ww2での各国の暗号技術はどうだったのか？
1 ：asd：
エニグマを使っていたドイツの話は腐るほど聞くんだけど日本はどうだったのか？
なんか山本撃墜の時とかミッドウェーの時とか筒抜けだったという話でいい話がトンと無いのだが・・・
なんか山本撃墜の時とかミッドウェーの時とか筒抜けだったという話でいい話がトンと無いのだが・・・
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2 ：一説では・・・：01/11/24 17:58 ID:2D2YoXFg
陸軍の暗号・・・なかなか解読できなかった
海軍の暗号・・・スカスカのヘタレだった
海軍の暗号・・・スカスカのヘタレだった
3 ：名無し三等兵：01/11/24 18:06 ID:Ceo7yDGz
スカスカのヘタレっていうか、海軍ほど
陸軍の暗号を解く必要なかったから、陸軍の暗号は解けない、というか
それほどマジメに取り組んでいなかった、、ってことはないでしょうかね。
陸軍の暗号を解く必要なかったから、陸軍の暗号は解けない、というか
それほどマジメに取り組んでいなかった、、ってことはないでしょうかね。
何故か手元に、戦時中、暗号解析を担当する通信諜報班だった人が
書いた、
『情報士官の回想』中牟田 研市 著 朝日ソノラマ
と云う本があったりします。(^^;
ま、読めるのはいつになるか分らんのですがね……
書いた、
『情報士官の回想』中牟田 研市 著 朝日ソノラマ
と云う本があったりします。(^^;
ま、読めるのはいつになるか分らんのですがね……
5 ：名無し三等兵：01/11/24 18:10 ID:PcSWrFgs
トラ・トラ・トラ
トラ・・・ハワイ
トラ・・・コウゲキ
トラ・・・セイコウ
ニイタカ・ヤマ・ノボレ
ニイタカ・・・アメリカ
ヤマ・・・・・センソウ
ノボレ・・・・カイシ
僕にも解けた！！
トラ・・・ハワイ
トラ・・・コウゲキ
トラ・・・セイコウ
ニイタカ・ヤマ・ノボレ
ニイタカ・・・アメリカ
ヤマ・・・・・センソウ
ノボレ・・・・カイシ
僕にも解けた！！
6 ：確か、丸に載っていた記憶が・・・：01/11/24 18:13 ID:iGkZEnj8
実は日本海軍の最高レベルの暗号は解けていなかったらしいです。
ただ、その最高レベルの暗号を解く装置がない部隊向けに、レベルの低い
暗号で送ったものが米軍に解読されたとのこと。
なんか、より悲哀を感じさせる話ですね・・・。
ただ、その最高レベルの暗号を解く装置がない部隊向けに、レベルの低い
暗号で送ったものが米軍に解読されたとのこと。
なんか、より悲哀を感じさせる話ですね・・・。
7 ：名無し三等兵：01/11/24 18:26 ID:bOS4RZ6M
>>6
補足
暗号は技術より運用の方が重要。
例えば、強度の強い暗号（解読しにくい暗号）に対して、
強度の弱い暗号（解読しやすい暗号）で返事するとか、
重なる内容を平文で伝えるとか、符丁の更新、暗号書の更新
の頻度が低いとか、そんなことで解読されていく。
その辺の運用に関する意識が日本軍は低かったのだと思う。
兵站と情報の軽視はアメリカやイギリスと比べて対照的。
通商破壊戦で商船をぼこすか沈められたのも、商船暗号の
運用がタコだったからだというのも理由の一つだという話。
補足
暗号は技術より運用の方が重要。
例えば、強度の強い暗号（解読しにくい暗号）に対して、
強度の弱い暗号（解読しやすい暗号）で返事するとか、
重なる内容を平文で伝えるとか、符丁の更新、暗号書の更新
の頻度が低いとか、そんなことで解読されていく。
その辺の運用に関する意識が日本軍は低かったのだと思う。
兵站と情報の軽視はアメリカやイギリスと比べて対照的。
通商破壊戦で商船をぼこすか沈められたのも、商船暗号の
運用がタコだったからだというのも理由の一つだという話。
