復活！　ビスｖｓ長門

ビススレが復活して俺もうれしかったんだが、長門ｖｓビスになってしまった。
ここで決着つけてくれ。

アドレスコピペして誘導しないとアカンと思うぞ。

旧スレもアップしとけや。
それでこのスレ、終るだろうよ。（w

ビススレで誘導したモンです

過去ログ、関連スレ等々（なのか？）

長門VSビスマルク
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997832718.html
最強の戦艦
http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964290729.html
最強の戦艦、第二章
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971448467.html

ageておくか。

比較されて光栄なのはどちらの艦なのだろう。
どんぐりの背くらべだなんて言わないでね☆

ビスには、フューリアス（前半分が飛行甲板で18ｲﾝﾁ１門時）で十分。

お互いまぐれ当たりのﾎﾞｶﾁﾝを願って、がんばりましょう。

>>7
（ﾟдﾟ）ハァ？
馬鹿じゃない
逝ってよし！

カタログスペックだけで論じる事がどれだけアホな事か、どうして解らないのかな？
解りやすくPCヲタに説明するとすれば、ほぼ同じスペックでも
440BX=ビスマルク
アポロプロ=長門
位に差があると思う。(これでも長門誉めすぎだと思ってる)

>>9
んだ、誉めすぎ。

ビススレで長門を大西洋に持ってくるとか仮定してる人がいるが
大西洋の荒波で海面を駆けながら安定して砲撃できるのか長門。

荒れれば太平洋のほうが波が高いんじゃないの？
ちゅうか普段日本海の荒波にもまれている長門にそんな心配は不要でしょう

太平洋、大西洋とも難所はあるから一概には言えないけど、戦艦同士の戦いが起こった
もしくは予想された海面でみると、大西洋のほうがしんどいかな。
北大西洋対中部・南太平洋ではね。濃霧も凄いし。
そういやパーフェクト・ストームなんて映画もあったな。

改装後の長門ならビスマルクより生存性は高いでしょうね。
痛恨の一撃で沈む可能性はビスマルクより低い。

所は南太平洋、机上演習のような状況でタイマン勝負なら長門に勝機あり、
というところか。
戦争ではなく決闘になっちゃうけど。

連合艦隊、北は苦手そうだな。

ビスのライバルは金剛型だって

＞１７　扶桑だよ。

>17/18
こらこら。ケンカするでない。

扶桑だろうな。

長門ヲタだけど、扶桑にはちと荷が重くないか？
長門対ビスでも正直勝率はそこまで高くないかと…。

>>21
彼らはただビスをけけなしたい厨房どもです。

凌波性悪いよね、ドイツもイギリスも。
日米の戦艦から見ればほとんど問題外。

>>23
ビスでは改善されたのでは？
シャルンホルスト級の艦首も改装してるし。

>>24
充分じゃなかったらしいよ。
多分船体長とか排水量とか、ピッチングの周期が関係してくるんだろうけど。
ドイツがイギリスの設計に踊らされたのか、イギリスがドイツの設計に踊らされたのか？
っていう話も聞いたことあるけど、結果は共倒れみたいなものだよね。
大西洋配備のアメリカ戦艦では問題なくて、その戦艦と同様に日本戦艦でも
問題無かったんだから、太平洋でも大西洋でも波がどうとかなんて、意味の無い？
議論だと思うんだけど

>>24
貴見のとおり。
イギリスは・・・知りません。誰かご教示を。

米海軍艦艇だと戦後のノックス級が、就役後凌波性の改善を行っているようだね。

>>25
主砲の前方に対する射界の広さを気にしたから、との説もあるようですが。
ホントですかね？

凌波性は、＜アイオワ＞級あたりは問題あったとか。
英戦艦でも＜ヴァンガード＞あたりは＜アイオワ＞よりも良かった
そうですね。

>>27
前方射界を重視するのが当時のトレンドだからマジでそうかも。
でもおかげで水兵達はたまんない状態。
荒天時の甲板作業は危険で作業終了後に点呼をとって乗員の無事を確認したらしい。
ビスマルクの砲塔雨漏りって言うのはこのへんのことが大袈裟に伝わったんじゃないかしら？

>24
シャルよりマシですが、ビスも凌波性悪いです。
波が荒い状況では一番砲塔はもろに波をかぶったそうです。

アメリカ軍艦は凌波性はともかく、全体的にトップへヴィー気味で揺れまくるとか。
NATO演習中、荒天でヴァンガードが5度傾いた時にアイオワは20度くらい傾いたと言う話を聞いた覚えがあります。

本気で凌波性がいいフネ造ろうとするとヴァンガードのようになると思いますが。
やりすぎとも思える高いシアは本気で凌波性を狙った産物と解釈できるのでは？
KGVは前方射界を重視した結果、凌波性に多少問題があった事を反省した結果だと思われます。
何にせよスレ違いですね

ヴァンガードの凌波性はいいようですね。

>>29
点呼とったほうが正解です。
シェアなんか実際に２人流されているし。

>>30
同じ荒天でもえらい違いですな。
「トップへヴィー気味で揺れまくる」のは万景峰号みたい。

俺様を無視してんじゃねえよ
大和＞＞＞＞＞長門＋ビスマルク

>>32
＞長門＋ビスマルク

それじゃ大和でも勝てねーよ、誤屡亞！

>33 　大和一隻で楽勝だってば。

ビスは長門と遠距離戦やっても絶対勝てねぇよ。
主砲前楯破られて呆気なく轟沈しそうな気がする。
そうでなくてもビスの方が装甲薄いから火力を先に失うだろう。
ビス得意の近距離戦に持ち込もうとしても３〜４ノットの速力差ではどうしようも
ないだろうし距離詰めようと突撃すれば前部の主砲しか使えない。（まるでフッドやん）藁
ビスに一切の分は無いよ。
ビスが勝つって言う人はどうやって勝つか言ってほしい。

ちなみにデータでは、
主砲：ビス　３８センチ４７口径　射程３６２００メートル　弾量８００キロ
　　　長門　４１センチ４５口径　射程３７９００　　　　　弾量１０７０

装甲：ビス　舷側３２０（補助装甲あり）　甲板１２０　主砲前面３６０　主砲上面１３０（ミリ）
　　　長門　　　３０５（補助装甲あり）　　　１４６　　　　　５００　　　　　２５０

データで勝負が決まるわけじゃないけどビスが勝つ可能性は３割も無いと思う。

>>35
坊や。長門は日本海軍ですら使い道に困ったフネなんだ。
そこんとこよろしく。

トレーダーレイドを頭に入れて設計されたビスマルクと戦艦同士の腰溜め
の殴り合いを想定して設計された長門を比べる方が間違ってる。
設計年度は確かにビスマルクの方が新しいが、元々はバイエルン級か何か
の設計を流用したらしいし。

ビスマルクだけでなく、欧州の戦艦はだいたい遠距離砲戦のことはあまり
考えていない。天気のいい日に遠距離で戦闘に入ったら、まず確実に長門
が勝つだろうね。

>37
運良く好天の日に敵に出会えればな。

>>37
射撃精度が低すぎ。よって長門の負け。
レイテの無残な結果を直視せよ。

>>38

て、ゆうか、逃げられちゃうのでは。
ビスマルクに追いつけないというだけで、長門はどうかと思うです。
速力のことも軽視できないような気がします。

>>40
ビスマルクのほうが自由に砲撃位置を決められるとも言えるな。

つうか、遠距離砲戦で当てようと真面目に考えてたのは日本だけだったりして。

結果はレイテでの（以下略

速力に関しては、どうかな。
3ノットから4ノット差だろ？ビスマルクの方が有効射程が長いならともかく
短いんだから、アウトレンジはできないしせいぜいやばくなったら逃げられる
程度だろう。
射撃精度に関しても、ビスマルクの場合は交戦距離が短い上に頭の上に
邪魔な敵機はいないし、条件がサマール沖とはだいぶ違う。
乗員の技量は間違い無く長門の方が上だろう。
ビスマルクと長門の射撃演習データでもあればいいんだろうけど。

速力以上に航続力が違うと思われ＞長門とビス

砲戦以前に接触が困難と思われ
恐らく捕まえられるのは金剛クラスぐらいと思われ

＞43
だから演習データよりも確実な実戦データがあるだろうが
ハードスペックはともかく乗員が比べものにならない。

>>43
サマール沖で低速護衛空母に当てられなかった実績は重い。
技量云々は神話・信仰の領域と思われ。

それ以前に、ビスは夏期は太平洋に入れないだろ。台風であぼーん。

＞47
ついにカミカゼだのみかよ

長門信者が可哀想・・・・・・・。

冬の北海は台風並の暴風はしょっちゅうでわ

まぁ、殴り合えないんだから勝負もｸｿもないでしょ。
巡航速力最大戦速共に上、航続力も大幅に凌駕、その上電探と逆探
があるから。＞ビスマルク

両艦の単艦同士の叩き合いは有り得んとおもわれ。運用が違うし、
長門の航続力だと船団護衛へついて来る事も無いし。

どっちでもいいじゃん。両方とも沈んでるんだから。

>46
同意。
スレ違いだけど長門の同型艦の陸奥爆沈の原因で、乗員による弾薬庫への放火説を
序段から、優秀で士気も高い海軍云々ではじめから有り得ないと結論づけてる日本
海軍信者の長門・陸奥解説本を思い出したよ。

ビキニ沖の長門を引き上げて記念艦にしよう。
唯一現存している？軍縮条約時代のビッグ7はいい観光名所になるぞ。

長門ってポンコツのイメージしかない。
特にビススレのこれが気になる。

789 ：名無し三等兵 ：01/11/12 14:59 ID:IGoxrI5+
装甲板の性能についてはここが詳しい。
ttp://warships1.com/W-Nathan/index.htm
ttp://warships1.com/W-Nathan/Metalprp.htm
色々分析してあるが、結論は英独の装甲板が最良。米は少し劣る。
日VH鋼はWW1時のKC鋼と同等の性能しか持たないが、
浸炭処理しない表面硬化甲板としては最高の性能を持つとある。

日本海軍の錬度が異常に高いとも思わないが、
外洋艦隊の建設を始めて間も無いドイツ海軍の就役したての戦艦の錬度が
そう高いとも思えない。
日本海軍精鋭神話も妙な話だが、それを批判している人たちもドイツ海軍
は精鋭だと信じきってはいないか？
サマールで外したのも、フッドに当てたのも、それぞれ一例に過ぎない。
同じ状況で両艦を入れ替えたら結果はどうなったろう？

>>50
その通り。設計コンセプトが全然違うから単艦での一騎打ちなど考えても
あまり意味が無い。
特に長門は、単艦での叩き合いなど想定していないはずだ。

>55
逆に外洋艦隊の建設を続けてきた日本の海軍のほうが強いという理論が成立するなら
戦争でもスポーツでも技術でも何でも伝統のある国、組織、集団は伝統のない国、集
団、組織より強いのでしょうか？

>同じ状況で両艦を入れ替えたら結果はどうなったろう？
実績から考えるとビスマルクはサマールで当て、長門はフッドを外す可能性大です。

別にドイツが精鋭ぞろいなんて言いませんが、錬度は結果が全てですから。

＞実績から考えるとビスマルクはサマールで当て、長門はフッドを外す可能性大です。

しかし交戦距離が２倍も違うだろう？（笑

続き
批判的で申し訳ないけど、スポーツでのスパーリング、練習試合とは違って、実戦とは
ほど遠い内容（正確にはかもしれない）の演習での錬度を実戦での根拠にするは厳しい
と思う。

私も同一条件で演習すれば恐らく日本のほうが錬度は上という結果と思いますが、実戦
では長門は当ててないですからね。
本番に弱い？　ダメじゃんそれ・・・・・

上の話しは例えばマラソンでＡ子が３０ｋｍ、Ｂ氏が１５ｋｍを走りタイムを計った。
するとＢ氏の方が時間が早かった。「だからＢ氏の方が優秀なランナーだ。」と結論付ける。
「Ａ子は２倍の距離を走ってるのだから、時間が掛かって当たり前」と反論しても、
「いや実績が全て。言い訳無用」と決めつけるような物。

>57
確かにそれ以外にも諸々あるけど、当ててなんぼ。沈めてなんぼ。実績あげてなんぼ。
実績上げたほうに一歩譲らざるを得ない。

錬度については、スポーツにおける外国人選手の試合での振舞いが批判されるように
「日本人の評価方法」では日本軍は高錬度。米英独は低錬度・・・と評価されている
気がするので、大幅に割り引いてみたほうが良いかと思う。

＞６０　　それはこじつけですよ（笑

ウォーターライン勝負では残念ながらビスマルクの完敗だ

>>55
ドイツ海軍の錬度というのは良く分からんな。状況によりけりじゃないの？
ただ戦艦の砲撃技術はそこそこあったと思うよ。
1940年６月、シャルンホルストとグナイゼナウが空母グローリアスおよび駆逐艦２隻と交戦した時は、
高速で逃げを図る空母に対し距離２万６千で射撃開始、航空機が発艦する前に沈めている。
駆逐艦２隻も砲撃で撃沈。

練度とか言う前に、独逸はハードでの評価が高い。

独逸の射撃の優秀性は射撃管制装置、電探、光学装置等の優秀性に帰すのが
普通だと思うが。

ひるがえって我が日本、いくら乗員が優秀でも、結局ガダルカナルで押し切られるのは
ハードが駄目だった訳だから・・・。

別の観点から見てもサマールでビスマルクは当ててるでしょ＞護衛空母
一番戦果上げたのは金剛クラスだし。それは全速で追いすがって与えた打撃なんだし。

＞一番戦果上げたのは金剛クラスだし

つーのは一応「戦艦」としてってことね。

うむ、長門とビスをとっかえたらどうなっていた、か。
長門も１万５千以下まで近づかれた段階ならフッドに当てただろうし、ビスも３万前後で
砲撃始めたら最初ははずしまくるだろう。その後金剛みたいに２万以下まで詰めていければ
命中弾を出した可能性も大だ。
その点は長門も同じで、あのポンコツ空母群よりずっと高速だったのだから、うまく針路を
選んで金剛みたいに最短コースをとっていれば接近できたはずだし、そしたら当てている可能性大。
それができなかったのは戦隊指揮官（？）の指揮のまずさだろ。戦隊旗艦ではなかった長門の
せいではないし、長門乗員の錬度とかハードの問題ではなかろう。
・・じゃあ大和のうがきさんのせいってか？
まあ、日本に遠距離砲戦に対する過信はあっただろう。でも、３万で当てた例は世界中でもおそらく
皆無である以上、そんな距離での戦闘力は現実には比べたところでしょうがなかろう。そこに目をつぶって
非現実的だが、はっけよいのこった！って遠距離からガチンコ始まらせても、なかなか当たらないからいずれ
接近していくはずだ。その前にラッキーヒットがあれば、長門は耐えられてビスはどっかーんとなる可能性大。
２万前後での撃ちあいにもつれこんだら、両者めろめろ、ただ長門の砲塔そのものは極端に重装甲だから被弾に
耐えうるだろうし、ビスは貫通される。でも、だからといってそれは決して長門の火力が持つことを意味しない
から、まあ僅差で長門有利、ぐらいじゃかな。

多分ビスマルクがサマール沖当時第一戦隊にいたとしても、スコールや煙幕の中的確に
敵空母群を捉えていたと思われ。

正直、長門より使えるフネだしょ。

＞スコールや煙幕の中的確に
＞敵空母群を捉えていた

電探でね。

>>66
同意。今の所言いたいことはほぼ言い尽くされてます。

>>67
それは戦局による。
戦艦戦隊同士の砲戦を想定すれば長門級に分がある。長門級はまさに
その為に作られた艦だ。
単艦で通商破壊でもさせるなら、ビスマルク級の方が優秀だ。これは
議論するまでもない。
また、小艦艇の集団を相手にするなら集中防御に徹していないビスマルク
の方が有効だろうが、戦艦が相手になると長門の方が打たれ強い。被弾
を重ねながらも最後まで砲撃し続けるのは長門の方だろう。このあたり、
66氏の言われる通り。

サマール沖の話だＹＯ！＞６９

護衛駆逐艦の煙幕攻撃とスコールで目標見失ったんだＹＯ！＞第一戦隊
ｽｺｼ大和が電探射撃したけど。
晴れてなきゃ意味無いＹＯ！＞長門

っていうかみんなビスの射撃精度信じすぎてる。
フッド戦以降はあんなに距離が近かったのに当ててないんだよ。
まぁ、舵が破壊されてたりっていう不運はあったんだよね。
ああ、太平洋じゃ対潜攻撃にしか使いようが無い複葉雷撃機に事実上仕留められたのか。

あと、その前にビスの３８センチじゃ長門の装甲抜けないんだよな。
射撃精度以前の問題だな。

それにしても、長門は実績ないから語りずらいなぁ。
レイテの時、栗田が指揮官じゃなければ護衛空母の艦隊全滅だったろうに。

＞あと、その前にビスの３８センチじゃ長門の装甲抜けないんだよな。

近距離、つまり１万そこそこでも抜けないってデータキボン
中距離は微妙だろうが。

それでも当てられない可能性大。３万では。
金剛の電探も長門の電探も同じだが、金剛は的確にやつらを追い詰めた。長門がフリーに行動
できたとして、金剛と同じことが出来たかどうかは俺もわからん。速度は金剛以下でも護衛空母
よりは相当上だ。
ただ、どっちが使えるフネか、という言い方をしたら、それぞれの目的は何かとか考えないと
いけなくなる。どういう用途に使うのか。少なくとも長門は、戦艦同士の叩き合いを目的と
して建造され、改装されていたし、一方のビスは？？？。
そしてここはどっちが護衛空母を多く狩れるか、を競うスレではない。
「ビス　VS　長門」スレで語るなら、決闘したらどっちが勝つか、で語りたいものだ。その
推理材料としてサマール沖の例は適当ではないと思う。

73は>>67,68です

いや、微妙かどうか分からんか。＞中距離

遠距離は当たらないんで論外。

また、フッド以降というのは何だろ？
波浪を尽いて急接近して雷撃した２隻の駆逐艦

これ以外にはもうキングジョージ５世とロドネーの１万５千からの猛攻
しかないと思うよ。
この戦闘でビスマルクは急速に火力を消失（あたりまえ）
だから当たってない、のは当然じゃなかろうか。

＞７０　大和って電探射撃出来るんだ！
そういえば２２型電探って探知距離が３５キロで用途が対水上兼射撃って書いてある。
（学研・歴史群像　大和型戦艦１より）

>66
乗員の錬度というと、ある意味一番重要な乗員、艦長や艦隊指揮官などの錬度（妙な表現・・・）は独と
比較してどうだったのだろうか。
日本の高級士官に関しては素人の俺からみるとワカワカラン指揮が多いのだが…

だから戦闘を語るんならもうがいしゅつだろう
航続距離や速力考慮しないんだから。

晴れで波静か、長門の行動範囲内でしかもビスマルクが決して逃げなければ
勝つんじゃないの？

>>73
大和の司令部は最後まで護衛空母を高速空母と信じきっていて、金剛や巡洋艦隊
がもう一息に迫っているのを知らなかった。
前衛へ通信しようにも長時間の戦闘で、無線機が狂って連絡が効かなかったと書いてある。

もし、ビスマルクが居たら意外に近い敵空母群が分かって戦闘を続行していた
可能性がある。

＞無線機が狂って連絡が効かなかったと書いてある

のは戦藻録な。

＞７５　急速に火力を消失とあるが、消失する前になぜ当てられないんだ。
あと言っておくが、すぐに火力を失うビスの装甲の薄さに脆さがあると思う。
大和だったら砲弾なんか跳ね返して２隻とも返り討ちにしただろうな。

>>80
戦闘開始が１万５千からだから。

>>71
ソードフィッシュは侮れないと思います。
なんといっても当時世界でも数少ない夜間雷撃が可能な機種ですから。

>>80

BISMARCKが操艦不能だった点は、
すでに指摘しておられる方が多いように思いますが。

ビスの装甲薄すぎ。それになんで船体でかいのに３８センチ砲なの？
水線下もスカスカ。もういや！

そして少年は煽りとなった。。。。

そうだよな、いかに船体防御が強固でも
肝心の砲塔が防御力不足ですぐに火力喪失なのは欠点だ。

まあ、世の中には魚雷命中だか自艦の主砲発射の衝撃で
方位盤がぶっ壊れる戦艦もあるし
と、関係ない事書いてみたり。

と、いうより、長門はロドネーとキングジョージ５世の１万５千からの砲撃へ
耐えられるのか、と。

ロドネーなんか最大２マイルまで接近したそうだし。

>>72
ビススレの方にいろいろリンクがあったと思う。ごめんねあっちを見てね。
もちろん１万そこそこならそりゃあ両者有効弾の嵐だろうね。
中距離は微妙というより、舷側とか上部構造物とかは近距離同様両者共に抜きまくって
ひどいことになるだろう。ただ、主砲塔そのものは、装甲厚が段違いなんだよ。中距離で
砲塔に当たった弾に関しては、長門はほぼ１５インチ弾をシャットアウトするだろう。
前盾５００ミリに達するもの。ビスは３６０ミリしかない。天蓋の差も倍近く違う。
こればかりは、確実な差といえるのでは？
もちろん、砲塔の被弾以外にも火力を失う可能性がいろいろあるってのもわかっている。
けど、砲塔に当たっちまうとビスの方は確実に火力を失うし、長門は耐え得る。
信管０．４秒遅動だから火薬庫まで突入しての爆発もありそう。あ、これは中〜遠距離だけど。
あと、遠距離での打撃力で劣る上、甲板装甲も薄くて接近戦に持ち込みたいのは速度で勝る
ビスの方だから、多分中距離から近距離の戦にもつれこむだろう。

だから戦闘を語るんならもうがいしゅつだろう
航続距離や速力考慮しないんだから。

晴れで波静か、長門の行動範囲内でしかもビスマルクが決して逃げなければ
勝つんじゃないの？

ってもう書いてるでしょ。この条件が揃えば長門有利だね。って。

しかし２マイルってのは分からんな。＞ロドネー

世界の艦船ではキッチリ１万５千よりって書いてあるのにな。

某ページが引っかかったから載せたんだが、これ間違ってる
のか。

>>88
戦闘を語らないなら、そもそも「長門vsビスマルク」は議論として成立しない。
それぞれ想定した目的に対して最適化した設計になっているのだから、お互い
それぞれの目的に対してはそれぞれ優れているとしか言いようがない。
先にも書いたが、対戦艦戦隊の水上打撃戦なら長門。
洋上を巡航して重巡以下の敵を喰っていくのならビスマルク。
戦艦というものが一つのスペックだけでは優劣を決められない総合兵器である以上、
これ以上は言いようがない。

装甲板の性能についてはここが詳しい。
ttp://warships1.com/W-Nathan/index.htm
ttp://warships1.com/W-Nathan/Metalprp.htm
色々分析してあるが、結論は英独の装甲板が最良。米は少し劣る。
日VH鋼はWW1時のKC鋼と同等の性能しか持たないが、
浸炭処理しない表面硬化甲板としては最高の性能を持つとある。
-------------------------------
長門ってVH鋼じゃないよね？

だから、本当に戦闘語るなら長門がどうやって接触するの、とか。
追いつけないのだから。ね。戦闘の起こりようが無いでしょ

ビズマルク迫撃戦だって航空支援が無ければ、振り切ってるし＞ビスマルク

>>88
ｽﾏﾝ､しつこかったな、リロードし忘れたんだ。かんべん。

>>86
最短で２５００メートルまで近づいて撃ちまくった、と昔本で
読んだよ。

　長門は古い方のＶＣですね。

>91
ってことは「金剛ドリル事件」の時とさして変わってないということか。

>94
の間違い。VCがドリル歯が立たなかったんだっけ？

　95様、そういうことになります。
　しかし、もしかしたら製造経験を積んで品質が向上してるかもしれませんが。
　と、楽観的な妄想ですが。
　長門は大好きですが、カタログデータ通りの性能を発揮できるか心配ですね。

第２艦隊はサマール沖で護衛空母を正規空母と誤認したとよくいうが、
明らかに艦形も速力も違う両者を見間違えていたのだとしたら
その時点ですでに問題だと思うが。

>>98
それを言ってはいかん。
無電の件も禁句だ。

比叡と霧島は打たれ弱かったんだよな。
長門は大丈夫？

>>83
船体は小さい

というか独逸の最新鋭のテクノロジーで作られた扶桑級がビスマルク

被弾危険区域が船体の大部分を占めで事実被弾爆沈しちゃった扶桑クラスと同列にしないように。

どうして両艦比べるのか、長門以上に不可解。
扶桑って通商破壊も出来たのか。。。あの低速で。。。

ビスファンには申し訳ないが、
訓練でのボロボロ体たらくで冷静に見るならば、
実戦でのフッド撃沈は
「ラッキーヒット」
「偶然」
「フロック」
「一か八か」
「たまたま」
の類を出ることは決して無い。
通常世界の常識では国家の威信をかけて建造した『戦艦』という艦主には
『抑止』と言う効果が必要だからね。
訓練でボロッ糞糞糞糞のビスじゃ諸外国からナメラレテしかるべきだからね。
どこからどう考えても、
「ラッキーヒット」
「偶然」
「フロック」
「一か八か」
「たまたま」
が永久に未来永劫ついてまわるね。
同じ状況で「長門」と入れ替えたら「フッド」ばかりか「POW」もだめだろうね。
というより、はじめからイギリスは「長門」に逆らうような阿呆なマネはしないだろうね。

>>103
君の常識＝世界の非常識

>100
艦種を問わず日本製の艦艇に予想もつかない損害が出るというのは当たり前の事実。
当然、長門にも起こりえたのでは。
特に装甲と射撃管制装置あたりが怪しい。

>>103
サマール沖でラッキーヒットすら起こせなかった長門っていったい。。。

＞訓練でボロッ糞糞糞糞のビスじゃ諸外国からナメラレテしかるべきだからね

そのぼろっかすに戦艦３　巡洋戦艦１　空母２以下多数を掛けた英国って一体

>>104,106
ま、せいぜいがんばりたまえ。
恒常的な実力評価基準には永久に出てこない、
永久に偶然のラッキーヒットにしか頼れないのは世界中の戦艦ファンが
よーくわかっていることだからね。
ちょっとでも突っ込める所があればやれば。
それでも所詮は『揚げ足取り』の汚名が永遠についてまわるだけだよ、ハハハ。

悲惨な長門信者に合掌・・・・・。

ビスマルクも英国に取って脅威だよ

海上補給線を締め上げられる脅威というのはね。第一次大戦で分かってる
国だから。日本は最後まで艦隊決戦なお馬鹿ちゃんだったから開戦まで気がつかなかったけど
海上護衛も通商破壊戦闘も
その意味で十分抑止になりうるし、何よりも英国はデーターを知らない。

で、あなたのラッキーヒットは思い込みなので注意。
そんな事いい始めたら全てがラッキーヒットじゃん＞海戦

＞＞108
申し訳ないが、ドウミテモ君が揚げ足取りしてるようにしか見えないよ。
おれも長門は好きな戦艦だが、ビスに絶対勝てると説得できる材料がない。

>>110
ＲＮはもともと通商活動の保護のために作られた海軍ですがなにか
ＪＩＮは国力からできなかっただけ

第一次世界大戦戦ってUボートの脅威思い知った英国はそれ以前と明らかに違うのですが？
同じ島国としてどちらの在りようが正しかったか＞英国と日本

しかも海上護衛戦の格言は大和作るより護衛艦作れだと思うが。

>>111
ま、そうやって永久にラッキーヒットに頼ってビスを擁護したまえ、はっはっはっ。
それ以外に何一つとして誇るべき物のない君達の気持ちは「イタイ」ほど良く分かるよ。
はっはっはっはっ！

悔しかったら他に何か誇るべき物でも探すんだね。
やれるものならネ。
あーはっはっはっはっはっはっはっ！！！

>>112
日本は無視した面もあるだろ。
ところで帝国海軍の標記、IJNとJNIのどっちだったかな？

＞112
うそこけ。日本海軍には通商保護なんてハナから頭にないよ。国力の問題じゃない。

多分pNGOgNhSの脳内帝国海軍は百発百中なんだろ。

命中率百パーセントの帝国海軍にはラッキーヒットなどあり得ませぬ
全て「必然」でありまする。

てか。放置だな。

なんか壊れた人がいるな。大丈夫か？

長門もなぁ、何か結果を残せれば変な信者が出てくる事も
なかったろうに。

まあいいんじゃないの。
だいたいビスマルクと長門を比較するなんて、
イギリスの重巡と日本の重巡を比較するようなものでしょ。

>>117
「命中率百パーセントの帝国海軍にはラッキーヒットなどあり得ませぬ」

命中率１００％・・・。
この手の脳暴走が出きる人が羨ましい。（笑）

実績が無いだけに無理矢理妄想力で補完するのでしょうな、長門信者は。

>>119
＞長門もなぁ、何か結果を残せれば

あーはっはっはっはっはっ！
日本語に不自由しているみたいだね。
もう１度書いておくね！
「ま、そうやって永久にラッキーヒットに頼ってビスを擁護したまえ、はっはっはっ。
それ以外に何一つとして誇るべき物のない君達の気持ちは「イタイ」ほど良く分かるよ。
はっはっはっはっ！

