やっぱり飛燕か疾風がカッコいい！ 2！

1 ：名無し三等兵：01/11/12 07:29 ID:3lxr3oCU

日本人にはたまらなく萌える飛燕や疾風！カッコいい！
でも、飛燕はドイツからライセンス契約した液冷エンジン八四○が当時の日本軍では手におえず、優れた機体設計を生かせずに涙を飲んだ…
疾風も欧米並の2000馬力エンジン！八四五（誉）を搭載していたが、資材の材質低下や熟練工の不足で前線での稼働率40％程度の辱めを受けた…

そんな悲劇の日本軍機飛燕や疾風を語ろうスレ、第二弾！

2 ：名無し三等兵：01/11/12 07:31 ID:DjFEArFi

990 名前：名無し三等兵：01/11/12 07:11 ID:xLAWQOJV
つか、そろそろ時間なんで帰ってきたらまた相手してあげるよ。

飛燕＆疾風ネタを待ち望んでる人へ、
すいませんが頃合も良いので、
新スレを起ててそちらに移行していただけますか？
禿げしくスレ違いですがもう少し続きそうですので。

991 名前：名無し三等兵：01/11/12 07:12 ID:WVST1afw
>>990
混乱の原因作ったのはア・ナ・タ（激笑）

992 名前：名無し三等兵：01/11/12 07:23 ID:DqHqm7Kh
飛燕のⅡ型ってのは最初翼弦方向に翼面積を増やしたタイプだったらしいけど、
だれか図面とか見た人います？

＞F6F海兵隊版、あぷした人
それ、夜間戦闘機隊なんで、戦果ってますます怪しいんですけど。

3 ：大陸打通太郎：01/11/12 07:45 ID:8pGv5Sg/

海軍機は末期はもう神風特攻以外に戦果をあげてはない。
陸軍機なら飛燕はともかく、鍾馗と疾風は悲劇ではなかった。
大陸打通作戦では日本陸軍史上最高の勝利を収めたからだ。
どんなに日本陸軍将兵・陸軍車両・陸軍航空部隊を腐しても、
大陸打通作戦の日本陸軍快進撃の事実は誰も否定することはできない。

4 ：名無し三等兵：01/11/12 08:08 ID:THdwVCdV

＞1000 名前：名無し三等兵：01/11/12 08:00 ID:3lxr3oCU
＞>>995
＞元ネタのHPが言葉足らずだっただけでしょ？
＞日本機総撃墜数5156機（内、空母機での撃墜機数4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
＞だとオーケーってことでしょ？
＞続きは新スレで。

あんた、日本語が変だよ。（藁
「"総"撃墜数5156機のうちの空母搭載F6Fによる戦果が4947機で、
空母搭載か陸上用か分からないけれどもF6Fの被撃墜数が270機」
というのが正しい日本語。

論破されたのがよっぽど悔しいんだね。（藁藁藁藁

5 ：名無し三等兵：01/11/12 08:10 ID:3lxr3oCU

>>4
漏れID:xLAWQOJVの仁とは別だけど…

6 ：名無し三等兵：01/11/12 08:11 ID:THdwVCdV

どっちにしても滅茶苦茶で信じるに足らないガセ数字だ。（藁藁
情けないデタラメ数字しか信用できない子供には何を言ってやっても
わからんだろうがな。（藁藁藁

厚生省の戦死者資料と付き合わせるのが最も正しい。
数字を挙げたい奴は自分で作業してから妄言垂れろや。（ケラケラケラケ

7 ：大陸打通太郎：01/11/12 08:25 ID:8pGv5Sg/

レイテ以降も神風機による米艦艇の損害はうなぎのぼりなわけで、
米海軍撃墜戦果発表は全く事実に反しているとボクは思います。

8 ：名無し三等兵：01/11/12 08:28 ID:qtMrAoh4

>7
神風機による米艦艇の損害うなぎのぼりのソースｷﾎﾞｰﾝ

9 ：名無し三等兵：01/11/12 08:33 ID:UTltIccR

F6Fにやられまくったのは事実だけど
２７０機はないだろ。

10 ：名無し三等兵：01/11/12 08:56 ID:dORDE4ay

大陸打通なんたらってやつ、メルアドで言い訳しててｶｺﾜﾙｲね

11 ：大陸打通太郎：01/11/12 09:24 ID:8pGv5Sg/

＞神風機による米艦艇の損害うなぎのぼりのソースｷﾎﾞｰﾝ

http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979670319.html（特に４５）

12 ：大陸打通太郎：01/11/12 09:45 ID:8pGv5Sg/

米ソ独英を引き合いに出して日本陸軍航空機エンジンの
性能がどうこうとケチをつけたとしても、大陸打通作戦
の日本陸軍快進撃は誰も否定することはできないだろう。

13 ：名無し三等兵：01/11/12 14:23 ID:NSBQYyee

>>11先にも出てるが、
関行男って人が突っ込んで沈んだ空母「セント・ロー」は有名だけど、
>>7の言い分によると米海軍はこれを否定してるのか？

つーか、放置されてるだけなのかな、こいつは。

14 ：名無し三等兵：01/11/12 15:38 ID:V0OG8lqD

紫電改は、官製とは全く逆の、民間から出たベンチャー的飛行機だつたようだけど、
ゼロ戦の栄850馬力エンジンで、どれだけ戦いにマイナスだったか計り知れないな、
最初から1350馬力の三菱火星を積んでいたら、戦いも相当変わったんじゃないの？
末期の52型なんか、爆戦って言って、悲惨な特攻にしか役立たなかったのでは、
250キロ爆弾積んでさ、末期はグラマンf6fの餌食で、戦闘機としては悲惨すぎる。

官が口を出していた日本軍航空機と違い、米国ではかなり設計体制に自由度があった
ようだからね、

15 ：名無し三等兵：01/11/12 15:53 ID:Y/P577zn

>14
事実誤認がいくつか
①川西提案は「紫電」の方。紫電改の試作はむしろ海軍主導
②ゼロ戦11、21型の栄は950馬力
③ゼロ戦試作当時の火星は1100馬力に満たなかったはず（すまん、具体的な数字は忘れた
④通称「爆戦」は21型に25番爆弾をくくりつけたもの（投下能力なし）
⑤米でも官側の干渉は強烈。これがためにムスタングの採用は２年近く遅れた

16 ：名無し三等兵：01/11/12 15:58 ID:OAhCeZ+V

>>14
メチャメチャ重いんだよ「火星」って。
直径だってダブルワスプ並にでかいし。
零戦じゃ支えきれなくて無理だよ～。

17 ：名無し三等兵：01/11/12 16:03 ID:Y/P577zn

＞１６
５４型は積んじゃったよぉ

18 ：名無し三等兵：01/11/12 19:58 ID:vE00Cnna

>>17
嘘金星だろ？

19 ：名無し三等兵：01/11/12 20:27 ID:4fxRkcAW

あらら・・・なんか前スレからあれちゃったねぇ。

ttp://rat.freecom.ne.jp/~man-01/newpage46.htm
>日本機総撃墜数5156機（空母機4947機）損失は270機という圧倒的な強さでした。
これ貼ったの俺なんだよねぇー（ｗ
親切のつもりで日本語のページ無理に探したけど、ID:xLAWQOJVには悪いことしちゃったなぁ。

http://rwebs.net/dispatch/output.asp?ArticleID=25
Grumman produced 12,272 Hellcats that accounted for approximately 5,155 Japanese aircraft shot down, while only 270 Hellcats were lost in combat. This kill ratio of 19 to one is proof that Grumman and the Navy pilots who flew the Hellcat succeeded.
>ヘルキャットは270機だけが落とされたものの…以下略。
これからはこっちの方を引用ね。

20 ：名無し特務曹長：01/11/12 20:33 ID:KDjRYcDM

>>1 「八四○が当時の日本軍では手におえず」
　　あ～ため息～～～
アツタエンジンぶんぶん回ってくれればなぁ。
液冷単発機すきだから、稼働率をタタかれるとヘコむ。
「彗星」萌えの私もこのスレに加わってよろしいでしょうか。

21 ：名無し三等兵：01/11/12 20:56 ID:/Ka+/qPT

>>14 >>17
火星と金星を混同してるよ。

十二試艦戦設計時に検討されたのは金星と瑞星。
五四型に搭載されたのは金星

22 ：今さらだが：01/11/12 21:03 ID:/+ExFHeB

まあ零戦・９７艦攻・９９艦爆・１式陸攻を大量に（あと彗星・天山もそれなりに）
（疾風・紫電改もある程度は）落としたことは間違いないだろう。
しかし当然かなりの誤認・重複が重なってるのであの乱戦でどこまで真実かは推測もむつかしい。
ただＦ６Ｆ側の言う比率19:1なんてのはＦ６Ｆの戦闘すべてが「マリアナの七面鳥狩り」状態
だったことになってしまう・・・。

23 ：名無し三等兵：01/11/12 21:07 ID:4fxRkcAW

前スレみました？
撃墜数は当てにならないが、自軍の損害報告はある程度信憑性があるってことでしたけど。

24 ：22：01/11/12 21:09 ID:/+ExFHeB

>>23
それワタシじゃないけど
この出だしで誤解を与えたならもう使わない

25 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/12 21:19 ID:bKSiOf6f

ならば、松山上空の紫電改の空戦がいかにアメ公を奈落の底に落としたのは言うまでもない。
一度に４０機以上のＦ６Ｆを撃墜したのだ。

26 ：名無し三等兵：01/11/12 21:21 ID:4fxRkcAW

撃墜報告は当てにならないと前スレで・・・以下略。

27 ：名無し三等兵：01/11/12 21:24 ID:2epT8OCo

>>25
まぁ、ほんとのとこ半分以下だろうな。

28 ：名無し三等兵：01/11/12 21:25 ID:X87jnyaf

便全が言うとさらに信憑性落ちるよな（藁

29 ：名無し三等兵：01/11/12 21:25 ID:G7TjYVRw

紫電改でやっと、いっちょまえの２０００馬力だったんじゃない、
なにやら日本機というのは出たとこ勝負の切り込み隊式ばっかりだな、
防弾思想も希薄だったし、レーダーも軽視だし、
米軍はウォーカルチャーを持っていたな。インディアン征服戦争以来培われた、
本能的西方侵攻のウォーカルチャーをね、

30 ：名無し三等兵：01/11/12 21:26 ID:b7gXM46j

ほんじゃソ連空軍はどうなるんだ？

31 ：名無し三等兵：01/11/12 21:27 ID:2epT8OCo

>>28
ごもっとも。

32 ：名無し三等兵：01/11/12 21:28 ID:X87jnyaf

パイロットがヘボなソ連だが数で押し切った。

33 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/12 21:29 ID:bKSiOf6f

日本軍の戦果は信憑性があるが・・・まあ大本営とは種類が違うのでな・・・
実際の参加者が言っていることだ。君等はアメ公を信じるのか？

34 ：名無し三等兵：01/11/12 21:32 ID:dORDE4ay

とりあえずベンゼンは信じない

35 ：名無し三等兵：01/11/12 21:35 ID:2epT8OCo

>>33
君は台湾沖航空戦時の大本営並だ。

36 ：名無し三等兵：01/11/12 21:35 ID:b7gXM46j

信憑性があるのは各国共通で「事故も含めた全損害」だけ。
戦闘で勝ったか負けたかは少し時間が経たないと分からない。
しばらくすると勝った側が攻めてきて負けた側は戦線を後退させる。

＞「続ドイツ空軍戦記」(Ｓ・Ｗ・ミッチャム　手島尚訳)のＰ１２７より
＞　オリョール攻防戦の期間、第１航空師団のパイロットの出撃は１日平均
＞五回から六回にもなった。師団の出撃回数は延べ三万七千四百二十一回、
＞ソ連機撃墜は一千七百三十三機、味方の損害は六十四機の喪失だった。
＞対地戦闘の戦果は戦車一千百輌以上、トラックなど一千三百輌以上を破壊、
＞ソ連軍戦線内の目標への投弾は二万トン以上である。

この後８月中にオリョールはソ連軍に奪回されるが，上の戦果報告との関係は？

37 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/12 21:36 ID:bKSiOf6f

だったら、戦後の自衛隊しか信じるなたわけ者め。

38 ：名無し三等兵：01/11/12 21:49 ID:pouhk42k

ここは疾風・飛燕ファンのスレはずが・・・
別にＦ６Ｆスレがあったほうがいいかもなあ～

39 ：名無し三等兵：01/11/12 21:51 ID:3lxr3oCU

ベンゼンの隔離施設も作ってくれよ

40 ：名無し三等兵：01/11/12 22:08 ID:xLAWQOJV

お待たせしました。
スレ違いですがF6Fの地上配置のソース。
://www.acepilots.com/planes/air_wins.html

41 ：名無し三等兵：01/11/12 22:57 ID:JkUiQ8BN

疾風は特に欠点のない良い戦闘機。
どの項目（速度、上昇、旋回、ダイブ・・・）でももろトップクラスとは言えないが
降下時にカジが重くなる点以外はどの項目でもアメさんに非常に高い点をもらったらしい。

42 ：名無し三等兵：01/11/12 23:01 ID:xLAWQOJV

>>41
こんなカンジな。ｶﾞｲｼｭﾂだけど。
ttp://214th.com/ww2/japan/ki-84/index.htm

43 ：名無し三等兵：01/11/12 23:15 ID:G7TjYVRw

疾風が飛ぶのを俺は見た、
昭和４８年の入間航空ショーで、

切れたね、カミソリが飛んでるようだった、
重みはあまり感じなかったが、鋭い、のイメージが焼きついている。

44 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/12 23:18 ID:iV7BDxb1

紫電改の急降下速度は８００キロだったらしいね。
３４３空のみの戦果は約１７０機だってさ。わずか半年以内だぜ。凄いね。

45 ：名無し三等兵：01/11/12 23:20 ID:LIhAvW1P

>>43
その世界にたった一機の空飛ぶ疾風も今は無残。合掌。

46 ：名無し三等兵：01/11/12 23:22 ID:JkUiQ8BN

>>44
鐘キ、疾風は850になってもビクともしなかったそうです。
空中・地上・事故で損失した紫電改は約150機とか・・・。
それでも身びいきではなく空戦ではトータル的に互角以上に
戦った、とは思いますが。

47 ：：01/11/13 00:40 ID:fRKWAmsI

>>45
　レストアした工房の方が怒って返還を要求したって噂だね。

　アメリカで、整備されつつ飛びつづけていた方が疾風にとっては
幸せだったかもね・・・。

48 ：名無し三等兵：01/11/13 01:11 ID:hN640glR

>>14
　Vought XF5Uは？　自由でも放置プレーされちゃね。

>>15
　漏れの愛するVought XF5Uなんて、放置された挙句まともに
飛ばせてもらえなかったyo！　やはり放置プレーされたのは
あんな形のやつ（藁　に祖国の平和を賭けられなかったからでしょ
うか？

49 ：びっくり：01/11/13 01:52 ID:q12+qZgv

どうでもいいが、＞42 のサイトの写真、おれが
嵐山で撮影した写真だ。
無断転載だヨ。（藁

50 ：名無し三等兵：01/11/13 02:13 ID:foFuFaI+

自軍の損害が正確っていうのはね、
戦死すると国民の数が減るわけでしょ、そう言うのはちゃぁんと把握しておかないと、
死んじゃった人から税金取ったりできないでしょ。
それに遺族に恩給だって払わなきゃなんないし。

あ？
恩給ケチろうと思えばゴマカシも有りか。なーんつってな。がははははは

51 ：名無し三等兵：01/11/13 10:40 ID:f2Ar241z

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/f6f.html
生産は1945年11月まで行われF6F-3とF6F-5を主として合計12275機が送りだされた。

･･････とのことですが、270機ばかしの喪失でどうして12275機も生産する必要が？

52 ：名無し三等兵：01/11/13 10:50 ID:9oDhJoAo

F4Uの方がかっこいいじゃん、逆ガルで、
八王子の小仏トンネルで大戦末期に列車を空襲したのって、
コルセアらしい、空母から来た。
大量の死者が出たらしい。

53 ：ケイソク：01/11/13 13:21 ID:J27elnHQ

ある程度妥当な機体だとおもうよ。
ＦＷ１９０Ａ－５のほうがカタログデータ上。速いってことになってるけど、
じっさい日本でのテスト飛行では四式戦のほうが速かったみたいです。
外国とは計測方法が違うようですが、詳しい人いませんか？

54 ：名無し三等兵：01/11/13 13:28 ID:QikuK6zj

＞５１
戦時下の戦闘機ってのは、だいたい訓練で3分の1が失われます
また、平時と違って飛行時間が長いので、設定寿命が一年ちょっとで
尽きます
戦闘で失われるのは各国とも、ほんの一部ですよ

55 ：　：01/11/13 13:34 ID:nnlxXvAs

　あと、生産が間に合わなかった時とか、帳尻あわせで
輸送中に空襲で破壊されたとか誤魔化している場合が
あったらしい。

56 ：名無し三等兵：01/11/13 13:45 ID:wxo5wy0q

>53

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004199112/l50
の２６０番以降を見なさい。

57 ：死式戦＋泌円：01/11/13 13:51 ID:0ejwixQa

何せ死ね死ね教育のどこぞのお国じゃ、末期にゃ女学生とかの勤労奉仕（タダ働き）で製造させてたからな。
熟練工は徴兵されて不良品続出。
数合わせでどんだけ水増ししてたやら。
前線まで辿り着けたらラッキーだろう。

58 ：　：01/11/13 14:03 ID:nnlxXvAs

>>57
　あほか

59 ：名無し三等兵：01/11/13 15:51 ID:zoZGOIc0

>輸送中に空襲で破壊された

それってアメリカじゃ有り得ない話やん

60 ：名無し三等兵：01/11/13 15:53 ID:zoZGOIc0

中島も三菱も発動機部門を独立させればよかったと思うんだが(国策でね)

61 ：Ｆ６Ｆ被撃墜２７０機：01/11/13 21:52 ID:Qa/Gix00

前の方のレスでもあったが
未帰還で理由のはっきりしてない機体は被撃墜に全くカウントしていないという推測
はどうなんだろうか・・・。

62 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/13 22:13 ID:/8QQgYYj

Ｆ６Ｆを一番落とした日本機が零戦だったら､面白いが・・・
後期の新米パイロットよりも、初期のベテランの乗る零戦が一番強そうな気がする。

63 ：名無し三等兵：01/11/13 22:28 ID:Qn7f3aUP

F6Fは大きさからして、かなりでかいよ。
零戦が今のプラッッくらいなら、グラマン6はセルシオくらいの大きさ
じゃないの。
ダブルワスプで力任せだ、

64 ：名無し三等兵：01/11/13 23:44 ID:+QUJBe0Y

>>63
大きさはあまり関係ないと思うが・・・

65 ：名無し三等兵：01/11/13 23:58 ID:r3ipQTPk

102（だったと思う）戦隊の搭乗員の手記
「キ８４の飛行性能は確かに当時の世界水準に達していたと思う。
捕虜になったグラマンのパイロットが、キ８４には一目置いた、と
言うコメントを聞いた・・・。しかし稼働率は散々たるもので整備員
泣かせの機体だったことも確かである。・・・。飛行機は
性能と共に信頼性も伴っていなければ戦力にはならない・・・」
こんな感じだった。

66 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/14 00:02 ID:Xh9s7Bsk

また振り出しだよ。

67 ：名無し三等兵：01/11/14 00:10 ID:NqaqhCDo

陸軍はタフな凡才（隼）かひ弱な秀才（疾風）のどちらかの選択か・・・
（この表現のオリジナルは碇さん）
まあ最後まで９割近くが零戦だった海軍よりはマシだけど。

68 ：名無し三等兵：01/11/14 00:16 ID:7REt8tzp

疾風の米軍でのコードネームってなんだったッケ？
たとえば、確か、97艦攻がジル、彗星がＪＵＤＹとか、
連中つけていたっけ、

69 ：名無し三等兵：01/11/14 00:18 ID:wKbORjhM

疾風＝FRANK

70 ：名無し三等兵：01/11/14 00:18 ID:NqaqhCDo

>>68
フランクです。
しかもテリブルとかフォーミタブルとか頭に付けられたとか。

71 ：名無し三等兵：01/11/14 00:19 ID:+XrKfnhy

FRANK(FLANK?)

72 ：70追加：01/11/14 00:20 ID:NqaqhCDo

かぶって失礼

73 ：69get：01/11/14 00:22 ID:wKbORjhM

ちなみに私はスペルに自信がありません

74 ：名無し三等兵：01/11/14 00:25 ID:NqaqhCDo

>>66
そんな事言うならあんたのダイスキな紫電改スレたてればいいじゃん。
なんで疾風スレに常駐してんの？（おもろいから別にいいけど）

75 ：名無し三等兵：01/11/14 01:21 ID:+LT2HWSQ

疾風は旧日本軍の最優秀戦闘機という評価が定着しているが、世界水準から見たらいかがなものだろう。

誉はR2800とほぼ同出力で直径も重量も小さい。もしこのようなエンジンをコルセアやヘルキャットが
装備したら、サイズは一回りコンパクトになって性能向上したに違いない。

稼働率無視で誉を装備したわりに、さほど性能面で引き離せなかった・・・というのが疾風の真実かもしれない。

(紫電改は問題外)

76 ：名無し三等兵：01/11/14 01:23 ID:1ncMNbk6

>>75

生産しにくいからアメ公はつくらないと思うよ。

77 ：名無し三等兵：01/11/14 01:26 ID:+LT2HWSQ

もちろん、アメリカ人の感覚からいって誉のようなエンジンは造るわけがない。
逆に言えば、日本はアメリカが避けたリスクを敢えて背負ったわけだ。

そのわりに・・・という話。

78 ：名無し三等兵：01/11/14 01:29 ID:NqaqhCDo

>>75
それは燃料のせいでしょ。（アメさんは100オクタン）
低オクタン（87～91)でも頑張った疾風を評価していいと思う。
（整備兵の皆さんはたいへんだったろうが）

79 ：名無し三等兵：01/11/14 01:32 ID:xgd29IxT

>>75
　誉は、正直設計ミスだよ。

　現在の材料、加工技術、工作機械があるなら何とかなるかも
しれないけど、当時の国情を考えると無理がありすぎ。

　栄の改良に力を入れていた方が幾らかマシだったのでは？と思う。

80 ：名無し三等兵：01/11/14 01:36 ID:NqaqhCDo

すごく短絡的な言い方だけど、量（＝生産力）では土台アメさんにかなわないので
質で上回ろうとしたが、先走りしすぎて裏目に出たって感じかな。

81 ：：01/11/14 01:39 ID:xgd29IxT

>>80
　それが、妥当な見方だと思います。

　今の日本の工業製品ってかなりこの設計思想が残っています。
　ただ、特別トリッキーな物も、アメさんの方が得意ってのが悔しい所だ。

82 ：名無し三等兵：01/11/14 01:42 ID:+LT2HWSQ

設計ミスというよりは理想に走りすぎた機械といった方が適切かも。

燃料は、ドイツも87オクタンで飛んでるので、それだけではないと思う。

83 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/14 01:43 ID:Xh9s7Bsk

アメリカ人には疾風よりも紫電改の方が、怖がられた節があるね。アメリカの博物館に保管されている紫電改の多さ、確か４機だと思うが、日本機としては多いよ。

84 ：名無し三等兵：01/11/14 01:46 ID:V8EX8vRW

>>81
だねぇ・・・ただ今はあの頃と違って
生産現場がしっかりしてるからあんな悲惨なことはないんだけど

85 ：名無し三等兵：01/11/14 01:47 ID:4NAoJsGl

>アメリカ人には疾風よりも紫電改の方が、怖がられた節があるね

ソースキボン。とくに「よりも」のあたりを

86 ：名無し三等兵：01/11/14 01:47 ID:MQrWqBF0

>>82
意図して低いオクタン価に対応してエンジンを作った
100オクタン対応の当てがはずれた日本とでは事情が
ちょっと違うよね。
結局日本のエンジン開発って貧乏性でやたらと圧縮比
ブースト圧をあげたがる。身の程知らずにも。

87 ：名無し三等兵：01/11/14 01:49 ID:MQrWqBF0

意図して低いオクタン価に対応してエンジンを作った「ドイツと」が抜けてたよん。

88 ：名無し三等兵：01/11/14 01:51 ID:MQrWqBF0

DB601（ハ４０）からDB605やハ１４０への発展の仕方をみれば、
その点の両者の差が歴然だ。

89 ：：01/11/14 01:53 ID:xgd29IxT

>>82
　燃料、オイルの低質化って言う起こりうる、状況を先に
想定できなかったってのは、ミスだと思うし、普通の会社
だとそう言う評価を受けるよ。

　あと、ドイツと比べれるのは一寸無理があると思う。
　軸受けなんかが良い例かも。

>>81
　えっと、理想を追求した設計が駄目って訳ではなく
今の日本が技術を追求した結果、製品の性能品質で
アドバンテージをとるってやり方をしてるって言いたかったんだ。

90 ：：01/11/14 01:55 ID:xgd29IxT

　ゴメン、下のは>>84にって事で。

91 ：＞ベンゼン：01/11/14 01:55 ID:+XuE0evn

怨恨や煽りナシにはっきり言わせて貰うわ。

お前ホントダメなヤツだな。もう少し自分の思い入れを
排除してご高説を述べてくれよ。自軍側の撃墜数と損失数どちら
が正確かなんて当たり前のことだろうが。

92 ：名無し三等兵：01/11/14 02:02 ID:w1C3SUue

紫電改＞疾風を現存する機数から判断するのは危険だと思うよ。
米軍の接収機選定は、戦中の脅威度というより技術解析の必要性に
基づいてるからフィリピンで実機を捕獲調査済みの疾風より、未知
の紫電改を重視しただけ、というのが本音な気がする。

とりあえず、博物館に残ってる機体が記念として選定されたっていう
発想は止めた方がいいよ。連中の情報収集や調査分析はそんなにあま
くない。

93 ：名無し三等兵：01/11/14 02:04 ID:+LT2HWSQ

理想を追い求めるのは技術者の性だし、量で対抗できないのなら質で、という発想も理解できるが、
その問題をすべてエンジンに頼ったのが失敗だと思うのです。

エンジンが緻密なわりに機体の設計が平々凡々なのは、97戦の空力設計に慢心した結果では？

94 ：名無し三等兵：01/11/14 02:10 ID:TnKj5ZRv

紫電改って内地以外で活動したことってあったっけ？

95 ：名無し三等兵：01/11/14 02:22 ID:9giMRpid

紫電と雷電は外地で使って大失敗したので内地に引き上げた。
紫電改はもうちょっとマシだったけど、時期的に内地で使うしかなかった。

96 ：：01/11/14 02:25 ID:xgd29IxT

　碇さんが書いた紫電改の本って無かったっけ？。

97 ：名無し三等兵：01/11/14 04:34 ID:GADdOXOq

調子の良かった「誉」ってどの時期の製品だろうか？

98 ：名無し三等兵：01/11/14 09:06 ID:JQMC/lVg

来年

99 ：名無し三等兵：01/11/14 09:32 ID:PS5p8lG4

日本機全般に言えることだけど、誉に限らず、動力伝達機構が複雑すぎて、
戦争用途には向いていなかったらしい。
彗星の液冷エンジンなんて、初期は稼働率が悪すぎたようだ。

アメやソ連は、悪く言えば荒削りだが、現実的なものばかりだな、
日本はこの時期の技術体験が幼児体験となって、戦後、それが、
自動車産業で開花した。航空機技術者は戦後、皆自動車産業が吸収
したようだ。

100 ：名無し三等兵：01/11/14 12:55 ID:YNAxlj1t

>>99
たしかに設計自体も大量生産には向かないかもしれないけど
当時の日本の製作技術は切削加工が中心だったので
結局生産性はダメダメだと思う

101 ：名無し三等兵：01/11/14 13:35 ID:jXbJdnqU

>>100
切削加工は今でも日本の製作技術のネックなのだが…

102 ：　：01/11/14 13:41 ID:Y1fdzAif

>>101
　マジで？。ソースキボン。

103 ：名無し三等兵：01/11/14 13:44 ID:jXbJdnqU

>>102
ソースって（ｗ
現場にくれば、すぐわかるよ

104 ：100：01/11/14 13:48 ID:qiEN17T1

＞切削加工は今でも日本の製作技術のネックなのだが…

今でも日本の製作技術は結局ダメダメだと思う。

105 ：名無し：01/11/14 13:49 ID:uyP7j4ce

>>103
それは君の会社の旋盤やフライス盤がこまめにメンテされていないから。

106 ：　：01/11/14 13:50 ID:Y1fdzAif

>>103
　スマン、聞き方が悪かった。
　実際どんな感じなんですか？。

　分野違いだけど現場大好きって言うか現場上がりの
設計屋なんで。

107 ：名無し三等兵：01/11/14 13:54 ID:V7ehlmhe

わが国の工作機械製造業について
http://www.chuomitsui.co.jp/invest/i_02m/search/ver43.html
日本の繁栄は米国のおかげか
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989803556.html

108 ：100：01/11/14 14:08 ID:xloc5La1

>>104
その意見には大方同意だが
君は一体誰なんだい？（笑

109 ：　：01/11/14 14:11 ID:Y1fdzAif

　ダメダメって、どうダメダメなのか気になるんだよ。

110 ：名無し三等兵：01/11/14 14:12 ID:jXbJdnqU

>>106
うちは中小企業なんだが、マジな話、現場の従業員20人中日本人は
２人だけ
世間は失業風が吹いていると言う話だけど、現場では別の国の話としか
思えない

まぁ、おかげで片言の英語やポルトガル語がしゃべれるようにはなったけど

111 ：　：01/11/14 14:19 ID:Y1fdzAif

>>110
　なるほどそういう事か。

　でも、それって3Kを嫌がって後継者不足になってるって問題だよね。
　製造業の衰退ってこの国の根幹に関わる問題だと思うので残念だわ。

　でも製品の加工精度の話しとは別って気がしますが。

112 ：100：01/11/14 14:21 ID:Wm1lT7Ma

>>101
分かりにくくしてスマソ
要はQCの概念すらない戦前では
米国やドイツとは設計の許容範囲が違うと言いたかったんです

113 ：名無し三等兵：01/11/14 14:29 ID:jXbJdnqU

>>111
あ、つまり日本語がよく通じないんで指導が出来ない→技術力が上がらない
また、のんびりした国民性なんでいくら言ってもメンテしない→精度低下

この悪循環。定期的に入管が査察に来て、慣れた連中は持ってっちゃうし…
ＮＣで作らない／作れない部品は、あと10年したらニホンからは絶滅です
ウチもオヤジさんがいなくなったら、発注あっても受けられなくなる

114 ：100：01/11/14 14:29 ID:0yzibWSz

まぁ一口に製造業っていってもイロイロありますからね
昔親父が工作機械作ってる会社に勤めてたけど
当時ガキだった僕の目から見てもいい加減にかんじられたもんです
まぁ製品の誤差が許容範囲満たしてるんだろうからかまわないでしょうけどさ・・・
ただ誤差が小さいほど現場の組み立ては楽なのは確かです

115 ：名無し三等兵：01/11/14 14:35 ID:zhTakkkg

>>113
たしかにNCで作れないものは工員さんが作るしかないですからね
そーいった熟練工がかつては日本が世界でもっとも多かったんですが・・・
なんせ1000分の1の違いが手で分かるんだから恐ろしい人たちだ

116 ：　：01/11/14 14:38 ID:Y1fdzAif

>>113
　君がそのテクを受け継いで、名工になったら問題無し。（w

117 ：名無し三等兵：01/11/14 14:44 ID:jXbJdnqU

>>115
うちのオヤジさんが酒飲んでいうのは、日本人でそういう芸当ができる
連中が希少だったから、ＮＣが急速に発達したんだそうだ
ちなみに、ウチで一番精度の高い旋盤はドイツ製だ

