★真珠湾、ルーズヴェルトは本当に知っていたのか★

以下の世界史板のスレでは知っていたというふうに結論付けられています。



http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/

また世界史板のスレのレスに異論がある方は、
世界史板のスレにも書き込んで論客として
是非行ってください。

小室直樹から引用しているドキュンがいるな。
あんな火葬戦記レベルの戯言をほざくやつからよく引用する気に
なるもんだ。

そのスレROMしてたけど
１が「知っていた」という風に結論付けられたと決め付けてるあたりがｱｲﾀﾀﾀ

>>4
別にその説を支持しているわけではないのだが.....。
ただ支持者が異様に多いという意味で言ったのだが。

支持者が多い＝結論というわけでもあるまいに。
特にこんな胡散臭い話の場合

いらん先入観あたえるぞ

そーゆー情報が届いてたことは間違いないがルーズベルトは「まさか黄色人種が」
と軽く見てたのが敗因（藁）だったんだろ。

真珠湾攻撃を大和一隻でやってたら歴史はどうなっていただろうか？
奇襲だけに成功は間違い無いし、戦艦の威力を見せつけられたアメリカ
では大鑑巨砲主義派が台頭し艦隊決戦に持ち込めたかもしれない。

>>8
水上決戦主体にしても、２年もすりゃあ
向こうさんは日本の数倍の勢力になるし
最終的には勝てっこないだろう。

やつらは比島沖のように煙幕張ってレーダー射撃した後
魚雷艇でトドメとかするだろうし。

というか、それ以前に、戦争の推移において
航空機＞戦艦に双方とも気づくでしょ。
マレー沖とかで。

>>8
>奇襲だけに成功は間違い無いし
大和では奇襲はなりたたないよ少佐。
理由は自分で考える事。

そもそも大和完成してないじゃん

ハワイ航空隊に襲われて、開戦劈頭に太平洋の藻屑に･･･

>11
真珠湾の損害無しに航空主兵に転換すると（藁）
でも日本の（低速）戦艦部隊が全滅すればドックが空くな････（いかんいかん）

＞１
せめてここの過去ログぐらい読んでからスレを立てろよ。
それとも過去ログの検索もできないくらいＤＱＮなのか？（藁
どっちにしろ軍事板では一度結論が出たことだし、そのうえで新たにスレを立てないのであれば、
過去スレの結論に対する疑問点、不満点、そのほか議論の対象となる点を
きちんと明記した上でスレを立てろよ。
まぁ世界史板から逃げ出してきた厨房には無理だろうけどな（藁

>>8
仮に大和が真珠湾攻撃時に完成、戦力化できたとしても、戦艦一隻でハワイの基地航空隊、海岸砲台、在泊艦隊を相手にするのはかなり無謀かと（たとえ奇襲に成功したとしても）。

真珠湾はどうだかしらないが
・ルーズベルトは日本参戦を知っていた（外務省暗号で）
・ハワイ太平洋艦隊司令部は日本軍がハワイの近くまで来ている事を知っていた
・アメリカ海軍は「宣戦布告」もせず真珠湾攻撃の１時間20分前に
　公海上で日本の潜水艦を沈めていた。

ただ航空母艦で派手にやってくるとは予想してなかった。

・ルーズベルトは日本参戦を知っていた⇒本気にせん
・ハワイ太平洋艦隊司令部は日本軍がハワイの近くまで来ている事⇒本気にせん
・アメリカ海軍は「宣戦布告」もせず真珠湾攻撃の１時間20分前に⇒どこの潜水艦かわからん
＝「日本人にそんな大それたこと出来るわけ無いだろ！ｺﾞﾗｱ！！」

>>1
　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　
　　　　　　　( ´ー｀)ｼﾗﾈｰﾖ　　　　　　　　　
　　　　　　　　＼　< 　　　 　　　　　　/|
　　　　　　　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　∪∪￣∪∪　　

>>13=真性ドキュソ
きちんとまともな持論を展開した上でレスをしろよ。
まぁ軍事板の中でも屁たれ真性ドキュソには無理だろうけどな（藁

>>19
＞きちんとまともな持論を展開した上でレスをしろよ。
そのまま返してあげるよ。>>1さん。

＞きちんとまともな持論を展開した上でレスをしろよ。
そのまま返してあげるよ。>>20さん。

>>21
わたしは自分がやらないことを人に要求するなと言っているだけだが？

イタコに呼んでもらったら
ｼｯﾃﾀﾖｳて言ってましたけどなにか？

冬休みまでに、このスレ
閉鎖したほうが良いと思う。
うるさくなりそう

自分は日本の行動を知ってたと思ってる。
（ハワイは一番可能性が低くかったろうが、予測の一つとしてはあったと思う）

ログを読んでいて思ったのだが、
ハワイにいたのが、大半が一次大戦型の旧式艦で、やられても良い
ような意見を見たが、これはどうなんだろうか？
航空＞戦艦が成り立ちつつあった時期とはいっても、
旧式とはいえ戦艦があれだけいたら、つらいと思ふ。
旧式とは言っても赤子の手をひねるような差はないのだから

>>25
まあ確かに旧式だろう
２５ノット以下ばっかだし
真珠湾攻撃のおかげで改装しなかったら
ユトランド沖海戦時代のド級艦に
毛が生えたくらいのもんだっただろう

あと日本の攻撃の兆候については
かなりの情報が入ってただろうが
その手の情報は年がら年中ホワイトハウスに
入ってくるもので、今回のテロもそうだが、
結局はどこまで本気にしていいか判断できず
対応できないことが多いと思われ

>>24
議論に入ってこれない厨房ってわけね、君は。

＞ALL
１の言ってるように世界史板のスレッドまで遠征するのは如何でしょう？
俺はしない、世界史板のような軍事のこと理解できない奴が多い（今は大分マシになったようだが）
ところにいく勇気は無い。

>>26
まぁ何回もガイシュツ済みだがあれらを旧式というなら日本海軍
の戦艦なんかは大和級、長門級を除けば旧旧式だよ

つーか真珠湾の”旧式戦艦”があぼーんされたせいでフィリピン救援が失敗したこと
も計算のうちなのかねえ。
リカバリーに１年以上かかってるのにさ。

正直、コヴァ厨が湧いて出る前に自沈処分しようぜ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004268603/l50
>27
ハア？　チューボー？？
決め付けて物を言うな。その前に理由を問うのが筋だろうが。
上のスレで俺は何度も（時に長文）発言してるぞ。

>30に道灌　理由は同じ。

>>28
＞まぁ何回もガイシュツ済みだがあれらを旧式というなら日本海軍
＞の戦艦なんかは大和級、長門級を除けば旧旧式だよ

旧式というか、機動力の問題だろうね。
空母機動部隊の時代に
日露戦争時代の甲巡程度の速力では
使いようがない。

日本は同じ旧式とはいえカタログ上では
24kt以上で、それでも空母に随伴できないと
バッシングする評論家がいるのを思えば、
当時の米太平洋艦隊の20-23ktの戦艦群は
それよりもさらに使いようがなかったろう。

なんだよ、煽れば誰か探してくると思ったら、誰も探してないわけね。

ほら、過去スレだ。>1＝>19よ、じっくり読めよ。
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995988030.html
ちなみに上記スレの４４がオレだ。
オレが過去スレを読めと書いたのは、何度も同じレスをするのがアホらしいからだ。
つーわけで>19は残念ながら煽りにもならないよ。お前はどうやら煽ることもできんらしいな（藁

んで、何度も言うがオレの意見は上に上げたスレの４４で出した。
あとはお前の反論を待ってるからな。
忠告すれば陰謀史観なんてかぶれるだけ時間の無駄だぞ。

しかし久々に過去ログ倉庫を覗いたついでに一通り眺めてまわったが、
やっぱ９月のテロ事件の時は酷かったな。過去ログもあの時期は大半が
それ関係になってるよ。

とりあげずあげ。
１３の真性ずぼらドキュソを晒し上げるため

真珠湾攻撃の数時間前に宣戦布告も無しに
アメリカの駆逐艦が日本の潜水艦を沈めてるから、
ルーズベルトが知っていようといまいと卑怯なのアメリカ。

こういう人が現れると思ってました｡

先に真珠湾攻撃をするのは大和一隻でいいと書いたが、どうでもいいような
旧式軍艦と護衛艦だけで良いかも知れないな。
そのほうが石油の節約になる。
この作戦の目的はアメリカ太平洋艦隊を沈めたり、基地を破壊することでは
無い。
そんなものは壊してもすぐ新しいのが作られる。
あくまで目的はアメリカに航空優位を気付かせることなく、日本近海での
艦隊決戦に持ち込むことにある。
米太平洋艦隊が大鑑巨砲主義に凝り固まったまま、日本近海まで来たら、
優秀なパイロットと大和、武蔵を持つ帝国海軍は必ず勝つ。
ここで有利な講和を結べばいい。

あ〜
引っ張り込まれて書いてしまうが、今次大戦の日本海軍
最大の不幸は東郷さん日本海七段構えの再現が出来なかった
ことに尽きる。

いい加減上げて書こうよ。
下げて書く必要ないと思うよ。
下げようといってるのは13のような神経質厨房だけなんだから。



ということでスレの本論に戻るが、
そもそもルーズベルトが知っていたら返り討ちにするだろう、
見す見す奇襲を成功させる必要は無い。
世論を煽るにしても日本側の奇襲作戦が存在したことを
立証すればいいことなのだから。

>39
それが正解だな。
アメリカは日本を甘く見過ぎてた。そのツケを払った。以上終了。

反論できないからって他人の人格を攻撃するのは虚しくないか？

>アメリカに航空優位を気付かせることなく

向こうさんはすぐ気付くだろう。
むしろ我が方の軍令部の連中のほうが
大艦巨砲にますます固執するようになるだろう。

イージス艦すごいな〜
この時代の戦艦はもっとスゴイんだろうな〜

>>25
戦前に米海軍が演習で北からの真珠湾攻撃のシナリオを使った、というのは聞いたことがある。

このスレなんか読んでいるとやっぱし自衛隊じゃだめだなって思う。頼りにならない。

13よ
反論できないからって他人からの自分対する人格を的確な攻撃しているのを否定するのは虚しくないか？

>>46

　どうでもいいけどこんな話題、sageでやってくれ。がいしゅつ過ぎ。

　以前何度「sageでやれ」と忠告してもひたすらageまくっていた小林信者
がいたが、もしかして>>1は同一人物？

>>33
オレもこの問題は基本的にはあなたが書いた過去スレの44と
同じ認識だな、軍板住人はだいたいそうじゃないのかな？

あげて行こう。
47も無視して

アホカ

nazeagenaino?