悔しかったら他に何か誇るべき物でも探すんだね。
やれるものならネ。
あーはっはっはっはっはっはっはっ！！！」

せいぜい偶然の産物「のみ」を誇るがいい！
ははは、あーはっはっはっはっはっはっはっ！！！」

まーなんだ。折れだって長門も扶桑も好きよん。

でもビスマルクも好きよん。

と。どうして粘着長門ﾏﾝｾｰは長門持ち上げてﾋﾞｽ貶すのかな。
その点がちょっと分かんないよね。相当ｷﾃﾙ人間なんだらうね。

>>122
まぐれでも「実績」
フロックでも「実績」

そのていたらくで戦争そのものが抑止できますかな？ええ？>122さんよ。
悔しかったら戦争を防いでみたり、
国際政治として軍縮条約に走らせてみたりした『実績』でも教えて下さいよ？>>122さんよ？？？


やれるものならばネ。

>>125
なんじゃそら。
戦争抑止？んなもん列国ができなかったことでしょ。

そして、長門が大した戦績残せなかったのは事実。
これはフネの好き嫌いと関係ないでしょうが。

>>126
可哀相に、はっはっはっ！！！
ネイバルホリデイなんて常識的史実すら知らないぼうやなんだねぇ、
そんなんでよくこの2chに来たもんだ！
しかも挙句のはてに未だに「まぐれ」を書き連ねて恥の上書きしているんだねぇ。
ささ、なにか「ラッキーヒット」以外でも書きたててみたら？？？

せいぜい頑張るんだね、わかばマークのぼうやZぬ
あっはっはっはっはっはっはっはっ
あーーーはっはっはっはっはっはっ！！！！

長門にも戦果はあります。
サマール沖海戦において駆逐艦１隻を大和と共同で撃沈しました。
唯一の戦果です。もちろん、ラッキーヒットではありません。
繰り返します。
これが、長門があの大戦中に挙げた唯一の戦果です。
ビッグ７の他の戦艦の戦果を知りたくなった。
今、手元に資料がないので誰かお願いモード。

>>127
はぁ、で長門１隻で抑止力足り得たということですか。
マジレスするのもアホらしいな。

ああ、おも白かった！
オレなんかより脳味噌の低い奴っているんだな。
たった一発のまぐれだけを声高に叫ぶ坊や達、楽しかったよ、あーはっはっはっはっはっ。
まっ、そのたった一発だけに全力を傾けてビスを庇いつづけたまえ、
他に誇るべき物の、かけらも、一切存在しない坊や達。
あーはっはっはっはっはっ、
あーーーーはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ！！！！！！！

>>129
陸奥がどうして建造にこぎつけたくらい、自分でおべんきょうしようね、ぼうや>>129！
あーーーーはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっ！！！！！！！



さ、寝よ。

そうか、長門のおかげでワシントン条約が出来たのか。

そのおかげで対米6.975割になれたんだな！＞帝国海軍

ｽｺﾞｲ実績だ！長門有難う！おかげで個艦優秀主義が益々進みそうだよ！

多分どっかのアフォは陸奥を認める代りに列強が新造艦作ったのを知らない

ひょっとして柱島で爆沈したのも知らないかもしれないね。

>>131
相手するのもなんだが、頭の調子が回復したら、
池田清「海軍と日本」中公新書
でも読め。

>>134
あ、よせ、池田は出すな。

砲戦そのものがラッキーヒットを前提としたものだと思うんだけど、違うの？

>>136
公算射撃は「ラッキーヒット」を前提にした物じゃないよ。
「ラッキーヒット」なんて、オカルティックなことにそんなに国家予算かけられないだろ。

>>134
池田だけはよせ。
悪い事はいわん。

まあな、「長門」はな、確かにアレのおかげで軍縮条約にはなっているな。
つーか、「長門」っちゅうよりも「八八艦隊計画」じゃろがっ。

取り合えず今起きてるみんな！外を見ようよ！

しし座流星群、今年はきてくれたぜ！もう粘着はホットコウよ！後悔するって！

夜中なのにテンション他界のがいるなぁ

上で煽っていた>>103=>>108=>>114=>>123=>>125=>>127=>>130=>>131に、
ネタスレ「獣巡ねこたま」で煽られてこっちまできちゃいました(ｗ

それで、具体的に戦艦同士の砲戦が始まる3万メートルから2万5千メートル
での「ビスマルク」と「長門」の命中率って、どれくらいなんですかね？
訓練の時の数値でも、実戦での数値でもいいんですけど。それが判れば、
どっちが先に命中弾出しやすいか、判ると思ったんですよ。

いやスマン。当方ちょっと空気のきれいな所在住なもんで、
ふと窓を見て息呑んでしまった。

もう今日は休む！悔いなし！

イッテキマース！

>>141
「具体的に戦艦同士の砲戦が始まる3万メートルから2万5千メートル」
その距離だとビスマルクの水平甲鈑防御力が危険なレベルをつかれる形となって、
長門に対してimmunity zoneが有りません。
戦術その物が成り立たないのではないでしょうか？
戦記ものではがむしゃらに突っ込んで行く勇ましい指揮官が、いかにもという感じで
描かれたりしますが、それは換言すれば「運頼み」ということに他なりません。
まだ国家間の戦端が開かれていない政治状況下にあるならば、
ドイツとしては日本との開戦をためらわざるを得ないでしょう。
あくまで、長門とビスマルクの戦闘を惹起させる前段階の話しでは有りますが。
仮に開戦の妥当さを検討すると言う政治過程でのテーマとしては、
両国海軍のその他戦力を無視したとしても、
ビスマルクでは能力全般において余りにも長門に対して弱体である事は
避けられない物と考えざるを得ません。

>>143
こんな時間にレスわざわざありがとうございます。
いや、俺が思ったのは、よっぽど天候が荒れていない限り、戦艦同士の
砲戦って3万から2万5千くらいから始まるもんだと思っていたんですよ。
それで、上じゃどっちが勝んだか争っているから実際に砲戦を初めて
どっちが先に命中弾出して、廃艦所要弾数でしたっけ、ぶっ壊せるまで
先に命中させる確率が高いんだか考えてみてもいいんじゃないかって
思ったんですよ。

「廃艦所要弾数」は日本海軍だけの感覚でしょうからなんとも言いかねます。
それよりも、件の距離での戦闘であれば命中率的には残されたデータによる限り、
ビスマルクの実力が計りきれません。
訓練不足と言うことが全て響いてきている物と考えております。
ここでは仮に同じ命中率として考えた場合、上段でも申し上げた通り、
「ビスマルクの水平甲鈑防御力が危険なレベルをつかれる形となって、
長門に対してimmunity zoneが有りません」ので、
公算射撃としての評価を下すのであればビスマルクが一方的に不利と言わざるを得ません。
速度差に関しても、主砲の射程におけるアドバンテージをビスマルクは持ちません。
両艦を比較するにはそもそもクラスが違うものとして把握すべきと考えます。

>>145
なんだかよく判っていない俺にも判りやすく説明してくれて、すいません。
つまり、遠距離から砲戦を始める、って日本海軍みたいな想定では、
ビスマルクに一方的に不利になる、って事ですよね？
そうすると、よっぽど近い距離で砲戦を始める形になれば、ビスは長門
より足が速いの活かしてそこそこ戦える、と考えてもいいんですかね？
それとも、もともと格が違うんだから比べることがまちがっているとか？
すいません、なんか聞いてばかりで。

いやーしし座良かった。うん。ｻｲｺｰ。

というか、公算射撃ってのは緒元を入力して砲撃する事で、そんなの何処の
戦艦も駆逐艦もやっている事。

その上で当然距離３万なら散布界の計算が必要でしょ。
散布界抱えたこの命中率なんてのは長門も驚くべき低さでしょ。
２万五千切ったら大体直射と考えていいんだろうが。
直射になったら散布界は考えないつまり大落下角の砲弾は無くなってくる
から命中率は格段に上がる。また訓練訓練言われるが緒元の計測
と入力をやれば後は機械的に砲側へデータが送られて砲撃する訳
で具体的に錬度と命中率の結びつきを論じる事が出来るのかどうか

問題はこの遠距離重視してた日本海軍がサマールで見せてしまった
遠距離砲戦での駄目さ加減な訳でこの言い訳は効かないでしょ。
これやっぱり散布界抱える以上遠距離はいくら頑張っても当てるの難しい訳だ。
散布界というのは「散らばり」な訳で砲弾の散らばりは例えば赤白針
の合わせの微妙な差とか砲弾の直径の違いやかたより、薬齢、砲身の寿命
等々の誤差の修正は射撃時効かないからであって、つまりハードに寄るところ大
それは当然ビスマルクにも言える訳だけどさ。

安全距離が無いから公算射撃上不利云々なんて言えないでしょ。

「遠距離で当たれば致命傷の可能性があります」としか言えない。そしてこれは確率論ではない。
当たったら・・・という話で、ラｙッキーヒットに近くなる、とも言えちゃう。

【ビスマルクvs長門、ビスマルク勝利の条件】
≪第２ステージ≫
遠距離から近距離に至るまで
１．近距離に近づくまでに水平防御を破られない事
２．同じく垂直防御も破られない事
３．もし、破られたとしても速度を失わない事
（つまり浸水するほどの損傷にならないこと、若しくは機関出力発揮に影響無いこと）
４．もし、破られたとしても攻撃力を失わない事
（つまり主砲を撃たれないこと、撃たれればほぼ直ちに戦闘力の低下か最悪、艦を失う）
５．水中弾などで喫水線下を絶対に撃たれない事
（これだけは絶対に不可、特に説明は要らないと思う）
６．もし、被弾しても射撃指揮関連装置が無事である事
７．もし、被弾しても火災などの広がらない事

≪第３ステージ≫
近距離戦闘が開始できた場合
１．長門より先に浸水に及ぶ被弾をしない事
２．長門に対して確実に攻撃力を奪う命中弾を得る事
３．長門の行動力を奪う事は二の次とする事
４．最期まで攻撃力を保持する事（つまり主砲を撃たれない事）
５．同じく射撃指揮関連装置を保全しつづける事

ここまでの条件を満たす事が出きればビスマルクは長門に対して楽勝できる。

要するに近距離でのフッド撃沈とプリンス・オブ・ウェールズへの打撃
を「ラッキーヒット」と呼ぶなら、散布界制約の無い１万内外での射撃を
そう呼ぶなら当然散布界かかった遠距離砲戦での命中はより
「ラッキーヒット」だろう。

ちなみにフッドへは撃沈前から有効打を送っている＞ビスマルク

>>149
フッド撃沈に関しては、「当たった場所がラッキー」なんじゃないか？
ビスも命中弾受けてるし、もしそれが砲塔だったら、ビスだって
大損害だろう。

遠距離砲撃成立の条件

前提として何度もｶﾞｲｼｭﾂだが速度と航続距離が違うので長門の接触
はかなり薄い。その上で

まず夜戦で３万は無理。帝国海軍の電探は実は年がら年中作動している
訳ではない。真空管が幼稚だから故障しやすいし、日本海軍は初投入
したミドウェー作戦で伊勢の超短波を山城が傍受して逆探の可能性を知った
闇夜に提灯論が横行していた割に、なぜか着手していなかった訳だが、
とにかくその恐怖で電探のスイッチを（作動していても）入れないケース
があった（もっともこれは終戦まで日本が高度なレーダーシステム持ってる
と確信してた米も同じ）

天候も重要で波が荒れれば目標を測距も難しい
自分が停船中として横揺れ１度の場合４万で水平線から７００メートル上下
すると言われる。（倍率２０倍の場合）
波が静かで光学観測を脅かさない晴れであった方がいい。

また気象変動もあってはならない。サマールの時のようにスコール
は困る。

確かに３万で砲撃して命中した場合のビスマルクのダメージは否定しないが、
まず現実問題としてこういう戦闘が起こる確率とはいかがなものか

と。もまぁ言えるわな。

ビスマルクの被弾は２発。２発ともＰＯＷのものと言われている

間違ってたら訂正して。

＞自分が停船中として横揺れ１度の場合４万で水平線から７００メートル上下
＞すると言われる。（倍率２０倍の場合）

これ訂正、肉眼で７００メートルズレるんだそうだ。
だから倍率２０倍で覗くとより大変な事になる

いやーしし座良かった。うん。ｻｲｺｰ。

というか、公算射撃ってのは緒元を入力して砲撃する事で、そんなの何処の
戦艦も駆逐艦もやっている事。

その上で当然距離３万なら散布界の計算が必要でしょ。
散布界抱えたこの命中率なんてのはビスマルクなんでデータすら存在しないでしょ。
２万５０００切ったら大体直射と考えるのは『どしろーと』。
直射になっても散布界は考えないとヘタすると全砲命中なんて
究極の間抜けになっちゃうでしょ。
そんなんで落下角のある砲弾を撃てない大初速・軽量弾のビスじゃエントリーすらダメでしょ。
百歩譲って、
直射になったら散布界は考えないつまり大落下角の砲弾は無くなってくる
から命中率は格段に上がる。
それならば今度は防御力が決定的になってくるでしょ、ビスのほうが。
また訓練訓練言うのは緒元の計測段階での訓練と入力段階での訓練、
それをやれば後は機械的に砲側へデータが送られてから針を合わせる訓練、
それと各砲への装填訓練、わかる？必ずしも最大射撃速度で各砲が装填で
きるわけじゃないのよ、常識として。
それでようやく砲撃するだけど今度は射撃して弾着した後に何をやるか、
世間一般の常識で言えば「修正」という作業が始まるわけよ。
やらないっつーんならいいのよ、それはアンタ>>147の勝手だからネ。
世間一般の常識だとやるわけ、で、また計測段階での訓練から修正を加えた作業がはじまるでしょ。
ほらね、これだけ具体的な錬度と命中率の結びつきを論じる事が出来るわけ。

問題はこの遠距離重視してた日本海軍がサマールで見せてしまった
遠距離砲戦での駄目さ加減なんて言えない訳で、
この時一つの目標に対して何回射撃できたか知らないで騙っているでしょ>>147
この言い訳は効かないでしょ>>147。
これやっぱり散布界抱える以上遠距離はいくら頑張っても当てるの難しいんだけど、
公算射撃というのは確率論である以上、修正を加えて行けばいつかは命中するわけだし、
その為の確率を推し量るのが訓練での成果でしょ>>147
散布界というのは「散らばり」な訳で砲弾の散らばりは例えば赤白針
の合わせの微妙な差とかを統計的にデータを集積したりして
その誤差を埋めてしまうわけね、わかる？>>147＞
砲弾の直径の違いなんかは初歩の初歩で、薬齢、砲身の寿命どころか、
湿度・気温の違いですら統計データとして集積して誤差最小にして射撃時
有効にするわけであって、つまりハードによるところだけじゃなくて
マニュアルによる所がどれほど大きなモものかは超常現象にでも頼らない限り
コツコツとやっていって成果をだすものなのよ、わかる？>>147
（出典＊黛治夫「砲戦史話」他）
それは当然ビスマルクにも言える訳だけどさ。

「安全距離が無いから公算射撃上不利云々が言えない」なんて
『キ』のつく違いを認めてしまうならば、
じゃ、兵器は何を根拠にどんな算出のもとに設計されて、
戦術は何を根拠にして立てられて、
戦略はどうして成立し得るのか、
すべてことごとくいい加減デタラメの世界になっちゃうでしょ、わかってる？？>>147。

「遠距離で当たれば致命傷の可能性がある」のであれば、公算射撃としていかにしてその確率を人為的に
高めて行くかと言う論としてハード、ソフト共に平時に研鑚・修練を積むかと言うことであって、
これを嘘八百並べ立てて否定しようとするのは、科学技術の進歩その物を否定しているのと完璧同じなのョ。
特にあなた>>147の言っていることは、わかるかな？>>147

なんでこんなに日々努力するかって言うと、
当てるために・・・という目的の為に、ラｙッキーヒットを実力の為せる技に近くする、とも言えちゃう。

>>152
おいらに対してかな？
いや、ビスの被弾に関してはそれでいいと思う。
（うろ覚えですまんが）
俺はビス贔屓でも長門贔屓でもない（実は米軍贔屓）の立場でこのスレを
眺めさせてもらったが、このままじゃ議論にならんだろう、と思った。
１．練度・命中率の比較は難しい
　４４年のサマールのデータと、ビスのデータを比較しても意味がある
　とは思えん。
　第一、最低双方の発射弾数、命中弾数、射撃距離のデータも出さないん
　じゃ話にならないと思う。
　ビス贔屓の方も、デンマーク海峡以外のデータは出さないし。
２．ビススレでも書いたが、判断の基準が明確でない。と、いうか
　判断基準を明確にしてない奴が多すぎる。
　艦船の設計、建造には目的とかコンセプトがある訳で、そのコンセプトに
　あった船か、ということとコンセプト自体が実際どうだったかという
　問題があると思う。
　設計を論じるなら、この二つについても語ってもらいたい。
３．実際に戦ったら、という仮定については、要素が多すぎて議論に
　ならん。そもそも、両方が戦闘を望むというところからして仮定せにゃ
　ならんわけだから。
　したがって、そういうことを論じるなら、考えてみたゾー（笑）氏
　の様な論じ方にならざるを得ないだろう、と思う。

『>>153 名前：ID:y3zeN5/h ：01/11/19 06:40 ID:XiO07tTm
＞自分が停船中として横揺れ１度の場合４万で水平線から７００メートル上下
＞すると言われる。（倍率２０倍の場合）

これ訂正、肉眼で７００メートルズレるんだそうだ。
だから倍率２０倍で覗くとより大変な事になる 』

肉眼で上下動揺範囲700mって、光学式測距で覗い場合でしょ。
だからそれを最大としてそれ以上になったりなんかしない訳。>>153
徒に光学式測距を卑下したければ好きにすればいいのよ、だぁれもとめたりしなんでしょ。
ビスマルクの沈没時の装備を無視して騙りたければすきにやればいいのよ、どうせ2chだしね。
わかる？>>153

測距はまぁ訓練でなんとかなるのかもしれない（怪しいと思うが）

しかし散布界が「修正」出来るという話は聞かないよ。
私が言っているのは火薬の薬齢やその他の話。

＞本来大量に作られた砲弾や火薬は全部が完全に同じ寸法や重さであるはずでなく、
＞必ずあるバラツキがある。また火薬の保存期間の影響も、砲身の寿命の程度も
＞それぞれ１個１個について微妙に違う筈である。だから標準の値で計算
＞して各砲側に送られた角度とは当然の事ながら微妙な違いがある
＞赤白針の合わせ方にも個人差がある

戦艦大和の問題点　元海軍技術少佐　深田　正雄

これを言ってるだけ。これを「どう」修正するのか。

あと、余談だけどビスマルクが砲撃開始してフッド撃沈まで８分。」

>>150さん
＞　したがって、そういうことを論じるなら、考えてみたゾー（笑）氏
　の様な論じ方にならざるを得ないだろう、と思う。


別に私の論じ方なんかじゃないわけよ、
ただ当時の技術的にとてもとても>>147が素適な論じ方してくれるものだから、
>>147ID:y3zeN5/hのスタイルを借りた方が彼の身の為にはよかれと思ってネ。
根本的な部分に耳を塞ぐ傾向が脅威的、支離滅裂、究極馬鹿、脳天気的に強烈でしょ。
だからこんな輩には相手の持っている論理学（大笑い）に合わせた方が
落（じゃなかった、楽）なのよ。（笑）

のろのろ書き込んでいるうちに、(>>154)と被ることを
書き込んでしまってた。少し鬱。
>>154
考えてみたゾー（笑）氏
私も貴方の意見に賛成、というかビススレにもお書きになって
たと思うけど、妥当なことを言っておられたと思う。
自分はビスも長門もどうでもいいが、どうして贔屓というのは
都合の悪い事実に目を瞑ろうとするのだろう？
何も全否定している訳でもないのに。感想ですまぬ。sage

>>157 名前：ID:y3zeN5/h ：01/11/19 06:58 ID:XiO07tTm
＞あと、余談だけどビスマルクが砲撃開始してフッド撃沈まで８分。」

よかったねぇ、たった８分で「まぐれ」が訪れて。(笑）
そのたった８分で永久に「ラッキー」だけを生涯唯一の拠所にして未来永劫騙れるんだからね、
本当によかったぁよかったぁ。
これ、本気で言っているのよ、全然デフォルメしてないのよ、まったく本心よ本心。ふふふ

別にビスマルクも長門もどっちがどうだって私もいいんですよ。>>159さん
私だって技術の進み方としてアメリカの方法論のほうが優れているって思っているんですから。

黛治夫・・・・最後まで砲撃至上主義だった男・・・。

それはともかく、８分で有効弾与え沈めたビスマルクはラッキーヒット？

訳わかめなので整理させて

＞「安全距離が無いから公算射撃上不利云々が言えない」なんて
＞『キ』のつく違いを認めてしまうならば、
＞じゃ、兵器は何を根拠にどんな算出のもとに設計されて、
＞戦術は何を根拠にして立てられて、
＞戦略はどうして成立し得るのか、
＞すべてことごとくいい加減デタラメの世界になっちゃうでしょ、わかってる

戦術はいいとして戦略に公算射撃を繋げるというのは。。。なお分かりませんが

でもね、よくよく冷静に考えてみた時に
ビスマルクの脅威的な恐るべき究極最高完璧無比の『実績』ってやつがね、
一国の軍事力の技術開発、軍事力練成プロセスとしてとてもじゃないが評価
できるはずが無いんですよ。
それに比べれば『当たらなかった大和のサマールの砲弾』の方が遥かに
評価の対象になると思っているわけですよ。
だってとてつもなくターゲットから逸れていたら、それこそボロクソなんですけどね、
こともあろうに「初弾命中」なんて錯覚しているわけでしょ32,000mで。
と言うことは、射撃技術として「方位誤差は何処にいったんだ？」っていう疑問に
だーれも答えてくれないで、やれだらしないだの、やれ当たらないだの・・・。

はぁ・・・少々愚痴っちゃってゴメンナサイ。皆様。

＞肉眼で７００メートルズレる

確認ですが
自身が停船中、揺れ横１度という前提がありますよ？

＞公算射撃というのは確率論である以上、修正を加えて行けばいつかは命中するわけだし

なんかこれは一体・・・・。
どうやって各種データを完全に収集し「最終的」に「当てられる」（ってのは１００パーセントでしょ？）
説明ギボン。当時の公算射撃でこんな事言えないと思われ

>>165 名前：ID:y3zeN5/h ：01/11/19 07:13 ID:XiO07tTm

ゴメンね、あんた一人が理解できない事にいちいち説明してやるほど暇じゃないわけよ。
わかる？>>165
「何処で知恵つけられたんだか知らねぇが、てめぇが墓穴掘るだけだ。」（石原慎太郎）

＞どうやって各種データを完全に収集し「最終的」に「当てられる」（ってのは１００パーセントでしょ？）

他の人に笑われていいよ。
それがいやならこのスレ、あんた一人で必死になって自作自演して多数派装ったら？

＞散布界というのは「散らばり」な訳で砲弾の散らばりは例えば赤白針
＞の合わせの微妙な差とかを統計的にデータを集積したりして
＞その誤差を埋めてしまうわけね、

これに至っては初耳です。「埋めた」のですね？
ソースｷﾎﾞﾝ。その長門の統計資料見てみたい

＞湿度・気温の違いですら統計データとして集積して誤差最小にして射撃時
＞有効にするわけであって

さらにドンドン初耳が続きますよ？
帝国海軍はアリューシャンから赤道までの各場面場面の湿度気温まで統計してたんですか？
統計して出してたんですか。で有効にした？

ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

待ってて下さいね＞考えてみたゾー（笑） さん

後で纏めてレスするんで。取りあえずﾊﾟｯと目の疑問出してます

>>169
揚げ足取り発見！
興醒めだ、レベルの低いヲタクは消えろ。

統計的に取ったデータ処理は平均値になるだろうが、
どこに完全に埋めたなんてかいあるんだ？
にほんごだいじょうぶ？なんかこまったこつあったらちからになるよ、ぼく。

弾薬庫の管理規準として湿度気温のデータをとって射撃緒元に算入しますがナにか？＞１７０

>>171
ならせめてその統計データを見せて頂きたい。

恐らく個人のクセが書いてあるんでしょ？しかも砲手全員。
だってイザって時交代しますから＞役割

>>173
ああ、わかった。
びすねたになると揚げ足とって荒らしまわるいつもの奴ね。（藁

無視無視

＞弾薬庫の管理規準として湿度気温のデータを

私が言っているのはそれがアリューシャン海域から赤道まで取られたのね、と

とにかく、何から何まで統計取ってるんですか＞帝国海軍
だったらぜひその統計を見せて頂きたい。だって初耳だから。
まず全てのソースを。
そしてそれを全部長門の射撃管制装置へ入れれば命中するんでしょ？
だったらサマールの時当たらなかった理由は何ですか？
統計取れば命中するのでわ？

>>174
>>163がこの方の日本語能力もしくは揚げ足取りの姿勢を如実に
表していると思います。（他にも多々ありますが）
さらに（>>173）でも統計に関する基本的な考え方の欠落を
示していますし。
私もこの方（ID:y3zeN5/h氏）を相手に議論するのは無益だと
思います。

>>ID:y3zeN5/h氏
今後もコテハンを名乗って頂けると非常に有り難いのですが。
よろしいでしょうか。

統計＝平均値ではありませんよ？

じゃあデータ解析前の生データ見せて下さい。

>>175
命中精度を確立的似向上させるために考えられる限りの
データを収集することはどこの海軍だってやってますよ。
帝国海軍がやっていることはドイツだってやってますよ。
それに、そんな生のデータが世の中に公表されているわけ
ないでしよう。
何月何日にどこで何時に測定した数字がどれどれだったなんて
あるわけないし、だいたいそんな議論にもっていこうとする
あなたの姿勢には悪意しか感じられません。

おかしいじゃないですか。修正出来るなら実戦でその能力が発揮されてない
じゃないですか。

修正が効くなら護衛空母に当ててる筈でしょ。どうして当ててないんですか。

>>177
統計工学としての数値処理はとどのつまり平均値の算出と
その前後の分布状況から分析をすることですよ。
それを統計＝平均値などと曲解することはどういうことでしょうか。
恥ずかしいこととは思わないのでしょうか。

ちょっと視点代えますけど、上で挙げた

＞本来大量に作られた砲弾や火薬は全部が完全に同じ寸法や重さであるはずでなく、
＞必ずあるバラツキがある。また火薬の保存期間の影響も、砲身の寿命の程度も
＞それぞれ１個１個について微妙に違う筈である。だから標準の値で計算
＞して各砲側に送られた角度とは当然の事ながら微妙な違いがある
＞赤白針の合わせ方にも個人差がある

戦艦大和の問題点　元海軍技術少佐　深田　正雄
光人社　日本の軍事テクノロジー

これ散布界の構成要素として出てるものです。
あなたはフィードバックでそれは解消されると言う。
では日本の戦艦の散布界は無いんですか？そんな訳ないでしょ。

>>176氏、私もこのような議論をするには、かかる対象に対して
無駄と判断します。

最期に、ID:y3zeN5/h氏、あなたは公算射撃を確率論と仰いました。
しかし確率論ならばその確率を上げる為の努力を平時の努力で向上
させることを訓練として実施することで高めることができます。
しかし、あなたはここにきて、その訓練としての修正の結果を100％
の命中率を達成して然るべきであると言う発言をしています。
＞修正が効くなら護衛空母に当ててる筈でしょ。どうして当ててないんですか。
確率論は確率を上げることはできてもそれで全ての問題が解決
出きるはずも無いこと、誘導弾でもない限り100％の命中は不可能
であるという常識を学びなおす必要があることを申し述べておきます。

＞100％の命中は不可能

最初っからそう言っていた筈です。
私は正直何に突っ掛かられているのか理解出来ません。

＞また訓練訓練言われるが緒元の計測
＞と入力をやれば後は機械的に砲側へデータが送られて砲撃する訳
＞で具体的に錬度と命中率の結びつきを論じる事が出来るのかどうか

と言った事に突っ掛かっているのですか？これはあくまで意見として述べたものですが？
方位盤の望遠鏡をまともに覗ける水兵が独逸海軍に居ないというならならまだしも、そこまで
錬度という物が大きく響くのか疑問だったからこう書いたまでです。
でハードが大きくないかと書いてみたら、それはフィードバックされると
私には理解不能なソース無しレスの嵐でした。

そしたら行き成りこんな展開なんですけど。
一体何処かに悪態ツイテルレスなんかないと思うんですが、なんか勝手に切れられてる
感じです。まぁ、それでも多分何か気に障る事書いたんでしょうか。
良くわかりません。昨日の煽りとは思いたくないですが。。。

ID:y3zeN5/h

最低。

＞直射になっても散布界は考えないとヘタすると全砲命中なんて
＞究極の間抜けになっちゃうでしょ。

やっぱり気になる所はレスしたい。多分これがもうひとつの要点だから

＞ただし、ここでぜひとも誤解しないで頂きたいのは、こういう話
＞は３万とか４万とかの大遠距離の場合である。１万メートルとか
＞２万メートルとかいう距離ではもう直射に近くなるのでこういう散布界
＞を考える必要は無くなる