118 ：　：01/11/14 14:53 ID:Y1fdzAif

>>117
　オヤジさんの言う事なんか解かるよ。漏れも手先が器用じゃないから
治具を作り込む方だったし。

　所で、工作機械の精度ってドイツ製と日本製がほぼ同程度の精度で
甲乙つけがたいって過去に聞いた事あるんだけどこれって実際どう？。

119 ：名無し三等兵：01/11/14 14:59 ID:jXbJdnqU

>>118
日本製がドイツに追いついたとしても、20年ほど前のほんの一時期だと思う
その後は開発の主力はＮＣに移った
ウチには２台あるけど、こっちは日本製

120 ：名無し三等兵：01/11/14 14:59 ID:k3+dpTjC

>118
ドイツは工作機械発展してないはずダゾ。
むしろアメリカ。

121 ：名無し三等兵：01/11/14 15:20 ID:rmC45y+0

ま、結局
設計
製作
組み立て
使用者
のいずれかにしわ寄せが来るのはまちがいない

>>117
希少どうこうもあるけど
NC一台作るのと熟練工一人育てる場合のコストの問題のほうが大きかったと思うよ

122 ：名無し三等兵：01/11/14 15:23 ID:ZEyy9R1s

工作機械製造業はドイツの得意分野で、日本は今も昔も輸入してるだろう。
あと、日本の産業力はベトナム戦争以前はアメリカやヨーロッパや
ロシアと比較して相対的に戦前とそんなに変わってなかったはず。
http://www.chuomitsui.co.jp/invest/i_02m/search/ver43.html

123 ：名無し三等兵：01/11/14 18:02 ID:RQnE612e

制作技術の現場で働いてると言いつつ、
まっぴるまっから2chなんかに来ているヤツ・・・ウソ臭すぎる・・・

124 ：ちゃぎ：01/11/14 18:46 ID:uc+nrOdw

>>123

いや、2交替・3交替で機械をブン回している工場に勤めてて、今
はたまたま非番とか。
＃でもこの不景気のご時世にそんな景気のいいとこってなさそう。

ちなみに、漏れは｢3交替｣をｳｶｰﾘ｢参勤交代｣って発言して、えらく
ﾊｽﾞｶｼｲ思いをしたことがある(鬱

125 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/14 21:16 ID:dbKnPfJI

隼～飛燕ははっきりとした流れがあるね。その点海軍は大変だったようだね。

126 ：名無し三等兵：01/11/14 21:34 ID:m/fyRduN

>>123
どーせ失業中でひきこもりだよ、悪かったな（笑

127 ：名無し：01/11/14 21:51 ID:fjE6ahqQ

仕事で今フランス製の小型バスを扱っているんだが、内装　エンジン周り
足回り　の精度が悪すぎる。外装わまあ文句はないんだが。
すべて手直しが必要だよ。板金屋泣かせでサービスマン泣かせ
よくもまああんなもん作るわ、そりゃドイツに蹂躙されるわけだ
でもまあ民間レベルなわけだしマトラのミサイルやダッソーの戦闘機はそんなでたらめ
ではないだろうが。

128 ：個性がほしい：01/11/14 22:16 ID:dBjZtS16

疾風って、隼から派生してんでしょ？
以前、テレビで日本の航空ショーにフェリーされる疾風の飛行中の上から撮った映像を
見たことあるけど、何か、真面目と言うか、丁度トヨタのマークⅡの新車発表のデモ映像
でも見ているって言うか、均整の取れた適度に不可の無い優等生、を見ているようだつた。
プロペラの安定した美しい回転と機体のスマートさ、その均一な美とでも言うかな、

でも、個人的には、チョット変態ッポイけど、Ｆ４Ｕコルセアとか、カツオブシのベル・
エアコブラ、それにマスタングの方が個性的で好きだな、日本機は真面目すぎるな、
どれもたいてい、

129 ：名無し三等兵：01/11/14 22:30 ID:htMyg6cx

現在、日本製の工作機械の精度(と販売台数)は、ドイツやアメリカを抜いて世界一であることくらい、周知の事実だが。

130 ：名無し三等兵：01/11/14 22:50 ID:NpawJ+aT

そーいやベアリングの精度って今は日本がダントツで世界一なんですってね
いやー戦前にDB601のクランク軸のローラーベアリング作れなかったのが嘘のようですな

131 ：名無し：01/11/14 22:56 ID:3+w33Gbs

>>128
まあ97戦　隼　二式単戦　四式戦　と　糸川英雄氏が主任設計士だったわけで
多少似てくるわけだが　正確には二式単戦（ショウキああ漢字変換出てこん）が
疾風のたたき台だよ。

132 ：ｍ：01/11/14 23:18 ID:J+yQVlfQ

>>エンジンが緻密なわりに機体の設計が平々凡々なのは、97戦の空力設計に慢心

133 ：132失敗スマソ：01/11/14 23:26 ID:J+yQVlfQ

>>エンジンが緻密なわりに機体の設計が平々凡々なのは、97戦の空力設計に慢心

そんな「平々凡々」なんてひとことですませられんと思うぞ。
疾風と紫電改の中央胴体後半から主翼付け根の処理を比べれば空力処理の差が判ると思う。
野原某なんてのも、疾風の事を「機体設計が優秀といわれてるが、筆者に言わせると
２年前に設計されたＰ５１の方が遥かに空力的洗練では優る」と書いていたが
水冷の方が優るのは当り前だろ？（Ｐ５１は確かに層流翼があったが）
疾風より明確に空力で優る同時期の空冷戦闘機なんて存在しないと思うが・・・。

134 ：名無し三等兵：01/11/14 23:41 ID:KG/UcnWA

疾風はいいですな。エース坂井も認める日本軍サイコーの
戦闘機。しかし坂井さんって疾風に乗ったことあんのかな？

135 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/14 23:59 ID:KyTMbQKr

≫131
糸川さんは鐘馗の一部をやっただけで、しかも開戦前に中島を離れている。
隼、鐘馗、疾風の設計主任はたしか小山悌さんだよ。
疾風は鐘馗からの発展だとするのには同意。

136 ：疾風・ドーラファン：01/11/15 00:09 ID:NxcSRMk4

世界の傑作機「疾風」（初版）では、「一見平凡に見える主翼にも、細くて長い
胴体にも、中島の設計陣が今まで培ってきた技術がすべて注入された・・」と
書いていた・・・。
これを身びいき、と切り捨てるのは簡単だが、さて空冷機で疾風以上に洗練された
同級機は？、といわれると即答できるでしょうか？？？。

137 ：名無し三等兵：01/11/15 00:10 ID:dJwUXAk+

糸川さんは空力屋さんですね。
九七戦から二式まで関わってて、蝶型フラップは氏の発案。

138 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/15 00:15 ID:DHLEka1V

＞さて空冷機で疾風以上に洗練された
＞同級機は？、といわれると
豪快な割りきりっぷりも洗練と言って良いのなら、FW190A。なんちて。
本来ならコルセアと言う所なんだろうけど、あれって洗練されてるってイメージが
全然無いんだよなあ。なんでだろ。

139 ：名無し三等兵：01/11/15 00:19 ID:dJwUXAk+

F4Uに洗練されたイメージがないのは設計年度の古さかも。

140 ：疾風・ドーラファン：01/11/15 00:29 ID:NxcSRMk4

>>138
私もF4Uは好きです。
個人的には疾風は少し逆ガルにしてプロペラをもっと長いものにしてほしかった・・・。

141 ：名無し三等兵：01/11/15 00:39 ID:M1vRvt7/

空力とは別の、機体強度では、マスタングは相当強かったのでは？
疾風は造りが正直すぎるな、
構造や流体の力学計算なんかも当時の日本では机を並べた大設計室で、
大勢の技術者がまとめ役の下で徹夜でやつていたようだ。

アメリカでは、例えばスカイレーダーなんかは、ハイネマンと言う
設計者が、たった一晩で設計したらしい。
スレ違いだが、個人的には軍用単発プロ機の最終結論はスカレだと思う。

142 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/15 00:52 ID:DHLEka1V

設計年度から用途からエンジン出力まで全く比較を絶した物を持ってこんでもいいだろ。
エド・ハイネマンが天才設計者でスカイレイダーが実は空力的に極めて洗練されてたというのは
事実として、細かい計算はアメリカでも力技だよ。それにその手の伝説だったら
『アレキサンダー・カルトベリがP-47の基本構想を会議の帰り道で封筒の裏にスケッチして決めた』
なんてのもある。まあクラス違いだが、P-47の空力洗練振りも褒めよう。特にレザーバックの方。

143 ：風説の流布：01/11/15 00:54 ID:GonDdCnI

紫電改の翼胴フェアリングは、そのパネル・ラインのせいで極端に大きく
見られがちだが、実のところ、形状としてはそれほど大きいわけではない。
しかも、翼と胴のなす角度を鈍角にすることで、干渉抵抗を低減するこの
手法は、半世紀を経てブレンデッド・ウィング・ボディとしてＦ－１６に
採用されるまで、あまり重要視されることは無かった（無論、アメリカは
このことを認めていない）。
で

144 ：名無し三等兵：01/11/15 00:54 ID:xyK0C2DO

>>141
ハイネマン・デブリン・ルートの3人が一晩で書き上げたのは、
エンジンの位置や主翼の大きさ、操縦席の位置などをしめした
概念設計図だけです。

145 ：名無し三等兵：01/11/15 00:56 ID:dJwUXAk+

ホテルの一室で一晩でまとめあげられた傑作機としては
前出のADやB-52の話が有名だけれど、実際には前々から
準備されていて、最終の提出書類を一晩で仕上げたって
のが本当の所みたいですね。（B-52はB-47だったかも）

146 ：名無し三等兵：01/11/15 01:00 ID:M1vRvt7/

紫電改だけだな、日本戦闘機で結構、個性感じるの、
生い立ちからして純粋官製じゃないようだからね、

スカレってケツの部分つまり垂直尾翼と胴体が一緒なんだな、
単純で堅牢な構造だつたので、空母に不時着しても４０Ｇの衝撃に
耐えたんだっけ？

147 ：名無し三等兵：01/11/15 01:03 ID:M1vRvt7/

エド・ハイネマンって、確か後のスカイホークやファントムの頃まで、
関わっていたんだっけ？

148 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/15 01:08 ID:DHLEka1V

紫電改はわりと普通のカッコだろ。
個性的でベンチャーっぽいて点では紫電の方が上。
もろ官製でもさらに個性的な雷電もある。
大きさを知ってびっくりの鐘馗とか。どれも皆個性的だと思うよ。

149 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/15 01:11 ID:DHLEka1V

スカイホークは『ハイネマンのホット・ロッド』という仇名もあるんだと。
関わってたと言うより、モロにハイネマン作なんじゃないかな。

150 ：名無し三等兵：01/11/15 01:14 ID:M1vRvt7/

Ｆ４Ｕのあの変体っぽさは、好きだけどね、
風貌だけモダンなとこがいい（後期型）
まじめな日本機に対して、
「よし、こつちは冗談で相手になってやろう」って言ってるみたいだな、

151 ：名無し三等兵：01/11/15 01:16 ID:dJwUXAk+

>143
胴体フェアリングは戦前からの普通の技術でしょ。
紫電・紫電改のフェアリング設計のまずさは大元の
強風以来のもので、強風のドタバタは有名ですね。

米海軍はフェアリングの独自の見解を示していて、
円形断面の胴体に垂直に近い角度で主翼を取り付け
ればフェアリングを省略しても抵抗を減らせるとし
ていたという。F2A、F4F、F4Uの各機はこの技術指導
によるものとか。

152 ：名無し三等兵：01/11/15 01:25 ID:GonDdCnI

マジレス・・・・

153 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/15 01:27 ID:N4KTwP2R

＞円形断面の胴体に垂直に近い角度で主翼を取り付け
スカイレイダーなんかだと機体下面をまっ平、側面もほぼ垂直に作って低翼の
主翼を取り付け、コレでもフィレット省略可能だとやってちゃんと成功した。
こう言う無茶苦茶斬新な展開ってのはさすがに日本機の設計にはなさそうだ。

疾風だと水平尾翼が割りと前のほうにあるってとこが(鐘馗も同じだが)売りか。

154 ：名無し三等兵：01/11/15 01:31 ID:DAVTS9li

>>136
Fw190Dは？

>>138
Fw190Aって液冷じゃなかったっけ？

155 ：名無し三等兵：01/11/15 01:40 ID:eOj3hTJp

>>154
逆だよ
Fw190Aシリーズは空冷のBMW801系エンジン
Fw190Dシリーズは液冷のJumo213系エンジン

156 ：名無し三等兵：01/11/15 01:43 ID:eOj3hTJp

たしかDB601がBf109に最優先されるんで
回ってこなかったんだったっけ？

157 ：名無し三等兵：01/11/15 01:46 ID:dJwUXAk+

>155
二式の尾翼は当初は一式と同様の構成だったのが、
射撃プラットホームとしての安定性のため垂直尾翼
を後方にもっていった結果だとか。
昇降舵にある方向舵をクリアするための切り欠きは
その名残。

158 ：154：01/11/15 01:52 ID:DAVTS9li

>>155
ｶﾞ━━━━(；ﾟДﾟ)━━━━ ﾝ!!!!!

159 ：名無し三等兵：01/11/15 02:14 ID:f1FCVZg5

コルセアは世界で初めて、最初から空冷2000HP級エンジン搭載を前提にして設計された
戦闘機なわけで、少々奇を衒いすぎた感はあるが、巨大なプロペラと重いエンジンを巧みに
飼いならしたという印象をうける。

Fw190Aも一見すると平凡な外見であるが、胴体とカウリングの段差に生じる乱流を
排気ガスでクリアしたり、オイルクーラーを突出させないレイアウト、
生産性、整備性の高さ等に先進性を見出すことができる。

で、疾風であるが、前2機より後発でありながら、特に進んだところはない。
にもかかわらず、性能で両者に引けを取らないのは、余裕のない設計と
エンジンの小ささに依存するものと思われる。

160 ：名無し三等兵：01/11/15 02:25 ID:f1FCVZg5

コルセアとFw190Aのいいとこ取りをしたのがシーフュリーで、
あくまで自社路線にこだわったのがベアキャットの両雄だと思うのさ。

161 ：名無し三等兵：01/11/15 03:59 ID:g+SuGrgl

>>153
＞スカイレイダーなんかだと機体下面をまっ平、側面もほぼ垂直に作って低翼の
＞主翼を取り付け、コレでもフィレット省略可能だとやってちゃんと成功した。
＞こう言う無茶苦茶斬新な展開ってのはさすがに日本機の設計にはなさそうだ。

こんなこと書いていると笑われると思うんだけど。（藁藁藁角型断面の胴体形状で角型部分の延長上として主翼を配置すればフィレットの必要は無い。既に当時常識。

162 ：名無し三等兵：01/11/15 06:26 ID:wu50CfRK

>>161
改行も出来ないでいると笑われると思うんだけど。（藁藁藁既に当時常識。

163 ：名無し三等兵：01/11/15 07:15 ID:9vEjQ3Ak

>>162
１６１に比べるとなんの意味も無いレスたせね。（大藁藁藁藁藁

164 ：名無し三等兵：01/11/15 15:37 ID:B8V85VBx

>>161=>>163

165 ：名無し三等兵：01/11/15 15:38 ID:c8iH3Vy5

>>161=>>163たせね。（大藁藁藁藁藁
アタマ熱くなって誤字するほどたせね。（大藁藁藁藁藁

166 ：名無し三等兵：01/11/15 17:31 ID:YlVlZr6b

障害者いじめるなよ・・・

167 ：名無し三等兵：01/11/15 17:37 ID:6cnE5C1w

二人とも同レベルだよ（藁

168 ：　：01/11/15 17:48 ID:umDwUKt6

　揚げ足のとりあいは、カコワルイ。
　取り敢えず落ち着け。

169 ：名無し三等兵：01/11/15 17:55 ID:K9OgBmTV

また、粗し族だなあーー

170 ：名無し三等兵：01/11/15 18:02 ID:RTCTIAfE

>>163
意味も無いレスたせね。（大藁藁藁藁藁

171 ：名無し三等兵：01/11/15 18:49 ID:66NxyVA7

折角の良スレなので
お願いですから荒らさないでくださいね

172 ：名無し三等兵：01/11/15 18:55 ID:vTWvRUWl

この（藁藁藁藁藁って付ける厨房、前スレの最後あたりで粘着してたやつだろ？

173 ：名無し三等兵：01/11/15 18:55 ID:wu50CfRK

この（藁藁藁藁藁って付ける厨房、前スレの最後あたりで粘着してたやつだろ？

174 ：名無し三等兵：01/11/15 18:56 ID:wkjZKqs2

この（藁藁藁藁藁って付ける厨房、前スレの最後あたりで粘着してたやつだろ？

175 ：名無し三等兵：01/11/15 18:57 ID:7DHyDgsf

ｵﾏｴﾓ粘着ﾅｰ

176 ：名無し三等兵：01/11/15 19:04 ID:vTWvRUWl

まあアレだな、（大藁藁藁藁藁とか言ってるやつも厨房だが、
それにかまうのも厨房ってコトだな。

177 ：名無し三等兵：01/11/15 19:12 ID:K4SidAwJ

つーかー、ベンゼンとか打通とか（藁藁藁藁藁とか出てきたら放置しろよ

178 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/15 20:45 ID:Ns767oEm

疾風は最期は特攻機としても使われているんだね。
末期日本は可愛そうだね。
というか、疾風は隼の後継機としての役割は果たしているね。川崎エライ。

179 ：名無し三等兵：01/11/15 20:52 ID:UF2J12EW

航空機設計会社では毎晩、徹夜だつたらしい。
キッ花の設計などでは特例として技術者達にバターがそれぞれ何グラムずつか
支給されたらしい。徹夜疲れのための栄養補給らしい、
当時はバターは高価な食べ物だつたらしい、

180 ：名無し三等兵：01/11/15 20:53 ID:6/EyOQVr

放置っと

181 ：名無し三等兵：01/11/15 20:55 ID:vNm7oPfg

キッ花だってよ（藁藁藁藁藁
漢字の勉強しようよ（大藁藁藁藁藁

182 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/15 21:03 ID:Ns767oEm

疾風のデザインは日本的であるが、ただ問題なのは、ひ弱そうな機体だね。

183 ：名無し三等兵：01/11/15 21:16 ID:VMLSl0QN

ベンゼン中尉は日本的であるが、ただ問題なのは、ひ弱そうな体だね。

184 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/15 21:21 ID:Ns767oEm

防弾性能から言って、疾風は紫電改に及ばない。

185 ：名無し三等兵：01/11/15 21:37 ID:H7ETDqR9

相手してもらおうと必死のべんぜんちゃん。
でもね、今日のメニューは放置だよ。

186 ：名無し三等兵：01/11/15 22:05 ID:UF2J12EW

ちかごろあれ店名

187 ：名無し三等兵：01/11/15 23:22 ID:iu4DZVag

>川崎エライ

ベンゼンに関わるのは恥辱の極みなんだがこれは何だ？
漏れの思っているとおりならば、ベンゼンを便喘とよんでやろう。

188 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/16 00:26 ID:8KNpMHk7

なんか荒れちゃってて申し訳無いな。
>>161
>角型断面の胴体形状で角型部分の延長上として主翼を配置すれば
>フィレットの必要は無い。既に当時常識。
申し訳ないが改行位置は変更した。
んで幾何学的にはそっちの言う通りアタリマエなんだが、じゃあ他の採用例を余り見かけ
ないのはなんでなんだろうね？
FW190だって胴体断面は四角いけど、わざわざちゃんとフィレットつけてるもんな。
中翼なのに大げさなフィレットの付いた強風や紫電の例もある。
どっちかと言うと第二時大戦中はとりあえずフィレットを付けるのが常識だったって
感じじゃないかな。

189 ：名無し三等兵：01/11/16 01:08 ID:rwyT3WeU

>>188
強風は元々フィレット無しにしたかったようだよ。

ただ、採用した翼型が付け根で失速しやすい特性を持っていた
ことが後から解ってために仕方なくフィレットを追加したと・・・
紫電もおなじ。

紫電改あたりの翼型ではその特性が解消されたようだけど、
低翼になったので結局フィレットはつけねばならなかった。

190 ：：01/11/16 01:20 ID:0OfnW6W0

　オマケだけど、紫電改はダイブの際高速になった時原因不明の
空中分解を起こす事があり、それが元で欠陥機と呼ばれる事が
あるようです。
　戦後、紫電改の空力を解析してみると、ダイブの際無理な挙動をすると
フィレットの辺りで乱流が起こり時として音速を超える事があり衝撃波で
機体が破壊する可能性がある事が解ったそうです。

　胴体と翼・・・フィレットをなるべく無くす方向に持って行くのが正解だった
って事ですね。多分。

191 ：名無し三等兵：01/11/16 06:52 ID:GvXCWagh

>>188
＞FW190だって胴体断面は四角いけど、わざわざちゃんとフィレットつけてるもんな。

四角い？？？アホか、笑われるゾ（激藁

FW190の胴体は基本的に長楕円断面で胴体形状はきれいな曲面で構成されている。
胴体断面図で一目瞭然、馬鹿でもチョンでもわかる。(藁
強いて言うならば水平尾翼取りつけ部前部の一部、Ta152で胴体延長したブロック。主翼とは関係なし。
この曲面で構成された胴体と上半角のついた主翼との間の干渉抵抗を防ぐ為にフィレットは「必須」。
無ければ、機体表面を流れる気流がこの部分から剥離しやすくなってルートストールが発生する。
これは当時のどの機体でも常識。
「幾何学」なんか全然関係無い、な～んでそんなものがでてくるんだ？（藁藁藁藁

スカイレイダーの場合は主翼付根後方の胴体下部を完全に角型とする事で「エッジ」部分を作りだし、
主翼と胴体の干渉抵抗を減らし、これをもってフィレットの代用とした。
また、胴体最大幅の部分を胴体下端まで下ろしてそこから主翼を取りつけることで、
主翼上面の曲面と胴体側面とで構成される角度を鋭角にする事を防ぎ、干渉抵抗の発生を抑えてもいる。
胴体側面と下面に平面部分を形成する事は３枚のダイブ・ブレーキをここに装備する為でもある。
速度性能達成の為には基本的に曲面で機体表面を整形してやるのが良。「流体工学」というやつかな。
スカイレーダーは速度性能云々よりも爆撃機（攻撃機？）としての性能が優先。

192 ：名無し三等兵：01/11/16 06:52 ID:GvXCWagh

通常、中翼配置の航空機の場合上半角がついてなければ干渉抵抗が発生せずフィレットは不要。
だから、なにも米国の独自のフィレットに対する見解でも何でも無い、当時すでに常識。
強風の場合は安定性向上の為に上半角有り。さらに主翼断面形状は層流翼型としており、最大厚み
が後方よりにある上、雷電同様「紡錘形理論」で設計された胴体でもあって主翼最大厚後方の胴体との
干渉抵抗にはかなりセンシティブにならざるを得ない。
それに、中翼配置とはいっても胴体断面最大幅よりやや下の位置から主翼をつけている為もありかなり
大きめのフィレットがついている。紫電も同じ。
紫電改になると本来中翼配置で三翼をバランスさせていた物を干渉抵抗が大きくなる低翼配置にした。
それに誉にあわせて胴体幅を削り、視界対策の為に胴体の肩の部分を削り・・・。
結果、もっとフィレットは大きな物になった。
元が層流翼を採用している機体の少ない時期の設計なので、技術的蓄積が不充分だったかもしれない。
「陣風」のモックアップでは小さくなっているし・・・。
一方主脚にまつわるトラブル減少や視界向上も達成しているので「改」は正解。
空中分解の原因って実際なんだったのかは不明なまま終戦。米国ではどんな見解を有しているのかな？

193 ：名無し三等兵：01/11/16 07:01 ID:GvXCWagh

F4Uでは胴体断面中心から真っ直ぐ主翼を取りつけてフィレットを省略したけれど、
今度は逆ガル部分で左右翼の干渉抵抗が発生、それに構造が複雑化してしまって工数
のかかる主翼になっている。
あれほどグニャグニャ曲がった主桁なんて多分他には無い。
アメリカの場合フィレットのような三次元曲面を避けて機体を纏める傾向がかなり強い。
生産上の配慮と言う言葉だけで言いくるめてしまう事がほとんどだけど、
一方であそこは空力設計技術に関してかなり甘い部分があるのは周知。
どっちが本音やら。

194 ：名無し三等兵：01/11/16 07:29 ID:T5XXG3+V

凝りまくったうえに技術が追い付かない日本。
要求性能と技術の折り合いを付けられる米国。
ってとこですか。

195 ：名無し三等兵：01/11/16 07:34 ID:zS7b4jzN

コルセアの主翼は確かに曲がりくねってますよね、
丸メカニックにも写真が載ってますけどあれは本当に凄いことになってます。
左右一体式になっていてＶ型の谷間で気流剥離を起こして失速特性が悪かったようです。
九六艦戦も１号機がこの形で問題起こして正式採用の時に辞めてしまってます。
でも他の部分でスポット溶接なんか取り入れてるので、
トータルで言えば工数の少ない戦闘機になっていたと思います。

196 ：名無し三等兵：01/11/16 07:56 ID:scNH1T8H

疾風か飛燕かで言えば飛燕の方だな。
疾風はESDを使っているが飛燕はESD使わずにあれだけ
頑丈な構造にしているしな。
それでいながら別に重いって言う訳でもないし。
その辺の設計は川崎の土井氏の方が評価できると思うな。

197 ：日本空軍：01/11/16 10:04 ID:coyCkvNO

F4Uは当初から戦闘爆撃機でも念頭においてたんだろうか？
あの逆ガルって急降下爆撃機の特徴だね、

以前、本で読んだけど、日本が頑張って烈風を出しても、スカレが出たら
それだけで勝負にならないって書いていたけど、スカレ相手ではたとえ、
攻撃機でも楽に烈風をやっっけられるらしい。Ｆ８Ｆも出るだろうが。
結局エンジン出力か？　スカレは3000馬力くらいかな？

198 ：名無し三等兵：01/11/16 10:23 ID:4IxsQacW

F4Uって、あれで戦闘性能はP-51Dを上回るんだよね。

199 ：名無し三等兵：01/11/16 10:25 ID:NU87CWfm

＞１９８
それは妄想

200 ：名無し三等兵：01/11/16 10:29 ID:4IxsQacW

>199
いや陸軍機との模擬空戦だよ。P-47とかも含めて。
P-51Dに対しては高高度の水平速度と急降下の2点以外、
全部上回ってたんだって。

201 ：名無し三等兵：01/11/16 10:41 ID:ZlEHqpSb

エンジンの馬力だけ上げればスピードが出るわけではない。
空気抵抗の少ない、頑丈な機体設計になっていないと、
ただ燃費が悪くなるだけです。

202 ：名無し三等兵：01/11/16 10:41 ID:drjBEYzo

>>197
当初の構想としては陸上機に負けない高速な艦上迎撃機です。
外翼部に小型爆弾を多数内蔵して敵爆撃機の編隊上空で
ばらまくなんて事を真剣に考えてました。

ついでに逆ガルは急降下爆撃機の特徴ってわけじゃないです。

203 ：名無し三等兵：01/11/16 11:34 ID:UHQOkCpH

>>192
>それに誉にあわせて胴体幅を削り、視界対策の為に胴体の肩の部分を削り・・・。
>結果、もっとフィレットは大きな物になった。

ううう（涙）．．．「五式戦」を思い出しちまったよ。
確かに胴体の形が変わるとフィレットはでかくなるわな。
なんか終戦後の「五式戦」の写真でフィレットがはがれている写真があったけど、
その向うに「飛燕」としての胴体があるもんで、
あの部分は重量が勿体無いとか思ったよ。

204 ：名無し三等兵：01/11/16 14:37 ID:ps4UIsi3

結局、米海軍機はＦ４ファントムで戦闘爆撃機の概念が集大したんじゃないの？
Ｆ４Ｕからスカレ、クーガー、等を経て、
大馬力エンジンなら戦闘でも爆撃でもこなせる、って考えが根底なんだと思う。

205 ：名無し三等兵：01/11/16 14:40 ID:5GPl34L2

米海軍自身はファントムを爆撃機としては使ってないけどね。

206 ：名無し三等兵：01/11/16 14:42 ID:5Af6oOjG

＞２０４
途中経過がどうあれ、ファントムは純粋の迎撃用として開発された
戦闘爆撃機になったのは、空軍が採用してからだ
その象徴が第２、第８パイロンの形だ

207 ：名無し三等兵：01/11/16 15:57 ID:/cjdfEdx

まぁ、油圧での折りたたみ一つ取っても日本では実現できなかったじゃないか。
そんなことに重量使うより爆弾を積んだほうがいいって思うだろうな。

208 ：名無し三等兵：01/11/16 16:20 ID:tqCrsJoG

（藁藁藁藁ってつければ2chネラーっぽくてｶｺｲｲ！んだよね？
（激藁とか思われってつけるとｶｺｲｲ!もんね。

209 ：名無し三等兵：01/11/16 17:45 ID:HfKi/WNz

>FW190の胴体は基本的に長楕円断面で胴体形状はきれいな曲面で構成されている

写真を見れば一概に長楕円断面とは言えない。むしろ卵型の上下を切り取ったような
形状と言った方が適切だろう。

君の国ではちゃんとした資料を入手するのが困難かもしれないが、恥をかかされたと
思わずに頑張ってくれたまえ、バカチョン君。

210 ：名無し三等兵：01/11/16 19:19 ID:EQOjoANy

バカは相手にするなよ

211 ：名無し三等兵：01/11/16 19:36 ID:wppQHN5A

>>207
零戦の翼は油圧で折りたたみだぞ？
逆にＦ６Ｆは人力…。
翼の折りたたみにかんしては米が日本機を参考にした。

212 ：名無し三等兵：01/11/16 20:24 ID:UvgOZdhg

え???