おい、上げろよ

もおすぐ、６０周年だな。
で、６０年前のあの日、只でさえ、
癇の強い蒋介石はこのニュースを聞いた時「これで勝てる！」
と狂喜乱舞したそうな。

ageteyare

いい

>>15
＞アメリカ海軍は「宣戦布告」もせず真珠湾攻撃の１時間20分前に
＞公海上で日本の潜水艦を沈めていた。
初耳です。
真珠湾入り口で特殊潜航艇が沈められた話なら有名ですが。
ひょっとして、昨年暮れのフジＴＶの大嘘番組がソースでしょうか？

>>56
そうだね。自分も公海上ではなく、真珠湾口（または湾内）で
特殊潜航艇を撃沈したと思っていたが。
時間はあっていると思ったが。

ふつーてめえの国の最重要軍港前を国籍不明の潜水艦が潜航したまま
うろついてたら撃沈するだろうが。（常識だぞ）

>>56

＞日本のハワイ襲撃1時間20分前に公海において米国は日本の潜水艦を
＞攻撃して撃沈させているのです。そして海軍司令部に「日本潜水艦を
＞撃沈せり」との暗号電報を発していたのです。
＞米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類第75（1945年6月7日）による
＞日本語訳は『現代史資料』35巻（みすず書房）407〜409貢参照

>59
つーか「ウォード」は真珠湾港近辺で特殊潜航艇を撃沈してるはずなんだが。
根拠になってるこの”提出書類”って都合の良いように解釈されてない？
ちなみに第一次攻撃隊がハワイに向けて旗艦赤城から発進したのがハワイ時間
午前６時０分。特殊潜航艇が撃沈されたのはハワイ時間６時４５分だそうな。

映画トラトラトラでは故渥美清さんが特殊潜航艇の乗員役を演じていましたね。
>>56
フジテレビはどのように報道したのでしょうか？

え？え？
ネタスレかと思って、思わずスレタイトル見なおしちゃったよ。

渥美清は赤城の厨房兵です。
いや、よくみるとこのスレッドも、ちょっと問題ありなんだけど（^^:;）

結局、太平洋戦争は米国が新進気鋭の日本を潰す為に仕掛けたんだろ。
日中戦争が泥沼化したのも中国ゲリラ側が米国の支援を受けていたから。
日中戦争の泥沼化でただでさえ弱小な日本陸軍は疲弊し日本の軍事力は激減
太平洋戦争なんて連合艦隊だけで戦ったようなもの。
負けるに決まってるだろ

はぁ・・・
何時の時代も外交音痴な国は滅びるよね

>>60
＞ちなみに第一次攻撃隊がハワイに向けて旗艦赤城から発進したのがハワイ時間
＞午前６時０分。特殊潜航艇が撃沈されたのはハワイ時間６時４５分だそうな。
トマホーク巡航ミサイルと同じで、発進したあとで人間が操縦するのならば
発進そのものは戦闘行為とはならない。内閣法制局の解釈。これ最強。

>>60
同意。>>59の暗号電報なるものの「公海」の表現については原文を
読んで判断しないと、日本語訳資料なら誤訳の可能性もある。

この件は、広く知られている事実なら上の人達の解説通り、南雲
機動部隊の攻撃前に、真珠湾口に潜入しようとした甲標的が哨戒中
の駆逐艦に発見され攻撃を受けた。駆逐艦の艦長は湾内に潜入し
ようとした潜水艦を砲撃した（つまり目視した）事を強調する為に
報告電文にわざと「砲撃」の文句を入れさせた。
しかし上級司令部はそれを無視した・・・って事でしょう。

>>64
（マジレスもバカバカしいが・・・）
人間が操縦して領海内でしかも武装している。
しかも準戦時下、十分に攻撃の理由になる。

>>66
準戦時下ではなくても攻撃の理由に十二分になるよ。

>59
横山艇撃沈は真珠湾防潜網のすぐ側みたいですね。
最初に砲撃で司令塔に命中させて沈んだところを爆雷で撃沈したみたいです。
電文は「本艦ハ防御水域ヲ行動中ノ一隻ノ潜水艦ヲ攻撃シ、砲撃ヲ加エ爆雷ヲ投下セリ」
ちなみに老朽駆逐艦「ウォード」のアウターブリッジ艦長（大尉。これが最初の艦長勤務）
は寝巻きの和服姿で指揮をとったとのこと。
＞「特殊潜航艇戦史」　ペギー・ウォーナー著　徳間文庫

>>66
分かってるけど強調したかっただけです。

>>62
すいません。間違えてしまいました。

横槍ｽﾏｿ、
文藝春秋社 刊，ロバート・Ｂ・スティネット著，妹尾作太男 監訳『真珠湾の真実 -ルーズベルト欺瞞の日々-』
は必読書だと思う。

>>63

>はぁ・・・
>何時の時代も外交音痴な国は滅びるよね

今はまさに外交音痴と思うが、大戦直前の内閣が外交音痴
とは思えないね。
言うなら、多勢に無勢ってとこぢゃないかな
（今はそうぢゃ無いのがつらいよね。）

> 72

多勢に無勢になるのは多数派工作に失敗したからで、
失敗したのは外交音痴だったせいとは読めないかな。

なにが理由で敵が多勢で自分が少数派になったか
考えたことはあるのか、聞きたい。

つーか特殊潜航艇戦史の撃沈云々の前に日本軍はマレーに進行してるぞ。

>74
つーかあれ（Ｅ作戦）対英戦だし。

>>73
相手が多勢で、自分が少数になったかの是非については
賛否両論があるから、言わない。
しかし
先進派が淘汰されるのは、いつの世も変わらない事とは思わないですか？

いくら先進でも正しければ必ず勝つそれが歴史

あるいは正しくなくても有利だったり儲かれば必ず勝つそれも歴史

実際にはどちらも「演技」がだ
それにしても美上手く出来なかった旧日本はｱﾌｫ

> 76

少数派になったことが非なので、それについて
是非を議論するのは負け犬のすることなので、興味ない。

自分に都合の悪い事態になると「先進派が淘汰される
のは、いつの世も変わらない事とは思わないですか」
とかいうのは負け犬の典型的なかんがえかたなので、
つまらない。自分は悪くないけど世の中がわるいと
思い続けてる限り、負け犬。

↑76
ID変わってるけどおいらは72ね

> 77

賛成

＞実際にはどちらも「演技」がだ
＞それにしても美上手く出来なかった旧日本はｱﾌｫ

実際にはどちらも「演技」だ が
それにしても上手く出来なかった旧日本はｱﾌｫ

に訂正

79はミスです。遅すぎた。

レスがワンテンポ送れてすみませぬ。

>>78
それはあなたが「負け犬」だと断定しているだけだよ。
後からの意見が立証されている事は多々あるのに
それを「負け犬」と断定してはいかん。

> 76

太平洋戦争で日本が負けたのは自明の理だと思うけど、
違うの？

きみが負け犬を先進派ときめつけているだけとは
かんがえないのかね。

日本はアフガンに早急に戦力を派遣して、アフガン統一を実現するべきです。
日本はビルマに早急に戦力を派遣して、軍事政権を打倒するべきです。

>>84
>太平洋戦争で日本が負けたのは自明の理だと思うけど、
>違うの？

違わないですよ。

自分は戦争に勝った負けたをいいたいのではないし
負け犬を先進派と決め付けたいのではない。

72で述べたかったのは、決して外交ベタばかりではなく
強硬派と言われる、多勢の勢力が強かったてこと。

>きみが負け犬を先進派ときめつけているだけとは
>かんがえないのかね。

そういっている君の意見も決め付けがはいってないカイ？

>結局、太平洋戦争は米国が新進気鋭の日本を潰す為に
満州事変以降の陸軍の暴走と外務省の無策と各官庁の提携の無さを度外視して新進気鋭の国家？
なんだかなあ。でも気持ち的には楽でいいな。