と私の本にはある。私は今の時点ではこの海軍少佐を信じる。

>>147ID:y3zeN5/h
＞その上で当然距離３万なら散布界の計算が必要でしょ。

「散布界」の計算って具体的にその

「散布界の計算」

の提示と例示と実績きぼーぬ。

＞散布界抱えたこの命中率なんてのは長門も驚くべき低さでしょ。

「驚くべき低さ」の

驚くべきと断定、でなければ評価した率の他の実績提示きぼーぬ。

何と比較して「驚くべき」なのか、

主張の根拠を示して欲しい。

＞安全距離が無いから公算射撃上不利云々なんて言えないでしょ。

では、どんな理由で世界中の戦艦は「安全戦闘距離」というものを設けているのか？

公算射撃上、安全距離が無ければどんな理由で「有利」と言えるのか、詳細解説きぼーぬ。

>>184
つか、他のスレにコピペしまくるお前の方が最低だと思うＹＯ！

１８７＝ID:y3zeN5/h

これも広めようか？＞１８７
どうする？

＞その上で当然距離３万なら散布界の計算が必要でしょ

わかり難い？ビス対長門の遠距離砲撃戦やるなら当然散布界を考慮しないと
いけないでしょ。

＞散布界抱えたこの命中率なんてのは長門も驚くべき低さでしょ。

散布界考えた場合に高い命中率も何もあるんでしょうか。

＞安全距離が無いから公算射撃上不利云々なんて言えないでしょ。

ここまでの安全距離というのは対長門の場合の安全距離ではないでしょうか。

要するに散布界がかかってくる遠距離砲撃戦闘の命中率はいかがなものかと。

後は
>>147
へ戻る

一つ言いたいのは別にビスマルクが圧勝とは言ってません。
ただ３万近辺での優位がそのまま長門圧勝へ直結するとも思えない
と書いているだけです。

この辺でいいでしょ

>ID:y3zeN5/h
>散布界考えた場合に高い命中率も何もあるんでしょうか。

「高い」「低い」というのは長門以外とのデーターとの比較の元に初めてなし得る相対的価値判断。
「低い」というからには「何と比較して低い」等と言うことが出きるのか？
君は「長門のデータが「低い」」と誤解の生じる隙間も無いほどに明確に断じている。
では、長門より「高い」他艦のデータを長門のデータと比較して明示するように。

それができなければ、君の主張は一切根拠の無い主観のみで単なる感想を述べたに過ぎないと言うことになる。

事ここに至るまで延々と粘着質に噛みついた責任が君には確実にある。
明確な数値的根拠を提示した上で自らの主張の正当性を証明しなさい。

いろんなこじつけた理由で逃げて、できないことを誤魔化すのであれば、
衆目の元に一個人の単なる感想を書き並べたものとして、君のぶちあげた
「疑問」のようにみせかけた書きこみの非礼を、余計なコメント抜きに、
全員に対して真摯に謝罪しなさい。

>>188
なんか妄想爆発の様で、見ていて哀れにすらなる。

やるなら自分一人でやれ。
お前みたいに仲間居ないと祭れない奴と一緒にするな。

>>191
・粘着質→主観
・ソース至上主義→定説以外を圧殺
・「疑問」のようにみせかけた書きこみの非礼→主観
・謝罪しなさい→朝鮮人（ｗ

今後軍事板では、悪意のある無しに関わらず「新考察」は
否定されたら『非礼』と認定されて『謝罪』しなきゃいけないんですね？

戦前の歴史家で「証拠が出なければ全て無かった事にする抹殺博士」ってのが
いたが、それ思い出したＹＯ！

＞全員に対して真摯に謝罪しなさい。

ほんじゃ俺がかわりに謝っといてやらあ。

http://www.warbirds.nu/ansq/6/F2000371.html

９の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。

なんでこういう議論でこうも荒れるの？、それとも粘着２人が巣食ってるだけ？

スレとあんまり関係ないけど、
昔ガムにビスマルクとか日本丸とかF-15のおまけがついてきたの知ってる人っている？

赤城もあったね。

スレ違いsage

＞それができなければ、君の主張は一切根拠の無い主観のみで
＞単なる感想を述べたに過ぎないと言うことになる。
＞事ここに至るまで延々と粘着質に噛みついた責任が君には確実にある。
＞明確な数値的根拠を提示した上で自らの主張の正当性を証明しなさい。

＞いろんなこじつけた理由で逃げて、できないことを誤魔化すのであれば、
＞衆目の元に一個人の単なる感想を書き並べたものとして、君のぶちあげた
＞「疑問」のようにみせかけた書きこみの非礼を、余計なコメント抜きに、
＞全員に対して真摯に謝罪しなさい。

「根拠の無い主観」だろうが「粘着質に噛みつ」こうが，２ちゃんねるの
掲示板でこういう殺伐としたレスをつけるのは一体何を狙ってのことだろう。
「全員に対して真摯に謝罪」たって誰がその書き込みで不利益を被ったのだろう。
もしかして２ちゃんねるだからこそ人を挑発して楽しんでいるだけかもしれないが。

俺の意見。
俺は、長門は大好きだし、ビスマルクも最近２ｃｈにくるまでは、欧州最強だとおもっていた。
（まぁ、ビスは意外とヘタレと知っちまったわけだが・・・）
まぁ、それはさておき。
ただ単に、両艦が一騎打ちで、相手をつぶすことを目的に戦えば、まず間違いなく長門が勝つでしょう。
長門は、戦艦同士の殴りあいの為につくられた戦艦だから、これは当然です。
ビスマルクは、通商破壊の為に作られた戦艦なのですから、勝てるわけないですよ。
でも、ビスマルクは通商破壊という観点からみれば圧勝です。
航続距離、速力、長門が勝てますか？
この両艦をくらべることは、艦隊決戦の為につくられた、妙高、高雄級と
植民地警備のためにつくられたケント級（まちがってたらすまそ）を
比較してるようなものだと私は思うのですが・・・

＞２００　同意。そもそも建造目的が違うんだからね。
砲撃戦のためにある長門と、通商破壊が目的のビスだから。
普通に砲撃戦すれば、長門の勝ちは動かないところだと思うけど、重巡以下を狩る
んだったらビスの方が使い勝手がいい。

そういえば戦艦スレには必ず出てくるアルザスさん見なくなったな。

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。１は夜と昼の区別すら付けてないのだからな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。でデーターは
その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>203
マンセーもうざいがアンタみたいな何着アンチがもっともウザい。氏ね

>>199＝毛沢豚＝三重大生
ttp://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000330.html
これで大暴れした挙げ謝罪しておいて
ttp://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000361.html
で再び暴れる。普通フクロだわさ。
なんでフクロにされるのかわからない奴はまっとうな社会人やれば多分わかる。

このスレ読んでると
リットリオがもっともバランスのとれた戦艦だと思えるのは
気のせいか？

よし。リットリオで手を打とう

★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★

あそこで相手にされなくなったから余所を探したら２ちゃんが見つかったんで
捨て台詞残してトンズラしたんでしょ？
＃　あくまで状況証拠でしかないが、「大陸打通」「パウルカレル」「児島穣」等、
＃　豚の好きな単語は２ちゃんではあっちを奴が引き払ったのに前後して急増。

だいたい、豚言うところの「ＩＤ」なんざ、２ちゃんが先なら余所でもさらさんだろ。
つまり偉大な毛沢豚は新たなる活躍の場を見いだしたから逃げた。

ここに居着いているのだって匿名で批判・妄言Okだからだろ？
いつでも逃げれるからいるだけ。

これらのことから、毛沢豚＝根性無しと断定した。
何か問題でも？

大体からに打通太郎で自分の読んだ資料は猛進して自分は絶対正しいと
思ってるし、ドイツはフランスの支援無くして対ソ戦はありえないとか妙なこと
を信じてる「信者」のくせに、どの面下げて他所をカルトだなんて言えるんだ！？
うぜーんだよ糞豚！

独空軍の出撃状況がうんぬんの話は、ノルマンディー上陸時の出撃が
プリラー率いる二機だけだったことと、東部戦線で充分な航空優勢を
維持できなかったことだけを根拠にしているようだ。
どうして当時の独空軍にとっては本土爆撃に対抗することが最優先の
問題であったことが理解できないのか不思議だなあ。
戦闘機は前線に出てなんぼとか、戦略空軍がどうしたとか、実に笑止。

あそこを頭の固定したカルト集団としないと偉大な毛沢豚が論破
できなかった事への説明ができないから宗教にこだわってるんだよね？
「悪いのは自分じゃない、あいつら狂信者だから」って逃げたいんでしょ？

リットリオは航続距離が短い・・・が砲戦とは無関係か・・・

長門ってのは整然と単純陣を組んだ戦艦同士が互いに
砲戦で相手を撃滅することを目指す、という事態を想定
して建造されたわけで、サマール沖では、相手は逃げ回るは、
空襲があって砲撃は断続的になるは、スケジュールは押して
いるはで、本来の実力を発揮できなかった、と考えています。

一方ビスマルクは少数の艦艇と遭遇戦になったときに、
それを排除する能力が要求されたわけで、アイスランド沖では
まさにこの状況が実現したのだと思います。逃げ切れなかった
のが悔いですが。

これが両者の数少ない戦績になったわけで、それを直接比較する
のはどうか、という意見にはうなずけます。

>>203
>長門は砲塔が生き残っても
>電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。


根拠、一つも無い。

>長門の装甲の質の悪さは言わないし

ほぉ、そうなんだ。どう、質が悪いのかちゃんと説明して欲しいな。

>大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
>にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。

誰？そんなこと言った奴。何番のレス？

>初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。でデーターは
>その後へ付いて来る訳だ。

じゃ、データを先にしてビスマルクを話してごらん。
長門に対してどれだけだらしないポンコツ設計かよくわかるＹＯ。

ビスマルクは絶対に最高という主観で話すからどうにもならないんだね。
冷静に評価することができないから、常にビスマルク絶対のﾏﾝｾｰにしかならないんだね。

可哀相だと思うＹＯ

来たか、もう図書館で書き込むなよ？

通商破壊目的と艦隊戦目的で建造されたとしても、
同じ戦艦として設計的に何がどう変わってくるのか、
それが説明できない限り説得力はないでしょう。
通商破壊目的だから水平面の装甲が薄くても良いとか、
水雷防御がスカスカでも良いということは考えられないし、
逆に通商破壊目的で38cmもの口径の主砲は必要ありません。
速力30ktというのも特別速いわけではなく標準でしょう。
（日本の大和のようなものがかえって例外ではないかと。）
シャルンホルスト級がその点（通商破壊目的）もっとも
適任ではないかと考えますが、建造に至る経緯として、
条約や国際情勢というしばりが必ずついて回ります。
後に主砲換装が出きるようにしておいたようでもありますし。
通商破壊目的の戦艦は何がどう違うのでしょうか？>>200-201

ねえねえ、ドイツの装甲は日本のVHより圧倒的に上なんだよね。
で、長門はVHですらないんだよね。

>>217
>ドイツの装甲は日本のVHより圧倒的に上
どれくらい圧倒的に上なのかデータとソースを挙げて示せ。
ビス信者はこんなのばっかりだな。

ベルサイユ条約の影響で、WWIからの進化が停止した艦だろ。
ビスマルクの防御構造は。

何でそう交戦したことも無い日独海軍を比べようとするの。これじゃ殆ど
火葬戦記だってば。しかもたかが火葬戦記で何でこんなに荒れるわけ？

それでもあえて日本軍とドイツ軍とを比較したいのなら，英軍やソ連軍
を媒介にして両国がそれらに対してどう戦ったを比べてはいかが。
あと日独火葬戦記なら史実に沿って中国問題ってことでどうよ？

>>220
あぁまた出た、設定馬鹿が…。
交戦したことも無いから比べて楽しんでるんじゃ、馬〜鹿。

>>218

　通りすがりですが

　ttp://www.warships1.com/W-Nathan/Metalprp.htm

　ここを見る限りKCの方がVHより質が良いように見えます。どのくらいの
有意差があるのかは分かりませんが。

・・・実況中継でお送りしております。

想定状況

不自然にあいているPC
なぜか横目でPC着席者の観察を続ける目つきの悪い観察者たち

↑あなた、「ストーカー」ですか？

すんませ〜ん！！実戦（ＷＷＩ〜ＷＷＩＩ）で２５〜３０ｋｍ離れて実弾が命中した
ことってあるんですか？それと船の面積から言って、甲板装甲より砲塔上部装甲の
方が問題なんじゃ？？

すいません。ビスってやたら撃たれたわりには4基の砲塔
の幾つかは、かなり後まで機能してましたよね。

>>222
情報サンクス。
たた、そこのページはビススレでももう何度も指摘されてる。
あっちでの議論では、甲板装甲に関してはビスの装甲の薄さは
質でカバーできるようなものじゃない、という事だったが。
貴方の言う通り、どれほどの有意差があるのか>>217には
是非語ってもらいたい。

>>226
もし、ビスマルクの砲塔の強靱さや火力維持について語りたいのなら、
距離いくつで何発うたれて、そのうちの何発が砲塔のどこへ
どのように命中し、被害にはどう対応したのか示さなければ
議論にならないと思うが。
そこまで出せないなら、せめて戦闘の状況を自分で調べてから
発言して欲しい。
>>217みたいなのがいることでもある。印象のみを語る前に
出来るだけデータを出す努力をして欲しい。

>>225
ビスの主砲塔天蓋は130mm
日本語　ttp://www.tcp-ip.or.jp/~miyagawa/gn/ship.html
英語　ttp://idd007xs.eresmas.net/proteccioni.html

BB-09 の長門級戦艦　ビスマルク級のどっちがジュットランド海戦
の戦訓取り入れて垂直防御の設計変更したんだっけ？

超長距離砲撃戦で大角度落下してくる砲弾耐性の脆弱性が露見
した事による改装

>229 長門

根拠がはっきりしない風説だけですが、どのくらい材質に違いが有るか知っている説を。
　日本のＶＨは同じく日本のＶＣより10％対弾性に優れる。
　アメリカのＡクラス装甲（表面硬化？）は日本のＶＨ（信濃用）より10％優れる。
　ドイツのヴォダンはイギリスの装甲と比較して10％優れる。
　日本のＶＣはイギリスのＶＣより硬度で劣る。

こう見てみると風説にはやたらと10％という数字が多いですね。何かのお約束でしょうか？

ひとつ言える事

長門国産ＶＣ鋼はシエットランド付近のテクノロジー

あ、シェットランド以前か。

よーわからんがビスマルクの水雷防御スカスカて未だにイッテンノ？
総計被雷数は立派なもんだろ？なに根拠にスカなの？

通商破壊艦として砲塔装甲がスカ？
最適かどうか、日本海軍の唯一の３０ノット艦金剛と垂直防御比べないと駄目だろ？
数ノットを「たかが」と見られる訳？それで運用に苦労したんじゃん＞長門
水上船ってのは何かを削ってなにかを優先させる必要があるのは常識だろ？
それは大和しかり、長門しかりでさぁ。
特に建造中に開戦したビスマルククラスなんかは。

もうなんか対決というより変な突っ込みレスが目立つのは何故？
勝てるとも勝てないとも言えないで結だろ？

だから戦闘を語るんならもうがいしゅつだろう
航続距離や速力考慮しないんだから。

晴れで波静か、長門の行動範囲内でしかもビスマルクが決して逃げなければ
勝つんじゃないの？

ってもう書いてるでしょ。この条件が揃えば長門有利だね。って。


って書いたの折れなんだこどさぁ、もうこの時点で終わってる話なんだけど（汗
単純に「ソロモン海戦史ＤＸ」みたいな戦闘なんだろうから＞１はさ
でも実際考えると長門は追いつけないよ。ビスマルクに。


なんかティーガーﾏﾝｾｰとＴ−３４ﾏﾝｾｰが喧嘩してるみたい（わら
まぁ長門マンセーの方がタチ悪そうな印象は受けるな

あ、でもソロモン海戦史ＤＸは夜戦ﾀﾞｯﾀ

鬱だｼﾉｳ・・・。

>>324
>総計被雷数は立派なもんだろ？なに根拠にスカなの？

でも航空魚雷２本に沈没寸前時に３本、計５本はそう大した事でも無い。
もっともイギリス人は１２本当てたと報告してるが、戦果報告の過大はどこも同じ。

簡単に言うと、魚雷１本で沈む駆逐艦も３本の駆逐艦もあるけど、
どちらの水雷防御も大差ないの

といえば、本数でとやかくいうのがアホなことか判ってくれるかな？

>>236 ：名無し三等兵 ：01/11/21 02:20 ID:9+1jdVOt
>あ、でもソロモン海戦史ＤＸは夜戦ﾀﾞｯﾀ
>鬱だｼﾉｳ・・・。

いつもの粘着ぼうやだ。（藁

２４日ソードフィッシュ１本

２６日ソードフイッシュ２本内１発舵直撃
　　　駆逐艦２本

２７日　重巡洋艦２本

計航空３艦船４

計５本という話は正直初耳

じゃねえや

２７日　重巡洋艦３本

計航空３艦船５だった。

＞２３５
＞晴れで波静か、長門の行動範囲内でしかもビスマルクが決して逃げなければ
＞勝つんじゃないの？

へえ！
ビスマルクは逃げるんだ！！

言わせてもらうがね、ビスマルクはそんな状況下で逃げたりなんかしないよ。
お前さんと違っていい加減な理屈こねて逃げまくるような『弱虫』じゃないからね。
国を代表する戦力としての戦艦だからね。
通商破壊を目的としようがしまいが関係無いね、「戦艦」なんだから。
敵を見れば戦う、どんな状況でも勝つことを目的にして戦う。
それが「戦艦」。
建造目的がどうのこうのなんて、性能の粗さを言葉でかわすだけの言い逃れだね。
敗北主義で国家の海軍の象徴を語ってもらいたくないもんだ。
いや騙るといった方がお前みたいなデタラメ垂れ流す奴には最適だな。

戦わざるを得ない状況におかれたら、当然戦う。
巡洋戦艦じゃあるまいし、イギリスがどれだけ警戒した艦かわかってないんだろうな。
可哀相だがお前の書きこみ、全て説得力無いぞ。

なら損傷した英国のＰＯＷはなぜ撤退しビスマルクは追わなかったんだろう・・・。

>>242
つっこんで良いのか迷うが、一応。
>ビスマルクはそんな状況下で逃げたりなんかしないよ
作戦目的によっては逃げるだろう。
>どんな状況でも勝つことを目的にして戦う
>それが「戦艦」
いや、まあ、突き詰めて言えば軍というのは戦艦に限らず
そういうものだとは思うが、
>敵を見れば戦う
これはちょっと違うような気がするぞ。戦艦に限らず。
作戦目的達成に必要なら戦い、支障を来すようなら戦わない
そういうもののような気がするが。
>戦わざるを得ない状況におかれたら、当然戦う
これは確かだが、前に言ったことと食い違わないか？

全体として、私は貴方が言ってることの方がよくわからんよ。

まぁ、リユッチェンスは油漏れが分かって戦闘の２時間後に
通商破壊戦停止を決めたからなんだけど＞ＰＯＷ迫撃しなかった理由

ＰＯＷは船橋がやられてしまったのが大きいんだろうけど
＞煙幕張って撤退

まぁ、あんまこのスレとは関係ないけど。

>242
貴方はご存知無いようだが、ドイツ海軍も戦意不足で無様な失態を犯した事が
何度もあるんだよ。北岬みたいに勇戦した例もあるけど。
まあ、見敵必戦は優勢を保っている海軍だからモットーにできる訳で、劣勢に
ある海軍がそんなことをやればあっと言う間に疲弊してしまうけどね。

>これはちょっと違うような気がするぞ。戦艦に限らず。
>作戦目的達成に必要なら戦い、支障を来すようなら戦わない
>そういうもののような気がするが。
史実では戦ったはずだが、俺は妄想戦記でも読んだのだろうか。

もう1度びすの最期の作戦の史実を紐解いた方が良いんじゃないの？

>>247
別に貴方が何を読もうと知った事じゃないが、
日本語の読解能力は高めた方がいい。
>>235
>晴れで波静か、長門の行動範囲内でしかもビスマルクが
>決して逃げなければ勝つんじゃないの
の仮定の条件に対して
>>242
ビスマルクはそんな状況下で逃げたりなんかしないよ
と発言しており、この「そんな」は>>235の仮定の条件に
かかる。
で、私は>>242の発言に対して>>244の発言をしている。
別に史実がどうであったかを語っている訳ではない。
私がデンマーク海峡でビスマルクは戦わなかった、
と発言したかね？
日本語読解能力に問題がないなら、目か頭かどちらかが
悪いのだろうから、医者に行くことをお勧めする。

スパイによって出港通報され、デンマーク海峡から霧中電探ｱﾝﾄﾞ
霧の切れ間の視認により巡洋艦にマークされてるんだから＞ビスマルク

通報受けた本国艦隊に迎撃されて当然、嫌でも戦わざるおえんだろ
英本国艦隊殲滅で出撃したんじゃないんだっつーの。

>>248
出た！粘着カント君！！！

>250
ｵﾏｴﾓﾅｰ
いや失礼。君の場合ﾄﾞｷｭｿだね。

26日の駆逐艦による夜襲では魚雷は命中してないよ。
あと航空魚雷は舷側装甲にあたったのが2発､水線下に当たったのが1発。

>>242
ビスマルクは必死に逃げようとしたじゃないか。
しかしそれ以上に必死にイギリス海軍はビスマルクを探し、追い詰めた。
このあたりの執念はさすがロイヤルネイヴィだと思う。伝統は伊達じゃない。
そしてビスマルクは追い詰められ、袋叩きにされて海の藻屑となった。

通商破壊に出た癖に、やったら負ける戦艦同士の殴り合いに手を染めたへたれびしゅまるきゅ。
格下の相手1隻のまぐれ当たりにいい気になって天狗になっていたんだろう。

>>252

じゃ命中したと書いてある世界の艦船はどうしてくれる。

多分君の常識と世界の常識はかけ離れてるのだろう。

しかも舵と推進器損傷がナケりゃ戦闘で沈んでない
それは航空機であぼーんされた物。叩き合いでやられた物ではない

ってﾄﾞｷｭﾝちゃんに言っても無駄無駄か。

要するに最終日にはビスマルクは行動不能になってたという事実にも気付かない
人間が居るんだからなぁ。。。

>あと航空魚雷は舷側装甲にあたったのが2発､水線下に当たったのが1発。



何言ってんだこいつは。ｲﾃﾃ・・・。妄想で話してんのが良く分かるレスだ。
この発言が妄言と分かる普通な人、本物のｷﾃｨが居るようなのでﾏｼﾞ中尉して下さい。

>>255,258

　元ネタはケネディの「戦艦ビスマルクの最期」にあります。
「Battleships : Axis and Neutral Battleships in World War II 」にも
同様に書かれてますが？

あと駆逐隊の魚雷が命中していないのはビスマルクの研究サイトにも書かれてます。

http://idd007xs.eresmas.net/operheini7.html

逆に妄言だとする資料を提示してください。

>>259
honki ?

本気だ、文句あるのかゴルァ！！

honnki nara mou nanimo iwanai si ienai...

　有名なこちらのサイトにも出てますね。
ここでも駆逐隊の攻撃による損害は無しとあります。

http://www.warships1.com/GERbb08_Bismarck_history.htm

「Although they claimed to have hit Bismarck's with torpedoes and Bismarck’s claimed to have sunk several destroyers, both sides did no damage to each other. However for the crew of Bismarck it was not a restful night.」

>>259

　本気というより､ビスマルクの研究書に数多く書かれている内容を妄言だ、
と言える資料を知っている人がいるなら､それを知りたいだけです。

hizuke matigatte naika

kutikukann kougeki ha nanndo mo okonawareta

＞ビススレが復活して俺もうれしかったんだが、
＞長門ｖｓビスになってしまった。ここで決着つけてくれ。

どうせ火葬戦記だから決着のつけようがないんだってば。

>>264

　ビスマルクに魚雷攻撃をかけたのは5/26深夜に攻撃をかけた
第四駆逐隊だけですが。

追記として、水線装甲帯云々はこちらにも書かれてます。

「Squadron leader Eugene Esmonde scored a direct hit against Bismarck, but the torpedo caused no damage to the battleship's massive armour plate.」

「The first hit demonstrated once again the apparent inability of the British torpedoes to inflict any serious damage against Bismarck's armour.」

場所は

ttp://www.omniforms.com/aca/bismarck.html

ただし、アクセスできなかったので実際には

ttp://www.google.com/search?q=cache:IwwYJbbvGm8:www.omniforms.com/aca/bismarck.html

Googleのキャッシュから拾ってますが。

第四駆逐隊

コサック　ズールー　マオリ　シーク

２６日深夜雷撃

我々は歴史として２発命中させ英本国艦隊司令トーヴェイ提督が絶賛
した事を知っている。
また沈んだ船の何処にどう命中したかもし言えるなら勝手に言ってくれ

何処にどうというのは正確じゃないか。

要するに水雷防御がスカという事か？言いたい事は。

はいはい、そのとおりですかすかのすっかすかでした、と

もういいよ。

>>267>>268

　第四駆逐隊の魚雷が命中してないのは生き残ったビスマルクの乗員自体が
証言してますがね。

　あとドーセットシャーからのを除いた魚雷の命中個所（航空魚雷による3箇所）に
ついても乗組員からの聞き取り調査を元にしてやってますな。それすらあてに
ならない、というなら沈没した艦船の各国の被害報告は全て当てにならない事に
なるような気がしますが？

　因みにあれを書き込んだのは、実際にはここに書かれている本数ほどそんなに
魚雷は当たってないし、魚雷による損傷は水線下装甲に当たったのがあるから、
それで水中防御区画の能力を判定するのは問題があるのでは？と思っただけ。

妄言扱いするから､なにか有益な情報を持っているのかと思ったが､無駄だったね。
では頑張ってビスマルクマンセーをしてください。

>massive armour plate

massive とは「大きい」とか「重い」とか「がっしりした」とか。
水線装甲帯を意識して書いた文章かどうかわかりませぬな。

>>269

水線下装甲→水線装甲帯ね。訂正しとく。

要するにarmour＝水線装甲ではない以上

大きな装甲に当たってあぼーんですね。

もし
＞ついても乗組員からの聞き取り調査
が元ならその他魚雷で沈んだ船（特にＰＯＷ）と比較して勝手にやって
みて下さい。それで判断するのが妥当でしょう。

ちなみに数日間に渡って連続した攻撃を受け、最後には多数の砲弾
受けて予備浮力が段段減ってる事実をお忘れなく。

ちなみに本気で第四駆逐隊の魚雷が当たってないと強弁するつもりなら
早く本出版して下さい。学研ならいいんじゃないですか？

武蔵は米軍調査だと魚雷10本命中。
日本だと定説の21本。

>>270>>272

生憎学研で本を書くようなコネは無いし、そういう世界にいるわけでも
ないんでね。

ほれ、これでも読め。Victorious雷撃隊の方の表記だ。これははっきりと
main beltと書いてあるね。
先の表記から行けばArk Royalの一本目も同様だったと解釈できないか？

「The Bismarck received a single torpedo hit at 2338 on the starboard side, amidships, at the level of the main belt which resisted the impact without much problem.」

ttp://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisescapes.html

第四駆逐隊に関しては､逆に先のWarship1.comの表記や、既に上げた下記サイトで
「No Damege」「No Torpedo Hit」と上げられているのを無視して命中した、
と言うわけだね。実際に当たっているのが定説なら､当たってないと書かれる例が
有名どころのサイトで出てくるのは不思議と思わないのかな？
まあ、好きにしてください。

ttp://idd007xs.eresmas.net/operheini7.html

「Throughout all the night the destroyers attacked the German battleship.
These attacks were carried out under heavy seas, rain squalls and low visibility,
and no torpedo hits were obtained on Bismarck that time and again repelled
every attack with heavy and accurate fire from her main and secondary batteries.」

＞生憎学研で本を書くようなコネは無いし、

泣いても喚いても、君はネットの中が精一杯で、誰も原稿を買ってはくれないよ、豚くん。

２７４の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本しか受け止められなくなってるんだ。自分の
好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたらめだあ」で切り捨てるに決まっ
てる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
児島を引用するのはいいけど、普通は要約するよな。こんなにコピペとかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。

何やってるんだか。誰にも彼にもお前は誰々だ、とか噛み付いて回っても意味は
無いんでは？相手がソースを出している時に中傷しているだけだと、周りから
信用されないと思いますが。って>276はコピペ？児島って？

>>277
私も同意。

あと、２６日夜の駆逐艦の攻撃に関して、
「命中した」と主張する方はきちんとソースを出して
議論して欲しい。
少なくとも、米艦隊型潜水艦愛好家氏はソースを提示してる。

>米艦隊型潜水艦愛好家氏はソースを提示してる。

毛沢豚さん、本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？ 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

何？何？
今日はﾄﾞｷｭｿ祭り？
又図書室からか？
人の話をアタマから否定してるのは。

>>279
苦しいね。ソースよこせと言っておいて、それが提示されたらこんどは
原典で無いと無意味、と。
原典を出されたら今度は、当事者の証言でないとダメ、と来るかな？

俺は別にどちらが正しかろうと知った事じゃ無いが、こういう居丈高で
傲岸なカキコは好かんのでさっさと消えて欲しい。

面白そうだから調べてみた。

第四駆逐隊とヴィクトリアスの航空攻撃に関して言えば、

「5/26の夜襲における英駆逐艦の魚雷は当たってない」
（ビスマルク乗り組みレッヒベルク少佐談）
「燃料不足等の要因により夜明け以降雷撃をかける機会はなかった。
長官の「魚雷でとどめを刺せ」の命令が出たときには既に駆逐艦は
燃料補給のため母港に向かっていた」
（ターター乗り組みケネディ中尉談）
「（ビクトリアスの）雷撃機からの魚雷は水線装甲帯に命中と報告した」
（ビスマルクの応急班も担当していたユナック少佐談）
「ビスマルクの右舷側には魚雷による破口はなかった」
（退艦して泳いでいたときのユナック少佐による目撃談：ビスマルクは
左舷から沈んだので、右舷船腹をさらけ出した後に沈んでいる）

という当時の乗組員の証言があるね。

　因みにアークロイヤルの魚雷の一本目は水線装甲帯か、そのやや下か？で
完全には把握されてないようだ。レッヒベルク少佐は舵を破壊した魚雷以外は
装甲帯に当たったので損害は特に無かった、と考えているようだが。