213 ：名無し三等兵：01/11/16 23:40 ID:uM+D55k9

>>211
なにを勘違いしておるのだ？
日本機が人力で米は油圧で楽々操作だぞ！

214 ：名無し三等兵：01/11/16 23:58 ID:A9JY5mEJ

>>209=>>213=(藁藁藁藁藁
放置で。

215 ：名無し三等兵：01/11/17 00:14 ID:qpUphxiQ

>>191
>FW190の胴体は基本的に長楕円断面で胴体形状はきれいな曲面で構成されている。
>胴体断面図で一目瞭然、馬鹿でもチョンでもわかる。(藁

>>209
>写真を見れば一概に長楕円断面とは言えない。むしろ卵型の上下を切り取ったような
>形状と言った方が適切だろう。

かたや「断面図」、
かたや「写真」。
精度の高さで>>191の勝ちって感じだな。

完璧に論破されてよっぽど悔しい思いをしたんだろうて。>>208＝>>209
面白いんで、晒しあげにしてやろう。

>>207
意外かもしらんが、九七艦攻は試作当時油圧折り畳み設計になっていた。
飛行甲板上、人手が足りている、というのが最大の理由でやめちゃったらしい。

216 ：名無し三等兵：01/11/17 00:17 ID:39Zaslo8

>>191=>>215

217 ：名無し三等兵：01/11/17 00:23 ID:aqa3Oo+K

＞１９１の方が内容豊富で詳しいじゃん。
そーとー悔しくてたまらないんだな＞２１６粘着ごっぐ。

218 ：名無し三等兵：01/11/17 00:31 ID:w5KUzTCR

バカだなあ、断面図ってのは写真を見て、後世の人が描いてるんだよ。
オリジナルの写真の方が正確なのは明白なのに。
もしかして191=214=215は、雑誌に載ってる図面を設計者自身が
作図したものだと信じてるわけ？かわいそうに。
みんなもうこいつをいじめないでやってね。

219 ：名無し三等兵：01/11/17 00:37 ID:OdE2Zri1

>>218
哀れで哀れで見ていられん。
写真だけで後世の人間が胴体断面図書けるわきゃない。
あれは当時の資料から抜粋しているだけなのにネ。
ちょっと知っていればだれでも知っている事なのに。
ついに追い詰められた？＞２１８＝＞２１６粘着ごっぐ
オレは１９１でもなければ２１４,２１５じゃないよ。

このスレ、ずっとageたままにしておいてあげるネ。

220 ：名無し三等兵：01/11/17 00:41 ID:w5KUzTCR

嗚呼、君のお母さんは今ごろ泣いているよ・・・
当時の資料だけで完全な図面が描けると信じてるなんて
戦勝国の機体でさえ考証は年を追う毎に変化しているというのに。
今からでも遅くないから勉強しなさい、そして親孝行をしてくれたまえ。

221 ：名無し三等兵：01/11/17 00:43 ID:OdE2Zri1

>>220
つくづく馬鹿なんだネ。
図面が現存しているのに、
まさか、もしかして、ひょっとして知らないの？ぼうや。

222 ：名無し三等兵：01/11/17 00:43 ID:arMDFtUN

飛燕の「翼面加重より翼幅加重が重要」という考えはおもしろい。
誘導抵抗を減らして速度損失を押さえる考えかな？

223 ：名無し三等兵：01/11/17 00:46 ID:w5KUzTCR

つくづく可哀想な子なんだね。
図面だけで断面形状もわかると思ってるなんて。
これ以上書き込んでも恥の上塗りだから、おとなしく寝てなさい。

224 ：名無し三等兵：01/11/17 00:56 ID:Dskm7ngS

>>223
通常、図面には断面形状を描かないと、機体の製作自体不可能なんですが？
Rも分からないで治具は作れませんし、そもそも機体の断面形状をもっとも正確に
表すものが図面なんですが？
図面以外に機体の形状を詳細に示す事が出きる物はなにもないはずですよ。

225 ：名無し三等兵：01/11/17 00:57 ID:pGv1Jzsz

>>223
おー、よちよち、ぼうや、はやくおしめしてねんねしようねー。

226 ：うざい：01/11/17 01:01 ID:oA2uQYg7

断面だ図面だ写真だと言い合いしている輩はどっか逝ってくれ。

充分な図面資料が残っていればその資料からの抜粋、現物が残って
いればその計測、図面も現物も無ければ(or 不充分なら)写真や
証言等から推測せざるを得ない。

Fw190がどのケースに当たるかは知らん。

227 ：名無し三等兵：01/11/17 01:02 ID:w5KUzTCR

馬鹿ばっかりだな。
一機の飛行機を製造するのにどれだけの図面が必要だと思ってるんだか・・・
現存する不完全な図面だけでFw190のことがどの程度わかるというのだ。

それともその現存する図面とやらは幸運にも胴体断面形の図面だったと
でも言いたいのかい？

228 ：名無し三等兵：01/11/17 01:04 ID:w5KUzTCR

ええやん、馬鹿をいじめてると面白いんだから

229 ：名無し三等兵：01/11/17 01:13 ID:kkYlWsyY

ID:w5KUzTCR←こいつ一人で頑張ってるけどネタでしょ

230 ：名無し三等兵：01/11/17 01:19 ID:FS3zlFKA

>>229
まぁまぁほっといてやれよ、子供なんだから。
反論できなくなってぶっ壊れちまったんだろうよ。

231 ：名無し三等兵：01/11/17 01:21 ID:rHnwgiFY

>>220
うわぁ…エライのがでてきちゃってますね。

FW190の胴体形状は縦長の楕円を基本にしています。
あまり複雑な胴体形状を持たせると空力的に気流の流れも複雑になるからです。
風洞実験で確認はするそうですけど、
実際飛行中に不安を抱えることになりそうですし。
主翼付根の部分はフィレットの関係で少々いびつですが、
そんなのどの飛行機でもおなじことですし。
それと、タンク博士がどこまで計算していたかは知りませんが、
後に水冷エンジンを搭載するのに問題の無い胴体形状でした。
日本だと空冷エンジン中心ですからエンジン直径ギリギリにするのでしょう。
今見る事の出きるFW190の胴体断面の形は図面として残されているので、
証言や写真から起こした物ではないです。
というか、ただの三面図を図面だとか思っているような気がしますけど？>>227

「油圧」
アメリカだって結構人力ですよ。
F4Uは確か油圧にしていたと思いますけど、
F6Fなんかは、あれは人力でよいしょっと畳むんですから。

232 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/17 01:34 ID:gfFCrRkb

>>217はなんで>>216を俺だと思ったんだ？　俺一応コテハンなんだが。

まあいいや。俺が最初に藁藁藁藁とやられたのは>>153の
＞スカイレイダーなんかだと機体下面をまっ平、側面もほぼ垂直に作って低翼の
＞主翼を取り付け、コレでもフィレット省略可能だとやってちゃんと成功した。
これなんだが、物知りの彼が>>191で

＞スカイレイダーの場合は主翼付根後方の胴体下部を完全に角型とする事で「エッジ」部分を作りだし、
＞主翼と胴体の干渉抵抗を減らし、これをもってフィレットの代用とした。

こう添削してくれたみたいだから別にいいよ。
こっちの書いた事が舌足らずだったから気に触ったんだろ。

233 ：名無し三等兵：01/11/17 01:39 ID:DcJGrjgu

>>232
往生際が悪い。（藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁童藁藁藁藁藁藁童

234 ：名無し三等兵：01/11/17 01:46 ID:DcJGrjgu

188 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/16 00:26 ID:8KNpMHk7
なんか荒れちゃってて申し訳無いな。
>>161
>角型断面の胴体形状で角型部分の延長上として主翼を配置すれば
>フィレットの必要は無い。既に当時常識。
申し訳ないが改行位置は変更した。
んで幾何学的にはそっちの言う通りアタリマエなんだが、じゃあ他の採用例を余り見かけ
ないのはなんでなんだろうね？
FW190だって胴体断面は四角いけど、わざわざちゃんとフィレットつけてるもんな。
中翼なのに大げさなフィレットの付いた強風や紫電の例もある。
どっちかと言うと第二時大戦中はとりあえずフィレットを付けるのが常識だったって
感じじゃないかな。

>>232、何気にこれシカトしてるし。
（激藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁童藁藁藁

235 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/17 01:52 ID:gfFCrRkb

うーん、中翼で上半角ありでもワイルドキャットなんかはフィレットないからな。
中翼の奴は余り気にしなくて良いもんだと思ってたんだよ。
強風とか紫電の事情に付いては勉強になった。>>189、>>190のお二人ありがとう。

236 ：名無し三等兵：01/11/17 01:58 ID:GFlA7q12

>>235
情けない奴。やっぱり粘着やってたのはお前だったか。（藁藁藁藁藁藁藁藁藁

＞強風とか紫電の事情に付いては勉強になった。>>189、>>190のお二人ありがとう
どうしても自分を論破した相手の描きこみを無視して脳内あぼーんきめこむつもりかね？
>>189-190の描きこみは正確じゃないことすら知らない不利を決めこむ所を見ると、
これも「ごっぐ」の自作自演だな。
（藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

237 ：名無し三等兵：01/11/17 02:10 ID:DwoL4FpA

「ごっぐ ◆Cs6PCFec」登場と同じに粘着ID:w5KUzTCRが消えたな。（笑）

238 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/17 02:26 ID:gfFCrRkb

188から232の間は俺はカキコしてないよ。
別に粘着も喧嘩もした覚えはないんだがなあ。
＞どうしても自分を論破した相手の描きこみを無視して脳内あぼーんきめこむつもりかね？
いや、>>192も勉強になったよ。ただ喧嘩腰でこられる理由が判らんのでね。

239 ：名無し三等兵：01/11/17 02:59 ID:VcQkP49u

>>192
＞強風の場合は安定性向上の為に上半角有り。さらに主翼断面形状は層流翼型としており、最大厚み
＞が後方よりにある上、雷電同様「紡錘形理論」で設計された胴体でもあって主翼最大厚後方の胴体との
＞干渉抵抗にはかなりセンシティブにならざるを得ない。
相性悪いのでは？「紡錘形理論」と「層流翼型」。雷電のフィレットもかなり凄い事になっているでしょ。
あの組み合わせで立体を組み合わせると接触部分の整形が難しいんじゃないの？

>>235
＞うーん、中翼で上半角ありでもワイルドキャットなんかはフィレットないからな。
上半角のついている側にはちゃんと整形覆いがついてるよ。
「主翼上面の曲面と胴体側面とで構成される角度を鋭角にする事を防ぎ、干渉抵抗の発生を抑えてもいる。」
下側にはなんにもついてないけどね。
あれは立派にフィレットだよ。
本当にフィレットの無い主翼ってのはコルセアだね。
上側も下側も全然整形無しで胴体からいきなり翼が生えてきているもんね。

240 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/17 03:17 ID:hbNJ0vA4

みなさんご指導ありがとう、だな。
でもいつまでフィレットの話を続けて良い物やら。
どうせだから疾風に関係ありそうなほうに振ってみよう。
このフィレットが別板貼り付けじゃなくて胴体造り付けにしてあるのって、隼以降の
中島戦闘機と零戦以降の三菱戦闘機だけだったっけ？　

241 ：名無し三等兵：01/11/17 03:27 ID:pkYeSFjP

しかし、過激派退治の為に一国を滅ぼす所までやるだろうか。
なんかアメリカは実は別の所に目的が持っているような気がするんだけどな。

242 ：名無し三等兵：01/11/17 04:24 ID:eT7cWRil

>>241
お前の誤爆も許すからアメさんの誤爆も許せw

243 ：名無し三等兵：01/11/17 07:03 ID:o2LvPjOH

（藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
のヤツは妄想クンでしょ。放置でいいじゃん。
なんで相手してるのかわからんよ。

244 ：名無し三等兵：01/11/17 07:26 ID:BZ/eln0B

>>243
喧嘩売るならageでかかってこいよ
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

245 ：名無し三等兵：01/11/17 07:55 ID:IuMEMfkk

　　　糞　　糞　　糞　　糞　　糞

　　　　　　ヘリボーン！！

246 ：名無し三等兵：01/11/17 08:40 ID:kkYlWsyY

>>243＝ごっぐか？

247 ：名無し三等兵：01/11/17 09:15 ID:0O4XeiKq

のせいにして喧嘩させたいと思っている人間だろう。

248 ：名無し三等兵：01/11/17 12:41 ID:46/ZZUjJ

あくまで胴体断面形にこだわるなら、FW190の断面形状は場所によって変化しています。
尾翼の方は楕円に近い形状ですが、キャノピー前方では視界を確保するために台形をしています。
というわけで、台形から楕円に連続して変化しているわけですね。これで議論はおしまい。

249 ：名無し三等兵：01/11/17 19:17 ID:o2LvPjOH

ダイヤルアップ万歳( ´_ゝ`)

250 ：名無し三等兵：01/11/17 22:38 ID:cFtTBSct

疾風（サンケイ出版S５０初版）前書きより
今川一策氏の言葉

・・・疾風を福生で初めて見たときこれはいける！と思った。南方で押され始めた
陸軍機にとって挽回となる頼もしい戦闘機になると思った。アメリカが日本の最優秀
戦闘機と誉めているのは当然のことであり、小山氏以下中島のスタッフが精魂こめて
創った機体だから世界最優秀戦闘機のひとつたりえたのである。疾風は我々の中に
今も生きているのである・・・。

251 ：250追加：01/11/17 22:47 ID:cFtTBSct

アメリカが日本の最優秀戦闘機と誉めているのは当然のことであり、
我々は一目見て一度乗っただけでそう確信した。小山氏以下・・・

252 ：名無し三等兵：01/11/17 22:59 ID:hQC/jVpC

>250-251
陸軍の戦闘機乗りが全員そう思ってくれたら良かったのにな。
疾風は重くて好かんとか、格闘戦なら隼だとか言った連中は、
ほんとうに空中戦をしていたのかしらと思わんでもない。
五式戦の評価が高いのも、稼働率の問題と同時に軽戦好みから
抜け切れない体質があったことを考えると、疾風が不憫。

253 ：名無し三等兵：01/11/18 00:27 ID:iI1apu9p

疾風は日本機の中で、最も欧米の同級機に近い空戦性能を有していたが、
無線の性能が遠く及ばなかったのと一騎討ちを好む日本人の性格から、
古い戦術を取らざるをえなかった。
そのため、低性能だが格闘戦に適した五式戦の方が好まれたということらしい。

254 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/18 03:05 ID:T0ZzlcNi

陸軍でも一撃離脱はやっていただろう、当然だが。
ロッテ戦法とか当時の戦記によく出てるが。満足に飛燕を使えなかった陸軍に非はある。

255 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/18 03:07 ID:T0ZzlcNi

陸軍は１２．２ミリ、２０ミリの各２門を装備させる例が多いけど、どうしてだろうね？
海軍みたいに２０ミリ４門のほうがやはり、強いよ。

256 ：名無し三等兵：01/11/18 03:15 ID:xvXBfoTl

>>255
その意見はなんとも・・・・w

257 ：名無し三等兵：01/11/18 04:24 ID:/bry6fd9

＞というわけで、台形から楕円に連続して変化しているわけですね。これで議論はおしまい。

つまり「角型」だなんてことは全然間違った事で、
スカレとの比較で持ち出してくる事はとんでもなく見当(ｷ)チガイだということですね。
よくわかりましたぁー！

258 ：名無し三等兵：01/11/18 04:27 ID:/bry6fd9

＞一騎討ちを好む日本人の性格から、
＞古い戦術を取らざるをえなかった。

ほお、なるほど『日本人の性格』ですか、民族性を持ち出すわけですねっ！！！
じゃ、自衛隊も編隊空戦ダメダメなんですねっ！

259 ：名無し三等兵：01/11/18 09:55 ID:UMZeaeCe

>>255
考え方の違いでしょ。
12.7の方が直進性はあるし、軽いし、弾数も多くできる。（150発：350発）
破壊力は劣っても総合的には20ミリとの併用が対戦闘機用にはベストと考えたはず。
疾風の本来の性格は制空戦闘機だし。

260 ：20ミリ無用：01/11/18 10:08 ID:ap25kugV

坂井三郎氏が生前、あちこちで言ってたね。
20ミリは当ればでかいが当らないし、零戦に積んだのは間違いだったって。
で、彼が一番誉めてたのは確かハリケーンの7.7ミリ12挺だった。

261 ：名無し三等兵：01/11/18 11:36 ID:1dhKIZl/

ドーデも良いが、エゲレスも日本と同じように３機編隊だったし、
格闘戦を好んでたぞ？
欧米は全部ロッテとか一撃離脱だとか言うのは厨房。

262 ：名無し三等兵：01/11/18 11:46 ID:U5MSyIgC

ソ連軍はどうなんだソ連軍は！

263 ：名無し三等兵：01/11/18 12:17 ID:sv21xswA

イギリスはバトルオブブリテンの後、わりと早期に2×2機編隊の
一撃離脱戦術に移行。
タイフーン設計思想を見れ

最後まで古い戦術を捨てられなかったのは日本とイタリアだけ。

264 ：名無し三等兵：01/11/18 12:20 ID:MJWlAJ4q

>>255
はぁ？、海軍も併用ですが？（末期に20mmに統一したのは重爆戦で苦しんだ戦訓から・・）

265 ：名無し三等兵：01/11/18 12:29 ID:+xTMAfct

オマエラ、ソースだせよ

266 ：名無し三等兵：01/11/18 12:43 ID:Hir39R2F

>>262（Ｍｅ２６２！）
ほら、これを読め！
エンジン・機体・武装、何でも載ってる。
http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
こっちは空戦マニュアルの翻訳だ。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html

267 ：名無し三等兵：01/11/18 12:46 ID:PZYBxAuT

>>266
AHの解説じゃん

268 ：疾風・ドーラファン：01/11/18 23:52 ID:ch5uTIvb

パイロットが異口同音に誉めているのは強力な武装と敵機の12.7ミリに耐えられる
と言われた座席の防弾鋼板・防弾タンクだった・・・

ソースは「世界の傑作機・疾風（昭和４８年）」
火力（20、12.7各２）に関してはこれで充分だったと思われていたみたいです。
弾数も比較的多いようだし・・・。

269 ：名無し三等兵：01/11/19 00:34 ID:998bh5Ym

疾風が完成したとき、20mm×2+12.7mm×2の武装は当時の日本の単座戦闘機では最も強力だった。
雷電21型が20mm×4の武装で完成するのはもう少し後の話。

270 ：名無し三等兵：01/11/19 00:39 ID:998bh5Ym

あれ、マ式の方が先だっけ？紫電は・・・
鬱だ氏のお

271 ：名無し三等兵：01/11/19 04:13 ID:exca3Zk3

だーかーらー、
ソースも書けよ

272 ：名無し三等兵：01/11/19 07:55 ID:S6qQ45WL

>>271
そんなものいちいちソース出すほどのことじゃないだろー。
最近でまわっている「教えてクン」か？

273 ：名無し三等兵：01/11/19 08:18 ID:3Jh5XJ5G

>>265
「これが貴様等のもっとも恐ろしがったソースだ！」(C)ｹﾞｯﾀｰﾛﾎﾞ

http://www.kagome.co.jp/
http://www.bulldog.co.jp/
http://www.heinz.co.jp/index2.html
http://www.delmonte.co.jp/
http://www.ikari-s.co.jp/

274 ：名無し三等兵：01/11/19 15:40 ID:wsR7OU0I

こうであってほしいという妄想がソースです（終

275 ：名無し三等兵：01/11/19 15:53 ID:d8FXSmbl

疾風は機首下に無神経に突出したオイルクーラーに設計思想の古さをかんじます。

276 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/19 20:47 ID:TD0wJ6ZY

さて、幻の陸海戦闘機の模擬戦闘があり、疾風ｖｓ紫電改だとしたら､私は紫電改に賭ける。
自動フラップにより、紫電改の旋回性能は陸軍をはるかに凌いでいた。

277 ：名無し三等兵：01/11/19 21:12 ID:wsR7OU0I

実戦で試せないのに、
そんな事言い出してどうするつもりだ？べんぜん。
無駄な論争にしたいだけだろ？

278 ：>276：01/11/19 21:39 ID:IiAn0MpI

前スレの後半、大荒れのもとになったレスってお前じゃないのか？
お前のレスって大概そうなんだが、大した確証もないのに言い切るなよ。
荒れるもととなって甚だ迷惑だ。

279 ：疾風・ドーラファン：01/11/19 21:58 ID:8v7g6Pvl

>>276
疾風が、紫電改あるいは５式戦と１対１で模擬空戦をやればおそらく後者が勝つと
私も思う。
でも敵はマスタングやコルセアだからねえ。
実際の戦闘は１対１でしかも格闘性を存分に駆使なんて滅多なさそうだし・・・。
万全の紫電改でもマスタングと互角に戦うのは少々キツかったでしょう。
少なくとも初期の疾風はそれができた。

280 ：２７９訂正：01/11/19 22:01 ID:8v7g6Pvl

実際の戦闘は１対１でしかも格闘性を存分に駆使なんて
↓
実際の戦闘は編隊単位であり、１対１だけでしかも格闘性を存分に駆使なんて
↓

281 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/19 22:49 ID:KCoDlSmU

やはり、日本の最強戦闘機を決めるには、疾風ＶＳ紫電改の図式が出来てしまう。
どちらも、第一級の性能ゆえに簡単にカタがつくとは思えぬが・・・・。

282 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/19 23:17 ID:uX4VwBmS

>>281
その２機種からなら疾風に一票。単に好みの問題だ。
俺的には紫電改より紫電の方が上なぐらいなんで。ファンの人すまないね。

ところで疾風には第４７戦隊の刈谷少尉がいたけど、紫電改には同じような整備の神様は
ついててくれたのかな。

283 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/19 23:21 ID:uX4VwBmS

少尉じゃねー！！　刈谷大尉でした。失礼しました。お詫びして訂正します。

284 ：疾風・ドーラファン：01/11/19 23:34 ID:90yS3dME

紫電改の方が疾風より贅沢で余裕をもたせた造りに感じる・・・。
プロペラは長けりゃいいもんでもないんだろうけど、せめて紫電改なみの3.3ｍくらい
ほしかった（疾風は3.1ｍ）
疾風ももちょっと航続性の要求とか厳しくなければもっといい結果が出たように思う。

285 ：名無し三等兵：01/11/19 23:57 ID:uX5BCK1u

常識的にみて紫電改より疾風の方がはるかに上出来。
って、もう何度もでてきた話だな。

286 ：名無し三等兵：01/11/20 00:23 ID:kDklA0tf

べんぜんにかまって論争なんか始めンなよ

287 ：名無し三等兵：01/11/20 03:19 ID:j9owd0OT

疾風より馬力が大きいエンジン、大きいプロペラを装備しといて、
最高速度が疾風より30km以上も劣る紫電改もなんだかなぁ～。

288 ：名無し三等兵：01/11/20 05:19 ID:31JhGtha

疾風と紫電改なら疾風をとりますね。
自動空戦フラップを使用した旋回半径の小ささよりも、
上昇力の上回る機体の方が戦闘機としては空中での機動力全般を支配できるとかんがえるからです。

289 ：名無し三等兵：01/11/20 07:08 ID:wF+UeS/E

オレも疾風だな。
上昇力の強い方が重いアメリカ機に対しては有利だよ。
紫電改は旋回の方は疾風よりいいかもしらんが、上昇力が疾風より１分近く遅いんだよな。
だからプロペラ直径だけの問題じゃないと思うんだよな。
まあ疾風のプロペラがもうちょっと大きければ、もっと性能はあがったんだろうがな。

290 ：名無し三等兵：01/11/20 07:12 ID:c0J1G+6v

>>289
まぁカタログ値通りの馬力が出る事を前提に話すなら
プロペラが大きかった方が良かっただろうけど
結局のトコロあんま関係なかった様な気がする

291 ：名無し三等兵：01/11/20 07:51 ID:VbqkfcDR

＞紫電改は旋回の方は疾風よりいいかもしらんが、上昇力が疾風より１分近く遅いんだよな。

１分か、なんでそんなに違うかね？

292 ：名無し三等兵：01/11/20 07:52 ID:gatetnvE

>>290
いや、かなりあるぞ。
日本機はプロペラの設計が最適化されておらず(ｗ。
かなりの損失があったという話。
車のタイヤみたいなもんだからね。

293 ：名無し三等兵：01/11/20 07:59 ID:VbqkfcDR

>>292
馬～鹿。
疾風と紫電改の話しだ。
逝って良し。

294 ：287：01/11/20 08:51 ID:j9owd0OT

どのデータ参考にしてるか知らないけど、
疾風の上昇時間は5,000mでのタイム紫電改は6,000mでのタイムですよ。

　疾風：　5,000m 5分54秒あるいは 6分26秒
紫電改：　6,000m 7分22秒あるいは 7分50秒

ひょっとして皆さんはTAICが戦中調査した疾風のデータを元にしているのかな(6,000m/5分48秒)。
そうだとしたら申し訳無い。

295 ：287：01/11/20 09:02 ID:j9owd0OT

すんまそん、7分50秒は紫電のデータでした。
よってsage。

296 ：名無し三等兵：01/11/20 09:11 ID:VbqkfcDR

疾風はデータがいろいろあってかなわん。
陸軍と海軍で計測規準も違うし。

一応、こんなデータもある。（中島飛行機「彩雲」性能課長・内藤子生）
疾風（陸軍機）：6分10秒/6,000m=プロペラ径3.05m-4翔
彩雲（海軍機）：6分20秒/6,000m=プロペラ径3.50m-4翔試作時
エンジンは同一。
社内の性能計測のようだから重量等計測条件は同じにしている。

海軍公表値
彩雲（機体便覧）：8分9秒/6,000m=プロペラ径3.50m-3翔（昭和19年12月）

彩雲のプロペラは試作当時は薄くて効率の優れた4翔のもの。
振動問題から実用機では3翔になり、翼厚も分厚い物にした為に効率低下。

297 ：292：01/11/20 20:07 ID:IR/TMbk+

>>293
>結局のトコロあんま関係なかった様な気がする
このような君の“感想”に対して、漏れは“通説”で返したのだが何か？

298 ：名無し三等兵：01/11/20 20:13 ID:Ato+TFoj

ケンカ腰の態度はなるべく避けてほしい。もっと学問的な議論を望みたい。

こう言うと293と同一人物視されるかもしれんが，何の証明もできん。

299 ：名無し三等兵：01/11/20 20:23 ID:kDklA0tf

本で読んだこととか、あたかも見てきたように語るなってw

300 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/20 20:51 ID:YoECjWuL

アメリカ機には疾風よりも紫電改の方が戦いずらかったと思うね。
紫電改は遠目にＦ６Ｆとクリソツ。
疾風は何故か、厚いベールに覆われている。
飛燕ｖｓ紫電改なら、即座に答えは出るのにね・・・・。

301 ：アホアホベソゼソ：01/11/20 20:59 ID:1zeS9451

>>300
氏ね！紫電改は低翼に改良したんじゃ！おまえはあほか

302 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/20 21:09 ID:YoECjWuL

>>301
紫電改は実際強かったが、何をいいたいのか・・・厨房はこれだだから駄目なんだ

303 ：アホアホベソゼソ：01/11/20 22:09 ID:/ECgmvew

だーから、F6Fは中翼で紫電と遠目では似ていたって、てめえがいってんのは
しでんかいじゃなくてしでんのまちがいだろーが。
世傑読み直せ、このちんかす

304 ：クソベソゼソ：01/11/20 22:42 ID:/ECgmvew

>
405 ：ベンゼン中尉：01/10/12 01:06 ID:RC2EgbfU
ガムズ逝っても、誰にも気付かれませんでした。
自営業先生には､挨拶しましたけど、やはりそんなものです、ハイ。
>こういうのを自意識過剰っていうんだよ！この糞虫が！回線切って首つって氏ね。

305 ：名無し三等兵：01/11/20 22:54 ID:YhHWhlu8

ベンゼン中尉が書き込むとスレが荒れるな・・・ある意味最強の荒らしか？

306 ：疾風・ドーラファン：01/11/20 22:58 ID:LKq3JaHg

上昇時間のデータだけでは（もちろん測定条件もみんな違うせいもあるが）
上昇力の優劣の判定はやっぱむつかしいと思う。
実際の戦闘ではマラソン的な連続上昇（時間）よりも、余剰馬力を利用した急上昇力がモノをいう・・・
なんてレスが別スレであった・・・。
米軍のすべてやＦＷ190にも優ったと判定された５式戦の上昇力も、上昇時間の
データでは5000ｍまで６分で、疾風と差はあまり感じられない（疾風５分５４秒～６分２６秒）

疾風も上昇力は（エンジン好調ならば）かなり良かったはずだけど、それでも
やはり５式戦には及ばなかったと思う。

307 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/20 23:02 ID:XvO9mAOR

ずばり、疾風がどんなに見えない活躍をしても、我々に目には紫電改の活躍の方が心に焼きつくのである。
飛燕が和製メッサーなら、五式戦は和製フォッケとなるのか。（笑

308 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/20 23:09 ID:42TvgTxQ

>>307
でも紫電改は343空だけだし、
語ろうとすると漏れなく源田が付いてくるし、
スタイルはともかく見た感じは胴体がシワだらけでいやだし(誇張あり)。

そんな事はどうでもよくてだな、前にも言ったがなんでもいいから
飛燕を和製メッサーと呼ぶのだけは勘弁してくれ。

309 ：名無し三等兵：01/11/20 23:09 ID:USpeNRXB

やーなんか世界の傑作機「三式戦闘機　飛燕」買ってしまいました。
五式戦バンザイの私ですが、完調のアツタエンジンもし我にあらば、
と思わずにいられませんでした。

310 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/20 23:12 ID:XvO9mAOR

>>309
乗った感じはどうでしたか。零戦との違いが分かりましたか？
機銃は弾つまりを起こさなかったのですか。

311 ：名無し三等兵：01/11/20 23:13 ID:YhHWhlu8

>>310
乗った？？？

312 ：疾風・ドーラファン：01/11/20 23:16 ID:tqcJzgcU

ベンゼン氏的な言い方なら、疾風も少数生産で大陸の２２戦隊と８５戦隊
だけに限定してたなら最も輝かしかった、ということになるのかな（w

313 ：名無し三等兵：01/11/20 23:32 ID:paI2z9NX

ベンゼンは潮書房の信者だから陸軍機というだけで虫唾が走るのさ

314 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/20 23:46 ID:XvO9mAOR

或る意味疾風は、悲運の戦闘機だったかもね。
戦闘から特攻まで・・・。
疾風ファンには悪いが、どんなに戦況が逼迫していても、主力戦闘機を特攻機として使用するには、よほどの覚悟があったのだろう。

315 ：名無し三等兵：01/11/21 00:18 ID:9dU4JPwc

あなたの頭の中だと零戦は主力戦闘機でも特攻機でもないんだね

316 ：名無し三等兵：01/11/21 01:21 ID:F92l6RWU

上昇力なら雷電が最強

317 ：名無し三等兵：01/11/21 01:51 ID:/te0qysu

いいえ、二式単戦です

318 ：287：01/11/21 02:38 ID:6wSyioXJ

>>300
紫電は中翼だから味方にF6Fと間違われて攻撃されそうになったって話もあるね。
逆に疾風はP-47が疾風を仲間のP-47と間違えて編隊組みそうになったらしい。（笑

あと疾風の各部隊の情報や戦果のことは丸メカの疾風読んだほうがいいよ。
全然秘密のベールじゃないって分かるから。（笑

>>314
特攻を悲運の戦闘機とするなら殆どの戦闘機が悲運になるよ。
空対空特攻も含めてね。

319 ：>318：01/11/21 02:41 ID:9vNJAy1z

マジでベンゼンは相手にしない方がいいんじゃない？
こいつがここに張り付いてから発展性のないレス（つけてくれ
ている人を責めているわけではない）や煽りが増えたし・・・

320 ：>319：01/11/21 02:45 ID:B3rv5Kg3

同感。
よくもまぁここまで突っ込みどころ満載の妄想レスを書き連ねら
れるもんだ。無視無視。

321 ：287：01/11/21 02:49 ID:6wSyioXJ

おっけー

322 ：名無し三等兵：01/11/21 06:44 ID:495t1NM7

ベンゼン放置って散々前のやつが言ってるのに…何をいまさら…

323 ：名無し三等兵：01/11/21 18:32 ID:Wo1Z3uMP

>318
でもさー、P-47って紫電には似てるけど、疾風には似てないよ。
空で見間違えたのは事実なんだろうけど。

324 ：名無し三等兵：01/11/21 19:21 ID:oxVRI7QV

>>323

極限下において、遠距離あるいは一瞬だけ姿を見せる飛行機の機種を特定するのって簡単じゃないでしょう。
機種識別表だって丸メカとかじゃないんだから、おおざっぱな情報しかないだろうし。

主翼の平面図や尾翼の側面図なんかはP-47と疾風って結構似てると思う。

325 ：名無し三等兵：01/11/21 19:23 ID:CYJauRM8

＞機種を特定するのって簡単じゃないでしょう。

おれさまがだれかを特定するのも簡単じゃないぞ，ハハハハハ！！

326 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/21 21:18 ID:zDpgkGew

３４３空では源田実が６Ｆ６と紫電改を識別するのに翼の形状で判断していたのは有名な話だよね。

327 ：疾風・ドーラファン：01/11/21 23:22 ID:ggmb8EQI

胴体後半と主翼前縁はサンダーボルトと疾風は少し似てるかな？
もちろん前者の方が太くタフに見えるけど。

328 ：名無し三等兵：01/11/21 23:36 ID:sHhjV6Ax

主翼の後退角は見る角度によって変わるから見間違いも止むを得まい。
キャノピーの形も似てるし。

329 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/22 00:09 ID:0GdPfBf7

疾風は繊細すぎるね、デザイン的には女性的だ。

330 ：名無し三等兵：01/11/22 00:14 ID:jGjlk/Th

ちょっと亀ﾚｽでスマソですが２式単戦や雷電が上昇力は世界トップクラスなのは
インターセプターという性格上当然と言っても過言ではないでしょう。

疾風が優秀なのはどの項目でも平均点以上で特に欠点はなく
強いて言えば降下時に昇降舵が重くなることと降下角度がやや浅かったことらしいが。
安定性（特に射撃時）は最優秀だったらしい。

