★イスラエル軍について語るスレッド★

私は世界最高のプロフェッショナル集団イスラエル空軍や
ガリル自動小銃が好きです。もちろんUZIも好きです。
既成の武器を巧みに改良して使いこなし、高い戦意で
またたく間に祖国を建設して自分たちの何十倍もの
人口を有するアラブ諸国の侵略を跳ね返しながら
民主主義国家を守り続けているイスラエル軍について
語るスレッドです。

とりあえずコレを見ろって
http://www7.plala.or.jp/ungeromeppa/flash/kujo.swf
２ゲット〜

>>1
片翼失っても帰還するF-15ｲｲ!

シンベッド萌え

アフガン空爆にも責任持って参加したまえ。

ベングリオン萌え

20年前までは大規模な空戦をしてたのに、今じゃパレスチナ難民を虐殺するくらいだね

騙まし討ちだけは、ずる賢かった日本軍と、残虐なナチスドイツ軍とを
足し算して、どんな兵器でも乞食根性で使いこなす植民地ゲリラを掛け
合わせたのがイスラエル軍だな、

age

マガフ萌え

実際、今現在において世界有数の「戦闘教義」を保持しているらしいな。
米軍も一目置いているとか。

大戦略なんかで、メルカバがAPCなみに歩兵を搭乗できるんだけど、
あれは本当なんですか？

>12
APC並とはいかないですが後部スペースに乗せられます。

メルカバＭｋ�V萌え

クフィルC7萌え

イスラエルの兵器は実戦的でいいですね。
どこかの島国の馬鹿高い上に性能が怪しいのとは大違い。

>>16
いるよね、こういうつまらない皮肉しか言えないやつ……

イスラエル軍が核を持ってるのは公然の秘密らしいが、運搬手段は？
F-15Iに搭載するのかな？

　　　　　　　 ,, -‐''"^⌒⌒⌒⌒⌒ﾞ^'''‐- ､、
　　　　　 ,r''´ ,.､　　　　　　　　　　　　,.､. ｀ヽ
　　　　　r'　./　 `''‐ ､　　　　　 ,. ‐'"´　ヽ.　ﾞi
.　　　　 i　./　,. -‐- ､.`'ｰ--‐'´ ,. -‐- ､. ヽ.　!
　　　　 l ./ 　 　 　 　 `''ｰ--‐''´　　　　 　 ヽ i　　　　　　　あれ・・・・？
　 　 　 {〈.　　,.r''"⌒'ヽ、　　　　,r'"⌒'''‐､　 〉}
　　　　 {.ヽ　´　,. -‐-　　 　 　 " -‐- ､ 　`,/ }　　　　　あれ　あれ・・・・？
　 　 i'⌒l│ 　 ＝＝｡=　　　　　=｡＝＝　　| ｌ⌒i
　　　l i´.|.|　 　 `ｰ--‐'l　 　 　 ｌｰ--‐'´　　.|.!r´ !　　　　　あれ・・・・？
.　　　!.r‐||　　　｀‐--‐l.　　　 　 l‐--‐'　 　 || ﾍ !
　　　 ヽ._|! ,r'⌒ヽ､_.ﾉl　　　　 　 lヽ.__, -‐-､|!_,ノ
　　　 　 │l. ｌヾｉ;､.,,,,,,,ﾞー^ー'^ー',,,,,,,,.:ｯ:;シ! !　　　皆なにマジになってんの・・・・・？
.　　　　　 !　 ﾞ､Ｌ工工工工工工工工工｣ﾉ l
　　　　 　 !　　ヽ､匚匚匚匚匚匚匚匚レ'　l　　　　こんなバカみたいなスレに・・・！
　 　 　 .／!、　　　 　 　 ＿＿_　　　　　 　 !＼._
.-‐''"´/::┃::`'i‐ ､　　　　￣￣　　　　 ,. ‐i´::┃ヽ｀''‐- ､.._
::┃::::/::::┃:::::ｌ;;ヽ `''‐ ､.　　　　　,. ‐'´ ／;ｌ::::┃::::ｉ、:::::┃::
::┃::/::::::┃:::::|;;;;;;＼　　 ｀'' ｰ '"´　 .／;;;;;;;|::::┃::::::i、:::┃::
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イスラエルが戦ってきたのは明らかに装備、技量の劣るアラブ各国。
同じ装備または相手が優勢の場合は？

>>20
そうとも言えないんじゃない？
独立戦争やその後しばらくはキツクナイ？

相手が優勢の場合、イスラエルは原点に帰ってテロ攻撃を行います。
もともとテロで成立した国家だしね。
元祖テロ国家だな。

独立戦争前には各種テロ組織が乱立し、IDFに収斂していく過程の主導権争いで
内戦？があったって本当ですか？

イスラエル独立直後はアメリカだけでなくてソ連や
チェコなどもイスラエルを助けたみたい。
チェコで生産されたメッサーシュミットBf109
にユモエンジンを積んだAvia S.199など
操縦性は随分悪かったそうだがイスラエル
が買ってエジプトのスピットファイアと
戦っている。
あとウージーだって何かチェコの
SMGが元になったって聞いたことがあるけど?

ヨーロッパ中から使えそうな武器を探してきて本国に送りこんでたらしい。

元々イスラエル人は機械の扱いに向いているというか、普段の生活を
通じて親しんでいるんじゃない？
あとは士気の問題。
負けたら国が無くなってまたしても流浪の民となってしまうという意気込みと、
気に入らないからやっつけてやろう程度のアラブ側ではいざという時のふんばりが違う。
イスラエルは負けないよ。

害虫ユダヤ

サラディンが居ればイスラエルなんぞチョロい。

>>23
学研M文庫の「中東戦争全史」を読め。
その辺についてしっかり書いてある。入手容易で値段も安いし。

>>29
横レス。
あんなユダヤ寄りの本、参考にならんよ。
最近の書き下ろしで、作者の意図がユダヤ擁護で
ユダヤ人による虐殺について十分に書かれていない。
岩波の「ユダヤ人」も、レバノン戦争直前に書かれたので
ユダヤ礼賛本になっている。
かなりバランスの取れているのが講談社現代新書の
「アラブとイスラエル」（高橋和夫・著）。
湾岸戦争直後に書かれたので、今見るとおそらく
湾岸戦争を過大評価していると思われるが
それ以前のいきさつについては、日本の本では珍しく
中立に書いてある。

>>30
をいをい、政治的には「アラブとイスラエル、どっちもどっち」という視点だぞ。
「中東戦争全史」は…。
つーかソレ以前に、この本はコトの善悪を裁くのではなく、中東問題をどう収束
させるかについて重点を置いている気がするんだが。
これまでの中東問題に関する国内世論がPLOマンセー過ぎたので浮いているだけ。

あと、俺は「アラブとイスラエル」は読んだことがないが、「高橋和夫」で
検索掛けたらこんながワンサと出てきたぞ。
http://flag.blackened.net/apfj/anti_war/information/200111.html

モロにサヨ団体の御用学者じゃねぇか…。

>>31
「中東戦争全史」、読んだよ。
ホント「アラブとイスラエル、悪いのは五分五分」って視点だけど、
実際は８：２くらいでイスラエルが悪いでしょ。
人の家を「明日からこの家の半分はユダヤ人の○○さんのものです」
だからねぇ。虐殺に驚いたパレスチナ人が難民になったら
戦後も「帰ってくるな」だし。

やはりナチスは正しかったんだね

>>18
ジェリコSSMが核戦力のメインのハズ。

あと、EC−47ってまだ残っているのかなぁ。
ワキ役に怪しげな連中がいっぱいいて楽しいです。イスラエル空軍。
アストラやらアラバやら…。

イスラエルって国家予算の何％が軍事費なんだろう

性懲りもなくパレスチナ攻撃。
別にユダヤ嫌いじゃないが、このタイミングでやらかす
厚顔さにはほとほと愛想が尽きる。
あいつ等はズボンの前のボタンを掛けとくことさえ
出来んのだろうか。

>>32
イスラエル自体は悪くない

アホか。
自国民が連続テロで攻撃されてるのに和平交渉してる相手がちっとも真剣にならない。
テロ支援国家に戦線布告して全面戦争しないだけでも抑えてるってもんだ。
このタイミングでテロを実施し、それを取り締まらないパレスチナの厚顔さには反吐が出る。

よく考えてみたらアラファトとシャロンって両方ともテロリストじゃん。

すみません。元テロリストです。元が抜けました。

>38
>38
ちょっと扇情的な書き方をしてしまったか。すいませなんだ。
全面戦争する体力はイスラエルにはなかろう。
このタイミングだと頼みの綱のアメさんが乗ってくれるかどうか
わからんぞ。
調子に乗ってるテロリストにきついお灸を据えたところだろうが、
ジハドへの待望でゆれうごいているアラブ世界に火を付けかねんわ。
アメさんにつきあっていくさをやるならまだわかるが、イスラエル
につきあっていくさをやるのは嫌だな。何の得にもならんし。

> 40

おおよそ正確な総括といえる。そう考えると現状はなんの
不思議もない。

まあ、強い方が正義って事ね。ユダヤ人は二千年間の放浪で
骨身にしみてるんだろうね。

つか、しみてないのは日本人くらい……（w

先ほど日本テレビで映像見ていたら、
煙幕を出すメルカバの次に、崖から落ちて（たぶん）Ｍ６０改修型が
横になっていた……。
事故か？

AH-1がパレスチナの倉庫を20mm砲？で攻撃している映像を見て
パトレイバー２ダブったのは漏れだけか？

落合信彦の予想は
完膚なきまでに叩きのめされました

>46
炸裂弾(多分)萌え〜。俺もダブったよ。特車二課倉庫を襲撃するシーンと。
でも、あんな所でホバリングしてて肩撃ち式ミサイルとかに落とされないのか・・・墜落による被害を恐れたのか？

みんな考えることは一緒か……。パト２……。

アニヲタﾜｾﾞｰぞ

>>50
タリ厨よりはマシ。

>>45
それ、マガフ７？
あれなら確かにひっくり返り易そう(笑)。

まあしかし自爆テロに対抗する為に少なく共危険地帯で警備を行う兵士には装甲ＰＳが装備される可能性は無いのか
只矢張り重爆弾相手には限度は有る訳だろうし
対物銃で狙撃されれば限度も有る訳だろうか
（まあ只市街地では兵士が装甲ＰＳを着用する事は市民のみを犠牲とするとして無い訳だろうが）

＞（まあ只市街地では兵士が装甲ＰＳを着用する事は市民のみを犠牲とするとして無い訳だろうが）

まあ市内を直接警備する兵士は兎も角
基地内に存在する兵士は攻撃後市民を確実に守る必要が有る故に
装甲ＰＳの使用も有り得る訳だろうが

まあ只テロは自爆テロのみとは限らず乱射や襲撃も有り得る訳だろうし
彼等に速やかに・確実に対処する為には市内にも装甲ＰＳを装備した警備兵を配備し
敵の襲撃時は前線で銃弾に耐えて反撃を継続し
市民を確実に逃がせられる体制を取るべきである訳だろうか

>45
漏れも見た。明らかに崖から落ちて横倒しになってた。操縦ミスだろ。
イスラエル軍は精鋭揃いじゃないのか？（ｗ

＞４５
中の人はどうなるんだろう

イスラエル海軍は、構成からして好みだが、過去の中東戦争の陸軍の戦争映画として、日比谷シャンテシネマでイスラエル映画「キプールの記憶」が、２２日より公開されますが、進歩グループだかのイスラエル嫌いの横槍で中止なんてことにならんだろうか危惧します。
http://www.alcine-terran.com/data/kippur/kippur.html

中東情勢、いよいよダメダメになってきました。

みなさん、アフガニスタンよりこっちが心配です。ボクは。

>>38
それ、パレスチナ側の立場が全く欠落している。
レバノン戦争以前の世論と同じ。ロクにパレスチナの事知らないんだね。
なのにしったか顔ウザイ。

>38
それ、どうして今時レスつけてるの？
それとも単なる粘着ｸﾝ？

まあマジメな話、「パレスチナ側の立場」ってひとくくりにするのも無知さらしてるだけだぞ。

>60>61
どっちもウザイ。政治を語りたいなら国際情勢にでも逝け。
ここは軍事板。ここはイスラエル軍について語るスレ。

>>61
レス番間違えてる上に粘着だね。
お前見たいのがスレが荒れる原因なんだよ。出てけや。

今やっているNHKにうすにIDFのAFVが出まくっていますね。
リアクティブアーマー完全装備のM60が砲塔回すシーンｲｲっす。

イスラエル大変だよなあ……。
この間取材うけていたオッサン（ただの平服のオッサン）が、
小脇にウージー下げて「自分達を守るためだよ」なんて言っていた。
あんなとこ住みたくないわ……。

以前どこかで読んだジョークで、
“第二次世界大戦が終わって、最高の戦士は最高の商人に、最高の商人は最高の戦士になった”
ってのがあったな。前者が日本人で後者がユダヤ人。

>>65
岩盤貫徹弾やクラスター爆弾、気化爆弾（デイジーカッター？）って、
まずレバノン戦争で試用されたんだよね・・・
かつて新兵器としてレバノンのパレスチナ人とPLO戦闘員を大量に殺した兵器が、
今またアフガン一般市民を巻き込んで使用されている。

あと、日本はイスラエルからダイヤモンドを大量に買い込んでるんだってさ。

デビアスは血の輝き

ディジーカッターは、ベトナム戦争でヘリの着地するところを
作るのに使ったのが一応最初だび。

はたから見るとえらい軍事費を使ってるように思えるんだけど、そんなに経済力あんの？
主要産業って何？

>>69
ユダヤ人主導の秘密結社が世界中にあって、資金を送ってくれるんだそうな。

ユダ公は金もってるイメージあるからなぁ・・・ホントかどうかはしらんけど

>>69
経済力そんなにはありません。GDPの３割とかとんでもない数字を軍事につぎ込んで
います。
あとはアメリカからの兵器はタダだったり異常に安かったり色々あるようです。

イスラエルには、ヨルダン川西岸地区のパレスチナ人を処理（移送または殺害？）
した後、ロシアのユダヤ人を移住させるという計画がある。
指導者たちは、その機会を虎視眈々と狙っている。

ホント、みんなデビアスのダイヤモンド買っちゃダメだ。
パレスチナ人を追い出したり、殺したりする金になるだけだから。

結局イスラエル軍スレではなく、
反ユダヤ人・アンチイスラエルスレになる罠。
国際情勢板に行け！

結局イスラエル軍スレではなく、
反ユダヤ人・アンチイスラエルスレになる罠。
国際情勢板に行け！

イスラエル軍の精鋭ぶりには疑問の余地はないけどアラブ側はヘタレ過ぎ。
量も考慮するとハード的には常にイスラエルを上回っていたのに。
第四次では初戦で押し捲ったけど結局いつもどおりの結果というか、
いつもよりも酷い負け方に終わってるし。

やはり訓練の質とともに「負けたら国が無くなってしまう」という気合の入り方
が物を言うのか？

最終的にはヨセフやモーセの住んだエジプト、
バビロン虜囚のメソポタミア、
ノアの箱舟のカフカズ、
シバの女王のエチオピア（イエメン？）を含む大ユダヤ帝国の建設だね。

中東戦争でアラブが勝った場合、イスラエルはどうなったのかな？
民族浄化？

>>77
違う違う。第四次はアメリカの補給が死命を分けたんだよ。
あの時はユダヤ移民の子・キッシンジャー国務長官が
ウォーターゲートで指導力の弱ったニクソン、後を継いだ
人気最低のジョンソン大統領政権下の混乱の中、
支援を強力に推し進めた。

彼は和平交渉の努力という綺麗ごとばかりが
クローズアップされるけど。

イスラエルシャロン将軍による
戦闘力を無くしたエジプト第三軍の虐殺も凄かったけどね。

>>77
イスラエル側もなかなかの交渉上手で、アメリカに対し、
補給しないのなら核を使用することをほのめかした。

米国テロ板でこのスレお願いします

>>81
つーか、最初の数日はマジで核の使用を検討しないといけない状況だったんだって。

朝日の今日の夕刊見てたら、イスラエルのM113改造のAPCの写真が載ってたんだが、
なんか映画のハリボテ戦車テイストで、ちょっと悲しいものが。

パレスチナがイスラエルに勝つには？
炭素菌とかのテロしかないのかな。

>>80
ケネディ→ジョンソン→ニクソン→フォードの順じゃないか？

>>85
そんな手段に訴えたらパレスチナ人皆殺し
の口実にされるのでは?

>>85
何やってもムリ。
あ、一句出来た。
イスラエル　負けるくらいなら　核攻撃

（字余り）

ドイツ人がもっとしっかりやっていれば、すっきりできたのにね

>89
あんたそれ洒落になってないよ怖え〜。

でも人口少なくて国土が狭いイスラエルにとっては炭素菌テロは
有効なのでは？
自爆テロよりも見えない恐怖があると思う。

イスラエルの潜水艦て緑色してるんだよね。

>>72
ガリルを輸出して、自分とこの軍隊には援助品のM16を持たせたり
してますしね。

>91
それでイスラエル国民を皆殺しにできるんなら確かに「有効」だろうけど。

テロで国家は崩壊しないよ。
この場合ではイスラエルにより過激な手段をとる口実を与えるだけ。

>>94
パレスチナ人は、最初なにもしなかったのに虐殺され追い出されて難民になったんだ。
だから今度はテロをしてる。一部の過激派が。

化学テロ→国民パニック→イスラエル軍更に弾圧→更にテロ
国民の支持率低下→政治的混乱→政権交代

皆殺しにする必要は無いんじゃないかな。
自分の家族、友人、隣人が死ぬ、どこからくるか分からない恐怖のほうが
恐ろしいと思う。

ユダヤ人入植地とかいってるけど、よくあんな所に住む気になるよなあ。

イギリスの二枚舌が一番悪いけど双方が共存するチャンスは1948年にあった。
それを蹴ってイスラエルを地上から抹殺することを第一に活動してきた。

エジプトとの和平のために占領したシナイ半島は返還し、双方の監視プログラムを設けて
互いに相手が先制攻撃をかけることを監視しあっている。
隣人として相手と良好な関係にあるかというと、そういうわけでもないがそれなりに相手を
信用している部分がある。

シリアは全く信用できないからゴラン高原の返還なんて問題外。
パレスチナは百歩譲って自治区を認めてやったのに、やってる事といったら二枚舌で
裏でテロリストを養いながら要求を突きつけるだけ。

自国の安全と存続のために第三次中東戦争では先制攻撃をしかけ、レバノンにも侵攻
したような筋金入りの国家だ。
我を曲げてまでも譲歩してきたのにしっぺ返しを食らったんだからその怒りも尋常ではないはず。
テロの原因の解決にはならないがとりあえず武力行使で短期的な解決を図った点はアメリカと一緒だよ。

イスラエルは日本なんかと違って自国の存続を第一に置いているから国際世論に叩かれようがびくとも
しないだろう。あちこちにたっぷりと根回もしてるしな。
それにくらべてパレスチナは何をやっても半端でおまけにヘタレときてる。
逝ってﾖｼ!

ところでIDFの次期のMBTはどうなるんでしょう？昔よりも必要に迫られているという
感じでもないからメルカバのバージョンアップでもうしばらくしのぐんでしょうか？

次期MBTはメルカバIVらしいね。
伝え聞くところによると、140mm砲装備の70級戦車で、
フロントエンジンは見直されるかも？と言う話。

戦車ｖｓ戦車の戦闘を長い事やってないしアラブ側の装備は進化してないみたいだけど
研究目的以外で140mm砲なんて必要か？
フロントエンジンでないと後部のハッチがまずいようだが･･･

>99
私は、イスラエルがパレスチナで無茶苦茶やっているから、
到底妥協できないと考える人間が出てくるのは仕方なかろう、
と思うているのだが……。

>>103
どっちもどっちなんじゃないの？
時々イスラエル=悪って結論を先に作っているやつがいてうんざりするけど

>>103
心情的にはそうだろうけど、イスラエルが自治区から引き下がって交渉のテーブルにつく
たびに自爆テロと迫撃砲の嵐だよ。
しかも自治政府側はしっかりとした取締りをしていない。
やられて当然というか、やられても文句は言えんだろ。
>>104の言うとおり、どっちもどっちだがイスラエルの方が実力行使できる能力を持ってる。

しかしイスラエルの絡んだ中東の戦闘は常に歴史の最先端といった感じがする。
大規模な戦車戦や航空戦、対艦ミサイル使用の海戦、そして不特定の相手との市街戦。
市街戦に限ってみるとキャタピラよりも8輪の装甲車の方が機動力を発揮できてメンテも向上しないかな？
まあ米軍と違って特化した車両を持てるほどの余裕はないだろうが。

ところでイスラエルといえばエルビットやIAIが行っているボロい兵器
の近代化が有名ですが、そのへんについて語りませんか。

>106
マガフ萌え、とかサプラ様〜ん、とか？

かなりマジ（w
あの強引なやりくちは兵器の本質を感じさせる。

＞１０７
常に戦争やってるからこそ生まれる兵器だな。
ただそれを持って自衛隊を糞扱いするヤツらがいるのはたまらんな。
年中戦争やってるからこそ多くのフィードバックを得られるかわり新規に開発する余裕のない国と
戦争から離れているため実戦でのフィードバックを得られないかわりじっくり新規開発できる国を
比べるヤツらの脳構造が理解できん

>>108
困ったことにイスラエルのタル将軍まで昔の「戦車マガジン」だかに「74式はゴラン高原では
役に立たない」とか言っちゃってる。そらんなとこで使うのは想定してねぇからな。

MBT改造APCなんかもイスラエル絡みの紛争から生まれた兵器だね。
今じゃゲテモノ扱いだけど、今後意外とメジャーな兵器体系になるかも。
フロントエンジンのメルカバシリーズなどは、APCに改造しやすそう。

>110
>MBT改造APC
それこそ「実戦でのフィードバックから必要とされたが新規開発する余裕の無さ」から
生まれた兵器だな。
もし自衛隊が配備するとしたら５年〜１０年かけて「超豪華」な重装甲APCを新規に開発するでしょ。
個人的には必要な兵器だと思うし。つーかそこまでやらんと現代の戦場でAPCは役にたたん。
まぁスレと関係ない話だけど

>109
そいつはまいったな。まぁ樽将軍といえば他にも「傾斜装甲でAPFSDSを防げる」とか
言ってたヤツだからな。多分広報用の発言だろうけど。

おおかたその雑誌の編集者がしつこく７４式の評価をねだったんだろ。
んで、樽将軍は立場的に「イスラエルマンセー」と言う必要があるから
そんな発言をしたんじゃねーの？

陸上兵器とともに軍用機の近代化も有名ですが。たとえばMig21ランサーとか
Ka50-2エルドガンとか。

>>110
それは戦車と同じくらいの値段で戦車よりも装甲が薄っぺら、
装甲車よりも搭載できる歩兵の数が少ないというどっちつかずの
役立たずマシーンになると思われ。
M2/M3プロジェクトが15年以上の歳月と$17,000,000以上の
開発費を費やしてM113改で歩兵をちょろっと搭載できるみたいに
なってしまったのと同じこと。

>>112
禿しく同意！日本のアホなマスコミは初めて日本に来た人に
いきなり空港で「日本の感想は？日本についてどう思いますか？」
と質問できるだけの頭脳の持ち主だからな（ﾜﾗ

仕事でイスラエル逝ったら兵隊さんがｲﾊﾟｰｲいたYO!
みんな違う小銃持ってたYO!
お願いだから小銃ﾌﾟﾗﾌﾟﾗさせてナンパしないでくれとおもたYO!
女の子ﾁｮｰキレイだたYO!

>>115
兵隊さんの前で不審な動きをしてどうなったか結果をしらせてくれ

>>116
　どう見てもパレスチナ人じゃない人間が何やっても面白がって
よってくるだけ(もしくは気にしない)。
　いいヤツばっかだった。あいつ等、生きてるかな・・・・・

>>117
髭をつけてやつれたような顔でアタック

>>108
しかし、自衛隊（というか防衛庁）の、明らかに好ましくない仕様と解っていても
簡単に改めない姿勢も問題かと思うが。

http://www.israel-mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00h20
イスラエル国防軍ＨＰ

>>115
女の子みんな巨乳なんだよね

揉ませろ〜

>>1
>アラブ諸国の侵略を跳ね返しながら
>民主主義国家を守り続けているイスラエル軍

おまえ馬鹿の標本。

「素顔のイスラエル軍」という本に、
「将来の結婚相手を見つけるのは、兵役の時が多い」とありましたな。

>>114のゼロが3つ足りなかった。20億円程度で開発できるわけないよな。
逝ってくる。

>124
日本人の「職場結婚」みたいな感覚なんだろうなあ……
「軍隊で結婚相手を見つけた」とか言うのが即
「戦場の恋」とかのキーワードを連想させる日本とは感覚違うんだろうなあ。

>>114
単純に、「中古MBTのドンガラに歩兵を乗っける」という発想ならば
結構いけるのでは？
WW2で威力不足の戦車を自走砲や突撃砲のベースに利用した要領で。

>>124
その本漏れも読んだ。
部隊予算を稼ぐために道端でパン売るイスラエル戦車兵にはちとﾜﾗﾀ。

>>127
九州かどっかの自衛隊が山芋で問題にされてた（藁）

パレスチナ人６人を射殺　ガザでイスラエル軍
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20011231k0000e030001000c.html

イスラエル軍にもパレにも正月休みは無い。夜間監視も大変だこりゃ。

この問題も雌鳥が先か卵が先かという感じだね。
双方とも互いの存続を認めた上で建設的な話し合いに入れれば
いくらかまともになるんだろうけど。
でもヘタレのテロリストどもがちょっかいだしまくりだからイスラエルに
ガツンとやられるのもいいかも。

中東戦争時に、イスラエル軍は核を使用直前までいったそうだが戦局が悪化したら使用したと思うか？

もし、国連決議かなにかで、東京の半分を切り取られて
朝鮮人国家が作られたら、どう思う？皇居も含めて
奪われて。

バンバン、汚らしいアラブ人を殺しているね。
イスラエル軍！！

諜報機関で行われている訓練（授業）を
一部でも受ける施設が日本にありますか？

>131
したろ。
中東戦争は同時に東西冷戦のひとつの熱い部分でもあるし。
何よりイスラエルにとってあの戦争は生存戦争だからな、
完全敗北が即国家消滅につながるというシビアな戦争やってる以上
通常兵力でどうしても挽回できない戦局になったら使わざるをえなかっただろう。

現在ではもはやその必要はないだろうがね。
アラブ側が核をもたない限り、イスラエルの国防は大丈夫だろう。
だからこそテロル合戦になるわけであって……

ああ神よ、あなたが民に見せたかった光景はこれなのですか？

>>130
イスラエルが先だよ。新書色々読んでごらん。

　イスラエル映画「キプールの記憶」を、日比谷シャンテで鑑賞してきました。映画は、脚色ありでしょうが、贖罪の日の奇襲攻撃を受けた苦戦を描いていました。
数多く登場したセンチュリオン戦車の１台のみサイドスカートにヘブライ文字のスローガンを白ペンキで
書き込んだ奴が、とても印象的であった。
　映画で物を大切にするせりふがあったが、マルクーゼは、マルクスのことか。物持ちの良い国だな。
ユダヤ人の美徳か（藁

イスラエル海軍とアラブ諸国海軍の本格的な
海戦が行われたことはあるの？

イスラエルの主力戦車ってM1A1?