　これからいくと、米潜水艦愛好家氏の言は概ねもっともに聞こえるが、
反証は出るのかな？

因みに使ったソースは

「巨大戦艦ビスマルク」
（ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク著）
「戦艦ビスマルクの最期」（ルードヴィック・ケネディ著）
「戦艦ビスマルク発見」（ロバート・D・バラード著）
Battleships:AXIS and Neutral Battleships in World war II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin Jr)

　参考図書のうち、二つは著者が当時ビスマルクに乗っていた／第四駆逐隊の
艦に乗っていた当事者だから、信憑性はあると思うけどね。

事実上、砲戦の被害のみで沈没した唯一の戦艦ということになりそうですね。
フッドはそもそも巡洋戦艦として砲戦時の防御は取りたてて言うことはできないし、
シャルンホルストだって同様、比叡・霧島だって砲戦で沈没に直結する致命傷は無いし。

>>281
そういや某カルト教団も原典主義でさ，批判されて行き詰まると，
「チベットに行って原典を読んできたのか」なんてね。

>>279の書きこみって某所からのコピペだよ。
反論が出来なくなって、かなり恥ずかしい状況に陥っているんだろうね。

ものすごくくだらん話題だから下げとく。
タイトルのビスってのをみて、デスクリムゾンのデス様って呼び方思い出した。

第四駆逐隊の命中は海人社の増刊でも載ってたぞ
当たってないなら抗議してくれ。

英語の原典ならロスキルの「Ｗａｒ　ａｔ　Ｓａａ，３Ｖｏｌｓ」
ハルの「Ｔｈｅ　Ｕｎｉｔｅｄ　Ｓｔａｔｅｓ　ａｎｄ　Ｗｏｒｌｄ　Ｓｅａ
Ｐｏｗｅｒ」

な。ネタで「当たってない」と書き込んでるなら　恥ずかしいからやめなさい。

>>283
いや、駆逐艦からの夜間雷撃で命中なし、とするなら、近距離からの大口径砲によるめちゃめちゃな
砲撃には耐え切ったのに（といっても戦闘力は完全に喪失したのだから単に沈まなかった、という意味）
とどめのドーセットシャーからの２本の魚雷であっけなく沈んだおそろしく変な戦艦、ということに
なるような・・・。
水線装甲は２万〜2500メートルで打ち込まれた４０センチ、３６センチ砲弾には貫通されても、
その後ろに傾斜１００ミリ装甲を配した構造は、防御区画への浸水に対しては相当有効だったのだろう。
しかし水線装甲より下の水中防御がすかすか？だったから最後は耐えられなかった。予備浮力の喪失も当然あったが。
だとすれば水中弾に対しても相当脆かったのではないだろうか。９１式徹甲弾がカタログ通り水中弾効果を発揮でき
たのかどうかはまた別だが。

あと、霧島は純粋に砲撃による損害で自沈に追い込まれたと思うのですが。
舵をやられたのでどうにもならなかったと言うこともあるが、誘爆を防ぐ為
弾薬庫に注水したことが船体の沈下による舷側の破抗からの浸水を招き、ますます
沈下したというし。自沈しなくても結局沈んだでしょう。
比叡のケースとは異なると考えますが。
もっとも、霧島を巡洋戦艦と考えれば別か。

また原典がどうのこうのと例のカルト教団がわめいてやがるな。

それとすぐ人の発言を「恥だからやめろ」という言い方もいつもと一緒。
恥づかしいかどうかは２ｃｈでは投稿者本人の主観の問題であって，
お前に決める権利があるわけじゃない。ここはお前のサイトじゃないんだ。

http://www.ships-net.co.jp/backs/additional/gnj.html

取りあえずこのページの本を通販で注文して
それから、巻末参考文献を当たりましょう。

>>290
まずこの増刊と

文庫で欲しけりゃ石渡幸二（海人社社長）
「名艦物語」（中公）「艦船夜話」（出版共同）

他にも朝日ソノラマやら光人社やら巷には溢れている
本当にこのスレには約一名おかしい人間がいるらしいから、
まず自分で文献を漁って確認するように＞all

エキサイトすんなよ双方。
英国と独国での見解の相違だろ？
いいじゃねえか双方の視点の情報を得られて。
何でオレ様のものが原典だとかのハナシになるかねえ。
後、人の尻馬に乗って騒いでるのウゼエ。

＞英語の原典ならロスキルの「Ｗａｒ　ａｔ　Ｓａａ，３Ｖｏｌｓ」
＞ハルの「Ｔｈｅ　Ｕｎｉｔｅｄ　Ｓｔａｔｅｓ　ａｎｄ　Ｗｏｒｌｄ　Ｓｅａ
＞Ｐｏｗｅｒ」

>>283
これ、信頼の置けるソースというには相当問題なんだけど。
英語で書いてあれば何でもいいのかね？

本当に本読んでるなら、何が正しいか分かるでしょ。

複数のソースから当たって下さい＞第四駆逐隊が本当はどうだったか＞all
もう約一名自分の見解しか正しいと思えない人間が歴史捏造してるから。

命中魚雷無し、というのは今では英独の研究者の共通認識なんだけど。

困ったのが一匹住み着いているね。
きっと今日も七時間くらいへばりついているんだよ。（W

>292
同意。陣営や当事者の立場，執筆者が集めた資料によって戦果
が食い違うことなんて良くあることでしょ。
”おかしい人間”とか”ネタ”とか言い出すからまとまる話も
まとまらない。

>今では英独の研究者の共通認識

この発言が記録されるべき大失言です。矢張り文献なんか読んでいない事
が分かります。

何度も言います。自分で本読んでください＞ａｌｌ

>>297
最近では上記で紹介されているサイトの記述が正解なんだよ。
文献といっても古い物はかなり権威があると呼ばれるものでも、
既に信憑性がうすれるか、あるいは明確に否定されているからね。
ビスマルクが実戦で粘ったの時間的な判断だけのことであって、
それはそれで確かなことなんだろうけど、造船工学として見た時に、
構造面で古さや不充分な部分があったことは周知の事実なんだよ。

>>298
命中魚雷が少なかったのは確かみたいだけど、完全にゼロかなぁ…？

第四駆逐隊で攻撃したのは

コサック　ズールー　マオリ　シーク

であって
>>282
ターターなんぞハナから参加してない
また、仮に２６日夜駆逐艦魚雷が命中してないならどうして翌朝進退不能にビスマルク
がなっていたのか、説明出来るんだろう。ビスマルク生存者は。

だから本読んでから言わなきゃ

プリンツ・オイゲンの戦時日誌に「レーダー装置だが…、ビスマルクに
搭載されていたものはしばしば作動しなくなった」と書かれてるように，
艦載レーダーについてはドイツ海軍はかなり遅れていたように思える。

捏造ｸﾝはドコ行ったんだろう（ﾜﾗ

>>300
お前さんの言う「文献」の書名を全部挙げてみな。

それこそｶﾞｲｼｭﾂ

ビススレでも一杯挙がっていたじゃないか。

>>300

ああ、ターターは翌朝の砲戦時に戦艦部隊の背後にいただけか。
読み違えてスマンね。御指摘感謝する。

…だがお前も「巨大戦艦ビスマルク」位読んだほうがいいぞ。駆逐艦の
魚雷が命中して進退不能になったわけでは無いのが良くわかるから。
（まあ当時のビスマルク乗組員の証言でも信じないんだろうけどね┐(´-｀)┌）。

>>305
損害担当の言葉まで知っているんなら

「どうして急に進退不能になったか」

のか早く説明ｷﾎﾞﾝ。ちなみに多分それ新説だから。

>>304
挙げられないのか・・・困ったもんだ、出典無しで勝手に歴史の妄想に入っているのか。





ｶﾜｲｿｳﾅﾔﾂﾀﾞﾅ･･･

290 ：名無し三等兵 ：01/11/22 01:04 ID:aFvlC5vS
http://www.ships-net.co.jp/backs/additional/gnj.html

取りあえずこのページの本を通販で注文して
それから、巻末参考文献を当たりましょう。


291 ：名無し三等兵 ：01/11/22 01:09 ID:aFvlC5vS
>>290
まずこの増刊と

文庫で欲しけりゃ石渡幸二（海人社社長）
「名艦物語」（中公）「艦船夜話」（出版共同）

他にも朝日ソノラマやら光人社やら巷には溢れている
本当にこのスレには約一名おかしい人間がいるらしいから、
まず自分で文献を漁って確認するように＞all

287 ：名無し三等兵 ：01/11/22 00:57 ID:aFvlC5vS
第四駆逐隊の命中は海人社の増刊でも載ってたぞ
当たってないなら抗議してくれ。

英語の原典ならロスキルの「Ｗａｒ　ａｔ　Ｓａａ，３Ｖｏｌｓ」
ハルの「Ｔｈｅ　Ｕｎｉｔｅｄ　Ｓｔａｔｅｓ　ａｎｄ　Ｗｏｒｌｄ　Ｓｅａ
Ｐｏｗｅｒ」

な。ネタで「当たってない」と書き込んでるなら　恥ずかしいからやめなさい。

>>306
お前、今度来る時にはコテハン名乗れよ。

その虚言癖、徹底的にからかってやるから。（わら

今夜もビス厨が元気だな。

上の方でアップされていたサイトに比べると、
おっそろしいほどの２次３次資料なんですけどね？

そういうことに自分で何も疑問を感じ無いのかな？>>308-309のID:gk2/7J0B

>>311
らしいね。
何しろ、ホラ、「信者」だから。（藁

サイトの資料が一次資料の丸写しと思っていた３１２はエライ

>>314
いやいや、そちらこそ>>308の資料だけで盲信できる脳内構造には頭がさがるYO

じゃあ一次資料＝戦闘詳報はやく出して下さい。持ってて読んでるの
でしょうから。

いい加減に本屋逝って確認してきなさい。粘着してるだけ墓穴掘ってる
よ。

306 名前：名無し三等兵 ：01/11/22 02:18 ID:gk2/7J0B
>>305
損害担当の言葉まで知っているんなら

「どうして急に進退不能になったか」

のか早く説明ｷﾎﾞﾝ。ちなみに多分それ新説だから。

>>316
で、君の主張する一次資料はどれなの？
ホラホラ、はやく提示してごら〜ん。

朝まで遊んでやるよ。

どこ行った？
信者は？（ﾜﾗ

しゃあないな、遊んでやろうと思ったのに。

反論できなくなってしぼんだか、ははは。

さて、寝るか。

300 ：名無し三等兵 ：01/11/22 01:54 ID:gk2/7J0B
第四駆逐隊で攻撃したのは

コサック　ズールー　マオリ　シーク

であって
>>282
ターターなんぞハナから参加してない
また、仮に２６日夜駆逐艦魚雷が命中してないならどうして翌朝進退不能にビスマルク
がなっていたのか、説明出来るんだろう。ビスマルク生存者は。

だから本読んでから言わなきゃ

306 ：名無し三等兵 ：01/11/22 02:18 ID:gk2/7J0B
>>305
損害担当の言葉まで知っているんなら

「どうして急に進退不能になったか」

のか早く説明ｷﾎﾞﾝ。ちなみに多分それ新説だから

287 ：名無し三等兵 ：01/11/22 00:57 ID:aFvlC5vS
第四駆逐隊の命中は海人社の増刊でも載ってたぞ
当たってないなら抗議してくれ。

英語の原典ならロスキルの「Ｗａｒ　ａｔ　Ｓａａ，３Ｖｏｌｓ」
ハルの「Ｔｈｅ　Ｕｎｉｔｅｄ　Ｓｔａｔｅｓ　ａｎｄ　Ｗｏｒｌｄ　Ｓｅａ
Ｐｏｗｅｒ」

な。ネタで「当たってない」と書き込んでるなら　恥ずかしいからやめなさい

290 ：名無し三等兵 ：01/11/22 01:04 ID:aFvlC5vS
http://www.ships-net.co.jp/backs/additional/gnj.html

取りあえずこのページの本を通販で注文して
それから、巻末参考文献を当たりましょう。


291 ：名無し三等兵 ：01/11/22 01:09 ID:aFvlC5vS
>>290
まずこの増刊と

文庫で欲しけりゃ石渡幸二（海人社社長）
「名艦物語」（中公）「艦船夜話」（出版共同）

他にも朝日ソノラマやら光人社やら巷には溢れている
本当にこのスレには約一名おかしい人間がいるらしいから、
まず自分で文献を漁って確認するように＞all

>>319
じゃ、おやすみ。歴史捏造キティ（ﾁｮｿ？）ﾀﾝ。社会人には「お仕事」があるの。
夜中の内に本屋逝って向学に努めるか、煽りレス連発するかはお前を判断
する上でも興味深い実験になるだろう。

>>321 名前：名無し三等兵 ：01/11/22 02:55 ID:gk2/7J0B

恥の上塗りだね。
がたがた言っている暇があったら、沈没状態のビスマルクを調査したレポートでも読んでごらん。
君の脳内妄想が一瞬で砕け散るだろうよ。

>>322
>沈没状態のビスマルクを調査したレポートでも読んでごらん

タイタニックの調査を実施したチームと同じチームが調査したのではありませんか？
写真の豊富な書籍が数年前に日本語版でも販売されていました。
角を立てるつもりはありませんが、>>287氏紹介の文献であり、
「世界の艦船」増刊各誌の記述は実物の写真と言う形で否定されてしまっています。
確か、魚雷による破口が余りなかったことから、
「多数の魚雷命中」
という神話が完全に葬り去られたはずです。
いくつかの舷側破口はありましたが、ほとんど全て砲撃による物としか考えられない規模の物で、
魚雷によるものと確認できた物はいくらも無かったはずです。
魚雷による破口と砲弾による破口は大きさが全く違うので
素人目にも判別はついたと記憶しています。

へぇ、魚雷は当たってないんだって。

「いくらも」つったって普通確認されてるやつ航空魚雷含めて８発なんだが。
しかもこれ両舷にあるし
＞魚雷による破口と砲弾による破口は大きさが全く違うので
文献つーわりに素人目のナントカとか逝ってるし。
沈没船（ビス）のビデオ見てるだけに１００カノッサ＞これはたしかにタイタニックチーム作成（ﾜﾗ

本気で否定されたと信ずるならもうどうしょうもありませんが、もしビデオ
でないならその「詳細なレポート」の中の
＞という神話が完全に葬り去られたはずです。
という部分引用キボンヌ。その前にその「レポート」の邦題と出版社もな。

>>324
見たこと無いのが不思議。

＞「いくらも」つったって普通確認されてるやつ航空魚雷含めて８発なんだが
どうやって「確認」できたのか、詳述きぼーぬ。ま、できる物ならばね。

レポートと言う割に「写真」で判断する素晴らしさ

「破口が魚雷口でない」という記述一切レポートから引用しない（出来ない）素晴らしさ

多分彼の言う「レポート」はビデオパンフに１００カノッサ上乗せ

>>324
８本の命中は『確認』なんてされてませんよ。
『確認』なんて、絶対に無理です。

あくまで主張するのであれば

『確認されてるやつ航空魚雷含めて８発なんだが』

を証明するソースは？

８本の命中

『確認』

だけは、完全な大嘘です。出きるはずが無いですから。
１００％嘘です。

>>328
ビデオではな（ﾜﾗ
ｱﾎか。史実として歴史として「確認」されていると言ったんだ。


３２３の毛沢豚さん。別のところで「いい本を紹介してほしい」って書いてたけど、可
哀相だけどあなた、もう手後れだよ。あなたはいつも自分の中で結論だしてて、そ
れに合う好みのことが書かれている本が無いからﾋﾞﾃﾞｵ見た自分の印象しか受け止
められなくなってるんだ。自分の好みじゃないことの書かれた本をみると、「でたら
めだあ」で切り捨てるに決まってる。あなた、ものすごい恥かいてるよ。それにも気付かなくなってるでしょ。
ﾋﾞﾃﾞｵを引用するのはいいけど、普通は「〜のようにﾎﾞｸには見えました」とするよな。こんなの感想文とかわらん。
しかも、まるで論文だとでもおもってるみたいだ。あなた好みのサイトはいくらでも
あるから、そこで盛り上がってなよ。そこなら、「へえ、しりませんでした」「毛沢
豚さんって博学ですね」って言ってもらえるよ。

という事で、もうスレごと終了・・・・としましょう。

確認したけりゃ引き篭もってないでｶﾞｲｼｭﾂの本買いに本屋逝ってこい
最近は色んな本が出てるだろ
こんな時間に起きてて平気なてめぇの相手する程こっちは暇じゃねえんだ。
もう、以下放置で。

>>329
で、『確認されてるやつ航空魚雷含めて８発なんだが』

を証明するソースは？

俺は親の寝ている今，エロビデオ見てﾁﾝﾎﾟｺｽｺｽやってるぜ！！

どうだ，うらやましいだろ！！

ホラ、信徒、はやくその確認された歴史とやらのソース出してみろよ。
ホラホラ、はやく、すぐでるんだろ、はやくはやく。（ワラワラワラ

多分奴は「英語」でしかも「ｗeｂ」じゃないと納得できないネット中毒患者
に１００カノッサ。

つうか、本屋へ逝けば「ソース」で溢れてる。早く逝け。
あるいはネットでもあるだろ。自分で勝手に検索しろ。

じゃ、今度こそおやすみ。豚。

どうせ永久にだせないだろうな、なんたって日本語の３次資料・４次しりょうしか読んでないんだもんな。（藁

こっちが要求しているのは「歴史的事実」として価値のある資料のことね、
ぼくちゃんみたいに雑誌の類の事じゃないわけよ。
哀れなほど主張の根拠無いわけね。
君の言っていることは全て、ダメなのよ。
例えて言うならば、プラモデルの説明書についている解説以下のていどでしかないわけ、
わかる？へぼくちゃん。

ちゃんと上をめざさなくっちゃびすまるくなんて騙るのはせんねんたってもはやいわけよ、
いいかい？ぼくちゃん。

ところで「毛沢豚」ってコテハン，他にも沢山居るんだなぁ。

>>333
本当の「豚」が誰だかはここの全員が知っているだろうね。
333の毛沢豚くん、がっこうちゅうたいにおいこまれたらしいけれど、
ここのふつうのひとたちにあたりちらしてうそとかまぎらわしいこととか
たれながしちゃだめだよ。
ここはれいのさいととちがってみんなやさしいからっていいきになっちゃだめなんだよ。
いいかい？ぼくちゃん>>333

>>333
で、『確認されてるやつ航空魚雷含めて８発なんだが』

を証明するソースは？

どの「文献」？

（雑誌はだめよ。）

おお、一晩中へばりついていたのか！ねばねばと！！
未だに「はっぽん」も当たったなんて信じている奴がいるとは、
天然記念物どころのさわぎじゃないな。

イギリス人の書いた文献（文献だぞ、世界の艦船みたいな雑誌の類じゃないぞ）
だってそんなに当ててませんって言っているのに、日本語しか読めない豚が頑張っていたんだ。
無駄なことやっている暇あったら得て単語の一つでも覚えりゃよかろうが。

しかも、せっかく教えてもらった海外サイトを一つも読んでないみたいだな。
豚でも機械翻訳くらいの技を知っているって言うのにな。

なさけないやつだぜ、全く。
魚雷の命中なんてのはナ、多く見積もった所でせいぜい五本だ。
しかも航空魚雷の被害なんか舵故障以外は時間の余裕があって
沈没に繋がる浸水を食い止めるだけの余裕があったってもんだ。
これだけ論破され尽くして完璧にのーみそ壊れたんじゃねーのか。ケラケラケラ

得て＝×
英＝○

朝から花火を打ち上げてるな。
嫌いなら放置しろよ。リソースの無駄。

馬鹿（>>333）の嘘を暴き立てるのも一興。

『戦艦ビスマルク発見』
ロバート・Ｄ・バラード著／高橋健次訳／文藝春秋社刊／税抜価格5,825円

魚雷８発はちと多過ぎだナ。
水上艦艇からの命中に関してはよくても２発程度じゃないかナ？
あんまり難しいこと言われても困るけどネ。
＞３２５が自身満々みたいだから、逆に教えて欲しいな。
８発の命中個所をネ。
左舷のどこに何発とか、右舷のどこに何発とかネ。

なんだ。いまいち伸びてないな。ﾂﾏﾗﾝ
あ〜。よく眠った。

本当は2本、多くて5本、過去説で8本。

武蔵の「本当は10本、日本の記録だと21本。」
もこの調子で根付かんかな？

戦艦ビスマルク＝空母大鳳　だな！

>>ID:gk2/7J0B
８本説＋世界の艦船原典のクルクルパーは無視しよう。
資料としてはとてつもなく低次元で「文献」なんて呼べる水準じゃない。
それと、まず英文資料を必死になって避けている姿が哀れだよ。
はっきり言ってここまで可哀相だと庇うどころかビスマルク派から見たってただの面汚し。

なんかへんだな？

今日から連休なんだよね。（笑）
ドイツとイギリスでどれだけ主張が食い違うかと思ったけど、そんなことない。
イギリス人の書いた「文献」を元にして見てみると...


24日にヴィクトリアスのソードフィッシュが1本、
...did little damage.It did,however,increase the rate of flooding through the existing hull damage.

24日-25日にかけてcontact with Bismarck was lost.
この間に損傷の復旧や排水には努めただろうけど、浮力の回復がどの程度だったかまでは知らない。

26日 10.30、カタリナが発見。

26日 21.00頃、
アークロイアルの15機のソードフィッシュが2本、
1本目は...One struck amidships,causing no serious damage.
2本目が...the second struck aft and jammed Bismarck's rudders at fifteen degrees to port.

この夜のタイミングで駆逐艦による魚雷については命中無し。
そもそも駆逐艦が襲撃したという事自体、記述が完全に無い。
艦艇の動きとして海上では21.36にシェフィールドがようやくビスマルクを発見したというだけ。
アークロイアル機の2本以外に命中弾が存在していれば必ず記述はある。でもそれが無い。
つまり扱いとしてはその程度のもの、というだけのこと。要は命中無し。
だからAdmiral Toveyが「駆逐艦による2本の魚雷命中を絶賛した」なんて事実は存在しない。>>267
彼は2隻の戦艦とビスマルクとの交戦が夜間になるのを望まないという心配をしていただけ。
Admiral Tovey did not wish to engage in a night action,however,and reduced speed until dawn ,when the would be made.


ここまでで、「数日間に渡って『連続した攻撃』」は受けていない。>>272
その都度浸水を止めたり排水に努めるだけの復旧・回復の時間的余裕があった。
だけど舵器などの修理などはできずにそのまま朝を迎え、集中砲火を浴びて行く、と...。

27日 8.47、
...Rodney opened fire with "A" and "B" turrets at a range of 23,400 yards,and King George �X Opened fire one minute later.

27日 10.22、
...Bismarck,her flag still flying,was very low in the water and on fire,but she showed no signs of sinking.

27日 10.25、
ドーセットシャーが魚雷2本発射、これは命中したらしい。が、1本か2本かは明記無し。
...the cruiser Dorsetshire fired two torpedoes into her starbord side,and these exploded below the bridge.
ここに”these”とあるだけでは2本命中とは判断できない。
同書では確実に把握できた命中に関する限り常に”...one torpedoe hit...”とか”...two topedoes hits were scored...”と言った感じで、1本ずつの命中個所とそれぞれの損傷状況の詳述を正確に記載している。
それに同時に発射した魚雷が同じ個所に2本も命中することなんて、ほとんど考えられない。
ただ、この1本についてはイギリスでも掴みかねている可能性は有る。

27日 10.36、ドーセットシャー、さらに1本発射。命中。
...she(＝Dorsetshire) fired another torpedoes into her port side,and Bismarck heeled to port and began sinking by the starn.

27日 10.40、...she(＝Bismarck) capsized and sank.


従って、命中魚雷は合計3＋2（3）＝5（6）本。「文献」上、確かな所では。

トータルで見ると、
短時間の間に予備浮力を失ったのは最期の20分余りの時間。
それまでは砲塔が使えるほど平衡を保っていたのだから砲撃では浸水はそれほど進まなかったのか、
艦内の応急注排水システムが生きていたか、または両方、砲撃による浸水程度なら注排水システム
で対処できてしまえたのかの何れか。
損害に対して復旧作業の時間さえあれば、ということだね。

最期の1本は無くても沈んだろうから余計じゃないかな。
或いは最期の1本で急激に沈んでいるところを見ると、
スカスカで巨大な空間になっていた水線下部に一気に浸水したんだろうね。
浮いているドラム缶の、海面に出ている側に細かい穴が開いているところへ、
水面下の部分に大穴が開いたものだから一気に浮袋の空気が抜けて浸水、すぐに沈んだ、
そんな現象だったんじゃないかな。
普通は水密区画を細かく分けて設計してあるから、そんなことにはならないと思う、
この辺り、水雷防御区画のだだっ広い欠点が出たような気がするけどね。


結論として、ビスマルクに浸水被害〜沈没させるのに必要とした魚雷は、
当時のイギリス海軍艦載・航空魚雷で2〜4本ということになる。
短時間に連続した攻撃でダメージを与えつづける事が出きるなら2〜3本。
イギリスの魚雷についてはココ。
http://www.warships1.com/Weapons/WTBR_Main.htm

砲弾による破壊と浸水ってどんな物だかは省いた。海底での写真を見れば分かると思うし...。
砲撃段階で既に相当の浸水があったとするならばビスマルクの装甲、特に垂直装甲にケチがつくし、
いや、魚雷が致命的だったとするならばやっぱりビスマルクの水雷防御は欠陥だということになる。
「実績」的には船体下部の構造に問題大有りだと思う。

ビスマルクは大落角弾の少ない近距離戦闘に強いなんて書いている人がいたけれど、当時の近代戦
では近距離になれば今度は魚雷に対する備えが必要になってくる。ビスマルクはそこが甘い。
大落角弾が飛んでこないで魚雷も届かないような距離がお気に入りの戦闘レンジだなんて、戦艦同士
の殴り合いはできません、艦隊戦だって駆逐艦がくるとやばいですと言ってるような物。
こんな戦艦どう考えたって変だ。やっぱり何か繋ぎとしての意味合いの方が強く感じる。

逆にこの辺が「通商破壊専用戦艦」の根拠になるかもしれないけれど。


...それにしちゃあ、デカ過ぎる。


≪参考文献≫「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

米艦隊型潜水艦愛好家氏の紹介してくれたサイト。
「BATTLESHIP BISMARCK」
http://idd007xs.eresmas.net/bismarck.html

ここでもこの「文献」をsourcesとしている上に、沈没しているビスマルクを調査した
「Deepsea Voyages」
http://www.deepseavoyages.com/default.htm
このチームのサイトが唯一ビスマルクのリンク先としているサイトでもある。

だから沈没しているビスマルクの状況も踏まえた上で研究しているので、まずもって信頼がおける。
「文献」は”説”を唱えるとどうしても古くなるので、WEBサイトを頭から否定するのは×。

＞最期の1本は無くても沈んだろうから余計じゃないかな。

じゃ全て魚雷で沈没した船は−１かよ。
その判断が妥当ならな。

＞この夜のタイミングで駆逐艦による魚雷については命中無し。
＞そもそも駆逐艦が襲撃したという事自体、記述が完全に無い

だからｗeｂ「だけ」見るなと言っているだろうが
本屋へ逝ってなんでもいいからビスマルク関連の本を当たって見ろ
ｗeｂの文献が一次資料の引用ならともかくどうして複数ソースを当たらないんだ

本気で一手いるのだな？マジで。本気ならもう何も言えないと言っているが
じゃ質問に戻る。２６日朝「急に」ビスマルクが進退不能となりロドネー
以下にとっつかまった、その機関停止の理由を述べよ

＞≪参考文献≫「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
＞（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

この文献から、な。
もしあんたがこれコピペなり編集してる英語ホームページから引用してないなら、
行とラインも書いてくれ。妄想禁止。

２６日夜英の駆逐艦は魚雷命中の水柱見てるのよ？
マジであなた
＞そもそも駆逐艦が襲撃したという事自体、記述が完全に無い。
と言ってるなら戦闘詳報が間違ってるんだろう＞引用してる各書

あんたが逝ってるのと反対が「世間」なのよ。それはきちんと一次資料を検討して
書かれた書物

早く各書を批判して欲しいもんだね。一体何の根拠があって批判してるのか＞２６日夜襲
ちなみにトーヴェイが絶賛してない？ならあんたより海人社の情報収集能力に問題アリだな

だからレスる前に本屋へ逝ってくれ。

＞そもそも駆逐艦が襲撃したという事自体、記述が完全に無い。

これ本気ですか？
今気が付いたけど、これは今まででもこのスレでは否定されてないよ？
ケチ付ける以前に、引用してる本の信頼度疑うぜ。ﾏｼﾞで・・・。
読み直してよく確認して下さい。マジで。これが事実なら「大発見」なので
早く学会へ発表なさるといいでしょう。

もう一度繰り返します。マジで各自本屋で複数から確認して下さい＞２６日夜襲
それぞれの巻末の参考文献も十分に検討して下さい。

整理しましょうね

本気で「捏造」してないなら何ページの何行からか書くように。
こうまで遣られると嫌でも勝手に機械翻訳で文章まで作ってる疑惑まで出るよ（ﾏｼﾞで

また、恐らく日本中に溢れてるビス関連の書物は全てあなたなら批判出来ますので
とっとと批判して下さい。。。

多分あなたの書物は

＞ドーセットシャーが魚雷2本発射、これは命中したらしい。が、1本か2本かは明記無し。

等々から英国側の視点の文章なのでしょう。が、
だったら英の公刊戦史も独逸の文献もロスキルもハルも全部「嘘」だという事です。

分裂症？ですか？ここまで押し付けるというのは？
早く本屋へ逝って「世界」を知って下さい。サゲときますから。以上。

ちなみに彼は本の名前を上げてるだけであります。
勝手に文章書いてるだけで恐らく

＞≪参考文献≫「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

には本当は通説というか世界の常識が載っているでしょう。。。
だって「英」の本だもん。。。権威ある海軍史家ロスキル（英）の増補改定版で少なくとも「常識」
は否定されてないから。。。。それは引用してる各邦文見れば分かる。。。