8 ：名無し三等兵：01/11/24 18:32 ID:u+MWCmd4
戦国時代は忍者の運用で、暗号に対する考えは厳しかったと思うのですよ。
徳川の時代になって、世の中が平和になって、忍者も減って暗号の必要性もなくなっていった。
これが敗戦の遠因だと思うのですよ。
徳川の時代になって、世の中が平和になって、忍者も減って暗号の必要性もなくなっていった。
これが敗戦の遠因だと思うのですよ。
9 ：名無し三等兵：01/11/24 18:53
第一次大戦でドイツ海軍の暗号がイギリスにほぼ筒抜けでドイツの
大きな敗因となった。
で、その教訓から第二次大戦でナチスドイツは暗号を重視したが
やっぱり解読され、重大な敗因となった。
「敗者」とはそういうものなのだろう。
大きな敗因となった。
で、その教訓から第二次大戦でナチスドイツは暗号を重視したが
やっぱり解読され、重大な敗因となった。
「敗者」とはそういうものなのだろう。
10 ：名無し三等兵：01/11/27 13:06
ドイツは優秀なユダヤ人をもっと活用すれば勝てたと思う。
しかし、ヒトラーがやったことは、まったく反対。
優秀な科学者をどんどん国外に流出させ負けた。
あほとしか言いようが無い。
しかし、ヒトラーがやったことは、まったく反対。
優秀な科学者をどんどん国外に流出させ負けた。
あほとしか言いようが無い。
鹿児島弁
作戦終了時まで解読できなかった
作戦終了時まで解読できなかった
12 ：名無し三等兵：01/11/27 16:31
米海軍の暗号解読キーワードは米国では有名な小説の何ページ目の単語という方法。
米国人なら直ぐ解読出来るが、原本を読んだ事がないと全く解読できないという優
れものです。
ちなみに暗号で解読できない物はないそうです。問題は解読にどれだけ時間がかか
るか？なのだそうです。
米国人なら直ぐ解読出来るが、原本を読んだ事がないと全く解読できないという優
れものです。
ちなみに暗号で解読できない物はないそうです。問題は解読にどれだけ時間がかか
るか？なのだそうです。
13 ：名無し三等兵：01/11/27 16:50
＞５
ニイタカヤマノボレ1208
「12月8日午後零時以降、戦闘状態に入る。各部隊は予定のごとく行動せよ」
だぞ。
ニイタカヤマノボレ1208
「12月8日午後零時以降、戦闘状態に入る。各部隊は予定のごとく行動せよ」
だぞ。
ウチテシヤマム＞弾がなくなった、至急、補給されたし
15 ：名無し三等兵：01/11/27 16:57
デンバーあたりのインディアンだかなんだかの部族が
日本軍の暗号を解いたという話しを聞いたことがあるが・・・。
詳しく解からないのでどなたか教えて頂戴！
日本軍の暗号を解いたという話しを聞いたことがあるが・・・。
詳しく解からないのでどなたか教えて頂戴！
>13
「ニイタカヤマ」が12月8日の意だと聞いたような・・・
「ニイタカヤマ」が12月8日の意だと聞いたような・・・
＞ちなみに暗号で解読できない物はないそうです。問題は解読にどれだけ時間がかか
るか？なのだそうです。
完全な乱数なら解読不能では？
ただ作るのに手間かかりすぎ
るか？なのだそうです。
完全な乱数なら解読不能では？
ただ作るのに手間かかりすぎ
>>17
完全な乱数でも無理、そもそも乱数なんか暗号に入っていて当たり前。
完全な乱数でも無理、そもそも乱数なんか暗号に入っていて当たり前。
20 ：名無し三等兵：01/11/27 17:28
インデアンの暗号：ナバホ暗号
海軍暗号機：パープル
パープルは暗号表を毎日新しいものに変えていれば、
復号される心配は無かったが海軍はそれをしなかった。
パープル自体は優れた暗号機だった。というのが定説。
日本でナバホに相当するのはアイヌ語かな（アイヌ語じゃメジャー過ぎか）。
海軍暗号機：パープル