違う。メルカバとマガフでしょうが。

艦隊決戦というような海戦というのは、ないんじゃないの。
イスラエル海軍の駆逐艦「エイラート」がエジプトのミサイル艇だっけに、ロシア製スティクスミサイルだかで撃沈されされたのも寝込みを襲ったのか。
反対にアラブ海軍も奇襲でやられたんじゃなかった。
サンケイ出版だかな？ミサイル艇　撃沈の邦訳が古本屋で安価でいまだにゴロゴロしているよ。

イスラエルの兵器が載ってる海外ＨＰとか教えてくだせーーーー

>>137
「キプールの記憶」俺も見に行ったよ。
負傷兵を４人がかりで運ぶというのがただただひたすらにずっと続く。
途中で寝そうになったよ。
でもセンチュリオンオタには喜ばれる映画かもしれないね。

イスラエル軍が紅海上で武器密輸船をだ捕
http://www.asahi.com/international/update/0104/020.html
イスラエル軍のモファズ参謀長は４日、ロケット弾など５０トンの武器を積んで
パレスチナ自治区に向かう密輸船を、３日に紅海上でだ捕したと発表した。
「密輸にはパレスチナ海上警察の幹部が絡み、自治政府の関与は明白」としている。
ほとんどの武器がイラン製とされ、イスラエル外務省はイランがパレスチナのテロを
支援している証拠として非難する声明を出した。自治政府議長府は関与を否定している。
　軍の発表によると、密輸船がだ捕されたのは３日深夜で、カチューシャ・ロケットや
対戦車砲、迫撃弾、地雷などを含むという。船は自治政府が購入したもので、船長は
パレスチナ海上警察の幹部だという。モファズ参謀長は「これらの武器は、自治政府が
イスラエルへのテロと攻撃を続けようとしている証拠だ」と批判した。
　また、ペレス外相は「自治政府がテロを支援するか、テロと闘うかの決断する重要な
転換点」という声明を出し、さらに国際社会に対しイランを「テロ支援国家」と
宣言するよう求めた。(00:20)

カシミールに注目が集まっているので目立ちませんが、こっちも悪化する一方ですな。

142<
イスラエル軍のＨＰを紹介するよ。
そのうち、海軍をリンク、アーマメントでも見てくれ

　http://www.idf.il/english/organization/navy/navy.stm

ヨーロッパキリスト教社会のユダヤ人迫害が根本の原因なのかな？

イスラエルってアメリカの将校タンが学びにいったという「戦闘教義」が有るらしいけど
２次大戦で独ソが使ってた「戦闘教義」とどこがちがうの？シﾛｰﾄには分からん。

武器密輸船パレスチナ船長、「自治政府高官指示」と証言
http://www.asahi.com/international/update/0108/006.html
イスラエル軍が紅海上でだ捕した武器密輸船のパレスチナ人船長のオマル・アカウィ氏が
７日夕、イスラエルの拘置所でイスラエル・テレビなどのインタビューに答え、
武器密輸がアラファト議長の側近の自治政府高官の指示によるものだと証言した。
パレスチナ通信は同日夕、アラファト議長がこの問題で内部調査委員会を設置したと
伝えた。
　アカウィ船長はパレスチナ海上警察の佐官クラスとされ、アラファト議長が率いる
パレスチナ解放機構（ＰＬＯ）主流派のファタハのメンバーを名乗る。さらに密輸の
指示を出していた人物として、海上警察の副司令官と自治政府の武器購入責任者の名前を
挙げ、「私は兵士として命令に従っただけだ」と述べ、さらに「自治政府には自衛権が
ある」と武器密輸を正当化する主張をした。
　自治政府はこれまで武器密輸への関与を否定し、「イスラエルの宣伝に過ぎない」
としてきた。しかし、イスラエルは「自治政府はイランとつながるテロ体制」との
非難を強めている。アラファト議長が内部調査委設置を発表したのは、対外的にも
対応を迫られた結果と見られる。パレスチナ通信によると、議長は「調査の結果、
何か出てくれば無視することはない」と語ったという。(15:04)

なんで紅海にイスラエル海軍がいるとですか？
地図で見るとあんな所に浮かべてたら、ぼっこぼこにされそうなんですけど
拿捕した場所もパレスチナにはまだまだの距離だったし
そんなことが許されるのは、アメちゃん気取りがですか？

イスラエル軍が警察署を破壊、報復か　ガザ自治区
http://www.asahi.com/international/update/0110/003.html
イスラエル軍がガザ南部の住宅７０戸破壊
http://www.asahi.com/international/update/0110/014.html
イスラム聖戦、自治政府との停戦取り決め破棄
http://www.asahi.com/international/update/0110/018.html

解体作業の後は対テロ戦争だそうです。

第何次の中東戦争戦争か忘れたけど昔イスラエルは貧乏で戦車は調達できたけど
装甲車まで予算がまわらなくてM3ハーフトラックを仕方なく使ってた時期があったねぇ
イスラエル軍は強い!と、ガキのころインプットされてたんで最初それを知ったとき
驚いたことがある。

アラファトが辞任するという話は本当なのか？

でも俺はイスラエルに問題があると思うねぇ。ある日突然、自分が住んでる土地に他人がきてここは俺の先祖が住んでいるから俺の土地な。といって無理やり追い出すようなもんだもんねぇ。
俺はガザ地区の連中には幸せになってもらいたいよ。馬鹿見たく石を投げるんじゃなくて。一回停戦でもして資金を調達したり、コソーリ銃の訓練したり。他のアラブ諸国と連携したりした後でも戦うのは遅くねぇって。
今のままじゃどうもなんないのは薄々気づいていると思うんだがなぁ。アラブ人はもっと頭を使わないと。戦車は戦車で形が違うだけ、飛行機は飛行機形が違うだけと思ってるような気がするなぁ。
そうそう、教育も必要だなぁガザの連中は。

メルカバの画像チョーダイ

メルカバの画像チョーダイ

ガムバレパレスチナ

パレスチナ人がユダヤ教に改宗するってのはどうですか？
もしくは、ユダヤ人がムスリムになるってのは？
実は、マホメットはユダヤ人だったとか？
キリストはユダヤ人ですよね！
と言うか、パレスチナ問題を解決できたら、神になれるぞ！

ドイツ人がもっとしっかりやっていれば・・・

>>159
どーしてそーやって
しょーかんしよーとするんですかー

>>158
ユダヤ教とイスラム教の神は同じだよ。
当然キリスト教の神も同じ神様。

メルカバの画像チョーダイ

「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
日本に住む日本人男性と結婚したイギリス人女性が書いた本です。
こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？


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あんた、ず〜とその論調で押してない？？
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あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
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あんた、ず〜とその論調で押してない？？
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＞162
"Merkabah"で検索してけど、こういうのしか見つからなかった（w
ttp://www.users.bigpond.com/theabbotts1/Image89.gif
お役に立てなくてｽﾏｿ

「merkava」だよ。
http://images.google.co.jp/images?q=merkava&hl=ja

もし人間が他の星で暮らす時代が来たとしても、ユダヤ人は土地にこだわり
続けるのかねぇ？

「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
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あんた、ず〜とその論調で押してない？？
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ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
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こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？


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あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
日本に住む日本人男性と結婚したイギリス人女性が書いた本です。
こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？





　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞167
Thanx　修行して出直してきます（苦笑

＞「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
＞あんた、ず〜とその論調で押してない？？
＞粘着質だね。

おまえはウザいぞ！ユダヤ人か？小一時間問い詰めたい！
ユダヤ人と荒らしが居なければ、地球はどれほど平和だっただろう！

「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
日本に住む日本人男性と結婚したイギリス人女性が書いた本です。
こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？


「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
日本に住む日本人男性と結婚したイギリス人女性が書いた本です。
こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？


「日本人男は白人女に興味がない」って言ってんのもいるし、「白人の彼女が欲しい」って言ってんのもいるだろ？
あんた、ず〜とその論調で押してない？？
粘着質だね。
性格ですか？？
あと「白人女は日本人男性に興味がない」ってのは間違いだから反発があるんだよ。
ものすごい興味がある人もいるし、無い人もいるってのが真相。
こん辺のところは最近出版された「being a broad in japan」って本読むとよくわかるよ。
日本に住む日本人男性と結婚したイギリス人女性が書いた本です。
こういう本が出てくるところ見ても、状況はちゃくちゃくと変わってんじゃないっすか？





　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

８８８ゲット復活か！どこのスレにも書き込みやがって、二重投稿禁止の原則を知らんのか！

＞１７２
デンパの無駄・・・公序良俗に反する書き込みは止めなさい。

２ｃｈつぶしを屍国の政治家にでも依頼されたのかい？

>メビウス１
荒らしに反応するキミも荒らしと同罪。
無視して削除依頼を出すのがただしい軍事的対応よ。

イスラエル軍って、軍事行動を起こす時は一応議会の承認とかが必要なの？
前線部隊の判断で国境を越えて空爆とかいう状況はあり得ないの？

イスラエル軍が開発した使い捨ての湯沸しツールってあったよね。
あと栓抜き付小銃。

>>176
議会の承認はともかく，行政府（つまりは首相と国防相）の承認は必要だろうね．
少なくともユダヤ系の住民にとっては，きちんと民主的な政府で
シビリアンコントロールも確立してるから，前線部隊の判断ってのは
ちょっと無理でしょうね．

>>178
そうですか、ありがとうございます

今日もガザ地区で報復攻撃。２０数人負傷。
極道の抗争なみ。セコイよ。
そんなチマチマやってないで、本気になって
バルバロッサ作戦とか、青作戦とか、城塞作戦とか、
バグラチオン作戦みたいな国を挙げての巨大攻撃をやりやがれ。

正統派ユダヤ教徒には兵役の義務が無いというのは本当ですか？

＞１８１
正確にはその中でもひとつの宗派、一切の殺生を否定する、
「ネトゥレイ・カルタ派」だけです。

>>181
ありがとうございます。その「ネトゥレイ・カルタ派」も良心的徴兵拒否のように
戦場で救護兵などになったりするのですか？また「ネトゥレイ・カルタ派」の数は
イスラエル全体でどのぐらいなのでしょうか？

まじイスラエル許せない。頑張れパレスチナ人！！ユダヤを王座から引き摺り下ろすのだ！

>>180
そりゃあんた，それこそシャロンの望むところでしょ．

パレスティナ側の戦略としては，ちまちまとした抗争を続けて，世界の目をひきつけ
イスラエル＝民間人を殺す悪というイメージを作り出すことが目的なんだから．
（まあかつての中国と同じく，民間人の中にゲリラが紛れ込んでるんだけど）

正規軍同士の決戦だったら，イスラエル側も”自衛のため”という大義名分もできるし，
戦闘の結果，占領地を拡大しても，文句はつけられにくいから，
それこそシャロン氏の願い通りでしょ．

>>180
イスラエルによるバルバロッサ作戦…。ちょっと萌えるけど、
それじゃ自治区の紛争どろこか、中東戦争以上の騒ぎになるYO!

＞１８３
「ユダヤの民を救うのは神の仕事であり、人間が国を作るのは神への冒涜である」、
・・・という教義のネトゥレイ・カルタ派は、
兵役拒否どころかイスラエル国家そのものを認めず、税金の支払も拒否しています。
したがいまして、ご質問のような救護兵、あるいはドイツのように、
兵役を拒否する代わりに社会的活動に参加、は、ありません。

数については資料がありません、申し訳ありません。

パレスチナ人はパレスチナ人で、70年代には世界中でハイジャックをやり、オ
リンピック村を襲撃してイスラエル選手団を人質に取ったあげく惨殺し、何を狂
ったか日本人がそれに同調してテロをやり、世界を震え上がらせた。
今でこそ被害者のように振る舞っているが、彼らにも血塗られた過去はある。
とはいえ、イスラエルの在り方には俺も疑問はあるのだが。

実は政教分離している国

>>188
ユダヤ人がああいう馬鹿な行為にでなきゃその事件はすべてなかった。

>>190
全くそうだとおもう。しかし事実としてイスラエルが存在してしまっている以上、
異議の唱えようもないしな。

ユダヤ問題は全人類に背負わされた根本問題なんだろなあー
1945年以前はドイツが、今はパレスチナがこの問題のホスト役なだけだな、
恐らく、

今ＮＨＫでやった映像で、遠くにあるメルカバをバックに、
曳光弾が一発左から右へ飛んでいった……。マジで見える物なのか……。


その前のシーンでは、装甲車（？）にまるで城のような装甲版がついていた。
なんだありゃあ……。

み、みんな俺たちがイスラエルに勝てる方法を教えてくれよ。
他のアラブ諸国の連中はもう俺たちのことを見捨てたようだ。ヘヘヘ・・・・

パレスチナ人って一応国籍はイスラエル人ってことになるの？

ユダヤ人さえいなければ世界は平和

>110>114
マグナショットもアチザリットも2000万円くらいで改造可能だそうです。
その運用思想や開発力もすごいけど、なによりあの機関銃が何丁も突き出た
車体が悪役っぽくて好きです。だから西側の報道に出てこないのかな？
乗る側だって重装甲APCは心理効果がでかいと思うよ。
黒塗りのベンツから鉄パイプが覗いている感じ・・・・

パレスチナの武装勢力がイスラエル軍のメルカバ3を爆弾で撃破した模様。
http://www.asahi.com/international/update/0215/003.html

こっちで続ける？

ドイツ人がしっかり始末しとけばよかったんだよ

正直、ｽﾏﾝｶｯﾀ

http://www.grn.mmtr.or.jp/~matsu000/morodou/cgi-bin/img-box/img20020215012106.jpg

メルカバ３は砲塔を吹き飛ばされたらしいね。
地雷にゃ勝てんか。

>>198
>イスラエルに重大な防衛戦略の変更を迫るもので、･･･

なんて朝日が書いてるけど「重大」「戦略」の変更が必要か？
もちろん現場レベルでの戦術の見なおしは必要だけど。

戦略と戦術の違いもわからんのか…＞朝日

力による抑圧は力による報復を受ける、のは当たり前なのに、
学問分野で賢い実績のあるユダヤ人達は何故わからんのだろうな？

それとも絶えずドンパチがないと困る連中がいるのかな？

とりあえず政治家はこまるんじゃない？
パレスチナと対話すると、弱腰と野党には叩かれるし、選挙では勝てない。

特に日本の新聞では、速報性を重視、専門家にとって重要な細部よりも
広く対象読者に事実を伝えることを重視するため、このようなことが
あったらしいということを知るのに用いましょう。

　つまり、装甲車と戦車、歩兵戦闘車の区別を紙面に持ち込むよりは
　砲塔が付いてたら、一律”戦車”のほうが、分りやすいと判断するのです。
　こうしてLAV-25はヘリで吊下できる戦車として描写されてしまいます。

　日本の新聞は、海外に支局がある、特派員を派遣しているといっても、所詮手薄ですし、
海外紙の動向を読んで、総合してから書くので、憶測と希望が混じりやすくなります。
　ただ、写真がカラーでネット上で入手できるのは有り難いです。
また、特派員の力量で、特にある地域の報道が多くなる現象は避けられません。
（例えば朝日のフィリピン関係は充実しております。）

　今回のメルカバ３が撃破された話で現場の状況をよく説明していたのは
イスラエル国内の新聞ではなく、アメリカの新聞だったと思います。
（亡くなった戦車兵の名前や葬儀の様子などは国内新聞で補う）
　イスラエルの手柄だった貨物船拿捕事件のときは国内新聞は詳しかったです。

これだから朝日は･･･（以下省略

>>207
というか現に暗殺されちゃったしね。

>198

新聞のほうには　砲塔が飛んだとか爆薬は100kg以上だったとか書いてあったような・・
誰か確認きぼんぬ

>211
それは今日の新聞に書いてある。

ハラハラ時計最強！！メルカバ�V戦車アボーン！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013765722/l50

ベトナムより酷い泥沼と化してる。

ベトナムなんてたかだか十数年ぽっちじゃん。
こちらは既に60年近く続き、しかも根本的に終わる可能性がどこからも見えてこない。

イスラエルなんて代物が影も形もなかった昔のパレスチナではアラブ系も、ユダヤ系もお互いに助け合いながら仲良く暮らしていました
しかし、今は・・・

あげ

>>216
最大の皮肉はそれだ。
ムスリムは歴代、異教徒に寛容な宗教として定評があったというし、
エルサレムがムスリムの手に落ちて後も、安定した政権がある間は
キリスト教徒の巡礼は自由に往来できていた。わずかながらセム系
のユダヤ人がコミュニティを作っていられたのもその寛容のおかげだ。
それが全部台無しになってしまっている。

表面的にみればイスラエル建国が悪いということになるんだろうが、
じゃあイスラエルを潰してパレスチナ国家を作ったとしたら……立場が逆転するだけだろうな。

本質的には、ああいうところに西欧近代の民族国家概念を持ち込んでしまったのが
そもそもの過ちだったという気がする。
旧ソ連が中央アジアでやったことを、形をかえて中東でやったみたいなもんだな

>>219
今アラブ側は全領土返還でなく、東エルサレムを首都としてガザ地区及びヨルダン川のパレスチナ人が多く住んでいるところだけ返してくれと言っているんだけどね。

東エルサレムってのが問題。

>>220
1947年頃の国連分割案でそういうことになってた。
でも全部でなきゃ嫌と駄々をこねてイスラエル抹殺を謳って
戦争をおっぱじめたのはアラブ側。
大量の血が流された今、信用できない奴等を相手に
「はいどうぞ」なんて無茶な話だ。
その点、エジプトは物分かりがよかった。
戦略的に見ると広大なシナイ半島及びスエズ運河を防衛するのは
イスラエルには重荷過ぎる。
平和条約を結んで返還しちまった方が楽。
しかしヨルダン川西岸は横方向の深さに欠けるイスラエルにとっては
死活問題なんでヘタレのテロリストにはくれてやらんよ。
まずは誰かがきちっと統制のきくパレスチナ自治区を作ってから。

パレスチナとイスラエルお互いに血を流し過ぎて、
収まりがつかなく無くなっている。
核ミサイルを１０８発打ちこんで更地にして、
人間の愚かさを象徴するモニュメントにするしかない。

誰か、代表してイスラエル大使館に言ってやれや、
毎日毎日、イスラエルとパレのどんぱちのニュースは傍から見ている
日本人ですら聞き飽きた、とさ、

たぶんこう言い返されると思う。
「やってる我々も飽きてきているのです、アラファトにびしっと言ってやってくださいよ」と。
もしくは
「我々も毎日毎日日本の不良債権ニュースばかり聞かされて飽きているのですが。
　我々がいくらパレスチナのテロリストを殺してもそちらには影響ないでしょうが、
　日本発の不況はこっちにも迷惑になるんですから」。

現存する軍隊の中では、最も頻繁日常的に残虐行為をする軍隊。

ここんとこ、パレスチナ関連のニュースを見ない日がないな・・・。
28日の女子大生自爆テロも、実害はともかく、イスラエル兵に対する
心理的な圧迫をさらに強めてると思う。
例の妊婦を誤射した事件も、その現れかもしれない。
イスラエルでは、徴兵忌避するヤツまで出てきてるらしいが？

パレスチナ関連ニュースは、毎日のニュースのスポーツ情報みたいだな、
常態化しているよ。

>227
入植地での軍務を忌避する者のニュースは時々見かける。

イスラエル検問所が狙撃されて１０人射殺されたらしいけど、
すごいスナイパーだね。こういうオリンピック級の狙撃手を
何人も養成しているのか、ファタハは。

>>230
これですね
http://www.asahi.com/international/update/0303/001.html
極めて高度な狙撃訓練を受けた集団萌え

>>225
日本の不況はユダヤ資本による陰謀。経済的ライバルの日本を追い落とすための
ユダヤ人の謀略。

春なんですねぇ

しっかしワカランナー。イスラエルってどうやって金つくってんの？
まさかユダヤ人だからって全部寄付だけで成り立ってるとも思えんしねぇ。

>>234
アメリカが南米独裁政権に武器を輸出する際の仲介。
直接は世論があるから無理で、とりあえずイスラエルに輸出、
そこから南米に流す。

あとはダイアモンド。市場を支配している。
アントワープやアムステルダムにも
多数会社を持っている。
デビアス社はユダヤ系。

南アが経済封鎖されていた頃はイスラエルを通して
金・ダイヤを輸出していた。

イスラエルって貿易国家なんだ。知らなかった。
しかし、これを止められるとイスラエルほどもろい国家もない気がしてきた。

>>236
でも農業生産力は結構高く，食料は基本的に自給しているし，
基本的に農業では輸出国．
乾燥地における農業技術も，国際的に見ても結構馬鹿に出来ない．


工業力も結構高いな．少なくともかなりの兵器をライセンスないし国産できるほどの
技術力は持っている．

あとはIT産業がかなり盛ん．そのせいで，アメリカのITバブル崩壊後の景気はあまりよくない．

今調べたらダイアモンドの買い付けがデビアス、
加工がイスラエルという住み分けらしい。

イスラエルはダイアモンドの輸出入に関税を掛けない
優遇政策でこの産業を育ててきた、と書いてあった。

>236
イスラエルの貿易を止めるためにはアメリカの貿易を止めないとな。

>237が言ってるとおり、あの国は将来を見据えた投資もちゃんと行ってる。
食料自給もできるだけの体制を整え、かつ民主制による国民動員の正当化を成し遂げ、
外交戦略でも孤立をできるだけ避けるように巧みに動いている。
情報機関は知ってのとおりの精鋭、政府も危険な判断を躊躇なくやるだけの度胸はある。

四方を敵にかこまれ、いついかなる瞬間にでも国民皆殺しの目に遭いかねないという危機感を
真剣に持つとこういう国が出来上がるのだろう。
ある意味、究極の国民国家と言えるかもしれない。
それが国民の幸せにつながるかどうかは、また別の話なんだが。

今ＣＢＳドキュメントで見たけどスゴイねテロリストは地の果てまでも追い詰めて
抹殺する…日本もこのくらいしてくれよ

>>240
そこまで行かなくても、凶悪犯の狙撃くらい出来るようになって欲しい

>>240
そうなると、もちろん対テロ用にはなるくらいの情報機関が必要だけど・・・・
正直、今の日本の政府にそんなもの危なくて持たせられんな。って気もする。

『アメリカのドル札が緑色なのは、赤く熟する前にユダヤ人が全部摘み取っちゃうからだ』
って冗談があったなあ。

intelの設計部隊はイスラエルにもあるよね。
コードネームがイスラエルの地名だったりする。

>>239
兵器も当初は小火器すら輸入してたけど，今じゃ大概のものは自給してるからな．
情報機関は規模を考えると世界一優秀だし．

善悪や好き嫌いはともかく，某極東の平和ボケ島国には見習う面も多いと
思うのでした．

それでも私は、皮肉でもなんでもなく、
マッタリ暮らせる平和ボケ島国が好きだったのでした。

必要性もないのにやたらと戦闘的になってもらっても困るし。
いまのまんまじゃ馬鹿に刃物でしょ。
あの国は見習うべき所もあるかも知らんが、軟弱で行動力に乏しい軍オタとしては
ああいうギスギスした感じはごめんだなあ。

必要性が生じないよう切に願いたいところですが・・・

>>243
「何故ユダヤ人の鼻は大きいのか？」
「空気は無料だから」
と言うのも有るぞ。

>>245
しかしアメリカの圧力に負けて自主開発をあきらめＦ-16を買った事も
あるぞ。

パレスチナの人はかわいそうだよな
対抗手段は神風攻撃しか残っていない。
まったくイスラエルはもちろん支援しているアメリカも糞だな

テロで対抗できるという妄想にとりつかれてる間は永遠にパレスチナの主権は侵害され続けるだろう。

オリンピックを流血の場と化したのはパレスチナのテロリスト。
あんな事件を起こしておいて、世界に同情を訴えようとしても誰が耳を貸すだろうか。
テロにテロで対抗しようとした時点でどちらからも正義はなくなる。
だったら皆、より強い側であるイスラエル支援に回るのは世の道理。

しかし、今朝の読売で見たんだが、狙撃を避けるためと家屋の壁に
風穴開けて進軍していくってのはねぇ…理解はできるが、これじゃ
憎悪の悪循環は永久に止まるまい

草葉の陰で、ラビンが泣いてるな

>>251
>だったら皆、より強い側であるイスラエル支援に回るのは世の道理。
ｿｳｶ?