＞新進気鋭の日本を潰す為に
．．．だったら、マダしも救われるって気持ちになれそーですが、
ナチス独逸に対する開戦に米国世論を誘導するために、知っていながら奇襲を許したって事のよーですナ。つまり｢黄色い猿共に何ができよーか｣ってネ。

同時テロだって、予想外にＷＴＣビルが崩落しちゃったから６０００人以上の犠牲者を出しちゃったんでサ。当初の見込みじゃあ数百人の規模に収まるって話だったのかも知れん．．．
日本は、あーゆー国と寝技を続けていかにゃならんかと思うと、少々鬱ダ。

>88
インボー論信仰は止めたほうが無難でっせ。（自助努力が無くなるさかい）

アメリカが傍受して攻撃を知ったとされる電報だって、
グアム、フィリピン、香港などが列記されていて、
そのうちの一つがハワイだったんじゃなかったっけ。

伊４００と晴嵐が最初から
あれば殺せたのに。

つ-かル−ズベルトを爆殺してから真珠湾たたけばよかったのに。
あ、これで日本勝ったかも(w

うるせえな　馬鹿どもが！！　しょせん日本軍は雑魚にすぎんだろうが　うせろ

ミッドウェーで勝ってハワイを占領
すればトルーマンは戦争やめたはず
だって手紙に毎日退屈すぎるなんて
書く奴なら戦争をやめたがるはず。

だいたい「知っていた」という説は、「目前に迫った奇襲の危険を
等閑視したために人命や財産に被害を及ぼした」あるいは、「ヨー
ロッパでの戦争は実は避けられたはず」という、政府の判断ミスを
指弾して、後世に資したいというアメリカ人の動機から日の目を見
ているのであって、日本人が騙されたとか、いわんや正しいとか、
勝てたかも知れないなどという勝手な言いぐさとは全く無縁。
お話としては面白いかも知れないが、真に受けるような種類のもの
ではないと思う。日本人には無縁の話だ。
実際に陰謀があったとして、艦隊をハワイ近海まで進めていた日本
の側に何か言うべき事があるんだろうか。
陰謀説を日本人が云々すること自体、89氏が言うとおり無駄なこと
だし、自堕落なことだと思う。

米政府の真のねらいは日本の損保だったのか！！！

＞97
ガーン
そうだったのか！！
糞っアメ公め！
ぶっ頃してやりたい！！！

知っていた　が通説なのになにをいまさら・・・

１００get

んーそうなんだけど、通説だとしても、日本人に言われたかぁ
ねーだろな、だから何よ、ってことでしょ。

６０年前と同じ手口使うとは・・・。
進歩がないね、あの民族。

なんだ、騙された！系愛国者かと思ったら妄想君か…

>>92
大統領死んでもあまり影響が無いんじゃないかな。

>>95
俺は、お説の主旨を｢奇をてらった見方はカン違いの基｣と解しており、その点は同意いたします。
ただし、例えば『ユダヤ世界征服の陰謀』のよーな笑い話とは異なり、パール・ハーバーにせよ同時テロにせよ動機は充分に在るし、状況証拠ではありますが手口に共通点があります。
そも2米西戦争の発端も、キューバに於ける米軍艦の爆破工作とゆー自作自演でした。

>>99

　その通説が記述してある資料を提示していただけますか？スティネット
氏の資料以外の信頼できる資料で。

>>100

　私の知る限りメイン号事件がアメリカの謀略であることを証明した資料
は無いと思うのですが。むしろ現在では火薬変質による事故の可能性が高
くなってることをいつぞやのプロシーディング誌で読んだことがあります。


　この件についてですが、アメリカは日本からの攻撃を予想していたものの、
それが真珠湾攻撃であるとは予想していなかった、というのが真相ではない
でしょうか。

電波と言われようがルーズベルトは知っていたと思う。
そのうち情報公開されたら証拠もでるだろう。

＞１０７
ホントに君はデンパ。

電波と言われようがルーズベルトは知らなかったと思う。
そのうち情報公開されたら証拠もでるだろう。

＞１１０
ホントに君はデンパ。

なんか段々と太郎談義になってきたなあ。
特殊潜航艇を公海で撃沈ってのもガセだし結局確かな状況証拠は無いってことだね。

１１月下旬から日本からの通信が、北太平洋に向けられていることにアメリカ軍は
気付いていたと、ルーズベルト欺瞞の日々に書いてあったりする。
本当にアメリカは、日本の機動部隊がどこに向かっているのか知らなかったと
言えるのか？

書読みてすべてそれを信ずれば、書なきにしかず。

知ってたが日本がマジでガチンコ決戦するとは思ってなかったに米１μｇ。

>>115 将に。
とはいえ、スティネット氏の著作が新たな示唆を与えてくれるのは認めざるを得ません。
例えば．．．
�@ミッドウェー作戦時、帝國海軍が軽率にも無電封止を守っていなかったならば、その約半年前の真珠湾作戦時、無電封止が厳重に守られていたと確かに信じられるのか？，
�A仮に無電封止が守られていなかったならば、なにゆえ米海軍と米政府は無電封止が守られていたと主張しなければならないのか？，
�B通常ならば連合国情報組織の優秀さを誇示しようとして、遅くとも戦後には傍受や位置局限や暗号解読の事実を公表するのではないか？，
．．．とゆー疑問が生じる訳です。

>>115
スティネットの本を見ると膨大な資料を引用してたんたんと事実を並べている。
個々の事実は、陸軍や海軍の一次資料からのもので疑う余地は殆ど無いだろうね。
すると、>>117 が指摘しているようにいろいろな事がわかってくるんだよ。
それらを踏まえて本当にルーズベルトがな〜んも知らんかったと言えるのか？
俺は、ルーズベルトは知っていたんではないかと大分疑うようになったね。

＞１１５
そだね。真珠湾の奇襲攻撃に成功したと歴史書に書いてあることを
盲信するのは「書なきにしかず」だね。

どうするの？

知ってても知らなくても大差ないってことだろ？
その後の展開を見ると。
だって知ってても日本の艦隊に対抗するだけの戦力はその時無いんだもん。

>>118
たんたんと事実を並べているだぁ？秦本読めよ。

>>117

　少なくとも日本側が真珠湾攻撃時に無線封止を破ったとする日本側の
公式史料は無いと思います（逆にミッドウェーの際には破ったとする公
式史料が存在します）。私は素直に赤城無電員の「無線封止が解除され
たのは12月７日朝、それまでは電鍵に紙が挟まれ発信出来ないように厳
重に封止されていた。電信を再開しようとしたとき電鍵がさび付いてい
た」との証言を信じようと思います。

>>118

　スティネット氏の史料引用の特徴は、肝心な部分の引用になると引用
元が「My File」となっている点です（是非ともお手元の本でお確かめ
下さい）。
　また氏は今回の本編纂の為に集めた資料を昨年中に図書館に寄贈する
と述べておられたようですが、今現在資料の寄贈は行われていないそう
です。

>123
なるほど。そんなもんですね。
そーするとスティネット氏の論拠である連合艦隊からハワイ周辺への第一、第二、第三潜水艦部隊
（付特殊潜航艇）への無電連絡は存在しなかったことでＯＫと。

>>124

>そーするとスティネット氏の論拠である連合艦隊からハワイ周辺への第一、第二、第三潜水艦部隊
>（付特殊潜航艇）への無電連絡は存在しなかったことでＯＫと。

　この件については当方に（信頼できる）資料が無いので何とも言えません。

　むしろスティネット氏が批判されているのは、氏が南雲部隊の位置が米国側
に筒抜けであったと主張する根拠となっている「南雲部隊がヒトカップ出港後
無電封止を破っていた」との記述の方であると思います（実際昨今論争になっ
ている方はこちらだと思います）。

　これは秦氏を初めとする多くの戦史研究者に批判されています。PHPから本
も出てますので一読をお勧めします。
　また今月の中公に防衛研究所戦史部主席研究員の菊田氏の批判論文が載って
おりますので、こちらも併せて一読をお勧めします。

傍

ちゅーか、単純に考えればフィリピン攻撃が第１だろ。
日本もアメリカも戦前はそれを前提として戦略(ｗを建てていた。
その文脈から考えると北方で無電があっても陽動と思うのが
人情だと思われ。もっとも戦争に人情も糞もないけど。

攻撃開始前にハル長官と一緒の執務室で
一体何をふたりして待っていたんだか・・・

ハル長官は俳優志望なのか。
日本の最後通告を受ける時の態度はまさに名演技だ。

ル大統領 パ湾攻撃予期論者に聞きたい。

貴様らはナニが言いたいのか？
帝国日本がルーズベルトに嵌められたってコトか！？

軍人や政治家、外交官はテキの計略を防ぎ、逆に
陥れなきゃならん人種で、それゆえに高い威信を
持つものだ。

なのにおまえらは帝国日本の軍人や政治家や外交
官がそろって能無しの愚図間抜けだったと言いた
いのか？

それが自慢になるとでもいうのか？
国の誉れか？

アホ、敗戦だけでも痛いのに国辱だ恥の上塗りだ。

貴様らホントに日本人か？非国民じゃないか在●か？
そこら辺を問いたい問い詰めたいふんじばって監禁
して小一ヶ月尋問したい。

俺も懐疑論者だけど
歴史の事実として知りたいだけだろ。

国賊とかそういうの絡めんなや
そういうｱﾌｫ（○ヴァ）みたいのもいるだろうけどさ

世界史板のほうが厨房少ないね。

>131
火事と喧嘩は江戸の華
ネタと煽りは二チャンの華
…ってもな
あんたは競技の世界とゆーのを知らんようだね。
どんなに練習しても負けてしまうことは有る。
その場合、自分の何処が悪かったか…
欠点は何か…真剣に考えて、これを改善する奴は
又、勝つことができる。
勝つ為の思考を深めようとするのが何処がアカンねん。
何が罪日やねん。