331 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/22 00:17 ID:0GdPfBf7

>>330
でも､陸軍は使いこなせなかったらしいね。

332 ：名無し三等兵：01/11/22 00:18 ID:szS0pohv

Ｐ－４７・・・。
確か疾風と並んで写っている写真無かったか？
おれにはＰ－４７が「デブのハヤテ」に見えたよ。（W

333 ：名無し三等兵：01/11/22 00:19 ID:szS0pohv

>>331
ほーち

334 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/22 02:38 ID:xMuIAKeT

疾風とP-47だったら確かに似てなくも無いかな。
後に向かって胴体の細くなっていく感じとか。
機体の側面形に対するキャノピーの位置や大きさの比率とか。
太いけど別にずんぐりしてるわけじゃないって感じが似ている。

335 ：名無し三等兵：01/11/22 03:22 ID:1FAjh37c

＞Ｐ－４７が「デブのハヤテ」

あはは、自分もそう思った。
垂直尾翼の形状がそっくりなんだよね、
それとエンジンカウルの整形なんかも曲線でまとめているあたりとか。
似ているといってもD型ね、水滴型のキャノピーだからなおさらだよね。

336 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/22 21:11 ID:RCe1M+vc

やはり、陸軍は疾風を無駄に消耗しすぎている。

337 ：287：01/11/22 21:39 ID:3APiOiUI

>>335
風防といい垂直尾翼といい結構似てますね。
P-51D・F6F-5・Seafireと肩を並べて飛んでいる写真かっこいい。

338 ：名無し三等兵：01/11/22 23:02 ID:tKRdMxAZ

200％Ｐ５１賛美の野原某から見れば疾風も（他の空冷機も）みんなヘタレになっちゃうんだろうな。

339 ：名無し三等兵：01/11/22 23:40 ID:tKRdMxAZ

キ８４疾風、これは日本陸軍戦闘機の中でベストな機体だと言えるだろう。
最大速度628キロ/時、上昇率は1080m/分に達した。
武装も強力で２０ミリ２丁、12.7ミリ１丁（訳注12.7ミリは２丁あった）
本機が大量生産されていれば太平洋の航空戦の流れもかなり変わったものになったであろう。
・・・・それにしてもフランクは第２次大戦日本軍戦闘機の頂点を極めたものであった・・・。

ソースは百科事典タイプの、「第２次大戦[兵器・人名篇]」
著者は英国人だったと思う。

340 ：大陸打通太郎：01/11/24 14:58 ID:hpnqAbS4

俺に言わせれば四式戦疾風はあれで十分満足のいく大東亜決戦機であった。
陸軍は大陸打通作戦で勝てば十分、海軍の尻拭いまで要求すべきでない。
馬力が大きい分、稼動性が劣り遠方戦線で使えなくなるのは分かりきったことだ。

341 ：名無し三等兵：01/11/24 16:53 ID:c1kK1hKa

>>339
機体はともかくまともな発動機とパイロットが大量生産できればそーだったかもね
・・・イギリスでは発動機不良で稼動率低下とかパイロットの錬度が低いとかいうのはなかったんだろうか

342 ：287：01/11/24 17:22 ID:Pd0LTr28

液冷エンジンに早々に見切りをつけた陸軍は、戦争中期に五式戦の開発を指示、
稼働率の高い完成した五式戦は前線に送り、四式戦は部品の供給が容易な本土防空に任せ、定時点検方式を徹底させて高い稼働率を維持させる。
そうすればもっとマシな戦いができた・・・と、妄想してみる。

>>341
そこらへんは基礎工業力の違いが出てますね。

343 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/24 18:40 ID:IKBzm4OF

まあ、例えるなら、陸軍の四式爆撃機飛龍のように海軍でも使用して見ればよかったのに残念。
陸、海両軍の仲の悪さっていろいろありますね。

344 ：：01/11/24 19:02

>>343
　でも終戦間際に漸く気付いて色々と設計の共用とか
しようとしていたらしいね。

345 ：大陸打通太郎：01/11/24 19:30

では中国の「基礎工業力」はいったいどれくらいの水準にあったんだ？

346 ：名無し三等兵：01/11/24 20:21

＞・・・イギリスでは発動機不良で稼動率低下とか

だからこそ戦争半ばまで旧式のソードフィッシュやハリケーン、
ハリファックスが重宝されてたんだろう。

347 ：名無し三等兵：01/11/24 20:35

>>345
他国から兵器貰ってるだけだから基礎工業力は関係ないとおもわれ

348 ：名無し三等兵：01/11/24 22:31

新司偵があるから彩雲はいらない・・・とも思ったが
空母に積むにはやや大きすぎるかな？
もっともあの時期には空母自体が少なくなってはいたが・・・。

349 ：名無し三等兵：01/11/24 22:39

＞飛燕はドイツからライセンス契約した液冷エンジン八四○が
＞当時の日本軍では手におえず、

１９４４年の東部戦線は「バグラティオン作戦」でファシスト軍を
一網打尽に叩きのめした。シュトゥルモービグの実力はこれで証明済み。
日ソ和平が実現していたならばより優秀なソヴィエトクリモフエンジンが
輸入できたかもしれない。但し当時の日本航空産業がソヴィエトの優秀な
エンジン技術を消化できたかどうかはまた疑問である。どうしても無理な
ようなら日本も東欧諸国のようにソ連の衛星国になるべきであったろう。

350 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/24 23:29

>345
中国や半島系は兵器を開発するよりも安価な外国からの兵器を買っているだけだった。
逆に日本は海外の製品の国産化に重点を置いてきた点は素晴らしい。
だから、零戦は日本にしか登場できない名機だったわけ。

351 ：知ってるヒトは多いかもしれないけど：01/11/24 23:39

飛燕・疾風のホ１０３はブローニングをコピーしたのは有名な話だけど
ブローニングが部品交換で左右どちらからでも給弾できるのに
ホ１０３は右からの甲砲と左からの乙砲とに分かれてるらしい。
ブローニングより軽量化を狙ったためで２～３キロダイエットできたらしい。
少しでも軽く・・・なんか涙ぐましい・・・。

352 ：独逸人：01/11/24 23:43

質問。ドシテメッサーみたいにプロペラから機銃が撃てないんだ？

353 ：名無し三等兵：01/11/24 23:58

>>349
兵器が欲しくて衛生国になるなんて
本末転倒ですね（笑
ちなみにクリモフはイスパノスイザ系で
もっと古い型のイスパノスイザエンジンを
三菱がライセンス生産してたことがあったから
コピーできた可能性はあるかもしれないです
すくなくともDB601よりは楽だったんじゃないかなぁ・・・

354 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/25 01:15

よりによって一番ややこしいエンジンを買ったという事らしい<-DB601。
上のほうで出てたけど、当時
『これは日本ではムリなんで、買うのはJUMOエンジンにした方がよい』
という意見もあったんだと。

355 ：名無し三等兵：01/11/25 05:09

＞353
折れも地道にイスパノ系を熟成した方がよかったと思う。

＞352
そういえば、日本軍はあまりモーターカノンに興味を持たなかったような気がするな。なぜだろ？

＞346
なんだそりゃ？

356 ：名無し三等兵：01/11/25 06:21

＞兵器が欲しくて衛生国になるなんて本末転倒ですね（笑

いやいや当時としては兵器生産が自前でできない国は強国の傀儡になるしかなかった。

357 ：名無し三等兵：01/11/25 07:54

いっそ水冷エンジンは諦めてしまえばそれはそれで方針が立ったかも知れんが、別のところでほころびが出たかも知れない。
クランクは太く、短く処理して、クランクシャフト、コンロッド末端はプレー
ンベアリングで済ませて（どうせ高回転域はいらないし）、オイルポンプを強
化して…と考えていたら、オイルが悪くなったとたんにだめになりそうだとい
う気がしてきた。オイルラインの精密工作も無理っぽい。
どうもならんな。戦時下なんで、「低レベルでも量産できるもの」と「技術
的挑戦」の二本立てでいって、失敗に備える、なんて余裕ないだろうしな…。

358 ：名無し三等兵：01/11/25 07:57

>>352
>>355
プロペラシャフト後方に補器類があってここに機銃を設置することができないから。
独逸が最後までこのレイアウトにこだわったけれど、それが為に高高度性能達成に
大きな影響があったらしいよ。

359 ：287：01/11/25 11:59

>>355
ttp://www.warbirds.nu/kunimoto/kaigun/99-20_rekisi.html

ここにヒントは隠されている(最初は重量的な問題かなぁと思ったけど)。

360 ：287：01/11/25 12:02

>>358が言うように、
「９６艦戦のＦＦ型２挺は総合成績最良と認められたが、命中精度はモーターカノンを搭載した
ドヴァチン戦闘機が最良であった。その後、機銃自体は国産化できる所まで試作が進んでいたが、
日本海軍にはモーターカノンの装備に適するエンジン（プロペラシャフトが中空なエンジン）がなく、
結局終戦まで採用されずに終わっている。」

と、ある。

361 ：名無し三等兵：01/11/25 13:27

>>356
そりゃ兵器がないからじゃなくって
軍事力や外交力がないからだと思うが・・・
スペインやフィンランドやタイをみてごらんなさい
っていうか日本は一応自前で兵器生産してますがな
（コピーおおいけど）

362 ：名無し三等兵：01/11/25 14:04

Bf109でも、最初にモーターカノンを搭載した時は振動が激しくて、一時中止になってる。
要は熱意と、それを実現させるだけの技術力だね。

363 ：名無し三等兵：01/11/25 17:23

＞要は熱意と、それを実現させるだけの技術力だね。

要はソヴィエトクリモフエンジンを量産しうる内燃機関製造技術力だ。

364 ：パブロフ二等兵：01/11/25 19:42

戦前の日本がもっと早くファシスト・ドイツとの縁を切り、ソ連邦との友好に
努めていれば、うんこＤＢで無くもっと優秀なクリモフが輸入できたはずだ。
また戦後日本が「全面講和路線」を選択していたならば、日本全国に
ソヴィエト製エンジンが溢れかえっていても不思議は無かった。

365 ：名無し三等兵：01/11/25 19:51

http://hep2.physics.arizona.edu/~savin/ram/indexq.html
クリモフっていまだに航空エンジン会社として
存続してたんだね。
上の本頁にクリモフ社の住所、電話番号が書いてあるから
お好きな人はファンレターを出そう。(w

366 ：パブロフ二等兵：01/11/25 21:02

http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

データは文献によってまちまちだが、飛燕より１００馬力多い程度らしい。
しかしまあカタログだけで「クリモフ」の性能を論じるのは誤りだ。

367 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/25 21:56

確かに、ソ連との技術提携など日本は思ってもみなかっただろう。明治以来の仮想敵国に技術を学ぶことなど愚の骨頂である。

368 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/25 21:58

日本に必要なのはドイツのエンジンを作れるような優れた工作機械だったのだ。
誰も輸入に頼っていては日本の産業は二等国のままであった。

369 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/25 21:59

世界史から来たかね。俺も敵が多いな（笑

370 ：ベンジン注意：01/11/25 22:05

しかし相変わらずウザいな、便膳は

371 ：名無し三等兵：01/11/25 22:08

> 368

先の佐貫氏の著作には金がなくて工作機械(プレスかな)が
買えなかったと。ちなみにDB603のライセンスで金がな
くなったらしい。というわけ良くないのはドイツがエンジ
ンのライセンス料を敗けてくれなかったのが悪いという
のではどうでしょうか。

372 ：パブロフ二等兵：01/11/25 22:13

＞ドイツのエンジンを作れるような優れた工作機械

あんなモノ作ってるから１９４４年以降のドイツ空軍はダメなんだ。
ソ連空軍は確かに緒戦では一方的なまでにやられたが、この時期は
ソ連軍の「バグラティオン作戦」でドイツ３０個師団丸ごと消滅だ。

戦前戦後の日本に必要なのはドイツで無くてソヴィエトエンジンであった。

373 ：パブロフ二等兵：01/11/25 22:26

確かに今の日本は昔と比べて相対的に経済成長してはいるが、
それはアメリカへの卑屈なまでの対米従属の産物でもあろう。

ＧＮＰこそ低けれ、対米拮抗ロシア＞対米従属日本　である。

374 ：名無し三等兵：01/11/25 22:53

大戦中、日本ほどではないが、高性能液冷エンジンに不自由していたアメリカでは、
R-2800の出現とF-4Uの成功で、新型液冷エンジンの開発をやめてしまった。

空冷エンジンを正しく開発すれば、クリモフでもDBでも、液冷は必要なかったのだ。

375 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/26 00:11

まあ、確かにロシアに日本製中古車はよく輸出されている。こちらの廃車が向こうでは高級車らしいね。
戦後５６年、世界の経済大国は　アメリカ＞日本＞ドイツ。
歴史とはこんなもの。ヒトラーなくとも、我がドイツは見事に復興を果たした。
それに反し、ロシアはソビエト連邦崩壊、おまけにテロに兵器売却、核管理すらできない、杜撰さ。
本当の敗者がロシアであることは揺ぎ無い事実である。
ロシアマンセー野郎はアフガン兵に首でも切られるがよい。

376 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/26 01:05

>>371多分呼び水なんだろうけど
＞　　　　　　　というわけ良くないのはドイツがエンジ
＞ンのライセンス料を敗けてくれなかったのが悪いという
＞のではどうでしょうか。

日本側が陸軍と海軍で別々にライセンスを買おうとしたのを、ドイツ側から
『勿体無いから止めたら？』
と言ってくれたんだよ。聞かなかった日本が勝手にムダ遣いしたんだから、
こりゃ日本が悪い。

377 ：パブロフ二等兵：01/11/26 09:42

確かにＧＮＰではロシアは日本にはるかに劣るが、日本なぞアメリカの
５１番目の州にすぎない。やはり総合評価は今も昔もロシア＞日本。

378 ：名無し三等兵：01/11/26 23:02

>>376
今さらだが、現在の官僚の世界に通じるものを感じる・・・。

ヒトラーは「日本の海軍と陸軍は仇同士か？」と笑ったとか・・・。
ある意味予算の分捕り合戦で仇以上の仲だったが、そういうドイツも
陸海空の不協和音は相当なものであまりよそを笑えなかった筈だが・・・
と渡辺洋二さんも書いていたっけ・・・。

379 ：名無し三等兵：01/11/27 12:24

カタログ値だと、飛燕てヘルキャットに優るものが何もないね・・・

380 ：名無し三等兵：01/11/27 12:27

アホか、旋回性能があるだろ！

381 ：名無し三等兵：01/11/27 12:37

いや、その日本機ご自慢の旋回性能ですら飛燕の方が劣るってのよ

382 ：名無し三等兵：01/11/27 13:14

急降下性能はどうだ！？

383 ：287：01/11/27 14:32

飛燕は馬力が足りない。
エンジンは変わらないのに、後期型になるにつれどんどん重量がかさんでいった。
それと主翼にマウザー砲を装備した一型丙は、旋回すると失速する傾向があったらしい。

384 ：名無し三等兵：01/11/27 14:38

馬力が足らんつってもエンジンがなぁ・・・

385 ：名無し三等兵：01/11/27 14:42

飛燕はせめて１４００馬力級だったらなあ。

386 ：名無し三等兵：01/11/27 16:40

だから五式戦の方がいいって。

387 ：名無し三等兵：01/11/27 16:54

５式戦もあと＋２００馬力あったら、ずっと良くなるのに。

388 ：名無し三等兵：01/11/27 17:24

>>381
そうでもないよ。

>>382
（・∀・）ｲｲ!

389 ：名無し三等兵：01/11/27 18:49

飛燕とF6Fの運動性は互角だったと聞いたことがあるけど、
実際は余剰馬力の大きそうなF6Fの方が勝っていたんじゃないかな?
特に垂直面の、例えばズーム上昇～宙返りなんかではかなり差が開いたと思う。
五式戦一型では逆転できたそうだけど。

390 ：名無し三等兵：01/11/27 18:54

>>386、387
五式戦には誉発動機積んだ試作機はなかったのですか？
まぁ五式戦自体が首なしの飛燕にまともに動く発動機って発想だから
矛盾する話ではあるんですが・・・

391 ：名無し三等兵：01/11/27 19:58

クリモフの前ではＤＢなぞクソであることは、「バグラティオン作戦」
で完全に証明されている。過半数西にあててもなおソ連空軍大勝利は動じぬ。

392 ：287：01/11/27 21:33

>>390
疾風に五式戦と同じ金星発動機を載せた試作機(キ116)作らせたぐらいですよ？
あとそれに誉は金星よりも幅が大きいですから、設計陣はあの切迫した状況で誉を選択する余地はなかったと思う。

393 ：365：01/11/27 21:56

>>391
だから、クリモフ・・・じゃーなくってミクリンだって・・・
バグラティオン作戦と言えばスツーカ・・・おっと失礼
シュツルモビクだろ。あれはミクリンだよ、み・く・り・ん
もっともＩＬ‐２を上空で援護したのはＹａｋ－３だから
あながち無関係ではないが。

394 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/27 21:58

>>392
選択の予知もありませんでした。余った機体に余ったエンジン。
これが正解。

395 ：名無し三等兵：01/11/27 22:03

おおベンゼンが真実を述べている！
奇跡だーーーーーー！！！！！

…と思ったら、
）これが正解。
いや、ただタンに運が良くハマッタだけじゃ…。
ベンゼンここは普段のノリで良いのだよ(苦笑)。

396 ：美久りん萌え：01/11/27 22:08

１９４１年時点で１６００馬力の液冷エンジン
露助もなかなか逝けてる

397 ：名無し三等兵：01/11/27 22:30

飛行１１戦隊のあるパイロットは「Ｆ６Ｆとキ８４は旋回は同程度」と
こたえている。（ソースは木俣滋郎の本だけど題は忘れたｽﾏｿ）
正確にどちらが優れてるかってのは高度・重量その他いろんな要素がその時に
加わってくるので飛燕・疾風とＦ６Ｆ程度の差なら判定は難しいと思う。

飛燕は降下加速性は１型でも非常に優秀。

398 ：名無し三等兵：01/11/27 23:12

P38も速度を落とした旋回は優秀で疾風とさほど変わらないって
エース２人を落とした福田軍曹も言っていたっけ・・。

399 ：名無し三等兵：01/11/27 23:43

P-38は旋回性能をよくするために、左右のプロペラ調整をわざと変えてあったのさ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嘘でした

400 ：名無し三等兵：01/11/28 00:41

400げっと！

401 ：名無し三等兵：01/11/28 05:16

日本軍パイロットは米軍に比べて訓練時間が短い分、米軍の機体が
強いと勘違いしやすいんじゃないのか？

402 ：パブロフ二等兵：01/11/28 06:37

日本はドイツ製のＤＢなんて不良エンジンに飛びつかす，ソ連邦のクリモフや
ミクリンを購入すべきであった。日本人がもっとソ連に友好的であったのなら，
飛燕はおろか大多数の日本機に輸入ソヴィエトエンジンが装備され，敗北は避
けられたのではなかろうか。これは朝鮮戦争の「ミグ」で確認できる。

＞クリモフの前では

「クリモフとミクリンの前では」に訂正。

403 ：名無し三等兵：01/11/28 08:10

>>397
米軍自身が疾風の方が優秀だと言ってなかったか？

404 ：パブロフ二等兵：01/11/28 08:39

ソ連邦のクリモフ・ミクリンに比べればＤＢも誉もクズだ。
日本は一刻も早くソヴィエトエンジンを導入すべきであった。
クリモフ＆ミクリン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＤＢ＆誉

これはもう「バグラティオン作戦」で証明済み。

405 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/28 20:37

>>パブロフ犬

貴様は日本までソ連の赤い旗に従えというのか。
厨房め！！

406 ：名無し三等兵：01/11/28 21:20

ここでもドキュソ戦がはじまるのか？（ハァ

407 ：287：01/11/28 21:23

ﾏﾀｰﾘ

408 ：名無し三等兵：01/11/28 21:28

まともに書き込むのが馬鹿らしくなるな

409 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/28 21:59

ちなみに、旋回性能では紫電改＞疾風、飛燕となる。
つまり、紫電改こそが万能機に近いということ。

410 ：パブロフ二等兵：01/11/28 22:09

ちなみに、エンジン性能ではクリモフ＆ミクリン＞誉，ＤＢとなる。
つまり，ソヴィエトエンジンこそがより優れているということ。

411 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/28 22:12

速度性能だったら不等号の向きが逆なんで、つまり紫電改が最も鉄屑に近い
という事でいいんだな。

412 ：287：01/11/28 22:35

>>411
ﾊｹﾞｼｸ同意・・・ってか、相手にｼﾅｲﾖｳﾆ。
ところで、飛燕2型の上昇性能って諸説あるけどどれが本当なのだろう。

どれも誤植ありそうな予感だが・・・

413 ：名無し三等兵：01/11/29 02:45

紫電改って上昇が大した事無いって海軍も言ってなかったか？

414 ：名無し三等兵：01/11/29 04:54

>>409
旋回維持性能だろ

415 ：名無し三等兵：01/11/29 22:14

日本海軍が誇る精鋭の操る紫電改は、速成パイロットの操るヘルキャットと
互角の戦いを演じた！

416 ：名無し三等兵：01/11/29 22:34

あのヘルキャットと互角に闘えるなんてやっぱり紫電改はすごいや

417 ：名無し三等兵：01/11/29 22:49

ベンツのエンジン不味過ぎた！！
JUMOエンジンならなんとかなったろうよ！！

418 ：名無し三等兵：01/11/29 22:52

なんか著しくレス内容の劣化が起こっているなココ・・・
前からちょこちょこレスしてたけど、アホらしくてレス
する気にもならんわ。

419 ：名無し三等兵：01/11/29 22:56

客観的に見て紫電改とＦ６Ｆは性総合性能はまず互角、あるいはほんのわずか
紫電改が上というところか・・・。
しかし、デビューは１８年８月対２０年３月・・・。

420 ：４１９訂正：01/11/29 22:57

２０年３月対１８年８月・・・

421 ：名無し三等兵：01/11/29 23:03

ヘルキャットは飛燕と同世代だね

422 ：名無し三等兵：01/11/29 23:08

内藤一郎の解説だけど、Ｆ６Ｆを名機傑作機の如く言われる向きが
あるが、性能は零戦を多少上回る程度で戦闘機としての実力はコルセア
の方が１ランク上で、大戦後半Ｆ６Ｆを上回る性能を持った日本軍
戦闘機はいくらでもある、って書いていた。（疾風・飛燕２改・５式戦・
雷電３３型の事か？）
内藤をドキュソと言う意見も多いかもしれないが少なくとも野原よりはマシ。

423 ：名無し三等兵：01/11/29 23:18

名無しの五式戦と首無しの三式戦。
どっちが好き？

424 ：名無し三等兵：01/11/29 23:21

五式戦。
首ナシじゃ飛ばんわ

425 ：名無し三等兵：01/11/29 23:24

絶好調の隼３型と低調の疾風でも疾風を選ぶと思う。
火力・防弾は当時の水準を行っていたし、カジは重くなるがダイブも
悪くない。

426 ：_：01/11/29 23:26

>>425
途中で落っこちたらどうするんだよ？
俺なら絶好調の隼を選ぶ。

427 ：名無し三等兵：01/11/29 23:29

マウザーと一緒にエンジンも買えばよかったのにね
そしたらＢ２９も少しは迎撃できたかも・・・

428 ：名無し三等兵：01/11/29 23:31

>>427
国土が接してるイタリアならそれでいいけど日本だとねえ。
まがりなりにも国産積んだから２０００機以上も生産できた
んだし、だからある程度戦力になった。

429 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/29 23:32

・・・・その内容じゃちょっと話にならんと思うぞ。今時ヘルキャット駄作説を唱える奴が
まだ居たとは。戦場まんがシリーズの読み過ぎとしか思えん。
＞戦闘機としての実力はコルセアの方が１ランク上で
いくら性能がよくても艦上戦闘機としての運用開始が遅かった分で差し引きゼロだよ。
コイツがのんびりしてたあいだは猫軍団が苦労してたんだぞ。
＞大戦後半Ｆ６Ｆを上回る性能を持った日本軍戦闘機はいくらでもある
いくらでもあったら負ける訳無いよ。
スペックでほんの少し上回った戦闘機がほんのちょっぴりあっただけだ。
機数や稼動率まで考慮にいれれば｢ほとんど無かった｣じゃないか？

430 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/29 23:33

ちなみに飛燕はＰ５１には全く勝てなかった。

431 ：４２７：01/11/29 23:34

>>428
そうですね・・・
やっぱり日本もまともな鉄と電線とバネを作れるように
なってから戦争するべきでしたね
でも、飛燕はやっぱりｶｺｲｲですね。

432 ：名無し三等兵：01/11/29 23:39

>>429
だから内藤が言いたかったことはあくまで「スペック」つーか同条件同数で
戦かった場合って感じで
実用性や運用面じゃないんじゃないの？

433 ：名無し三等兵：01/11/29 23:49

>>429
駄作とは言ってないよ。
ただ贅肉が多いことも確か。
でもそれが大量生産向きであり、整備の容易さ（機内にもぐって点検等も）につながって
急速な大戦力という事ももたらし日本海軍航空部隊を壊滅状態に追い込んだ。

ヘルキャットはハンサムではないが大人の男らしい戦闘機だ、なんて佐貫氏が言っていた・・。

434 ：名無し三等兵：01/11/29 23:55

ヘルキャットは駄作機だとは思わんが傑作機とも思わん。

435 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/29 23:57

>>432
兵器の比較の話じゃなくなってくるなあ。つってもヘルキャットって１対１でも
充分強いだろ。アレを弱いといってる旧軍パイロットはそういない筈だ。
完調の疾風なら勝てるだろうけど、それは完調時の疾風が傑作機なだけであって。

436 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/11/30 00:05

日本機でも、後期の傑作はＦ６ＦやＰ３８には互角に戦えたであろう。
それも、二､三機だろうが・・・

437 ：名無し三等兵：01/11/30 00:07

ヘルキャット凡作説は日本よりもアメリカからもでている。

438 ：パブロフ二等兵：01/11/30 00:16

米機とまともに抗し得たのはソ連空軍だけ。これはバグラティオン作戦と
朝鮮戦争で実証済み。ＤＢも誉れも目くそ鼻くそを笑うようなもんだ。

439 ：名無し三等兵：01/11/30 00:18

１vs１でＦ６Ｆが強い、というドキュ粗、初めて見た。

440 ：疾風・ドーラファン：01/11/30 00:19

末期になればなるほど、「疾風とグラマンの性能はほぼ互角」と
言っている疾風のパイロットが多いような・・・。
疾風の品質や使用条件が落ちてきているせいでもあるし、パイロットの練度
のせいもあるだろうけど、やはり数と無線を存分に駆使したチームワーク
の良さには対抗しづらかった・・・とやはり思う。

互角と言ってるのは、性能では負けなかったが、戦闘では勝てなかった
と言ってるようにも残念ながら聞こえる・・・。

441 ：名無し三等兵：01/11/30 00:19

>434
直面する敵機にたいして必要十分な性能、
少々の被弾はものともしない打たれ強さ、
確実に稼働する高い信頼性、使いやすい、
作りやすい、そして何と言っても勝利に貢
献した。
こんな飛行機が傑作機でなくてなんでしょ。

442 ：名無し三等兵：01/11/30 00:27

>>441
それね「傑作機」の条件じゃないからね、間違えない様に。

443 ：名無し三等兵：01/11/30 00:28

ヘルキャットが他のアメリカ戦闘機と決定的に違うのは、旋回で零戦に追随できること。
それまで日本のパイロットは、低速で旋回すれば攻撃をかわせると信じていたが、
ヘルキャットの登場はその自身を打ち砕いたのだった。

444 ：名無し三等兵：01/11/30 00:29

つまり低速でくるくる回る華奢な日本製戦闘機を破壊するのに
最も適した戦闘機がヘルキャットだったと言えるだろう。

445 ：名無し三等兵：01/11/30 00:32

５式戦のパイロットはヘルキャットは問題にしないとどっかで書いてたな。
個人的に、ベアキャットには敬意を払うが

446 ：名無し三等兵：01/11/30 00:33

>>445
遅刻。

447 ：名無し三等兵：01/11/30 00:33

偉大なる凡作＝傑作、と言う話は、M4中戦車の
スレでも出てます。もともと、そういう兵器開発技法を
とる国だ、ということでしょう。

448 ：名無し三等兵：01/11/30 00:33

紫電改って戦後、少年某マンガで活躍するまではそれ程評価の高い機体でも
なかったってことを何かで読んだことがあるな。

449 ：名無し三等兵：01/11/30 00:36

防弾装置が一応当時の水準に行った疾風や紫電改は容易に落とせなく
なってきた。
５１戦隊の疾風２機など100発の12.7ミリを浴びても奇跡的に生還できた
（ソースは渡辺洋二さん「本土防空戦」辞典サイズのもの）

450 ：>447：01/11/30 00:36

おれもシャーマンを引き合いに出そうと思ってたこ・・・同意。
しかしM4対独逸戦車程能力的に性能差もないと思う。この場合。

451 ：名無し三等兵：01/11/30 00:37

F6Fは誉められる所は全く無い。断言する。
誉めていいのはあの程度の道具を確実に動くように作った
生産ラインの連中と整備の連中と、
あんなドン臭い道具でも戦えるように考えたサッチとか、
凡作なのにいい気にになって弱い物いじめした馬鹿パイロット共である。

452 ：名無し三等兵：01/11/30 00:39

まぁはF6Fは隼の如く傑作機ではなく「名機」とでも呼んどこう。

453 ：名無し三等兵：01/11/30 00:40

F6Fと後期日本機では性能差有りすぎだな。
F4Uが間に合ったから良かったようなものの、
あれが依然としてドタバタしていたらより数を
揃えるまで米軍も無理はできなかったろう。

454 ：名無し三等兵：01/11/30 00:41

終戦と同時に標的機。

455 ：パブロフ二等兵：01/11/30 00:42

内藤一郎のような皇軍太郎も野原茂のようなドイツヲタも、私に言わせ
れば実はみーんなデマゴーグだ。日本軍はつべこべ言わずに一刻も早く
ＤＢや誉といった故障だらけのクソエンジンに見切りをつけて、より優秀
なソヴィエト製クリモフ・ミクリンエンジンを導入すべきだった。
Ｔ－３４のコピーもできなくてソ連軍に首都まで制圧されたドイツに
見習う点は無かった。日本が見習うべきはソヴィエトエンジンであった。

456 ：＞４５５：01/11/30 00:45

あんたアラシだよ。ほんま・・・・

457 ：名無し三等兵：01/11/30 00:45

零戦５２型の搭乗員たちも「数が同程度だったら負けなかった・・・」
と悔し涙で語った・・・と碇さんが書いていたと思った。
まあ身びいき故、多少は割り引く必要があるとは思うが。

