◆軍事板から見た「戦争論２」◆

よしりんも「噂の真相外道暴露事件」が無けりゃここまで転落しなかったのに･･･。

>>391
劇笑

「戦争論」という大仰な単語を使ったのは、小林にとって煽りの一つだからだろ。

まあ、高々漢字3文字の単語に
こうも粘着に語るのはハッキリ言ってキモイ。
嫌われる軍オタの典型だな。現実社会でもこんな風に語ってそうで怖い｡

別に好かれる軍オタを目指している訳じゃないが（ｗ

397 ：金髪高耳×傷：02/02/19 05:56

　１作目にも言えるが、「カッコイイ日本軍」の描写が嬉しかった。

　正直コンプレックスが解消された...(^^;;; by 金髪高耳×傷

＃史実との整合性については意見を言うほどの知識は無い...(__;)/

398 ：名無し三等兵：02/02/20 20:43

あれは「戦争論」つーか「戦争観」だな。
「小林よしのりの戦争観」ってかえた方がいいんじゃないか？

399 ：名無し三等兵：02/02/26 02:18

age

400 ：名無し三等兵：02/02/26 07:32

まだやってたのかよ。

401 ：名無し三等兵：02/02/27 17:40

>>398
賛成だね。思想本であって軍板で語る物じゃない。

402 ：名無し三等兵：02/02/27 18:52

ぷぷっｗ
ﾌﾞｻﾖｸ、在日ﾁｮﾝをﾊｹｰﾝ！
犬でも食ってろや（ﾜﾗ

403 ：名無し三等兵：02/02/27 18:57

こーゆーレベルの低いのが来るしねぇ･･･。

404 ：名無し三等兵：02/02/28 01:32

ただね、本の内容が軍事的に見ると酷いものでもさ、
数十万部売れてて、国民の間で話題になることというのは
軍事的に考えるとどうなんだろ？
いや、例えば明日にでもどこかの国が攻めてきたら
コヴァ的発想でも何かの役には立つかと…
スレ違いのような気もしてきたのでsage

405 ：名無し三等兵：02/02/28 12:02

>404
率直に言って、あの本が蔓延してるようでは
さきの戦争に対する「右からの反省」がまったく為されてないことになる。
つまり「なんであんな必敗のタイミングで戦争をしてしまったのか」。
アジア解放の大義があるとわめくのなら負ける戦争をしてはならないし、
為政者として自国の国民を敗戦で大量に殺してまでつらぬくべき大義はあってはならないもの。

そうした常識的な国家主義からの批判にすら応えられない書物を、
ありがたがって読んでいる人間が多数を占めるような国には防戦など不可能。
竹ヤリで米軍に抵抗しろとか、47㎜砲戦車でJS-Ⅱに挑めとかいう
無茶苦茶な命令を個人が拒否しないという効果はあるが、
それは現代戦においてはただの足手まとい。

結局やってることは「非武装中立」というひとつの非合理を打破するために、
さらにタチの悪い非合理を流布しているに過ぎない。
とはいえここまで言うと板違いなのでsage。

406 ：81式：02/03/01 12:53

もっと、手段としての純粋軍事の啓蒙に勤めないといけないデスね。
軍ヲタとして・・・

407 ：名無し三等兵：02/03/13 12:33

age

408 ：名無し三等兵：02/03/13 16:02

>405
そもそも、この「戦争論」を軍事的に見れ････というのに無理があるわ｡
この「戦争論」を参考にして戦争しようなどという酔狂は居るまいて｡
国家主義が日本の専守防衛を阻害する理由とは何?
タチの悪い非合理とは何？

>81式
戦争アレルギーを患う日本人に
軍オタの啓蒙が成功した例があるかね?
日本人の意識レベルでハッキリとした国防意識を喚起した例を他に見ないが｡
まず、日本人の戦争アレルギーを解かなければ、
どれほど理解しやすく啓蒙したところで念仏にしか聞こえない｡

その辺のことを考慮して小林戦争論をある程度評価したいが？
小林の幼さ､稚拙さ､軽さは識者には抵抗あるだろうが､
普段関心のない大衆を引き込む力がある｡
まずは疾患を治して間口を広げるべき。

409 ：名無し三等兵：02/03/13 19:14

>408
病気は治るが、患者は死ぬね。

410 ：81式：02/03/14 12:32

>>408

結局、ゆり戻しじゃないデスか。根本的なメンタリティは何も変わっていな
いデス。つまり、ひたすら平和の為と念仏を唱えるのも、公の為と念仏を
唱えるのも全く同じデスよ。まったく同じように国を滅ぼすだけデス。