もう一度繰返しますが、２ちゃんのコイツ信用するか、中公、共同、海人、朝日ソノ
、光人等々信用するか、という問題なのです。。。。
確認して下さい。ちなみに海底捜索の結果史実が改まったという話は聞きませんので。。。。

では。

>>354
>行とライン

訂正「ページとライン」

結局本屋イカナかったの？英語のページでも２６日の件は沢山あったでしょ？

はい、今度こそ　終了。。。。。。。。。。。。

>>354-358
>>ID:ndu5SJA+氏
貴方の方も「行とラインも書いてくれ」と言う以上、
１．きちんと引用した文章
２．引用したページとライン
３．引用した文献を具体的に挙げて頂きたい。
その際には、発行年、発行者、版、書名、著者名、訳者名
ＩＳＢＮコードも付記して頂けると有り難い。
>>357
>ちなみに彼は本の名前を上げてるだけであります。
>勝手に文章書いてるだけで恐らく
これはそのまま貴方にも当てはまる。
>中公、共同、海人、朝日ソノ、光人等々信用するか
具体的に引用、出典を明記しない限り、貴方の言葉を信用するかしないか、
という問題にすぎない。
きちんとした史料と根拠があるなら、それをきちんと引用すれば
それで少なくとも議論は進む。
貴方が相手に要求していることを、貴方自身がまず行って欲しい。

ﾊｧ？まだ気が付いてないの？

何時あんたが本屋逝くかつーことを計ってるの。本の題名は腐るほど出てるし
それ以外にごｺﾞﾏﾝとある。
本当の引きこもりでなければ早く街へ逝けよ。

ちなみにもう何日になるのだろう(ﾜﾗ
そろそろ自分好みの「ソース」も無くなってきただろ（ﾜﾗ

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30816716
この本によると、ビスマルクには世界に先んじてレーダーが装備されていた
というものの、砲撃の際にそのショックで壊れて役に立たなかったそうな。

>>361
大和級など、高出力艦の性です。

そういう点では長門級は凄いのかも

　書名と発行元と引用したページと行指定付きでないと信用しない、と言うことだから、
第四駆逐隊がの攻撃が当たらなかった・ビスマルクの機関が無事であったとする文章を
二つの文献から出しておこう。

その（１）
「巨大戦艦ビスマルク」
（著者：ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク）
(版元：Naval Institute Press 1980)
引用元は日本語版（早川書房(1994)）から

P241L6
「沈むまでエンジンは一時と言えども回転をやめることはなかった」
P243L13
「〇七〇〇時の段階で（英駆逐艦の攻撃により）ビスマルクに命中した
　魚雷は一本もなかった」
P250L17
「機関にはなんら異常なく、船殻も港に楽に行き着ける状態なのだ。
私たちが必要としているのは何らかの舵、竜骨から水中深く降ろす事が出来る
船首舵なり一枚の舵だけなのだ！」

あとP267L8あたりにレッヒベルクがユナック少佐から聞いた5/27の朝方に
艦橋の命令で機関を止める下りがある。時間の記載が無いのでいつとはいえんが。

その（２）
「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」
（著者：W.H.Garzke Jr./R.O.Dulin)（版元：Naval Institute Press 1985)

P238L5
「None of these Destroyer's torpedoes were seen to hits by German Survivors.
The Mauri and Cossack reported one hit each ,these would have occured
around 0130 on Bismarck's Port side.However,the hits reported by British
Seaman may have been either 150-mm gun flashes from the Bismarck
or Starshell that periodcally came down near the German Battleship」

P238L15
「It is not surprising that the Bismarck's Erratic course and fluctuating
speed result no torpedo hits」

P238L27
「Although she(=Bismarck) had almost no maneuverability,
the guns and propulsion plant were ready to action」

P238L32
「At 0708 the Bismarck increased speed 12 knots, but the ship's course was
still so erratic toward the northwest that Captain Lindemann ordered the
engines to stop.They were later ordered to start agein」

　あと中公とソノラマがどうこう言ってたが、中公（旧フジ出版）の「呪われた海」と
ソノラマの「ドイツ海軍戦記」にあるビスマルクの項では第四駆逐隊には触れられて
もいないね。損害を与えているなら触れていても良かろうと思うがね。
我が家の「呪われた海」はフジ出版版なので中身が少々違うかもしれんが。

木俣滋郎の「第二次世界大戦海戦小史」（ソノラマ／光人社）には確かに二本の魚雷が
命中したとあるけどね。まあ、好きにすれば良いでしょう。どの本を信じるかは
個人の勝手だし。

＞あとP267L8あたりにレッヒベルクがユナック少佐から聞いた5/27の朝方に
＞艦橋の命令で機関を止める下りがある。時間の記載が無いのでいつとはいえんが

原文付で内容（前後含む）

そして当然「我が家」の各本の２６日夜〜２７日朝までの
記述と、「どうして」機関が停止していたのかその描写ｷﾎﾞﾝ

機関停止は魚雷に起因しないのなら
「当然」その原因が副次的にないといけないんでね。
なぜなら全く動いていないんだからな＞２７日朝より
生存者ならこの機関への深刻なダメージが何に起因するか覚えてないと
おかしいわな。「機関が快調」だったら特に。その辺りを正直詳しく頼みたい
機関快調ならどうして停止したのか、も。

＞沈むまでエンジンは一時と言えども回転をやめることはなかった

ここは相当怪しいのだが
＝全速？が出た訳ではないだろうね。
まぁ、もし本当なら薄い薄い言われる機関上面装甲がロドネーの前に
良く持った、と普通そう思うよな（ﾜﾗ

＞第二次世界大戦海戦小史

で命中していて他で当たってないなら、２７日の機関停止は一体どう説明したのか、と

あるいは動いている（最後まで）なら、ｵｲｵｲ装甲ｽｹﾞｪな、と
これ１万からのロドネーの砲撃が「抜けてない」のですから。（事実なら）

ま、結局は自分で本調べる、これに尽きますな。

>>365

　一応勤め人なので結構なボリュームを全部写していられるほど暇では
ないのでね。すまんが貴公がこの本を買うなり図書館で借りるなりして
読んでくれると有り難い。「巨大戦艦ビスマルク」はまだ書泉あたりに
新刊が残っていたと思うし、古本屋にもあると思う。

　因みに速度を出さなかった理由については、同著のP233L12のあたりに「高速を
出せば出すほど歓迎されざる敵との遭遇が早まるのだから」という文を含む
説明があるね。このため風に流されないため7kts程度しか出さなかったとある。
例のP267L8のあたりにはユーナック機関少佐から聞いた話として、朝方になると
艦橋からの全速命令が出るのが減り、そしてさっき書いた停止命令が出た、
とあるが、機関自体に異常があったとは一言も書いてないので砲戦開始までは
機関自体は全速で回せたんではないかな？
　砲戦開始後については良く分からないが、P299の6行目以降に別乗組員の
から（機関兵）の聴き取りとして、「装甲甲板より下に一発も飛び込んだ気配
が無い事を知っていた」が、P300では高角砲の弾薬庫にその兵が注水作業を
行う様がある。戦闘時のユナック少佐からの話はP295にあるが、
「艦橋からは、エンジン伝令機にはいっさい命令のたぐいは降りてこなかった」
と言っているが、機関が損傷どうこうは一切記載が無いのも事実だね。
これについては近距離砲戦であるのもあるが、ビスマルクの多重装甲が効果を
発揮して、水平装甲主甲板以下は無事だったと考えて良いのでは無かろうか。

　さて、ワシは明日も休日出勤なのでもう寝る。あとは貴公が頑張ってくれ。

ああ、その前に、

＞P243L13
＞「〇七〇〇時の段階で（英駆逐艦の攻撃により）ビスマルクに命中した
＞魚雷は一本もなかった」


多分だが０７と言ってる以上朝７時か。これが２７日と２６日では大違いなので
日付付けてね。つうか２６日の英駆逐艦の執拗な夜間雷撃すら載っていない本の
史料価値は無いよ。本当に載ってないなら。ビスマルクが被雷してないなら有効に
副砲主砲が応戦した訳であってそれはそれでいいんだけどね。被害無くても攻撃出来なかった
訳でね。

しかしこれは実は否定されたと言っていいんだよ。

魚雷命中の根拠は２７日の機関停止の原因、それと英駆逐艦の主張
（これはｶﾞｲｼｭﾂのｻｲﾄにもあるが）水柱を認めた、なんだよね。

当たっていないのなら＞独逸側の士官がそういうのなら、当然なぜ機関停止について言及
してないとオカシイのよ。まぁ士官の回想録なんつーのは正直あやふやな物もあるからね。

＞「高速を出せば出すほど歓迎されざる敵との遭遇が早まるのだから」
＞

アヤシすぎますね（ｗ
既にビスマルクは通商破壊を停止しフランスへ急いでいる。
無論舵破壊されてる訳だが、漂流してどうして発見されないんでしょうね（ｗ
停船地点は独逸制空圏にも届いてないのよね（ｗ
捏造じゃないと信じたいけどね（ｗ＞全速で逝かない方が有利なんてね（ｗ

ここは疑問ですし、また日本の金剛クラスの夜戦での沈没見ると
上面装甲の薄さが実は近距離の砲撃戦闘でもﾈｯｸになってるよね（ｗ

＞風に流されないため7kts程度

潮だろという突っ込みはともかく

要するに電探（あれ？壊れてないのか（ｗ）
で敵の接近を捉えているという事だろうから、もし７ノットなら
「敵から離脱する方向へ動いていた」という事だね。
舵が効かないのに７ノットを一定方向へ「継続」出来るという時点で
おかしいよね。

ネタじゃないよね（ｗ

寝る前にちょいと解答。

0700時のくだりは五月二七日の朝のこと。もちろん二六日ー二七日の
駆逐隊夜襲は載ってるよ。

雷撃の水柱の件は364のP283L5のところに書いたが、ビスマルクの
発砲の閃光を見違えたか、至近に落ちた照明弾を見違えた可能性が
あるとしてるね。現実に「巨大戦艦ビスマルク」でも、P242L6の
あたりに英駆逐艦の照明弾がビスマルクに落下して火災を生じた、
という描写がある。

あとビスマルクは英戦艦の位置を完全に把握してないうえ、舵機損傷後
敵艦隊が居る方向である北西方向にしか進めなくなっている（適当な
航跡図を見られたし）。英艦隊主力との決戦までの時間を延ばせば
Ｕボート等の来援も期待できるから、不思議な行動だとは思わんけどね。

＞因みに速度を出さなかった理由については、同著のP233L12のあたりに「高速を
＞出せば出すほど歓迎されざる敵との遭遇が早まるのだから」という文を含む
＞説明があるね。このため風に流されないため7kts程度しか出さなかったとある

普通、これを文章通り読めばですね、潮が敵から引き離す方へ７ノット
で動いているのにどうしてその場に留まるんでしょうね（ｗ

＞あとビスマルクは英戦艦の位置を完全に把握してないうえ、舵機損傷後
＞敵艦隊が居る方向である北西方向にしか進めなくなっている


決戦までの時間を延ばすには漂流していた方が７ノットで離れられた
のですよね（ｗ

で停止（実は７ノットで動いていた）と（ｗ

航跡図（ｶﾞｲｼｭﾂでもなんでもいい）
見ますと舵損傷後も一応フランス方向へ向かってるんですよね

Ｕボート等の来援もありますがもう少し頑張れば、つまりそのまま進めば
フランスの独逸空軍の行動圏なんですよ。

なのに突然進んでないですよ。つまり２６日夜何らかの障害が発生し
機関がヤラレタか舵の損傷が拡大か悪化したか、でね。

これが魚雷でないとしたら内部で何か起った訳ですから
非常にこれは問題になる訳ですよ。

368,いやー、ビスマルクみたいな人だね。いいかげん抵抗やめたら？
つーか、はたから見ても抵抗の為の抵抗にしかなっていないよ。
いったい何が主張したいの？単に駆逐隊の夜間雷撃で命中があったことを
主張したいだけ？それともそれだけたくさんの魚雷に耐えた、すごい、
って言いたいわけ？もうわけわからんわ。
夜間雷撃食らったとしても、２本くらいのものでしょ？
それで翌朝機関が停止してんのならカスみたいな防御だってことになるだけ
だし。

それに金剛級の夜戦での云々、霧島のことだろうけど、あなたの書き方だと
機関部上部の装甲を貫通されたように読めるが、それは初耳です。
できればソース希望。ソース。

また煽りが始まっちゃいましたね。（ｗ

冷静に語りましょうよ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ丸見え（ｗ

あなたのソースがドイツ士官の一回想録なのは分かりました。
また、機関停止してなかったというのは正直初耳ですね。しかも最後まで。

それから２本で機関停止したなら既に累計は
航空３艦船２で計５本です。最後まで機関停止してないならそれはそれでｽｺﾞｲ事。
なんせ１万に耐えてる（ってｵｲ

＞機関部上部の装甲を貫通されたように読めるが

＞上面装甲の薄さが実は近距離の砲撃戦闘でもﾈｯｸになってるよね（ｗ

この何処に「貫通」とあるのか子一時間問い詰めたいね（ｗ

それから
＞　あと中公とソノラマがどうこう言ってたが、中公（旧フジ出版）の「呪われた海」と
＞ソノラマの「ドイツ海軍戦記」にあるビスマルクの項では第四駆逐隊には触れられて
＞もいないね。
そうなら資料的価値はありませんね。事実ならね。
新書見て下さい。また朝日ソノラマ関係にはビスマルク建造のゴタゴタも記した本
ありますのでご一読をば。

じゃ、おやすみなさい。あなたの煽りに構ってる時間ありませんので。

(w　大量につけて冷静に語り合いねえ。。。。

＞ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ丸見え（ｗ

そういうのを被害妄想、っていうんだ。


＞機関部上部の装甲を貫通されたように読めるが

＞上面装甲の薄さが実は近距離の砲撃戦闘でもﾈｯｸになってるよね（ｗ

この何処に「貫通」とあるのか子一時間問い詰めたいね（ｗ


どこにも「貫通」なんてないよ。だから何？そんなにひどいとらえちがいか？
じゃあどういう意味でこんなこと書いたの？（霧島のことでしょ？どこにも書いて
は無いけど、そのことは問い詰めてはくれないのかな？）
貫通したとかしないとかが関係ないなら上面装甲の薄さが実は近距離の砲撃戦闘でどう
ネックになったって言いたいわけ？


いちいち　（ｗ　　とかつけて、しょうもないやつ。

それから、煽りときめつけてごまかさないよーに。

霧島のことは一見スレ違いっぽいが、ビスのことに関連付けて
あなたが述べたことなので、回答して欲しいものだ。ソースと。

スマン。これ

＞上面装甲の薄さが実は近距離の砲撃戦闘でもﾈｯｸになってるよね（ｗ

は調子に乗って軽はずみに書いてしまったみたい。猛省してる。
正直、スマンかった。ごめん。

>>349-353
>>363-364
全面支持。
基本的に孫受けの資料じゃないし、両方の海外文献は海人社の出版物のベースになっている資料だからね。
駆逐艦からの魚雷に関しては海人社のポカだね、これはほぼ確実だと思うけどね。
「もういいかげんにしてくれ ID:ndu5SJA+」がそれほど海人社の記載を盲信したいなら、
直接海人社に確認とってこいよ。その上で「間違いありません」という回答が得られたなら、
信じてやる。

＞「もういいかげんにしてくれ ID:ndu5SJA+」
必ず回答ｷﾎﾞﾝヌ

本当にその駆逐艦からの魚雷が二本命中して、
本当に世界の常識として、
本当にそれが歴史的事実なら、

インターネット上で軍事関係の世界中から信頼されているホームページをアップしてごらん。

そろそろ話を、ビスマルクの損傷に。行動中に３本の魚雷が命中したが、これについて。
舵を壊したのが１本、これは致命傷。水線甲帯に２本命中、この損害は軽微。

後者についてだが、英魚雷に問題があったらしい。あるいは深度調停にミスが
在ったのか、水面近くに半ば浮上して命中した。
この場合爆圧のほとんどは大気中に逃げて、破壊力が失われる。それに水線甲帯は
戦艦の装甲の最も厚い部分。
本来魚雷は水面下数メートルに命中し、鋼板の薄い部分を破壊する物。それに水は
圧力を効率よく伝える。しかし浮上して命中すると、その効果のほとんどが失われる。

この場合ビスマルクで無く、扶桑やアーカンソーでもほとんど損害を受けないでしょう。

　まったく被害妄想の酷い人だね。集中砲火でなんか言われりゃ「自作自演」
だと言い出すんだから。

　俺が書いた364のBattleshipsのP238L32の所にも「なおも針路が定められず
北西方向に進むので、リンデマン艦長が機関停止を命じたが、その後
再び始動するよう命じた」とあるよ（本当に英語読まんのだな）。
その上のL27のくだりは0640時以降行われた駆逐艦による最後の魚雷攻撃の
所だが、ここでも機関は戦闘準備完了していた、とあるから機関は
無事でしょう（その前の行に0640時時点の速度は7ktsと同著にあるが、
これはレッヒベルクの言と一致する）。

　あと「巨大戦艦ビスマルク」のP271以降に26日夜-27日朝の英艦隊司令部
の話が出ているが、アークロイヤル雷撃隊の攻撃後針路を北西方向に取り、
進路変更不能の模様、という報告がシェフィールドとソードフィッシュから
されているようだし、ヴァイアンの駆逐隊からも同様の報告がなされている、
とある。スクリューの回転数変更による操舵がうまくいかなかったのも
P231-232に記述がある。要はビスマルクは舵損傷後、機関は無事でも
フランスに行く針路を維持できる状態では無かったということ。
また当時の風力６−９の荒れた海上では舵を修理できなかったのも確か。
ここらへんはP228-P234にそういった記述がある。
（因みに風力６は風速39~50Km、風力9は75~88km、波高は2m+（６）9m（９）。
ドイツ艦隊司令部からの無電では5/270500時で風力七、0652時で八乃至九(P248)）

　ああそうだ、中公の新版に第四駆逐隊のくだりが追加されているなら、
ページと行数と内容を書いといてね。ソノラマの本の題名もね。
そのうち本屋で立ち読みして確認するから。

　さて、昼から仕事だ。行ってきます。

349-353の方は相手の要求に最大限真摯に対応してると思う。
それに対して突っかかってる方ときたら、ひたすら揚げ足を取ってるだけ。
自分では何一つ提示せずに要求してるだけ。
やり方が汚い。こういうｳﾞｧｶがいるから、まともな議論も成り立たないんだ。

>>354-358
＞357 ：もういいかげんにしてくれ ：01/11/22 21:00 ID:ndu5SJA+
＞ちなみに彼は本の名前を上げてるだけであります。
＞勝手に文章書いてるだけで恐らく
＞＞≪参考文献≫「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
＞には本当は通説というか世界の常識が載っているでしょう。。。
＞だって「英」の本だもん。。。権威ある海軍史家ロスキル（英）の増補改定版で少なくとも「常識」
＞は否定されてないから。。。。それは引用してる各邦文見れば分かる。。。

自分の知識の根拠にする資料だけは厳選してから発言しようネ。
何か引っ込みのつかない事情が君にあるのかもしれないが、ここは2chで匿名、
別に「ホーリーネーム」なんか書かなくったっていいしネ。

「文献」ばかりじゃなく、今では一次資料だってWEB上で公開されているんだヨ。
それに我々がアップしている資料の大半は君が「教典」にしているものよりも、
ずっと高い「ステージ」で真面目な研究が為されたものばかりだヨ。
君がビスマルクを好きなのはよく分るけどネ、どうせ研究するならイギリス人や
ドイツ人に対しても論じ合える程度の知識に洗練する事が必要だネ。

普通は君が持っている程度の本は、ここに来るくらいなら大抵誰でも見ているヨ。
でもね、特に世界の艦船の別冊程度だと「総合カタログ」みたいなものなのヨ。
ここでアップされた君が気に入らない資料の数々は国境を問わない「標準」文献。

それと、君、いままで都合の悪い資料に対しては反論を避けているネ。
過去ログ全部読みなおして全てに渡って反論してごらん。
君の基本姿勢はことごとく「誰かのレスに対するいちゃもんをつける」という姿勢
が徹底しているネ。タイした物だと思う。

>>383氏
＞やり方が汚い。こういうｳﾞｧｶがいるから、まともな議論も成り立たないんだ。

自分の知識を整理するにはいい機会を与えてもらったと思ってます、マジで。
でも...この人は...ちょっとスゴイです、ハイ。

イテェな（藁
相変わらず（藁

＞「文献」ばかりじゃなく、今では一次資料だってWEB上で公開されているんだヨ。

では早くリンク張って下さい。

ちなみに、もし２６日夜の英駆逐艦の雷撃「すら」触れてない書物は、最早
戦闘詳報も何も無視、つまり最終日やそこらの戦闘の話でしょうから、
別の本（ソノラマにビスマルク迫撃戦あったよね）当たって下さい。
また、巨大戦艦ビスマルクの最後、今探してます＞これ興味深い
しかし調べたところ本の帯に「大和が登場するまで世界最強最大だったビスマルク
の元乗組員云々」とあって、ちょっとｲﾃﾃ・・・ですが、買ってみますわ。

＞「巨大戦艦ビスマルク」

それから少なくともなんですね。朝日ソノラマ方面のビス迫撃戦闘扱っている物と
中公新書「名艦物語」これのｐ２５４L１１、さらに３１４L１辺りですね。
朝日ソノラマはこっとも立ち読みですからね。買わにゃいかんのか、、、ﾊｧ。

こっとも本腰入れて本を買うので、煽りは無しでお願いしますね。

あ、それから
＞第二次世界大戦海戦小史

にも２本命中はしっかり載ってるようですね。では。もうしばらくお待ち下さい。
こっちも資料示しましょう。

つーか、自宅だけじゃなく本屋逝って確認してくれりゃあそれで済むのになぁﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
本当に引き篭もりｸﾝが居るっぽいなぁﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・。

＞「巡洋戦艦フッド、爆沈」「戦艦プリンス・オブ・ウェールズ、逃走」１９４１年５月２４日早朝、ドイツ戦艦ビスマルクは相次ぐ勝利の興奮にうち震えていた。
＞戦闘開始後、わずか数分で、イギリス海軍の誇る二隻の巨艦を完膚なきまでに打ち破ったのである。
＞海戦史上に特筆される輝かしい大勝利―だが、ビスマルクに乗り組む２０００余名の将兵は、不幸な偶然にも似た、わずか一発の魚雷が彼らに非情きわまる運命をもたらすことをまだ、誰も知らなかった。
＞満載時排水量５０，９５５．７トン、最大射程３６キロの３８センチ主砲８門を搭載し、日本の「大和」級が登場するまでは世界最大・最強の戦艦であったナチス・ドイツの超弩級戦艦ビスマルク。
＞その栄光と悲劇の生涯を砲術士官として同艦に乗り組み、奇跡の生還を遂げた著者が克明に再現。
＞戦史に残る貴重な写真も多数収録したファン必読の海洋戦記。

これね、「ビスマルクの最後」。

>>386-387
>こっとも本腰入れて本を買うので、煽りは無しでお願いしますね

>つーか、自宅だけじゃなく本屋逝って確認してくれりゃあそれで
>済むのになぁﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
>本当に引き篭もりｸﾝが居るっぽいなぁﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・。

はい、ダブルスタンダード。
「煽るな」と他人に言っておいて、自分は煽る。
それとも、>>387は煽りではないと思っているのかな？
貴方の言うことはいつもこの類だ。
おまけに、たくさんある自分に対するレスには答えない。
自分の都合の良い（と思われる）レスを部分的に取り上げて、
勝手な解釈でレスを付ける。

>>議論に参加している諸氏
個人的な意見としては、この人をこれ以上相手にしても得るものは
ないと思います。

疑問？何ですか？それは

今問題なのは２６日夜の夜襲の話ですよね。

＞おまけに、たくさんある自分に対するレスには答えない。

少なくとも真摯に答えようと頑張ってますが。資料を本格的に（だって、ｶﾞｲｼｭﾂ
の本なら本屋にあると思うし、２発命中という本は腐るほどある）
漁ってますのでしばらくお待ち下さいと、イテルですよ？

>>381
爆弾で言えば至近弾みたいなもんだよね。
魚雷なんてさ、浸水させて敵を沈めるのが任務だから弱い部分に
直撃しないとあんま効果無いんだよね.
区画を細分している艦だと傾斜って浸水がじわじわとくるから
応急処置の時間もあるけど、ビスは無理だったと思う。
長いゾォー(笑)氏も書いているけど、
＞ 2本目が...the second struck aft and jammed Bismarck's rudders at fifteen degrees to port.
たった一発の魚雷が舵に当たっただけで１５度も傾いているよね。
一番後ろの方なのにこんなに傾くってのは区画が広過ぎで
浸水量が相当だったんだと思うよ。

とたんにサゲ？（藁

まぁ、書いとくか。ＰＯＷも第一波の煙突後方と艦尾２本の魚雷で速力２０ノットに低下して
傾いてますよね。これはなんなんでしょうね。

>>388
はあ・・・こりゃあかんわ。
このオッサン完璧、大馬鹿さんだわ。

どっか施設からでてきたような印象あるよ。（藁藁

>>392
突然なんの脈略も無しにＰ.Ｏ.Ｗの話しになってるし・・・。

アナタニポンジンアルカ？（藁藁藁

「ビスマルクの最後」＝

363 ：349-353では無いが ：01/11/23 01:28 ID:hjhPycwN
　書名と発行元と引用したページと行指定付きでないと信用しない、と言うことだから、
第四駆逐隊がの攻撃が当たらなかった・ビスマルクの機関が無事であったとする文章を
二つの文献から出しておこう。

その（１）
「巨大戦艦ビスマルク」
（著者：ブルカルト・フォン・ミュレンハイム＝レッヒベルク）
(版元：Naval Institute Press 1980)
引用元は日本語版（早川書房(1994)）から

の文庫版（ﾜﾗ
痛いだろ？帯の言葉がな（ﾜﾗ
だからどうかと思ってるんだが、ここではどうも取り上げられてるから買った
んだよ。

うわっ、前のビススレにいたヒッキーのバカ粘着がまたいるよ
ﾏﾏﾝによちよちしてもらったら？

「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」

これが無いんだよなぁ。ビスマルクの戦闘について触れられてるかが本の題名
からして怪しいんだけど、ま、それいいとして、無いのよね。

スマンが章割や総ページ数分かる？
これ世界の戦艦の戦歴を書いてあるの？全部？で、ビスマルク迫撃戦の記述は何ページ
くらいかしら？すまんが教えてくれ。

>>395
少なくとも貴方の発言よりは痛くないと思うよ。
仮に痛かったとしても、帯の宣伝文句と内容の正確さに
因果関係があると主張するつもりかね？
>資料を本格的に（だって、ｶﾞｲｼｭﾂ
>の本なら本屋にあると思うし、
>２発命中という本は腐るほどある）
>漁ってますのでしばらくお待ち下さいと、イテルですよ？
待っているから、早く魚雷２本命中したことのソースを
>>359
>１．きちんと引用した文章
>２．引用したページとライン
>３．引用した文献を具体的に挙げて頂きたい。
>その際には、発行年、発行者、版、書名、著者名、訳者名
>ＩＳＢＮコードも付記して頂けると有り難い。
の条件で出して頂きたい。

お、ネットで探したらあったよ。「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」

タケェなぁ \13,670？
ｷﾂｰ。

＞少なくとも貴方の発言よりは痛くないと思うよ。
＞仮に痛かったとしても、帯の宣伝文句と内容の正確さに
＞因果関係があると主張するつもりかね？

別に。でも
393 ：名無し三等兵 ：01/11/23 16:11 ID:v05BIJNU
>>388
はあ・・・こりゃあかんわ。
このオッサン完璧、大馬鹿さんだわ。

どっか施設からでてきたような印象あるよ。（藁藁


このｱﾌｫへ皮肉のつもりで言ってやっただけ。
それと

>１．きちんと引用した文章
>２．引用したページとライン
>３．引用した文献を具体的に挙げて頂きたい。
>その際には、発行年、発行者、版、書名、著者名、訳者名
>ＩＳＢＮコードも付記して頂けると有り難い。
の条件で出して頂きたい。

今資料集めてるんで、も少しお待ち下さい。

それからさぁ。ぜひ

「Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II」


スマンが章割や総ページ数分かる？
これ世界の戦艦の戦歴を書いてあるの？全部？で、ビスマルク迫撃戦の記述は何ページ
くらいかしら？すまんが教えてくれ。

これ教えてよ。取り寄せで１〜２週だってさ。ぜひ教えて。

Battleships : Axis and Neutral Battleships in World War II

すまん。これ「英」じゃなく「米」の本だよね（藁
米の本だから「何」言われてもどうしょうもないけどね（藁

＞３９５
おいおい、あんた余程のヴァカか、当事者の戦記ってのは誤認が多い物だってのは
この世界の常識だろうが。
日本だって運命の五分間だの事実誤認一杯あるじゃないか。
それにそうそう、武蔵の命中魚雷だって複数の当事者が２１本としていたのが、
戦後の調査で１０か１１本だったってことだじゃないか。