>131
今、我々は過去の失敗を改め二度と再びあの様な失敗を
せぬやう思考を巡らしてゐるのである。
然るに、さふ言ふ貴様の方こそ、我等の思考を中断せしめ
んと劃策してゐるのでなひか、だうだ、圖星であらう。
間諜は銃殺刑だぞ。覚悟せよ。

踏む、全くなにも考えていないわけでわないのだナ・・・

しかし軍人や政治家というものは刻一刻と変化する情勢に
おいて、冷静に各要素が諸方面に及ぼす影響結果を予測し
対応するものであるからして、ル大統領が奇襲の報を聞い
て冷静さを失わなかったというコトのみをもってして姦計
論を展開せしような輩には重々留意されたい


最期に、人非人階級の名無し三等兵は、もうチト口調に気
をつけろよ

ルーズベルトは知っていた。

>>137
機密をばらすとは。暗い夜道に気を付けろ。

>最期に、人非人階級の名無し三等兵は、もうチト口調に気
>をつけろよ

貴様の方こそ言葉遣いに気を付けろ
帰れ。出てくるな。

>>139
何ｲ？帰れだとｳ？
おめーが博之氏の委任を受けて
ﾝなことヌカスんなら帰ってやらんでもねｴーがな・・・
ン、それが・・・なにか？

さすが年末が近づくと
こーゆーオッサンが出てくるな
管巻いて

のらしろ犬佐「ZZZZ・・・」
そこへ店の用心棒らしき極道２人ほど登場
極A「おうオッサン。もうカンバンや、帰れ」
犬佐「何ｲ？帰れだとｳ？」
店の裏口から路上へ引っ張り出される犬佐、
極Bがミゾオチヘ一発かます「★！」
犬佐「うぷっ、ぐげっ、うげ〜」
ゲロにまみれ更に小便まで漏らした犬佐、数十メートル離れた路地裏にそのまま放置
される。当日夜は氷点下の冷え込み・・・・
あとはどうなったか知らん。
曝し上げ

知っていようがなかろうが攻撃されて沈められたという結果に変わりは
無いでしょう。参考程度にだれか「知っていて沈められる」シミュレーションと
「知らないで沈められる」シミュレーションやってみてちょ。
俺は文章力がないので・・・。

>>140
こいつは偽者です＆飲み屋の選別には気をつけてます(笑

>>143
??? 攻撃側が知っているってコト？

ということは知っていたの？

知ってたかどうかなんて正直どうでも良いよ。
あの時点で、戦争になることは避けられなかったみたいだし・・・。

それよりさ、日本を“宣戦布告もしなかった卑怯者”と言うレッテルを貼らせるきっかけ作った
（対英は除く）外務省の国賊ドキュンの名前が今日まで全然晒し出されないと言うのはどういう事？
せめて間に合っていれば、散々煽っておいて厚顔無知にも“戦争になることは予測出来ませんでした”なんて
ぬかすアメリカをせせら笑ってられたのに・・・。

こいつだけが未来永劫に渡り汚点だ！！！

一、真珠湾は水深１２メートル、当寺の雷撃限度は、４０？メートル以上必要
日本軍の攻撃は、急降下爆撃、高高度の水平爆撃と予測ー　戦艦には２５０キロ
爆弾ではかすり傷、水平爆撃は精度期待できず命中わずか
二、レーダーを送ったのだから、早めに編隊をキャッチして、米軍の戦闘機が
迎撃にあがるので、日本軍の爆撃機は大半が逃走か撃墜される
三、一応、宣戦布告は攻撃開始直前にはあるはず
しかし、この予測が全てはずれた、雷撃、レーダーは勘違い、宣戦布告は事後
真珠湾の水深とレーダーの勘違いは大きかったのでは

>>147
開戦前夜に関する本はくさるほどあるけど、
数冊まともなのを読めば、帝国陸海軍が（特に陸軍）
開戦時刻などハナから守る気がなかったことが分かると
思うよ。国際法でも明確な基準が無いし・・・
五十六の個人的要望が後になって強調されただけだと思う。

それ以前に、三国同盟締結の時点で運命は決まったんだよ。
真珠湾はその結果でしかない。そういう意味では松岡＆外務省逝ってヨシということになるけどね（ｗ

真珠湾関連って謂ったら、『トラトラトラ』ぐらいしかよう
よまんかったからな・・・うむ、みなの衆騒がしてすまんか
った

>145
亀レスですが、そうです。

迂闊だな。

アメリカの宣伝力が優れていたんだね。例え宣戦布告後の奇襲でも
和平交渉している最中から攻撃するために出撃しているんだから
そこをつかれて結局ならず者呼ばわりされていたと思うよ。

>>150

太平洋戦争は対米戦としての側面だけが強調されがちですけど、
日本の軍事的勢力の伸長に警戒感を持っていたのは、英連邦諸国
も同様で、それらの国家の意思も、太平洋戦争直前の日米交渉に
結構影響を与えています。

大分前に本読んだので正確な題名忘れてしまったのですが、なんて
本だったかなあ。

アメリカがハルノートを突きつけたのはソ連のスパイの影響もあったらしい。
それと、ハルノート以外に日本にも受け入れられそうな暫定協定案があったんだが
イギリスやオランダが消極的な態度をとっていたし、蒋介石が強硬な態度で反対し
たので結局日本が拒否するようなハルノートを渡された。
でもこの暫定協定案も時間稼ぎの為だけに作られた様な案なのでいずれ戦争になって
いただろう。あと、ハルノートの原案には中国からの撤兵問題で満州国を含まないと
書いてあったのに意図的に削除された形跡がある。

最近、モーゲンスターン著の「真珠湾」という本を読みましたが当時のアメリカが
恐ろしく好戦的（ルーズベルトなどの一部）だったことがよくわかった。

>>155
ソ連スパイって、ハルそのものだ〜よ。

IDはどうなったんだ？

なんで�_ヲタって気持ち悪がられるの？

まんしょい！

冬だまんしょい

祭りだまんしょい

クリスマスなんかきらいだしょい！

半角にお世話になってネー奴なんかいないっちゅうの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
メリケンは野獣の国だっちゅうの
はやくかえりたいっちゅうの

今回のテロ事件も、どこか真珠湾と似ている・・・
俺はあそこに行った事があるが、カメラで上を偶然
写していたのは不自然だよ！　そーゆう所じゅないんだ
うまく言えないが、行けば分かる

知っているかな？

>>157
ちんこ野朗さんですね？

結論はまだまだだな。

>161
ただ世間一般で言われてるよーな全部が全部”アメリカの陰謀”ぢゃねえな。
ま、確かに日本人として楽だが。

hu-mu

今週でてるなんとかいう雑誌（論説だったかな）でこのことが米人から否定されていたけど。
だれか知っているならソースを。

>164
朝日からでてる「論座」

ttp://opendoors.asahi-np.co.jp/span/ronza/index.htm

米の外交暗号電文を日本は開戦前に解読？

　１９４１年１２月８日の真珠湾攻撃直前、日本が米国の外交暗号を解読していたこ
とを示す日米両国の文書が見つかったと、簑原俊洋・神戸大助教授（日本外交史）ら
が５日、発表した。米国立公文書館と外務省外交史料館の文書を照合した結果で、当
時、日本側の暗号が筒抜けだったことは知られているが、米側の重要機密も日本側に
漏れていたことを裏付ける貴重な史料としている。

　簑原助教授らが今年７月発見したのは、１９４１年８―１２月、日本との交渉にあ
たったハル米国務長官と、東京のグルー駐日大使が交わした暗号電文の原文。日本側
は、９４年に外交史料館で見つかった「特殊情報綴（つづ）り」。

　このうち、１１月２７日の電文は、米側が戦争回避のため、対日石油禁輸の一時解
除などを認める「暫定協定案」を検討したが、この事実を「日本側に通告しない」な
どとした内容。外務省の文書は、この米側電文が解読され、旧日本陸軍高官が１２月
１日に回覧していた。

　電文の日付は、ハル長官が、日本側に占領地放棄などを突き付けた提案書「ハル・
ノート」を提示した翌日。日本側は１２月１日、開戦を正式に決定する。

　簑原助教授らは、日本側は協定案の存在を知っていたが、裏腹な内容のハル・ノー
トが出たため、米国に不信感を募らせ、開戦に至ったのではないかとしている。

　９４年に外交史料館で文書を発見した杉原誠四郎・武蔵野女子大教授の話「米側の
文書が見つかったことで、日本が外交暗号を解読していたことがはっきり裏付けられ
た。日米交渉史に新たな解釈が必要になる」

ttp://www.yomiuri.co.jp/04/20011205i414.htm

>>166

なぜ今までこんな大事なことがわかっていなかったのか？

12/8 kinen age

また面白くなってきた。

>>167
推測するに戦後アメリカが暗号が解読されていた事を隠そうとしたから
じゃないかな。

>166
日本のどの組織が解読したのかな？陸軍？

1941年11月25日正午の会議
ルーズベルト大統領：
「国民の支持を得るにはやつらに先に攻撃させろ」
スチムソン陸軍長官：
「問題はどのように奴らを操って〜(中略)〜
最初の1発を発射させるような立場に追い込むか。」
（小林よしのり　戦争論2　447〜448ページ「スチム陸軍長官の日記より」）

陰謀を企てていた事だけは当事者の証言があるから事実。

今日の朝は、思わず瞑目してしまいました

>171
新聞記事じゃ、外務省ってあったよ。
ソースは南日本新聞（鹿児島ローカル）

今日は開戦記念日！バンざー(･∀･)ｲｲ!!