パープルは暗号表を毎日新しいものに変えていれば、
復号される心配は無かったが海軍はそれをしなかった。
パープル自体は優れた暗号機だった。というのが定説。
日本でナバホに相当するのはアイヌ語かな（アイヌ語じゃメジャー過ぎか）。
21 ：名無し三等兵：01/11/27 17:34
「毎日変えていれば解読されなかったのに、海軍はそれをしなかった。担当者の責任だ」、、、レベル１
「毎日変えるべきものをなぜ変えなかったのか？それは運用が面倒だからだ。もっと実際にやる人に負担がかからない方式を採用するべきだった」、、、レベル２
「毎日変えるべきものをなぜ変えなかったのか？それは運用が面倒だからだ。もっと実際にやる人に負担がかからない方式を採用するべきだった」、、、レベル２
>海軍暗号機：パープル
暗号「機」なのか？
>パープルは暗号表を毎日新しいものに変えていれば
毎日は無理だろう。
暗号「機」なのか？
>パープルは暗号表を毎日新しいものに変えていれば
毎日は無理だろう。
23 ：毎日は無理でも1年以上はちょっと・・・：01/11/27 17:45
海軍暗号書Ｄ
使用開始 昭和15年12月
使用終了 昭和17年5月1日
通信量と乱数重複の状況
開戦前 開戦後
一日の発信通数 50通 400通
1通の平均語数 200語 200語
1日に必要な乱数 50×20＝1万 400×200＝8万
乱
数 1日 0 0
重 10日 1 8
複 1ヶ月 3 24
の 3ヶ月 9 72
状 6ヶ月 18 144
況
24 ：名無し三等兵：01/11/27 17:58
>>22
暗号「機」なんですよ電気式の。正式名が「９７式欧文印字機」ですから。
エニグマなんかは機械式だったんですが。
http://kamakura.cool.ne.jp/iwaoiwao/purpleango.htm
暗号「機」なんですよ電気式の。正式名が「９７式欧文印字機」ですから。
エニグマなんかは機械式だったんですが。
http://kamakura.cool.ne.jp/iwaoiwao/purpleango.htm
25 ：23：01/11/27 17:59
26 ：23：01/11/27 18:00
遅かったか。
27 ：名無し三等兵：01/11/27 18:04
＞９７式欧文印字機
現物がアメリカにコピー（！）されていたらしいが、現在に至るまでまだなお真偽不明。
現物がアメリカにコピー（！）されていたらしいが、現在に至るまでまだなお真偽不明。
29 ：名無し三等兵：01/11/27 18:18
>>28
海軍開発じゃなかった？
海軍開発じゃなかった？
30 ：23：01/11/27 18:22
31 ：23：01/11/27 18:27
>>29
海軍の97式を欧文用にし、外務省に渡したのが97式欧文暗号機。
海軍の97式を欧文用にし、外務省に渡したのが97式欧文暗号機。
ちなみにパープル暗号は解読されたのではなく日本大使館に雇われていた
白人女がスパイだったから
白人女がスパイだったから
33 ：名無し三等兵：01/11/27 18:45
34 ：名無し三等兵：01/11/27 18:48
暗号解読は何でも良いから一文字訳せること。
その瞬間乱数変化パターンが読み解ける。
その瞬間乱数変化パターンが読み解ける。
35 ：名無し三等兵：01/11/27 18:50
>>33の名前は23ね。
何年か前、某ＮＫ国の不審船を追跡した際、その船と本国との間で遣り取りされていた
暗号は日本側に筒抜けだったそうだ。「捕まったら自爆せよ」って逝ってたってさ。
暗号は日本側に筒抜けだったそうだ。「捕まったら自爆せよ」って逝ってたってさ。
37 ：名無し三等兵：01/11/27 21:33
>>23
>海軍の97式を欧文用にし、外務省に渡したのが97式欧文暗号機。