＞３８８なんか、もうメッチャクチャだな。

>>402 ：分かってる？ ：01/11/23 16:42 ID:Shrl3Yx9

なにゆえ私が提示した
「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
についてなにも突っ込まないのかね？
イギリス戦艦についての文献としては権威中の権威なんだけどネ。

必死に逃げ回ればいい。その醜態が、あんたの説得力の無さを示してくれる。
ほんと、やり方が汚い。冷静に議論をしようという姿勢が無い。ただ勝ちたいだけ、
負けたくないだけ。
できればこんなスレは破棄して、まともな議論を見たいし参加したい。

こんな奴はとどめを刺しても沈まないから。

>403
>それにそうそう、武蔵の命中魚雷だって複数の当事者が２１本としていたのが、
>戦後の調査で１０か１１本だったってことだじゃないか。

いや日本人の「複数の当事者」間で武蔵の被雷数は一致してませんよ。まちまちです。
１７本から３３本まで。
戦後の米軍調査と言っても、終戦後混乱期の中で元乗員２〜３人の証言を集めただけです。

それに攻撃機の数から見て、被雷数が少なすぎませんか？。大和の場合でも
被雷数１０本以上から１６本以上と、生存者の証言によってまちまちです。
もっとも生存者の数が乗員の数％と少なすぎて、詳細な調査ができませんが。
米軍攻撃機の報告を全部鵜呑みにすると、命中魚雷五十数本にもなります。
たぶん米側報告を「話半分」くらいに考えればいいのでしょうね。

>>405
Shrl3Yx9氏の事を指しているのであれば、全く同感。
>>400
>今資料集めてるんで、も少しお待ち下さい。
「駆逐艦の魚雷が二本命中した」という
貴方の発言のソースを要求しているのだが。
今更ソース集めかね。
単なるその場しのぎの誤魔化しだと思う。

私が思うに、Shrl3Yx9氏は
自尊心が傷つくのが耐えられない。
故に、
１．負ける議論ははぐらかす
２．無視されるのがなによりも嫌だから、
　　回答にならないことを書き込む
彼が自分の発言の確たるソースを出すまでは、
完全無視がもっとも効果的だと思われますが。
>>all

またＭ大の図書室から書き込んでるのかな？
困ったちゃんだな。
で、元の話題って何だっけ？（藁

科学技術に関して、実験はもっとも大事なことだと思うのですが、海軍休日の間、日本は
標的：前弩級艦
火砲：４１サンチ、３６サンチ
を用いて、弾道および被弾についての実験を数多く出来たと思うのですが、ドイツは、どの
ような方法でそれらのデータを得たのでしょうか。

まさかドイツの科学力は世界一ィィィなので卓上計算で十分だった訳じゃ無いですよね。

>>354-358

＞じゃ全て魚雷で沈没した船は−１かよ。
＞その判断が妥当ならな。

全ての船が「−１」だなんてどこに書いたかな？
どうしてそんな読み方ができるのかナ？
君、途方も無く極端でとてつもない拡大解釈ができるんだネ。
想像力がたくましいんだろうネ。

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

同書でも参照しているPROのAdmiraltyによれば、最終段階で
トーヴェイ提督自身は砲撃による戦果だけでも沈むのは時間の問題と判断している。
それでも艦隊の燃料不足が気になり結論を急がせる為にドーセットシャーを使った。

ドーセットシャー、まず最初に2本発射（10.25に発射）。
調停速度は不明、でもType Mk.�\で36kt（max.）で発射したとすると概算で1110m/分。
ビスマルクの右舷距離2000-3000程度からだから、魚雷の発射直後の沈下を含んでも発射
から命中まで3分以上。これが右舷に命中、艦橋直下を破壊。
ドーセットシャーはビスマルクを左に見ながらぐるりと左に転舵して、ビスマルクの左舷
に回って反航態勢でより近距離からさらに1本発射。左舷に命中。
10.36、これはビスマルクの姿勢が左に傾いて艦尾から沈み始めた時間だから、
魚雷の命中はそのわずか少し前になるはずで、発射になるとさらに1-2分前に遡る。

つまり10.25の発射魚雷が命中してから次の発射まで5-6分しかないことになる。
さきの命中によるビスマルクの状況変化をじっくり観察できる時間はない。
やらずもがなの1発で一瞬にして姿勢を保てなくしている。
その結果が左舷への傾斜と艦尾からの沈没を呼んでいる。
（ちなみに沈んでいるビスマルクの調査では艦尾は失われ、強度的な問題が指摘されている。）

数分前に右舷にも魚雷が命中しているのに転覆したのは左舷からだった。

数分前に右舷にも魚雷が命中しているのに転覆したのは左舷からだった。

砲戦中ビスマルクはK.G.5・Rodneyからは左舷からの砲撃しか受けてない。
右舷からはドーセットシャーを含む2隻の巡洋艦の砲撃だけで、砲弾の破壊力は低い。
だから>>351で
「最期の1本は無くても沈んだろうから余計じゃないかな。
或いは最期の1本で急激に沈んでいるところを見ると、
スカスカで巨大な空間になっていた水線下部に一気に浸水したんだろうね。
浮いているドラム缶の、海面に出ている側に細かい穴が開いているところへ、
水面下の部分に大穴が開いたものだから一気に浮袋の空気が抜けて浸水、すぐに沈んだ、
そんな現象だったんじゃないかな。
普通は水密区画を細かく分けて設計してあるから、そんなことにはならないと思う、
この辺り、水雷防御区画のだだっ広い欠点が出たような気がするけどね。」
と、書いた。

さらに細かく見るならば、
26日の舵を壊したわずか1本の被雷で左に15°も傾斜するほどの浸水があって、
この時右舷注水区画を海水で満たしているはずだ。
その後の復旧作業で、ある程度は回復できただろう。
それが27日の砲戦で、左舷水線以上は酷く痛めつけられているはずで、
浸水もじわじわとした速さで広がりつつあっただろう事は容易に想像がつく。
10.22まで主砲が使えるくらい平衡を保っていたようだから、
この浸水に対する応急注水が再び右舷注水区画にはなされていたはずだ。

それを考えれば先に右舷に命中した魚雷は既に注水された区画に命中した可能性もあり、
かえってこっちの方がやらずもがなの1本だったかもしれない。
どっちにしろ魚雷1本による浸水量の多さが決定的だったのは間違い無い。

＞あんたが逝ってるのと反対が「世間」なのよ。それはきちんと一次資料を検討して
＞書かれた書物

一次資料の検討ネ...。
巻末のSources Consulted見るとネ、PROのAdmiraltyだけでもぎっしり並んでるけどね。
およそ世界中の戦艦研究者が英国艦に関する限り、この本に目を通しているんだけど...。
それが君のような「もーそークン」にかかると捏造に変わった挙句、世界の艦船の別冊が
世界的権威ある第１級の一次資料に化けちゃうんだネ...フ−ン。

＞ちなみにトーヴェイが絶賛してない？ならあんたより海人社の情報収集能力に問題アリだな

してないよ。
してないどころか、駆逐艦による雷撃戦果報告の扱いなんて粗末な物だよ。
寧ろ提督本人はアークロイアル艦載機の雷撃に関してのみ詳述している。

＞＞そもそも駆逐艦が襲撃したという事自体、記述が完全に無い。
＞これ本気ですか？
＞今気が付いたけど、これは今まででもこのスレでは否定されてないよ？
＞ケチ付ける以前に、引用してる本の信頼度疑うぜ。ﾏｼﾞで・・・。
＞読み直してよく確認して下さい。マジで。これが事実なら「大発見」なので
＞早く学会へ発表なさるといいでしょう。

私が引用した文献には「記述が完全に無い」ですネ。
でも襲撃した事実があったことくらい知っていますヨ、「常識」ですからネ。
それに貴方と違って、トーヴェイ提督本人のレポートを読むと、駆逐艦からはビスマルクの
「触接による位置情報報告」と、
「襲撃による魚雷命中報告」の両方を受け取っている事が明記されているのも知っています。
但し、「襲撃」についての扱いは冷めた書き方しかしていませんよ、提督本人は。
揚げ足取りが御上手なのでハッキリさせておきますが、わざわざ同書に「記述が完全に無い」と
書いたのは駆逐艦による2本の魚雷命中は無い、だから書く必要も無かったという点なので、念の為。

それともう1つ。
君のお気に入りにしている本に、駆逐艦の魚雷命中によるビスマルクの被害について右に当たったのか、
左に当たったのか、浸水がどれだけあって、どれだけ傾斜したのかの詳述や、人的被害の状況、
命中したのであれば「世界の常識」として当然浸水するはずだが、ビスマルクは応急対策として
どんな処置を取ったのか、注排水システムを右舷左舷のどちらに使用したかなどの記載がないでしょ？
全然完璧に無いでしょ？
分ってる？なぜ無いのか。
航空魚雷じゃないからネ、「駆逐艦の魚雷」の命中に対するビスマルクのリアクションだからネ。
分ってる？

＞だったら英の公刊戦史も独逸の文献もロスキルもハルも全部「嘘」だという事です。

「英の公刊戦史」？「独逸の文献」？
ほぉ、では紹介して頂こうか。
このスレでは私はイギリス側の視点で追っているので「独逸の文献」は結構、
「英の”公刊”戦史」を是非とも！紹介して頂きたい。（揚げ足取ってると思った人、ｽﾏﾝです。）
ロスキルもハルも「嘘」というより事実誤認をそのままにしてしまっただけでしょ、
世界中の「常識」はこの2本は命中無しという認識ですからね。（大分古いナ）


＞そろそろ自分好みの「ソース」も無くなってきただろ（ﾜﾗ

君の方がピンチ。
必死になって「8本説」を書いてある最新の資料探しに形相が変わっている姿が目に浮かぶ。

＞君の方がピンチ。
＞必死になって「8本説」を書いてある最新の資料探しに形相が変わっている姿が目に浮かぶ。

もう、ええんと違う？
そんなに追い詰めて。

まあｷﾃｨが完璧に論破されて行くのを見させてもらうのも楽しいんだケド。

>>372
＞航跡図（ｶﾞｲｼｭﾂでもなんでもいい）
＞見ますと舵損傷後も一応フランス方向へ向かってるんですよね

フランスって北西の方向だったか？
そのまま進めばフランスのドイツ空軍の行動圏内？？？
ｷﾐｷﾐ、地図、裏側から見てないか？（ﾜﾗ

＃絶対に回答してねっ、待ってるわっ、チュッ（ﾊｧﾄ

便乗してちょっと質問良いですかね？
ビスマルクの主砲に関して良い資料
日本語で、本なら比較的手に入れやすい物ってありますかね？

ガッチリ２本命中ヴォケはどこ行った？
今夜はもう降参したのか。ｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗｹﾗ

ブスマルクしか語る気ない人はこっちの方が正しいと思う
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1006298381

色んな生き方をしてる人がいるねえ。
つくづく長門とビスマルクに興味がなくて良かった（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）

しかし・・・これだけ総すかん食らっておいて、

：分かってる？ ：01/11/23 16:42 ID:Shrl3Yx9

こいつこれから先どうやって生きていくんだろうか。（はげしいわらい。えこー＆ふぇーどあうと

最後はそれこそ英国艦隊に袋叩きにされたビスマルクのように、情け容赦なく
論破されましたね、彼。まあ愛する無敵のビスマルクと似た最後だし、以て瞑す
べし、か。
このままいさぎよく轟沈してくれ。浮上なんかするなよ。

スマンが正直、

２６日の駆逐艦夜襲は議論が分かれているのは事実だが、
「全く命中していない」から「３発説」まである、という事を知っているのだろうか？
そして「２発が妥当」と
なっているのを知っているのだろうか「権威」の中でも割れてる問題って事を。

まぁ、一冊のみを見てる以上しょうがないのだろうが。

その上で現在、書物を漁っているのだが、どうして「２発が妥当」とされ
命中していない、あるいは３発説がポピュラーでないか、を書いた本を探してるんですよ。
まぁ、焦らないで待つように。

それとこの辺りの経緯知ってる人、教えてくれ。
正直、独逸側の行動も詳しく付けてる本も「２〜３発命中」と書いてあるのよ。
それと


＞してないよ。
＞してないどころか、駆逐艦による雷撃戦果報告の扱いなんて粗末な物だよ。
＞寧ろ提督本人はアークロイアル艦載機の雷撃に関してのみ詳述している。


これについては、既に文庫でソースを確認してます

名艦物語
Ｐ３１４L１６
＞この雷撃に対しては、特に本国艦隊司令長官トーヴェイ提督が後に絶賛している

ちなみに「もし」トーヴェイの全著作や手紙等持っているなら

よく調べるようにね。

それから、いずれ纏めてソース出したいからまだ出さないけどね。第一日目でビスマルク
排水ポンプが浸水してるのよ（その他重油１０００トンボイラー２使用不能）
ね。もし

「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
（この「文献」にケチつける人は相当”逝っちゃってる人”だと思う）

本当に見てるなら知ってるよね。後、早く同署の章割と総ページ数示してね。

＞してないよ。

トーヴェイが「してないよ」
なんてどうして言えるのかね。まさかとは思うが

＞「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

「だけ」見てないなら分かんないよねそんな事。

>>424
おとなしく引っ込んでいりゃあいいものを・・・

こいつ、ボロボロにされちまうな・・・憐憫(；；

それからね、沈没時にも色々説あるの知ってるかな。
（しかもこちらは中々妥当が出てない）

まぁ一冊しか読まないなら知らないよな。説すら知らないのは間違いないよね。
少しは他の英文見たら。
それと
「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
ぜひ内容と章割教えてよ。

>>427
お前さぁ、やめとけよ。
お前が相手にしている連中、相手が悪いんとちゃうか？
アドミラルティとか出てくるような連中相手じゃ勝てないって。

コテンパンにされる前に下がっていた方がいいって・・・。

結構です。正直これは意見が割れてる話なのは百も承知ですが

ただし２発説が妥当とされてるのも事実なんですよね。私はいまその「なぜ」を調べてます。
より良い本知ってるなら書き込んで下さい

>＞「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

「だけ」見てないなら分かんないよねそんな事。

そこんとこもさぁ、アドミラルティ見てるらしいじゃん。
やばいぜ、やっぱり・・・。

ﾊｧ？アゲてくれるのは有難いんですけどね。

意味のないレスは止めましょうね。

それからね、何度も出てくるけど

＞スカスカで巨大な空間になっていた水線下部に一気に浸水したんだろうね。
＞浮いているドラム缶の、海面に出ている側に細かい穴が開いているところへ、
＞水面下の部分に大穴が開いたものだから一気に浮袋の空気が抜けて浸水、

これのソースもそろそろ欲しいよね。
ま、こっちはもう少し待って下さい。なんせ洋書の輸入とか週単位でかかりそうですから。
では、ま、今日はこのへんで。

>>431
違うの、お前さんを止めてるつもりなの。
文庫がどうのとか、そんなレベルと違うみたいじゃん、あの連中。
お前さんがへんに粘るもんだからさ、オイラ達みたいなビスファンが
なんにも言えなくなってんの。
そんなに緻密なもんでもないだろう、文庫だとかをソースにしてるんだったらさ。

＞そんなに緻密なもんでもないだろう

だ・ぁ・ら、
「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」

何ども載ってる（らしい）権威ある（らしい）この本も、注文してるっての
紀伊国屋で買えるの。最も１〜２週間かかるけど（ﾜﾗ

＞何ども載ってる×

何でも載ってる、だね。

後は気になる洋書も出てくるだろう＞調査過程でな
財産との勝負だな（ﾜﾗ

>>434
げ。
注文したんか？

当たり前だろ(ﾜﾗ

本当に載ってるかどうか分からんやんけ（ﾜﾗ

しかもここは説は割れてるが、正直２発説が妥当と言われてる
理由も探る必要もあるしな（ﾜﾗ

ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ

warships1.comのサイトが全面的に信用している本だぜ、それ。
すげー高いって聞いてる、

英文、大丈夫か？

はいご心配どうもね。

但し到着まで１〜２週間だってさ。
しばらく時間かかっちゃうのよね。それまでたまにアゲつつ逝こうよ。

ビスの最後、これ凄い興味深い話なのさ。調べる程面白いというか、なんというか、でね。

嘘ついてるの分ったら、叩けよ、
それまでにスレ終ってんかもしんないけどな。

最後ってなに、そんなにいろいろあるんか。

アドミラルティも見とけよ、そいつがモノホンの一字資料だよ。

いろいろ？説含めて様々だぁな
それは一つのサイトや一冊だけ眺めてても分かんない世界だよ（ﾜﾗ

＞巻末のSources Consulted見るとネ、PROのAdmiraltyだけでもぎっしり並んでるけどね

こんなの言われても名。探せるわけないよな。（奴も持ってないしな）
これを引用してる（らしい）「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
みりゃ一発だわな。彼が根拠にしてるのはほぼこれ一冊だからな。

まーイザとなったらアゲてでも継続させりゃ余暇炉（ｹﾞﾗ

沈んでろって言ったのに、懲りない奴だ。

「British Battleships of World War Two」(一度だけ拝んだ事があるけど高くて
買えない上に英語ダメだし)から引用してくるような人相手に「名艦物語」は
無ぇだろよ・・・それに、この本が英戦艦とその戦闘行動については第一級の
資料であることは結構知られてる話で、それを「権威あるらしい」なんて言って
る段階でやばい。
一縷の望みを託して「章割り書けよ」としつこく書いてるあたり、「この本のタイ
トル出しているだけで読んでいないにちがいない」と踏んでるんだろうけどさ。
こういう読みって外すと致命傷になるし、多分きちんと読んで引用してるよ。
誰かも言ってたけど相手が悪い。おとなしく消えた方がいい。

British Battleships of World War Two : The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-
ISBN:0870218174 (Trade binding, hard cover book)
Raven, Alan /Publisher:Naval Inst Pr Published 1977/01 Not Avail(Out of Print)古書を探す
US$47.95
お買い物のしかた

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History

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★Academic Title Information

DDC:359.83

Review:

San Francisco Public Library - Holdings
University Of Central Florida - Central 1997

US$47.95
換算レート US$ 1(US$) = \122

取り合えずこれくらいの「データ」なら出せるよん（ﾜﾗ

ナンダ大して高くないじゃん。
送料どれくらい？

げ。昔は高かったのに。
いや、本屋の為替レートって異常に高かったもんな。昔買おうとしたら手数料込みで
2万近く請求されて諦めた事がある。

米→日空輸だけなら９００円か１８００円（これ５００グラムと１キロで違う

しかしこれ本当にゾォーに聞きたいもんだよ。本当にこれに戦闘記録なんか載ってる
のか？と

合ってるよな？＞ゾォー
違ったら指摘してくれ。洋書にも探索人は居るから早速探してもらうから。

だって副題これだぜ

＞The Development and Technical History of the Royal Navy's
＞Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946

404 ：長くなるかもしれないゾー（笑） ：01/11/23 17:44 ID:VKHdhCml
>>402 ：分かってる？ ：01/11/23 16:42 ID:Shrl3Yx9

なにゆえ私が提示した
「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
についてなにも突っ込まないのかね？
イギリス戦艦についての文献としては権威中の権威なんだけどネ。


冷静に突っ込めば　なにゆえビスの最後、しかも駆逐艦夜襲に　英
戦艦の「権威」が　必要なのか　とも思う

＞ゾォー、説明してくれ

危ない危ない。ﾏﾀ〜ﾘ行こう。確認してからでも遅くない。
洋書は危険だからな。
慌てて注文しても後の祭りだし。

その通り。確認待ちで逝くべきであらうな。

しかしなにゆえこれしかヒットしないか、という問題も。

ヒットって？

イチローに聞いて

あと、一応サゲてあげなさい。

ちゃうって、
>しかしなにゆえこれしかヒットしないか、という問題も。
この意味？

やば。

British Battleships of World War Two という本は

ネットで軽く調べると

British Battleships of World War Two : The Development and Technical History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers
from 1911 to 1946

しかかかんなかったよ、と。

>>456
それって、追随を許さんってこととちゃうか。
他に無いんなら買っちゃえば、6000円なんだろ？

>>457

多分追随許さんと思うよ。
じゃ、買ってみようか。。。。
しかし一体英のテクノロジー学んで何の得があるんだらう。。。
一応彼のレス待とうや。何にしても輸入には時間かかるんだから。。。

ああ、ちなみに
>>434

の時マジでネットで注文寸前だった、という事を追記しとく。

迷うな、買え。

やっぱりな（ﾊｧ

441 ：名無し三等兵 ：01/11/24 02:26 ID:np+qCnqP
嘘ついてるの分ったら、叩けよ、
それまでにスレ終ってんかもしんないけどな。

最後ってなに、そんなにいろいろあるんか。


442 ：名無し三等兵 ：01/11/24 02:30 ID:1I+Z9oXK
アドミラルティも見とけよ、そいつがモノホンの一字資料だよ。


452 ：名無し三等兵 ：01/11/24 03:26 ID:rp8uGbM4
ヒットって？


>>460

これお前だろ。

ま、あんたが度窮鼠というのは良くわかっていたからね＜折れは。
勝手に調べさせてもらうわ。勝手に。

457＝460だけどな。
他のは知らんわ。

あんたのところと同じで繋ぎっぱなしになってるからID変わらない。

無駄な抵抗ってのは賛成だな。
あんたとは土台知識程度が違うみたいだしな、駆逐艦の魚雷が当たったなんて言うのは
作戦直後の宣伝戦がたまたま独逸・英で一致して触れまわっただけだろうしな。
ビス１隻に大山鳴動したわけだしな、そのへんは真実一路に詳しいから読んどきな。
んで、ビス１隻撃沈に必要なのは古い英魚雷でたったの５発っぽっちな。（ﾜﾗ

一つ書いとくか

＞ちなみに沈んでいるビスマルクの調査では

この過去すれ「ビスマルク迫撃戦」でも言われていたが
沈没の直接の原因はキングストン弁開いた結果だと言われるようになってきている。

当然あれ以上喰らってりゃいずれ沈むが。

じゃ、おやすみなさい。まだ届いてない本もあるので、もう少し反攻へは時間
がかかります。

正直自分で文献漁れば色々分かるのになぁ。
まぁ、まともな人間ならこんなスレ相手にしないしこんなキティ放置するわな。。。
折れもまともじゃねぇな（ﾜﾗ

＞この過去すれ「ビスマルク迫撃戦」でも言われていたが
＞沈没の直接の原因はキングストン弁開いた結果だと言われるようになってきている。

な、八本も当たってないだろ？（藁

（ついに当たった魚雷の数に自信が無くなってきたらしい。
とうとう自沈説まで唱え始めたよ。（激藁）

空母ホーネットも最後は魚雷を撃ちこんですらなかなか沈みませんでしたよね。
傾斜角度も変わらなかったそうなので、浸水した状態のところに魚雷が命中し
てしまったというのは充分考えられる事です。

なんだ？当たってない駆逐艦の魚雷、
追い詰められてとうとう確信から説なんかにトーンダウンしはじめたのか。
で、そのうち「オレは２本説を採用する」とか言い出すんだろうな。（笑）
挙句のはてに「貴方とは考え方が違う」とか言い放ってここから開放されるのを選ぶ、と。（笑）
だんだんボロボロになっていく過程がリアルタイムに見させてもらって、オレは楽しいよ。
玉砕される時くらいは綺麗に死ねよな、正直。

独戦艦ビスマルクはたった一隻で全英海軍を相手に釘付けにせしめたのが大きい。

一方１９４４年以降の日本大型艦は殆ど役立たずで、とんだ国費の無駄使い
でしかなかった。陸軍は大陸打通作戦であんなに輝かしい勝利を収めて
いたのに、海軍が全くのボロクソ負けで日本は降伏を余儀なくされた。
大和・長門は確かに電探装備・大口火砲など技術的には注目に値するが、
それだけになおとんだ国費の無駄使いをしたと悔やまれてならない。
最終的に沈むにしてもビスのようにもっと長時間敵艦隊を釘付けに
した上でなら、大陸打通作戦の勝利で日本敗戦は避けられたであろう。

>>469
他にめぼしいマトがいなかったんだもん。

「説」にまで下げるのかい？
あれほど毅然と主張しつづけていたじゃないか？
いまさらになってそのザマかい？
落ちぶれた物だネ。

ま、「真実」と主張し無くなっただけでもまだマシだネ。進歩したよ、立派立派。
（でもきっと命中”説”として唱えつづけるんだろうナ、ハハハ...。）

原典購入か...それだけウソツキ呼ばわりしたんだ、なにも私のレスを待つ必要は無いだろう、違うかネ？
自分の目で確かめれば良い。
君のペースにあわせて1-2週間も付き合ってられる人はここには誰もいないよ。

＞早く同署の章割と総ページ数示してね。

「...did little damage.It did,however,increase the rate of flooding through the existing hull damage.」
P353 左列 L35-37

「contact with Bismarck was lost.」
P353 左列 L38-39

「...One struck amidships,causing no serious damage....the second struck aft and jammed Bismarck's rudders at fifteen degrees to port.」
P353 中列 L22-25

「Admiral Tovey did not wish to engage in a night action,however,and reduced speed until dawn ,when the would be made.」
P353 中列 L43-46

「...Rodney opened fire with "A" and "B" turrets at a range of 23,400 yards,and King George �X Opened fire one minute later.」
P353 右列 L34-37

「...Bismarck,her flag still flying,was very low in the water and on fire,but she showed no signs of sinking.」
P354 中列 L10-12

「...the cruiser Dorsetshire fired two torpedoes into her starbord side,and these exploded below the bridge.」
P354 中列 L14-17

「...she(＝Dorsetshire) fired another torpedoes into her port side,and Bismarck heeled to port and began sinking by the starn.」
P354 中列 L17-19

「...she(＝Bismarck) capsized and sank.」
P354 中列 L20


「British Battleships of World War Two/Alan Raven & John Roberts」
総頁数 436P、18 chapters、3 Appendix

せっかく陸軍が大陸で輝かしい勝利を収めていたのに、海軍の無意味な作戦
によって日本は敗北してしまった。そもそも真珠湾からしてアメリカに
正面から挑む必要は無かったし、ミッドウェー海戦にしても然りだ。

日本海軍も数々の余計な作戦はやらず、シーレーン防衛だけをしてりゃ良かった。
例え最終的に日本海軍が壊滅するのは史実と同じであったにせよ、対米敗北を
１年遅らせさえすれば大陸打通作戦の勝利で十分に敗戦は避けられたのだ。
たった一隻で全英海軍を釘づけにした戦艦ビスマルクに見習って欲しかった。

金曜日から見てなかったけど、自沈説まででてきたの？？

>>473
やぁ、大陸打通太郎氏、元気？
この間買ったばかりなんだよ「大陸打通作戦」の特集、やってくれるねー陸軍も。
航空戦力に地上部隊で喧嘩売るところなんてやるじゃない。
ほとんど成功してるし。
あれで九州方面のB-29による空襲が実質的に弱められて、サイパン・硫黄島からの発着
に頼らざるを得ない所に持って行ったのはさすがだと思うよ、マジで。
ただね、陸軍の成功でサイパン・硫黄島が海軍の負担になったし、沖縄が最後と海軍に
思わせた面があったことも見て下さいネ。

こことは関係無いんだけどネ。

>475
アフォ相手にカリカリきてるのはわかるけど、煽るようなレスしたり
煽りにマジレスするのはどうかと。

>>476
失礼致しました、申し訳ないです。
別にカリカリはしてないんですけどね、
結論を言ってしまえば米国艦隊型潜水艦愛好家氏をはじめ、
ここで書きつづけていることが世の中のスタンダードだし否定される事は無いし、
何がきっかけで彼のような誤解を産んだのかも、「あの辺の事だろうか？」程度ですが
なんとなく分る気もしますし。

不愉快に感じさせたかもしれません、ごめんなさい。

　ああ。「ＸＸゾー」氏が書籍の章割まで書いてる…。
俺も付きあって書くか…。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)
Naval Institute Press 1985/Reprinted with corrections and Updates 1990.