458 ：名無し三等兵：01/11/30 00:45

つーか、国力相応に金星エンジンをメインにしときゃヨカタんよ

459 ：名無し三等兵：01/11/30 00:46

しかしヘルキャットのおかげで、急激な機動部隊の拡大が図れたという事実もあるのだよ。

460 ：名無し三等兵：01/11/30 00:48

F6Fは迎角を取った時に零戦より失速しやすいし粘着質な旋回戦に
持ち込まれたら勝てなかっただろうな。

461 ：名無し三等兵：01/11/30 00:49

粘着質な旋回戦？？？

462 ：名無し三等兵：01/11/30 00:50

>>459
それ、違う。
艦船の建造の時系列認識と、
航空機の開発～生産の時系列認識がメチャクチャ。

463 ：名無し三等兵：01/11/30 00:50

旋回以外の格闘性能は零戦の方が優位だったとはものの本に書いてあったが

464 ：名無し三等兵：01/11/30 00:51

>453
米海軍は戦闘機にはF6Fを使い、F4Uは戦闘爆撃機として装備しようとしていた。
実際の装備数も、終戦時にはF4UはF6Fの一割程度にすぎない。
さらに戦争が続いていた場合には、F8Fが主力戦闘機として大量装備された。

465 ：名無し三等兵：01/11/30 00:51

>454
そこは引っかかるところなんだよなぁ…
まあF4Uがすごく評価高いようだし、すぐにジェットに
移行してるからそうなったんだろう、と思うんだがね。

466 ：名無し三等兵：01/11/30 00:52

＞462
船が完成しても艦載機のパイロットが養成できなければ出撃できなかったのでは？

467 ：名無し三等兵：01/11/30 00:53

太平洋戦線全体でのF６Fの損失は合計でもわずか270機であるという。
これでも日本機は互角に戦ったの？

468 ：名無し三等兵：01/11/30 00:54

ヘルじゃあ根本的にコルセアに劣るねぇ。
そんなにヘルが素晴らしかったら、戦後も使いつづけるもんねぇ。

469 ：名無し三等兵：01/11/30 00:55

>>467
それは被撃墜の米軍「認定」されてるものだけです。
行方不明や地上砲火、事故は含まれてません。

470 ：名無し三等兵：01/11/30 00:55

>>467
逆風になると途端にループ。

471 ：名無し三等兵：01/11/30 00:57

日本が金星を戦闘機用主力エンジンにしてたら
ヘルキャットじゃ大変だったろうな

472 ：名無し三等兵：01/11/30 00:57

>>470
一瞬飛行特性の事かとオモタ

473 ：名無し三等兵：01/11/30 00:58

ちなみに原因がはっきりしないものは損害には入っても
被撃墜認定にまではなりません。

474 ：名無し三等兵：01/11/30 00:58

>>467
がいしゅつじゃない？

475 ：名無し三等兵：01/11/30 00:58

米軍は戦局に合わせてそれなりの機体を戦線に送り出すことが
できたし、今後の手駒（F8Fとか・・）もきちんと開発済み。
戦争がつづいていたとしても、年が経るにつれて、日米ではますます
性能差が開いていっただろうね。

476 ：名無し三等兵：01/11/30 01:00

ぎくしゃくしててもコルセアがいいな。
胴体のスマートさなんて、グラマンのボンクラニーに比べれば芸術！

477 ：名無し三等兵：01/11/30 01:00

一万機以上も生産して、数百機しか失ってないヘルキャットって、戦後どうなったんだろ

478 ：名無し三等兵：01/11/30 01:00

>>475
あのぅもしもし、大丈夫ですか？
ここは国力について語るスレではないのですが

479 ：パブロフ二等兵：01/11/30 01:01

米空軍に対抗できたのはソ連空軍だけ。Ｄデイで西に呼応しての
「バグラティオン作戦」で独中央３０個師団丸ごと消滅だ。
ソヴィエトエンジンの優秀さはＴ－３４でも明らかだ。

480 ：名無し三等兵：01/11/30 01:02

>>477
だから、特攻機。

481 ：名無し三等兵：01/11/30 01:03

>>476
コルセア俺もｶｺｲｲと思うけど、あの逆ガルウイングの翼端がヘルキャット
みたいに角張ってたらもっとｶｺｲｲのになあ・・・

482 ：名無し三等兵：01/11/30 01:04

WWII米軍機スレ立てようと思うんだけどどうよ？

483 ：>481：01/11/30 01:04

それならFAAのコルセアに萌えたまえ

484 ：名無し三等兵：01/11/30 01:04

>>478
でもね、F6Fって誉める所ないのよ。
なのに活躍できた理由をさぐるとなると、
やっぱり工業製品としての扱いを心得ていたアメリカの国力に行きつくと思うわけよ。
（>>475じゃないかんね。）

485 ：名無し三等兵：01/11/30 01:05

>>477
約３ヶ月間のレイテ島航空戦だけで９０機のＦ６Ｆが損失となっています。
（ソースは「グラマン戦闘機」サンケイ出版）
もっとも彼らの撃墜公表数は２３０機とのことです。

486 ：名無し三等兵：01/11/30 01:05

そう言えば、流星もフィレットついてないじゃん。

487 ：名無し三等兵：01/11/30 01:06

フィレットの話はよそでやってくれ。頼む。

488 ：名無し三等兵：01/11/30 01:07

>>487＝ごっぐ？

489 ：481：01/11/30 01:07

>>483
FAAってなに？

490 ：名無し三等兵：01/11/30 01:08

日本機と互角＆優位に戦える妥協点があのあたりの性能だった
んじゃない？F6Fは・・・・・
もしヘルキャットじゃ敵わないって事実がわかったら更なる
性能の機体を送り出すだけ。

491 ：名無し三等兵：01/11/30 01:08

フィレットって紫電改のストレーキみたいな奴のことかい？

492 ：名無し三等兵：01/11/30 01:09

>>486
内藤じゃないが、「愛知の田舎会社馬鹿野郎っ！」と言いたい。
計算間違えなんて初歩的チョンボ。

493 ：名無し三等兵：01/11/30 01:10

>>491
もう勘弁してやれ。

494 ：名無し三等兵：01/11/30 01:10

F6FとF4Uの比較なら確実にF4Uが高性能にちがいない。
が、戦後F6Fが早期に退役しF4UがF8Fを押し退けて大量
に装備されたのは爆撃機として有用だったからだろう。

495 ：名無し三等兵：01/11/30 01:10

>>490
零戦、隼なら当然、紫電・飛燕１丁でもそれはあてはまると思うが・・。

496 ：名無し三等兵：01/11/30 01:11

FAAはイギリス海軍航空隊のこと。
イギリス空母の格納庫は天井が低いので、
コルセアの翼端を切り落として運用したのだ。

497 ：名無し三等兵：01/11/30 01:12

コルセアは海面高度ではムスタングより速いんだよなあ

498 ：481：01/11/30 01:13

>>496
どうも。
画像とかあったら見たいな。

499 ：名無し三等兵：01/11/30 01:15

海軍が零戦五二型丙で13.2mm装備などの改造を施した背景に、
F6Fなら重量増加してもまだなお零戦で戦えると判断したことが有る。
実際にはエンジンが？になってしまってえらく速度が落ちてしまったが、
それでいて当時現場からボロクソに言われたわけではない。
結局F6Fはその当たりのレベルの戦闘機なのであろう。

500 ：よ！：01/11/30 01:17

500get！

501 ：名無し三等兵：01/11/30 01:18

>F6Fなら重量増加してもまだなお零戦で戦えると判断したことが有る

具体的な資料をキボン。あと判断したからってそれが正しいものと
は限らないのは分かるよね？一応いっとくと・・・・

502 ：名無し三等兵：01/11/30 01:18

>>499
それも当然あるだろうが、戦術の差の方が大きいと思うが。
無線を多用した編隊戦闘法は未熟練パイロットでも一定の戦闘を
可能に刺せているからね。

503 ：名無し三等兵：01/11/30 01:20

>>501
資料？？？
零戦の開発史にはどこにでもでてくるじゃん、そんなの。
初心者？

504 ：名無し三等兵：01/11/30 01:21

>>501
＞キボン

「キボン」
この書きかた、某スレでよく見た記憶があるな。（ﾜﾗ

505 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：01/11/30 01:22

あああスレッドがあらぬ方向に・・・って俺のせいかな。
んでもコルセアって疾風とかのパイロットには
『シコルスキーはたいしたことない』
とか言われてなかったっけ？

506 ：名無し三等兵：01/11/30 01:24

でも米軍内での比較だとコルセアはマスタングに
高高度性能と急降下以外はすべて勝るんだよね。

507 ：名無し三等兵：01/11/30 01:25

空冷エンジンは被弾に決定的に強い

508 ：名無し三等兵：01/11/30 01:26

>>507
P-51モナー

509 ：508：01/11/30 01:27

あ、なんか勘違いしてた。逝ってきます。

510 ：名無し三等兵：01/11/30 01:29

コルセアは大直径のプロペラがｲｲ!
地獄猫は鼻先で竹とんぼ回してる

511 ：名無し三等兵：01/11/30 01:30

ヘルキャットなんてのが相手だとスレも萎えるよ

疾風（完動品） or 飛燕２型（完動品）or ５式戦ｖｓマスタング or ベアキャット

だろ、やっぱ！（日本分が悪いか）

512 ：名無し三等兵：01/11/30 01:33

ベアキャットはいろいろな目的でつかえないからなあ、
空母みたいに数の限られた空間だと厄介ものだと思うぜ。
やっぱＦ４Ｕの多用途性が艦載機のあるべき姿。

513 ：名無し三等兵：01/11/30 01:35

五式ってそんなに優秀なのか？
たかだか1500馬力の間に合わせ戦闘機で・・・
米英の2000馬力級エンジン搭載機よりも設計で格段に秀でている
ってわけでもないように思うし。

514 ：名無し三等兵：01/11/30 01:44

コルセアは大直径のプロペラで逆に疾風は小さいけど、
これってどう性能に影響したんだっけ？

515 ：名無し三等兵：01/11/30 01:46

上昇性。

516 ：名無し三等兵：01/11/30 01:47

加速と最高速が入れ替わるんだっけ？（優先度）

517 ：名無し三等兵：01/11/30 01:49

プロペラ経以外の条件がおなじなら大直径のほうが上昇性能がいい。

518 ：名無し三等兵：01/11/30 01:52

機体重量も忘れないように。

519 ：名無し三等兵：01/11/30 03:55

兵器ってのは結果がだせてナンボ
疾風や飛燕みたいに量産しても
まともに飛べない戦闘機なんぞ話にならんし
零戦みたいにパイロットが一丁前に扱えるまでに時間がかかる
ものもちょっと傑作とはいいがたい
どれも素晴らしい名機ではあることには違いないけれどね

520 ：名無し三等兵：01/11/30 04:04

>>519
そういうのは歴史板でやってこい。
ここは結果云々抜きで語るスレだ腐れ外道。

521 ：名無し三等兵：01/11/30 04:07

>>520
そりゃ失礼しました

522 ：名無し三等兵：01/11/30 04:07

やっぱり２式だな、なんで訓練に時間かかる
隼なんか量産しやがった！馬鹿や郎！！

523 ：名無し三等兵：01/11/30 06:15

一式戦は操縦しやすい。特に九七戦になじんだ連中には最適。
で、そんな連中が口を極めて操縦しにくいだの、着陸速度の速
さに恐れをなして殺人機だのと言って嫌ったのが二式単戦。
自由自在に自機を操って巴戦で勝つには、確かに訓練に時間が
かかるのかもしれんがね。

524 ：名無し三等兵：01/11/30 06:31

誉発動機は芸術的な失敗作と呼ばれております
設計は芸術的で優秀なエンジンです
しかし、当時の日本では学生や婦女子に作らせるには芸術的すぎて
十分な出力が出ませんでした
戦後の実測値では出来の悪いやつに松根油混合ガソリンだと1600馬力ぐらいしか出なかった
ちなみに出来の良い奴にアメ公のハイオクいれたら2100馬力超えたそうな（＾＾；

525 ：通りすがりの知ったかぶり：01/11/30 09:24

すいません初めてのカキコです。
誉発動機は最初１４気筒の栄発動機を１８気筒にしただけ？物だったはずだったんだけどねぇ？
たしかに当時の日本には珍しく共通部品も多いし、お手軽だったはずなんだけどシリンダーを増やしただけでは飽き足らず圧縮比やらなんやらを変えてそれ以上を求めちゃった所で全体に無理がきちゃった物なんですよ！
圧縮比を上げると燃料のオクタン価を上げんといかんくなってしっまったし、強い力が掛るからいろんな所の強度もいるから材質や加工精度もそれなりに要求しなくてはいけないんですよね？
日本の飛行機は専用部品の固まりで工業製品というより工芸（芸術？）品で、工業製品の亜米利加機に比べると品質にムラがあったり、生産性や稼働率が悪いのもしょうが無い事？？
これも日本の設計者の多くは帝大卒で行き成り設計局に配属され生産現場の実状を知らない者が多く、図面を引く時に性能のみを考えてしまう傾向（勿論程度は有ります）があったみたいですねぇ？
亜米利加のＦ６Ｆの設計者はたしか叩き上げ（名前忘れた）だったように記憶していますけど（自信無し）？？？？

526 ：名無し三等兵：01/11/30 13:35

>>523
部隊配属当初から２式や４式に乗せられた若手の中には

「１式も９７式も、気流の影響を受けやすくて（特に離着陸時）怖い。
空中散歩には良い機体だけど」

と評したのもいるよ。

527 ：名無し三等兵：01/11/30 14:11

今更ながらだが、日本でもエンジン専門のメーカーを育成し、
エンジンベッドの規格を統一しておくべきだった。
そうすればエンジンの生産や換装もうまくいったはず。

528 ：名無し三等兵：01/11/30 14:37

>524

オクタン価についてはココ。

http://www.warbirds.nu/truth/okusan.html

潤滑油（エンジンオイル）の質が問題だった？

529 ：　：01/11/30 15:11

>>527
　航空機の場合って、エンジンマウントじゃなくてベッドって
言うのですか？。

>>528
　潤滑油の問題もあると思うけど、プラグとかハイテンション
ケーブル等の質も影響してると思うよ。

530 ：名無し三等兵：01/11/30 18:17

>>529
プラグやハイテンションコードも大戦初期より末期の方が品質が悪くなっていったんですか？
それとも新型の発動機が旧来のモノよりそういったものの質を求めるモノだったんですかね？

531 ：パブロフ二等兵：01/11/30 18:23

「三式戦飛燕」が必要としていたエンジンはここにある！！
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

532 ：名無し三等兵：01/11/30 19:05

ロスケはとっとシベリアに帰れ！

533 ：名無し三等兵：01/12/01 00:30

ロシアの犬は消えろ。我が国には「金星」があったろうが！！！

534 ：：01/12/01 00:43

>>530
　って言うか、工業製品全般が品質低下して行った筈。
　ソースは出すまでも無いよね。（ｗ

　エンジンの質って本体の出来ももちろん必要だけど
それ以上に補機が重要だと思うよ。
　今で言えばEFIとかの電装にあたると言えばどの位
重要か解るでしょ。

535 ：名無し三等兵：01/12/01 04:38

>>534
いや、もともと品質は悪いのに
そんなに発動機にモロに影響出るほどの品質低下があったのか？ってことだったんですけど
つまり補機は目くそ鼻くそ程度しか変わらない（笑）条件なのに
そんなに稼働率に差が出るのはやっぱり設計が・・・

536 ：名無し三等兵：01/12/01 04:41

>>535
その論法だと稼働率をあげていた部隊の説明がつかなくなるよ。

537 ：：01/12/01 05:04

>>535
　あのねぇ、少なくとも大戦初期の頃、熟練工が作る製品に
関してはそれなりに信頼性はあったんだよ。

　時間が経つに従って材料不足による品質低下とか熟練工が
戦地に送られた事による加工精度の低下が目立つようになった。
（納期短縮による乱造ってのもあるし）

　まあ、当時あらゆる工業製品の質が低かったのは事実ですが
大戦初期と末期で品質が変らなかったと言うのは的外れですね。

　突っ込みいれるんならもう少し勉強したら？。

　例えば誉の放熱用フィンについて調べたらよく解ると思うよ。

538 ：名無し三等兵：01/12/01 05:16

>>537
＞　時間が経つに従って材料不足による品質低下とか熟練工が
＞戦地に送られた事による加工精度の低下が目立つようになった。
＞（納期短縮による乱造ってのもあるし）

それもねぇ・・・。
昭和20年当時だから粗製品といわれる時期だと思いますが、
その時期の「誉」でも整備して稼働率を上げている部隊が存在
しているわけですから、やっぱり説明がつかないような気がするんですが。

539 ：名無し三等兵：01/12/01 05:37

部品の定時交換なんか発想でも存在しなかったようなので、機械に
対する知識が全般的に低いという事はあったんでしょうね。
プラグなども、きちんと磨いて外観上問題なければまた使う、など
していたようですし。
しかし、それが出来たのは、良い条件のそろった部隊だけのような
気も。
合金材料のレアメタル（なんか懐かしい響き）が不足して、強度を
出すために複雑な熱処理に頼らざるを得なくなっていたこととか、
そういう代用合金の加工が難しく、質を維持することが難しくなっ
ていたこととか、熟練工まで招集してしまったこと、勤労奉仕の
婦女子による作業が精度を低下させていたことも確かだと思うので
すが。で、増産のかけ声の元、チェックもされずに規格外の部品が
納品される、と。

540 ：名無し三等兵：01/12/01 05:41

規格外なので検品ではねつける、つまり受領不可。
そこで業者「安くしときますよ、旦那。」

・・・そういう問題じゃないっ。

541 ：名無し三等兵：01/12/01 06:28

しかしとりあえず増産の実績だけは作らないと担当官としても
困るので頭数だけは揃えたいから、魚心あれば水心…いやいや。
「世の中は星に錨に闇に顔」とか申しまして…

キャパシティ以上の大増産を掛けたのと、それまでの生産体制を
支えていた諸条件が悪化したのと、工業製品に関する常識の欠如が
一体になってるかも。

542 ：名無し三等兵：01/12/01 06:31

本当に荒れだけの数量産できたのかどうか、かなり怪しい。
零戦だって一万機以上作ったことになっているが、そーとー怪しい。
軍需省の員数合わせじゃないかと思ってしまう。

543 ：パブロフ二等兵：01/12/01 10:21

アメリカを除けば、真にまともなエンジンを量産できたのはソ連邦だけだ。
ＤＢだの誉だの、目くそ鼻くそを笑うようなものだ。これはもう
バグラティオン作戦と朝鮮戦争という歴史の事実が証明している。

当時の日本が必要としていたエンジンは、ここにある。
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

544 ：名無し三等兵：01/12/01 10:34

>542
作ったのは作ったんでしょう。制作数も諸説ある、と言うことは
どの時点で製品計上されたかで数量がいろいろ変わるってことでは。
部隊に納品されて、搭乗員が付いて、実戦に参加した数となると、
どうなるかわからん。脚を壊した機体も相当あるようなので、
ぽんと上がって降りるときに壊れて終わり、のようなのもあった
のではないでしょうか。
補給部品よりも機体にしたほうが評価が高かっただろうし、そっち
のほうも気になるところです。

545 ：名無し三等兵：01/12/01 15:03

>>537
僕が535ですが・・・どうもかき方が悪かったようで
誤解を招いてますね、すいません
品質が全く変わってないなんて言ってませんよ、そんなわけないですし
品質悪化が補機の場合はもともと品質が悪い、設計時に考慮に入ってるはずで
品質悪化したところでそれは発動機全体の性能悪化に関して
せいぜい許容範囲じゃないのか？と言ってるんです
実際零戦の稼働率は初期も後期も問題になるほど変わってないでしょう？
まさか後期に稼動してた零戦がストックされてたなんてことは無いんですから（笑
誉発動機の稼働率悪化は植え込み式フィンから鋳造式フィンに変えたことが主な原因で
日本の技術では大量生産できない設計が招いたことだと思います

546 ：：01/12/01 16:05

>>545
　おっフィンの話、解ってるジャン。

　零戦に使われた「栄」と「誉」では、一寸状況が違うと
思うんですよ。
　「誉」は、あらゆる面で設計にマージンが無さすぎる
所謂余裕の無い設計だった点を考えると差は歴然
ですよね。
　まあ、大きさをあまり変えずに出力を上げようとした
って言うのは、同出力を出せる大型エンジンを出力を
変えずに小型化したのと同意だと考えるといかに無理の
ある設計をしたか解る筈。

　デリケートで精密なエンジンは、少しの外的要因で
大きな問題になったりしますから、補機類の品質が
落ちていく事は致命傷になったと言えるでしょう。

　設計時点で、この辺り問題になりそうな事を知りつつ
採用する以外も道は無かったと思われますが、平行して
「栄」の改良と言う保険くらいかけておいて欲しかった・・・。

547 ：名無し三等兵：01/12/01 16:51

政治力のある中島がウザカッタ
エンジンは三菱の方がエエ！

548 ：287：01/12/01 18:39

>>547
烈風の話聞くと泣けてくるね。
発動機は三菱の方が中島のそれよりも堅実でゆとりのある設計だった。

549 ：超亀レスｽﾏｿ：01/12/03 23:34

>>526

重爆から転科した４７戦隊の某パイロットなどは４式戦の舵の重さや安定度の
高さを非常に気に入り、高速度や火力・諸装備の充実度と共に最高点を与えたそうです。

550 ：名無し三等兵：01/12/04 00:15

さらにあの時点で三菱エンジンに再換装＞量産の流れになっていたらいった
いいつから量産開始ができたかは疑問だけどね。
もともと烈風って取り立てて革新的な性能をもってたわけじゃないし。

551 ：名無し三等兵：01/12/04 00:20

世界的な戦闘機の進化の方向に沿った四式戦を
評価するパイロットが少数派だったのが問題。
前にも出たけれど、五式戦の評価が高いのも、
より軽戦よりの性格が好まれたわけだしね。

552 ：名無し三等兵：01/12/04 00:27

二次大戦時において、重戦志向機と軽戦志向機はどちらの側に
分があるのかね？

553 ：名無し三等兵：01/12/04 00:36

重戦だろ。
厨房氏ね！！

554 ：名無し三等兵：01/12/04 00:40

重戦の極みがP-47,軽戦の極限がYak-3,性格が違いすぎて勝負になりません。

555 ：名無し三等兵：01/12/04 00:41

>>552
数で上回ればどちらと言うことは無いよ。
徒に「重戦」という輩は単なるあとづけの知識に媚びているだけだから
無視して全然かまわんよ、どうせ人間のクズだろうしね。はっはっははは

556 ：名無し三等兵：01/12/04 00:53

>554は微妙に勘違いがあるような。

557 ：名無し三等兵：01/12/04 00:56

翼面荷重で重軽を分類するのは日本だけの話。
軽量化で上昇力とロールレートを追求したYak-3を
軽戦と呼ぶことに間違いはないと思うが？

558 ：名無し三等兵：01/12/04 01:02

５式戦だって翼面荷重は１７４で日本（つーか海軍）的数値基準から
すればもろ重戦になってしまう。
その５式戦が零戦５２型以上とも言われる格闘性を発揮できた・・・。

559 ：名無し三等兵：01/12/04 01:06

日本流の軽戦を追求すると、烈風のようなデクノボーに行き着きまする。

560 ：名無し三等兵：01/12/04 01:18

烈風か・・・
あれだけの性能で操縦・安定性がセスナ機並というのは航空工学としては驚異的ではあるな。

561 ：名無し三等兵：01/12/04 01:20

普通は戦闘機のような敏捷性と安定性・操縦性を両立させることは無理に近いし、
欧米各国の機体でこれらを両立できた機体は1945年という背景で見れば皆無なんだが。

562 ：名無し三等兵：01/12/04 01:27

練度の低いパイロットが乗りこなすには短時間で済んだでしょうね。

563 ：名無し三等兵：01/12/04 01:29

>>559
　翼面荷重至上主義の極みでしょ。

　速度重視にするだけで随分変っていたろうに。

564 ：名無し三等兵：01/12/04 01:45

＞　速度重視にするだけで随分変っていたろうに。

それをやると、艦上戦闘機としての離発艦性能に影響する。
狭い日本の飛行場事情とまで喧嘩してどうする。

565 ：５２６：01/12/04 01:49

>>564
翼面荷重の要求が離着艦性能から出ているものならそれで
納得というか、「カタパルトないんだから仕方ない;_;」と諦めるしか
ないんだけど、そうじゃないからね。
単に海軍側がドキュソだっただけなんだからなんともはや。

566 ：：01/12/04 01:51

>>564
　この辺り的を絞った機体があっても良かったと思うがどう？

567 ：名無し三等兵：01/12/04 02:11

まぁ用兵側の要求を可能な限り満たす設計をするんだから・・・
やっぱりそういった機体を要求した海軍がアホだったという結論になりますわな

568 ：名無し三等兵：01/12/04 02:12

海軍側にはそもそも意図した次期艦上戦闘機のイメージがあったようだが。

569 ：名無し三等兵：01/12/04 02:13

操縦性という点では傑出していただろうね。＞烈風

570 ：名無し三等兵：01/12/04 02:14

>>568
モーターカノン装備機か？

571 ：名無し三等兵：01/12/04 02:15

操縦性というよりもセスナ並の安定性という点。
操縦性というと操縦応答性というものも広義には含まれる。

572 ：名無し三等兵：01/12/04 02:16

>>570
モーターカノンは寧ろ十二試艦戦だと思うが。

573 ：名無し三等兵：01/12/04 02:25

>>572
んでも12試じゃエンジン間に合わない。
プロペラ・ボスを通して20mm撃つにはエンジン後面の補機が邪魔になる。
かといって烈風のMK9Aにはそんなもの考慮した形跡が無いしね。
海軍が三菱烈風を遠ざけかかったのはその辺の海軍の意図を無視に近い形で
実現しようとしなかったからなんじゃないか？

574 ：名無し三等兵：01/12/04 02:29

>>573
ちょっと待ってくれ。
烈風は確かにMK9で息を吹き返したが、
モーターカノン装備に関しては三菱は決して無視なんかしていないはずだ。
烈風はそもそもNK9＝誉というエンジン指定を海軍が行っている。
NK9にモーターカノン装備のバージョンなんて全く計画にすらなかったはずだが。
その辺を考えるなら三菱が海軍の意図を無視したなどとはいえないはずだと思う。

575 ：名無し三等兵：01/12/04 02:34

そういや、順番から言えば誉が先だわな。
某WARBIRDSスタッフ(w)の”文”によればそんな風に書いてあったと思ったが。
モーターカノンは関係無いと言うことになると信憑性が落ちるな。

576 ：名無し三等兵：01/12/04 05:00

パブロフうざすぎ！！

577 ：名無し三等兵：01/12/04 10:04

何にせよ誉もＤＢも目くそ鼻くそだ。ソ連が電子機器の不足（ＷＷ２ソ連軍
レーダー戦の記録はなかなか見つからない）にも関わらずあれだけ勝てたのは、
エンジンがそれだけ優秀だったからだ。日本機に必要なのはこれだ。
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

578 ：名無し三等兵：01/12/04 23:41

>>557
軽戦・重戦思想と呼称は日本陸軍独自のもので、日本海軍を含めて
他には例はない。
また、機体の重量や翼面荷重の大小は、軽重の区別に関係がない。
軽量戦闘機＝軽機ではないわけで、日本陸軍が軽戦と定義したもの
が軽量に仕上がっているのは、要求性能の結果であって、軽くて翼
面荷重か幾つ以下を軽戦とするなどとしてはいない。

烈風は陸軍がキ４３で犯した過ちを、昭和十七年にもなって海軍が
再び犯した結果だと思う。
九七戦の旋回性能に目がくらんでいた陸軍は、新型軽戦の要求にあ
たって同様の旋回力を求め、その肝が低翼面荷重にあると速断して
翼面荷重を指定した。同時期に重戦の試作を行なっていた陸軍はや
がて過ちに気づくわけだが、零戦が予想以上の成功作となった海軍
は世界の流れに遅れ、十七試艦上戦闘機に零戦と同様の運動性能を
要求して翼面荷重まで指定した。

579 ：名無し三等兵：01/12/04 23:47

>>578
サンケイ出版「疾風」を読むと、陸軍もキ４３以上の軽戦をさらに
望んでいたが、メッサーE型を輸入・テストして一気に流れが変わって
きたことが書かれていました。

580 ：ベンゼン中尉：01/12/04 23:47

飛燕の高高度での性能は確かによかったらしいね。
敵味方からシルエットがＰ５１に似ているのでよく間違えられたらしいね。

581 ：>578：01/12/04 23:50

＞軽戦・重戦思想と呼称は日本陸軍独自のもので、日本海軍を含めて
＞他には例はない。

「軽戦」・「重戦」の語を使うとすぐ出没するなお前。
ウゼー。このスレにいる住民ならそんなことわかっとるわ！
関連書籍を読み漁ったって、他国の戦闘機を「重戦的」・「軽戦
的」ってことで区分けするのは別に珍しくないだろ。

582 ：名無し三等兵：01/12/04 23:54

「重戦志向」・「軽戦志向」ってならわかるが・・・

583 ：名無し三等兵：01/12/04 23:54

米軍にテストされた疾風は運動性も軽戦タイプのスピットファイヤ
より数段優っていた・・・と報告されている。

584 ：名無し三等兵：01/12/04 23:57

当時調査された日本軍機の報告書が詳細に読める書物、サイト
ってないですか？

585 ：578：01/12/05 00:10

訂正：軽量戦闘機＝軽戦

少なくとも大戦中の欧米戦闘機に軽量戦闘機は存在
しても軽戦的なものはあまりないと思う。
唯一、イタリアのマッキやフィアットの空冷戦闘機
は軽戦的かな。

586 ：名無し三等兵：01/12/05 05:07

軽量戦闘機を気軽に「軽戦」と言ってしまうのは混乱のもとだね。
LWF(軽量戦闘機)計画のF-16が「軽戦の復活」なんて言われたこと
もあったっけ(これはある意味では正しいんだが)。

飛燕が試作発注された時も重戦のキ六十に対する軽戦の扱いだった
んだけど、翼面荷重の指定はなかったんですよね。
キ六十より運動性が良くて速度でも負けない機体になった飛燕を、
川崎の土井さんは「中戦」という意識で設計したという話があるけ
れど、これは後付けなのかな。

587 ：名無し三等兵：01/12/05 09:37

キ60とキ61を比較するとキ60はかなり荒削りな感じですね。
オイルクーラーやラジエータの配置もキ61はキ60の経験を踏
まえた上で設計されていてスマートだ。
翼面荷重より翼幅荷重を重視したとされる長い翼も高空性能
の向上に役立っているでしょう。

588 ：名無し三等兵：01/12/05 22:27

海軍は速度か旋回性能かを巡って交わされた柴田対源田の
論争を思い出すべきだったよな。

柴田氏は「格闘戦の腕は磨けても、訓練で性能以上に速く
飛べるようにはならない」と主張したという。

源田氏も後年の震電の試作会議では、現場搭乗員から格闘
性についての要求が盛り込まれようとした時、「よけいな
要求で速度性能を損なってはならない」と一喝するのだが。

589 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/05 22:30

疾風よりも実用性では隼だった。

590 ：名無し三等兵：01/12/05 22:53

>>589
しょぼい武装・・・

591 ：名無し三等兵：01/12/05 22:56

隼の武装で米軍機を撃墜するのは至難の業

592 ：　：01/12/05 22:57

>>589
1千馬力級のエンジンなら日本の技術力でも信頼性の高い奴が作れたからね。

593 ：名無し三等兵：01/12/05 23:05

>>591
7.7ミリ機銃二丁じゃ中国機も打ち落とせないな。

594 ：名無し三等兵：01/12/05 23:08

7.7mm x2・・・米軍は12.7mm x6が主流だったのに

595 ：名無し三等兵：01/12/05 23:27

零戦の開発要求の激戦からはじまる両者の戦い。
いろいろな文献を読み漁ったかんじるのはどちらとも
熱血バカといったところでしょうか？
案外どちらとも素直ではあるよね？