>>251
お前はシネ。
事の発端はイスラエルが勝手にあそこを自分の国にしたこと。

君等日本人がモトーモユダヤを憎むべきなのではないのではナイデスカ？
リメンバーHIROSIMA＆NAGASAKI

>>251
ネタ・・・だよね？・・・
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>255
論点のすり替え
死ね

隕石でも落ちてあの辺一体が消えるでもないかぎり（以下略）

ドイツ人がもっとしっかり（以下略）

イスラエル空軍もかなりの戦力ですよね。AWACSなんかも保有してますし、
アパッチも空軍所属だったような。なんか同じ航空機でも、ダビデの星が
描いてあると凄味がある。

ところでブラキートの背面のフェアリングって、ECM装置ですよね？
なんか気になったもので。

>251はアレだが、正直パレスチナの人間が何人死のうがしったこっちゃない。
ともに滅びるまで勝手にやってろって感じ。
みなさん正義感に燃えているようですが、あんな救いのない地域なんて
アメリカさんに任せて日本は甘い汁吸わないと。
なんでパレスチナの人間が虐げられただけでこんなに熱くなれるのかね。
所詮は対岸の火事。石油の供給に支障が出ない限りどーでもいい。

例の狙撃手は一人だったらしい。
凄腕。

イスラエルが南レバノンから撤退したのはヒズボラのテロの影響もあったのでは

>261
人道主義ごっこが文明社会クラブ内での現在の流行り、である以上
日本もそれに興じてるふりはしないとそれこそ「国益を損う」こと
になるかと。

まあ、難民の援助くらいは良いにしても、基本的には>>261の言う路線はさほど
間違っても居ないと思う。
ただ、「イスラエルの側に付く」のは、さしたる後ろ盾も持たずに中東の原油に
依存している日本にとっては自殺行為だ。
あんな無茶が出来るのはアメリカだけだよ。

アメリカってほとんど中東の石油に手を出してなかったりする。
国家戦略うまいなぁ。どっかの極東の島国と違って。

その立場を維持するために余計な戦争に首をつっこむことも数知れず。

イスラエルにしろアメリカにしろ、そうした位置を築くために払ってる犠牲はデカい。
国民に犠牲を強いることを正当化するためにあちらの支配層はちゃんとアタマを使ってる。
日本の支配層はそんなこと考えてもいない。自分の商売上の利益だけ確保できればそれでいいと思ってる。
それじゃ経済競争にも政治競争にも負けるのは当然だﾜｲ。
近代民主主義ってのは資本家の利益を国政の舵取りに反映させることを正当化するためのシステムだってのに。

もう、アホか、バカか、と。

しかし次のパレスチナ側の報復後のイスラエル側の報復でアラファトが暗殺される可能性は
有る訳なのだろうか（まあ今回は未遂なのか或いは態と生かしたのか）

＜イスラエル空爆＞日本援助の盲学校が壊滅的な被害　抗議も検討

　パレスチナ自治区ガザへのイスラエル軍の空爆で、
日本が資金援助をした国連パレスチナ難民救済事業機関（ＵＮＲＷＡ）の盲学校が壊滅的な被害を受けたことが６日分かった。

　パレスチナ自治区では、欧州が支援した空港や放送局などの施設が破壊された例は多いが、
日本のプロジェクト対象施設では事実上初めての被害。在テルアビブ日本大使館は、イスラエル政府に強く抗議することを検討する。


だれかこの調子に乗ったﾕﾀﾞﾔを止めろ

総統再召喚！！！

ヨルダン王国軍が
イスラエルと先代に引き続いての
友好関係を保つに見せかけて
いきなし不意打ちで本土征服…
するには余りに戦力が低すぎるよ〜

ニュースでやってたけど、パウエル国務長官が最近の
シャロン政権の軍事偏重政策に対し懸念を表明したとのこと。

>271
つか、それをされないためにイスラエルはいろいろテを打っている。
自己の生存に対する欲求の強さに限ってはあの国の右に出るのは無いという気がする。

たしかに調子に乗りすぎ

自衛の範囲を越えてる
民族浄化しようとしてる

テロ事件以降ちょっとひどいですね

どうにもならんもんなー
アラブ・イスラム側に影響力のある大国がない
サウジの和平案軽くあしらわれたし
サダトのようなのがあらわれんと
ﾕﾀﾞﾔの暴走は止められない
このままじゃパレスチナ人が民族浄化されても国際社会は無視だ

アラブが核を・・

アラファトを交渉以前にテーブルにも乗せない
イスラエルのやり方はひどい
実質、パレスチナ側と交渉するつもりがまったく無いということだ
どこまでやる気なのか・・・・・

ひょっとしてヒトラーはノストラダムスの予言書でこうなることを知っていて
ユダヤ殲滅を決意したのでは

>>1、251
イスラエル軍が好きだというだけでイスラエル擁護をしてる
軍オタはマジで人間のクズだと思うよ。

アメリカ、ヨーロッパ、ロシア
誰もとめられない

日本がもしまっとうな国で、過去のことのない独立国であったなら
中国とともにイスラエルの横暴を止めるべく国際社会として糾弾しただろうか

>281
>1はともかく>251は全然別のことを喋ってると思われ
このふたつを同類項に並べてる時点で、さっきから連続投稿してるパレスチナ太郎の知能程度が伺える

ついでに>282、アメリカ・ヨーロッパ・ロシアが黙認してるってんだったら
中国と日本がどうこう言ったところでそれを「国際社会として」とは呼べん

中国と韓国の愚痴だけで「アジア人民の反発」とわめくバカサヨに思考回路がそっくりだぞ

結局ユダヤは害虫ということか

白人＞アジア人
この構図はどうにもならない
パレスチナ問題は南北問題の縮図だな
それと宗教というくだらない人類の汚点だ

>>285
イスラエルもラビンとペレスを首相と外相にして真剣に和平を達成しようとしていた時期が
あるんだけどね。ラビン、ペレス、アラファトにノーベル平和賞が授与されたときはこれで
もう本当に解決に向かうんだろうなぁ、と思ったものだよ。

ラビンを暗殺した厨房は本当に本当に許せないよ。


イスラエルは比例選挙だから少数意見の持ち主がキャスティングボードを握ってやりたい
放題の部分があるんだよね。選挙制度を小選挙区にでもかえるとよいのだろうけど。

>>284
国際社会一般としてとして民族への一方的な弾圧、迫害等に対してのことであり
安保理、常任理事国のことではない

ボスニアにしても過去のことはあっても
結局民族浄化しようとしたミロシェビッチはセルビア人に引き摺り下ろされ国際社会で裁かれようとしてる
イスラエル全体が今の状況を決して快くはおもっていない
いつかシャロンも裁かれるだろう

>>286
＞南北問題の縮図だな
微妙に論点がズレてる。南北問題は主に開発の問題。
パレスチナは人種対立であり、領土問題。

＞宗教というくだらない人類の汚点だ
宗教が何でくだらないのか、「一般論として」
ご高説願いたいですねぇ。

やはりイスラエルは解体して
もとの漂泊の民にもどり
パレスチナの苦しみを知るべし

>290
よーくこのスレを読んでみろ。
レスつけてまともな会話が期待できる相手とできない相手が見えてくるはずだ。

>291
そー言う、原則論の空理空論が彼の地を混乱に導いているのですが(^^;
バラク首相案でアラファト議長には妥協して欲しかった…
…イスラエル最大の譲歩案だったと思うんだか

>>290
エルサレムの帰属権問題だけかね？
実社会てきなことではユダヤ人とパレスチナ人の絶望的な生活レベルの問題もあるのでは？

一般論として宗教問題なければ千年も続くくだらないエルサレムの帰属権問題なんかは起こらないのでは

>>292
おまえが一番そうだろ

>>295
ははは

>>294
たしかにたかが
だたの丘に
聖地だかなんだか知らんが千年もかけて人を殺してまで取り戻す意味は
金もないのに毎年メッカに行く理由は
十字軍という愚かな壮大な虐殺は
ｵｳﾑという毒ガス作戦の意味は

でも答えはでないね
それが神という存在だから
人を殺してまでの宗教なら心の安らぎにはならないと思うけどね

>>297
新手の宗教勧誘か？

＞人を殺してまでの宗教なら心の安らぎにはならない

それは納得

ふと思ったんだが
そもそもイスラエルはパレスチナ人を何の権利があって弾圧してるのだろう

簡単な話やで
カリフォルニアあたりにイスラエルを建国すればいい

>>301
ネバダでもよいのでは？

イスラエル人を一人残らず洗脳して過疎化が進む岩手の寒村辺りを聖地と思いこませればいいのではないか。

ユタがいいんじゃない？

ソルトレイクでモルモンと同化

パレスチナ人にとっては　ユダヤ人に対し人命を１０：１の交換比でテロルを　
行って行けば　いずれ大願成就！　

イスラエルってユダヤ系とアラブ系どっちが多いの？

６１０，５万人
ユダヤ系８２％
アラブ系１８％
後一息で民族浄化

>>286
無知に基づいて，発言しないほうがいいぞ．

何度も何度も書いてきたが，ユダヤ人の中では東ヨーロッパ系の
アシュケナジムのほうが，穏健派だぞ．
中東系のセファラディのほうに強硬派が多く，そのために彼らは
リクード系の政党を支持している．

パレスチナ問題を白人対アジア人なんて考えるのは，無学な証拠．

>>287
同意だな．どんな宗教でも熱狂的な宗教ドキュンには
どうしようもない．

あと比例選挙に加えてかつ首相公選というのが，少数政党乱立に拍車をかけている．

>>291
そんな原則で，ユダヤ人を納得させられるならばやってみろよ．
四国とか九州を新たな約束の地にしてくれるならば，移住してもいいという
やつはいるかもしれんがな（ｗ
あと300-305も同類だな．

しかし
どうあれ今の状況は許されるものではない
EU代表とのと交渉中のアラファトを攻撃とは
やりすぎてるな
アラファトをテーブルにも乗せないで
交渉を完全にしようともしないはよろしくない
アラファトがだめでもなんらかのパレスチナとのチャンネルは開くべきだな

ジューって、ジュウとも書くのな。しらんかたよ。
（煽りじゃないよ、外来語の表音表記って難しいって思っただけだ）
そっか、人種間対立って訳じゃないノな。
ん？　そういやラビンをアサッシンしたＤＱＮも中東系のツラしてたような気がする
んだけど、どうなんだろ。

けど自衛隊のＰＫＯってまだゴラン高原にいるんだよな。飛び火しなけりゃ良いけど。

>>311
もともと中東系とユダヤ系は顔そっくりだよ。

俺の知り合いにレバノン人がいるが、出身国を聞くまで当然イスラエルの人間かと
思ったぞ。逆にイスラエル人の友人は当然中東系の人間かと思っていた…。

ちなみにそのふたりは当然仲がよくはない。

そうなんだ。サンクス。
うーん、やっぱり知らんことが多いなあ。
もっと色々調べないと。
わりと無知なくせにこういう話に首突っ込んじまうってのは悪い癖だな。
出直して来ます。

イスラエルはどこまでやるきだろう
テロ騒動の後とはいえ
いくらなんでもそろそろ国際社会も無視できなくなってきてるだろう
最近ではパレスチナの報復も聞かなくなった
いけるとこまでやるのか

しかし現在のゲリラ戦、テロ戦には中東最強の
イスラエル軍も形無しだな
軍事力ですべてを解決できるとシャロンは考えたのだろうが
ベトナム戦争でのアメリカの二の舞になるのか

>>311
いや，すまんね．
ヴェニスの商人の俺の見た訳だと，”この守銭奴のジュウ”ってな
箇所があったのね．多分古いほうの訳だと思うけど．

やけに印象にのこった一節だったので，使ってみました．

今の状況はイスラエル側の一方的な暴走を続けてる
パレスチナ側にたって交渉できる国が無い
サウジの皇子の案は多少イスラエル側に無理な条件であったが
いとも簡単にはねつけられた
やはりテロ事件の影響は否めない
ビンラディンじゃないがアメリカ軍をサウジに入れたのはアラブ的には間違い
フセインが悪い
かつてであれば無理な条件でもアラブ側に影響力はあった
だが今はパレスチナの民もサウジをはじめアラブ諸国があてにならないことを見透かしてしまっている
ゆえに過激な原理主義テロ組織に頼るしかない
そして自爆テロが起こる

そしてテロだけでは永遠にイスラエルは譲歩しない。

さて、イスラエルとパレスチナ人、どっちが目的を達成してるのかな？

どちらの上層部も不毛なことぐらい理解しているだろう。でも止まらない。
一般市民も正直たまらないだろうが、同時に報復しなければならないとも考えている。

「どちらが悪い」「ここで譲歩して」といったレベルで解決できる話ではない。
だがどうすれば解決できるか？２ｃｈでわかるようなら世界中が悩まないだろうな。

テロ事件以降の一連のパレスチナにおける報復合戦で
ついに原住民側の死者が１０００人を突破しますた。
ちなみに蹂躙側はテロルで延べ３００人死亡しますた。

血には血を！パンにはパンを！！
こんなのはお互い満足しあうまで血を流すしかないもはや会話では解決不可能だ！
ああ！神とはなんと無情なんだ！なんて無常なんだ！！まるでヤハウェとアラーが人を駒にしてゲームを楽しんでいるようだ！！
アラブ系住民は質量共に劣っている！どうしようもない！おおどうしようもないのだ！！
かつてモーゼがやってのけたようにパレスチナの地を脱出するしかない！そして脱出先では嫌われる。そして脱出はモーゼ以上に難しい！
おお！パレスチナの民にお慈悲を彼らにはなすすべがない。せめて楽に死を迎えさせてあげてくれ・・・・

>>321
お前よく死ねなんて言えるな。お前はナチス以下のクソ豚野郎だ。

>>３２２
どうしてネタにマジレスしますか？

やはり総統閣下が最終的解決の道半ばで倒れられたのが
なによりも惜しまれる。強制収容所や瓦斯室を作るのが遅すぎた。

>>323
ネタ？俺は３２１は正論を現実を言っていると思うぞ。
悪いがパレスチナ側に残された手段なんかないぞ。あるなら知りたいね。

今日もまた自爆テロの記事が…。他人事だが、気が滅入って
しまう。おーメルカバだとか面白がっていられたのは最初の
うちだけだった。今思うとﾁｮﾄ恥ずかしい。
イスラエルでは政権の支持率が急降下してるそうな。
不景気に加え、このテロ合戦じゃ誰もがイヤになるだろう。

シャロンはアフォ

やっとシャロンも譲歩したみたい
戦闘しながら停戦交渉応じるってズルイ話だけど

最近の馬鹿騒ぎの発端はシャロンのアフォが原住民の神経を逆撫でするような馬鹿な行動をやらかしたから
そのアフォを国家元首にしたのはイスラエル人自身
要するに自業自得って事さ（藁

……どうでもいいが、気に入らないことがあるからテロ、ってのはどちらも同じだな

自爆テロに失敗した犯人へのインタビュー見たよ。この食事が最後。この光景を
見るのが最後。ここを歩くのが最後。あくまで平静に。でなければ怪しまれる。

まさかとは思っていたが、本当に死後は天国に行って何百人の妻を
持つとか信じていたね。起爆装置だけ爆発して気絶した後イスラエルの
病院で目を覚ました時、最初は天国に居ると堅く信じてたのが、天国
にしては周りがユダヤ人ばかりなのでやっと現実に戻ったと。

そいつは何人もの子持ちなのにリクルートされて自爆テロに走った。
捕まった犯人の家族にインタビューしてたら、「自殺テロしたい奴は自分の息子
でも使ってろ」と怒ってたね。ポーズかも知れんが。

自爆テロの犯人は、実は悲惨な現実からの逃避を望んでいるのかも知れないと思ったよ。

軍隊も無いたいした武器も無い状況
圧倒的な戦力差
自分一人の犠牲で少しでも相手にダメージが与えられるなら・・・・
そのときになったら俺も考えるかもね

はぁ〜

イスラエル行く予定があったのにテロのおかげで駄目になりそうだよ。
どうにかしてくれぇ〜〜

>>333
俺も、ビザンチウム→紫苑→ルクソールを計画してたんだが・・

いっそのことイスラエルに２，３発核打ち込んだらすべてスッキリするね

まぁ、軍事板に書き込んでるくらいだから、世の中が平和すぎるのも
おもしろくないんだけど、自分の予定に影響でるのはちょっと困る..(ﾜﾗ

ちょと不謹慎か スマソ...

>>336
あんま関係ないし
ほんと
どうでもいい話だなー
あんたの予定ほど
どうでもいいことはないよ

>>337
おっしゃるとおりです。　
逝ってきます。

　この時期にイスラエルとは、さてわあれですか(~ー~)ﾆﾀ

　にしても、ソヴェトで迫害されていいたロシア系ユダヤ人が、崩壊後に
大挙してイスラエルに移民して、現在の強硬なシャロン政権の支持基盤に
なって、現行の国家テロを支持してるってのは、彼らの受けてきた迫害と
それのコピーのような今の行為を考えるとやりきれませんなぁ。

女子大学生が二人も自爆テロってるからなぁ。
あの地域で大学行ってるなんて、かなりの才能あると思うんだが、
それでもやっちゃうんだなぁ。

軍板住民なら今こそ行くべし＞イスラエル

むしろ、大学行くくらいだからやっちゃう、のかもしれん……

歴史とは不思議なもんですなー
あのユダヤ人が
パレスチナ人を民族浄化とは

それにしても
まだ自爆テロにしても屈強に反抗しつづけるパレスチナ人は
かつてのユダヤ人よりはハングリーですな

戦車でパレスチナの救急車をつぶすような嫌がらせは
なんとも陰湿な嫌な感じだな

　上の方でもありますけど、単純にイスラエル憎しだけの感情では
なかなか自爆テロまでは進まないとおもうんですよね。

　現代の日本でも、感じる人は非常に社会的な閉塞感を感じている
ように、ある程度周囲が見えるようになってきたのだけど、それに対して
どう考えていくべきか、あるいはどう「いなして」いくべきか判らないという
中途半端な若い層がねらい打ちでリクルートされてるんでしょうなぁ。

　昔の過激派学生なんかがそうですが、あの中にはきっと政治的な
ことなんでどうでもよくて、単に現在の自分の立場が気に入らない
あるいは家族や両親との折り合いが悪いとかいう、ごくごく私的な
理由を、公憤にすり替えて「インティファーダ」してる連中だって
たくさんいるわけで。

　2chもそうなんですが、そういう「荒らし」に一々キーキーとヒス
起こして反応してたら、かえって彼らの「運動」に「目的」と「達成感」
を与えてしまうわけで、かといって今度は「やられっぱなしかよ」と
いうイスラエル国内の短絡な強行意見をどう押さえていくか困難
な施政を求められるわけで。
　現状は、いかにもシャロンの無能・無定見・無責任の現れである
と一言で終わってしまいそうですなぁ。

　それにしても、シャロンってイスラエル軍の将軍までいったん
でしたっけ?
　牟田口みたいなヤツだな。

>>345
うーん
それは
いかにも日本人的な発想だな

絶望的な状況
家族が次々と殺されていく怒りと哀しみ
自分たちの済んでいた土地への理不尽な侵略、侵食への怒り
自分たちの存在を無視され、世界から見放された。国際社会、大国への怒り
それらに対して
戦おう、自分自身で戦うという気持ちであって
現実逃避ではないと思う

おおよそ日本人の感じる社会的な閉塞感とはまったく違うと思う

>>345
日本の新左翼といっしょにするには、あんまりにも次元の違う話なん
じゃない？パレスチナは閉塞感がどうとか私的な理由がどうとかいう
以前に、住む家をブチ壊されたり、肉親や友人が死んだりといった
滅茶苦茶な事態が日常的に起こっているんだから。

シャロンは侵攻を弾き返した挙句、逆にエジプト領を制圧した英雄だよ＞海の人

>346
　そうですかぁ、現地的にはどういう感情なんでしょうかねぇ。
　いあ、実際問題ソヴェト崩壊後、みんなして墓場に押し込めて安心
していた共産主義が、じつは東南アジア諸国で猖獗を極め始めている
のをみて、全く同じ構図が極東アジアに飛び火するかもしれんなぁ
という心配を抱いてるもんで。

>345
しかし、その社会的な閉塞感を生んでいる原因もまたイスラエル側に
あるような気もするが

>347
しかし、それに対して戦う方法が自爆テロしか思いつかないというのでは
正直パレスチナ人の夢がかなう可能性は永遠にないと言わざるを得ない。

>>351
閉塞感どころか人間らしく生きていくのも大変だからな。

>>352
まさにその通り
対抗する軍隊も支援してくれる大国も無い
このまま民族を浄化されるのを待つしかないのか
頼れるものは何も無い
戦わなければ、自分が戦わなければ滅びてしまう家族が殺されてしまう
そこまで追い詰められてると言うことでしょう

>347-346
　そうですね、確かに徴兵されるリスクがあるわけでもない「日本」で
リクツだけ弄んでいた新左翼過激派なんかと同次元で考えるのは
飛躍しすぎでした。
　ただ、一個の人間として生きていくことすら適わないことへの閉塞感
を敏感に感じる感性にとっては、まさに八方ふさがりなのだろうなぁ
とは思いますです。

>349
　それであるがゆえに、なおさら不思議なんですよね。
　確かヨムキプル(第四時中東戦争)ですよね。
　一度退官したものを呼び戻してまで指揮を執らせるという信頼の
置かれぶりで、当人の軍事的な才能を伺わせる逸話だと思います。

閉塞感というより
自己犠牲の精神ほうが大きいと思う

軍人であればどこかに相手を殲滅すれば解決するという考えがある

>>357
そうだね。
軍人として業績を残し高位に就き、それからまともな政治家として成功した人
って珍しいよね。　トルコのケマル･アタチュルクくらいしか知らないよ、漏れ。
ま、戦時体制下では別の話だけど.. ってイスラエルは戦時体制か..(ﾜﾗ

>>1はシャロン

千年続いた呪縛を俺が断ち切る
一時は避難されても
後世になれば英雄として評価される
そんなこと軍人なら考えそう

ものすごく「軍人」像が歪んだ方がいらっしゃるようです

素人見なんだけど
かつて百済や任那は日本人と同族みたいなもんだったから
国連決議で半島の一部に日本人国家を建設しますぐらいの
理不尽な話だと思うんだけど
パレスチナ人に同情こそすれ
イスラエルに同情の余地はあんのかな
よく分からないけどイスラエルが
あそこの土地でパレスチナ人を追い出して良いという正当性
なぜ世界がイスラエルを認めているのか
教えてください
無知なもので

再度ラビンはイスラエルにとって得がたい人物だったんだなあと感慨。
やっぱり地下で泣いてるたろうな。

>>356
だとすれば、いい加減この方法が成果をあげない点に気づきそうなもんなんだが。
自己犠牲ってのは何らかの功績を挙げないと。。
＃自爆テロがあったから今まで生存できた、と吹き込まれている可能性は否定しない

>>364
とりあえずユダヤ人を何人にも殺せた
復讐ですよ家族殺された
自爆テロユダヤ人を一人でも多く殺すこと自体が目的であって
目的達成の手段ではないよ

>365
じゃあ、同情の余地はまったく無いな。インティファーダじゃなくてただの殺人じゃん。

>>366
まーイスラエル軍の場合もただの殺人だけどね

>367
「民主的に制御されているかどうか」って違いは大きいけどな。
国民国家の意思として行われてるってんならわりと何でも国際法は許容しちまうけど、
それが個人の意思として行われてるんだったらただの犯罪。

理不尽かもしれんが現実の世界はそうなってる。

>>368
話がループしそうで恐縮だが、イスラエル建国はあんなにムチャな
やり方だったのに、どうしてすんなり（というわけでもないが）
承認されたんだろう。

>>368
民主的うんぬんというか
無差別攻撃だけどね

>>368
自爆テロより
そっちのほうがおおごとのような
国家ぐるみのジェノサイドだ

>>371
「空爆テロ」とか、「砲撃テロ」って言い方はしないね。たしかに。

ジェノサイドは何処でもやってるでしょ
程度の違いはあるけど。

>369
あの当時の国連に現在を予測しろというほうが無理な気がするぞ。
今で言うパレスチナ側にあたる人間が国連で発言できっこなかったのだから。

>370
「民主的」という言葉が「平和的」とごっちゃになってません？

>371
「国家ぐるみのジェノサイド」という言葉にも相当の事実誤認が含まれてる気がするが……
生存権の侵害と民族絶滅とはイコールじゃあない。

そりゃそうと、この発言が>365から連なってることを忘れないでくれよ。
イスラエル人を殺すことが目的で、パレスチナ人の解放のためにやってるんじゃない、と
そういうことを言う人間へのツッコミを入れてるだけの話であって
あの自爆テロが最終的にパレスチナ人の自決権を確保するために行われてるものだ、というのなら
別にケチつけるつもりはないよ。
「無駄だな」とは思うけど、手段をどう選ぶかは彼らの自由だ。
そしてそれに対して俺がどう感想を抱くか、も。

ラビンを殺したドキュソを、今改めて恨んでる人間は多いだろう。

>375
そうであってほしい。
それならまだお互いに立ち止まれる。

かつてドイツにしてもボスニア、ソマリアでも似たようなジェノサイドがあったが
イスラエルは特別問題というのにしてしまったことがイカンということでしょうな
そもそもパレスチナ人居住区を国連保護地域に指定して国連防護軍を派遣しない限り
この問題は収まりがつかんでしょうな
しかしそのようなことを出来る
イスラム側にエゴを発揮できる大国がない
かといってアフリカのように人道的見地でしか測れないような問題でもないといったところか
この場合イスラエル行為がジェノサイド的行為と言っても過言ではないだろう