523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は12Pに及ぶ。
この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦（計画のみを
含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章（P203-310)と
付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

　ああ、あとソノラマ／光人社の木俣滋郎著の例の本は、元が1957-1960年の
雑誌連載記事だから過大な期待はしないほうが良いよ。
多分あれ、ロスキルヤグレンフェルの本から引いてるだけだと思うし。　

>>478

「ロスキルヤグレンフェル」＞「ロスキルやグレンフェル」

ケアレスミススマソ。

今からこのスレッドは

　ビスマルクファンはプラモから入ってきたと思う人の数→

スレに変わりました。

長門裕行とヴェルディのビスマルクがケンカしたら
どっちが勝ちますか？

もしかしてWARBIRDS常連と毛沢豚が戦ってたの、このスレ。

>>472
その章割は
British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

の章割だね？ゾォー、じゃ

＞君のペースにあわせて1-2週間も付き合ってられる人はここには誰もいないよ。

よいよ心配になってるね（ﾜﾗ

逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は12Pに及ぶ。
この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦（計画のみを
含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章（P203-310)と
付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

について、独英の戦闘詳報付きなのね？
この点についてどうぞ。

ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。
では今から注文するとしましょう。本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。
ついでに「戦艦ビスマルクの最後」は週明けごろ到着の予定ね。

ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが、まぁ我慢したろぅ（ﾜﾗ
さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ

というより完璧毛＝ゾォー方程式が成立してんだが＜折れ的にな（ﾜﾗ

まー根性あるなら上げとけ。＞毛
貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ

ちなみに洋書つうのはｗeｂで頼むばかりが脳じゃないわぁな。（謎

ああ、ちなみに、洋書を今検索してもらっているが

British Battleships of World War Two

は

British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

「しか」ないのよね。これは紀伊国屋の検索情報だが、他でも著者
Alan Raven & John Robertsで確認したが間違い無いそうだ。

＞原典購入か...それだけウソツキ呼ばわりしたんだ、なにも私のレスを待つ必要は無いだろう、違うかネ？
＞自分の目で確かめれば良い。

そうですね。そうさせて頂きます。
楽しみだなぁ（ﾜｸﾜｸ

それからＢＮ．comで、Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
のレビュー見せてもらったが、たしかにビスや大和等触れてますね、が、

線図等々で艦そのものの性能を云々する本らしいのだが・・・。

（注、まぁ、数行のレビューから判断は出来ないけどね。そりゃあね。そりゃあ）

本当に戦闘詳報載ってるんですよね。

届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ

　　　　　　　　　∩
　　　　　　　　 //
　　　　　　　　//
　　　　　　　　| |
　　　　　　　　| | ∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　| |( ´Д｀ )　＜ 先生！長門ｸﾝがどこかに行ったまま帰ってきません！
　　　　　　　　＼　　　 ＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |　　　 ｌ |
　　　　　　　　　 |　　　 | |
　　　　　　　　　/ 　　 /| |
　　　　　　　　　|　　 /　| |
　　　　　　　　　| 　| |　 U
　　　　　　　　　|　|| |
　　　　　　　 　 | / | |
　　　　　　　　 //　| |
　　　　　　　 //　　| |
　　　　　　 //　　　| |
　　　　　　 U　　　 U

Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II, Vol. 3

Vol. 3な、Vol. 3

これ奴触れてもいないので
多分誰かさんは初版を見ているんでしょう。これ著者が殊ビスに関して書き直してる
そうです＞ＢＮ見る限りそう書いてある

初版見てる限りそれ分からないでしょうから最新版に買い換えた方が良いでしょう。
ちなみに同書は各国の戦艦について章ごとに触れてる物ですね。

ただ読者のウケは良いようですので、買う価値はありそうですな。

>ちなみに洋書つうのはｗeｂで頼むばかりが脳じゃないわぁな。
洋書取り扱ってる日本の本屋？都心なら結構あるけど
品揃えはどうなんだろ。

>ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが

どのページか、【明確】に書け。

>>267
>>267
＞我々は歴史として２発命中させ英本国艦隊司令トーヴェイ提督が絶賛
＞した事を知っている。
＞また沈んだ船の何処にどう命中したかもし言えるなら勝手に言ってくれ

駆逐艦の魚雷がビスのどこに当たったか、回答ｷﾎﾞﾝヌ。

つか、この坊主（本物の 毛。ﾜﾗ）、全然質問に回答しないんだけど。＞ａｌｌ

ごく少数の人で運営されているスレか。見て損したよ。
語り尽くしたんならサッサとスレを放棄せよ。

>>488

478で

Naval Institute Press 1985/Reprinted with corrections and Updates 1990.

て書いただろ。ちゃんとビスマルクの章が改定された新版だ。
（英語がまともに読めないのを証明してようなものだぞ）
ビスマルク追撃戦については30P+触れているから安心して買え。
巻末の方にユナックその他生存者から聴き取りしてることも
書いてあるし、OKMからの報告書も引いてると書いてある。
ビスマルク信者には内容が痛い本だが安心して買ってくれ。

　ああ、戦闘詳報の丸引きはしてないから君の役には立たんかもね。
（筆者が双方の内容を噛み砕いた上で書いてるからね）それが不満なら、
P507-513に著者が参考にした公式資料を含む資料一覧が乗っているから
それを参考に丸引き出来るのを探したら？。

　あとVol.3というのはこのシリーズで米と連合軍戦艦がでてるから
VoI.3と呼ばれる場合があるんだよ（Volumeを版だと思っている段階で
痛すぎる…）。
無知をさらけ出すだけだから下手な揚げ足取りはやめときな。

ああ、アフォが揚げ足を取る前に書いておくが、
P507-513掲載の資料はドイツ艦に関してのところ。
先に書いたが参考文献その他は12P記載がある。

>>282
>「ビスマルクの右舷側には魚雷による破口はなかった」
>（退艦して泳いでいたときのユナック少佐による目撃談：ビスマルクは
>左舷から沈んだので、右舷船腹をさらけ出した後に沈んでいる）

>>350で長いゾォー(笑)氏がドーセットシャーの魚雷が右舷に命中したと
紹介してくれていますが、その破口すらなかったのでしょうか？
それと、>>381氏も書いていますが、行動中に三本の命中があって、一本
が舵を壊したとして、残りの二本は装甲帯のどちらに命中したのでしょうか？
多少の損害はあっても良いはずだと思います。

それから、駆逐艦の魚雷というのもよくわからないのですが、分かってる？（調査中）氏
によればそのせいでビスが翌朝行動不能だったと言うのですが、これも>>282氏
の紹介だと左舷に命中していたという理解でいいのでしょうか？
ビスマルクのトータルの損害がちょっとはっきりしないみたいなので。
最後はドーセットシャーの一本が留めを刺したことには相違ないでしょうけど。

久しぶりに来てみれば、いつの間にやら「説」にランク下げたり、自沈がどうのとか
言い始めたり、あげくのはてには戦闘詳報は載ってるんだろうな、と痛いほど
繰り返し始めてたり。論点のすり替えを計る意図がみえみえだな・・・いや、
自己防衛のための無意識のうちの行動か？なかなか興味深いがあはれをさそふ。
そのうち、戦闘詳報が出てなかったからこんなんあてにならんとか言い出すに
違いないし、もはや揚げ足とりと、絡み系の技しかつかえなくなってきているし。
つける薬無しかと。

・・・これだけではただの煽りだな、一同すまん。sageる。
放置して別の話題での進行を望む。だめ？長門との対決スレだったんだよな。ここ。

まだあったのかこのスレ
バカ厨の独演会なんぞつまらんだけだと思うが

>>483＞さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ

本当に楽しみだね、毛、お前がどんな珍説で８本説で突っ張りつづけるか。（藁
週明けだって？
そりゃあすぐだね、ああ、楽しみ楽しみ。

＞＞498
sageろやボゲェ

>>499
うるせーっ、毛！
怖気づいたかーっ！！（藁藁藁

このスレが立ってから ■「War　Birds」ってどうよ■
スレが閑古鳥になったネ！

毛が８本「説」の立証に必死だからな、
資料が無くて困ってるんだろ。（藁

どっちも基地外厨房の溜まり場だからでしょ
しかも客層が共通・・・こりゃ最悪だ

毛 vs warbirds再び。

>>495
>それと、>>381氏も書いていますが、行動中に三本の命中があって、一本
>が舵を壊したとして、残りの二本は装甲帯のどちらに命中したのでしょうか？
>多少の損害はあっても良いはずだと思います。

いやほとんど損害が無かった。「装甲板のペンキが剥げた程度」だそうです。（本当は少しへこみ有り）

>>502
毛（ケ）がハッポン？

そもそも、英国の魚雷を日米の魚雷と同列に扱っていいのか？

>>507
タラント。

豚がもどってくるまで暇なので質問。
武蔵も10本程度の被雷というのは、1946年の数人聞き込みの調査らしいけど
どの程度信憑性があるの？

50本て言う証言者もいるくらいだからいいんじゃない、そのくらいで
>>509

>510
「命中魚雷五十数本」はアメリカ人パイロットの、戦果報告の合計では？。

>>511
おお、そうであった。すまぬ

>>507-508
一応、日本の魚雷の師匠筋ですから、ハイ。

スレの主旨に戻るけど、
長門に魚雷発射管装備すればどこからどう攻めてもビスマルクは簡単にあぼーんですよね。

>>514
どうやって当てる？
砲戦しながら魚雷発射するのはむずかしいだろ。（水中発射管の場合）
甲板に発射管装備すれば・・・砲弾ばかすか降ってくるのに危なくてしょうがないぞ。

ｐｓ　今やっと全レス読み終わり。あー面白かった。

＞砲戦しながら魚雷発射するのはむずかしいだろ。（水中発射管の場合）

標的があまり動かないから楽勝。

>>516
艦首に水中発射管装備として・・・
ビスの横っ腹に４０ｃｍ砲撃ちまくりながら突進する長門。
Ｔ字になって勝利を確信するビス。
だが、その時海中には青白い影が・・・。
な〜んか草やなっちが書きそうな火葬ネタだな。
主旨からずれたからsage。

おやすみ〜。

「〜〜ゾー（笑）」氏、このスレ、デビュー作。

「148 ：考えてみたゾー（笑） ：01/11/19 06:07 ID:Mc8nBgse
【ビスマルクvs長門、ビスマルク勝利の条件】
≪第２ステージ≫
遠距離から近距離に至るまで
１．近距離に近づくまでに水平防御を破られない事
２．同じく垂直防御も破られない事
３．もし、破られたとしても速度を失わない事
（つまり浸水するほどの損傷にならないこと、若しくは機関出力発揮に影響無いこと）
４．もし、破られたとしても攻撃力を失わない事
（つまり主砲を撃たれないこと、撃たれればほぼ直ちに戦闘力の低下か最悪、艦を失う）
５．水中弾などで喫水線下を絶対に撃たれない事
（これだけは絶対に不可、特に説明は要らないと思う）
６．もし、被弾しても射撃指揮関連装置が無事である事
７．もし、被弾しても火災などの広がらない事

≪第３ステージ≫
近距離戦闘が開始できた場合
１．長門より先に浸水に及ぶ被弾をしない事
２．長門に対して確実に攻撃力を奪う命中弾を得る事
３．長門の行動力を奪う事は二の次とする事
４．最期まで攻撃力を保持する事（つまり主砲を撃たれない事）
５．同じく射撃指揮関連装置を保全しつづける事

ここまでの条件を満たす事が出きればビスマルクは長門に対して楽勝できる。」

辛辣。
元々毒有り。

それって、野球でたとえたら完全試合って奴だよね

>>518
実績で言えば「１．〜３．」までは完璧ダメジュワンヌ。
「４．」はなんとか頑張れるかもヌワ。
「５．」確率低いヌワ〜。でも、一発で終了ダワヌワ。
「６．〜７．」ダメダメ・

第３ステージは
「１．〜３．」は無理ジュワンヌ。
「４．」は一応・・・ま、・・・結局ダメかもヌワ。
「５．」ダメダメ。

要するに勝てないジャン・アレジ、なーんつってな、がはははははは！

＞本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。

本物の豚がここにいるのか、噂を聞いてきてみたけど、確かに酷いな。
しかも言ってることが話にならない、２６日深夜の第４駆逐隊の攻撃は失敗だったと言うことで
決着はついているのにな。
論破されるだろうな。ははは

長門に発射管ついてたの知らんのか？

最近WarBirdsスレが静かなのは、
前の「ビスマルクってどうよ」スレが荒れてからだね。

違うだろ、豚がここで糾弾されているからだろ。
今懸命になってビスに沢山魚雷が当たって沈んだことにしたいらしいからな、
資料捏造で忙すぃんだろ。（ﾜﾗ

＞長門に発射管ついてたの知らんのか？
いつの話だ？
ビスと同時代の話か？

>524
就役したときのみでしょ？
誘爆が怖いっつーんですぐはずしたと思ったけど。
だいたい、就役時は重油石炭混焼缶。ビスと同時代と言う事はないはず。

>>515 ：ulysses ：01/11/26 00:40
>>517 ：ulysses ：01/11/26 01:18

この時間帯のこの「ulysses」の書きこみ。
今気が付いたんだけど、
魚雷発射管の向き、艦首尾方向にあるものとか・・・思ってないか？
兎厨戦艦ものの読み過ぎやろが！

>>526
思ってないよ。
ただお面白そうだな、と思っただけ。
一応竣工時の長門の魚雷装備は
水上発射管が４門・・・両舷の第２煙突の下あたり、副砲群の間。固定式と半固定式が２門ずつ。
水中発射管が４門・・・両舷の第１砲塔前に１門ずつ。第４砲塔後に１門ずつ。

兎厨戦艦ものの読み過ぎやろが！

その気はあるかもなぁ・・・。

>固定式と半固定式が２門ずつ。

すまん。１門ずつで両舷合わせて４門。

>Ｔ字になって勝利を確信するビス。
>だが、その時海中には青白い影が・・・。
これじゃあそう思われるワな。


ついにハッポン豚、玉砕か。
完璧に沈黙保っている所を見ると、ビスの最後読んだだけでショックだったと見た。

>>483
＞本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。

早く見せろ

砲撃を受けた後のビスマルクってやっぱり喫水さがっていたんですか？

どうせここは２ちゃんねるなんだから妄想の赴くままに書きなぐろうぜ！

>533
？

＞＞532
どうもそうらしいね。
あるＨＰで沈没寸前の被害状況を表した図があったんだけどね、
今はとじちゃってるね。
喫水線下の損傷なんて艦尾と最後の魚雷の推定だけだったんだけどね、
上部構造物は酷い惨状になっていたみたいだよ。
さすがに舷側装甲は被弾しても弾き返した痕がかなりあったみたいなんだが、
甲板はぽろぽろだったよ。
魚雷が留めを刺したのは事実なんだろうけどね、砲撃、特にロドネーによって
やられたのがほとんどだったんだろうね。
それから魚雷の被害も、左側は舵に命中したのと最後の一発の分しかうたってなかったな。
ソードフィッシュの三本のうち二本は無駄だったみたいだよ。
それと、ビスが左に傾いたことって記録に残ってないみたいだから、
右側に命中したのって重巡のはやっぱ、装甲のところにあたったんじゃない？
たぶん二本くらいが船体に打撃与えたんだとおもうよ。

間違った、右に傾いたことは記録に無かったらしいだった。

>>483>逃げないようにね。

逃げないようにね。>分かってる？（調査中）
週明けって今日までだからね、早く「本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる」
って約束守ってね。ホラホラ早く、早く。

>>536
レス、ありがとう。
実は魚雷に関してはまだ疑問があって、英国巡が右舷から二本発射した後に砲撃で
烈しく損傷している左舷に回って一本発射しているでしょう、
あれって妙な話で通常だと片方に攻撃を集中させないと浸水が両方の側にまたがっ
てしまって転覆しづらくなってしまうと思うんです。
それを考えると右舷の魚雷も当たらなかったか、当たったとしても装甲に命中して
しまって効果が無かったかもしれないと思えてくるのですよ。
それを考えると撃沈に効果があった魚雷って二本、ということになりませんか？

実戦でも水雷防御の弱さが露呈したということか。
南無。

?

来ないね…このままトンずら？

らしいね。

まさかこの板でも負けるのを生で見れるとは・・・

また逃げたのかよ。
ソースは示さないくせに言いたい事だけ言う典型的な厨房だな。
こんなクソスレなんかＨＴＭＬ化する必要ないだろ。

あの馬鹿豚、本当に洋書買っちまったのかよ？
イギリスの戦艦の本ってさ、
俺、昔国内で新品で買おうとして一万か二万もしたから諦めたんだ、
それをさ、なんか安いなと思って過去ログ良く読んだら、
アメリカから古本で買おうとしてたみたいだぜ。
２ちゃんの論戦でわざわざ洋書買う奴も珍しいけどさ、
それもぼろっくそに負けてんじゃしょうもないわな。

IDなくなったので、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで擁護活動することにします。

だからおれさまがだれかをとくていするのはふかのうだブハハハハハ！！

>>547
神田の古本屋、文華堂で11000.-で売っているのを見たことあるよ。
ちょっと手がでなかったな。（w

今夜くらいまた現れて暴れないかな。（w

例のサイトはいいな。
昔あそこで「ビス強い」と書いて論破されたが、今では別館のおかげで神話は信じてない。

ところで三重豚は「ドイツ空軍弱し」が口癖なのに何故ビスびいき？

>>552
スタイルは好きなんだけどね、ビス。
オレは、ビスが魚雷に弱いっていうのをこのスレで教えてもらったよ。

>>539
んー、ちょっと信じ難い気はするな〜。
ビスに浸水させた魚雷がたったの二本・・・・えー？！マジかよって感じだな。
飛行機からの二発ってのは大して役に立たなかったのは間違いないんだよね？
あとは最後のドーセットシャアのだとしても、
右舷に魚雷からの損害がなかったって事になると浅い深度であたったんかな？
それで左舷の一発が留めなら、そういうことになるのかな・・・・？
豚じゃないけど、ちょっと脆過ぎる気がしてしまう。

555get！

ひょいっ、と。

魚雷８本豚は逃げたってことでいいとして、
スレの本旨であるビスVS長門はどうなったの？
>>518のとおり長門の勝ち？

>>557
大型機甲艦ｖｓ正真正銘の戦艦
勝つのはどっち？

ジパング・スレで豚らしきレス発見！！
あいつ、ここにはきているらしい。（wwwww

ビスマルクってなんであんなにでかいんだろ。

ビスマルクと同じ位置に長門も魚雷が当たったらどうなる？

>561 ビスマルクと同じ様な結果になる

>>561
バルジがおちて３０ｋｔ出るようになる。

>>563
パチ、パチ、パチ・・

さあっ、豚っ、ここで思う存分語れ！
あげといてやるっ！！！

もういっちょ！

今からこのスレは、豚が勇気を振り絞ってこのスレにカキコするのと
以下のスレッドが1000超のどちらが速いか見守るスレッドになります。

　アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1004823192

>>567
「２」で全てが決まる、の典型だな。
しかし、これだけ特殊な方向に特化したスレは珍しい。
本当にこれが軍事板のすれか、と思ってしまうな。
いやはや。

>>563
それ、ありそう。（w

>>561
水雷防御はビスよりもすぐれているから、あんなに簡単には沈まないと思う。
それに、装甲防御もビスの上で主砲もイギリス戦艦より上だろうから、
相手に与える損害はもっと大きいかも。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

＞５７０、メアドさらしてるぞ。

いやあ、出張中でどうなっているのか楽しみにしてたんだけどねー、
終っちゃってたんだねー。
木っ端微塵に論破されてんじゃん。＞分ってる？（調査中）
反攻開始とかなんとかかっこいいこと言ってたのが完璧に沈黙ですかい？
つまらんなあ。

週末を待ってろよーみたいなことを盛んに言ってたのにね。
とりあえず週末に突入。

でも望み薄？

＞木っ端微塵に論破されてんじゃん。

でもおれさまがだれかをとくていすることはふかのうだ、ブヒブヒブウブハハハ！！

あいつが誰かなんて興味なし。特定したところで一文にもならんし。
ただ、ぶざまに打ちのめされて落ちて行く様子を見て笑いたいだけなんだよう！

かえってこ〜い！

「反攻」というからには、
「負けていた」という自覚はあったということか。

>飛行機からの二発ってのは大して役に立たなかったのは間違いないんだよね？

海上荒れ模様だったらしいから、
調停深度に落ちつかないで浮いてきたのかも。
それでアーマーの深さで爆発した可能性がありそうな気がする。

あげとこうぜ、満を持して週末に帰って来る方のために。

豚〜〜
もう勘弁してやるから書きこみ始めても良いぞ〜〜〜
特別に「許可」してやらあ〜〜〜〜。ゲラゲラゲラゲラ

豚にそんな勇気はないに50万トキメモ。

話の正常化きぼー。

正常化すればWW�U最新鋭艦（一応）ビスマルクが、旧式艦（これも一応）長門に完敗っぽいので
それはまずかろう。

　 582様、それはそれで興味深いので是非。

あれからちょうど１週間がたった・・・今はこのセリフが虚しい・・・


「ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」

>>584
実際は陥落寸前のベルリンであった。

>>585
ﾜﾗﾀ

荒らしではありません。
ここでは、かなり明確にビスマルクの被雷数と有効打が証言されていますが、
もともとはどこから出てきたことなのでしょうか。

sage

すみません、言葉足らずでした。
８本以上（？）の魚雷命中説はもともとどこから出てきたことなのでしょうか？
火の無い所に煙は立たずではありませんが、自分でもビスマルクのその防御力を
信じていた方なので原典を知りたいと思いまして。

正直に言えば今でもビスマルクがフェイバリットなので、
最後まで頑強に持ち堪えたのだと信じたいところではあります。

＞８本以上（？）の魚雷命中説はもともとどこから

「毛沢豚」一人の妄想だよ、狂信的ビス信者。

メンテsage

>>589

あれは元々英海軍の戦時における航空部隊／各艦からの公式報告から出た
数値です。各々の数値を出しますと

航空魚雷：3
第四駆逐隊：3〜4
ロドネー：1
ノーフォーク：1
ドーセットシア：2〜3

になります。このうち当時確実と見做された航空魚雷(3)／第四駆逐隊(2)／
ドーセットシア(3)の八本が1970年代初期まで信じられていた被雷数でした。

>>592
おお、レスありがとうございます。
そうすると、やっぱり６本の命中ということになるんですね。
真実一路のHPの中で意外にビスマルクの防御構造が旧態然としたもの
だったと読んだのが結構ショックで、この人は分ってないなどと勝手な
感じ方していたのですが、
自分ではまともに反論も出来ないでおりました。
主砲の打ち合いではかなり粘ったみたいですがそういう部分に関しては
予定通りというか期待したとおりの性能を発揮したということなのでしょうね。

594げっと

>>593

　実際には５〜６本というところでしょうね。

　しかして水線装甲帯に当たらずにちゃんと損害を与えたの魚雷は実際のところ
2〜3本というのがビスマルクの水中防御を褒めれない実証になってますね。

＞５９５お、××ゾー（笑）登場か？（藁

いや、363-364は別人だよ。
豚のライバルなのは一緒。

週末は過ぎ去った。
洋書だし、案外翻訳に手間取ってまだ読みきってないのかもね、
と好意的に解釈してあげる。
やさしい俺。

>>599
だとしたら、中間報告くらいは欲しいね。

　「今、翻訳作業中だよ。
　　もうしばらく時間かかりそうだね。
　　ま、大反攻前のソ連軍と考えてよ（ｗ」

とかさ。（藁

うるせえおれさまがだれかをとくていすることはぜったいふかのうなんだ！！

しかし、通商破壊戦用戦艦。。。なんて無駄なものを作ったんだか。

　＞６０１
　＞しかし、通商破壊戦用戦艦。。。なんて無駄なものを作ったんだか。
　全くだな、そんな事だったら、ドイッチュラントかシャルンホルストや巡洋艦を
増産した方が良かったろうに。

　

>>599
「逃げないでね。」
とか追加とてくれると
とってもファンタスティック！

>>600
そうだねー。きみがだれかをとくていするのは、ふかのうだねー。
でも、きみがばかだととくていすることはできるよー。あははー。

＞600
単なる抑止力ぢゃないのか？
結局、英国も無視できんかったわけだし。
核兵器と同じで、使えるかどうかより存在することに意義があったと。

>605
600って601間違いかね？

＞600　○
＞601　×

　　平和に行きましょうね。
　　詳しい方どうぞお続けください。勉強になります。

心にひっかっかっている疑問です。阿川なんとか氏の軍艦長門の生涯によれば、
竣工直後の長門40センチ主砲は、2〜3発撃つと尾栓が焼きつくか
何かで砲撃不能になる、みたいなことが書いてありました。
で、いいんだ、後に続く八八艦隊の戦艦群のためにも不具合は今の
内に出してしまっておいた方が、と乗組員が語ってたような・・・。
結局長門陸奥はいつその不具合を改修したのでしょうか。

だいたいカレルだけが寄り所の何とかの一つ覚えではいろんな見方ができんのだ
ろうがなあ。カレルの著作を持ち出すのが大好きなあのヒトは、最近の文庫化で
染まったにちがいない。あの人はWARBIRDSを追い出された「毛沢豚」にちがいない。

しかし・・・自信たっぷりだったな、傍で見ていて少々自分の知識に不安を感じたよ。

　カレルは私も大好きでは有りますが、色々相反する資料に目を通して自分達で考察するのが楽しいんですよねえ。
　軍事に聖書をつくってはそこで思考が止まってしまいますから。

俺は児島襄「ヒトラーの戦い」の方が気に入ってる。

ここで再びWarbirds[に負けているのだから、もう逝き場所が無くなったと思われ。

>612
まあ，軍事に限らず何でもそうだと思いますがね。
ただ，「聖書」を作っちゃうと楽なんだよなあ・・・

豚ちゃん、早くこないかな〜。
しかし場所を変えてリターンマッチ、そして再び大敗・・
って、少年漫画の展開を生身の人間が地で行ってるな。

ども、593です。
自分も「聖書」作ってました。（＾＾；
だからここで駆逐隊の魚雷命中無しを読んだ上に効果のあった魚雷が２、３本という
所でかなりショックでした。
（正直言っていまだに受け入れられないです。もう少し時間かかりそうです。）

やっぱり権威のある作家でも、最初に公表したからといってそのまんま信じちゃまずいみたいですね。
そもそも最初の一人っていうのはどの作家のどの作品なんでしょうか？
聞いてばかりですみませんが宜しければご教授下さい。
（マジで高校生なもんで。）

まあ真実ボロボロになる前に自ら撤退したことは賢明な判断だったといったところだろうか

　詳しいことは他の方が解説してくれるでしょうけど、ゆっくり受け入れればいいんじゃないですか。
　将来自分で調べていけばもしかしたらやっぱりビスマルクはすごかったという結論に達することももしやあるかもしれませんし。
　この趣味は時間がかかる趣味ですよ。私の経験的には。
　私としてもビスマルクが弱いとは思っていません。ただ、長門は旧式戦艦としては結構出来物なので。
　伊勢とか扶桑に比べれば十分強力ですよ。多分。
　でも苦戦はするかもねえ。状況によっては。
　ともあれ、かつては海軍趣味だった私もここで数年分の遅れを取り戻す勉強をしたいところです。
　スレッドの正常化を強く希望します。

>>618
俺、ちゃんと引き止めたんだよな、よしとけってさ。
なんかさ、一応本とか読んでるしメチャクチャって感じでもなかったしね。
それにしても見事に沈黙しているよな、事故にでも遭ってなきゃいいとか心配したくなってきたよ。

>>589
>>617
これは犯人探しと言うことではありませんが、強いて「最初の一人」として突き詰めるならば
それはトーヴェイ提督を中心とする英国海軍その物と言うことになるでしょう。

戦記文学として、作家達はかなりの調査を行った上で戦闘状況（or場景）をできる限りリアル
な表現とする為にペンという手段を選んでいるわけで、それゆえに作品が後々まで残ることも
当然知ってもいるはずです。
従ってその段階では最大限の注意を払った考証なり研究がなされている筈です。
それでも作品の発表された時代背景といったものに左右されることも否めないし、広い意味で
の時代背景にはその当時までに判明していた証言なり報告書といった存在も含まれると考えて
良いでしょう。

寧ろ、欧米の場合、軍の公式資料・報告書こそを疑った方が良いケースが多々ありそうです。
税金を浪費したと見られるような書類は、自由選挙制度を持った国家であれば誰も残したがら
ないでしょうし、洋の東西を問わず上官の部下に対する考課というニュアンスがかなり含まれ
る事だってあります。その為に不確かなことであっても大袈裟な表現で報告書に記載する事だ
っていくらでもあります。
英国のAdmiraltyなんて半分は修飾語です。（って、これは大袈裟ですが。笑）

作家と呼ばれる人達はそう言った資料につぶさに当たった上で発表しているわけで、後年に
判明した資料にもし事前に触れることができていればまた違った結論にもなったはずです。
多少古くなって記述に誤りがみつかったから、といって資料的価値が無くなったかといえば
そんなことは無いと思いますよ。
ビスマルクを知るきっかけを作ってくれた作品であれば充分価値のある物と考えます。

「ADM234/509
Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the "Bismarck"」
http://www.hmshood.f9.co.uk/References/Official/adm234_509Tovey.htm
トーヴェイ提督自身によるビスマルク追撃戦の公式報告書。
（”Dispatch”には急報とか速報のニュアンスが強い。日付を見てもそれは理解できる。
提督自信による報告書はこれ以外には無いので、英国海軍当局としてじっくり時間をかけた
調査などは現場指揮官の所掌ではないらしい。）


27日早朝の駆逐艦の行動に関する段。
「74. Throughout the night and until 0845 on 27th May, when the battlefleet came into action,
these destroyers maintained touch, in spite of heavy seas, rain squalls and low visibility.
The were frequently and accurately engaged by the main and secondary armaments of the Bismarck,
who was apparently firing by R. D/F; but by skilful handling they avoided serious damage and suffered a very small number of casualties...」
（要約）
「夜間、海上は荒れ、スコールが降り視界が悪かったにも関らず、これら駆逐艦は触接を続け、
ビスマルクからの主砲・副砲の砲撃で極少数の死傷者とダメージを受けた...」

問題の駆逐艦による魚雷の段。

問題の駆逐艦による魚雷の段。
「...The four ships of the Seventh Division all delivered torpedo attacks during the night,
the Cossack and Maori making two each; hits were scored by the Cossack and by the Maori,
the latter's torpedo causing a fire on the forecastle of the Bismarck; the Sikh may also have scored a hit.」
（要約）
「...4隻は夜間ビスマルクに対し夜通し魚雷攻撃を行ったと報告し、コサック、マオリの
両艦はそれぞれ二回攻撃を実施した。命中（hits were-複数形）させたのはコサックとマオリによる。
最後の魚雷1本はビスマルク船首楼の火を根拠とす。シークも1本（単数形）命中させたかもしれない。」