小林よしのりを持ち出すと、スレの信頼性が一気に薄れるから
とても効果的だね。

んだんだ。でも、コヴァ信者＆アンチ朝日を増やした功績は大きいので、
多少大目にみてやろうよ。

コヴァ信者が増えるのは問題アリだろ

コヴァ信者とは？

全くの初歩的な質問ですが
ハルノートを飲まない→交渉決裂→戦争突入ってのが史実ですが、
ハルノートを飲まない→交渉決裂→国交は断絶するが戦争はしないという道は
無理だったのでしょうか？
またハルノートには、受諾しなければアメリカは実力行為も
辞さないという条文があるのでしょうか？

>>180自己レスです
つまりハルノートを拒否した時点で戦争は１００％避けれない事になるんでしょうか？

↑
アメリカとの国交断絶→原油諸々の物資輸入できない

選択肢としては・・・
?@イラクのようになるが我慢し続ける→餓死者多数国家崩壊
?A南方に強奪に行く→英蘭と戦う→アメリカ参戦

以上

>>180
ハルノートはアメリカからの最終通告だからね
断れば当然国交断絶
戦略物資の対米依存度が高い日本にとっては死を意味するのと同義
なぜ勝てないと分かって開戦したか考えれば分かるでしょ？
アメリカ→こっちから開戦しなくても貿易しなきゃ日本は自滅
日本→アメリカの要求を飲んで貿易関係を復活させるか
自力で資源を手に入れるかしかもはや生き残る道は無い

ということです

>>183
＞日本→アメリカの要求を飲んで貿易関係を復活
この選択枝当時の日本ではあり得なかったのでしょうか？

大和なんて作ってる時点で戦争する気満々

外交交渉というのは、結局こちらが最低飲める条件まで、相手の
要求を引き下げさせ、相手が飲めるぎりぎり上限までこちらの条
件を有利にするための競り合いですから、妥協点さえあればその
選択枝も当然あり得たでしょう。
で、「これはだめだ」と判断したから交渉打ち切りになったわけ
です。日本側切り札としては、仏印からの撤兵、満州の放棄、中
国国民党政府との交渉開始など、既得権の放棄や、従来からの方針
の全面的な放棄くらいしかありません。
軍をコントロールできない近衛首相（というか、国民党政府との
交渉手段も持って居らず、国内世論もまとめきれない方ではあり
ましたが）はこれに対処し得なかった、というのが実のところかも
しれません。
最近指摘されている奇妙な見解として、ハルノートは単なる「試
案」であり、合衆国政府の公式な通知でさえなかったので、これを
飲めないからと言って開戦に及ぶ必要は特段なかった、という、ま
あトリックのような事実があります。が、外交の専門家たる外務省
がこれを看過するはずもなかったので、何故日本は不利な条件の
下、あれほど開戦を急いだのか、という疑問に繋がる訳です。

日本にビスマルク級の指導力がある政治家がいたら少なくとも対米戦は
避けられたかもしれないですね。

「○○しかない」という思考法が戦争を引き起こした

ビスマルクの外交政策の基調は、均衡政策なんで、手近にバランスを取れる
程度の国力を持った反米的国家がないとダメなんですよ。
で、それが出来そうなイギリスやフランスと喧嘩しないと日本はやって行け
ないんですな。
アメリカと組んでイギリスやフランスの既得権を荒らすか、イギリスやフラン
スと組んでアメリカの大陸政策に対抗するか。この二つくらいしかない。

おっとぉ。言ってるそばから>>188の指摘にはまって
しまいました。
うーん。うがってますね。

>186
国際外国では、交渉がそのまま戦争の意味を持つわけです。
すなわち、交渉を長引かせて、相手の弱体化をはかるのです。

それから交渉は文面以外の意味がある。まして英語だと意味が違う。
日本人の理解を否定して、米国の有利なように解釈してしまうことも
あります。

相手の心を読まないと交渉といっても交渉にならないのです。

だから米国の心が日本との戦争である以上、交渉も内容もそのための
道具になっている。逆ではないのです。
日米交渉は対日攻撃の手段であったのです。

>191
>相手の心を読まないと
開戦が日本の国益にかなっていたのであれば、それはそれで理解できますが、
それは避けなくてはならない事態だったはずです。
この場合、日本は自国の利益を犠牲にして、米の意志の通り動いています。
なんともおかしな事ではあります。
米の意志の通りに動いて済むのであれば、国際交渉は簡単で済みますが。
それとも、米の売ってきた喧嘩だから、買った方が正しいのでしょうか？

まあ、アメリカが度重なる日本の譲歩にもかかわらず今までの交渉を無視した
強硬なハルノートを突きつけたのはやはりアメリカには日本と妥協しようとす
る意志はあまりなかったというべきでいたずらに時を稼がれると日本としては
じり貧になりアメリカはますます力を付けアジアの拠点も悉く防備を増強され
るわけでそうなってからいざ戦争となってもとても勝ち目はなくなるわけでや
るならなるべく早い方がいいとは思っても戦争で勝てる自信もないわけでとり
あえず仏印進駐前の状況に戻って必要最小限の資源を確保しつつ交渉を継続し
ようとの望みも絶たれてしまいかといってハルノートを受託するわけにもいか
ずやむなく日米開戦に至ったというべきなのだろうか。（苦笑

本物はもう少し感じが多くて読みにくいかも（ｗ
時間稼ぎ、という観点は理解していますが、日本側はそれを
逆手に取るくらいでなければ、交渉の意味はありませんね。
これ以上続けても無駄だ、と日本側は交渉継続中に見切って
しまっている訳です。その選択で一番困るのは自分なのに。
どうもいかん、と思うのはそのあたりですね。

春ノート

ま、弱小国家にくせに無茶やりすぎた
真珠湾はアメリカにとって見れば
窮鼠猫を噛んだと言うところでしょうか？

>>189
類まれな外交センス
最低でも英、米の両方を上回る外交力が求められますな
英国にしてみりゃ日本と組むよりゃアメリカと組むほうがいいでしょうから
日本がそこに割りこめれるかどうかが一つの鍵になってきます
結局向こうが日本一国のみ（ドイツのおまけ扱いのところもありますが）
を考えればよいのに対し
日本は米英仏に独、ソビエトまで頭に入れて外交を展開しなければならなかったのが痛い

１９６−弱小国に散々蹴散らされた米国って何？

>198
つーかニ正面作戦でアレだからなー。（ケタが違うぜ）

　　　　　　▼＼　　　　　　　　　 ／▼
　　　　　　　＼　＼　　　　　　／　/
　　　　　　　　＼　　~⌒~⌒⌒ ＼/
　　　　　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ)
　　　　　　　　　(　/γノﾉノﾉ ＠ヽ
　　　　｜＼　 　| |( |　∩　 ∩|)|　　 ／￣￣￣￣￣
　 　　　＼　＼ ｜从ゝ＿▽＿从　＜　２００ばんゲットだぜ♪
　 　　　／　／ 　ヽ／　　　Y　 ＼　　＼＿＿＿＿＿
　　　　＼　＼ 　／／|　 　 　 |＼.＼
　　 　　　＼　 ⊂ｃ___.|＿＿＿| 　 ｃ⊃
　　　　　　 ●●　　　|_|_|_|_|_|
　　　　　　 　 ●______.|　　|　|
　　　　　　 　　　　　　|_ _ |__|
　　　　　　 　　　　　　|　　|_ |__
　　　　　　 　　　　　　|ー'　）　）
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣

てゆーか、ハルノートを巡るあれこれを考えていると
エリクセン准将の気持ちが良く分かる（汗

もうすぐ

まーね、欧州、太平洋の両面の米国は確かにすごいよ！
ただ日本を甘く見すぎていたようだな・・・

ハワイ占領の計画があったらしいが、実行に移されていたら
ルーズベルトどうしたのだろう？

>>204
大喜びしてたと思う。

>>204
実行は物理的に不可能だから、その仮定は無意味。

さて、ここから伝説の「日本軍のハワイ占領は可能か？」談義になるかな？

　当時の政治家は、アメリカと戦争すると１００％
負けることはわかってました。
　アメリカ側もまさか日本が戦争をしかけてくるとは本気で
思ってなかったはずです。
　当時のマスコミと国民が戦争を煽ったのが一番悪いんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

いやいや、１にも、２にもドイツ頼りだよ
まさかモスクワで敗退するとは思わなかったんだな、ウクライナ軍を
信用して、共に戦えばよかったんだよ！
ちなみにナポレオンの失敗から何も学ばなかったドイツはちょっとドキュ