596 ：名無し三等兵：01/12/05 23:30

調子のいいのが源田。
頑固なのが柴田。

597 ：名無し三等兵：01/12/05 23:30

太平洋戦争が始まってからは12.7mm×2だって。
初期には7.7mm×1,12.7mm×1のもあったけど。

598 ：名無し三等兵：01/12/05 23:31

＞596訂正。
融通の利かないのが柴田・・・かな？

599 ：名無し三等兵：01/12/05 23:31

疾風はやっぱ凄い！
量産機でも多くは610キロ/時以上出ていたと言うし、火力・防弾・航続性・・・
運動性も連合軍機より卓越してた・・・。

600 ：＞５９７：01/12/05 23:33

重箱の隅を突付いているようだけど
で、当時の他国主力機の武装と比べてはどうなんだ。
そういう話をしているんだとおもうんだが・・・

601 ：　：01/12/05 23:36

>>597
隼のこと？

602 ：　：01/12/05 23:38

イギリスのハリケーンなんかは7.7㎜機銃×8なんていう狂った武装だね。
1丁当たりの火力は屁みたいなものだけど、8丁もあるとな・・・。

603 ：名無し三等兵：01/12/05 23:43

坂井三郎氏はハリケーンの7.7mmを賞賛してるけど、それは装甲の薄い
日本軍機に対してだけだと思う

604 ：名無し三等兵：01/12/05 23:45

>>598

そうかな？
秋水の初飛行失敗の責任を取って開発者側に
「私の初飛行基地選定と搭載燃料を減らしたのが間違っていました。
どうか気にしないで設計改良を続けてください」
といいつつ当時貴重であった缶詰をおいていった柴田を「頑固」
だとは思わないね。

605 ：名無し三等兵：01/12/05 23:49

>>604
自らの非を素直に認める態度と
自らの主張をあくまで主張する態度とは完全に別次元の話。
混同するでない。＞６０４

606 ：名無し三等兵：01/12/05 23:54

まあ隼の武装は、太平洋戦争初期の南方戦線で、
戦闘機を相手にする限りでは不足はないだろう。

相手は英蘭のバッファローや米軍のP-40B/Cとい
うところで、防弾もまだ強力じゃないし、相手の
武装も7.7mm×4とか7.7mm×2,12.7mm×2とかいう
具合で、そう差のあるわけでもない。
少し遅れてやってくるハリケーンが多銃装備で頭
抜けていたけどね。

607 ：>605：01/12/06 00:21

＞自らの非を率直に認める態度
ってのは柴田のこと？
そんで
＞自らの主張をあくまで主張する態度
ってのは源田のこと？

608 ：>606：01/12/06 00:25

大戦末期まで12.7mm＊２門かそれ以下の装備で戦ってきた
一戦機を自分は今だ知りませんが（W

609 ：名無し三等兵：01/12/06 00:25

両方とも柴田さんのことでしょ。

610 ：>609：01/12/06 00:31

というかお前が605だね。
あくまで自らの主張を通すって柴田はどんな例があんの？

611 ：名無し三等兵：01/12/06 00:36

>608
確かに末期には決定的に不足だよなあ。
ヤク９の20mm×1,12.7mm×1なんてのが欧州にもあるが。

612 ：名無し三等兵：01/12/06 00:39

>>610
十二試艦戦仕様決定時の速度優先論。

豚・・・(ﾌﾟｯ

613 ：>612：01/12/06 00:42

速度優先論のどこが間違っているのか微細に説明して頂きたい。
煽り臭いが・・・
それなりの内容のレスを書かない場合以後無視。

614 ：名無し三等兵：01/12/06 00:46

>>613
ぼうや、どこに「速度優先論のどこが間違っているのか」なんてレスがあるのかね？（激藁

615 ：名無し三等兵：01/12/06 00:48

別に柴田の速度優先論が間違っているという話には
なっていないような気がするが

616 ：615：01/12/06 00:48

ああ、かぶった。無視してくれ

617 ：名無し三等兵：01/12/06 00:50

どっちにしろ零戦は覚えることが多すぎて
ルーキーには向かないな。

618 ：名無し三等兵：01/12/06 00:51

>>617
覚えることの少ない戦闘機を挙げよ。

619 ：名無し三等兵：01/12/06 00:52

柴田さんが間違った主張を押し通したという話じゃないのでは？
当時の海軍戦闘機隊の主流ともいえる源田氏の意見に対して、少
数意見であったろう速度優先を主張して一歩も引かなかった。と
いう話だと思うが。

620 ：名無し三等兵：01/12/06 00:54

>>619
そうそう、誰も柴田の速度優先論を「間違っている」なんて発言ここでは誰もしてない。

621 ：名無し三等兵：01/12/06 00:56

まあ、信念に基づく主張なんだから頑固にはなるわな。

622 ：名無し三等兵：01/12/06 01:02

源田氏の場合、少々(笑)時流に乗る傾向があるのは事実だけどね。
「変わり身が早い」と言えば批難しているようにも聞こえるが、
一方で「臨機応変」という見方もできるわけだし。
ただ、戦闘機無用論だけはマイナスの実績を残しているからなぁ。

623 ：名無し三等兵：01/12/06 01:04

要するにどっちもどっちだろ？

624 ：名無し三等兵：01/12/06 01:17

>>622
あれのおかげで、
わざわざ戦闘機パイロットを艦爆に転向させているからな、
しかも開戦になってから足りないことに気が付いている。

625 ：名無し三等兵：01/12/06 09:26

しかし・・本家のＤＢ６０３（１４５０馬力）？とマウザー２０ｍｍで整備された
キー６１が何かのマグレで実戦で活躍して欲しかったなー（遠い目）

626 ：名無し三等兵：01/12/06 09:42

>>625
ドイツ直輸入で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

627 ：パブロフ二等兵：01/12/07 12:12

日本機が水冷エンジンを使うとすれば、クリモフの導入しか無かった。
ソ連空軍は大戦間を通じて進歩改良がアメリカと並んで著しい。
ソ連空軍は「バグラティオン作戦」をはじめ数々の武勲を挙げており、
単純に航続性能が馬力が工作精度がどうのこうのと言うのは見当はずれだ。
ＤＢや誉なんぞクリモフ・ミクリンの敵では無いことはこれで明らか。
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

628 ：名無し三等兵：01/12/07 12:18

>>627
ソ連の方が日本はおろかドイツより「ずっと」エンジンの精密加工では上回っている
ことはT-34のエンジン見ても判るだろ？

そんなものを日本が生産できるかいな、誉やＤＢ「さえ」作れなかった国が。

壊れたレコードみたいに繰り返しをやってるんじゃあないよ。

629 ：　：01/12/07 12:32

>>628
　精密加工では上回っていたのでは無く「何処を精密に
しないといけないか」を知っていたと言うのが正しいんじゃ
無いかな？。今のロシア製ロケットを見ていると割り切り
が半端じゃない無いし。（ｗ

630 ：パブロフ二等兵：01/12/07 12:34

＞そんなものを日本が生産できるかいな

むろんそう簡単にはいかないだろう。無理なら直輸入だ。
ソ連はドイツと違い隣の国だから、不可能では無かったはず。

631 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/07 12:38

>630
でもコミーだし、はっきり言って天地がひっくり返りでもしなければ在り得ん。
そういう仮想戦記が昔あったけどな。
でも、同盟組んでても滅茶苦茶仲が悪いソ連と日本、と言う構図には、
立ち読みしてても割と心惹かれた覚えがあった。

632 ：パブロフ二等兵：01/12/08 00:13

南原繁博士の「ソ連も含めた全面講和論」が通っていたならば、
日本全国でソヴィエトエンジンが出回っていたであろう。

複製がムリなら直輸入、扱いも困難ならソ連邦から指導部員の派遣だ。

633 ：大渦よりの来訪者 ◆8An/neko ：01/12/08 00:26

>632
だから、戦前の日本が共産主義者と妥協する事はあり得ないって。
外交上で妥協はあっても軍事技術の提供を養成する事事態あり得ない。
何たって天敵同士なんだから。

634 ：名無し三等兵：01/12/08 00:32

>>632
戦後でもむづかしいよ
あの頃の日本はアメリカの支援がなければ生きていけなかったし
だいたい日本が各国と講和したのって朝鮮戦争中じゃないか・・・

635 ：名無し三等兵：01/12/08 01:24

大戦末期で1200馬力程度のエンジンは魅力がない。
飛燕は五式戦になったからそれでいいのだ。

636 ：名無し三等兵：01/12/08 01:53

おめぇら何パブロフにマジレスしてんだよ（ｗ

637 ：名無し三等兵：01/12/08 01:57

先生！飛燕はエンジンさえ強力なら紫電改以上だったと思います！

638 ：名無し三等兵：01/12/08 02:56

>>637
たしかに飛燕2型改は「ちゃんとカタログどおりの数値が出る発動機」があれば
それなりの戦果を上げた可能性は否定出来ないかもしれませんね

639 ：名無し三等兵：01/12/08 07:30

紫電改まで完調なら無理だと思われ。

640 ：パブロフ二等兵：01/12/08 08:05

＞あの頃の日本はアメリカの支援がなければ生きていけなかった

日本だけでなく、世界中の国がそうだった。その中でロシアは
ただ一人アメリカに拮抗していた。これは大戦中の米国からの
レンドリースを含めても、ソ連邦が自立していた証拠なのだ。
またわれわれの原爆・ミグ・スプートニクがドイツからの「収奪」
であったというのは独ソ戦でのドイツの過酷なスラブ人に対する
「収奪」を無視しようとする残存ファシストどもの言いがかりだ。

641 ：名無し三等兵：01/12/08 08:40

百歩譲っても、「言いがかり」じゃなくて「すり替え」だな。

642 ：名無し三等兵：01/12/08 11:15

＞残存ファシストどもの言いがかり

「殺戮」を「戦果」、「収奪物」を「戦利品」と考え、「収奪物＝戦利品」
を獲得して軍備増強を図ろうというのはソ連軍でもドイツ軍でも共通らしい。

643 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/08 11:49

飛燕はどうあがいでも、紫電改には勝てないね。

644 ：パブロフ二等兵：01/12/08 11:51

飛燕も紫電改もどうあがいても、クリモフソ連機には勝てないね。

645 ：名無し三等兵：01/12/08 11:55

>>644
お前馬鹿だろ

646 ：637：01/12/08 17:08

>>638
いや、カタログ通りとかじゃなくて根本的にもっと出力の大きいエンジンだ
ったらって事。
bf109なんかはエンジンは強力だったけど機体設計が今一でダイブ時に
機動性が極端に惡くなるという問題があったけど、飛燕は機体設計は良
くてもエンジンが駄目だった。

647 ：パブロフ二等兵：01/12/08 18:17

>>646
エンジンはやっぱソ連邦クリモフエンジンが参考になるよね。
http://canopus.lpi.msk.su/~watson/yak3.html
Engine : 1 x M-105PF-2 , 1244 hrs.pwr.

648 ：名無し三等兵：01/12/08 18:28

　一寸調査してみて驚いたけど、クリモフ　105系エンジンは
結構な性能で、100000基以上も作られたようですね。
　戦車にも使われたエンジンってのはコレの事かな？。
　ただ、信頼性を示すデータを探しきれていないのでなんとも
言えませんが、コレだけ作れば安定するだろうし最悪選別も
出来ますなぁ。

649 ：638：01/12/08 19:15

>>646
DB603EやDB605エンジンがあればってことでしょ？
もし搭載できれば性能向上の可能性はかなり高そうだと思いますけど
ただ由式発動機搭載五式戦が速度性能以外イマイチだったことを考えると
100％ととはいいきれない気もします

650 ：名無し三等兵：01/12/08 19:17

>>647
独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。どうして当時の
独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の問題であり、
東欧・ベルリン防衛は二の次だ。そういう基本的なことが理解でき
ないなんて不思議だなあ。つまりルーマニアもベルリンも戦略的には
それほどの価値は無かった。従って戦闘機は前線に出てなんぼとか、
戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。米英の爆撃が産業と市民生活を
破壊して戦争継続力そのものを喪失させようとしたものである以上、
対抗戦力である独空軍がルーマニア油田や首都ベルリンよりも
本土防空を優先したのは自明の理というものだろう。

最前線の戦いだけが戦争の赤軍ヲタには理解不能なのかもしれんな。

651 ：名無し三等兵：01/12/08 21:17

なんでＤＢにこだわるの？とっとと金星に換えてりゃエエだけの話やん
昭和１９年に五式が出現してたら、３式改とかなったんだろうな

652 ：名無し三等兵：01/12/08 22:05

>>651
だってネタですから・・・

653 ：名無し三等兵：01/12/08 22:10

>651
金星の話をするとｷ-100に飛んじゃうから押さえてるんですー。
ナボコフ二等兵氏は十年一日の如くこのネタを繰り返すだけ
のキャラだから、まあ真面目に相手をしてあげる奇特な方がいた
というか、もしかしたら本人というか、そういうことでしょう。

654 ：名無し三等兵：01/12/08 23:17

>650
コピペのコラージュでレスすんなよ。ワシのも入っとる・・・

655 ：名無し三等兵：01/12/08 23:21

数値盲信するつもりはないが、馬力荷重・翼面荷重を考えれば紫電改は飛燕２より
ずっと高性能でなければならないはずだが、実際飛燕２と紫電改を比べた場合
速度・加速・急降下・高々度性は飛燕２、旋回と上昇・火力は紫電改が上だろうが
相殺するとほぼ互角の性能のような気がするのだが・・・。

656 ：名無し三等兵：01/12/08 23:32

>>655
誉もハ１４０も実出力／スペック出力比の悪さでは似たようなものだが、
同じ誉を搭載している疾風と性能を比較すると確かに紫電改の性能は
低い。

測定条件の違いを云々してベンゼンが言い訳する前に言っておくと、
紫電改は胴体前面投影面積および胴体側面積、尾翼面積が疾風に
比して２割近く大きい。
つまり摩擦抵抗がそれだけ大きいわけで、紫電改の性能の低さは
これだけで説明がつく。

飛燕２型と互角の性能と見て、大体問題無いだろう。

657 ：名無し三等兵：01/12/08 23:41

>>655-656
機体の特性に応じて運用する戦術がかわる。
従って何れが優れているとか、互角ということは無い。

658 ：名無し三等兵：01/12/08 23:42

>>657
では零戦２２型でＰ－５１Ｄを倒すように。

659 ：名無し三等兵：01/12/08 23:43

ﾍﾞﾝｾﾞﾝはﾄﾞｳｼﾀ？（煽ってどうする）

660 ：名無し三等兵：01/12/08 23:48

>>657
正論だね
でもココで語られてるのはネタだから勘弁してね
だいたい比較条件が発動機がスペック値で信頼性があること・・・
もしくは飛燕はDB603またはDB605搭載した場合
なんですから（笑

661 ：名無し三等兵：01/12/08 23:52

＞２割近く大きい。
「２割」のソース。

＞摩擦抵抗がそれだけ大きいわけで、紫電改の性能の低さは
＞これだけで説明がつく。

つかないだろ。
表面摩擦抵抗の過多で直ちに影響が現れるのは「速度」性能のはずだが。
紫電改の翼型が層流翼型を採用していることを含めて考えても疾風との間に
30km/h以上の差（公表値）がつくはず無いからね。
もっとも同じエンジンじゃない可能性の方が遥かに高いがね。

662 ：飛燕２対紫電改：01/12/08 23:55

実際対戦したらマジ勝敗は分からないが、やはりスマートで美しい
（特に水滴風防型）飛燕２を応援してしまうだろう。

663 ：名無し三等兵：01/12/08 23:57

疾風と紫電改をプラモ（でｽﾏｿ）で比べてみると
胴体中央以降の空力処理にもかなり差があるような感じが・・・。

664 ：名無し三等兵：01/12/09 00:06

紫電改の層流翼は実際には表面加工精度の低さから予期したほどの
性能を得られなかった、と解説書で読んだことがあるよ。

665 ：名無し三等兵：01/12/09 00:08

＞胴体中央以降の空力処理にもかなり差があるような感じが・

’差’ではなく、水上戦闘機時代の名残。
もともと「雷電」「一式陸攻」と同じ紡錘形理論で設計された胴体だし。

666 ：名無し三等兵：01/12/09 00:17

紫電改の方が疾風より400kgほど重い。それで性能差の説明はつくだろう。

667 ：名無し三等兵：01/12/09 00:20

重量が直ちに影響するのは「上昇力」
意外に「速度」性能の低下量は少ない。

668 ：名無し三等兵：01/12/09 00:22

>>666
紫電改4000、疾風3890
で約110キロ差
もっとも疾風は3750説もあり、これでいくと250キロ差となるが・・・。
自重はほぼ同程度だったと思うが、
この差は20ミリ4丁と、20ミリ12.7ミリ２門の差かな？？？？

669 ：名無し三等兵：01/12/09 00:27

戦闘機屋の作った疾風と水上機屋の作った紫電改を比べてもな。

670 ：名無し三等兵：01/12/09 00:33

紫電改って醜いし。
上ででいる「紡錘形理論」しっていることはしっているけど
そんなに有効的な理論だったの？

671 ：名無し三等兵：01/12/09 00:35

一式陸攻で成功している。
そもそも断面形状から言えば最大断面を後方に移動させた点で、
層流翼型に通じる物が有る。

672 ：名無し三等兵：01/12/09 00:38

＞「紡錘形理論」
プロペラ後流も計算に入れる必要が有ったんだよね・・・。

673 ：名無し三等兵：01/12/09 00:45

>>672
そうだよね、あのあたりは中島の胴体を絞っていくやり方のほうが
正解だった。
強風～紫電改で気の毒なのは本来海軍の機体で、例の理論が海軍空技廠
から出てきたことだったというところだろうね。
逆らうわけにはいかなかったんじゃないか？

674 ：名無し三等兵：01/12/09 00:46

紫電改はもう紡錘型じゃないと思うが？
それにフィレット＝抵抗だったらＦ－１６はどう？（ちょっと無理矢理）

675 ：名無し三等兵：01/12/09 00:46

プロペラがなければ紡錘型はＯＫ。
プロペラ後流内では急速の絞り込んだFw190や一連の中島戦闘機が有利。

676 ：名無し三等兵：01/12/09 00:47

>>674
Ｆ－１６のストレーキは揚力を分担してる。終わり。

677 ：名無し三等兵：01/12/09 00:53

だいいち「紫電改」って「紡錘形理論」を取り入れた設計なのか？
あんまり聞いたことないけど・・・

678 ：名無し三等兵：01/12/09 00:58

　誰か紫電改の空力を計算した人は居るんですよね？。
　数値がないと説得力が無いのですが・・・。

679 ：名無し三等兵：01/12/09 01:00

強風→紫電→紫電改と進化するなかで紡錘形は薄まってる
気がするけれど、フィレット設計のヘタレさはそのまんま。

680 ：名無し三等兵：01/12/09 01:03

>>677
「強風」はそうだろうけど、紫電は成り行き、紫電改は新設計だよね。

681 ：名無し三等兵：01/12/09 01:04

で、あのフィレット（紫電改のほう）はどう悪いの？

682 ：極地戦名無し：01/12/09 01:07

堀越さんは雷電の形を圧縮性対策の為だと、著書でかかれていたと
思いますが…実際は６００キロぐらいではそれ程影響無いと後から
わかったそうです。

圧縮性対策を行った空冷戦闘機としては以下のものがあります。
雷電もこう言う風にしたかったんでしょうなぁ。
http://www.wpafb.af.mil/museum/research/p72.htm

683 ：名無し三等兵：01/12/09 01:08

胴体を完全に再設計したのは「紫電改」のみ。
「紫電」のは「火星」エンジン時代とほとんどそのまま。
「紫電改」では「誉」の直径に合わせるのと、
主脚問題対策と低翼配置にする必要があったからああなった。

684 ：名無し三等兵：01/12/09 01:11

フィレットの話ってこのスレ、がいしゅつじゃなかったか？
よそのスレだったか？

685 ：極地戦名無し：01/12/09 01:20

>>678
以前、FutureAir&SpaceForceという、本職の設計やってる方の
それはそれは、為になるHPが有りました。
そこでは、紫電改を含んだ性能推算EXELシートなるものがDL可能でした。

惜しいHPがなくなったもんです。(T^T)クゥー

686 ：名無し三等兵：01/12/09 01:21

あれ、なんでなくなったの？

687 ：名無し三等兵：01/12/09 01:23

>>685
あれ全部ＤＬしてたのに、ＨＤＤクラッシュで全滅したんですよ私
T_Tｸｩｰ

688 ：極地戦名無し：01/12/09 01:27

>>686
ボクも知りたい…

零戦のロールレートなんかでは、結構メール（抗議？）が
送られたそうだし、嫌気がさしたのかな？（だったら悲しい）

しかし、釈迦に説法だよね、マニアの抗議なんて…

689 ：名無し三等兵：01/12/09 02:34

零戦のロールレートって実際かなり低かったんでしょ？
ロールレートの高いFw190たん（；´Д｀）ﾊｧﾊｧｳｯ　ﾄﾞﾋﾟｭ

690 ：名無し三等兵：01/12/09 02:42

ロールレートが高いっていうのは安定性が悪いということ。
そんなもの常に補助翼に当て舵を当てていなければならないから、
長距離飛行の可能な戦略戦闘機には不可。
等速・等高度・直線飛行時にしょっちゅう補助翼を修正していたら
疲労で参ってしまう。
フォッケは所詮短距離の戦術戦闘機止まり。

691 ：名無し三等兵：01/12/09 03:11

>>690
……ベンゼンか？
トリムタブっつーものの存在を知らんのかね。

692 ：名無し三等兵：01/12/09 03:27

>>691
トリムタブはオートではない。
飛行中、風の影響などでコロンコロンと機体が傾く物を修正できるのは
操縦桿しかない。
タブで修正できるのは極狭い範囲に過ぎない。
長距離飛行中の姿勢変化に対応できる物ではない。
愚か者め＞６９１

693 ：名無し三等兵：01/12/09 04:24

>>692
どうやらマジらしいな。
ロール性能が高くて横安定の良好な機体なんぞいくらでもあるわ。

694 ：豊川悦司：01/12/09 04:25

愛してるっていってくれ。

695 ：名無し三等兵：01/12/09 04:26

>>693
提示セヨ

696 ：名無し三等兵：01/12/09 04:29

まあ、手放しで真っ直ぐ飛びつづけることができるのは
零戦の特徴ではあるな。
P-51D、P-47なんて、単に足が長いだけで疲労という点では
酷い物だったらしいしね。
対日侵攻用に自動操縦装置の要求が出ているくらいだしね。

697 ：名無し三等兵：01/12/09 04:32

とりあえず零戦を戦略戦闘機なんぞというのはハズいから止めれ。

698 ：名無し三等兵：01/12/09 04:34

>>693
ロールは何もエルロンだけで決まる物ではないよ。
特にプロペラ機の場合はジェット機と違って
機軸を中心に機体を回転させることができないからね。
三舵のバランスで決まる物だから必ずしも横安定が良好で
ロールも良好と言うものではない。
FW190のはロールだけが傑出しているのが戦後イギリス・米国
でも確認されているから長時間の飛行には全然不適だろうね。

699 ：名無し三等兵：01/12/09 04:36

P-51Dは冷暖房完備で巡航速度も早くて快適だってさ。

700 ：名無し三等兵：01/12/09 04:39

零戦を「戦略戦闘機」と呼ぶのは若干大袈裟かも知れないが、
同時代の他機が全く持っていない性能だった点を考えれば
ある程度うなずける。
しかも現実に中国大陸やフィリピンでそう言った目的で運用
されている点から見ればそう呼んでも差し支えない時期がある。
まあ、核装備の軍事力という後年の知識を持った物が否定したがる
のは有る意味当然かもしれないが、当時においては充分そう呼んで
も良いかもしれないね。

701 ：名無し三等兵：01/12/09 04:49

>>693
アホ。
航続性能or長時間飛行に重要なのは横安定だけではないわ、間抜け＞６９３

702 ：名無し三等兵：01/12/09 04:49

「艦上戦闘機」という立派で正式な呼称があるので、その方がよろしかろ。

703 ：名無し三等兵：01/12/09 04:51

>>692
＞飛行中、風の影響などでコロンコロンと機体が傾く

それはロールレートの良し悪しと関係ないぞ。
寧ろエルロンの効きが悪くて主翼が大きい方がコロンコロンと振りまわ
され易い。

704 ：名無し三等兵：01/12/09 04:54

しかしなんだ、零戦信者ってのは凄いな
ロール方向の機動性が悪いのを「安定している」といって開き直るんだから

705 ：名無し三等兵：01/12/09 04:56

>>703
馬鹿丸だし。
自分で元に戻る性能のよさが長距離の安定性に重要なのを知らない厨房。
ロールレートの良さというのは翼面積narrowで舵の応答が鋭敏であるわけだから、
それはそのまま風の影響で姿勢変化が大きいことと同義だ。ド阿呆。
どれだけ修正が必要になると思ってるんだ、ド間抜け。

706 ：名無し三等兵：01/12/09 05:00

>700
戦略・戦術の概念は大戦末期以後のものだからなあ。
陸攻の護衛や長距離攻撃に使ったのもたまたま航続力
があったから使っただけで、開発当初からの目論見で
はないしね。
まあ、いずれにしろ後知恵で呼んでるだけだよな。

707 ：名無し三等兵：01/12/09 05:00

まあ、零戦のロール性能については肝心の海軍側にも
その認識があったからこそ三二型五二型で翼端を切り詰める
などの対策を取ったわけだし、
安定性と運動性をバランスさせるための妥協点としては
申し分無かったわけだから「悪い」とは言えないだろうね。
第一、その「悪い」という根拠があやふやだね、もしその通りなら
零戦に撃墜されたP-40、F4F、P-38…、は立つ瀬が無いねえ。

708 ：703：01/12/09 05:02

>>705
＞ロールレートの良さというのは翼面積narrowで舵の応答が鋭敏であるわけだから
＞それはそのまま風の影響で姿勢変化が大きいことと同義だ

風の影響は翼面積が広い程受け易くなりますよ？
操縦桿を左右に倒してロールする速度はエルロンの効きの良さで、
風の影響で自然にロールするのは風を受ける面積で決まる。

709 ：名無し三等兵：01/12/09 05:03

>>707
>第一、その「悪い」という根拠があやふやだね、もしその通りなら
>零戦に撃墜されたP-40、F4F、P-38…、は立つ瀬が無いねえ。

ロール性能で決まるわけないじゃん

710 ：名無し三等兵：01/12/09 05:03

九六陸攻だって「戦略爆撃」じゃなくて「渡洋爆撃」という認識
だからなあ、それでも昭和十二年の段階であの航続性能を要求した
海軍の認識からすれば、語句・用語の問題以上に分ってはいたんだろうなぁ。

711 ：名無し三等兵：01/12/09 05:06

＞ロールレートの良さというのは翼面積narrowで舵の応答が鋭敏であるわけだから、
＞それはそのまま風の影響で姿勢変化が大きいことと同義だ。ド阿呆。

風でロールしてしまうのと自分でロールするのをごっちゃにしてるな

712 ：True/False：01/12/09 05:08

>>705
こういう発言を見ると、ＩＤ再導入に賛成したくなりますね。
海の人氏に怒られるかもしれませんが……。

もちろん、>>703氏が（おおよそ）正しいです。

>>705氏
　ロール安定微係数の大きな機体（零戦は典型的）は当然横風に
鋭敏に反応しますが、どう考えられますか。
　零戦の場合はＭｐも大きいので問題になりませんが、貴君の主張が
正しいことにはなりません。

　というか、他人を罵る前に航空板にでも行かれたらいかが。

713 ：名無し三等兵：01/12/09 05:09

＞風の影響は翼面積が広い程受け易くなりますよ？
＞操縦桿を左右に倒してロールする速度はエルロンの効きの良さで、
＞風の影響で自然にロールするのは風を受ける面積で決まる。

ここは違うなあ、長距離飛行時の安定性に関する限り、

「風の影響は”垂直尾翼”面積が広い程受け易くなりますよ？」

「操縦桿を左右に倒してロールする速度は”主翼の翼幅と”エルロンの効きの良さで、」

「風の影響で自然にロールするのは風を受ける”主翼の翼幅荷重（モーメントだったか？）”で決まる。」

714 ：名無し三等兵：01/12/09 05:11

フライト・シムで操縦を語ってるでしょ？（笑）

715 ：名無し三等兵：01/12/09 05:11

>710
十二試艦上戦闘機の段階で大きな航続力を要求したのは、
長距離を飛ぶためではなくて長時間滞空するためだったと
いう話があるようだよ。

716 ：名無し三等兵：01/12/09 05:12

まあ、手放しで安定して飛びつづけることはFW190には無理だろうねえ。

717 ：フライトシム板住人：01/12/09 05:12

>>714
患者を押し付けないでください

718 ：名無し三等兵：01/12/09 05:13

>>715
嘘でしょ？
要求仕様は巡航速度×飛行時間になってるけどねえ。

719 ：名無し三等兵：01/12/09 05:14

>>716
Fw190とか関係ないと思うが

720 ：名無し三等兵：01/12/09 05:15

>>719、
>>689-690が発端で議論になっているんじゃないの？

721 ：719：01/12/09 05:18

>>720
いやだからFw190じゃなくても手放しで飛びつづけるなんてできないでしょ
ってこと。

722 ：名無し三等兵：01/12/09 05:20

>>721
これこれ、普通はできる物でしょうが。（微笑）

723 ：名無し三等兵：01/12/09 05:20

>>720
俺もそう思ってた。

724 ：名無し三等兵：01/12/09 05:21

>>719
阿呆。

725 ：名無し三等兵：01/12/09 05:21

>>722
なかなか出来ないよ

726 ：名無し三等兵：01/12/09 05:22

>>722
そんなことはない

727 ：名無し三等兵：01/12/09 05:23

>>692=>>693=>>701=>>705=>>716=>>722=>>724
煽り豚ウザイ

728 ：名無し三等兵：01/12/09 05:25

>>716
まーだエルロンロールと風によるロールを混同してるようだね。

729 ：名無し三等兵：01/12/09 05:26

やっぱりフライトシムから抜けてないんだね。
手放しで水平を保って飛びつづけることができないと、
それはかなり危険な機体で実用不可ということにすらなりかねないんだよ。
第一、常に修正してやらなければ飛べないような機体に、
人間よりも反応の鈍い自動操縦装置とかノルデン照準機なんてものが
搭載したりできるわけ無いでしょう。

730 ：名無し三等兵：01/12/09 05:28

>>729
いいですか。ロールレートと風の影響は別！！！！！！！
わかる？！！

731 ：名無し三等兵：01/12/09 05:30

>>730
放置しる

732 ：名無し三等兵：01/12/09 05:33

>>729
で、君の中では「ロール性能が高い＝風でコロコロロールする」なわけか。

733 ：名無し三等兵：01/12/09 05:33

>>729
意味がわかりません特に後半３行
ﾃﾞﾞﾝﾊﾟですか？

734 ：名無し三等兵：01/12/09 05:35

>>728
エルロンロールが敏捷にできる舵というのはね、操作に対するタイムラグが少ない舵を言うんだよ。
操作に対するタイムラグの少ない舵というのはね、エルロンだけで決まる物ではないんだよ。
主翼のモーメント（振れまわりモーメントだったかな）の方が本質的に大きく影響する物だから、
風邪になびいて姿勢を崩す量が多ければ修正する量も大きくなってパイロットに負担をかけるんだよ。
FW190の場合はロールレート重視にした考え方を設計段階からとりいれているから、
風邪に煽られて姿勢を崩す量が多い、だから長時間の飛行には不適。
一方の零戦はそんなことではとても長時間の飛行を続けられないから翼幅をとっている。
長距離飛行にアスペクト比の大きな機体の方が有利というのを聞いた事があるはずだけどね。

