砲台は結構使われたはずだよ。
末期には。エンジンを積もうにも載せられないやつとか。
ソ連でも同様に砲塔だけのT34なんかを固定砲台に使ってたはず。

上エンジン不足による、という説明を入れ忘れた。

>276
自走できないこともないかもしれない砲塔です。

ハン！結局自走しないんだろ？

緊急時には砲手、装填手、砲塔長（？）の3人の頭てっぺんで
砲塔を支えつつ自走したようです。

水中で足踏み外すの？(w

＞２８１
ドリフのコントじゃないんだから…