あらら、そうでしたか。上の件は聞いたことがありましたが、てっきり
パープルは「97式欧文暗号機」の方と思いこんでおりました。パープルは
「97式暗号機」の方の呼称だったんですね。失礼。
>乱数表第七号使用開始 昭和15年12月1日 1年間
>乱数表第八号使用開始 昭和16年12月1日 半年間
>乱数表第九号使用開始 昭和17年6月1日
そうか、D1以降でしたか。またまた勘違いしていたようです。ということ
は海軍の乱数表の号数は97式暗号機以降の通し番号ということで宜しいんで
しょうか？
>>37
失礼（笑）
>海軍の97式を欧文用にし、外務省に渡したのが97式欧文暗号機。
あらら、そうでしたか。上の件は聞いたことがありましたが、てっきり
パープルは「97式欧文暗号機」の方と思いこんでおりました。パープルは
「97式暗号機」の方の呼称だったんですね。失礼。
>乱数表第七号使用開始 昭和15年12月1日 1年間
>乱数表第八号使用開始 昭和16年12月1日 半年間
>乱数表第九号使用開始 昭和17年6月1日
そうか、D1以降でしたか。またまた勘違いしていたようです。ということ
は海軍の乱数表の号数は97式暗号機以降の通し番号ということで宜しいんで
しょうか？
>>37
失礼（笑）
39 ： ：01/11/30 23:32
age
40 ：名無し三等兵：01/12/03 21:19
中共軍の暗号は解読できなかったみたい。
朝鮮戦争でも、米軍も解読できなかったらしい。
国民党軍の暗号は、日本軍でも簡単に解読できたみたいだよ。
朝鮮戦争でも、米軍も解読できなかったらしい。
国民党軍の暗号は、日本軍でも簡単に解読できたみたいだよ。
41 ： ：01/12/03 21:24
＜ナハボ暗号＞って軍事用語はどう表現したんですか？
タンクとかキャリアーとか英単語だったら意味無いじゃん。
タンクとかキャリアーとか英単語だったら意味無いじゃん。
42 ：名無し三等兵：01/12/03 22:16
ちょっと前、暗号解読っちゅう本出てたけど、おもろかったよ。
>>41 ナハボ語約されてたそうです。戦艦＝大きい船みたいな感じで。
>>41 ナハボ語約されてたそうです。戦艦＝大きい船みたいな感じで。
43 ：名無し三等兵：01/12/03 22:17
ああ、>>11の言われている“鹿児島弁”のことで読んだことが。
文春文庫の「深海の使者」という、潜水艦での日独連絡秘話で（おもろいで
す）、デンマークと東京が有線国際電話で連絡できたのだが、もちろん連合国
も盗聴するので、出先と東京、双方が薩摩出身者で会話したのとか。米軍は
当初ビックラし、言語学者やインディアン出身の担当まで呼んでも解読できず
とうとう日系人将校を一同に集めてレコードきかせたら、その中に薩摩の人
がいてｱﾎﾞｰﾝ。
フィンランドでエニグマの現物をみましたが、タイプライター２個で１組、１
個はモロにタイプライターで、コードでつながった機械に歯車が３個入ってい
てそれが回って乱数暗号を作り送信する仕掛けでした。で、歯車は取替え可能
で、予備の歯車は定期的に上級司令部がよこしたそうです。その予備セットも
あったのですが、カギのかかるゴツい鉄の箱に３枚入っていました。直径は
２０センチくらいで色分けされていました。エニグマとは「エニグマ社」の
ことで、機械にも社名ロゴがありました。元はなんか企業の連絡用に作られ、
普通に売られていたのだそうです。
あ、ニイタカヤマノボレ１２０８、は、単に「Ｘ日を１２月８日と定む」の
符号でしょ？
文春文庫の「深海の使者」という、潜水艦での日独連絡秘話で（おもろいで
す）、デンマークと東京が有線国際電話で連絡できたのだが、もちろん連合国
も盗聴するので、出先と東京、双方が薩摩出身者で会話したのとか。米軍は
当初ビックラし、言語学者やインディアン出身の担当まで呼んでも解読できず