ボスニアとかみたいに、何十万人単位で無抵抗な人間が殺されたら、
ジェノサイドってことで国連も出て行かざるを得なくなるかもね。

いま、パレスチナ人の死者って何人だっけ？

>>378
数の問題じゃないさ
動けるならとっくに動いてる

ソマリアの例を見ても国連が頼りにならないのは明らか。

国連に過大な期待をしないほうがよい。

イスラエルはアメリカの分身だから
誰も動けない。アメリカの出方次第。
そしてそれはアメリカ国内のユダヤ勢力の
行方如何。
パレスチナの未来は明るくはない。
アメリカ国内での政治力が全然違うから。

アラファトがあえて米軍を叫ぶ背景には、
恐らく発表の数倍のジェノが存在している可能性が高いのだろうな、

？？？
隣の国を見ている限り、被害者ぶるには犠牲者を水増しするのが一番の近道のようですが。

>>383
水増しするより子供が
石投げて吹っ飛ばされるような映像の方が
被害者ぶることが出来そう

ここまで来ると、さすがに被害者ぶる必要なんてないんでは？

宗教がらみは　戦争すきね！

パパは明日、パレスチナのビチグソ共を
蜂の巣にしてくるぞ〜。

がんばってパパ。
前パパに会いにいったとき、偶然あいつらに出会って
そしたら意味も無く石投げられたんだ。
もうあんな危険な所へは行きたくないよ。
あんな劣等人種はみんな殺しちゃってよ。

よしよし、はりきって１０人くらい殺っちゃうぞ。
この土地は元々約束された土地なんだ。
だからきっと正当な持ち主へ返されるように、
神の御加護があるよ。



たぶん自爆女子大生はこのような会話を聞いたと思われ。

今更「どっちが悪い」って話をしても、ねぇ？
全然軍事じゃないし。

>>386
子供達に前の方で石を投げさせ、その後ろから大人のパレスチナゲリラが銃撃を行う。
そのゲリラに対する反撃をイスラエル軍が行っているところをビデオに撮れば、石を投げている子供にイスラエル軍が発砲しているように見える。
ま、連中も必死なんだろうが、子供を盾にして攻撃できるしプロパガンダ用の映像も撮れるしで一石二鳥なんだろうな。
被害者ぶるとはこういう事さ。

>>379
数は大事だろう。
民族浄化とかジェノサイドとか言っているけど、具体的なデータは全く出てないんだよな。

>>390
いつ見てきたんだ？

イスラエル軍ラマラ制圧あげ。
何人死んだのかカウントした物好きはいるか？

ユダ公は糞。
中東の朝鮮。

>>394
この板は君みたいのが来る場所じゃないよ
おとなしく幼稚園に引き籠もっててね

＞＞３９０
そういう記事が載っていた、雑誌なり書名なりわかるのなら
知りたいんだが・・・？

>>396
「デビット=カッパーフィールド 中東を消す」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　デビット著　徳間書店

>>389
どっちが正義かなんてものはただの飾りです。
当事者にはそれがわからんのです。


∴和平交渉に当たっては善悪論争を徹底排除すべきだと思われ。

イスラエルにはマジで十字軍送っても罪はないでしょう。

４００GET！
キリスト教徒とイスラム教徒が連合して　ユダヤ教に対してジハードを！

あては仏教徒ですから。

>>400
いやだよ。連中全員絶対神の信者じゃねーかよ。同じ穴の狢だ！

>>402
っていうか、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の神は同一で、この3宗教は同じ神を拝んでいるんだよ。

>>403
ちげーよ。連中はそれぞれの神が絶対神だとおもってるだけ。

もしも絶対神というものが実在するのであれば、連中は同じ神を別の形で崇めているだけ。
もしも絶対神が存在しないのであれば、それぞれ別のものを妄想しているだけ。

>404
神の実在云々は無関係でしょ。

キリスト教の立場からしたらイスラム教の神は神じゃないかもしれないが、
少なくともイスラム教の立場からはヤーヴェ＝エホバ＝アラー。
最後の預言者がマホメットで、その先代がイエスで、その先代が……って論理構成になってる。

>>405
そりゃ、イスラム教の立場からすればという話だろうに…。

キリスト教徒とユダヤ教とはそんなこと認めてないが…。

>406
うん、>404がそれを全然踏まえてなかったからね。
あの書き方じゃあ、三宗教の神が相互に別々だとしか読めないでしょ、
少なくともイスラム教がそれを否定してる以上、その書き方じゃまずいのよ。

イスラエルが第3次中東戦争以来の大規模攻撃、40人近く死亡


　［ラマラ（ヨルダン川西岸地区）　１２日　ロイター］　イスラエル軍はヨルダン川西岸地区とガザ地区で大規模な攻撃を実施し、パレスチナ人３１人が死亡した。イスラエル側の死者も含めると４０人近くが死亡。
　１９６７年の第３次中東戦争以来、イスラエルが行った最大規模の攻撃と見られている。
　ヨルダン川西岸地区のラマラでは、イスラエル軍の戦車や歩兵がパレスナ難民キャンプに侵攻した。
　目撃者らによると、イスラエル軍は一夜のうちに、戦車や装甲車１５０台でラマラ市内と近郊の難民キャンプに侵攻。戦車は道路を破壊し、車を押しつぶした。
　市内の一部では激しい銃撃戦が発生。また、イスラエル軍のヘリコプターがアルアマリ難民キャンプを攻撃した。
　パレスチナ自治政府のアラファト議長は当時、米中東特使との会談を控え、ラマラ市内の議長官邸内に滞在していた。
　一方、イスラエル軍は、ガザ地区のジャバルヤ難民キャンプにも夜間侵攻した。パレスチナの病院関係者や目撃者らによると、激しい戦闘で少なくともパレスチナ人１７人が死亡したという。
　このほか、ガザ地区の他の場所でパレスチナ人９人、ヨルダン川西岸地区でパレスチナ人５人がそれぞれ死亡。イスラエル側の死者も含めると、２４時間で３９人の死亡が確認された。（ロイター）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020313-10070832-reu-int

いったいこれからどうなるのか・・・

シャロンついにやっちゃった…

イスラムとユダヤ、キリストを戦わせている神は実は仏陀・・・。

>>391
「虐殺」も種々あれど、大抵「被害者数」なんて政治的なものだ。
ナチスのユダヤ人虐殺で「あった」派に限っても２００万とか
４００万とか６００万とか。南京事件、ポルポト、ルワンダ等、
どれも本当の数なんてわかりゃせん。死者が軍人、民間人全て
合わせても２５万人程度のはずの旧ユーゴの内戦の一部に
ついても>>378みたいな事を言う奴もいるしね。

難民キャンプに侵攻って、おい！

つまり、もう始まっている、ってことか？

　やっぱりシャロンが目指しているのは民族浄化・パレスチナ人の絶滅
なんだろうなぁ、ここまでやっといて今さら「治安活動」でもないだろうし。

パレスチナゲリラは難民キャンプにいるからね。
何故かって？攻撃されたら、民間人を盾にできるからね。
民間人が死んでくれりゃイスラエルは非難されるんで一石二鳥、と。

>414
これだけの兵力投入してこれだけの月日かけて、
死者が「この程度」で済んでるってのは「絶滅政策」では説明つかなくないか？

>>411
ボストンでの虐殺は死者３，４人だった。あれを虐殺と呼ばれるとアメリカ人の頭の
ねじを締め直したくなる。

>416
　ええ海の人も、絶滅政策とか民族浄化を考えているわりには、ずいぶんと
人死にがすくないような気がして疑問つきで考えていたのですが、実際問題
シャロン、あるいはイスラエル(の一部)が「どうしたいのか」が全然見えて
こないんですよね。
　逆に言えば、ただですら貴重なイスラエル兵をむざむざ死なせて、さらに
戦車まで喰われた今の状況から、一体誰が利益を引き出すことができるのか
ちと見えてこないもんですから。
　そうすると、手段の目的化で民族浄化とか、より過激な政策に走るしか
ないかも、と考えたのでありました。

>418
考えられる一番鬱な想定としては、
すでに国内政治の関係からひっこみつけられなくなってるだけ、という可能性。
まるで太平洋戦争に突入していく日本の如く。

絶滅政策に切り替えるためには、パレスチナ自治区からの外国報道陣の追放が必要になるでしょうな。
それをやりだしたらいよいよヤバいという気が。

>419
　すでにABCのカメラクルーに向かってイスラエル軍が発砲したという
ニュースが流れていますし(カメラのど真ん中に命中で15分くらい掃射
されたそうです)現行の流れに、政府のみならずイスラエル軍自体も
かなりいらだっている節は見受けられますね、確かに。

　それにしても、パレスチナ人も大変だけど、やはりイスラエル軍の兵隊
が一番かわいそうですなぁ。
　本当なら、過去の中東戦争のように華々しい「救国の戦闘」で胸を
張っているはずなのに、今現在投入されているのは誰が敵だか誰が
味方だか判らない、爆弾テロだと思って射殺してみたら単なる妊婦
だった、とか現場の士気はガタガタでしょうなぁ。

>420
暇に飽かしてＣＮＮを見ていたところ、そのカメラクルーはビルの４階から
難民キャンプに侵攻するイスラエル兵を撮影していたとのこと。
狙撃兵と間違われたのでしょう。格好は似るし。
イスラエル側は狙撃兵がそこにいたと主張しているらしい。

あと目隠しされて両手縛られた状態で並ばされたパレスチナ人の映像はショッキングでしたな。
思わずナチの収容所の写真を思い出してしまった。アラファト曰く腕に番号を書かれたとも。
善悪なんて考えは好きじゃないけど、思わず「虐殺される側からする側にまわってさぞ楽しいでしょう」と皮肉りたくはなる。

>421
　アフリカの方で、肩持ち式のカメラを担いでいるのをRPGかなんかと
見間違えられて射殺されたカメラクルーがいました、たしかに。
　それにしても「狙撃兵がいた」というのも、次第に「狙撃兵と見誤った」
「重大な誤解があった」と軍の論調が次第に後退しているみたいですね。

　今回のイツハク・ラビン暗殺のあとからのネタニヤフ、バラク、シャロン
の流れを見ていて、海の人が不審に思うのも、まさにその迫害を受ける
立場から迫害する立場への変貌なんですよね。
　自分たちがされたことを、そっくりパレスチナ人にしてしまう、一度歪み
を生じた「民族意識」というものほど始末に負えないものはないのかも
しれません。

>>397
手品師の本か？

すみませ〜ん

このスレに出てくる、イスラエルによる「絶滅政策」って何か出典あるの
ですか？　たんに「海の人」さんの想像( >>414)なのかな？
ちょっと疑問に思ったので聞いてみたんですが...

自分も、虐殺でもなく隔離でもなく捜査でもない、イスラエル軍の
真意が解らない。
アラファトの求心力を削ぐ事で、どんな効果を期待できるのだろう？

さらに不可解なのが、米国の態度。イスラエル非難決議に拒否権発動
しているだけでは、イスラム諸国民の反感を煽るだけ。
このままでは、現在遂行中の「対テロ戦争」が「対イスラム戦争」と
見なされていくのも時間の問題ではないかと・・

>>425
米国もうんざりしてる・・・って機運は高まってるみたいですよ。
今日のニュースで国連でアメリカがパレスチナ独立国を提案したってニュースが
ありましたけど、だんだんとアメリカも姿勢を変化させつつあるように思う。

>>425
イスラエル；現在の政権のキャスティングボードを握っているロシア系移民（旧ソ連で
迫害を受けてようやくイスラエルに安住の地を得た）が強硬手段を主張。現政権は
辞職したくないので強硬手段を取らざるおえない。

アメリカ；とりあえずイスラエル非難決議案には反対せざるおえない。（反対しなかったら
対イスラエル政策の抜本的な変更となり、大騒ぎになるから）

という、ある意味本質的でないどうでもよい理由で、現在の状況になっていると思われ。

>424
誤解を恐れずに言えば、「絶滅政策」をとっているというに足る証拠はどこにもない。

が、じゃあイスラエルがいったい何をやりたいのかというと、完全に意味不明。
いまのところの情報を総合して考える限りでは
「国内の政局のあおりで意味も無い軍事行動をだらだら続けてるだけ」という可能性が一番高く見える。
>427氏が指摘してるのはそこらへんのこと。

一昔前はイスラエル空軍の爆撃目標といえばパレスチナの学校と
病院と相場が決まってたんだが・・・今もそうなのか？

日本が援助して建てた盲学校かなんかがこの間破壊されて
日本は抗議してたような。

私は、イスラエルが強攻策をとってればアラブ諸国が団結して全面戦争、
それに勝利してテロも沈静化、っていうシナリオを
イスラエルが想定してたんじゃないか、と考えています。
現状分析としては、それが破綻したものの、引っ込みがつかないので攻撃続行、と。
なお、アラファト議長の求心力を削ぐと、
跡目争いでテロがさらに過激化→内ゲバで自滅
なんて事も考えているのではないでしょうか。
そこまで行かなくても、相手の勢力を削ぐことはできる、と。
後、アメリカの中東政策としては、大雑把な分け方ですが
共和党＝アラブ寄り
民主党＝イスラエル寄り
な感じですか。
クリントン政権の露骨なイスラエル寄りの中東政策から、
ブッシュ政権になって、ある意味放置プレイですからね。
国内のユダヤ人の手前、イスラエルを見捨てることはできないでしょうけど、
今後の中東政策の軸をアラブ側に置くことは十分考えられるのではないでしょうか。

遅レスだが、>>397の書籍の信頼性ってどうよ？
そういう風に作り上げた現場をビデオに収めるたって、その現場の映
像を収めてくるのは外国のメディアが中心なんだし（現地採用のスタ
ッフがいるにしても、中核になるのは外国人ジャーナリスト）、その
中にはユダヤ側に同情的な報道が目立つＣＮＮに代表されるアメリカ
のメディアもあるわけだ。
となると、それでも非武装市民への銃撃映像が頻繁に流れると言うこ
とは、>>390の指摘する側面はあるにしても、イスラエル兵がパレス
チナ人に対してトリガーハッピーだという側面も十分に強いと思うの
だが。
そこらへん無視するデビット＝カッパーフィールドって何者？

・・・ﾈﾀなのかﾏｼﾞなのか判断つきかねるが、とりあえず
http://www.dcopperfield.com/
でも見てくれ。

デビット＝カッパーフィールドはイリュージョニスト（派手な手品やる人）
ユリゲラーってイスラエル人だったけ

http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020308/capt.1015572417.mideast_israel_palestinians_jrl802.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020308/capt.1015555832.mideast_israel_bethlehem_raid_aed103.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020307/capt.1015514746.mideast_israel_palestinians_nn102.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020305/capt.1015359031.mideast_israel_palestinians_ppc102.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020305/capt.1015339160.mideast_israel_palestinians_jrl808.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020312/lthumb.1015956236.mideast_israel_palestinians_nn112.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020312/lthumb.1015964424.mideast_israel_palestinians_xcd103.jpg

http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020303/capt.1015183895.mideast_israel_palestinians_xcd103.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020228/capt.1014927228.mideast_lebanon_palestinians_bei103.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020216/i/2550227015.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/nm/20020314/mdf150471.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020308/capt.1015555942.mideast_israel_palestinians_aed102.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020305/capt.1015359186.mideast_israel_palestinians_ppc103.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020305/i/1015331718.2550571052.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20020305/capt.1015306975.israel_mideast_palestinians_eha104.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020301/i/1014993434.3154321491.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/nm/20020226/mdf141104.jpg
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20020222/i/3154567205.jpg

http://www.jpost.com/Editions/2002/03/14/News/News.45167.html

むかし、モサドやイスラエル軍はとても人気があった。

厨房だった俺も、モサドの「コーエン」あたりの話に感動したものだった。
あのサスペンスの名作
『スナップ・ショット』『ミラージュを盗め』・・言い出したらきりがない。
イスラエル空軍は精鋭の代名詞、戦車部隊は精強でかっこよかった。

それが今、メルカバが難民キャンプのバスを押しつぶしている…貧しい難民の。
単純に「弱い者いじめの八つ当たり」にしか見えない。
馬鹿げた政治指導と、ゴーマンで情けねえ軍隊、見てられねえわ

>>437
ん？　昔からイスラエル政府・軍はあんなことやってたよ。
ま、大きな中東戦争に隠れてあまり我々の目につかなかっただけで。
違うか？

余談だが、スナップショットとかいいねぇ。　懐かしいよ。

>>432
その本の信頼性は限りなく０％に近いです。
つまりトンデモ本というか、単に私の本名が「徳間」なだけです。
ちなみに私は>>390とは別人です。

＞そこらへん無視するデビット＝カッパーフィールドって何者？
無視も何もデビットはなんのアクションも起こしていません。
たぶん彼、中東に行ったこと無いです。

あなたは私を笑い死にさせるつもりなのでしょうか？
あ、電話帳で私の事調べないでね、アホに感染したくない。

>>439
はーーげしく　ワラターーーー。
あんたの脳内書籍じゃん。（ｗ

＞その本の信頼性は限りなく０％に近いです。
限りなくというか、絶対に０％やんけ。

「ガザ自治区で戦車爆破、イスラエル兵３人死亡」
イスラエル軍放送によると、ガザ自治区北部のユダヤ人入植地近くで１４日朝、戦車
を含むイスラエル軍の車列で激しい爆発が起こり、戦車は大破し、戦車の乗員３人が
死亡、２人が負傷した。パレスチナ自治政府筋によると、アラファト議長が率いるフ
ァタハの武装部門が攻撃声明を出した。イスラエル軍戦車が破壊されるのは２月中旬
以来２回目。

　イスラエル軍が占拠しているヨルダン川西岸のラマラでは１４日朝、銃撃戦でパレ
スチナ治安部隊４人が死亡した。停戦を仲介するジニ米特使は同日夕、現地入りする。

　イスラエル軍放送によると、現場は検問所から入植地に向かう道路で、遠隔操作で
強力爆弾を爆発させたらしい。

　ラマラではパレスチナ治安部隊３人が自治区南部のアルアマリー難民キャンプの入
り口付近で銃撃のため死亡、さらに市内で１人死んだ。市内にはなお６０両の戦車が
居座り、中心部でも砲撃などが続いているという。(22:16)
http://www.asahi.com/international/update/0314/008.html

>439
とりあえず君を非難する「法」はないけど、倫理としておかしいことをやってるという自覚はあるんだよね？

>>439
二度と来るなよ。

しかし、デビッド・カッパーフィールドの著書ってのを真に受けるなよ。

まさに「ネタにマジレス」だよな。
しかし、興味が無いとデビット・カッパーフィールド
知らないもんだろうか・・・
プリンセス・テンコーよりも有名だと思うんだが。

>445
NHKとかのマジック特集見るのが大好きな人間ならデフォで知ってて当然だけど、
２ちゃんにつなぐ人間すべてに要求するにはちと敷居の高い単語かと。

そしてこのまま奇術スレになる罠。

>そのへん
　マスクマソとかの方が通りがいいんじゃない?
　（笑）

>437
　なんかさ、海の人にとってはパレスチナ人に負けず劣らずイスラエル兵
の連中も気の毒に思えてならないんだよね。
　たぶん、これで戦死しても誰も「誇らしい」とは思わないだろうし。
　今のパレスチナ国家認定までしちゃうような内外情勢の中では、たぶん
何年か後には「なかったこと、いなかったこと」にされてuntouchableな
戦闘扱いされることは目に見えているし。

>>441
戦車って書いてあるけど、またメルカバか?
どーしよーもねーな

どちらにしろ腹まで装甲張った戦車なんて存在しないからね。

>>447
それを嫌う右派国民と軍部、宗教勢力がリクードを支えてるんだと思われ。
＞たぶん、これで戦死しても誰も「誇らしい」とは思わないだろうし。
これはどうだろうね？
パレスチナ人＝テロリスト、っていう単純な区分けをしてる国民が半数近く
（＝リクード他右派・ユダヤ教原理主義政党支持者）いる国情では、一概に
そうとも言い切れない気がする。
存外、「自国民を護ってるんだ」って誇りを持ってる兵士も多いかもしれない。

かつてのＳＳ特別行動隊がそうだったように、ね。

>450
　う〜むアインザッツグルッペンの例えが、あながち極端ともいえないのが
何ともイヤな状況ではありますわなぁ。
　兵隊の方は兵隊の方で、以前パレスチナ警察に拘留されたのが民衆に
ひきづり出されてなぶり殺しにされたこともありますし、確かに正直言って
「目に映るもの全部テロリスト」と思えてきても仕方がないかもしれない
ですね。

無差別民主政権成立後、経済や国家システムが崩壊した
南アフリカの例を見ても、高等教育や社会資本を奪われたパレスチナ
人の不平感や底辺の社会的立場は晴らしようが無いすね。
イスラレル存在自体が居直り強盗以外何者でもないし、
紛争地帯ですでに戦火に消え
もどってこないものを返せと殺しあうのはいつもの事。
パレスチナ人に失いたくないものができるまで何十年かかるのか・・・

逆に、イスラエル国家が解散して、ユダヤ人が再離散
しても、パレスチナ人には、残ったインフラを使いこ
なせずアフガンやレバノンみたいになるだけと思う。
現に、自治政府の幹部も、援助金を懐に入れているし、

サウジが和平案を提案したのも、あそこに、
変な原理主義国家ができるより、イスラエルが
丸くおさめてくれた方が、自国の国防にも、
つながるという判断からだろう。

有限な資源や土地しか生産物が無い国は
利権を巡って民族や宗教を利用した、不均衡
システムや紛争が起きる構造上の問題がある。
特に砂漠地帯の中東では土地がいくらあっても
水がないとだめ、パレルチナ分割時水源や肥沃な
農地はあらかたイスラエル側に編入され、余った
荒地がパレスチナだった

今でも嫌がらせに水の供給を止めたりする

>>454
理想ばかりいえないのは事実だが
さすがに「イスラエルが丸く治める」
はない。政府と米国の関係でそうなる。
とはいえ一般民衆のイスラム共同体思想も
為政者の利益と対立するし、現代イデオロ
ギーとしてとても不完全。ＥＵの例をみても
連帯意識はあくまで必要条件。
仮に中東戦争でアラブに天佑が起きユダヤを
駆逐しても、アラブ同士の主導権争いが起きたと思う。
エジプトとシリアの連邦なんてありえるのか。

今増版されまくってるイスラム関係の新書を昔１００円
で買ったのだけが資料だから大きなことはいえないけど

誰か（紛争における）宣伝戦のスレ立てない？
アラファトはクロアチアみたいにコンサルタント
雇ってないの？

ねえ僕って電波だしてる？

電波はしらんがツマラン事ですぐスレッド立てるので
ウザがられてる。

>>459
ぼくが立てたのは
「皆で立てこもるならどこ？」
「歴史群像読んでる？」

「サヨでもわかる軍事用語辞典」（失敗）
　　　　　↓
「初心者必携？軍事板用語辞典」
これだめですか？

一番下のはすごく問題がある。
あと他の板との関係とかに関わっちゃいかんよ。

>>460
駄目

>>461
どうでもいいけどその厨臭いHNはいかがなものかと

>>458
電波も粘着力も相当なもんだ

>>463
お前だって厨臭いじゃないかウワァァン！

>>465
>>463は>>460とやりたかったんだろ、多分

という訳でこのスレはちょっと厨臭いHN
「名無し三等兵」を変更する為のスレになります。

悲惨な463とフォローする466と揚げ足取の467がいるスレはここですか？

468はゆえに「つまらねえや」といってるらしい。
黙っておれは見てるけど、わかる気がする仲間だものな
仲間。なかま。な〜。か〜。ま〜♪


・・・おまえらも歌え

>>461
アニヲタ的用語辞典と間違えてませんよね？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1016101148/
これの事だ。

駄目かな、宣撫＆情報収集用に作ってみたんだけど

真性？

ヘルウィングよ。こんなこと言うとショックを受けるかもしれんが、
お前さんがよかれと思ってやることは、かなりの確率で裏目に出てるぞ。
別にコテハン辞めろとはいわんが、軽率に行動するな。それがお前さん自信のため。

心配してくれてありがとう。
匿名でスレ立てはしたくなかったから。

自営業先生のＨＰの掲示板にいる「ヘル」
もおまえか？

そうですが何か？

>>477
お前２度と来なくていいよ
ひきこもってガンダムDXみたいなヲタゲーでもやってろ

米国が後ろ立てに好き勝手をする国

外国の方ですか？

イスラエルとはユダヤ民族が千年も待ち望んで自分自身の
力で作った国。自分の血を流して守っている国家。
尖閣諸島や南砂諸島に関心をもたない一部の日本人には理解でないだろう。だぶんイスラエルの戦車が薄汚いパレスチナ出身テロリストを踏み潰す様子を、パレスチナ側が宣伝用に撮影した映像を見て、反感を植え付けられたあげく、テロリストの手先、擁護者になっていますね。
自分としては、イスラエルの側が人として当然のことをやっていると思う。

イスラエルの言い分はわかるが
「ユダヤ人民族のかたがた国土が無いですか、アラブにお出でください」
と出来た国でなく。かなり強引に作っているから紛争が絶えない。

この人も外国の方かしら？

>>481
シラフで言ってるんならスゲェ。感動した！

いつ、どこでパレスチナ側が宣伝用に撮った映像を見たのか、無学な
漏れのために教えて欲しい。ついでに、なぜパレスチナ側の宣伝だと
見破ったのか、証拠も教えてくれ。足立正生の映画じゃないよな？

さらにイスラエル軍に志願して、薄汚いパレスチナ系テロリストを
やっつけろ。応援するぞ。
人間として当然のことをたっぷりやって来い。

イスラエルは過酷な暴力、テロによって先住民の
パレスチナ人を追い払い、国家樹立を果たしたからね。
村ごと皆殺しとか。
パレスチナのテロを非難出来る立場には少なくとも、無いな。
追い払われた人たちの住んでいるのが難民キャンプ。
そこを今、さらに戦車で踏みつぶしているわけで、パレスチナの側に立てば
命がけでテロるのも当然かと。