この文だけを過大評価するならば、Cossack、Maori、Sikhが各1本ずつ計3本命中。

戦果の確認というのは、日常訓練の実戦での成果としてその後の戦訓対策（戦術研究・兵器開発）
に大きな影響を与えるのだから厳密に評価されるべき物であって、その点、
提督はアークロイアル機による雷撃については命中時の状況等主体的に詳しく述べている。
一方、駆逐艦のはこの程度の扱いしかしていない。
雷撃の成否については単に受けた報告を記載しているに過ぎない。

「76. The conduct of the night operations by these five destroyers under the Captain (D),
Fourth Destroyer Flotilla, was a model of its kind. In heavy weather, frequently under fire,
they hung on to their prey with the utmost determination, hit her with torpedoes and delivered her to me the next morning, without suffering damage, other than splinters, to any of their ships.」

提督はこれら駆逐艦がビスマルクに触接・攻撃し続ける事で位置情報をKG5＆Rodneyに報じ続け、
そのまま両戦艦に引き継がせたことを評価しており、軍中央にアピールしているだけ。

魚雷命中を「絶賛」した形跡は無い。

戦後、多くの命中説の誤解を生じさせた最初のスタートが、提督によるこのAdmiralty中の記述。
作戦終了直後の報告書でもあり、現在では既に誤認として否定されてしまっている。
かろうじて攻撃の成果を記述している論でもほぼ全て「疑わしい」ものとして扱い、詳述はしていない。

「...the Cossack and Maori making two each...」
ここを「2本命中」とは文章の前後から見て読まないはずだけどネ...。
あんまり突っ込まれると自信無いナ。


...長々と失礼いたしやしたん。

>>607
げ、訂正したつもりで間違ってる。鬱山車能。
＞600　×
＞601　○

急速浮上

あ〜〜〜
もうこれで豚は戻ってこれ無くなりそうだな〜〜〜。

で、’本論’の水雷防御に戻ると、
エゲレスの’金魚花火’喰らってどうしたの？
効くわけ？

>>629
おっ”豚”登場！！！

どうしてた？元気だったか？！

おやおや、
豚クン、やっとお出ましらしいね、
さてさて、御前さんのボケぶりをたっぷり楽しませてもらいたいもんだね。

ま、勇気があればのことだけどね。
あっ、意気地なしの豚には絶対にむりだったっけかなぁぁぁぁぁ？？？

わーはっはっはっはっはっ！！！

全てお前一人の自演。

>>632
ほらほら、１週間以上もたったんだよ、

ささ、反論反論。（激藁

age

本物？豚。そ

http://au.geocities.com/newyorksnk

本物の豚？
良かったー、やっと楽しみが帰ってきた。今度こそ完膚なきまでにボロッボロになってね。

早くはんろんしろよ〜〜〜（藁

恥ずかしがってんのか？豚よ〜

遠慮するな〜、ここではおまえがだれかをとくていすることはふかのうだ！

age待機

さらにアゲ。

ブーブー

「分ってる？（調査中）」＝「毛沢豚」が反論するまでageて晒そうぜ

BooBoo

祭りの予感

今日は祭りが続くな・・・

>>639
今更恥ずかしがっても無駄と思われ

で、８本豚は正しかったのかな？ブーブー。

うまれてはじめてのおつかい、じゃなかった（ﾜﾗ
うまれてはじめての洋書の感想文きぼーぬ。

どうした？豚。
長いぞー氏なみに長文作成中か？

しばらく待ってやるか。ゲラゲラゲラ

豚、なんか大人気じゃん！

作家と呼ばれる人達はそう言った資料につぶさに当たった上で発表しているわけで、後年に
判明した資料にもし事前に触れることができていればまた違った結論にもなったはずです。
多少古くなって記述に誤りがみつかったから、といって資料的価値が無くなったかといえば
そんなことは無いと思いますよ。
ビスマルクを知るきっかけを作ってくれた作品であれば充分価値のある物と考えます。

みんな待ってるぞっ、早釧路。

age続けちゃる。

早く｢本当の粘着」つーの魅みしてくれ。ゲラゲラゲラ

？

なんか、つくづくどうしようもない奴だな。
ちょつとゴメンナサイすれば仲間に戻してやってもいいものを。カンラカラカラ

なあ、どうしたらまたここに来てくれる？

本当の粘着が魅みたひ

早く反論しる！

あんまり待たせるなよ、豚、みんな待っているじゃねーか。

さらにアゲ。

どっかのサイトで、ビスの乗員はあんまり訓練してない上に
ビスの命中率が4.4％だったとかってのみたんだけど

お？
豚クン来てたみたいだね。
しかもあっという間に豚ズラかい？ﾜﾗ

>>629
>で、’本論’の水雷防御に戻ると、
>エゲレスの’金魚花火’喰らってどうしたの？
>効くわけ？

言っている意味がよくわからないんだけど。？

666get!

さ、豚の為に挙げといてやろうかね・・・(ﾌﾟﾌﾟｯ

>>629
>で、’本論’の水雷防御に戻ると、
>エゲレスの’金魚花火’喰らってどうしたの？
>効くわけ？

言っている意味がよくわからないんだけど。？

ageとくぞ。
２回目の週末も近いし。

意気地なし
弱虫
だらしなし

ハッポン豚

間違ってたとわかったのなら素直に謝ればよいものを…
こんな手は社会に出たら通用しないぞ。

本を注文したってのも実はウソだったりして。

土曜の早朝age

483 ：分かってる？（調査中） ：01/11/24 23:00
>>472
その章割は
British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

の章割だね？ゾォー、じゃ

＞君のペースにあわせて1-2週間も付き合ってられる人はここには誰もいないよ。

よいよ心配になってるね（ﾜﾗ

逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。

Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
(W.H.GARZKE Jr./R.O.Dulin)

この米の戦艦の本は523ページ、本文全九章、付録三章。因みに参考文献表示項は12Pに及ぶ。
この本は基本的に一般的に新型戦艦と呼ばれる無条約時代の戦艦（計画のみを
含む）だけを扱っているが、この中でビスマルク級は本文の一章（P203-310)と
付録の二章(P479-494/495-498）で扱われている。

について、独英の戦闘詳報付きなのね？
この点についてどうぞ。

ゾォー、お前も気づいてるとおり、このスレにはお前の尻馬乗って騒いでるｱﾌｫ
がいるから、折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。
では今から注文するとしましょう。本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。
ついでに「戦艦ビスマルクの最後」は週明けごろ到着の予定ね。

ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが、まぁ我慢したろぅ（ﾜﾗ
さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ

484 ：分かってる？（調査中） ：01/11/24 23:09

というより完璧毛＝ゾォー方程式が成立してんだが＜折れ的にな（ﾜﾗ

まー根性あるなら上げとけ。＞毛
貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ

ちなみに洋書つうのはｗeｂで頼むばかりが脳じゃないわぁな。（謎

485 ：分かってる？（調査中） ：01/11/24 23:25
ああ、ちなみに、洋書を今検索してもらっているが

British Battleships of World War Two

は

British Battleships of World War Two : The Development and Technical
History of the Royal Navy's Battleships and Battlecruisers from 1911 to 1946-US-

「しか」ないのよね。これは紀伊国屋の検索情報だが、他でも著者
Alan Raven & John Robertsで確認したが間違い無いそうだ。

＞原典購入か...それだけウソツキ呼ばわりしたんだ、なにも私のレスを待つ必要は無いだろう、違うかネ？
＞自分の目で確かめれば良い。

そうですね。そうさせて頂きます。
楽しみだなぁ（ﾜｸﾜｸ

486 ：分かってる？（調査中） ：01/11/25 00:30
それからＢＮ．comで、Battleships:Axis and Neutral Battleships in World War II
のレビュー見せてもらったが、たしかにビスや大和等触れてますね、が、

線図等々で艦そのものの性能を云々する本らしいのだが・・・。

（注、まぁ、数行のレビューから判断は出来ないけどね。そりゃあね。そりゃあ）

本当に戦闘詳報載ってるんですよね。

届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ

488 ：分かってる？（調査中） ：01/11/25 01:21
Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II, Vol. 3

Vol. 3な、Vol. 3

これ奴触れてもいないので
多分誰かさんは初版を見ているんでしょう。これ著者が殊ビスに関して書き直してる
そうです＞ＢＮ見る限りそう書いてある

初版見てる限りそれ分からないでしょうから最新版に買い換えた方が良いでしょう。
ちなみに同書は各国の戦艦について章ごとに触れてる物ですね。

ただ読者のウケは良いようですので、買う価値はありそうですな

毛沢豚語録

「逃げないようにね。テクノロジーと副題気取ってる同署、じゃ購入して
調べてあげる。」

「折れがコテハンで書き込んでる限り自動的に何週間でもアガる。」

「本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。」

「ちなみに４７２が章割？どっかのページのコピペに見えるが、まぁ我慢したろぅ（ﾜﾗ」

「さぁて、取りあえずビスマルクの最後が楽しみやの（ﾜﾗ」

「まー根性あるなら上げとけ。＞毛
貴様がアゲんでも、ｄaｔ逝きになりそうになったら折れが上げたるよ（ﾜﾗ」

「そうですね。そうさせて頂きます。
楽しみだなぁ（ﾜｸﾜｸ」

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

「ただ読者のウケは良いようですので、買う価値はありそうですな」

みんな待ってるんだけどねー。
とうとう２週間たつよねー。

一刻も早く「本当の「粘着」つーの魅ミシテあげる。」
これ！これを実現してくれる？

約束だからねー、それとも豚は「嘘吐き」なのかなあーーー〜〜〜？？

「届いて指摘したら実は煽りでしたﾄﾞﾛﾝ、なんて嫌よ（ｸｽｸｽ」

どっちがドロンしたのやら・・・（ｸｽｸｽ

>>681
ほら、あれだ、

「自分が頻繁にやってることは、他人も必ずやっていると思い込む」

ってやつだろ。
奴はすでにここから逃げて、今はベンゼンの「俺のスレ（３号？）」で活躍中の様だ。

さてと・・・２週間だ。

約束の日だ。

発表してもらおう、「分かってる？（調査中）」。

今夜は一晩中挙げておくのも一興かと。

ダメだよ。
「分かってる？（調査中）」が反論するスペースは残さなきゃ。

本物の粘着がみたいで〜〜〜〜すっ！！！

せいやあっ！

ハン板に、こんなのあったゾ。


1 名前：oo 投稿日：01/12/09 04:16 ID:fp7+lE7k
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://bbs.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi?db=seaarms&mode=read&num=8062&page=4&ftype=6&fval=&backdepth=1
こんなん見つけました。
チョッピリ韓国人が好きになったよ。

豚ーーーっ、おはよーーーっ。

おハ用、魚雷８本豚クン。

ダッシュ村見つつage

粘着きぼーんぬ

本物の粘着（; ´д｀）ﾊｧﾊｧ

>>693
やあ！豚くん。
駆逐艦の魚雷命中の証明はどうしたのかいっ？

おっ、たまには覗くこともあるんだね、ハッポン豚。（ﾜﾗ

随分威勢が悪いみたいだけど（激ﾜﾗ、

体の調子でも悪いのかな（腹ｲﾀｲ。

もう二週間たつんだから「本物の粘着」を魅みせてもいーんじゃないかね？？

>>693
早くはやく、待ち焦がれてるんだから！！！

駆逐艦の魚雷は命中してません。

ビスに命中した魚雷は５-６本。

しかもダメージを与えた魚雷は”たった２本”

ビスマルクの魚雷防御は

世界最高の”超へタレ”！！！

ビスマルクの水雷防御の低さは真実一路のHPでガイシュツだよ。

2本の魚雷くらい、隼鷹でも耐えるよね。

矢矧が七本だつたような・・・

>>700
大和よりシブイ。

魚雷、たった2本で沈んだ戦艦か・・・戦艦というより巡洋戦艦だな。

>>700
あれは単に沈みきる前に多数命中しただけと思われ。
阿賀野や能代を見れば２本で十分致命傷だよ。

それでも時間をかけて静沈んでいった点で多くのクルーの脱出時間を作った。
ビスはあっというま。

>>704
最近、海底に沈んでいるビスマルクが発見され研究の結果、ビスマルク
は最後には自沈したのは間違いないとされている。
だから急速に沈没したのは当然なんだよ。

>>705
ソースを出してから「嘘」を騙ろうね、ぼくちゃん。（ﾜﾗ

>>705
>海底に沈んでいるビスマルクが発見され研究の結果、ビスマルク
>は最後には自沈したのは間違いないとされている。

一部の妄言。
「確認」というからには世界中が同じ認識をしているはずだがねぇ？
で、坊やのはどこから吹き込まれた妄言だね？

>>706
大西洋に眠る戦艦ビスマルク
ナショナル・ジオグラフィック　Ｖｏｌ．３４

を見なさい（藁）

>>708
で、出版社が書けないんだネ。
しかも誰がそんな妄言支持しているかすらかけないんだネ。坊主。

>>708
「キングストン弁が開いていた」等と言う「確認できた事実」という
間の抜けた記述は同書中には無い。

>>709
ナショナル・ジオグラフィックと書いてあるだろ。ＤＶＤなんだよ。
大体、単に「最後は自沈だった」と書いただけなのに何でそんなにムキ
になるわけ？

>>711
ソースがあやふやだからだよ。ボク（＝豚）

>>710
俺そんなこと書いた覚えないけど・・・誰かと勘違いしてないか？

>>713
キングストン弁以外に「自沈」する方法を述べよ。

二週間経過age。
早く応えろや、ボケ豚ぁぁぁ！

英悟がむずかしいのかねぇぇぇ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ｷｼｮｲ

ほい

ビスマルク
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/BB/Germany/BB217.htm

長門
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/navy/b_nagato.htm

>>718
何？それ？

>>705
>最近、海底に沈んでいるビスマルクが発見され研究の結果、ビスマルク
>は最後には自沈したのは間違いないとされている。
>だから急速に沈没したのは当然なんだよ。

煽り抜きの質問なんですが、自沈について具体的にはどんな内容だったのでしょうか？
（どうも、マジの質問がし難いですね。）

>>720
沈没しているビスの海底での調査はもう数年が経っているけど、
「自沈説」には賛同者はいないよ。

　自沈に関する内容。記憶モードで書いているので多少不正確かも。

○　自沈措置を行なったのは事実。1005時頃に機関長から自沈措置をなせ、
　　という命令が出たのは生存者(複数)の証言もあるので間違いなし。

○　この命令によってキングストン弁の解放と自沈用爆薬の設置を右舷と中央の
　　機関室に対して行なったのも確か。ただ左舷に関しては機関用の通風口等
　　から既に浸水していたためキングストン弁が冠水しており、解放は出来なかった
　　（これも乗組員の証言あり）。英戦艦の砲撃は左舷側から行なわれていたので、
　　これによる損傷で浸水していた可能性もある。

○　1020時に後部の射撃指揮所から脱出したレッヒベルクによれば、この時点で
　　既にビスマルクは艦尾から静かに沈み出していたと証言している。
　　これについてはレッヒベルクは「自沈措置が行なわれたため」と解釈している。

○　この後ドーセットシアからの雷撃が行なわれたのはご存知のとおり。最後の
　　魚雷が左舷側に命中した後、急速に沈みだして4分後に沈没。

　レッヒベルクは沈没の主要因は自沈措置によるもの､としているが、ドーセットシアの
魚雷が自沈措置により不安定となっていた戦艦に最後のトドメを刺したのではないか、
という事を否定していないし､またBattleshipsの著者は「ドーセットシアの魚雷命中
から沈没まで時間が短いので、これによる浸水の絶対量は少なかったと思われるが、
最後のトドメを刺したのは事実」みたいな事をビスマルクに関する追加記載のところで
述べていたと思う（記憶モードなので若干の引用間違いは容赦されたし)。
　また著者はビスマルクの水中防御は戦後の英海軍の調査ではTNT204kgに対しての
抗堪性をもつとされたが、370kgの弾頭重量を持つイギリスの魚雷が命中した結果､
水中防御を破られて防御区画内に浸水を起こしたのがトドメとなったのではないか、
という推測もしていたと思う。

>>722
それって、生存者の証言としてはそうなんでしょうけれど。
沈没状態のビスの研究結果とは関係無いですよね。

どうして沈没艦の研究結果で「間違い無い」と分ったのでしょうか？>>705

>>723

　うん、生存者がそう言っている､という事であって沈没状態のビスの研究結果とは
関係ないです。
（因みにBattleshipsの追加記載は沈没したビスマルクの調査結果を
踏まえているので、自沈説についてはなおさら？と思う）

　というわけで､自沈説が間違いない､という根拠とソースをきぼんぬ>>705

今朝、豚が「★☆★ゼロ戦のかっこよさを語るスレ★☆★」スレッドでまた負けたらしいよ。（藁

自沈と言っても艦内の防水区画をすべて開いておかないと簡単には沈まないけどね。
キングストン弁だってそんなに大きな蓋じゃないわけだし、
魚雷による破口の方がパニック的な浸水を引き起こすよ。

>>724
705ではないが深海に沈んでいるビスマルクの船体の状況からは、沈没時に
ほぼ船体の全体に急速に浸水しているとの調査結果が出たそうだよ。
普通の被弾浸水では当然、浸水する部位が偏るので、自沈説が裏付けられた
と書いてあった。

記憶だからあいまいなところがあるけど「大西洋に眠る戦艦ビスマルク」の記述ね。

>>727-728

　Thanks!私も手が開いたら調べてみます。

>>727
沈没時の姿勢については目撃者が大勢居たと思うが。
それと、主砲搭が全て抜け落ちていた点から考えると、
船体は海中で回転するほどバランスの保てない浸水状況
だったと、同じ調査結果が指摘していなかっただろうか？
さらにもう一つ、沈没しているビスの船体には艦尾切断が見られ、
船体強度の欠陥も指摘されていたように記憶しているのだが、
今ではそのあたりは否定されているのだろうか？

そもそも、不完全な自沈処置により不安定な状態で浮いているところへ
駄目押しの雷撃で沈んだ場合は自沈と判定すべきか、撃沈と判定すべきか？

ビスマルクって電気溶接だっけ。
船体強度に関係してるかな。

お祭りは終了ですか？
どうやら見栄大屠所艦の彼はゼロ戦スレに張り付いた模様。

豚の2ちゃんねる追放希望。

この際完璧な留めを刺して下さい。

あいつ、訳のわからない事ばかりほざいて兎挫夷。

なんとなく「豚＝少佐」っぽい気がするんだけど。

http://www.sex-jp.net/dh/03/

三週間突破！

確かにいくらでもこのスレが下がりきることはない。（藁藁藁

ビスへの命中魚雷って一般的にはどうなの？
駆逐艦のを除いた６発っていうことらしいけど。

一昨日、昨日と、イギリスのテレビ（ITV）で「フッドとビスマルクの戦い」
という番組が放送され、フッド撃沈からビスマルク沈没までの戦いのドキュ
メントと、海底探査で得られたフッドとビスマルクの映像が流れた。

フッドの映像が撮られたのはこれが初めてかな？
ビスマルクの映像も新たに撮りなおしたもので、以前にナショナル・ジオ
グラフィック誌などに載ったものとは違うものだ。たぶん、以前の映像
より鮮明なんじゃないかと思う。ビスマルクの船体の破口などを詳細に
見せてくれるかと期待したが、そうでもなく、肩透かしを食らわされた
感があるが。

この番組では、結局、ビスマルク生存者の自沈証言はあるが、とどめを
刺したのはドーセットシャーの雷撃だという感じだった。

ちなみに、フッドは後方の弾薬庫だけでなく前方の弾薬庫も誘爆した
ようで、船体が三分割されていた。


しかし、フッドの生存者三人のうち、一人はまだ健在なんだね。びっく
りした。ビスマルク雷撃に参加したソードフィッシュのパイロットも複数
人健在で、八十歳越えた今でも軽飛行機で飛んでる人もいたよ。

不覚！見過ごしたー。
無念。

>>737
＞ビスへの命中魚雷って一般的にはどうなの？
＞駆逐艦のを除いた６発っていうことらしいけど。

久々です。
max.6本というのは動かないんじゃないかと思います。
ただ、ちょっと気になっているのは前の方でも出ていたと思いますが、
ドーセットシャーのビスマルク右舷への攻撃がほとんど効果がなかったのだろうか？という点でして、
これがなんとも府に落ちないといえば言えるのではないでしょうか。

さて、一般的にはこんな感じで把握していて問題無いようです。


「Navies, Warships, World War 1, 2, and Falklands War」
http://www.naval-history.net/WW2194101.htm

「Imperial War Museum (London)」が
”excellent source for naval history of the First and Second World Wars, campaign summaries and more.”
と評して、リンクしているサイト。

「26th - After a 30-hour interval, "Bismarck" is once more sighted, this time by a RAF
Catalina of No 209 Squadron, and only 30hr from home. In the afternoon a Swordfish
strike from Force H's "Ark Royal" attacks cruiser "Sheffield" in error. They miss. A
second strike takes place in the evening by 810, 818 and 820 Squadrons with 15 Swordfish
led by Lt-Cdr Coode. They torpedo "Bismarck" twice and one hit damages her propellers
and jams the rudder. As "Bismarck" circles, destroyers of the 4th Flotilla (Capt Vian)
come up around midnight, and make a series of torpedo and gun attacks but with uncertain
results. Capt Vian's "Cossack", "Maori", "Sikh", "Zulu" and Polish "Piorun" have been
detached from troop convoy ("Winston's Special") WS8B, an indication of the seriousness
of the "Bismarck's" threat. By this time Adm Tovey's force of heavy ships has lost
"Repulse" to refuel, but been joined by "Rodney". They now come up from the west but do
not attack just yet. 」

駆逐隊による砲・魚雷戦の戦果は不確実な（uncertain results=疑わしいの意に近い）結果と明記。

少しイギリスから目を転じてアメリカでは、


「German Battleship Bismarck's Atlantic Sortie, May 1941」
http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-atl/batlt-41/bismk-a.htm

米国政府による海軍史に関する公式サイトからビスマルク追撃戦の項。

「Unable to maintain course toward France, and still out of range of friendly airpower,
Bismarck now was at the mercy of her enemies. Torpedo attacks by destroyers on 26-27 May
achieved no success, but on the morning of the 27th two Royal Navy battleships, Rodney
and King George V, and two heavy cruisers arrived.」

駆逐艦による魚雷攻撃は成功しなかったと明記。
これがアメリカ政府海軍の認識のようです。

身も蓋も無い奴だ。

>>738
＞しかし、フッドの生存者三人のうち、一人はまだ健在なんだね。

はぁ...さすがに半世紀もたつと...。

「HMS Hood Association」
www.hmshood.com

これはビスマルクに撃沈されたフッドに、かつてクルーとして乗組んだ人達による
「HMSフッド協会（Association）」公式WEBサイト。
メンバーには沈没時に救出された3名のクルーの内2名を含む。

「The aircraft tried once again later that evening, this time with significant results.
At least one hit was achieved on Bismarcks stern. The result was that one or more of its
rudders were hopelessly jammed to port. Now virtually unmanoeuverable, Bismarck soon began
to turn in the direction of Toveys battleship force. To make matters worse for Bismarck,
there would be no rest for its weary crew- the wounded behemoth was continuously harassed
by British destroyers through the night. Neither side suffered damage during the
skirmishes...except perhaps the psychological state of the tired German crew. 」

ビスマルク、英国駆逐艦双方に損害無しと明記、つまり命中魚雷無し。
但し、ビスマルクに一晩中攻撃を加えつづけた心理的効果に言及。

このサイト、前出のトーヴェイ提督の報告書をもアップしておきながら、結論はこれ。
これがフッド乗員、関係者達の認識。

「The HMS Cossack Association」
http://www.hmscossack.freeserve.co.uk/

27日早朝にビスマルクを攻撃した4隻の駆逐艦のうちの1隻「cossack」。
トーヴェイ提督の報告書でも掲出。
コサックの艦名を冠した艦は古くからあるようで、ここは同じ名前の艦に乗組んだ人達による
「HMSコサック協会（Association）」公式サイト。
もちろん当夜雷撃した「コサック」の乗員達もいる。
同艦はビスマルク追撃戦の年、10月23日にU-563の魚雷を受けて27日に沈没、158人戦死。
メンバーはこの追撃戦に参加したL03コサックの生存者とその後に建造されたD57コサックの乗員。

「Throughout the night the destroyers attacked and harried the German battleship despite
being heavily out-gunned.
It was important that they held her until the British battleships could arrive, which they
did at eight o'clock the next morning. Bismarck was sunk and, despite attacks from large
formations of German aircraft, the ships safely returned to U.K.」

ここには攻撃したとあるだけで魚雷に関する記述無し。
命中を主張する一節は全く無し。
これが「コサック」乗員達の認識。

これで魚雷の件はおしまい。失礼致しました。

ネットなんかで遊んでないで、しっかり労働をして税金を払え。
もしまっとうな生活をしていたら、ネットで暇つぶしカキコの時間なんて無い筈だ。
８時間睡眠をとって、３０分でトイレと洗顔を済ませ、
３０分で朝飯、仕事行くのに１時間、９時間職場で拘束されて、
帰りに１時間、夕飯１時間、風呂１時間、毎日これだけの時間が絶対必要だし、
あまった２時間も洗濯、掃除、読書などで消える。
だから、パソコンが生活の中心になって、
毎日何時間もパソコンをやってる者は人間のクズだ。
税金もまともに払っていないのにネット三昧とは呆れるばかりだ。

終わるな。
勝って甲の尾をしめよ。

これで留めか？
　 ∧__∧∧＿∧∧＿∧　 毛２度と戻って来れないな。
　（　´∀（　　　　）∀｀　）
　（ つ　（だな。つ　⊂　）ｳﾝ
　（ ＿）（⌒）（⌒） （＿）ﾉ

豚、出現情報。
ただいま「豚」がNHK大和沈没スレで荒らしと化している模様。

どこ？どこ？315ばっかりでわからんＹｏ

お〜い！まだか〜!!

>>748
＞勝って甲の尾をしめよ。
兜（甲）の「緒」だろうがあ。
こういうのを竜頭荼毘、憂愁の美を描く、と言う

豚へ。
ビスへの命中魚雷として、第４駆逐隊の２本は完璧に否定された。

お前、これからどうする？

だれか首釣ってる豚のAA貼ってくれ

報告。
我、豚狩りに成功す。

>747 1時間も風呂に入れば茹で蛸になっちまわー　

もうだめ！
ぜーーーったいにあの豚帰って来れない！
これもうどーすんの？！
雷撃した駆逐艦がとぼけてんのにどーして命中なんていえんのよ！
つか、豚もう軍事板で生きていけないって、永久に！

>>758
ttp://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000330.html
これで大暴れした挙げ謝罪しておいて448の貼った
ttp://www.warbirds.nu/ansq/9/I2000361.html
で再び暴れる。普通フクロだわさ。豚＝aaaは叩かれて当然。
なんでフクロにされるのかわからない奴はまっとうな社会人やれば多分わかる。
＃　三重豚が脱落してないか心配だ>まっとう社会人てやつから

あと参考
ttp://www.warbirds.nu/truth/cgi-bin/di.cgi?start=215&pass=
2001/1/30〜2001/2/1まで
物事の一面だけ提示して批判するのはサヨやここ常駐の粘着が好んで使う、
あんまよろしくないやり方だ。
＃　豚は好んで使うっつーか、それしかできないんだけどナ

形勢不利になるとコピペ（一部改定）で荒らすのも豚の特徴だなぁ。
ひょっとして敗北宣言？（藁

すっかり養豚場と化してますね。ま、クソスレになったから
豚の屠殺に使おうと言うことなんでしょうか？＞毛沢豚狩りの皆様

軍事板には基地外しかいねーな（藁）

>>762
い、いっちゃっていいのかな（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

お…オマエモナー（ｷｬｯ

｢762 ：名無し三等兵 ：01/12/22 02:55
軍事板には基地外しかいねーな（藁）｣

ﾌﾞﾀ

いやはや、しかし・・・、
豚君の完全敗北もこれだけ豪快だと見事の一言に尽きるな。

豚はこのスレが上がるのがよっぽど気に入らないみたいだ。ﾆｬ

＞「分ってる？（調査中）」

どうする？
１ヶ月たつけど、
まだ英文翻訳中か？あ〜ん？（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ

ｳﾗ!

もう歳末ですよ。
年内のゴミはとっとと処理したいのだが。

この板で深夜にレスしてる人って．．．．．
千野家が多いのかな？

他のスレに出張してまで「豚」ってヤツを探している。
そいつがかなりの変なヤツだったみたいだが、ある意味
ここまで来ると粘着だぜ。

>>771=豚

アホ。

豚ちゃん、あのサイトへ特攻しろよ。
今の実力なら勝てるぞ。

>>771,>>773＝豚

こそこそ逃げ隠れするから徹底的に追いかけられるんだ、豚。

「ここまで来ると粘着だぜ。」
本物の粘着を魅見せるのが豚の宣言、当然魅見せてもらいたい。

おいおい、荒らし行為を公然と煽るな

>>776＝豚

いつもの時間だな。

774=775=777か？
俺は豚なんか知らんぞ。他のスレにも行って探しまわってるのも
君なのか？あんまりしつこいのは醜いぜ。豚って呼ばれてるヤツが
どう言う人間か知らんがな。もうここには来ないが下手に煽るのは
正直良くないぞ。どうせまた俺の事を豚だと疑うんだろうけど？

>>777=粘着ヒッキー
晒しあげ。

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

>>777
おぬし、電波・お花畑板のチコリータっぽいのう。

>>781
深夜厨は放っておけ。他のスレが荒らされたらたまらん。

糞スレになり下がったな。残ってる住人も厨房が多いし。
と言う事で。

　　　　　　　　　　　=============終了================

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