>>209
日本が北進してればモスクワはほぼ確実に落ちたと思う
え？被害？そりゃかなり出るでしょうな
ノモンハンを考えれば・・・

赤軍大粛清の後だっただけに、軍隊として機能してさえいない、と
ヒトラーは考えていた模様。そして、その推測はあながち間違っても
いなかった。最も優れた高級軍人達が軒並み粛清された後だったか
ら。
序盤の拙劣きわまる戦闘がそれを物語る。鉄の意志と、岩のような
ねばり強さがそれを補ってしまった。

>210
対ソ戦争と冬越しの燃料どうするんだよ。
仏印進駐しちゃったら対米開戦まっしぐらだぞ。

>>212
だから大きな被害がでるんだよ（笑

>>209さま
＞１にも、２にもドイツ頼りだよ
　そうだよね。
　日本の対米戦略は「開戦と同時に東南アジアの資源を確保。それを国内に輸入し
て生産を拡大し、アメリカと長期持久戦が出来る体制にする。その間ドイツがヨー
ロッパで勝利を収めれば、日本も有利な条件で講和できる」と云う、ドイツの勝利
が前提になってたからね。

対米持久戦これ、有利な条件で講和、これ最強
しかしドイツが負けると自分もやられてしまう危険を伴う諸刃の剣
素人にはおすすめ出来ない

>>215
ドイツ負けたじゃん・・・

>>210さま
『関特演』を実施すんの〜？　え〜

つーか極東の彼方からイタリア並みの落ち穂拾いをやろうとする
なんざ、いい度胸してるぜ。
結果的に日本の参戦がドイツの勝利をなくしてしまったのに。

ヒトラーがユダヤ人絶滅計画を本格的に実施し始めたのが1941年。
アメリカ参戦によって、勝利への希望をなくしてしまったヒトラー
は、全力を尽くして時間を稼ぎ、生涯の課題であるユダヤ人絶滅の
時間を稼ぐために、「寸土といえども退くな」の命令を下した。

>>217
ここでもし戦術的に敗北しても
ドイツが勝てば戦略的敗北にはつながらないからね
被害がでかすぎて関東軍はガタガタになるだろうけど・・・（ｗ
ま、やるなら少なくとも南方侵攻は延期ですから
それまで備蓄が持つかどうかが分かれ目です（ｗ

　昭和16年当時の極東ソ連軍の兵力。
　狙撃３０個師団。　飛行機約２８００機。

たしか松岡外相は、ドイツ、日本、イタリア、ソ連の４国で
イギリスとアメリカを封じ込める作戦だったはずだ。
ところが、ドイツがソ連に参戦した時点で、この作戦は
完全に破綻しているわけだ。
　アメリカと戦争しても負けるのわかっているわけだから、
ドイツが裏切ったという理由で、三国同盟を破棄して、
日本が連合国側につくという選択肢はなかったのかね？

>>221
まず確実にありません。日本とアメリカ・イギリスとの確執は、三国同盟
結ぶ前からずっとあるんですが。

連合国側につくんなら、多分中国から日本が手を引くことが条件に出て
くるんですが、当時の日本にそれを飲むことが可能だと思います?

日本とアメリカとの仲が決定的にこじれたのは、中国問題があることを
忘れんで欲しいんですわ、個人的には。イギリスの場合もそうなんで、
その上、他の英連邦諸国からの突き上げもあったらしいですからねえ。

松岡の構想はなかなか良かったと思うよ。もし４国協商が実現して
松岡の弁舌でもってルーズベルトと直接会談を行えば案外うまくいったかも。
だが、ドイツがソ連と戦端を開いてしまいイギリスが当面の間危機にさらされ
ることが無くなったためアメリカはあえて２正面作戦も辞さない覚悟を決めた
のだろう。

>>222

>連合国側につくんなら、多分中国から日本が手を引くことが条件に出て
>くるんですが、当時の日本にそれを飲むことが可能だと思います?

　この場合の中国が満州を含まないのならば可能だったと思います（実際
日米了解案における「中国」は満州を除くと明記されてましたし）。南部
仏印進駐以前であるならば、日本の中国撤兵によりアメリカの妥協を引き
出せた可能性はあります（但し良くて日本の中立維持レベルでしょうが）。

　近衛内閣の優柔不断さえなければ、日中戦争は軟着陸させられる可能性
は十分あったのではないでしょうか。

活発だな

うーん世界史選択でしたか？皆々様
ま・火事場泥棒ならロスケが一番だな

>222
米英間の緊張というのも、あったし、チャーチル以前のイギリスを
考え合わせると、何かの拍子に歴史が別の方向に進んだんではない
かなと思ってしまうのだが、んな事を書くと冬虫を呼び寄せてしま
うのだろうな。

>223
もともとナチスの教義は反共と当方への生存圏の拡大なわけで、しかもそれを
公言している。

そういう国が本気でソビエトと組むと考える方がきついのでは？

>>228
一緒にポーランドを分け合ったり中立条約を結んでたので
仲良しに見えたのでは。ドイツはノモハン事件で関係が悪化
した日本とソ連との仲裁にも協力的で日ソ不可侵条約に貢献
してくれたし。どっちにしろ欧州の情勢は複雑怪奇であるから
判断を誤ったとしても仕方ないと思う。それじゃあ済まないけど。

>>224
>　この場合の中国が満州を含まないのならば可能だったと思います（実際
>日米了解案における「中国」は満州を除くと明記されてましたし）。

いわゆる「ハルノート」に明記されていた「支那からの一切の兵力・警察力の撤退」
にあらわれる「支那」に「満州」が含まれているのかどうか、というのも議論の対象
になっていますね。もっともアメリカは満州国を承認しちゃいないんですが。


>南部仏印進駐以前であるならば、日本の中国撤兵によりアメリカの妥協を引き
>出せた可能性はあります（但し良くて日本の中立維持レベルでしょうが）。

その通りなんですが、果して当時の日本に中国からの撤兵が本当に可能だった
のかという点については疑問符がついてしまうんです。当時の日本がいわゆる「軍
部独裁体制」なんてものじゃないってことは承知していますが、中国から撤兵する
ためには中国と休戦協定を結ぶ必要がありますよね。「国民党は対手にしないよ」
と言った後でそれが可能だったかどうか。
第二次上海事変が日本にとって不調に終わり、トラウトマン工作がうまく行っていた
らまた別の歴史があったのかもしれません。

>近衛内閣の優柔不断さえなければ、日中戦争は軟着陸させられる可能性
>は十分あったのではないでしょうか

ただ、軍部が近衛の方針に不満を抱いた場合、大臣を出さないという手で近衛内閣を
崩壊させる、という手段を取れるのですよね。宇垣内閣が流産したときと同じやり口で。

>>227

>米英間の緊張というのも、あったし、チャーチル以前のイギリスを
>考え合わせると、何かの拍子に歴史が別の方向に進んだんではない
>かなと思ってしまうのだが

ええ、おっしゃる通りなんですが、ただチャーチル登場前ということで言うと、大日本帝国
が日中戦争を開始した後、1939年6月なのですが、天津のイギリス租界を日本軍が封鎖
して(事情について省きます)、その事件に関する交渉が8月に決裂しているのですね。そ
のあたりから英国との対立の伏線は張られています。

いや、わたしも夢想することはあるのです。日英同盟を米国も入れた三国間同盟にでき
ていたら、とか、ジュネーブ軍縮会議がうまく行っていたら、とか、日本が国際連盟を脱退
していなかったら、とか、政府が軍部を完全な統制下に置いていたら、とか（笑

>>230

>「支那からの一切の兵力・警察力の撤退」にあらわれる「支那」に「満州」
>が含まれているのかどうか

　私見ですが、ハルノートの「中国」には満州も含まれていると思います（それ
以前の文章には「満州を除く」との一文があったのに、ハルノートではそれが削
除されていたというのがこれを示していると思います）。

　ハルノートの段階ではもはや対米交渉は絶望的だと思います。


>果して当時の日本に中国からの撤兵が本当に可能だったのか

>近衛内閣の優柔不断さえなければ、日中戦争は軟着陸させられる可能性
>は十分あったのではないでしょうか

　昭和13年の「相手せず」宣言の前が一番の撤兵のチャンスだったでしょうね。
この時点で近衛首相が断固たる態度をとれば撤兵はなっていたと思います（陸軍
も撤兵やむなしに傾いてましたし）。

　また昭和15年末ぐらいまでなら（中国との和平はならなくても）日本の一方的
宣言によって撤兵することは可能だったと思います。アメリカの顔を立てること
によってアメリカから国民党に圧力をかけることも可能だったでしょうし。