イスラエルは朝鮮半島と並ぶ世界の害悪です
戦略核で消してしまいましょう

パレスチナもイスラエルも氏ね。
あそこはキリスト教徒のものだ！！

>>487
あそこは俺のものだったんだよね。あげるなんてパレスチナ人にもユダヤ人にも言わずに
俺がずっともっていれば問題なかったんだよね？やっぱり返してもらおうっと！

2002年４月１日までに全てのユダヤ人及びパレスチナ人はイスラエル領から撤退するように。
イスラエル領は我が国の正当な領土です。撤退しない場合は実力行使で排除します。

つか、イスラエル人の言い分もムチャクチャだよな。
イスラエルの言い分を支持するアメリカ政府は、ネイティブアメリカン達が「国を返せ。お前ら
出て行け」と言われても素直に従わなきゃらなん気がするが。

ま、そんな意見があったとしても、北米ユダヤンには
メディア封じという裏技があるからな。

今現在、ユダ公もナチ公も同じだな。

枯葉剤非難の矛先を変えるために　
捕鯨反対運動を開始した米国メディアは外道よのう。　

双方の神が流血を欲しているのでしょう。
神が信仰心をためしているんですよ。

宗教がらみは俺にはよくわからん

>>489アメリカは今現在イスラエルを支持してないだろ。

>494
　いえ表だって支持していないだけで、今回派遣されたジニ特使にしても
イスラエルに対する停戦は「要請」で、パレスチナに対する「要求」として
「自爆テロの実行組織を摘発しろ、すぐにしろ、もっとしろ、早くしろ」とか
今回のイスラエルの攻撃によって行政・治安組織がぼろぼろになって
いる相手に対して、とてもフェアとはいえない無茶苦茶なことを言って
ますですよ。

ＥＵももっと何か言え。

面倒くさいのでやだ。
中東政策の絡みで勝手に首突っ込んでるアメリカの手助けを俺たちがしてやる必要はないね。
イスラエル人が何人死のうが、パレスチナ人が何人死のうが、本質的には俺らに関係無いもん。

>>489
なんでそういう発想になるの？
アメリカにとってパレスチナとイスラエルは等価値じゃないのに。
立場も価値も違う2国に対して同じ基準で当たる必要無いでしょ。
ましてや、ネイティブアメリカン？（ｗ
なんの話よ｡

>>495
確かにイスラエル軍の中途半端な攻撃が
テロリスト達を生かしているという現実がありますね。
攻撃すべきは、行政、治安組織はもちろん
一般のパレスチナ市民であるのに。

500GET！
VIVA！　PLO　VIVA！　BIN　LADEN。

今夜9時からのNHKスペシャルでは、イスラエルの
集団兵役拒否を取り上げるそうだ。

IDFの兵役拒否なら宗教がらみで昔からあるんだがな。

今回番組で取り上げるのは、こいうことらしい。

ttp://www.nhk.or.jp/special/schedule.html

　 自爆テロと報復攻撃が相次ぐイスラエルで、去年夏、６２人の
高校生が衝撃的な手紙を首相に送った。

「パレスチナ人に対するイスラエル軍の攻撃はテロ同然であり、
入隊を拒否する。」

　周囲のアラブ諸国やパレスチナ人との紛争が絶えないイスラエル
にとって、１８歳から３年間の兵役は、国民の最も重要な義務と
考えられている。前代未聞の集団兵役拒否に社会は揺れ、若者たち
の行動は「和平への勇気ある選択」なのか「国家への裏切り」なのか、
激しい議論に発展している。（後略）

まぁ見てみようじゃないの。

>少なくともイスラム教の立場からはヤーヴェ＝エホバ＝アラー。
>最後の預言者がマホメットで、その先代がイエスで、その先代が……って論理構成になってる。

ひっくるめるとセム姉妹教だね。ユダヤにとってキリスト教はユダヤの（異端）一派
でしかないし、ムハンマドへの予言は認めない。
だからムスリムのアイデンィーは「ムハンマドは神の使徒だ（と認める）」
→「ムハンマド　ラスル（天使）　アッラー」という象徴的文であらわす。
これを県の情報施設でチェチェン人に会った時言って見たらちゃんと通じた。
さっき既にムスリム？って聞いた後だったから、怪訝な顔してディスプレイの
チェチェンＨＰ指差しながら、「アッラー　ホァクバル（って書いてあるじゃん）」
って言われた。すいません言ってみたかっただけです。
ちなみにその青年は富山港によく来るロシア船の船員だといってた。
（警備員がこっちを見てたときロシアの警官はどうとかともいってたが）
チャットしにきたらしいがそこにはキーボードが付いてなかった
のでお互い理解できる日本語、英語、アラビア語の単語４，５０個ほどで
一生懸命雑談した。日本人の子供がどれぐらいどうして紛争のことを知って
いるのか興味があったようだ。（話かけたのが僕で良かったね）
そのチャットルームはキリル文字で初めはロシア人かと思った。
そこはアメリカに亡命（？）してる、「ジェネラル」の息子のＨＰらしい。
ほら紛争前半で空爆で戦死した指導者がいたじゃん。
彼が迷彩服でＡＫ４７構えてる写真指差しながら、片言の英語で
うれしそうに彼との関係をschoolとかteachとか言ってた。
余白で筆談したパンフはちょっとした宝物、英語を覚えて
チャットをしてみたかったので、２ｃｈのengulish板にスレを
立てたら、２，３週間で１０００を超えた。軍事板では上手くいかないのに。
人生こんな物かもしれないと思った。

日記はよそでやれヘルウイング

チェチェンとパレスチナはイスラム世界と
セム姉妹教の軋轢と国際社会いう点で良い
比較対照だと思いますが何か？

>>504
engulishって何よ？

>>506
あなた何も比較してないじゃん。(ﾜﾗ

Ｎ特始まったage。

【いやずら】　兵役拒否スレッド　【逝きたくねぇ】
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1016366785/

ヘルウイング、人型ロボット兵器スレに厨房が着たぞ出動せよ。
おまえの唯一の特技だろ、他はウザイだけ

案外盛り上がらないですね。Ｎ特やってたのに。

>>512
徴兵忌避という軍オタ的にイマイチな話題と、
ヘルウイングのカンチな長文カキコが原因とみた。
番組自体はなかなか見応えあったけどね。

シャロンもプーチンも国内世論の生んだ双子の鷹
だけど、得る利益がないことが見えてる進軍で泥沼に
もはまりたくない。過去の類似例は何が適当ですかね

銃撃の火花が倉庫の屋根に散っていたけど、
あんなふうに見えるのか？と歓心したり。
走る兵士の背中に緊張感を見たり・・・

すいません番組のミソの部分はよく見て
ないっす（Ｗ

ﾒﾙｶﾊﾞｶｺｲｲ

>ヘルウィング
あんたさ、なんでコテハン名乗ってるの？
他のコテハンのように知識が豊富なわけでもなく、場をまとめる能力もなく、
ネタ師としては３流以下、おまけに書き込みは無意識に他人の反感を買うような内容。
かといって荒らし目的でもなければ、電波ですらない。
別に名乗っちゃいけない訳じゃないが、名乗っても叩かれるだけだと思うのだが。
名無しに戻れば？

ヘルウイングは初めから名無しじゃなかった。
ＲＯＭですらなかった。そういう奴なんだ

ヘルのネタってどんなのだ？

チェチェン人と友達になったぐらいでコラムっぽい
ものを書く、痛いコテがいるスレはここですか？

田舎だから珍しかったんだろ

みんな無視してやれよ。
ヘルはまあ、剖検みたいな（それにしてはあらゆる意味でショボいが）会話の不可能な生物だよ。
剖検みたいな感じでスルーしてやれば、居なくなるかも（無理かもしれんが）。

で、イスラエル話。
連中の衛星打ち上げロケットって固体ロケットでしたよね。
もっとでかいロケット作っちゃろう、なんて考えてるんだろうか？

ヘルも昔はまともな頃があったんだけどな
>>522
核も持ってるのに規制しないねアメリカ。

俺将来パレスチナにNGOで行きたいと思ったけど。
イスラエル軍怖いなぁ。

ドイツ軍の悪役にもそろそろ飽きてたところだし、新たなヒール登場の予感に興奮。

イヤー、イスラエルといえばモサドの情報力と
機動力を使った内戦作戦だよな！！

>>524
(；´ー`)y-~~ネタだとは思うが、事実だとしたら・・・ガムバレ！！

軍よりも警察のほうが厳しいかもね。

よく、犯人は警察に射殺されたと聞くけど
あれは本当に警官の仕事でしょうか？
全土にわたって犯人射殺が徹底していますので
警察に軍人が張り付いているとは思えない。
しかし街角の警官がそうそう射殺できるとも
思えない。
日本の＜警官＞という常識が通用しないので
しようか？

>>528
軍人は敵に死人が出ることより、怪我人が出ることを喜ぶ。
理由は、死人は捨て置けばいいが、怪我人は手当や搬送で
手間がかかるから。

警察特殊部隊は、相手が怪我をすることより、死ぬことを喜ぶ。
手負いの相手に抵抗されたり、人質などを傷つけられると困るから。
よって、警察の対テロ特殊部隊は相手が確実に死ぬまで弾をうちこむ。

ああいう国は軍隊より警察の方が厄介だったりするよね｡


分りやすい例はアルゼンチンとロシア

http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-merkabah.htm
メルカバが負けるわけにはいかない

>>530
そうそう、気をつけないとパトカーに乗せられた挙げ句、
ウォッカおごるハメになります・・・・え？違うの？

>531
うを。そうするとメルカバIIIは直訳で三号戦車………。

>>532
ありえないとも言い切れないなぁｗ

聞いた話によると､ウロチョロしてると
インネン引っ掛けられて現金奪われたりするらしいよ｡
外国人とかはパスポート持ってないと
不法入国とか言われてしょっ引かれたり…

あとアルゼンチンとか南米は
警官による暴行や射殺は日常茶飯事らしい

警察の腐敗ってのとはチト違うような（Ｗ
役人が給料だけじゃ食っていけない国は
腐敗は必要悪になりますからね。
イスラエルの役人は食べていけるでしょ？

警察志願の動機が＜親族をコロされました＞とか
最初から復習に萌えた変な奴しか集まらないのかも
知れませんね。
徴兵忌避でさえほんの二三年の苦痛から逃れるためでしょ？
ポリになったらン十年はテロと隣り合わせですよ。
しかも志願ですよ。こりゃ変なヤツしか集まらないのでは？
（偏見２００倍モード）

つーか、つい最近まで「発砲したら一生窓際ｹﾃｰｲ」だった日本警察の常識で語られても（w

イスラエル兵って強いの？

>>537
樽将軍によれば
空軍→空挺部隊→機甲部隊→歩兵部隊
の順番で兵士を取っていくので歩兵は弱いらしい

歩兵使わないよねイスラエルって。

http://www.2chan.net/img/img-box/img20020322233558.jpg
（・∀・）ｲｲ!!

>>540
ウワッ汚ねぇ。そんなんで無防備なパレスチナの人々を殺していくわけか。
最近メルカバ見ると無性に腹が立ってくる。

軍事板にも情緒的反応しか出来ないガキが増えたな。

全部同一人物だろ。

春だからな…｡

正直俺も最近メルカバが嫌いになってきた。

メルカバて別にパレスチナと戦う為に造った訳ではないだろうに。

>>545
あまり大きな声では言えないが、同意。

典型的な厨房軍オタで、最強戦車マンセーな漏れの中でも、
メルカバ＆イスラエル戦車悪役イメージが定着しちゃったよ。
M1は戦車と撃ち合って勝ったからマンセーだけど、石ころしか
持ってないｶﾞｷﾝﾁｮを追い回す戦車には萎える。

パレスチナ関連の本をいくつか読んで、マンセー時代の自分が
イヤになってきた。

>メルカバが嫌いになりかけている人達
戦車に罪は無いよ。
悪いのは政治家とそいつらを支持しているＤＱＮ達だ。
せめて、軍オタくらいは平等にメルカバに愛を注いであげようじゃないか。
結局海の向こうからやいやい言っているだけだが（笑）

>>548
まぁ、戦車に罪はないが、それがさせられている事には罪がある。
軍ヲタとしてはイスラエルの兵器には萌えるが、一市民としてはイスラエルの兵器を見ると
反吐がでる。

イスラエルを見ているとユダヤ人が迫害された理由がよくわかります

>>542-544
どの書込みが情緒的反応で同一人物によるものなのか具体的に言え。

>>550

それは言えるな。ヒトラーはこうなることをわかっていたとでもいうのか・・・・・・

>>552
ヒットラーがやっているのは今のイスラエルの行動を１０倍酷くしただけだが何か？

>>553

変わんないね。やってることは。

犯罪者捜査や軍事制裁と民族絶滅政策の区別が出来ないのなら
低レベルなバカサヨ的情緒的反応と言われても仕方ないな。

イスラエルが本気でパレスチナ人絶滅政策やってるというのなら、
すでにパレスチナ自治区は無人の廃墟と化していなくちゃおかしいだろうに。

＞＞イスラエルが本気でパレスチナ人絶滅政策やってる

やろうと思っても。イスラエルのご主人様が許してくれないんだろ。

まぁ、ナチが３年でやろうとしたことを
50年ぐらいかけてやってるという気はする

なんだかなあ（´･ω･｀）

イスラエル倒したい。

白人社会がイスラエルに寛容だからね・・・。

>>555
イスラエルの軍事行動は、犯罪者捜査とか軍事制裁とは
とても言えないモノになり果てているという気もするね。
だから、軍板でさえ、一昔前ならｻﾖしか言わなかったような
反イスラエル的カキコが出てくると。

>561
まあね、やってる当人たちも何のためにやってるのか分からなくなってきてる節はある。

だが、それだからといってまったく別の行動である民族絶滅とごっちゃにしてしまうようでは
低脳のそしりを受けても仕方あるまい。

世界は協力してイスラエルとパレスチナという国家を作るべき。
ユダヤ人を殺してしまえというファシストは消えろ！！

つか、いま書いてるのもｻﾖでしょ（藁

イヤ（?Д?；）、そろそろ愛想が尽きてるだろう。
アメリカが遂に国連決議（入植地からの撤退を求めたやつだったよね？）
に賛成の票を投じたらしいぞ。

http://www.isratv.com/pages/popup.php?name=suicidebomb
http://www.manartv.com/html/programsvideo/eprogramvideo_20.html

まあ好きな方の味方につけ( ´Д｀)y-~~~

あぼーん

パルチザンに重機関砲ぶっ放すソ連戦車には萌えるのに
メルカバが駄目なのはなぜなの皆さん？

>> パルチザンに重機関砲ぶっ放すソ連戦車には萌えるのに
誰がそんなこと言ったのか？

天安門広場で民主化を求める学生を蹂躙する中国軍戦車には萌えるのに
メルカバが駄目なのはなぜなの社民党さん？

http://www.asahi.com/international/update/0323/012.html
またまた戦闘だﾜｼｮｰｲ。どうにでもなれage。

テレビを見てる限りの感想ですが、
最近のイスラエル、戦車を防弾盾代わりに使ってません？

>>572
してます。っていうか、戦車ってもともと市街戦向きの車両じゃないし…。

　今BS1でABC ThisWeekやってるんだけど、ゲスト出演のネタニヤフが
とばすとばす(^_^;

　「アラファトには片道の航空券を渡して『帰ってくるな』と言うべきだ」
　「それでどうされるんですか?」
　「パレスチナ自治区に軍を投入して掃討するべきです」

・・をぃをぃ
　あげくに

　「あなた達の国で、毎日タイムズスクエアやエンパイアステートビルが
　爆破されたらどうします?」

って・・・理屈はわかるが、慎みってものは持ち合わせてないのね（笑）

　ついでに

　　「アラファトとビン・ラディンが違うのは、居場所が分かっていると言うことだけだ」

とかゆうてましたが・・・。

　このままほっといたら、ますます「テロとの戦い」の焦点がボやけてしまって
肝心要のビンラディンの捕捉もままならなくなっちまうんじゃないのかなぁ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020329-00000004-yom-int

do- siyo- mo ne-na

イスラエル軍、パレスチナ議長府のフェンスを破壊し始めたとの事。
つくづく狂ってるのね、鷹派の人たちって………。

ユ　ダ　ヤ　人　必　死　だ　な

アラファト　ピンチ！

　しかし、日本も含めて「対テロ戦争」という認識で、ようやくアラブ諸国の許容を
とりつけている諸国としては、その認識に便乗するだけ便乗して、どんどん
「許容」を使いつぶしてるイスラエルは、そもそもの「対テロ戦争」遂行の大きな
障碍になりつつあるような気が・・・。
　このまま続けば、下手するとサウジのアブドラ皇太子も失脚するか、悪くすると
暗殺すらされる可能性があるしなぁ。

>580
史上初！！アメリカによる対イスラエル軍事制裁！！（笑）

洒落にならんぞ、おい。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/middle_east_peace_process/
議長府炎上中

うーん対岸の火事ほど面白いものはない（笑）
こういうのってやっぱワクワクするんだよねぇ
もっとやれやれってカンジ（笑）

>581
　うへ〜それシャレになりませんて、今度はアメリカが「house devided」に
なるんでは(^_^;

　それにしても、どう考えても「結局イスラエルはどうしたい」のかが見えて
きませんなぁ。
　議長府を包囲しました、火をつけて燃やしました・・・で満足なのか?
　まして、これでアラファトが死んだりした日には、アラブ諸国は一気に
態度を硬化させ、下手するとイェメンあたりにビン・ラディンが現れるよう
なことになっちまうような・・・。

　こんなことなら、ヴェスパシアヌスが攻撃したときにエルサレムもカルタゴ
みたいに全部建物を打ち壊して塩まいてくればよかったのに。
　ユダヤ女に目がくらんだどら息子が寛大な措置をとったせいで、バテレン
が猖獗をきわめてローマ帝国が崩壊するわ、十字軍で宗教対立が決定的
になるわ、あそこは聖なる都じゃなくて、あらゆる諸悪の根元だなぁ。

一人の人間として今のイスラエルを見ると
人間の業の深さ、もっといえば人間の本質
について考えさせられる。

日本でよく耳にする「話し合い絶対主義」がいかに底が浅いもの
かを思い知らされる思いだ。

どちらも譲り合いをしなければしかたないのに、
両陣営とも内部に譲ることを命がけで拒否する勢力
がいて、それをどちらの陣営ともどうにも抑えるこ
とができない。
人間が戦争をする時代はもう終わったといいたがる人が
いるが現実はこうだ。。。。

さて、一人の人間としての感想はこれくらいにして、一人の軍事
オタとして一言いわせてもらいたいことがある。

あのメルカバの圧倒的存在感はどうだ。
戦車不要論者はあの映像をみてもまだ戦車はいらないという
のかね。

　とりあえず、ハヤカワの「復讐者たち」を再読して、イスラエルの復讐・妄想体質
を予習復習してみる。

>>585
>戦車不要論者はあの映像をみてもまだ戦車はいらないという
>のかね。

（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
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（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？
（・Д・）ﾊｧ?相手の武器は石ですが何か？

>>587
あたると痛いから戦車は必要

もはや、アラファトにテロを取り締まる能力ないのに追い詰めてどうするんだろ。
しかも、アラファトをそーいう立場に追い込んだのもイスラエル自身なのだし。

やってる当人たちもたぶん分からないと思われ。

アラファトを追い詰めてもテロは収まらない。
が、アラファトを放置してもやっぱりテロは収まらない。
だったら国内強硬派が納得する分だけ、殴ったほうがマシ。

……たぶんこういう論理で動いてるんだと思われ。

>589
象徴としての贄
婉曲的宣戦布告

イスラエルの首脳部は冷静な判断力を失っている可能性すらあるかも

骨の髄まで軍人
　アリエル・シャロン首相
1950年代初め「101部隊」といわれる特殊部隊を育て上げ指揮した。

・人物評
　「戦闘に際し動物的とも言うべき鋭い感覚を有していたが、
上官から見れば実に扱いにくい軍人であった」
とのこと

・考察
　アラファトの首を取り、さらに聖書で約束された土地
「ダンからベエルシェバ」を領土にするまで戦い続けるのではないか？

でも、なんでＰＬＯって、和平交渉とかいう重要な局面の時に
わざわざイスラエルの神経を逆撫でするようなことをするの？

イスラエルに死を！！

パレスチナに光を！！

>>594
少しは現代イスラエル史を勉強してくれ。
いま、テロっているのはイスラエルとの共存も条件次第ではありというPLO主流派ではなく、
イスラエル人に死を！イスラエルから全てのユダヤ人を追い出す以外に解決策はありえない
というハマスの連中。

ハマスもイスラエル人入植者もイスラエル軍もみんなまとめて逝って良し！

戦車の運用ってあんなんでいいの？
カメラが上から取ってるけど、あんなんトップアタックされまくり違うの？
それともあの位置では攻撃されない自信があるの？

>>598
＞＞それともあの位置では攻撃されない自信があるの？

正解！！

つうかブルドーザとセットで戦車を運用する国もすごいなって・・
あんな近くで撃つなよあ〜あ〜

あそこまでいくと戦車の射撃演習所だねぇ

>>601
主砲は撃ってないだろ、せいぜいが車載機銃ぐらいだ

　結局イスラエルは、パレスチナ人をあの土地から追い出したいのかねぇ……

　朝のＴＶでイスラエル人が、
「もっと早くパレスチナ自治区に侵攻してたら、こんな自爆テロなんて起きなかっ
たのに……」
　と語ってたのを聞いて鬱になったよ……

　ＴＶに出てくる奴達って、ＴＶを撮影する側の意図に適った人間だから、それが
一般的なイスラエル人の意見を言ってるとは思わないけどね……

主砲撃ってたよ、射距離２０ｍくらいで・・・

軍事板にレスつけるのは初めての万亀です。

早速ですが、軍事通の博識の皆さんにいくつかお尋ねしたいことがあります。
・Ｆ１５戦闘機の航続距離は約4500キロあるそうですが、目的地で
爆撃して引き返した場合、行動半径は何キロくらいになるでしょうか。
・Ｆ１６の航続距離についてご存知ないでしょうか。
・イスラエルが所有する空中給油機は何機くらいでしょう。

いちおう検索で調べてみたんですが、わかりませんでした。
どうかよろしく。

・戦闘行動半径は条件によって大きく変る（高度・ペイロード・増槽）、F-15Eとして代表的な数値は650nmくらい。
・F-16Cのフェリー航続距離は2000nmほど。
・B707改造機が４機ほどではなかったか（古い記憶）

ふとニュース見てて思ったんですが、イスラエル軍の兵士のアサルトライフル、主に
　Ｍ１６系のアサルトライフルによくスコープやバイポッドなどが取り付けられているのを
　見かけますが、特にスコープなどの光学照準器のバリエーションが多いように見受けられます。
　これってもしかして私物の物を装着していたりするのでしょうか？
　
　そういえば爆弾テロの現場を警備していた警官らしき人はＭ１かＭ２カービンを
　使ってました。まだ使っているんですね。警察といえどもイスラエルなので
　武装の更新は早いと思っていたのですが、意外でした。

　それにしても、何のために侵攻したんだかよく判らないイスラエル軍と
政府の、さらにもっと不思議なのは「国内警備をどうしてんだ?」ということ
なんですよね。
　過去の例からしても、パレスチナ人居住区を殴ったときには脊髄反射
的にイスラエル国内の警備を厳しくして爆弾テロを防がなくてはいけない
はずなのに、妊婦を射殺するわ、単なる就労者をこづき回していじめるわ
しているわけには、肝心の爆弾テロでぼこぼことあちこち吹き飛ばされて
あろうことか、過ぎこしの祭りの最中にテロルを許したりしちゃってるのは
なんか妙な感覚があるのですが。
　もしかして20年位したら、パレスチナ人に対するテロリスト印象を強める
ために、シャロンが国内警備をわざと手薄にしたとか言う資料がでてくる
かもしれないなぁ、と思ったりもしているのでありました。

　つうか、もはやシャロンとリクードは、イスラエルにとってのパレスチナ人
より恐ろしい味方になっているような・・・。
　少なくとも、国民を防護する確たる裏付けも無しに外征する政府なんて
軍隊のバカな上官に匹敵するくらい効率的な味方虐殺者のような気が
するなぁ。

ところでイスラエルは退役した兵器をモスボール保存する事で知られていますが、
まさかM51やソルタムL33みたいな骨董品まで保存しているのですか？

>>608　海の人さん

>シャロンが国内警備をわざと手薄にした
アメリカへのテロ攻撃の際も、そのような陰謀説を唱える人間は
たくさん居ましたね｡

>少なくとも、国民を防護する確たる裏付けも無しに外征する政府なんて
>軍隊のバカな上官に匹敵するくらい効率的な味方虐殺者のような気が
>するなぁ。

確かにそういった見方だと愚かにみえますが、
パレスチナ人たちを、体内に巣食ったがん細胞のような物として
みなしているなら正常な細胞（イスラエル市民）の為にも
攻撃するのは当然じゃないですかね？
外征ってイメージじゃないと思います

ちょうど良い、便乗ですまないけど質問。

＞・F-16Cのフェリー航続距離は2000nmほど。
で、この「ｎｍ」ってどういう単位？
距離って言うのはわかるんだけれど。

1852m.
緯度1分の長さ。>>611

>610
　仰るとおりで、伝え聞かれるところの「強硬派」な意見というのは
ほとんどが、そのような民族浄化まがいの理屈なんですよね。
　ただ、それを突き詰めていくと「なぜ攻撃するのか」といえば
イスラエルの安寧を築く、あるいは守るために行っているはずで
それについてはすでにイツハク・ラビンが答えを出しているわけ
です。