735 ：名無し三等兵：01/12/09 05:38

>>734
＞FW190の場合はロールレート重視にした考え方を設計段階からとりいれているから、
＞風邪に煽られて姿勢を崩す量が多い

ロールレート重視＝風に煽られて姿勢を崩しやすい
ではない。

736 ：名無し三等兵：01/12/09 05:39

>>733
手放し飛行で安定している機体は修正量が少なくて済む。
少ない修正量ならば機械仕掛けの自動操縦装置やノルデン照準機の
ような爆撃手の操作の範囲内で機体をコントロールできるということ。
だから、「手放しで飛行機は飛べる」し、飛べなければそれは酷く安定性が悪いと言うこと。

737 ：名無し三等兵：01/12/09 05:42

>>735
アスペクト比がちいさいから翼幅まわりのモーメントが安定していない。
だから風邪に煽られやすいし、起きあがりこぼしのように機体が自分で修正でき難い。
だからパイロットの操作量が多くなる。
一方でロールが敏捷にできるということだから、空中戦時の機動性にはすぐれているということ。

738 ：名無し三等兵：01/12/09 05:44

＞ロールレート重視＝風に煽られて姿勢を崩しやすい
＞ではない。

ロールレートを重視した設計を行えば結果的にそういうことになる。

739 ：名無し三等兵：01/12/09 05:45

なんか「手放しで飛べる」って意味が違ってるみたいだね
人それぞれ

740 ：名無し三等兵：01/12/09 05:46

>718
十二試艦戦の要求仕様をまとめる時に海軍航空本部で
行なわれた検討会議の文章が残っているんだそうな。
それによると、十二試の開発目標は「艦隊決戦に臨む
戦艦部隊の上空援護」し「飛来する敵攻撃機と敵着弾
観測機の撃墜」を任務とする艦隊防空戦闘機だった。
大きな航続力は艦隊上空に長時間留まるために必要と
され、後に零戦の売りとなった20mm機関砲も、一撃で
敵を撃墜する切札として要求されたのだという。

741 ：名無し三等兵：01/12/09 05:51

>>734
なんか本格的に勘違いしてるようだね・・・。

まず風をうけてロールするというのは垂直尾翼等に当たる風が機体を
偏って押してロールしてしまう。つまり風で偏った押し方をされやすい
設計の機体ほど風によるロールが激しくなる。

パイロットが故意に操縦桿を傾けてロールするのはエルロンを動かして
左右のエルロンが前方からの風をあべこべに受けて機体をロールさせる。
つまりエルロンの大きさや配置、各翼のロール方向への空気抵抗等で
決まる。

風を受けてロールする主な原因となる垂直尾翼は大きいと風の影響によ
るロールをしてしまいやすくなり、またエルロンを動かしての故意のロール
時には抵抗とになってロールを妨げる。つまり垂直尾翼に限っていえば、
垂直尾翼が大きいと風で煽られてロールしやすくなりエルロンによるロー
ル時には抵抗となりロールしにくくなる、つまり垂直尾翼の効果はエルロ
ンによるものと風に煽られてのものでは相反すると言える。

742 ：名無し三等兵：01/12/09 05:51

>>739
違わない。
手放しは書いて字の通り。
パイロットがスティック・ペダルから手足を離しても飛行機は真っ直ぐ飛ぶ。
風の吹いてくる方向に頭を向けてしまうのは風見鶏と同じだから当然ある。
それでも三次元空間で風は上下左右前後から吹いてくる中でエンジンが
回っている限り機体は自分で水平状態を保とうとする。これが安定性。
この性能が強ければ長時間飛行が楽だし、高高度から地上の一点を狙って
爆撃することも正確になってくる。

743 ：名無し三等兵：01/12/09 05:54

>>741
違う。>>742で書いた通り。
今更垂直尾翼だけを取り上げて論じる程度だったのであれば当方の一連の書きこみは無駄だったということか…。

744 ：741：01/12/09 05:55

>>743
「垂直尾翼に限っていえば」と書いてあるでしょ。

つまり垂直尾翼云々ではなくエルロンによるロールと風によるロール
とは原理が別物だということ。

745 ：名無し三等兵：01/12/09 05:58

風を受けて姿勢を崩すと言うのは垂直尾翼だけが問題になるわけではない。
三翼すべてに機体の姿勢を変化させる要因がある。

＞垂直尾翼が大きいと風で煽られてロールしやすくなりエルロンによるロー
＞ル時には抵抗となりロールしにくくなる、つまり垂直尾翼の効果はエルロ
＞ンによるものと風に煽られてのものでは相反すると言える。

航空機の安定性の設計と言うものに重心からの尾翼の距離というものがあることを忘れないように。

746 ：741：01/12/09 06:02

>>745
だから「垂直尾翼に限って言えば」と書いてあるでしょ！

747 ：名無し三等兵：01/12/09 06:04

翼が大きければ風の影響を受けにくいと思っている輩>>734がいるようだ
が、風の影響というのはその翼に風が当たって起きるものなんだよ？
わかる？

748 ：名無し三等兵：01/12/09 06:04

>>744
＞つまり垂直尾翼云々ではなくエルロンによるロールと風によるロール
＞とは原理が別物だということ。

なんどでも言うがエルロンでロール性能が決まる物ではない。
機体の姿勢を横方向に傾けやすくする（ロール）為には動翼よりも、
先に翼幅モーメントと翼幅荷重で決まる。

機体の性能を安定性方向に振るにはアスペクト比を大きくとる。
機体の性能を運動性方向に振るには小さくとる。
小さく取った機体は安定性poorだから風に煽られたときの姿勢変化が大きい。

原理が別などということは断じて有り得ない。

749 ：名無し三等兵：01/12/09 06:06

>>734
アスペクト比が低ければ風で煽られてロールしにくいといいたいようだが、
道路に転がっているビニール袋と空き缶、どちらが風に飛ばされやすい
と思う？

750 ：名無し三等兵：01/12/09 06:11

>>747
この場の議論は機体の安定性と運動性について論じている。
安定性について私は何度も「機体が自分で修正する能力」についてしか論じていない。
翼が大きければ煽られる量が大きいと言うのは安定性richで設計すれば当然のこと。
だから、
【強風下での飛行が危険な物になる。】

運動性richで設計すれば煽られる量は少なくなる。
但し、それは航空機全体が風に翻弄されることを指す。
従って強風下での飛行は常識として行わない。

751 ：名無し三等兵：01/12/09 06:13

＞起きあがりこぼし

>>749
この言葉で安定性の理解ができないのか？

752 ：名無し三等兵：01/12/09 06:14

>>749
＞アスペクト比が低ければ風で煽られてロールしにくいといいたいようだが、

よくよく読んで欲しい。
私の論のどこにそのようなことが書いてあるか？
そう読める所があれば書き出して欲しい。

753 ：741：01/12/09 06:16

>>751
＞運動性richで設計すれば煽られる量は少なくなる

>>734では

＞ロールレート重視にした考え方を設計段階からとりいれているから、
＞風邪に煽られて姿勢を崩す量が多い

と言っているがどういうことだね？

754 ：749：01/12/09 06:18

>>752
>>734
>FW190の場合はロールレート重視にした考え方を設計段階からとりいれているから、
>風邪に煽られて姿勢を崩す量が多い、だから長時間の飛行には不適。
>一方の零戦はそんなことではとても長時間の飛行を続けられないから翼幅をとっている。
>長距離飛行にアスペクト比の大きな機体の方が有利というのを聞いた事があるはずだけどね

755 ：名無し三等兵：01/12/09 06:20

>>734
「運動性richで設計すれば煽られる量は少なくなる」
「ロールレート重視にした考え方を設計段階からとりいれているから風邪に煽られて姿勢を崩す量が多い」
どっちなんでつかあ？

あと、名前欄に自分のレス番号を入れるように

756 ：名無し三等兵：01/12/09 06:22

>>753
安定性と運動性を論じているのではないのか？

安定性＝風に煽られて姿勢を崩しても機体が自分で修正して水平を保とうとする能力。

757 ：741：01/12/09 06:24

>>756
翼面過重が低ければ風に煽られやすいし、姿勢を崩しても自分から水平
飛行に戻ろうとするなんて事は無いけど？

758 ：名無し三等兵：01/12/09 06:25

朝っぱらから活発だねえ。
>>753
ははは、そりゃ揚げ足取りといものだな。（笑い）

759 ：名無し三等兵：01/12/09 06:26

>>757
翼面荷重？
誰がそんなこと書いている？

760 ：名無し三等兵：01/12/09 06:26

>>758
非理論性の指摘を揚げ足取りとは言わないと思う

761 ：741：01/12/09 06:27

>>759
じゃあアスペクト比で考えてくれ。
それでも同じだ。

762 ：名無し三等兵：01/12/09 06:28

よっしゃ、少し>>756に加勢してやるか。

ソースは「飛行機の安定性と操縦性」著者は内藤一郎だ。（笑い）
批判の多い人物だがエンジニアだ、アホはいわんだろ。（笑い）

763 ：名無し三等兵：01/12/09 06:30

>>712をもう一回見て来い

764 ：名無し三等兵：01/12/09 06:32

>>761
おいおい、翼面荷重とアスペクト比を同じとするのかい？
どうしてかせつめいしてもらおうじゃないか＞笑い

765 ：741：01/12/09 06:35

>>764
同じにはしていない。それこそ揚げ足とりではないのか。議論の筋をそら
さないでもらいたい。

アスペクト比が高いから水平飛行に戻ろうとする力が働くなんて事は
ない。

766 ：名無し三等兵：01/12/09 06:36

ははあ、おそらく>>762は安定性が高いというのと水平になるという
ことを混同してるな

767 ：名無し三等兵：01/12/09 06:37

安定性重視で設計すれば運動性を損ない、
運動性重視で設計すれば安定性を損なう。
と言うのが>>750とかその周辺の書き込みだが、
そんな初歩も理解できないのか？>>741＝>>749

768 ：741：01/12/09 06:38

>>767
そんなことを言っているのではない。

エルロンによるロールと、風を受けてロールするのとは原理が違うと
言っているのだ。

769 ：741：01/12/09 06:39

あと、>>741＝>>749では無いのだがどういう発想でどうなるんだ？

770 ：名無し三等兵：01/12/09 06:39

＞アスペクト比が高いから水平飛行に戻ろうとする力が働くなんて事は
ない。

ほほう、（笑い）
じゃ、>>750並に説明してもらおう。（笑い）

771 ：名無し三等兵：01/12/09 06:40

＞エルロンによるロールと、風を受けてロールするのとは原理が違うと
言っているのだ。

それも説明してもらおう。

772 ：755：01/12/09 06:40

>>734
あのさあー、755でも書いたけどレスするんだったら名前欄に自分の
発言番号を入れようよ
最低限の常識だよ

773 ：名無し三等兵：01/12/09 06:41

あ、先に種明かししておくがスポーツ・ラジコン機の設計やってるんでね。
興味がつきませんなあ。

774 ：名無し三等兵：01/12/09 06:41

>>772
そんな常識が2chにあるとは知らなかった。

775 ：741：01/12/09 06:43

>>770-771
>>741を読んでくれ。

アスペクト比が高いと水平飛行に戻ろうとする力が働くなんてこ
とは無いって分からない？

どういう原理で水平飛行に戻ろうとするのか説明できないでしょ？

776 ：名無し三等兵：01/12/09 06:44

>>774
そんな煽りはどうでもよい
ログを読み返してみたら読みにくいのは確かなので
772の提案は魅力的なのはたしかだ

777 ：名無し三等兵：01/12/09 06:44

>>741
もうこれ以上相手にするの止めれ。時間の無駄。

778 ：名無し三等兵：01/12/09 06:45

>>775
で、航空工学的な説明は期待しても無駄、ということかい？笑い

779 ：741：01/12/09 06:47

>>778
これを航空力学的に説明して欲しいんだが。

＞機体が自分で修正して水平を保とうとする能力

780 ：741：01/12/09 06:49

>>777
時間の無駄とは思わないが確かにそろそろ一旦止めた方が良さそう。

781 ：名無し三等兵：01/12/09 06:49

>>779
おやおや、逃げるのかね？０追え

「アスペクト比が高いと水平飛行に戻ろうとする力が働くなんてこ
とは無い」

航空工学的に説明してごらん？

782 ：名無し三等兵：01/12/09 06:50

>>780
矢張り逃げるのか、
結局自分で説明できもしないことを知ったかぶりした
厨房だったと言うことだね。（笑い）

783 ：ゴルァ：01/12/09 07:01

疾風か飛燕の話せんかぁ！！！

784 ：名無し三等兵：01/12/09 07:03

>>783
だってね、741,749が自作自演でド壷にはまっているのって滑稽なんだもん。（ﾜﾗ

785 ：名無し三等兵：01/12/09 07:06

あ～あ、完全に逃げちゃったんだね。
一斉に消えた所は完璧自作自演だね、バレバレ。

な～んて煽っておくと、
照れ隠しにこれからも自作自演を続けざるを得なくなる、と。

786 ：名無し三等兵：01/12/09 07:06

朝もはよから祭りか？

787 ：名無し三等兵：01/12/09 07:09

なーんて煽っとくと１回くらい「そんなこと無いよ」って書き込みにくるんだろうな。

どっちにしてもフォッケでゼロ戦みたいな長時間飛行は全然無理だわさ。
逆にゼロ戦でフォッケみたいな横転は全然無理だわさ。

788 ：名無し三等兵：01/12/09 07:12

＞７８６祭りだったみたいよ。
ロール性が高い
↓
運動性がいい
↓
アスペクト比が低くなる
↓
安定性は犠牲になる

この理屈がわからない子たちがさんざん他人のレスにいちゃもんつけてたみたい。

789 ：名無し三等兵：01/12/09 07:18

土曜の夜は祭！
これに限るね

790 ：749：01/12/09 07:24

734ってこんな奴だったのか・・・マジレスしなきゃよかったな・・・

791 ：名無し三等兵：01/12/09 07:27

飛燕はアスペクト比が大きい方だと思うけど、
ゼロvsＦＷ１９０での比較だとどんなもんかな。

旋回半径：
ゼロ＞＞＞疾風＞飛燕＞＞ＦＷ１９０
単純に半径だけな・・・

ロールレート：
ＦＷ１９０＞疾風＞＞飛燕＞＞ゼロ
伝説のＦＷ１９０・・・過大評価らしいが・・・

高速旋回：
飛燕＞ＦＷ１９０＞疾風＞＞ゼロ
ゼロは・・・ま、ダメだな・・・

安定性：
ゼロ＞＞＞疾風＞飛燕＞＞ＦＷ１９０
疾風と飛燕が入れ替わってもいいかも・・・

長時間飛行：
ゼロ＞＞飛燕＞＞＞疾風＞＞＞＞ＦＷ１９０
これは文句無いでしょう・・・

初心者対応：
ゼロ＞＞飛燕＞疾風＞ＦＷ１９０
セスナ機並というし・・・

着陸性能：
ゼロ＞＞＞疾風＞飛燕＞＞ＦＷ１９０
ゼロは艦上機だし仕方ない・・・

こんなとこかね？

792 ：７８７：01/12/09 07:28

>>790 名前：749 ：01/12/09 07:24
734ってこんな奴だったのか・・・マジレスしなきゃよかったな・・・

ホウラ！やっぱり来たっ！！！

793 ：７８７：01/12/09 07:32

>>790
航空技術の説明ｷﾎﾞﾝ濡！

794 ：名無し三等兵：01/12/09 07:40

>>791
長距離性能っていっても、機内タンクだけで言えばそんなに差はつかないのでは？
長時間飛行：
ゼロ＞＞飛燕＞疾風＞＞＞＞ＦＷ１９０

せめてこの位。

795 ：名無し三等兵：01/12/09 08:11

>>740
カノン砲戦闘機というヤツですな。
海軍はエリコン積んだ戦闘機が作りたくて仕方がなかったのかね。
さすがは海軍、空でも「巨砲主義」というわけなのかしらねぇ。

そういやどこかでモーターカノンと間違えているのがいたな。

796 ：名無し三等兵：01/12/09 08:53

三式戦と同時に試作指示されたキ六十は20mmを装備する予定だった。
20mmにはエリコンを想定していて、海軍が国産化していたのを陸軍で
も使おうとしたのだろうか。陸軍はドイツのBf109Eが装備しているの
を見ているから使いたかったんだろう。
結局それはうまくいかなかったわけだが、実現していれば開戦を前に
陸海軍の航空機銃が統一されていたんだな。
惜しい話ではあるが、そうなったらなったで銃の取り合いなんてこと
になったかもね。

797 ：名無し三等兵：01/12/09 09:00

訓練期間は零戦が一番多くしないと困るな。
覚えること多すぎ！！

798 ：名無し三等兵：01/12/09 11:25

ドボアチーヌのプロペラ・ボスから撃つのがモーターカノンだったと思うが＞７９５
９６艦戦でもテストしたと言うことで、エリコンのＦＦＬをモーターカノンと呼ぶのは
一般的だと思っていたが。

799 ：極地戦名無し：01/12/09 12:10

Fw190には、PKS自動操縦装置をつけたものがあったそうなので、
パイロットの疲労が日本軍機より有ったとしても、自動操縦装置
装備機では、問題にならなかったのでしょうね。
（ま、航続時間自体零戦などとは比べ物にならないので無意味な論議ですが）

800 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆MZeyPuLs ：01/12/09 13:36

　　　　　　　　　 ∩
　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 <丶｀Д´>／/＜ｿﾝｾﾝﾆﾑ!ﾁｮﾊﾟｰﾘの戦闘機では飛燕がｶｺ(・∀・)ｲｲ!!ニダ!
　　　　　／　　　 /　　＼
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿| | .|　　　　|
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

801 ：名無し三等兵：01/12/09 13:41

>>800
すいません
お願いですから
半島の方、在日の方は
ハン板にお帰りください
我が軍事版が誇る
便喘、パ風呂フとならんで
スレが荒れる元になります

802 ：名無し三等兵：01/12/09 16:52

疾風や飛燕２はやっぱ完成度高いと思う。
飛燕２もアメさんのテストでは685キロ/時出してるし、速度性能では疾風とほとんど
差がない。
急降下や高々度性は疾風と同等以上だが、それでも疾風がベスト１だと認定されたのは
上昇・旋回・防弾等で疾風が飛燕２より優っていたって事かな？・・・。

803 ：名無し三等兵：01/12/09 17:00

>上昇、旋回、防弾等
主機出力に余力があるって大事なことかも。

804 ：名無し三等兵：01/12/09 22:25

>>798
エリコンの前身は第一次大戦中にドイツで開発されたもので、
同じものからエリコンとイスパノに分かれて発展した。
ドボアチーヌや九六式艦戦液冷型で試作されたモーターカノン
はイスパノの方だね。
おっしゃるように、プロペラ軸内装備のものはモーターカノン
と呼びますが、十二試で考えていたのは違うでしょう。

805 ：名無し三等兵：01/12/09 22:34

翼面加重より翼幅加重の飛燕面白い

806 ：名無し三等兵：01/12/09 23:13

>>804
具体的には？

807 ：名無し三等兵：01/12/09 23:27

国産化が進んでいたエリコンは軸内装備用のものじゃない。
エリコンもイスパノも軸内用とそうでないものとは別もの。

808 ：名無し三等兵：01/12/09 23:49

>>807
山本五十六らが導入したエリコン20mm機銃は三種類。
ＦＦ型（後の九九式一号銃）
ＦＦＬ型（後の二号銃）
ＦＦＳ型（これがドボアチーヌに搭載されていたモーターカノン）
十二試艦戦の仕様では重量の見地から最も軽いＦＦ型が指定。
もっと詳しくは国本氏のWEBサイトが良いでしょう。

九六艦戦の水冷エンジン機は日本機の中では最も優美なスタイルで個人的には好きなんだが、
あれにモーターカノンを載せたと言うのは余り聴かないですね。

809 ：名無し三等兵：01/12/10 00:11

＞九六式艦戦液冷型で試作されたモーターカノン

エンジンなんだっけ？
どつちにしても改造するんでしょ？＞804

810 ：名無し三等兵：01/12/10 01:43

>>809
たしかイスパノスイザ系の発動機でしょ
三菱がライセンス生産してたような・・・

811 ：名無し三等兵：01/12/10 02:02

九六式三号艦戦のエンジンはイスパノ・スイザ(670hp)です。
武装はプロペラ軸内装備の20mm。ご他聞にもれず、発砲時の
振動がひどくて使えなかったということらしい。

装備した20mmは何かという問題だが、エンジンがイスパノで
あることからすると銃もイスパノではなかろうか。
イスパノはエンジンとセットでモーターカノンを開発してい
たからね。
ドボアチーヌもエンジン・銃ともイスパノじゃないのかな。

812 ：名無し三等兵：01/12/10 02:03

イスパノという認識は間違いだよ。
あれはイスパノ・エリコン・モーターカノン、>>808の言うFFSのことだよ。

813 ：名無し三等兵：01/12/10 02:17

モーターカノンはエリコンもイスパノも同じものってこと？

814 ：名無し三等兵：01/12/10 02:27

>>813
そうじゃないらしい。
FFSのライセンスというか、開発段階でイスパノも参画していたのか、
或いはエリコンから枝分かれする時にライセンスを分け合ったかだと思う。
ドヴォアチーヌに搭載されていたのはFFSなのは間違い無いし、
「航空技術の全貌（下）」にも「イスパノ・エリコン・モーターカノン」の記載と
「エリコン社技術者招聘」とあるんだよ。

815 ：名無し三等兵：01/12/10 02:56

カノンってのはキャノン（Canon）のこと？

816 ：秘めたる名無しさん：01/12/11 00:58

性能はどうあれ、飛燕はｶｺｲｲ！
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm
http://user15.hoops.ne.jp/~kishi-ken/Gallery_air/hien.htm
http://www.ah.wakwak.com/~mitsu/244sentai/ki61_in_action.htm
http://www.tcn.zaq.ne.jp/kamekubo/KAMEKUBO/AHDiary.htm

817 ：ななしさん：01/12/11 01:13

どう考えたって飛燕っがいいしょ。松本少尉仕様のマウザー20ｍｍ搭載
が、一ですがね。！！！！！！！！

818 ：名無し三等兵：01/12/11 01:22

　空冷スタイルが好きなので、五式戦闘機萌え～。

819 ：名無し三等兵：01/12/11 03:40

>>811
http://www.warbirds.nu/kunimoto/kaigun/99-20_rekisi.html

820 ：秘めたる名無しさん：01/12/12 04:09

性能でいうと、やっぱり疾風が日本軍機中最高でしょう。
紫電改や、烈風とは出来が違うと思う。
非公認ながら６６０ｋｍ出たらしいし。

第二次大戦後期の日本軍機中、唯一世界一流の性能をもった戦闘機だ！
でも、一般人の知名度では海軍機にかなり負けるけど…

821 ：名無し三等兵：01/12/12 04:16

「疾風」を海軍機として運用しようとした計画はあったらしいけど。
ま、「誉」を作らせたのが海軍なんだからエンジンサプライヤーの
機体を使ったほうが…ということもあったのかもしれませんが。

822 ：あや（おばば）：01/12/12 04:16

ほんとはさびしいですぅ　（＞＿＜。）

http://www47.tok2.com/home/waiwaich/

823 ：名無し三等兵：01/12/12 04:29

>>821
たしかにどうせ陸上で運用するしかないんだからありかもな（ｗ
ま、儀装関係が面倒だろうけど

824 ：名無し三等兵：01/12/12 12:30

大陸駄通太郎が名無し投稿で疾風マンセーしとろなぁ。

825 ：某研究者：01/12/12 12:46

まあ矢張りＢ－２９の迎撃に関しては高高度を飛べる飛燕の方が上だろうし
Ｂ－２９は目標付近以外では高高度を飛行する訳だろうが
Ｂ－２９・Ｐ５１も航続距離の問題で全ての地点を全速で移動出来ぬ訳だろうから
航続距離を余り気にしなくて良い迎撃側の飛燕は要撃・追撃を行える
チャンスは有るのではないのか

826 ：名無し三等兵：01/12/12 16:21

>>825
それは1対1で考えた場合のみでしょ？
実際には迎撃機の数よりはるかに爆撃機の数が多かったし
編隊飛行で相互に防御してたから
卓越した戦術眼か隔絶した飛行性能がないと厳しかったのではないかと思う

827 ：名無し三等兵：01/12/12 21:52

>>820
軽戦に慣れきったパイロットからはカジが重く安定度の強い疾風は嫌われてたようだけど
戦中から国内よりアメさん側の方が高く評価してた感じですね。
高速で運動性も良く撃たれ強く燃えにくい・・・との評は定着してる感じ・・・。

828 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/12 21:55

ヤフーオークションで､飛燕の部品が出品されているが・・

829 ：名無し三等兵：01/12/12 22:38

全然関係ないかもしれないけどさ、聞いて呉れよ１よ。
昔さ、駄菓子屋で売ってたオモチャでさ
絵の描かれた発泡樹脂のペライ板（胴体と羽）を組み合わせるヤツ
飛燕が一番ｶｺｲｲと思ってた。
今でも売ってるのかね。
大人げなく大人買いしてえ。

830 ：名無し三等兵：01/12/12 22:42

>>829
懐かしいな、この前二式大艇買った
しかし大人買いする程のものでもないし・・・・

831 ：ﾏｼﾞﾚｽ：01/12/12 22:54

渋谷の東急ハンズのプラモ売り場で20前後のカップルの会話
オトコ「これ買うわ（疾風：タミヤ1/48)。日本で一番強かった戦闘機
なんだ。」
オンナ「へえ～、戦争中の戦闘機って零戦だけかと思った」

832 ：名無し三等兵：01/12/12 22:57

>>831
昭和は遠くなりにけり・・・(涙

833 ：名無し三等兵：01/12/12 23:15

>>811 >>814
エリコンの20mmに注目したのはフランスが最も早く、1934年にFFSを導入。
イスパノスイザがライセンス権を獲得して、自社のエンジンと組み合せによ
るモーターカノンを開発した。輸入版FFSをHS7、イスパノ版FFSをHS9の名称
で呼んだ。1935年からフランス空軍の戦闘機に搭載されはじめ、在フランス
駐在武官から海軍への報告はこれを見たものと思われる。
日本が輸入したドボアチーヌD510はHS9を搭載していた。HS9は実質FFSと同じ
ものであるから、イスパノ・エリコン・モーターカノンという呼び方も可能
とは思うが、正式にはイスパノの開発による(エリコンとの共同作業の可能性
は否定できないが)ものであり、イスパノスイザ・モーターカノンとした方
が良いように思う。
同様に九六式三号艦戦についても、当時実用段階にあったモーターカノンが
イスパノのエンジンと組み合せたHS7/9だけであることを考えるならエリコン
というよりもイスパノとした方が正確なのではないだろうか。
国産のイスパノエンジンにFFSを搭載した可能性がないでもないが。
ちなみに日本海軍と同じ頃にライセンス権を獲得したドイツは、自国生産の
MGFFをモーターカノン化したMGFF/Mを開発している。

834 ：Prius：01/12/12 23:15

お初です
飛燕ですか～エンジン以外は、最高です
前作のキ-27もお気に入り

835 ：名無し三等兵：01/12/13 02:44

>>833
FFSはもともとエリコンのだよ。
FF、FFL、FFS、全て機械部分は同一。
ついでに言うなら弾丸そのものも完全に同一。

836 ：名無し三等兵：01/12/13 03:00

>833はエリコンのFFSからモーターカノンを開発したのは
イスパノだといってるのでは？

FFSはモーターカノン用のモデルってわけじゃないよね。

837 ：名無し三等兵：01/12/13 03:01

FFS＝イスパノ･エリコン･モーターカノン

838 ：名無し三等兵：01/12/13 03:18

>819に紹介されている国本さんのHPによると、モーターカノン
はイスパノ・エリコンの共同開発のFFS(MK)で、FFSとは別だと
しているね。
ドボチアーヌ戦闘機もイスパノスイザ・モーターカノンだと。

839 ：名無し三等兵：01/12/13 03:26

>>838
FFからの発達版だよ、FFS。
で、
「ドヴォアチーヌに搭載されていたのはFFSなのは間違い無いし、
「航空技術の全貌（下）」にも「イスパノ・エリコン・モーターカノン」の記載と
「エリコン社技術者招聘」とあるんだよ。」

840 ：名無し三等兵：01/12/13 03:47

エリコンの技術者呼んだのは国産化の技術指導のためだろう。
ドボチアーヌはフランスから輸入したんだからイスパノでモー
ターカノン化したFFS=HS9が載ってたという方が自然なような。

841 ：名無し三等兵：01/12/13 03:48

>>840
弾は同じ、機構も同じ。

842 ：名無し三等兵：01/12/13 03:58

結局の所、モーターカノン=FFSじゃないわけでしょ。
モーターカノンだったのはHS9とFFS(MK)。もともとは同じもの
なんだけど、一応厳密なことをいえばさ。

843 ：名無し三等兵：01/12/13 04:00

モーターカノン=FFS。
結局の所ね、完全に同一品。

844 ：名無し三等兵：01/12/13 04:26

>>843
エリコンが一連の二十ミリにつけたＦＦという
略号は翼内装備機銃の意味だってのを昔読んだ
ことがあるな。

845 ：名無し三等兵：01/12/13 07:16

http://www.warbirds.nu/ansq/1/A2000661.html

ここで飛燕の胴体内燃料タンクがバランスをとるのに苦労した、
みたいなこと書いてあるんだけど、
本当なの？

846 ：名無し三等兵：01/12/13 07:58

>>845
多分「Ⅱ型」のことを言ってるんだと思うけど、どうかと思うよ。
あの燃料タンクは水メタノールタンクと並設されてるんだよね。
水メタノールは「ハ－１４０」が必要としたわけで、消耗しつづけるものだし、
使用タンクの切り替え無しで当然トリム変化は常に発生しているはずなんだよね。
それに、Ｐ－５１みたいに重心から離れた所に設置されたわけじゃないから
それほど影響があったとは思えないね。

847 ：名無し三等兵：01/12/13 09:01

飛燕は、エンジンに問題があったというより、
ラジエータの空力的な設計がよくなくって、
冷却に問題があったのでエンジンの性能を使い
切れなかったて、何かで読んだ記憶があるので
すが？ほんと？？？

848 ：名無し三等兵：01/12/13 17:18

冷却器関係は確かに設計ミス。シャッター操作を間違えて、
冷却水温度を上げてしまうという失敗はよくあったらしい。

空力的設計もイマイチで、同じ位置に配置したハリケーンの方が
よっぽど洗練されていた。

849 ：名無し三等兵：01/12/13 18:39

>>848
それにしちゃ速度が出たし
一体どこがよかったんだ？

850 ：名無し三等兵：01/12/13 21:35

まあ、シャッター操作さえ間違えなければエンジンはちゃんと動くわけだし、
形がただの箱でも500～600km/hくらいの速度域ではそんなに影響はないのかも。

851 ：名無し三等兵：01/12/14 00:44

液冷戦闘機のラジエータで一番上出来はP-51、
二番がF型以降のBf109、最悪はタイフーンだそ
うだ。飛燕も位置は悪くないんだけどね。

852 ：名無し三等兵：01/12/14 00:55

５式戦＞飛燕は明らかだと思う。あえて水冷を使う意義は全く無し。
だいたい米空軍のＰ４７やＦ６Ｆだって空冷エンジンだったんだから。

853 ：名無し三等兵：01/12/14 01:05

>>852
あれ？あれって
設計者が選んだんじゃなくって
DB601の国産化があるから
飛燕作ったんじゃなかったっけ？

854 ：名無し三等兵：01/12/14 01:06

MS406のラジエターも相当無茶な気がする

855 ：名無し三等兵：01/12/14 01:29

飛燕を最初から空冷で設計してたら、エンジンが足らんとか言われて、
不採用になってた気もするが。

856 ：名無し三等兵：01/12/14 01:44

五式戦はFw190Aを参考にしたから成功した。
最初から川崎オリジナルで空冷戦闘機を設計しても
凡庸なものしかできなかっただろう。

857 ：名無し三等兵：01/12/14 01:47

空冷で作るとしたらエンジンは何にする？
陸軍の要求は軽戦だからなぁ。
昭和十五年だとやっぱり栄系しかないか。

858 ：名無し三等兵：01/12/14 01:50

DB601の代わりにライセンスを取得したノームローン

859 ：某研究者：01/12/14 01:51

＞５式戦＞飛燕は明らかだと思う。あえて水冷を使う意義は全く無し。

まあ只排気タービンを開発出来ぬ状況では
高高度は飛行出来ぬ訳だろうしＢ２９の迎撃には影響が出るのではないのか
（まあ味方爆撃機の護衛は五式・疾風・零戦等の空冷戦闘機でも良いだろうが
　敵の高高度を飛行可能な爆撃機の迎撃任務では飛燕の方が適任ではないのか）