　近衛首相の軍部に対する弱腰がその後の対米戦を決定づけたのではないでしょ
うか。

何で下げるのだよ。

知ってたに決まってるだろ
空母は避難してたし
アリゾナなど
蒸気戦艦だぞ

>>233
まだ、こんな馬鹿がいるのか・・・

>234
まあ、冬休みだし。

532 名前：うちの・じいさん ：01/12/14 22:04
うちの爺さん、南京に行ってたんです。名古屋の松井石根と同じに。
聞いた話なんだが、日本人が、おい！とか、貴様とか！呼んでも、返事しなかったらその場で、中国人を殺したそうだ。
上海から、南京まで、大変な道のりで、お金はないし、腹は減ってるし、街に行っても日本語は通じないし、何でも片っ端から持ってきたそうだ。
借用書を書いて、山田太郎とか、いいかげんな名前で書いたそうだ。
みんな、南京に入城したことで、戦争に勝ったような気になり、それは、ひどかったそうだ。
物は、徴発し、家は勝手に入り込み、服を取ったり、食べ物、店の者は強奪し、少しでも抵抗したら、殺しててたそうだ。
爺さんは、衛生兵だったけど、病院にいって、勝手に薬品を持ち出して、上海に運んだそうな。
工芸品、象牙、金はすべて、軍に集めて、後方へ送ったそうな。
南京は、既に国民党の幹部はいなかったが、付近の農民、近隣の住民が避難してたそうな。
暴行、虐殺（本人は虐殺したつもりは無くても、瀕死の傷を負った中国人は、相当いたそうな。）
日本軍が、どんどん入ってきて、日本人の街のようになってしまい、残った中国人は街を右往左往してたそうで、
軍とであうと、水平射撃して殺してたそうだ、食べ物がどんどん無くなっていたから、奪い合いしてたそうだ。
翌年の三月まで、南京にいたそうで、南京の下関というところには、人間の死体が、膨らんで流れたいたそうで、誰も近寄らなかったそうだ。
終戦後は、いろんな仕事してたけど、８６歳でなくなりました。
戦争の時には、自分を守るのが大変で、相手を確認することなく、先に殺さないと、殺されたと。
本心かと思います。　それ以上は、あまり聞いても言いませんでした。
南京大虐殺の三十万の数字、爺さんによれば、そのくらい死んだかな。
街の全体が、死体置き場だったし、中国人が次から次に、南京に避難してたからと。
そうそう、良民証を発行したかずが、はじめの予想の１０倍だったそうな。
良民証がない中国人は、銃殺されたそうです。現場にいた爺さんの証言。

>>234
じゃあ、ルーズベルトが知らなかったことを証明してみろよ。（藁

冬休みだな。

>>238
去年の時点で、米の外交暗号電文を日本は開戦前に解読していたと言ったら
みんなからなんて言われたかなぁ？（藁

ハルゼーのあの渋い顔を見たことありますか？
あれは何かをじっとこらえている顔だ
何がしかを知らされていたのでは開戦前々夜に・・・

>>239
妄想野郎と言われただろうな。
それにどんな問題があるんだ？

その時点では、解読していたという証拠なんてなかっただろう？
解読できていた！って叫んでいた奴だってただ願望で叫んでいただけ。

議論の原点はきちんとした証拠から。俺が言ったじゃないか！と言いたいのであれば
リサーチかけて証拠出さないと誰も相手にしないよ。鬼の首を取ったように叫ばないこと。

>>241

だから〜、スティネットも秦郁彦も妄想野郎でしょうが。
有ったという証拠も、無かったという証拠も出てないからね。

ある米海軍高官が議会より、開戦に関する何かの書類を公開
する様に言われたが、この書類は俺が墓場まで持っていくと
公開しなかった・・・見たいですなぁ

何でみんな冬休みになるとこういうスレを上げるの嫌がるの？

>>233
あの頃の艦はどこの国もほとんど蒸気タービンなんだけどね･･･。

>>244
233のようなリアル厨房が多くなるから・・・。

おーい日高義樹のワシントンレポート見れ
テレビ大阪

東京はテレ東でやってます。日高レポート。

真珠湾特集　必見。

テレ東観れないから、どうゆう内容か教えてくだせえ。

第一部「アメリカは日本軍の暗号に歯が立たなかった」

日高レポートによると、アメリカ側が真珠湾攻撃時の日本海軍の暗号を解読したのは
終戦後、と言っていますね。

日本海軍暗号「JN25」は少なくとも1941年12月には全く解読できていなかった。
これは疑う余地のない事実である。もし陰謀説を信じるならば現在までに
見つかっている全ての膨大な暗号に関する資料が偽物で入念に陰謀のために
偽造されたということになる。

大使館暗号は解読してたんだよね？

アメリカ国立公文書館の資料によれば、日本海軍の暗号「JN25」は、
真珠湾攻撃以前には全く解読できなかった。
1940年の10月にJN25Aは殆ど解読できかかっていたが、その後日本海軍は
コード表を変更、JN25Bになってからはすべてが振り出しになった。

>>251
あれ？ミッドウエイは。

解読済みの外交暗号パープルコードで海軍の具体的作戦について
通信された記録はない

日高レポート

大使館暗号の「コードパープル」は完全に解読されていた

>>255
真珠湾攻撃時の暗号と書いてあるでしょ。

今週のジパングはルーズヴェルト陰謀説だったな

あれ？　真珠湾の時は完全に無線封鎖してたんじゃなかったっけ？

日高レポート

陰謀説を唱えるアメリカの歴史家は、部隊同士の通信を傍受し、三角測量によって
真珠湾攻撃部隊の位置を把握していたという記録があると主張

あ、反論が出てきた

やれやれ、日高レポートを真に受ける連中がいるとはなぁ・・・

いや、別に真に受けてるわけじゃないんですけど…

戦後議会の調査によって真珠湾奇襲が成功したのはアメリカ海軍・政府の怠慢による
と結論づけられた。それに対して民主党が政治的立場から陰謀論等をでっち上げた
とも考えられる。

ヲタっぽい人が出てきた。

★誰も教えてくれない開戦前の出来事

天皇自ら「米国との外交的和解に全力をつくせ」と政府に注文。
天皇に絶対的忠誠心を持つ東条首相はこれまでの交渉を全面的に見直し
日本が米国に譲歩出来るギリギリの条件の詰めを行なった。
１０月３０日に外務省に届いた野村大使からの電報内容は以下の文面だった。
「三国問題と通商問題は米国の了解が取れたので、後は仏印と支那からの撤退のみ」
そして東郷外相によって下記の内容に纏められた。
「国民政府との和平協定を結び、２年以内に支那から撤兵する。仏印からは共同防衛の必要が
消滅した時点で撤兵する」
このままだと昭和１７年６、７月頃には民需用も含めた石油の備蓄がゼロになり、
戦争しようにも海軍は石油無しには戦えないので交渉決裂の時は戦争しか選択が無かった。
１２月４日、東郷外相は野村大使宛てに「本交渉は最後の試みにて、わが対案は名実ともに最終案なり」と
電報を打ったが、この電報は米国に傍受されていた。
しかも日本の意図を悪く解釈した誤訳となった。後にハル国務長官は回想録に
「これの意味する事は明白だった。日本はすでに戦争の車輪を回しており、１２月５日までに
我々が日本の要求に応じない場合はアメリカとの戦争も辞さない事に決めているのだ」と書いている。
米国側は通信傍受から日本が２５、２９日に期限を決め、それを越えたら
戦争に踏み切る事は解っていた。だが軍幹部はハルに「抵抗の準備をするために
もっと時間が必要である」と訴え、交渉を引き伸ばす必要があった。
ハルは２１日に政府関係者と各国大使と会談したが中国の胡適大使が強く反対。
ルーズヴェルト大統領も和解する気はなく、日本に先に攻撃させ、アメリカが
参戦する口実を得る事にしか関心がなかった。
２６日、ハルは日本との和解を諦め、スチムソン陸軍長官に、
「私の仕事は終わった。後は君達の仕事だ」と語った。
その数時間後、ハルは野村に最後通牒の別名「ハル・ノート」を手渡した。
これを受け取った日本は米国の強い戦争の意思を読み取り、一気に戦争を決断した。

アメリカには日本側の極秘暗号は全て解読されており、外交暗号をハルやルーズヴェルトにも
全て筒抜けに読めていた。相手の考えが腹の中まで読めていた。これについてハルは言う、
「我々は日本の外務大臣が、野村その他の代表に送っている訓令の多くを知ることができ、
野村が私との会談について東京に送っている報告も知ることが出来た。そしてこれらは
日本政府が我々と一方で和平会談を行ないながら、他方では侵略計画を進めている事も示していた」
彼らはこの解読暗号を「マジック情報」「マジック」と読んだ。
そして絶対に勝ち目の無い窮地に追い込まれている日本とのやりとりの中で
時計を睨みつつ、日本をなだめたり脅したりしていたのだ。

しかし日米関係を悪化さした原因はこの暗号解読ではないだろうか？
完全に見えた「マジック」にも泣き所はあった。日本語を英訳する訳だが
それが正しく翻訳されているか、誤訳がないかなどのチェックが完全ではなかった。
まさか発信者に聞くわけもいかず、まして電文にさかんに出てくる日本の
官庁用語のような難解な日本語に通じた解読者などいる筈もなかった。
ハル国務長官もその「誤訳文」を読み、日本に対する不信と憎悪をつのらせ
大統領みずから覚書した宥和的な暫定協定を捨て、受諾出来ない事を見越した
強硬な「ハルノート」を日本につきつけるに至った背筋の寒くなるような経緯は
ジョン・トーランドの「真珠湾攻撃」に記述されている。
ハルは「マジック」によって、「日本の交渉態度は、上っ面だけの強硬だ。
ガン！と打てば、あわてて引っ込む」と読み間違えてしまった。
そして翌朝言った、「私はもう、交渉から手を引いたよ。これからは陸海軍の出る番だ」と。