　しかし、ことさらにここでシャロンはそれを否定し、自信満々に
全く異なる手法を持ち込んだはいいものの、国内警備の不備や、
どこからみてもいきあたりばったりにしか見えない中途半端な
攻撃などの様々な片手落ちの挙げ句の果てに今のありさまが
あるわけで、もはや事はシャロン及びその支持者の無能が露呈
したというところににとどまらずイスラエルという国全体の安寧、
ひいては「対テロ戦争」にすらマイナスにしかならないのでは
ないかと思うのでありました。

　海の向こうの話ではあるのですが「対テロ戦争」という部分
ではフィリピンでの共産ゲリラの猖獗や半島情勢なども鑑みる
うえでは日本も無視できないんではないかなぁと思います。

>>611
ノーチカル・マイル。1nm=1.85km

>611
　nautical miles(のーてぃかる・まいる）の略で日本語では「海里」ですね。
　1nmを1時間で進むのが「1kt(のっと)」です。

６１１でございます。
スレ違いなのに質問に答えてくださった皆様、ありがとうございました。

まあ、理性に完全に従っていれば、そもそも武力紛争なんて
ものはそうそう起こらないわけで、感情のうねりに支持者た
ちと自分自身が翻弄されていくことに抗えずにいるのでしょう。

理性では説明できないと思う＞シャロンの行動

>617
>理性では説明できないと思う＞シャロンの行動

　やっぱりそういう結論になってしまいますよね。
　またシャロンは政府の首班であって、彼の行動はかれ単独の意志で
決まるもんでもない、と考えると、シャロンのバックにある強硬派の圧力
に暗澹たる気分になりますが。

　人でなしな言い方ではあるんですが、民族浄化をするならするで
一気にやってしまえば良いわけです。
　例えアラファトが「殉教者」「聖戦士」として祭り上げられるとしても
ハマス、ヒズボラなどのもっとも強硬で活動的な基盤を丸ごと破壊
できるわけですし。
　逆にイスラム諸国にしても出口のないパレスチナ問題を、自分の
手を汚さずに片づけることができるわけで、万々歳でしょうし。
　だいたい国際世論なんて、物事をそんなに長く覚えているほど
情は厚くありませんし。

　もし民族浄化をしない方向で考えるなら、つまるところイツハク
ラビンの路線しかないわけで、そのどちらでもない現行の行動は
イスラエル、中東情勢、対テロ戦争のどれをとっても最悪の行動
といわざるを得ないような気がします。
　60年前の我が国もそうですが「強硬派」「国粋主義者」「純粋主義者」
というのは、本当に国にとっての害悪にしかならないものですなぁ。

>>613　海の人さん

>>610です
レスをありがとうございます。
確かに、強硬派と呼ばれる者たちの影響は、強いのだと感じます。
ただ、イスラエル市民の支持は、本当に強硬派には無いのでしょうか？
あまりイスラエルの問題には詳しくない（今bbcのサイトで歴史を読んでいます）
ので判らないのですが、
もし市民達の多くの支持がラビンに向かっていたのなら、
何故今のような現状になっているのだろうと疑問に思います。
ですが、やはりどんな国においてもああいう事態の時は「強硬派」
というか、声の大きい者の意見が通り易いのかな？と。

話はちょっと違うのですが、近年の「人命に対する特別な敏感さ」
を考えると、対テロ戦というのは非常に解決に苦労するなあ、と
感じます。テロリストやその支持者たちは多くの場合
民間人であったりしますし。
格差の解消というのは論外にしても、
言葉は悪いのですが､手なずけるというかそういった事が
普段から必要なのかな？と感じました｡

http://www.asahi.com/international/update/0330/002.html
の手元に置いてある「短銃」とやらってイスラエル製の銃のようにみえるのですが
過去にイスラエル兵から奪ったとか、それとも敵がつくった銃で敵を殺すのがいいとか
逸話あったりするのでしょうか？

政治＝取引＝譲り合い＝妥協で解決するしかないのに、
それを軍事＝暴力＝一方的利得＝抹殺でしか解決したく
ない人間がいる。

普段そういう非妥協的・非政治的人間は表舞台には立てない。
しかし、感情のうねりにすべての人間が翻弄されるとき、
誰しにもある客観性を欠いた身勝手な感情が噴出し、大きな
波になる。
そして、その波に乗って表舞台に立てないはずの非理性的な
人物が、国民の感情を煽りたて、表舞台にでてきて先頭に
立ってしまう。

追い詰められて暴力しか振るえなくなった人間にさらなる暴力
を振るったところで死ぬまで抵抗はやめないだろう。
暴力をやめさせるには自分が引いて妥協し、取引をするしかない
はずだ。

しかし、せっぱつまった状況では理性的にふるまうのではなく
感情的にふるまうのが人間だっていうことなのでしょう。
ちょろちょろ、ちまちまと殺しあっていただけだったから
和解の気運が十分に盛り上がってこなかったのであって、
もう殺し合いは十分だという気分が内部に蔓延するまで
もっともっと死人が増えるまでまともな和解は成立しそう
にないですね。

>619
おっしゃるとおり、世論というのは「声の大きい人間が決める」ものです。

ラビンを暗殺したのはイスラエル内部の右派強硬派。
そもそもイスラエル自体、「ユダヤ人」という名のもとに集まった「多民族国家」（変な言い方ですが）で
国内にはそれぞれの出自を背景にした多層的な争いが存在してるのです。

ラビンとアラファトにノーベル平和賞を与えた「オスロ合意」の後でも、結局「ハマス」のテロは収まりませんでした。
「ほらみろ、パレスチナ人に手を差し伸べて何になるのさ」という国内強硬派の不満を
アメリカをはじめとする国際社会の圧力を背景に、必死に押さえ込んでいたのがラビン。
彼が暗殺されたのちに、そうした右翼強硬派の声をとどめられなくなったのはむしろ必然的なのでしょう。
もともとイスラエル世論は和平推進派と強硬派でまっぷたつになっていて
情勢いかんでどちらが優位にたってもおかしくないような状況なのですから。

>619
　どいたまです:-)
　テロ対についての考えは同感です。

　テロルはボディブローのようなもので、じわじわと社会を浸食していき
最終的には隣人同志が監視・密告するような殺伐とした社会を作りだし、
およそ人間活動の基本的な信頼関係を切り崩していくことを目的に
行われるものだと思います。

　そういう相手に対して、自分のボディも守らずに闇雲に殴りかかって
言っても意味が無く、結局のところ宥めすかすか、あるいは相手の
反撃を封じ込めて完全に撃滅するか、二つに一つしかないわけで
アメリカは9.11への報復戦争では相当な反発を受けながらも国内
統制を強化して何とか乗り切ることができた、ということで我が国
でも、このような有事の際の国政及び行政の緩急の付け方という
点には見るべきところが、大変たくさんあると思います。

>>622
そうそう。

＞もともとイスラエル世論は和平推進派と強硬派でまっぷたつになっていて
＞情勢いかんでどちらが優位にたってもおかしくないような状況なのですから。

ラビンが暗殺された後の、首相選挙なんて和平推進のペレス49.5%、キチガイの
ネタニヤフ50.5%だったもんなぁ。

ラビンが暗殺された直後に選挙やれば絶対にペレス勝てたよなぁ。

ユダヤ人＝慢性的な神経症患者

とまあこういう展開がヒトラーをああいう風にしたのだろうか、
と言ってみるテスト。
今のイスラエルは養護できないが極論はいかんよ。

>>625
完全比例代表制の選挙で国会議員を決めるから、キチガイがキャスティングボードを
握る可能性がある。

日本だって完全比例代表にしたら、イスラエル並のDQN政策とる可能性あると思うよ。

完全比例代表制なんてあほなシステムやめれば、和平推進、テロ対策どちらを優先
するにせよ、現状のようなアホな政策はとらなくなる。

まったく、イスラエル建国時に選挙制度決めたアホはどこのどいつだ。

ユダは死ね

>>623　海の人さん
>>619です
不勉強な者にお付き合いくださって、どうもありがとうございます
ここはイスラエル軍のスレッドなので、話題は別なのですが
私はアメリカの今回の行動について、とても高い評価をしています。
というのも、今から考えてみるとアメリカの行動は実に
一貫しているなと感じているからです｡

アメリカの指導者層はタリバン、あるいはビンラディン
といった者たちをほとんど意に介していなかったのではないかと。
世界に秩序の無い場所があれば、そこに秩序を造る。
その過程で、ああいった軍事作戦があると。
それで、今の新国家樹立だと考えているわけです｡
タリバンは道端の石ころのようなものではないかと思います。

報復戦争という言葉があるのですが、本当にあれは
報復と呼べるのだろうかと考えてしまいます。
もちろん米国民に対してはそれでも良いと思いますが。

ところで、せっかく我々日本人は問題の渦中から離れたところに
いるのにどうして　どちらかがDQNだのキチガイだのと
生産的でない発言をするのかと思ってしまいます。
我々がしなくてもそういった罵り合いは、あちらで
毎日のように行われているでしょうに。

>>629
>>世界に秩序の無い場所があれば、そこに秩序を造る。

アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
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アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ
アメリカ中心の「秩序」の結果パレスチナがどうなったか知らないんだ

>>629

その秩序はあくまでアメリカから見てだろうに。

うわっ大将と意見被ってるよやだやだ。

>>629

＞ところで、せっかく我々日本人は問題の渦中から離れたところに
＞いるのにどうして　どちらかがDQNだのキチガイだのと
＞生産的でない発言をするのかと思ってしまいます。

日本政府ほど、中東地域に利害関係も歴史的因縁も少ない先進国ないのだから
（欧米はユダヤ人問題と植民地時代で全滅に近い）、あそこの和平仲介するのに
もっとも適した国だと思うんだけどねぇ。ODAちらつかせて譲歩引き出す事だって
可能だし…。

>>633
金で片がつくような問題じゃないと思うが。。。。

>>634
金だけでは片づかないが、仲介の際に必ず必要になってくる手法の一つ。

歴史的因縁なし
利害関係なし（ゼロとは言わないけど）

最適だと思うんだけどねぇ。

別スレでイスラエル穏健派を支持する書き込みをしていた
ジュウの代理人と申します．

海の人さんや619さん，現実に基づいた的確な判断だと思います．
なんで，シャロンや宗教連中にはわからんかな．

まあネタニヤフは半分私怨で動いていると思いますが．
（彼の兄はハイジャックに対する作戦行動中に死亡しています）
アラファトと握手するのが，死ぬほど苦しかったといってますし．

>>627
おそらく多民族国家であるがゆえに，国民統合のひとつの手段として
完全比例代表制にせざるを得なかったのでしょう．
例えば小選挙区制度にしたら，1950-60年代ごろに少数派であった中東系ユダヤ人の
不満が現実以上に高まったと思います．

さらに少数派の暴走傾向に拍車をかけたのが，1990年代に首相のリーダーシップを
強化するために導入されたはずの，首相公選制でした．
この制度導入の結果，首相を選出するために議会の過半数が必要とされなくなったために，
各民族，各宗派，圧力団体が独自の政党を設立，政党が乱立することとなりました．

自民党の各派閥が，首相を選出するという目的のためにかろうじてまとまりをもっていることを
考えられたら，実態を推測しやすいと思います．

その後首相は議会での過半数を確保するために，少数政党に過大な発言権を与えることとなり
結局この制度は首相のリーダーシップを強化するどころか，むしろ大きく低下させました．
（という理由で，私は日本国内における安易な首相公選論には反対です）

>>630さん
>>631さん
629です
ですから、「アメリカの指導者層が・・」と書いているのですが・・
申し訳ないのですが、何を仰りたいのか判りかねます｡

>>629

まあ俺も>>６３０の大将の意見に賛成だな。
米軍はイスラエルを使って中東でソ連と競り合ったわけだが。
その結果イスラエルはその小さな国家に似合わず協力な軍事力を手に入れてしまったわけだ。
その結果今こんなことがおきてる。
アメリカは秩序なんか作るつもりはないんじゃない？忠実な番犬はつくっても。

>>637

ハァ？アメリカ指導者層＝アメリカの行動じゃねーか。

>>639

君がはぁ？だろ。
＞＞アメリカ指導者層＝アメリカの行動
それを言うなら
アメリカ指導者層の決定＝アメリカの行動
じゃないの？

サイトイレットマトカルって強いの？

今にブッシュがブチ切れる。
地中海の機動艦隊がイスラエル周辺国に対する圧力で終わる
つもりが無いからな。
シャロンがちょろちょろするおかげでイラクに対して攻められない。
元々テキサスの石油屋は死ぬほどユダヤ資本のロビイストが嫌
いなんだよ。

20世紀を総括すれば「アメリカとは喧嘩しちゃダメ」って事だろう。
金ならかかん無いよ。メルカバをアパッチが撃ってみせれば済む。
それだけでイスラエルの世論はひっくり返る。

撃てブッシュ、撃っちまえ。

>>635

両者の政治指導部を妥協させることはできても、和解を
実行させ実効あるものにするには「力」が必要でしょ。

どんな和解案の中身がどうであっても、必ずそれを「力」で
ぶちこわそうとする勢力が両陣営にあるってのがパレスチナ
問題のやっかいなとこ。

政治指導部が和解しても必ずテロが起きる。そのテロが起きた
ときにテロを起こした組織を処罰する「力」、イスラエル側の報復
を抑えつける「力」が仲介者には欠かせない。
「力」なきものの仲介は一時的で実効性のない単なる声明を
引き出すことはできても問題を解決することはできない。

「力」なき日本にパレスチナ問題でできることはほとんど
ないと思う。
和解が成立した後にパレスチナ人居住地区整備などの支援
活動をすることができるくらいじゃないのかな。

>>642

今のアメリカにユダを敵に回す実力はないね。

おれの友達でイスラエル人いるんだけど、十年前から日本に住み始めたよ
今は世にも恐ろしい国イスラエルから逃げられてほんと幸せそうです

幸運な事に彼はもうイスラエルなどどいうウンコな国には帰らなくていいのです。

中間選挙が近いからなあ(藁
嫌いなユダヤでも敵に回すと選挙で負けちゃう。

ブッシュはシャロンが嫌いだろうな、似たモノ同士だから。

>>629です

>>638 さん
そういった、ご意見なら理解できます。
「秩序を作るつもりはない」という事ですね｡
確かに、アフガニスタンのことも「結果を見たら」という事なので｡
ちょっと、買いかぶりすぎかもしれないですね。

>>639　さん
もちろん　>>640さんの言う通りです。
だとしても、何が仰りたいのか判りません
アメリカが行動して築く秩序なのだから
アメリカから見た物であるのは
言うまでも無いでしょう｡
私はその行動自体の是非ではなく、
その行動が、報復に収まることなく
かつ一貫してる様子を評価しているのです。

アパッチ持ち出すまでも無いだろう＞アメリカの方向転換

「アラファトはテロリストだがシャロンもたいがいテロリストかと思われ」

と大統領が言えば終わりじゃねえの？
んで、国連決議に対する保留や棄権や反対を止める。
アメリカが引っ込めばNATOが代わりに上手い事やるでしょう。

>>647

＞＞その行動が、報復に収まることなく
＞＞かつ一貫してる様子を評価しているのです。

もうちょっと具体的に書いたら？
あと一貫してる様子を+に評価してるのか-に評価してるのかどうかも書いたら？

>629
　そうですね、海の人も9.11テロと、それに続く対テロ戦争の中での米国の判断
として注目しているのは、国外・国内ともに非常に一貫したメッセージを発して
いるというところです。

　正直申し上げて、演繹していくと「9.11テロは自作自演」というデムパに行き
着いてしまう「アフガンに対する新秩序構築戦争」という考え方には肯くことが
できないのですが、それとは異なるアプローチから、米国の一般的な姿勢
として「秩序構築による米国の利益確保と、それを通じた地域・国際的な安全
保障構築」という方面からみた場合、今回のアフガンでの一連の戦闘行動は
今後のザヒル・シャー国王の帰国を受けてカンボディア・モデルがうまくいくか
どうかという結果をだすことができれば、うまくいった例として挙げることが
できるようになると思います。

　大規模テロという、元来「国家」という枠組みで報復しにくい戦争を、うまく
国内世論をコントロールしつつ、またさらなるテロを予防しつつ国際社会に
対してアカウンタビリティを果たして他国を攻撃するという非常に困難な
外交手腕を見ても、秀逸ではないかと。

　その意味からも、その一角を崩しかねない、今回のイスラエルの暴走は
美しく描かれた絵画に泥をはね散らかす行為に思えて、はっきり言って
不快このうえないことですし、米国もそう感じているのではないかと思います。

アメリカ帝国支持者は消えろ！！

＞＞６５０

報復の最大の焦点であるラディンを捕まえられずにアメリカの厨房っぷりを晒しただけですが何か？
どこが逸脱した外交手腕なのかワカラン。

>648
NATOは領域外。　直接難民がなだれ込む東欧ですら介入には賛否両論あったのに、
地理的にもはや無関係な中東、それもパレスチナ周辺、ではNATOが動きようが無い。

「人道的介入」ってのはあくまでも自分の家に飛び火しかねない問題に対しての介入の口実であって、
人道を全世界的に追求するためにやってるわけじゃないの。
さっきから問題になってる「外交の一貫性」云々も要はアメリカが自国の国益に忠実な行動をやってるかどうかという評価軸からの話であり、
それをパレスチナで何が起こってるか云々の軸から断罪しようというのは筋違いもいいところ。
外交ってのは「小の虫を殺して大の虫を生かす」のが日常的に行われる世界、
そんな世界に的外れの価値観を押し付けても良いことは何も無い。

短絡的に「人道」を振り回す方々へ。
イスラエルの人々にとっては、
「無差別テロで殺された隣人の無念を晴らす」ために武力を行使することが
あなたとまったく同じ「人道」の文脈で正当化されているのですよ。

>>650

>>またさらなるテロを予防しつつ

予防出来てるのかなぁ？

アフガニスタンではアメリカよりもロシア即ちプーチン政権の外交のすごさに舌を巻いた。

>652
最大の焦点はアルカイダの壊滅で、ラディンの捕縛はあくまでもその手段のひとつに過ぎん。
ラディン捕まえることに成功しても、その後ラディン抜きでアルカイダが機能する状況を作ってしまわれたら
それこそすべてが無意味になるでしょ。

>>656

世論向け、国際情勢向けには少なくともビンラディンを捕まえることだったはずだ。
それにアルカイーダはアフガニスタンだけじゃない世界中にいるんだし。
機能はまだしてるだろうね。

>657
アメリカ国内世論に対しては、ね。
だがそんなのはいくらでもごまかしが利く。

アルカイダはすでに機能してないよ。
テロリスト個人をひとりのこらず狩り出すのはそりゃあ不可能だけど、
テロリストが組織的に活動できるための条件は日一日と失われてる。
ゲリラ戦で言うところの「聖地」にあたる部分がテロ組織にはどうしても必要だが、
それを確保できる場所は日一日と減少してる。
アメリカの行動はそうした文脈の上で理解しないと。

>>658

アルカイダはすでに機能してない？なぜそう言える？エジプトにはまだうようよいるらしいぞ。
＞＞テロリストが組織的に活動できるための条件
ほほー。パレスチナでもうテロはないと。
＞＞確保できる場所は日一日と減少してる。
これも、なんでそう言えるの？

だいたいアメリカ世論に対して嘘を言った時点でアメリカはいわゆる「対テロ戦争」の弱みを出している。
ごまかしは利かないと思うけどね。６５７じゃないけど失礼。

>>650 海の人さん

>>629です
海の人さんに、言いたい事をほとんど言われてしまいました。
もちろん､私も海の人さんが仰るような意味での「秩序」
という意味だったのですが・・
アメリカ指導者の脳内には、どういった世界が描かれているのだろうと
色々と想像したくなります｡

私はただの日本人ですが、
頭に確固とした地図を描いている画家の筆を、
掣肘する事の無いアメリカの国力に
羨ましさのようなものを感じています。

また、その一貫性もさることながら､テロから"他国"を攻撃するにいたるまでの
手腕自体にもある種の美しさのようなものを感じています。
ただ、上に書いた意味でも、イスラエルの行動は喉にささった魚の骨
のような感じではあるなあ、と。

これから先も、米国やその同盟国に対して、テロがあるかもしれませんが、
その様な事で、いちいちわき目をふる様な国家ではないのだなあ
と感じます｡テロに屈しないとはそういう事でも有るのでしょう｡


>>655さん
私は今回の件について、ロシアというのも随分と勢いのない国家になってしまったなあ。
という意見をもっています。
世界に対して、自分達の考える秩序を、示すだけの力が
無くなってしまったのかなあ、と。
ソ連の時にもそんな物は無かったのかも知れないですが｡


このスレッドで色々な方からご意見を頂いていて、
中には、まったく仰る事の意味が、判らない方もいたのですが
今思えば、ご自分を対立するどちらかの立場にたって
発言をされているか、或いは
私をアメリカの立場の人間とみなして、ご意見をくださっていた
のかもしれません。

もともとラビンも平和主義、人道主義から和平を進めようとしたわけではない。
念密なシミュレーションの結果、このままアラブ世界と対立を続けていても共倒れに
終わるだけだと言う結果がでて（条件変えて何回やってもそうだったらしい）、
イスラエル国家を存続させるために万難を排して行ったのがエジプトとの和平から
オスロ合意に至る一連の動き。

シャロンの強硬姿勢（最近は彼も和平に動こうとしていたが強硬派の説得に失敗
しているという説もあるが）が続くと、ラビンのシミュレーションの正しさが
証明されそうな気がする。

ロシアはチェチェンの泥沼に嵌ってる

累積戦死者は正式発表で３０００人以上

もう本当に泥沼だよ。

でロシアはこのゲリラ戦術を「テロ」と呼んでいる。

歴史を紐解けば米のベトナム介入もプラーク空軍基地への「テロ」、サイゴン
の米大使館への「テロ」、そしてトンキン湾事件という「テロ」だった。

あの北爆開始の時大統領はのたまったではないか「今や南ベトナム民衆への
テロは、公海上の米海軍艦船への「テロ」となった」と。

この時実は米駆逐艦は北の領海を侵犯して工作していたというのが後双方の公的
文章から明らかになる訳だが歴史的に見て「テロ」というのは２次大戦以降頻繁
に使われる国家の戦争遂行時の枕言葉になっている。それは相手を「政府」と認めてない
場合の事だ。

>>636
それで結局都合３回行われた首相公選制は廃止になりましたね。

パレスチナ問題はもちろん、宗教や土地などがからんだ複雑な問題だが、なによりも
経済問題と言っていい。パレスチナにはこれといった産業もないし、経済はイスラエル
に大きく依存している。ところが、テロ対策ということでパレスチナ人のイスラエルへの出入り
が厳しく制限されるようになれば、失業率も高まるし、不満もたまる。その鬱積した不満
をぶつける対象がまさにイスラエルになるわけで、今のイスラエルの政策は悪循環そのもの。

民族浄化、パレスチナ人をパレスチナから追い出すなどいくらなんでもできる訳がないし、
テロが続けばイスラエルの経済状態も悪化してしまう。和平しか道はないよ、やはり。

問題は和平のプロセスの間テロをどうやって抑制するかなんだが。

いっそのことイスラエル国内で和平推進派によるクーデター、
「跳ねた」パレスチナ側強硬派がいくらテロを起こしても
国内に巻き起こる和平反対の声を弾圧して無理やり和平を推進してしまえば……（w

イスラエルが民主主義をとるかぎり、
恣意的にいつまでも和平プロセスを破壊できる構造は変わらんからねえ。
かといってパレスチナ側がテロを手放すのは永遠に無理だろ、
オスロ合意の後ですら過激派は平気でテロを繰り返したのだから。

>>665
＞民族浄化、パレスチナ人をパレスチナから追い出すなどいくらなんでもできる訳がないし

誰もそんなことは考えていないだろう。
パレスチナ過激派シンパのプロパガンダを元に議論して何になる？

問題はイスラエルにもパレスチナ人側にも、様々な理由で戦争を止めたくない勢力が和平を邪魔していること。
そしてそれらの勢力を押さえられないほど、人々の間に憎しみがあること。
事ここに至っては、どちらが善でどちらが悪だと言った所で意味もないし、問題も解決しない。

俺はPLOは解散させて、国連の暫定統治の後パレスチナ国家樹立の方向に行くのが言いと思う。
パレスチナを代表する組織がテロも同時に行う様では、和平は難しい。
北アイルランドの例を見ても判るように、まずは非武装で且つ合法的な代表組織を作ることが先決だ。
イスラエル側も軍事弾圧一辺倒のシャロン政権は倒して、話し合い解決を目指す政権が出来る必要があるだろう。
話しはそれからだな。
そうしなければ相互不信が残ったままで、和平交渉など出来ないだろう。

>>667
舌足らずだったかな。
今の政策が中途半端で何も実現しえないということを言いたかった。
和平路線をとらずに問題を解決しようとしたら、行き着くところはそのあたりにならざるを得ない
ということで。

668=665つーことで。

上の方で「先進諸国中一番無関係な日本が仲介すればいい」といった感じの書き込みがあったが、
それだけはやめてくれ。
あの泥沼に足を突っ込んで無事ですんだヤツはいない。
適当に資金援助しながら金儲けだけしてればそれでいい。
ユダヤ人もアラブ人も勝手に殺し合ってればいい。
もちろん石油が買えないような状況にだけは陥らないように注意しながら。

そもそもイスラエルやパレスチナの人達は既に壊れているのではないか？
いつ何時テロもしくは武力侵攻されるか分からない状態に長い間置かれていれば、
大部分が精神的におかしくなっていても不思議ではないと思うのだが。
慣れでそこら辺はカバーできるのかな。

もしも壊れているならば、最早外部の人間が平和的にどうこうできる領域では
ないのではないかと思えてきた。

イスラエルは報道陣を締め出し始めたから
かなりやばいことを始めるのかな？

ジェノサイドはさすがにしないと思うが
怪しい奴はすべてキルか強引に連行していると思う

それくらい前からやってそうだが

ＴＶを見てるとアラファト監禁のシーンではメルカバだが、他の戦車もよく写ってますね。
今運用してるメルカバ以外の戦車ってなんですか？

>>674
レオパル度２Ａ５とかしばしば見るな

>670
>上の方で「先進諸国中一番無関係な日本が仲介すればいい」といった感じの書き込みがあったが、
>それだけはやめてくれ。

賛成。出来ると思う方が無理。
当地との関係とか事の大きさと言う前に、
我が国が独自の外交手法を発揮出来た事ってあったっけ？
アメリカに同調する事すら、他国の状況見なきゃはっきり表明出来ない国ですよ。
残念ながら。

モサドワショーイ

悪貨は良貨を・・・で、双方とも戦時状況に疲れているはずなのに、
過激強硬派が台頭してしまう。
自爆も辞さないパレスチナ人を抑えるのは「力」でも難しいと思う。
シャロンを引き摺り降ろすしかないと思うのに、ブッシュは煽っているのも同然。
そもそもブッシュは、平和な世の中なんて、
本音じゃ全く望んじゃいない。本国が戦地にならない以上。
軍事で儲ける／国民の興味を外に逸らす・・・
アメリカに得させてるだけなんだから、
イスラエルも冷静に、実利を取った方が言いのにね。
私は、シオニズムは理解しているけど。

>675
　あれは多分、Ｍ６０にサブラという近代化改修キットを取り付けた
やつだと思う。イスラエルがやってることはともかく、自衛隊も９０
式が足らないなら７４式にもこれぐらいのことすればいいのに。

>675
？　マガフかサブラか、その辺と勘違いしてないか？

今日辺りの報道を見るとシャロンの方が追い詰められている感じがする。長引けば長引く程...　