860 ：名無し三等兵：01/12/14 01:57

　よく思うんだけど、燃費を余り考えなくて良い本土防空戦なら
あえて排気タービンに拘る理由は無かったのでは？。
　タービンブレードの材料が不足していたなら余計スーパーチャージャー
の改善に励むべきでなかったかと思うのは私だけか？？？。

861 ：名無し三等兵：01/12/14 02:03

でも設計者の土井さんは
5式戦の成功は飛燕の機体だったからだって言ってなかったっけ？
初めから空冷積むんだたらもっと胴体が太くなってたって言ってたような

862 ：名無し三等兵：01/12/14 07:43

金星って高々度性能あまり良くないよ。
日本軍のエンジンとしては普通かもしれないけど。

でなければ、１５００馬力クラスのエンジンで、
あの最高速度は無いです。

やっぱり、信頼性と軽さが命なのかなぁ。

863 ：名無し三等兵：01/12/14 07:44

>>862
金星エンジンとして設計された機体が無いので一概にそんなことは言えない。

864 ：名無し三等兵：01/12/14 08:01

栄の1500馬力、萌え。

865 ：名無し三等兵：01/12/14 08:28

そういや、金星専用に設計された戦闘機ってないよな？

866 ：名無し三等兵：01/12/14 08:53

>>865
無いでしょう。
1500馬力級に育つかどうかなんてだれもわからないし、
わからない時期には既に「誉」が産声あげていましたよ。

867 ：名無し三等兵：01/12/14 09:06

1500馬力であの最高速度はないなんて言ったら、
2000馬力であの速度の紫電・紫電改の立場が・・

868 ：名無し三等兵：01/12/14 11:19

宗像和広氏だったかな、水冷飛燕を推す人もいたような。

水冷機の特色は最高速度と急降下で、ドイツはこれで「電撃戦」をやってのけた。
反面、重量過大で上昇力や旋回力が弱く、離陸時を狙われやすい。日本でも
飛燕は同馬力の零戦５２型よりかなり重くなっている。信頼性は別としても
この時期で最高速度や急降下性能は必そんなに要だったろうか。

869 ：blue&bule：01/12/14 11:39

>>817の
http://www.ah.wakwak.com/~mitsu/244sentai/ki61_in_action.htm
のゲームってなんですか！？
凄くやりたい

すれ違いSAGE

870 ：名無し三等兵：01/12/14 12:45

ﾈｯﾄｹﾞｰ板かﾊﾟｿｹﾞｰ板で聞いた方が早いかﾓﾅｰ

871 ：名無し三等兵：01/12/14 17:20

>>869
最大で400人以上が3つの国に分かれて戦争するするフライトシム。二週間の試用
期間中は無料、二週間を過ぎると月に$15かかるが、最大で8人までのゲーム
なら、ずっと無料で遊べる。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1008038327/

872 ：名無し三等兵：01/12/14 20:34

飛燕が登場した1943年といえば、太平洋ではコルセアが登場し、
欧州ではFw190AとスピットMk.9が鎬を削ってた時期。

日本と同じく格闘戦至上主義で戦争に突入したイギリスも、
Fw190Aとの遭遇から高速機動性の重要性を認識していた。

飛燕は機体を頑丈にしたため、日本機としては比較的、高速での運動性と、
急降下性能に優れていたが、この時期の戦闘機としては、
いまいち時流に乗り切れなかった感がある。

873 ：名無し三等兵：01/12/14 21:42

>872
英空軍が格闘戦至上主義だったかは疑問だと思う。
戦前の教書で「高速戦闘機同志の格闘戦の可能性は
少なく、一瞬の射撃チャンスを捕らえるため戦闘機
は多銃装備にならねばならない」として、その方針
に沿って開発されたのが、ハリケーンとスピットだ
ったという経緯がある。
一撃離脱への転換もバトル・オブ・ブリテンのさ中
に進められていて、マランの示した戦訓が戦闘機軍
団全部隊に配布徹底されている。

874 ：名無し三等兵：01/12/14 21:44

枢軸国側の戦闘機は機首武装が一般的にされていて、
連合国側はなぜか機首武装の例が少ない。

スーパーチャージャーや、ターボチャージャーの
装備に余裕をもたせるためでしょうか？

875 ：名無し三等兵：01/12/14 21:55

機首武装って、エンジン上部の？プロペラ軸内の？

876 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/14 22:09

飛燕は時流ではなく、あの液冷エンジンを搭載してる時点で失敗機だ。

877 ：名無し三等兵：01/12/14 22:16

陸軍はDB601積んだ戦闘機が欲しかったんだからしかたがない。

878 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/12/14 22:22

ＢＦ１０９ーＥはキー６０に対しての性能面の優越が感じられなかったそうだね。
それは日本陸軍に大きな誤解を生み出すきっかけになった。ＢＦ１０９－Ｆなら違う結果が出たかも知れないが・・・

879 ：名無し三等兵：01/12/14 22:24

んだんだ
コンセプトがDB601積んだ戦闘機だからな

880 ：名無し三等兵：01/12/14 22:33

既に主力ではなくなっていたBf109E-7に追い付き、
陸軍が大好きな巴戦では優るということで舞い上が
ったってことは、やはり極東の田舎軍隊だってこと
なのかねぇ。

881 ：名無し三等兵：01/12/14 22:37

田舎言うな（ﾜﾗ

882 ：名無し三等兵：01/12/14 22:51

キ６０・６１が目標にしたのはBf109Eであり、それを
凌ぎ、かつ陸軍の好みに近い戦闘機となれば、舞い上
がるのも無理はないかも。
しかし何年の後の設計なんだから凌いで当然といえば
当然。いかにドイツ崇拝が蔓延していたかの証かな。

883 ：名無し三等兵：01/12/14 23:37

飛燕の主翼は剛性が高いため、高速時でも横転が容易だったと
聞いた事があるのですが、あの大きすぎない翼面積と(スピット
や零戦や疾風よりやや少ない)高アスペクト比の形状は高速運動性
(特に旋回率が気になります)に貢献しているのでしょうか?

884 ：名無し三等兵：01/12/14 23:54

アスペクト比が高いというのは、ねじれにくいのかもしれん。
とはいっても外国機と高速横転性能を比較したデータがないのでなんとも・・・

885 ：名無し三等兵：01/12/14 23:59

翼面荷重より翼幅荷重といわれるのですかね。

横転についてなんですが、陸軍の元パイロット
の話で、実戦では横転すると速度が落ちるので
めったにやらないとうのがあるそうです。
同様に空戦フラップも速度との兼ね合いが問題
なんだそうです。
実際の空戦では速度こそ命なんだって。

886 ：名無し三等兵：01/12/15 00:12

>>885
横転を嫌うのは海軍のほうでそ。
旋回ほどには速度はおちないよ、横転では。

887 ：名無し三等兵：01/12/15 00:23

発言者は九七戦以来の陸軍パイロットだということです。

888 ：よ！：01/12/15 00:24

888get

889 ：名無し三等兵：01/12/15 00:30

横転性能こそ格闘戦のキモみたいな話って元はFw190
あたりか？

890 ：名無し三等兵：01/12/15 00:34

実際、スピットMk.5が尻に着いても、Fw190A横転で逃げてしまって
お手上げだったそうだ。

891 ：名無し三等兵：01/12/15 00:35

>889
英空軍がFw190の横転についていけなくて大騒ぎになったね。
しかしこれはBf109に有効だった横転が通用しなかったので、
パニクった部分もあるように思う。大げさに伝わってるかも。

892 ：名無し三等兵：01/12/15 00:52

スピットファイアの急横転が問題になるのは、
低空の場合のみという説もあるが。

893 ：名無し三等兵：01/12/15 00:58

>>892
大抵の機体はＩＡＳが高いほど横転が鈍くなるのが普通だから、
理屈には合うね。

ただし英空軍がどの程度のロールレートを求めていたかによって、
またどの程度のＩＡＳでの戦闘が行われていたかによって話が違ってくる。

894 ：名無し三等兵：01/12/15 01:04

零戦、隼、スピットファイアに共通しているのは、
ロールを早くするために、いずれも途中でスパンを縮めたこと。
やはり時流は、旋回性より高速でのロールを要求したらしい。

895 ：名無し三等兵：01/12/15 01:15

http://www.hasegawa-model.co.jp/zaikorisuto/kaisetu/JT38.htm
http://www.ylw.mmtr.or.jp/~hanaki/Garaly/Hayate/Hayate.htm

896 ：名無し三等兵：01/12/15 01:16

ティアドロップ式とは何ですか？

897 ：名無し三等兵：01/12/15 01:18

キャノピーのこと？

898 ：名無し三等兵：01/12/15 01:29

IASの問題をモデル化し、主翼にぶつかる空気の量と考えると、
主翼が細い飛燕の、ロールの速さも説明できるだろうか。

899 ：名無し三等兵：01/12/15 01:32

海軍最強の烈風と、どちらが性能が良いの？

900 ：名無し三等兵：01/12/15 03:29

アスペクト比が高いと横転に不利にょ。

901 ：パブロフ二等兵：01/12/15 05:26

＞水冷機の特色は最高速度と急降下で、

ソ連邦はこの点空冷シュベツホフと液冷クリモフ・ミクリンを使い分けた。
当時の日本に必要だったのはドイツでなくてソ連邦のエンジン技術であったのだ。

902 ：名無し三等兵：01/12/15 06:08

空戦性能としては飛燕の方が疾風より優れていたと言う。

903 ：名無し三等兵：01/12/15 06:14

疾風はもともと鍾馗の性能向上案からスタートしているからね。
多分に迎撃専用のニュアンスを引きずっているのでは？

904 ：名無し三等兵：01/12/15 06:28

液冷機の特徴は先の尖った機首，それを生かした高速・急降下。

大戦半ば以降の日本で，この種の機体がそんなに必要だったろうか。

905 ：名無し三等兵：01/12/15 06:53

>>904
高速・急降下性能の必要性が薄いの？
何故？

906 ：名無し三等兵：01/12/15 07:03

>>903
二式単戦が迎撃専用なんてーのが今だにいるとはなぁ。
陸軍の各戦闘機がどういう流れで開発されたか調べた方がいいよ。

907 ：名無し三等兵：01/12/15 07:06

鍾馗が迎撃以外に使い道があるという子供もくるのか・・・情けないな。

908 ：名無し三等兵：01/12/15 07:16

>>905
数が不利な場合は旋回戦重視の方がいいんじゃなかったっけ？
>>904の意図は違うかも知れないけど。

909 ：名無し三等兵：01/12/15 07:19

あまりご存じないらしい。＞９０７

910 ：名無し三等兵：01/12/15 07:20

>>909
では、鍾馗の迎撃以外の使い方を論じていただこう。

911 ：９０７ではないが：01/12/15 07:28

>>910
中国大陸では制空戦闘に使われてはいたね。

しかし結果論の類だ。
移動に使える飛行場が点在している中国戦線でのみ成立する話で、
「太平洋戦争」を見渡した時には迎撃専用機と言って良い。

もっとも、キ４４の仕様書を発令した時点がいつかを考えると
これを言うのも結果論だが。

912 ：名無し三等兵：01/12/15 07:28

御自身でお調べになるのが身になるというものです。
何事も勉強は大事です。＞９１０

913 ：名無し三等兵：01/12/15 07:29

>>912
矢張り答えに窮して逃げたか。笑い

914 ：９１１：01/12/15 07:30

>>912
BUN氏の発言をそのまま鵜呑みにする貴方にもそれは言えます。

「キ４４仕様書が出た時点で陸軍には迎撃専用機の構想は無い」
ここまでにしとけば叩かれないのだがね（ｗ

915 ：名無し三等兵：01/12/15 07:31

で、回答は？＞９１２

916 ：９１１：01/12/15 07:38

>>914
追記：BUN氏の主張とは
「陸軍の重戦闘機とは迎撃ではなく、速度と航続性能を兼ね備えた主力戦闘機」
「軽戦闘機とは補助戦闘機」というもの。

大出力エンジン・高翼面荷重によって高速と航続力を両立させることは
可能ではある。
翼面荷重を増すと、速度性能の追求に有利なのは無論、（大きな揚力係数を要さない）
中高度での航続性能は上がるからだ。

しかし、この設計方針では離陸滑走距離が極端に増してしまう。

日本軍の飛行場設営能力を考慮に入れたとき、「長大な滑走路を要する機体」
は数少ない高水準基地からのみ運用できる機体となってしまい、自動的に
防空戦闘機（航続力の大小に関わらず）としての運用しか出来なくなってしまう。

米軍並みの飛行場設営能力を備えているか、または中国大陸のように
飛行場適地が多数存在する戦域において使うという条件においてのみ、
「大馬力・高翼面荷重の主力戦闘機」は成立する。

キ４４もキ８４もこの点、日本軍の背丈に合わない品物だったというしかない。

917 ：名無し三等兵：01/12/15 07:43

>911
太平洋戦争緒戦期の南方作戦で「かわせみ部隊」
として活躍した、隼との軽・重併用が本来想定し
た使い方みたいね。
迎撃機として使われ始めるのは、ドゥーリトルの
東京空襲後にあわてて南方から呼び戻してから。
B-25に97戦が追い付けなかったんで、とにかく速
度のある戦闘機をってことのようだ。

918 ：名無し三等兵：01/12/15 07:48

BUN氏の論は枝葉末節を極力拡大解釈する傾向が強いからね。
同氏の論を正とするならば、戦後主要関係者の記述で定説とされた
記述ではほとんど触れられていないという事実との整合性を考察する
必要があるはずだが、常に一切の論考をしていない。

御活躍のようだが、依然として愚論の域を出る物ではないし、それゆえ
その他の研究の信憑性すら疑われることにもなる。
精進が必要ですな。

919 ：名無し三等兵：01/12/15 07:52

じゃあBUNとｶﾞﾁﾝｺで話し合って正してこいや（w
向こうは信者がｲﾊﾟｰｲで話しにならんか？

920 ：名無し三等兵：01/12/15 07:54

豚、ここに登場！！！

921 ：名無し三等兵：01/12/15 07:54

笑い ←これバカっぽいからやめれ

922 ：９１１：01/12/15 07:55

>>918
同意。
つけくわえると、「そもそも自分が『飛行機』を論じている」ことの
意味を理解していないように見える＞BUN氏

さすがにこれを鵜呑みにするAHOは見かけないが、
「１式陸攻にも防弾の要求はあった。『ライター』となったのはあのような被弾に
極端に弱い設計を採用した三菱の責任である」
てな主張までしている。

地上の設備ならともかく、航空機の要求仕様において
「この機能にどれだけ重量を割いて良いか」を示していないものは
「主要性能を満たした上でもし余裕があれば」と言う
「付けたしの願望・お題目」でしかないことを理解していない証拠。

本当はWarBirdsスレで書こうと思っていたネタなんだけど、
あっちは単なる荒らし依頼スレなので^^;

923 ：名無し三等兵：01/12/15 07:55

>>919,921

バカっぽいよりも、君のような「馬鹿そのもの」よりはマシ。

924 ：921：01/12/15 07:57

>>923
？

925 ：918：01/12/15 07:59

従来日の当たらなかった資料を発掘してくる点は評価できるとは思う。
ただ、思い込みの激しさと、>>912のような時折見せる排他的な言質が気になるな。

最近、あまりにも中島べったりの姿勢に疑問を感じている。

926 ：名無し三等兵：01/12/15 08:00

渡辺洋二氏によれば、陸軍の示した軽戦・重戦の用法には
軽戦は制空を旨とする主力戦闘機で、重戦は軽戦との併用
を目的とする高速戦闘機となっているという。
主力が軽戦、補助が重戦とういうことのようですね。

927 ：名無し三等兵：01/12/15 08:06

Ki-44ってFW190-Aに酷似してない？

928 ：名無し三等兵：01/12/15 08:19

疾風は陸軍が軽戦・重戦思想を脱却した後の戦闘機。
戦闘機の将来は速度重視にありとの構想で主力戦闘機
として開発したものでしょう。

929 ：名無し三等兵：01/12/15 08:22

疾風かぁ、どーしても「プロペラっ！」とか口走って見たくなるんだよなー。

930 ：名無し三等兵：01/12/15 08:35

疾風は量産機ではプロペラを3.0～3.05から3.1に変更（丸メカや碇氏の説）
したとのことなのでプロペラ効率はほんの少しマシになった？
長ければいいものでもないだろうけど、感じとして紫電・改なみの
3.3くらいあれば一番良かったかな、と思ってしまう・・・。

931 ：名無し三等兵：01/12/15 08:43

疾風のプロペラが小さめな理由としては軽量化というのが
よく上げられるけれど、同時にできるだけコンパクトにし
たいという意図があっただろう。
同時期に試作されていた烈風との機体規模の差は、このあ
たりにも原因があるのではないだろうか。

932 ：名無し三等兵：01/12/15 08:51

烈風は着'艦'゛あったし・・・。

933 ：名無し三等兵：01/12/15 08:54

>>931
烈風は3.6もあったもんね。

でハ43に換えた型も総合性能は疾風よりほんの少し優った程度だと思う。
実戦デビューできたであろう時期は早くて昭和２１年初期だろうから
疾風より１年半以上の遅れは致命的だと思ってしまう・・・。

934 ：名無し三等兵：01/12/15 09:05

セスナ並の操縦性、発着性能は新米搭乗員でも戦力になった・・・はず。

と、実績の無い烈風を庇ってみたり・・・して？

935 ：名無し三等兵：01/12/15 09:07

震電が実戦配備されたらどうなっていたのか

936 ：名無し三等兵：01/12/15 09:11

地面でプロペラ叩く奴続出したりして。震電

「閣下！プロペラ直径が小さくなって性能が出ませんっ！」

937 ：名無し三等兵：01/12/15 09:12

＞「閣下！プロペラ直径が小さくなって性能が出ませんっ！」

「よし！それなら長い主脚はいらんだろう、縮めてしまえ！」

938 ：名無し三等兵：01/12/15 13:01

震電の冷却空気取り入れ口って、細長くて、胴体側面にピッタリ張り付いてるけど、
果たして冷却は十分できたのだろうか。
エンジン後方に、強制吸出しファンでもついていればなんとかなるのか。

939 ：名無し三等兵：01/12/15 13:13

>>938
　逆に不釣合いに大きく抵抗になるのでは？と言う意見も
ありますね。

940 ：９１１：01/12/15 16:22

>>938
＞強制吸出しファン
付いてるってばよ^^;

＞冷却
　シリンダへ行く空気は足りていたようだが、オイルクーラーへ行く分は
全然足りてなかったらしくて馬鹿でかいスリーブを追加してる。

941 ：名無し三等兵：01/12/15 18:29

一式戦隼では米英の一線級戦闘機に対抗できないのは、軍の上層部でも承知していたことである。

鍾馗が採用されたのは、Bf109Eとの模擬空戦で勝利したことが認められ、
隼で対抗できない戦闘機が現れた時の用心棒的な役割を期待されたのだろう。

実際、隼が予想外の勝利を収めたため、鍾馗の大量生産は見送られたわけだが。

942 ：名無し三等兵：01/12/15 18:53

飛燕の南方進出第一陣が、13機中11機墜落した時点で、
同機は不採用にするべきだった。

943 ：名無し三等兵：01/12/15 20:02

>>942
南方戦線には明らかに不向きでしたね。
五式戦があのとき開発されていればなぁ。（笑）

944 ：名無し三等兵：01/12/15 21:38

レイテ島航空決戦に５式戦があれば大幅な実戦力のアップにつながっていたであろう
と渡辺洋二さんも言っていたような・・・

945 ：名無し三等兵：01/12/15 21:48

レイテ島航空決戦に空から落下傘でフトン爆弾による対戦車
ファイナルアトミッククリティカルデンジャラスバーニング
ミラクルボンバーストライクを喰らわしてやれば良かったんだ。

946 ：名無し三等兵：01/12/15 22:19

>>945
必殺技名が長すぎて
技が発動する前にやられると思われ（笑

947 ：名無し三等兵：01/12/15 22:21

滝沢国電パンチか・・・

948 ：ベンゼン中尉：01/12/15 23:03

鍾馗が優秀だったのではなく、隼が扱いやすかった為だろうね。鍾馗の着陸時の速度は２００キロ近く、これはジェット機並の速度。
加えて､主翼の幅が狭い為の安定性の悪さ。
あの貧弱な武装の隼よりも各段に強力な火力だったにも関わらず、使用されなかったのが分かる。

949 ：名無し三等兵：01/12/15 23:11

>>948
スパンが長いと方向安定は悪くなるよ。
安定性には基本となる３軸成分があり、さらにそのカップリングも
あることを……なんだ、ベンゼンか。説明するだけ無駄だな。

950 ：名無し三等兵：01/12/15 23:16

>>948
＞着陸時の速度は２００キロ近く、これはジェット機並

んなこたぁない

951 ：名無し三等兵：01/12/15 23:17

たしかキ４４の着陸速度は150～160くらいじゃなかったっけ？

952 ：名無し三等兵：01/12/15 23:22

F-15の着陸進入速度は260km/h、接地速度は235km/h

953 ：名無し三等兵：01/12/15 23:23

942さんは第68戦隊の事件についてでしょうか？

　ソースは　本なのですが、
　航法ミスで誤った方向に隊長機が進んでしまったために
起きたそうです。陸軍機は大陸で地文航法というか地上の目標物を
参照してとぶのに慣れていたので　洋上飛行で失敗したということのようです。
　また、このためニューギニアへの展開速度は海軍機と比べて
陸軍機は遅くなり勝ちだったということです。

954 ：名無し三等兵：01/12/15 23:24

次ｽﾚ建てるんすか？

955 ：名無し三等兵：01/12/15 23:40

鍾馗は隼とは比べ物にならない高性能を持った戦闘機であったが、
格闘性能至上主義が支配的な日本陸軍内においては、
鍾馗の高性能を生かした戦術を実践しようなどという空気はなかった。

世界の趨勢が、格闘戦から一撃離脱戦に移行していたのは、
ドイツ空軍に傾倒していた陸軍自身がよく知ってたはずなのに、
それを無視して隼に頼り続けたのは、実績のあるやり方を
変えたくない、もし失敗しても誰も責任を取りたくないという
役人体質が抜けなかったためであろう。

実際、鍾馗に乗って闘ったパイロットの多くは、隼よりも同機を好んだという。

956 ：名無し三等兵：01/12/15 23:42

>>955
９７戦に乗って格闘至上主義のパイロットが
未だ多く健在だった（？）せいもあるかも？？

957 ：９１１：01/12/16 00:01

>>956
それはあるでしょうけど、現実問題として日本軍の基地じゃあ運用困難だったことも
「守旧派」を後押ししたでしょうね。

さいきんパラメトリック・スタディをやってみたのですが、日本軍がまともに
運用できるレベルのエンジンを搭載し、日本軍が戦地に用意できる滑走路
から運用できる「欧米並みの高速戦闘機」はフラップに極端な配慮と工夫を
（空母艦載機よりはマシではあるものの）施さないとなりません。

主翼後縁をフラップと補助翼にどう割り振るかは今でも設計者の頭を悩ます
問題です。

一般に日本機の補助翼はスパンを大きく割り振られている反面コード長が
短く、小舵角から最大角までリニアな効きを追求していることが読み取れます。
これは高速でのロールレートを下げてしまうことにも繋がっています。

またこれによってフラップが極端に圧迫されるのが日本の戦闘機の通例で、
たとえばキ４４と同時代の米海軍艦戦を比較してみるとそれが顕著です。

逆にいうとこれさえなければ、日本製エンジンと飛行場設営機材でも
欧米並みの高速機は作り得たと思います。

極端な話、キ４４＆キ８４の主翼後縁を全てフラップに充てて横操縦は
スポイラーで行う（ＷＷ２でもＰ－６１という例がある）ように改修すると
計算上、離着陸速度は１式戦と同等にまで下げられます。

しかし、操舵感覚を極端に追求する日本軍のパイロットにこんな機体を
提示しても受け入れないでしょうね。
となれば「空気抵抗の極端な削減」（キ４４）
「実用性が怪しくてもカタログ数値の良いエンジンの搭載」（キ８４）
に走るしかないわけで……。

インフラ（飛行場）・技術（エンジン）・慣習の全てが
「日本軍の実用高速制空戦闘機」の登場を阻んだと思います。

958 ：942：01/12/16 00:07

>953
この時の68戦隊の空中輸送では航法ミスや、先導役の100式司偵との空中集合の失敗など、
多くのトラブルが重なったことも事実だが、唯一目的地に到達した中川氏の話によると・・・

トラック島を出発したのは13機、うち2機はトラック島に引き返した。
戦隊長と中川機を含む4機のグループは、進路を間違えたまま四時間ほど飛行。
進路を間違えたことに気付いたらしい戦隊長は、何故か珊瑚礁に不時着してしまった。
戦隊長の無事を確認したのち、あらためてラバウルに向けて進路を取ったとき、
あと2機の姿は既になかった。
中川氏はラバウルに到着し、他の機はまだ一機も到着してないことを知らされる。

パイロットの多くは後に救出されるが、落ちた原因については記述がない。
引き返した2機は後日再出発したが、1機は墜落している。
また、別の日に同じコースで進出した隼隊は一機の落伍もなく、ラバウルに到着している。

959 ：名無し三等兵：01/12/16 00:20

太平洋の島嶼の戦いに陸軍が駆り出されたのは、
海軍の戦略的失敗の尻拭いをさせられたも同然で
ある。（元陸士のおっちゃんの本より）

960 ：名無し三等兵：01/12/16 00:22

結局全部国力の無さにつながってくる訳ね・・・

961 ：名無し三等兵：01/12/16 00:27

補助翼とフラップを兼用することは普通にやってることだが

962 ：９１１：01/12/16 00:33

>>961
艦載機やジェット機ならね。
ただしその場合、エルロン・フラップないしフラッペロンはプレーン・フラップに
ならざるを得ない。

ここで想定したのは「フルスパン・ファウラーフラップ」です。

963 ：名無し三等兵：01/12/16 00:37

>>961
純フラップとして設計され使用された動翼と、
補助翼として設計されフラップ的に兼用した動翼とでは
効率が全く違う物になります。

964 ：名無し三等兵：01/12/16 00:39

そういえば鍾馗は、プロペラピッチを反転させ、
着陸時のブレーキにするなんてこともやってる。
もちろん実用化されてないが。

965 ：名無し三等兵：01/12/16 00:47

鍾馗より重量過多で着陸速度も速い雷電はどうだったのだろう。
舗装された滑走路という救いはあったけど・・・

966 ：　：01/12/16 00:50

>>965
「週に一度は海軍葬」もっとも、前方視界はキ４４やキ８４よか
良いからそれが救いだったかも。

967 ：名無し三等兵：01/12/16 00:55

着陸速度が速すぎだの視界が悪いだの格闘戦やらせろだの
好き放題ならべるパイロットが腰抜けなんじゃねーの。

968 ：名無し三等兵：01/12/16 01:01

>>967
つまらん煽り。

969 ：名無し三等兵：01/12/16 01:43

設計者がパイロットの言いなりだった国・・・日本、イタリア　嗚呼

970 ：名無し三等兵：01/12/16 01:54

>>969
つまらん煽り。

971 ：　：01/12/16 01:56

>>965
えっ、雷電（21型、31型など）はキ44とかキ84よりも前方視界が良かったの？

972 ：名無し三等兵：01/12/16 01:59

968、970をみて
俺もなにか書き込んで「つまらん煽り」と言われようとしたが
何も思い浮かばん・・・無念！

973 ：名無し三等兵：01/12/16 02:00

キ-84の設計も追加要求てんこ盛りで、中途半端なものになってしまった。

974 ：966：01/12/16 02:00

>971
米軍レポートにもあるし、プラモ作るなり図面見るなり
すれば了解できると思う。

ただし、海軍の戦闘機乗りの視界の基準は陸軍とは
違うから……
（零戦は1式戦より視界が良い）

975 ：名無し三等兵：01/12/16 02:06

91戦など、もともと複葉のはずだったのだが、
下方視界を確保しろというパイロットの要求で、
パラソル型になってしまった。

しかし91戦は評判が悪く、次期戦闘機では複葉に戻している。

976 ：名無し三等兵：01/12/16 02:07

まあ欧州戦闘機の視界改善対策としては結局の所マルコム、
ガーランドキャノピーの如く頭部容積の拡大というわけだったのだろうか

977 ：名無し三等兵：01/12/16 02:08

冒険？ハンドル入れ忘れてるぞ

978 ：名無し三等兵：01/12/16 02:08

WWIIの日本の技術力は最低

979 ：名無し三等兵：01/12/16 02:09

日本のキャノピーはオーバーハングがないから、視界が悪そうだ。
しかも枠だらけ。

980 ：名無し三等兵：01/12/16 02:12

窓枠だらけの紫電改プップップー

981 ：名無し三等兵：01/12/16 02:12

キ-11は性能面で対抗馬のキ-10(後の95戦)を凌いだものの、
ワイヤから発する音が気持ち悪いなどという不条理な理由で没になった。

982 ：名無し三等兵：01/12/16 02:17

然し乍らマルコム、ガーランドキャノピーはファストバックスタイル
特有の物であってティアドロップスタイルが多数を占める日本機の全周
視界は矢張り米国艦上戦闘機では太刀打ちは難しかったというわけであろうか
（コルセアの戦後型の出現時に見られるティアドロップスタイルへの
発達は性能向上の証しとしてどのような評価が下されるべきものであろうか）

983 ：名無し三等兵：01/12/16 02:27

しかし海軍の三菱9試単戦が完全な低翼単葉で完成し、
画期的な高性能を発揮したのを見て陸軍は大慌て。
なにしろ9試より後に完成していながら、キ-10は複葉機だったのだ。
恥をかなぐり捨て、陸軍は三菱に9試単戦の陸軍版を作らせた。

984 ：名無し三等兵：01/12/16 02:37

＞恥をかなぐり捨て、陸軍は三菱に9試単戦の陸軍版を作らせた。

そして採用しなかった。

985 ：名無し三等兵：01/12/16 02:37

9試単戦が成功したのは、用兵側が無理な性能要求をせず、
艦上機の装備さえ省いていいから、とりあえず高性能な機体を
設計することを許した為だろう。

986 ：名無し三等兵：01/12/16 02:39

Ｆ－８４、Ｂ－４７・・・戦後窓枠だらけになった米軍機も有るようだが。

987 ：名無し三等兵：01/12/16 02:40

採用はしなかったが、陸軍に与えた影響は大きく、
95戦を採用したばかりだというのに、同年の末には、
早くも次期主力戦闘機の試作コンペを計画している。

988 ：名無し三等兵：01/12/16 02:49

>986
与圧ありでの窓枠なし（Ｐ－８０みたく）ってのはあの時代、怖いよ。