ディズニーのパールハーバーでアメリカの立場を知るというのは
いくら何でもアメリカを馬鹿にしてると思うけど〔ｗ

・幻の日米首脳会談
１９４１年７月２８日、日本軍は南部仏印に進駐。米国は在米の日本資産を凍結し、日本への
輸出制限措置に踏み切った。米国との和解はいっそう遠退き、戦争は時間の問題だった。
８月初め、内閣書記官長の富田健治は近衛文麿首相に「もう電報のやりとりでは埒があきません。
公爵、ひとつ米国に乗り込んで、ルーズヴェルトとさしで話し合いましょう」と提案。
この時、近衛首相は迷ったが８月１日、木戸幸一内大臣から「陛下は日米関係にたいへん
御心痛あそばされており、何とか打開の方策はないのか、とお尋ねになされた」と伝えられた。
これは前日の７月３１日に、永野修身軍令部総長が天皇に謁見したさいに、天皇から、
「日米戦争になった場合、海軍は米国に勝てる見込みはあるのか？」と聞かれ、
「日本海海戦の如き大勝はもちろん、勝ち得るかどうかもおぼつきません」と答えた。
天皇は大変驚き、木戸に、「海軍は米国に勝てぬと言っておる。かくなればいかなる譲歩をしても
和解の道を探らねばだめだ」と仰せになった。そこで木戸は近衛と会い、中断している
交渉を進め、米国と和解するように促した。
そして近衛首相は会談を決意し、４日の朝、富田に、「僕はルーズヴェルトと会談する事に決めたぞ。
会談場所はホノルルがいいだろう」と伝えた。
近衛は東条英機陸相と及川古志郎海相を招き、ルーズヴェルトとの会談を伝えた。
及川は賛成したが、東条は条件をつけた。
１．ルーズヴェルトではなく、ハル国務長官が会談の相手をするのでは困る。
２．会談が失敗しても内閣を投げ出さない。対米戦争を先頭にたってやるぐらいの
　　気構えを持つ事。
いっぽう近衛は会談の事が世間に知れればテロや暴動が起こるかも知れないから、
伏せておくようにと述べた。
近衛はこれまでに何か思いついては、難しいと解ると引っ込めてしまう、悪い性癖があった。
そのことに東条は釘をさしたのだが、こんどは体を張ってやると断言した。
彼は内大臣の木戸幸一と連絡を取り、「どんな譲歩をしても必ず交渉を纏める。
米国から電報を打ちますから、陛下に上奏し、陛下がこれで良いとおっしゃれば
陛下の御命令で支那から軍隊を撤兵致します」と伝えた。

８月６日早朝、近衛は政府・大本営会議を開き、ルーズヴェルトとの会談の
決意を披露した。この後、彼は参内して天皇に拝謁し、やはり自分の決意を披露した。
７日、米国国務省から在日大使館への外交暗号電報を傍受した海軍は、米国政府が
対日石油輸出禁止を準備している事を知った。永野軍令部総長から、これを報告された
天皇は、近衛を宮中に呼び、「ルーズヴェルト大統領との会談は速やかに行なった方が
よろしいと思うが」と伝えた。そこで近衛は閣議を開き、米国政府に会談を申し込む事に決めた。
これに基づいて豊田外相は野村大使にあてて次のような訓令を送った。
「近衛首相自らホノルルへ出張、ルーズヴェルト大統領と親しく会談いたしたきに、
ついては貴大使は右の我が方の太平洋平和保持のためにする真摯なる希望に基づくものなることを
強調し、先方の意嚮を直ちにサウンドせられたし」。
野村は８日にハル国務長官に面談し、訓令に従って首脳会談を提案した。これに対しハルは、
「私がホワイトサルファで静養している時、日本がインドシナに武力侵攻することを決定した
という報告を受けたが、それがそのとうりに実行されている。これは貴殿がこれまで述べてきた
ことと矛盾するではないか。日本の政策が変更されるのでなければ、話し合いをする必要はない」と
答えた。会見に同席したバレンタイン参事官も「武力を行使することと、太平洋の平和を維持する事
とは両立しない。日本は米国の包囲政策を云々しているが、それは見当違いも甚だしい」と言った。
野村は「米国政府の主張は日本において武力行使を止めるならば、初めて話し合いをするというにある。
その点、米国政府において決して後退するとは思われないから、我が政策に変更なき限りはもはや
話を進める余地なしという印象を得た」と言った。

ルーズヴェルトはイギリスのチャーチル首相と大西洋上で会談する為にワシントンを離れていた。
有名な「大西洋憲章」が発表された会談だが、ルーズヴェルトはチャーチルに日本側の提案を見せて、
「日本の提案はどれも受け入れがたい」と述べ、「これ以上、日本に好き勝手なことを
させないために、日本に厳重な警告を与える必要がある」と言った。
またルーズヴェルトは米国政府が日本に送った逆提案を見せ、「これで日本が次の戦争を起こすのを
３０日間は引き伸ばす事が出来るだろう」と漏らした。
「３０日ですって？そんなに早く戦争が始まっては困る」とチャーチルが言った。
「いいや。３ヶ月間は日本をあやしておけると思うね」と、ルーズヴェルトは言い直した。
彼は日本との戦争は避けられないと考えていた。日本政府をまったく信用せず、野蛮な全体主義国家で
嘘で塗り固めていると思い込んでいた。
特に彼は少女時代を支那で過ごした母親から、支那や支那人の素晴らしさを聞いて育ち、
その支那に侵略した日本人は絶対に許さないと考えていた。
なおこの会談では、米英軍部の最高指導者達が日独伊に対する共同防衛の作戦を検討した。
彼が日本と外交交渉を続けているのは、ドイツと戦っているイギリスに対するてこ入れが
完全になるまでの時間稼ぎであった。

をー　キンメルの孫か

日高レポート

アメリカで定期的に陰謀説が現れるのは、そういったものが無ければ
日本海軍が太平洋を横断してハワイを攻撃できる能力があったはずが無い
という考えが元になっている。

日本にとっての本当の驚異はソビエト連邦であった。
祖父は日本がアメリカを攻撃するほど愚かだとは考えていなかった

>>269さま
＞誤訳文
『御前会議』を『午前会議』と翻訳してしまったとか（ｗ
　歴史抹消主義的話なんでsage

>>276
不思議に思うのは、ここに出てくるアメリカ人の話を聞いてると
ハルノートのことが話題に出てこないのは今でも知らないからなのかな?

キンメルの孫は、奇襲を許したのは司令部の判断ミスによるものだと
祖父を擁護

ソビエトを相手にする法が理屈にあってたってのはなぁ．．

ハルノートのハの字も出てきません…

アメリカも日本の和平案に対して無理難題を返答していた。よっぽど戦争仕掛けて欲しかったんだね。
日本の支那と仏印からの撤退案に対し「４８時間以内に撤退しろ」とか無茶な要求したらしい。

ジョンテイラー博士ヨボヨボ過ぎ（ｗ

日高義樹ｻﾝネクタイとシャツのセンス悪いね

テイラー博士、今にもお迎えが来そうです…

そりゃそうだ(w　＞60年前と違う

日高レポートは、真珠湾攻撃はアメリカによる日本に対しての過小評価が招いた
日本の軍事作戦上の大成功と結論

終わったか。
しかし訳の分からないまとめかただな･･･。

日本を舐め過ぎてたんだな…＞キンメル

ワレ奇襲攻撃ニ成功セリ、だけが真実だとさー

なぜ日本が攻撃を仕掛けたか論じないところがミソだね（ｗ

アメちゃんの専門家もまさか自分達から和平を蹴ったとは言えまい（ｗ

エビ・ドリア博士萌え。

エイドリアン博士萌え

＞293
なんか、微妙にかぶった。

＞294
ふむ

仲人なら任せろ

ただし、ルーズベルトの読みは外れた、大方、戦艦の上層部分が
傷つくだけだろうーレーダーもハワイに届けてやったし、航空機も
かなりある、敵の攻撃はたいした事あるまいと・・・
しかし人為的ミスがかさなり、又、絶対ありえない雷撃機の攻撃など
電報をうけとり、さぞかし驚愕した事と思われる
淵田美津夫氏の著本によると、戦艦列に魚雷網が張っていなかったのが
上空からはっきり見えたとある、第一撃後、駆逐艦があわてて網を閉めている
のも目撃している、魚雷攻撃が最大の悲劇を生んだのでは・・・

まさに冬厨礼賛だな。

面白くなってきたのに

ルーズベルト暗殺計画はあったのだろうか？

ウォーレス暗殺計画というのはあったようだが（立案・下山琢磨）

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

Shit!!

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog116.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html

ふぁあ〜〜眠っ。

何で眠いの？

リアル厨房とは。

age

揺るぎ無い事実をつきつけてぎゃふんと
言わせてやりたい。

どっちともとれる発言だなあ。
肯定派も否定派も同じこと考えてるんだろうな・・・

ねえ　何が楽しくてこんな糞スレageてるの？

あげて何か不都合なことがあるの？

もっと本読めよ。肯定派も否定派も

>>313
ではそなたの考察を聞かせてもらおうか。

ｿﾚ、知らんかってんちんとんしゃん。

リアル厨房出現近し？

正月だ

この辺の公文書は公開されてないのか？

日本があそこまで馬鹿だとは思わなかった。それだけ。