>679
>自衛隊も９０式が足らないなら７４式にもこれぐらいのことすればいいのに。
だからそれは９０式の配備が更に遅れるやら新戦車の開発に支障がでるやら責任問題やらで
非現実的な妄想だと何度書けば理解してもらえるのですか？

引っ込みがつかなくなったかな。

軍事板の話題じゃないけれど、こう言うの見ると今やパレスチナ問題
ってのは軍事では解決できないのだなぁ、とつくづく思う。

軍事の重要性って理解しているつもりだけど、一昔前なら完全にアラ
ファトは殺害されてたよなぁ｡｡｡　アラファトの命を救ったのは携帯電
話かぁ...

フジ見るとシャロン、アラファトの追放目的をテレビで公言したね。
軍の会合とかじゃなくて、テレビカメラの前で将兵に向けて言明したってことは、これはイスラエル政府の公式目標と見なすべきなんだろうか。
フセインが喜ぶよなぁ……

>>684
そこらへんも、軍事に該当すると思うよ。
つか、今までにもやってたし（ｗ
荒れるからやりたくない、ってのはみんなの共通認識だろうけど。

それと、アラファト殺害の芽はまだ残ってると見る。
偶発的戦闘の結果……ってのは、結局誰にもわからないんだしね。

>>686
軍部に潜む過激派がちょいとした「事故」を起こすっていう
可能性はあるね。

>685
アラファトを追放したって何の解決にもならないだろってことは
イスラエルにも分っているだろうに...

>686
そんなアラファトを殺害しても何の利益もないだろうに、イスラエルに
とって...　逆に今さらアラファトを殺害したらホント〜にイスラエルが
テロ国家になっちまう。だから追放って言い出したんだろうけど、そん
な要求をアラファトが呑む訳もなく...

結局のところ追い詰められているのはシャロンだと思う。どうすんだろ？

誰かエルサレムに核落とさないかな・・・

>686
誤解を怖れず言えば、軍事力って必要だけどやっぱ使うような事態に
陥ったらもうその時はもう負けなんだろうね、少なくとも現代では。

アフガニスタンでは有効かも知れないけど、パレスチナでは役立たず...

イスラエル軍、あんな民衆相手の「戦闘」ばっかりやってて
張子の虎になってたりして。

へたれ中国軍相手にいい気になってた日本帝国軍が（けっこう
善戦はしたらしいが）バカにしていたソ連軍にノモンハンで敗れた
ように、勝負ごとってのは敵のレベルに自分もしらずしらずのうち
に合ってしまうもの。
強い敵を相手にしてると精進して強くなるが、弱い敵ばっかりを相手に
していると堕落してしまって弱くなってしまうというのはよくある話だ。

ただ、政治的に今のイスラエルを攻撃できる国がなさそうなんだよなー。
ベトナム並の衝撃の映像が飛びこんでこないもんかね。
ぼろきれのようになった死体をイスラエル兵がぶらさげている写真とか
裸で泣き叫びながら逃げる少女とかさ。
そういう衝撃的映像が世界中に報道されてアメリカ世論がイスラエルの敵に
なったら、面白くなりそうな予感がする。

んでまぁ、ゴラン高原の自衛隊は何やっとるんじゃかのう？

まずは「おおすみ」で９０式送るべきじゃなかろうか？

>>692
あほか…。ゴラン高原はイスラエルとシリアの国境地帯の領土問題だ。

イスラエルは今、パレスチナと喧嘩の真っ最中でシリアに手を出そうなんて
考えるはずがない。やったらアラブ諸国から攻撃をくらって、第５次中東戦争
（米国からの全面サポートが期待できないなかでどうしよう）状態になるぞ。

皆人事のように考えているけど、
かつてテルアビブ空港で散弾銃を乱射した日本人がいたことを覚えていますか？
犠牲になったのは、たまたまイスラエルを訪れていたクリスチャンの聖歌隊の子供達だったと記憶しています。

>693
う〜む、今どっかのニュースでアメリカがイラン、イラクと並んで
シリアをテロ支援国家と呼んどったような気がしないでもないような
気がシナイような気がシナイでもない...

>>691
＞そういう衝撃的映像が世界中に報道されてアメリカ世論がイスラエルの敵に
＞なったら、面白くなりそうな予感がする。

これは多分無理だろうね。
イスラエルは国際世論なんかは気にしないが、アメリカ世論をイスラエルびいきにする事には成功してきた。
もちろんユダヤ資本がアメリカの報道を操作してきたから成功したんだが、裏を返せばユダヤ資本が健在な限りアメリカの世論がイスラエルを見捨てることはないだろう。
特に去年の同時テロ以降では、テロを繰り返すパレスチナにアメリカ世論の同情は集まりにくくなっており、それを見越した上でイスラエルが強攻策を取っているかもしれない。
シャロンからしてみたら、ラディン様様だろうな。

んで？辻本でも吊るし上げるか？

>693
いやまぁ692は冗談だけれども最悪な事態に陥った場合ゴラン高原
の自衛隊に危害が及ぶ虞れはないのであろうか（心配

>>696
たしかにアメリカ世論はいまのところ動いていないようだし、
アメリカのマスコミはイスラエルよりの報道をしている。
（アラファトがたいていの報道では「被害者」として描かれて
いるのにＣＮＮでは「アラファト将軍と話すときは黙って聞け！」
と怒鳴り散らすＤＱＮおやじとして描かれていたのには笑った）

ただ、アメリカにおけるユダヤ人勢力とて無敵ではない。サウジに
ＡＷＡＣＳが売却されたときにユダヤ・ロビーは激しく反対したが、
産軍複合体に敗北した。
その産軍複合体を問題化したアイクもスエズ動乱でイスラエルを
引かせたことがある。

それに、現代では映像の力というものはすさまじい力がある。
イスラエルがへまをしてヤバイ映像が世界に報道されれば一夜にして
状況が変わるってことは十分にありえると私は思うな。

どなたか、イスラエル建国の歴史を解説した
Webサイトを御存知ありませんか？
テロもどきの行為もイロイロとあったと聞いているのですが

>>698
元もと危害が及ぶ可能性があるからPKOが派遣されているのだが何か？

煽りはここまで。

実際問題としてゴラン地域で紛争が起きた場合でも、PKOのスタッフは抵抗しないから
攻撃されることはないと思われ。というか攻撃したら攻撃した側がテロ国家認定の最終
試験に合格してしまうと思われ。

学研M文庫「中東戦争全史」でも買えばよろし。

>>700
もどきどころか（笑）
イスラエル建国は多額のカネと無数のテロで行われたんだよ。
ベギンも確か、テロリスト出身だよね……

>701
>攻撃したら攻撃した側がテロ国家認定の最終試験に合格してしまうと
>思われ。

なるほど、確かにそうなのだろうね。駐留してるのは自衛隊だけじゃな
いし...　だがシリアとイスラエルが衝突する虞れは皆無なのであろうか？

万が一の場合を自衛隊は当然考えているのだろうけど、そんときゃ
どうするんかね？撤退？死守？　撤退しても誰も非難しないとは思う
が...

結局のところアラファトとシャロンとどっちが「勝利」するので
しょうか？識者の大予想キボ〜ン

>795
シャロンとアラファトは拠って立つ基盤が違うから比較はできないな。
シャロンは選挙に負けたら負けだ。

アラファトは選挙とは関係ないし、仮に
パレスチナ人が自らの代表を選ぶ選挙をする日が来たら、
それはアラファトの完勝だろう。その選挙にアラファトが敗れたとしてもな。

>>706
うまい！

＞６９４
あれは，個人がやったもので日本には関係ない。
じゃあなた、同じ日本人として保証金（あなたの私有財産から）を出せといわれたら払いますか。
また、税金で連中のために多額の出費をすることに我慢ではますか。
外国では，関係ある、謝罪には金が付きまとうということを忘れては逝けない。

>688
ひとつだけ、誤解がある。

現状のPLOの体制は、過激派を抑えることが原理的に不可能なシステムなのよ。
アラファトはPLO議長だが、下位者への明確な指揮権限は無い。
もともと反シオニズムのテロリスト諸グループの馴れ合い所帯がPLOの本質だから、
たとえばハマスはアラファトの命令でテロを止める義理はないし、武装解除なんてもってのほか。
事実、オスロ合意の後もこうした過激派が平気でテロを繰り返したことが
合理的なイスラエルの生存を目指して和平推進を掲げていたラビンの足をひっぱり、
最終的に彼の暗殺と和平推進派政権の崩壊を招いたのだから。

テロ組織との交渉をやるときは、最低でもテロ組織の武装解除が前提条件になる。
シャロンはそれをやろうとしてるに過ぎない。
……まあ、現状ではプロパガンダ合戦に負けてるけどね。

イスラエル軍は難民キャンプなど弱いものいじめしかできませんが何か？

軍事において「弱いものいじめ」は正当な行為ですが何か？

自分より強い相手に喧嘩ふっかけて国民の財産浪費するのは反逆罪。

朝鮮半島焼いちゃってユダヤ人にくれてやろーYO!

≫703
そりゃもう筋金入りのテロリストだよ。
なんつったって、ユダヤゲリラの中でも一番過激だったシュテルン（ヘブライ語ではレヒ）
のリーダーだったし。

>>713
で、その後の首相も軍の特殊部隊（軍のテロリスト部隊だよねぇ）出身者が多いし…。

シャロンは戦争犯罪で訴えられるし。

>>706
アラファトは選挙で選ばれてますけど…

>>716
おれもなぁ！

>>717
？

>>709
前段は全面的に同意なんだが、
＞テロ組織との交渉をやるときは、最低でもテロ組織の武装解除が前提条件になる。
＞シャロンはそれをやろうとしてるに過ぎない。
＞……まあ、現状ではプロパガンダ合戦に負けてるけどね。
ここはシャロン自身の日頃の主張（オスロ合意に対する全面的な反対、神に約束された土地の掌握）を無視していると思われ。
シャロンはそもそも大イスラエル主義者、つまり地中海東部沿岸地域全ての支配を唱えるユダヤ教正統派極右のスタンスに近い。
いくらなんでも、これではシャロンの危険性を無視しすぎているんじゃないかね。

つうかラビン殺したのはユダヤ人右翼だろ。合意なんかしたくないって言って。

責任なすりつけんなよ。
しかもあの頃合意に反対するパレスチナ過激派を支持するパレスチナ人なんてのは
一桁程度だったんだぞ。

一桁の異常者の行動をパレスチナ全体に帰依させる事が可能ならば、
要するにラビン殺したのはイスラエル人って事だよな。

なんか国連軍に発砲してますけど・・・
http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=sank_inter_20355&sv=SN&svx=300501&sec=inter&ud9=-7&ud10=A&pg=article.html

>>721
国連『軍』じゃなくて国連『車』だろ！
一瞬ぎょっとしたじゃねーか（ｗ

国連職員が現地政府軍に殺害されるのくらい日常茶飯事だから、別段大したことではないと思われ

アメリカさえ黙認すれば、他の全世界が反発してもやりたい放題。
一極集中システムの危うさだね。

>>722

いくらなんでも文明国イスラエル軍が

「ＵＮのペイントが読めませんですた」

なんて言い訳通用しないと思われ。大体国連に銃向けるつうのはどう考えても
理は通らないと思われ

>ＵＮのペイントが読めませんですた
戦地ではよくあること（ﾆﾔﾘ

>>724
一応共産圏でそれなりに教育が普及し、識字率も高いボスニア内戦でも
頻繁にボスニア政府軍を含む各勢力による国連職員殺害事件が発生した
けど、大きな問題になったことはない。
要するに、国連職員というのはそういう存在なのだという共通認識はあ
るものだと思うが。

>>725

そりゃイスラエルが「悪役」に徹するならいいが

正義気取ってる以上さすがにマズイと思われ。いろんな意味で。

そういや、

BBC取材班にも発砲しますたな。イスラエル軍。

　これで、少しはイスラエルの手も止まるかな？

<パレスチナでの人権状況調査へ＝国連弁務官>
【ジュネーブ２日時事】
ロビンソン国連人権高等弁務官は２日、当地で開かれた人権委員会で、イスラエル
軍による侵攻が続くパレスチナ自治区での人権侵害問題について、調査団を派遣し
て実態調査に乗りだす意向を表明した。　

アメリカと、イスラエル間に温度差がある模様。

<アラファト氏追放に反対＝パウエル米国務長官>
【ワシントン２日時事】
パウエル米国務長官は２日、ＮＢＣテレビの番組で、ヨルダン川西岸のラマ
ラで監禁状態にあるアラファト・パレスチナ自治政府議長をイスラエルが追
放するのは、「事態改善へ手助けになるとは思わない」と追放に反対の立場
を示した。

欧米ついでに日本の民間活動家にも発砲しましたよ、イスラエル軍。
イタリアの放送局にも発砲したし。

ま、誰が敵か良くわからない戦場ではよくあることでしょう。

芸能レポート感覚で取材に逝ってる日本の取材陣は皆殺しにしてやってください。

シャロンにとっちゃ前も後ろも右も左も敵だらけってとこだろう。

戦場では勇敢な指揮官かも知れんが、戦略眼に欠ける。
軍事立国と言わざるを得ないお国の事情を考えれば、もっとも
宰相に相応しくない人間がその地位に収まってるとしか思えん。

>>730
穏健派のパウエルは、もともとシャロンに批判的。
何事もブッシュ政権の本音はタカ派のチェイニーやラムズフェルトが語
るというのが９月以来慣例化してるので、パウエルの発言にはちっとも
重みがない……

いやいや、�dでもない。

平和団体のデモは「腹が立った」からだろうと思う。
分かるけどやったらアカン。警察に任せなさい。無理なら空に空砲撃ちなさい。

イタリアは知らんがBBCは社旗立てて大きくBBCとペイント。
で封鎖中の装甲車に「通らせてくれ」と交渉したらスドン。

「オーケーオーケーストップ、ストップ」の連呼も空しく発砲。

これは少なくとも先進国というか文明国の正規軍にはありえんことと思われ。

多分パレスチナで民間人相手に暴走してるうちに交戦規定とか命令系統とか
腐っちゃったんだろう。合掌。

というよりこんなのに占領されてるパレスチナ民衆に合掌。

>>711
＞軍事において「弱いものいじめ」は正当な行為ですが何か？
　ただし、イスラエルとパレスチナの場合「弱いもの」である「難民」に対して攻
撃すると、反イスラエルの闘士を作り出すだけ、と思うのですが……

現状ではパウエルとペレスに何とか頑張ってもらうしかないんだな、、、

>>738
うむ。後はイスラエルに経済制裁でも加えるか？ああ、そうすると連中もっと強硬派になる
から逆効果か。

>>738
そもそもアメリカが、絶対にイスラエルへの制裁を認容しない……

　国連が動いてますが……　でも結局は、アメリカが拒否権を発動して……
ってな展開になりそうです……

<イスラエル、パレスチナと個別協議＝軍撤退・停戦要求決議の履行求める−安保理>
【ニューヨーク２日時事】
国連安保理は２日、イスラエルのランクリ国連大使とパレスチナのアルキド
ワ国連代表を個別に呼んで非公式会合を開き、先に採択されたイスラエル軍
撤退と即時停戦を求める決議の履行を求めた。安保理は、アラブ諸国が求め
ている公式会合を３日に開くことを決めた。　

>>739
イラクだかイランだかが石油の輸出拒否やるとかやらないとか
そんな話してなかった?
経済制裁っていうか。

ていうかいろんな意味でアメリカには期待できない匂いが。
パレスチナにしてもイスラエルにしても。

『議長府に大量の偽札』
＞http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/chuto/200204/02-07.html
　と云うニュースがあるのですが、中東情勢がこ〜なる前に、イスラエル国内で
大量の偽札が使われてるって、ニュースありました？
　なんか、胡散臭いよな気が……

>>742
それはイラクの呼びかけだから、むしろ功を奏さないと思う。
石油売らないって、産油国にとっても自殺行為だしね。
世俗化したサウジやＵＡＥにはとてもじゃないが無理だろう。

アメリカには全然きたいできねぇ……

>>743
大量の武器弾薬なども「発見」されそうですね。

>>743
モサドのお国だから疑ってかかるべし。そんな報道を真に受けるのは一部のDQNな
アメリカ人ぐらいだと思われ。イスラエル人は信じてないだろうなぁ（ｗ

イ軍パレスチナ方面軍には辻作戦参謀的人間がいると思われてなりません。

ただ原油価格は確実に上昇してるからそろそろ米も本腰入れると思われるよ。

>>744
まあクウェートとかはえらい難色示してたって読んだわ。
ていうかなんかもはやそういう制裁も制裁の意味をなさなさそうな気すらしてくるな。

アメリカ微妙に玉虫色だね(藁

>>745
ラマラで民家に押し入って若い衆タイーフォして回ってるとかいう報道があった段階で
武器弾薬「発見」どころの騒ぎじゃないよねある意味……
発見しよーとしまいとお構いなし的な。
そういう因縁とか言いがかりモノの「仕込み」ってこの先もっとありそう(藁

中東で偽札が出回ったくらいでいちいち報道しないのでは。
レバノン内戦で偽札が数十億ドル分は刷られたんで、
中東ではドル札はまず偽札がどうか疑うのが普通だし。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/6863/shp-8-5.
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/6863/shp
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/6863/
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/

>>746
個々人が信じる、信じないなどどうでもいい事のように思える。

１９４８年のイスラエル独立戦争（第１次中東戦争）でアラブ勢と戦った
根っからのシオニスト
82年の国防相時代、レバノン侵攻にゴー

というか閣下が悪いのか支持したイスラエル民衆が悪いのか・・・、

>>753
どうして一方的にイスラエルが悪い事になっているのか・・・

パレスチナの10歳の少年死亡・婦女子死亡だろうが
怪しい行動をする奴は全員逮捕かkillするかだと思われ

パレスチナ自治区を全て攻めて、根こそぎ作戦と見た

というより閣下アレじゃん。

第四時中東戦争時の反攻作戦時の主力、シャロン師団の師団長じゃんね（当時少将）
そうかな？そうかな？と思ってたらヤッパリそうらしい。


http://www.japan.cnn.com/2001/WORLD/02/06/ariel.sharon/index.html

まぁこういう人間に国政を任せては矢張りいかんのだな・・・。
軍人は軍人としてその職責をまっとうすべし・・・。

総統閣下は「あの」シャロン、、、
軍人としてさえも「戦争犯罪」に問われたりもしているからな、、、

>754
　イスラエルが悪いんではなくて、ただですら相手の出方を見た上で
自分の動きを決めていくことで流れの主流を握らなくてはいけない局面で
わざわざ聖地に踏み込むことでパレスチナ側を挑発して「してやったり」と
ばかりに軍隊投入するような、ごく短期的なシャロンの行いに、誰もが
割り切れない思いをもつのではないかと。
　イスラエル人だっていろいろな考えをもったいろいろな人がいるだろうし。

>>756

　８３年にはイスラエル軍の指揮下にあったキリスト教系民兵団が
　パレスチナ難民数千人を虐殺する事態になった。イスラエル政府
　の調査により、民兵のパレスチナ難民虐殺を止めるよう軍に指示
　しなかったと責任を問われて、シャロン氏は国防相を辞任した。



虐殺の張本人ですな。

徒なんですな。ストロングハート作戦発動時のシャロン師団は要するに突撃部隊のような
気がしますな。それが重要なんだけど。でもなんか巨大評価受けるような部隊とは違う気がする。
つうか戦術的には後詰めのアダン師団とかの方が凄いような気がする。よう知らんが。

どっちにしろ「ドイツの電撃戦を近代化した」と言う参謀の勝利か。

ヤッパリスエズ渡河とかエジプト侵攻一番乗りとかが評価されてるんだろうか。
なんか「シャロン師団突撃の歌」とかありそうだな、、、、

矢張り猪突猛進の勇将タイプなんだろかなぁ。。。

話の腰を折って申し訳ないんだけどちょい質問。
イスラエルって漢字でどう書くの？
亜米利加とか仏蘭西みたいな感じで。
新しい国だから無いのかな？

>>761
以色列

>>761
無い無い。

第二次大戦後生まれた国だから。

ユダヤ人用顔文字なら
(ﾟдﾟ)ﾕﾀﾞｰ

>762
一瞬ネタかと思ったりしましたがマジのようですね。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/chimei.htm
ご回答感謝＆疑ってｽﾏｿ
>763さんも回答感謝。以色列で正解のようです。

いや、そもそもなんでこんな質問をしたのかというと、イスラエル軍の略称で
「イ軍」ってのがしっくりこなかったからなんですけど、漢字にしてみても「以軍」・・・。
なんかしっくりこないや。
何にしろ板違いの話題ｽﾏｿ。

イスラエルは核を持ってるって噂だけど本当かね？

否定も肯定もしない。　これ、最大の核抑止。

このスレ大変参考になります。厨房率低いし。
軍事板のみなさんありがとう。関係ないのでsage

イ軍ベツレヘム侵攻

生誕教会へパレスチナ民兵撤退。教会武装民兵を保護

イ軍生誕教会包囲。現在内部には武装民兵とスペインマスコミ、聖職者がいる。
事態打開の為パレスチナ教区大司教封鎖線に接近。イ軍封鎖線突破を阻止
イ軍「何人たりとも封鎖線突破を許さず」

現在占領地への侵入は著しく困難。

　アメリカの対テロ戦争は、これで完全におじゃんですなぁ。
　まぁイスラエルの侵攻作戦と同じくらい出口の見えない戦争なので、こういう
うやむやで終わってくれれば米国としては、拳を振り上げた手前都合はよいの
かもしれませんが。

>>770
逆じゃないかな。
むしろ、イスラム原理主義テロの活性化を誘発しアメリカは手足を縛られた状況で対テロ戦争に挑まなくてはならなくなるものと思われ。
ブッシュのフセイン打倒政策は政策と言うより情念の産物なので、フセインをイスラムテロの元凶と指弾した以上対テロ戦争の看板は下ろせない。
そしてユダヤ資本はアメリカ経済を支える原動力の一つなので、この意向を無視することもできない。

となると、イスラエルを積極ないし消極支持しつつ『テロリスト』と戦う必要に迫られるけど、これってイスラム世界と戦うと事実上イコールだよね。
国家レベルではアメリカに追従的でも大衆レベルの反米感情は高まる→テロ活性化。
当然国家は大衆運動となったテロリズムを積極的に取り締まれないから、またぞろ米軍がフィリピン型の派遣を迫られることになるんだろう。
そうなると当然現地での反米感情はさらに高まるわけで……スパイラル。

その上、ヨーロッパではアラブ系と組んでの反ユダヤ主義の再興の気配があるし……（含むネオナチズム）

どうするつもりなんだろう、ブッシュ。

イスラエルならたとえフェイクだとしても、核のメンテナンス要員を持ってるぽい

【米大統領：国務長官を中東に派遣へ　パレスチナ情勢悪化を受け】
＞http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020405k0000m030167000c.html

　これで少しは沈静化しますかね？
　やぱり、ダメですか？

【ＥＵが特使派遣　議長監禁批判強く　紛争解決へ積極介入】
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020405-00000016-nnp-int

　EUも介入するようです。
　ここが引きどころか？　イスラエル？

>>771
仮定の上に仮定を重ね、妄想の上に妄想を重ねると
そんな結論がでるのですね
厨房さん♪

>>775
クソレスはsageませんか。

http://www.asahi.com/paper/business.html
■イスラエル、中国国防展に唯一出展
　密接な軍事協力関係がチラリ　
　【北京４日＝村上太輝夫】通信、制御システムなど中国の軍事関連の電子企業が一堂
に集まった国防電子展覧会が４日まで北京市内で開かれた。人民解放軍系などの約２００社に
まじって、海外からただひとつイスラエル国防省と国営イスラエル航空機工業（ＩＡＩ）が出展。
中国とイスラエルとの密接な軍事協力関係がかいま見えた。

ＩＡＩは、旧式の航空機をハイテク装備で改造するノウハウを持つ。今回は、簡単に取り付けられる
赤外線探査装置などを中国語のビデオで紹介。中国の国産戦闘機の装備にも同社の技術が採用されているといい、
中国の軍関係者も足を止めていた。

・・・なんか完全にイスラエルが嫌いになった。

イスラエルは、金のためならなんでもやるくらいでないと、
国家維持に関わる

パウエルなんかを派遣してどうするんだろう

アラファトにしゃぶらせるんだろ、ナニを。

>779
「なんか」といわれても、これより格上の人間はもうブッシュ本人しかいないんだが。
米政府のなかにおいて、使者として出せる最上級の人材だよ。

http://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/wwwboard/wwwboard.html

↑イスラエルに文句あるやつはここをあらそう。
デンパＢＢＳ。

＞７８２
文句があるなら文句を言うのはかまわんが、
荒らすのは厨房

>>781
名前と功績は立派だが、政治家、外交官としての能力はあるんだろうか
アラブ世界と浅からぬ因縁もあるし

>>784
現在の政権でアラブ社会に一番信頼されている人物ですが何か？

私が戦車に乗るとしたら、後ろから逃げれるメルカバ以外乗りたくない。

>>785
一部から恨まれてたりしないの？

>784
対テロ戦争アフガン戦の一番の功労者だす。
ホワイトハウスの強硬派の中には「核落として終わりじゃん（藁」みたいなことを
マジで言ってた奴も居たそうな。

言葉足らずだったかな。
アラブ世界を含めた国際的協調関係を構築した上でアフガン戦に持っていった
という意味で
＞アフガン戦の一番の功労者だす

http://www.gallup.com/poll/releases/pr020404.asp
パレスチナ問題に関するGallup Pollです。
イスラエルの行動を支持するアメリカ国民が44％というのは意外と少ない？

The poll was conducted yesterday evening, April 3, and finds that only
17% of Americans feel that Palestinian actions in the current conflict are justified,
while 62% say they are not. By contrast,
Americans say Israeli actions are justified, by a margin of 44% to 34%.
About one in five Americans express no opinion on each of the questions.