とうとう日系人将校を一同に集めてレコードきかせたら、その中に薩摩の人
がいてｱﾎﾞｰﾝ。
フィンランドでエニグマの現物をみましたが、タイプライター２個で１組、１
個はモロにタイプライターで、コードでつながった機械に歯車が３個入ってい
てそれが回って乱数暗号を作り送信する仕掛けでした。で、歯車は取替え可能
で、予備の歯車は定期的に上級司令部がよこしたそうです。その予備セットも
あったのですが、カギのかかるゴツい鉄の箱に３枚入っていました。直径は
２０センチくらいで色分けされていました。エニグマとは「エニグマ社」の
ことで、機械にも社名ロゴがありました。元はなんか企業の連絡用に作られ、
普通に売られていたのだそうです。
あ、ニイタカヤマノボレ１２０８、は、単に「Ｘ日を１２月８日と定む」の
符号でしょ？
44 ：名無し三等兵：01/12/03 22:34
で、skytale使った暗号あたりから体系的に語るの?（笑
45 ：名無し三等兵：01/12/04 00:28
>19
陸軍では、特に機密度の高い通信に、無限乱数を使った暗号を用いて
いたとか。
長田順行氏だったか阿川弘之氏だったか忘れたが、米軍が陸軍の暗号
を解読するため、「孤立した部隊を狙え」の原則にしたがって暗号文
を集めたが、ついに解読できなかったとかいう話があった。
このとき軍の方では当該部隊に対し、手持ちの乱数表を使って新しい
乱数列を作ることを命じ、乱数生成の規約を無限乱数暗号を使って送
ったらしい。
記憶だけで申し訳ないが、陸軍では乱数の再使用を許さないものを
「無限乱数」(乱数長が無限)と称したのに対し、海軍ではある程度
以上の乱数長があるものを「無限乱数」と称していて、乱数列の再
使用も行っていたという記述も、同じ本にあったと思う。
陸軍では、特に機密度の高い通信に、無限乱数を使った暗号を用いて
いたとか。
長田順行氏だったか阿川弘之氏だったか忘れたが、米軍が陸軍の暗号
を解読するため、「孤立した部隊を狙え」の原則にしたがって暗号文
を集めたが、ついに解読できなかったとかいう話があった。
このとき軍の方では当該部隊に対し、手持ちの乱数表を使って新しい
乱数列を作ることを命じ、乱数生成の規約を無限乱数暗号を使って送
ったらしい。
記憶だけで申し訳ないが、陸軍では乱数の再使用を許さないものを
「無限乱数」(乱数長が無限)と称したのに対し、海軍ではある程度
以上の乱数長があるものを「無限乱数」と称していて、乱数列の再
使用も行っていたという記述も、同じ本にあったと思う。
46 ：外務省：01/12/04 01:06
パープルは無限乱字だから規約も半年にいっぺん変えれば充分だ！
47 ：名無し三等兵：01/12/06 02:38
今日のニュースで、
日本も連合軍の暗号解読できていたらしい。
外交文書に関する暗号だとか。
パールハーバー上映されて丁度良い頃合だ。
日本も連合軍の暗号解読できていたらしい。
外交文書に関する暗号だとか。
パールハーバー上映されて丁度良い頃合だ。
>>38
＞あらら、そうでしたか。上の件は聞いたことがありましたが、てっきり
＞パープルは「97式欧文暗号機」の方と思いこんでおりました。パープルは
＞「97式暗号機」の方の呼称だったんですね。失礼。
同じ暗号だから、「97式欧文暗号機」でも「97式暗号機」
でもどっちでもいいんじゃない。
＞あらら、そうでしたか。上の件は聞いたことがありましたが、てっきり
＞パープルは「97式欧文暗号機」の方と思いこんでおりました。パープルは
＞「97式暗号機」の方の呼称だったんですね。失礼。
同じ暗号だから、「97式欧文暗号機」でも「97式暗号機」
でもどっちでもいいんじゃない。
49 ：名無し三等兵：
アメリカの暗号は周波数の変更で、日本郡は聞け中田だろ。
ＦＭ放送なんか聞けたか？
ＦＭ放送なんか聞けたか？