ブッシュの調停方針にユダヤ系のロビイストはどういう反応なんだ。

http://www.tanakanews.com/c0404israel.htm
毎度おなじみ田中宇氏のニュース解説．
アメリカがイスラエルを見限ったのが今回の
シャロンの暴走の原因では？とのこと．
結構的を射ているかもね．

ここで度々話題になる作家の大石英司氏が日記で
「パレスチナには多国籍軍で介入しなければならないが、空軍で互格にやれるのは（アメリカ以外では）空自くらいしかない」って書いていましたが、
実際そんなに空自って実力あるんでしょうか？

あるよ
それにＦ−１５を配備しているのは
空自とイスラエル、サウジだけです

おまえら！今日の朝刊を読みましたか？
イスラエル軍は赤十字や国連、民間等の救急車を無差別に襲っているそうです。
なんでもその被害車両は２００両を超え
死傷者の数は救急車の運転手、医師、看護士、怪我人、病人とその付き添いの者も含め
なんと３００人を超えるそうです。
おまえらはこの事実についてどう考えますか？

>>795
第二次大戦ノルマンディー地方では赤十字車輛や民間の荷車が英米空軍によって
無差別に攻撃されていた。
欧米では古きよき時代を思い出してﾏﾀｰﾘとしているのでは？

軍事板も意外と平和ボケ厨房が多いのな。

>>797

お前がﾎﾞｹてるのには同意するが（ｗ

>>795
イスラエルが何やっても、米軍が対イスラエルの軍事行動をとることは
絶対にないから、アメリカが本格調停介入するまでに、とりあえず占領
できるところは徹底的に占領し、既成事実を作ってしまおうと見境無い
わけよ。
今のイスラエルはスピードが命。その為には邪魔なもん、潜在危機とみ
なされるもんはどんどん排除！

侵攻巡り米ユダヤ社会二分　ＮＹでデモ、集会続く

ニューヨークのタイムズスクエアで５日夕、
イスラエルの即時撤退を求める反戦・反人種差別団体のデモがあり、約１０００人が参加した。
ユダヤ系の多いニューヨークでは最近、
右派、左派双方がそれぞれ「親イスラエル」「占領反対」の立場から集会やデモを続けている。

たった１０００人でユダヤ社会二分かよ、朝日

>>800
はい？君は朝日を批判するまえに小学校１年から国語をやり直しなさい。
アンチ朝日のアメリカCIAの手先なら仕方がないかもな。国語が日本語じゃないんだから（ｗ

１，NYでイスラエルの即時撤退を求める1000人規模のデモがあった
２，NYにはユダヤ系住民が多い
３，５日夕のデモのほかにも、右派・左派のイスラエル寄り・アンチイスラエル双方のデモが続いている。

ってことで「１０００人でユダヤ社会二分」なんて一言も書いてないぞ（ｗ


反省文という日本語知ってる？

>>801

論調がそうだっていうこと。
全部説明してもらえなきゃ主旨を理解できない小学生はさっさとどっかいきなさい。

イスラエル社会が二分とはどう読んでも読めないぞ・・・。

>>800
朝日の記事、私には５０００人と読めるのですが気のせいですか？

>795
はっきり言って、よくある話。
赤十字掲げてるから撃たれないと思い込んでるのは日本国内にいる日本人だけで、
NGOに参加して紛争地帯で医療活動にあたる医師なんかは
赤十字あるから撃たれない、なんてお気楽なことは言ってられません。

戦場ってのは権力を及ぼせる範囲を武力で切り取り合う作業なんだから、
その権力の空白地帯は潜在的に敵とみなされても仕方ないところがある。
具体的に言えば、医療機関を敵勢力が拠点としている可能性だってあるわけで
そういう可能性を排除できないときに戦場にのこのこ現れればそりゃあ撃たれても仕方ない。

善が善ゆえに周囲すべての勢力によって保護してもらえる、なんて甘い発想は軍事の世界では通用しない。
善であろうが悪であろうが、自分の身は自分で守るというのが世界の常識なのよな。

赤十字撃つのは「世界の非常識」だろう。戦場は往々にして常識が通用しない
世界ではあるが。

>>806
確かに「常識」ではないが、戦場では赤十字や病院が攻撃される事はよくある。
ただ、そういう行為は「非人道的」で攻撃を受けた側の宣伝にたっぷり利用される
のでできる限りとらないのが普通なんだが、もう今のイスラエル軍はなりふり
かまってない印象をうけるな。西側ジャーナリストも攻撃するし、本当に壊れて
きてるのであろうか。

　[米大統領が声明、イスラエルに占領地撤退を要求]
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020405-00000102-yom-int
　アメリカが重い腰を上げたのですが、パレスチナ情勢が落ちついたら、イラク、イラ
ン、シリアにアメリカの鉄槌が飛び火しそうな気が……

>>808
【クローフォード（米テキサス州）５日＝林路郎】ブッシュ米大統領は５日、ブレア英首相
との首脳会談を前に英テレビと会見し、中東での米国の仲介努力再開について「アラファト・
パレスチナ自治政府議長は彼の民を失望させた。中東には、ほかにもっと力強い指導者がいる」
と述べ、アラファト議長との直接交渉を経なくても和平プロセス再開は可能、との見方を示した。
大統領の発言が、完全なアラファト議長外しを企図したものなのか、米国が求めてきたテロ組織
取り締まりに本腰を入れるよう改めて圧力をかけたものかは不明だ。大統領は４日の演説でも
「議長はパレスチナの人々の希望を裏切った。私は、より強力な指導力と結果を期待する」と述べ
、極めて強い調子で議長の姿勢を批判していた。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020406i103.htm

腰の上げ方が悪すぎです。
事実上、イスラエルの一方的な味方に乗り出したとしかうつらんと思う。

アメリカとしてはアラブ社会をひとつにまとめないためにも
イスラエルを潰すようなことは絶対にしない。

＞アメリカとしてはアラブ社会をひとつにまとめないためにも
＞イスラエルを潰すようなことは絶対にしない。
イスラエル＝アメリカというラインがはっきりしてれば、むしろ
アラブ社会（どころかイスラム世界）の反米意志が統一されてし
まうと思うのだが気のせいか？
暴論だが、イスラエルが消えたほうが、シリア−イラクの対立軸
とかクルド族問題とかイスラム世界内部の対立軸が浮き彫りにな
ってまとまりがなくなると思うのだが。

>>809 さん
　ガー！　じゃ、誰をパレスチナ側の頭にするのよ！！

めるがば？が世界一強い装甲を持った戦車って本当ですか？
ニュースで言っていました。

>>812
＞「より力のある指導者」としてエジプトのムバラク 大統領、サウジアラビアのアブドラ皇太子、
＞ヨルダンのアブドラ国王の名を具体的に挙げた。

だってさ。全部、穏健派じゃねーか…。意図が丸見えすぎだぞ、ブッシュ君。

ごめん、さっきのURL微妙に間違えてた。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020406id03.htm

>>812
そんなこといわれても……
俺も同じ疑問で頭痛いのですよ……

上まあ車体後部の装甲だけではないのか（苦笑
（車体後部は後方エンジンの戦車と異なりＲＰＧを止められる
　装甲が有るのかも知れないが
　チャレンジャーやＭ１等ではどうだろうか）

我々にお任せあれ！ユダ公をことごとくあぼーんしてくれるわ！！！！

イスラエルって携帯電話傍受による「テロリスト」発見・殺害やってるよね？

それってイスラエル独自なんですかね？それとも米国から情報を得てるんですかね？

２〜３ヶ月前の新潮社「フォーサイト」でアラファト後継者問題の記事が
あって、今のところPLO内で後継者と目されているのは次の５人らしい。

・マフムード・アッバース
・アフマド・クレイ
この二人はオスロ合意にも関わった和平派だが、オスロ合意成立後に
海外から戻ってきた人間であるためパレスチナではあんまり人気がない。

・マルワン・バクルーティ
インファティーダで名を上げた武闘派で大衆受けも良いが自治政府の
公的な立場にない。

・ムハンマド・ダラハーン
・ジブリル・ラジューブ
自治政府治安機関を統括しているが、互いをライバル視

>819
結局、PLO内部では誰がアラファトの跡をついでもテロ無くなりそうにないなあ……

>>820
意味不明。いまテロやっているのはPLO影響下の組織じゃないし…。

PLOって影響力ないのね

>921
ほう、じゃあ誰がやってるの？

>>823
無知なら無知でもう少し礼儀正しくなりなさい。

例えばハマスってご存じ？

アルアクサはアラファト直下のファタハ組織だが？

最近のテロはアルアクサ（ＰＬＯ主流派）やＰＦＬＰ、ＤＦＬ
Ｐ（ＰＫＯ非主流派）が主体でハマスやジハドの自爆テロは相
対的に少なくなってるよ。
相対としての絶対数が増えてるから、ハマスがテロ起こさなく
なってるわけじゃないけど。
とはいえＰＬＯ主流派までテロ起こしだしたのは、明らかにシ
ャロン政権の強硬政策が原因だってことは明白なのだけど……

>824
ま　さ　に　こ　れ　こ　そ　オ　マ　エ　モ　ナ　ー　（嘲

［＜イスラエル首相＞作戦完遂まで撤退せず　米大統領に伝える］
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020408-00002035-mai-int

　結局、アメリカはイスラエルのやりたい放題を容認する模様……

イスラエル応援age

結局総統は正しかったのね・・・

ま、これは鎮圧作戦じゃなくて戦争だから
当事者間で決着してもらうしか無いんだけれど
ひとつだけ云わせてくれ

イスラエルよ、もう二度と
「われわれはナチスに一般市民が無差別に殺された」
なんて、云うなよ！数の差こそあれ同じことをやってんだぞ！

>>821、>>824

ぷっ、この二人は恥ずかしいな。
そんなことも知らずにPLOを擁護してきたのか。
なんか「ユダヤ人氏ね」とか言っている連中の、レベルの低さ目立つスレだなここは。

イスラエルは被害妄想だろ、確かにホローコーストなどの歴史がある
ことは理解できるが、自分の保身となると過剰に反応しているように
思う。事があるとすぐに歴史問題やホローコーストの被害をヒステリック
に持ち出すところなどチョンやチュゴクそっくりに思われ。

独逸第3帝国ﾏﾝｾｰ

>>832
ポケモンの卍マークがSSを想起させるって、アメリカで騒いだ事件を
思い出したですよ。＞ユダヤの人たち

>>831
どういう論理の運びにしても
「ユダヤ人氏ね」とか言ってる時点で
レベル低いどころか、終わってるだろ

>>831
煽りを本気にしてる馬鹿発見。（っていうか、煽りに反応するなよ。おまえがレベルをさげてるぞ。）

　上の方で「パレスチナゲットー・プロパガンダ」の話が出ていたけど
今回それがされなくて本当に良かったですなぁ。
　そんなプロパガンダが始まれば、現在、和・戦で拮抗しているイスラエル
の世論が、一気に過激な方向に流れるのは目に見えていますし。

イスラエル軍がベツレヘムの聖誕教会に発砲
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020408-00000393-reu-int

炎上し煙を上げる教会（拡大写真）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020408-00000393-reu-int.view-000

消火活動中のパレスチナ警官を射殺
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020408-00001074-mai-int

まあ、教会といっても要塞化されているらしいからな。
教会を大破させずにパレスチナを駆逐するのはけっこう手間がかかるのでは？

というより聖誕教会は「聖地」です。

大破させたら世界が黙ってません。過去レス参照。

>>839
君君、

イスラエルﾀｿはやっちゃいけない事やったんだよ

　キッシンジャーも開いた口がふさがらんだろうなぁ。
　先週の金曜日には、相も変わらずアラファトが厳しく取り締まれ、とか
余迷いごと言ってたし。

いっそ戦車砲で更地にしちまえば後腐れなくていいんじゃない？＞生ﾀﾝ教会

>>840
あそこは、キリストが生まれたという聖地です。

ｼｬﾛﾝたん「世界遺産？　なにそれ」＜鼻くそほじりながら

あのさ、もしNATOが介入の為に軍を派遣するとなると、
今回は第何次の十字軍遠征になるの？

キリストはユダヤ人（身内）だから、大目に見てくれるはず。

>>847
でもキリストはユダヤ教徒じゃないからねぇ（ｗ

>>847
しかし、第一回十字軍はユダヤ人も敵として虐殺して回った罠。

キリスト教はユダヤ教の１宗派に過ぎないのだよ！
たとえて言うなら、仏教の１宗派であるオーム真理教(ｳｿ)
えっ、貴方、死海文書をご存知ない？

パレスチナ性人間爆弾にかなう兵器はありません。
一発で１０〜２０人殺せます。
追加効果として戦意高揚があります。

>>851
まあそのおかげで
イスラエルにあとくされがなくなるまで叩かれる羽目になったのだが。

>>848は（ｗつけてるんだから冗談で言ってるんじゃないかな。キリスト教徒を揶揄
する意図で。

日本帝国軍とシャロン率いるイスラエル軍が戦争をしたらどちらが勝つでしょうか？

>854
そりゃ勝つのは米軍だよ、キミ　

今生誕教会の人たちって何やってるんだろう

各宗派団結して祈ってるんだろうか。日本人の神父さんはどうしてるんだろう。

逃げて来たパレスチナ民兵や市民はどうしてるんだろう。

バチカンでは色々忙しく動いてるんだろうか。

イスラエル軍の指揮官はどんな気持ちなんだろう。あるいは兵士達はどうなんだろう

>>856
みんな子供の頃に習ったでしょ。友達とふたりでお菓子が１つしかなかったら「それは
僕のだ！私のだ！」と騒ぐのではなく、ふたりで半分ずつ食べるのだと…。

マジレスをしたい気分になったがしたらあまりにもやるせない気分になったのでやめた。
本当にどうにかならないかなぁ。


＞生誕教会の人たちって何やってるんだろう
＞各宗派団結して祈ってるんだろうか。

決まってるじゃないか！銃弾が飛び交う中、教会内の管理区域の問題で揉めてるんだよ（ｗ
イスラエル軍に一部を占拠されたので残りの区域の割り当ての仕直し。パレスチナ問題より
は短いとはいえ、生誕教会の管理区域の宗派ごとの割り当ても数百年単位の争いだからね。

>857
お菓子の例えで言うなら、
すでに「あいつに半分食われるくらいなら誰も食べられないほうがマシ」状態になってる気も。

＜パレスチナ情勢＞「耐えられないレベルに」　ローマ法王
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00002127-mai-int

＜パレスチナ情勢＞「今すぐ」撤退すべき　米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00002174-mai-int

＜パレスチナ情勢＞イスラエル軍の撤退を求め声明　安保理議長国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00002131-mai-int

＜パレスチナ情勢＞イスラエル、ジェニンの難民キャンプを再空爆
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020409-00002151-mai-int

死体の前で記念写真を撮るイスラエル兵たち。

http://jerusalem.indymedia.org/news/2002/04/7518.php

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020408-01045927-jijp-dom.view-001

延焼してるぞ、生誕教会。

　もういいよ。
　聖地でもなんでも、後腐れがないように焼けちゃえばいいじゃないか。
　なんか、無性に悲しい。

ついにEUも　イスラエルに対する経済制裁検討か
パレスチナ人の自爆テロは　情緒面でも政治宣伝としても有効だったようだな

民兵：「も、もうだめぽ……突撃か…？」
司教：「希望を棄ててはなりません、そもそも……」
教会に直撃弾。
司教：（民兵のＡＫを強奪）「糞罰当たりなジューディッシュめ、ペイガンめ！！」
民兵：「止めろ、今出て行ったら死ぬぞ！！おい、誰か！！司教を止めるんだ！！」

イスラム教徒が立て籠もるキリスト教の聖地に、ユダヤ教徒が攻撃を加える。

イスラエル軍の蛮行を見て　ヨーロッパ諸国首脳の頭にある　第２次大戦時の
ユダヤ人に対する負い目が消えてしまえばいい

差別される側は時として差別する側になろうとするが、
その心理自体が、差別そのものは肯定する事に他ならず、
自分達を迫害した相手を肯定する事になる。
イスラエルはパレスチナ人に理不尽な暴力を向けることを肯定するのなら、
かつてドイツ人によってなされた虐殺を非難することはできないはずだ。

>>86
その顔でマジレスされてもなあ

＞８６４
大爆笑！

＞かつてドイツ人によってなされた虐殺を非難することはできないはずだ。
当時のユダヤ人はドイツのバス停やレストランをふっ飛ばさなかったじゃん…

　フランス2やTVEでフランス国内のユダヤ人が、ユダヤ人への差別に
デモで抗議したという報道があったんですが、どうもそのスローガンの
中にはイスラエルの軍事行動支持と正当性を訴えるものがあったらしく。
　これまでイスラエル国外のユダヤ人は静観かと思ってたんですが
どうやら積極的に支持したり、あるいは武闘組織を作って煽動したり
してるようですなぁ。

　なんかフランス憲兵隊を散々挑発して投石するわ催涙弾(どこで手に
いれたんだ?)を吹きかけるわ、通行人に誰彼構わず議論をふっかけて
袋叩きにするわ、あの姿を見てたらミュンヘン一揆の頃のSAの姿を
彷彿とさせてなんともはや。

>>870
抗独レジスタンスが武力で抵抗してましたが何か？

なにがなんでもホロコーストを正当化したい連中の溜まり場スレ

>>871
いやいや、海外のユダヤ人社会もこのスレ並にすごいことになってますよ。

テロリスト集団のパレスチナ人を許すな！
イスラエル軍の横暴を許すな！
米国は即時にイスラエルへの援助を停止せよ！
米国はイスラエルへ圧力をかけるのをやめろ！

唯一、意見が一致しているのは「この件でユダヤ人差別を助長するな！」だけですね。

フランスもイスラエルにさんざん武器売ってなかったっけ？（藁

フランスのことわざ　「財布は右　心は左」
日本も見習うべし！

途中から売ってくれなくなったから

設計図朴って戦闘機とか作りますた。

第三次中東戦争の後、フランスはイスラエルに対する武器禁輸政策を取ってるよ

でアラブにエクゾセとか売り込んだ。しかしその相手に一人がフセインﾀｿだった
という罠に嵌ったが。

経営再建中の中堅軍隊のイスラエル軍(エルサレム)は８日深夜、民事再生法の適用を国連に申請した。
負債総額は９７５億ﾄﾞﾙ。経営責任をとって、ベンエリエゼル国防相は元帥に降格、アメリカ軍出身の
コーエー元帥が同日付で国防相に就任した。

イスラエル軍は中東戦争後の低迷などで収益が悪化、２００１年３月期連結決算で４期連続の経常赤字となり、
債務超過額は昨年９月末で約８０億ﾄﾞﾙと前年同期の２倍に膨らんでいた。
このため、今年３月に債権放棄を前提に、不採算基地の閉鎖や軍人の削減などの再建計画の原案をまとめたが、
債権放棄額を巡って関係各国の間で調整が難航、法的整理に踏み切った。

これに伴い、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治区で過激派掃討作戦を展開していたイスラエル軍のうち、
トゥルカルム、カルキリヤの両都市に侵攻した部隊を撤退させる命令が出された。
これを受け９日未明から撤退が始まり、同日朝にも完了する。両都市を除く都市や町村ではこれまで通り
戦闘が続けられる。

>>871
まぁ、確かに過激な気もしますが
同朋が、テロによって次々と殺されていれば
仕方ない面もあるでしょう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020410-00000096-mai-int
パレスチナ人もやられっぱなしじゃなく結構やるじゃん

>>879
やばい。相当な未払いがあるはずだ。ロッキード、ボーイング株が暴落するぞ…。

>>881
シャーローンー、この十三人は貴様のくだらん意地のせいで殺されたも同然じゃ！！
腹切って詫びよ、腹を切れ！！
……ん？戦死者がちょうど十三人？

このスレの人達に聞きたいんだけど
現在も銃撃を受け家を破壊され殺されている人がいるのに
不謹慎な話題をして心は痛まないのですか？

痛まないですが何か？

>>884
その中にイスラエル市民は入ってないの？

死者は悼むが、他人の口を封じようとするキチガイの行動には吐き気がする。

>884
では、君は彼らのために何かしてあげているのかね？
心が痛むね。成る程。そこで思考停止して何もしないんだ。
何もしていないのなら結局の所程度の差はあっても同罪だよ。

悲しい答えが返ってきて愕然しました・・・

>>888
確かに何もできないけど、気持ちの問題じゃないかな・・

気持ちの問題ならそう問題無いだろう。

>>884
君は世界が100人の村だったらの、2人しかいない恵まれた存在である事を忘れるな!!
批判するだけなら、誰でも出来るさ!!

>889
気持ちで彼らが救われるのかい？
そいつはおもしれえ。ここ一年ばかりで聞いた冗談の中じゃ一番面白いな。

マヂResすれば、実際の所何の興味も持たれなくなるよりも、
おもしろ半分でも興味を持って貰えるだけまだ幸せかと。

気持ちの問題は↓でやってくれ。
http://news.2ch.net/news5/

イスラエルって、以外と見どころあるじゃん。
もう教えるとは何もない。免許皆伝。

>>884
ネタなんだろ？
出直してこいよ！

Sharon vows to fight on after 13 troops killed (Reuters)
Tuesday April 9, 04:55 PM

シャロンはまだまだやる気のようだ。

戦国時代、戦争が武士の間だけのものであった時代、
庶民は合戦を弁当持参で見物し、落ち武者から装備を
剥いで収入にしていたそうだ。

いま、われわれは他国の戦争を「消費」する。
それはカワイソウにと同情し、自分が善人であることを
確認しようと、ワクワクするねと面白がり、自分が悪人で
あることを確認しようと同じことだ。

１３人まとめてブービートラップに引っかかる軍隊というのも情けないな。

模型板で、四号戦車が中東戦争で使われたという記述が
田宮の取説にああった、というネタを聞いたんだけど、
これって本当でしょうか？

＞898
シリアの4号
ttp://www.achtungpanzer.com/pz3.htm

さんくす！！

＞ブルガリア、ユーゴスラビア、フィンランド、エジプト、スペイン、シリア、ヨルダン、およびトルコによってまだ用いられて・・・

翻訳より抜粋
げえ、知らなかった。戦後もこんなに多くの国がドイツの戦車を使っていたなんて。

その昔日本軍は歩兵の肉迫攻撃で米軍戦車を擱座させたことがありましたが
パレスチナ人はメルカバ戦車に対しては実行可能ですか？

いや、埋設した強力爆薬であぼーんがよいのでは？

>>900
終戦直後の話だろ？
その当時ドイツ戦車より優秀な戦車は極少数だったので仕方ない。
ドイツの武装解除で余ってた事もあるし。
フランスでもその頃はパンター使ってたよ。

>>900 鉄板住人 さん
『4号中戦車 1936-1945』
＞http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902475
　この本に、シリアとかの４号戦車の事が書いてありましたよ。

今朝の新聞にメルカバ4の部品（クラッチ）などを含む武器を独逸がイスラエルに対して禁輸中だってさ
イスラエル軍しょぼくない？

>905
国産といいながら、実際はそんなもんか。ダサ

>905
予想してなかったのかしらん、
前の大戦の時にはあれだけ煮え湯を飲まされたのに（笑）
でも、メルカバの正体見たり枯れ尾花、って感じですな……。
個人的に大きく減点。

完全に国産ﾊﾟｰﾂだけの戦車が世の中にいくつあるんだ？

・・・と。

>903
自分の認識が甘かったんですよね・・・
鉄のカーテンを挟んで米ソの中古戦車が溢れたとばかり思っていました。
部品供給は絶たれるだろうし、窮したユダヤ人がスクラップから再生する
ことはあってもドイツ影響下にあった国が正式採用しないだろうと・・・

シリアは弾薬をどこから調達したんでしょうかね？

それはさておきサイバー戦争も花盛りですね。
新種ウイルスとか中東から広まりそうですけど、皆さん大丈夫ですか？

>>909
弾薬はドイツ占領国とかで作らせてので終戦後（解放後）も
引き続き生産＆輸出してたと思われ。