411 ：名無し三等兵：02/03/14 18:27

>410
うん？
81式は日本人の戦争アレルギーが精神的な抑止力になる､と考えているのか?
そのことを踏まえ､
今まで通り､現場は少数のプロに任せて
大多数は正しい感覚も覚えられず怯えていれば良い､と？

412 ：81式：02/03/14 19:05

>>411

違うデス。右でも左でも正確で冷静な戦争感覚が無ければ、同じ事と言っ
ているのデス。コヴァの感覚は決して軍事的に正しくないデスよ。

413 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/03/15 02:18

戦前の朝日新聞とどう違うんだと言っちゃまずかろうか？<-ｺｳﾞｧ

戦争の高揚と悲惨だったら俺が子供の頃は『戦場まんがシリーズ』だったんだが、例えば
『成層圏気流』の主人公は、ｺｳﾞｧ的にはどう公私の折り合いをつけた事になるんだろ。

414 ：名無し三等兵：02/03/15 17:45

>ごっぐ氏
>戦前の朝日新聞とどう違うんだと言っちゃまずかろうか？<-ｺｳﾞｧ

まあ､少なくとも世論誘導目的の嘘はしていないし､（間違いは多い）
特定の御用訊きでもない｡（師匠的存在はあるものの絶対では無い）
大衆を煽動する能力には長けているものの､その行動に（今のところ）悪意は感じられない｡
他方の要望に応じて国民を右や左に煽動していたのが朝日新聞なら、
自分の正義観と直感に応じて啓蒙→煽動？していたのが小林。

共通点は両者とも単一主義に目覚めさせよう、と言うところか？今のところ｡
朝日は国家主義的、小林は民族主義的｡
ただ、過程とやり方でその結果が全く違うように思えるが｡

国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた､という話は聞いたことが無い｡
クーデターが起きるとでも言うのだろうか｡
そのためのシビリアンコントロールでは無いのか?

>『成層圏気流』の主人公は、ｺｳﾞｧ的にはどう公私の折り合いをつけた事になるんだろ。

生憎その作品を知らん｡

415 ：名無し三等兵：02/03/15 17:50

>412　81式氏

わかり易く頼む｡
「戦争感覚」という単語の説明が欲しい｡

416 ：名無し三等兵：02/03/15 21:14

>414
＞世論誘導目的の嘘はしていない（間違いは多い）
それ、同じこと。
「見たいものだけを見て見たくないものは見ない」ことから生まれる間違いは意図的な嘘と同じ。

＞悪意は感じられない
あなたにはそう思えるのですね、幸せなことで。

＞自分の正義観と直感に応じて
つまりタダの教祖サマ。
ちゃんと合理的な道筋をたてて思考する訓練受けていない、専門知識も無い、
そういう人間の「正義感と直感」に国家の行く末をゆだねるのは太平洋戦争だけで充分。
改革者きどりの政治の素人がいかに大日本帝国を暴走させたか知らないわけでもあるまいに？

＞過程とやり方でその結果が全く違うように思える
また主観論かね。
現実の政治におけるパワーバランスをまったく無視した単一主義は地獄への片道切符。

＞国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた
国家主義も民族主義も、それが合理的な判断を阻害するところまでいけば
間違いなく国防に悪影響を与える、というかメチャクチャにする。
どちらも本質的には「国家を生き延びさせるための方便」でしかないのに、
それを国家の生存よりも優先させてしまう自家撞着に小林が陥ってることが何故分からない？
敗北のリスクをあまりに甘く見積もった国家／民族主義は、必ず国を滅ぼす。

417 ：名無し三等兵：02/03/15 21:47

>417
できれば小林とそれに取り巻く現象を真剣に考えた者に答えて欲しいですがね。
ろくに自分で検証もせずにイメージで論ずるのは止めて頂きたい。

>＞世論誘導目的の嘘はしていない（間違いは多い）
>それ、同じこと。
>「見たいものだけを見て見たくないものは見ない」ことから生まれる間違いは意図的な嘘と同じ。

意味不明。
主張を変えなければならないほどの間違いはしていない。
軍事板的に例を出せば、
英国極東艦隊の最新鋭艦をPOWでなくレパルスにしてしまったりとか
空母の極東派遣を行なう予定（座礁してできず)だったのを初めから考えてはいなかった、など。
だがチャーチルが日本を甘く見ていたのは事実だ。

主張する上で論ずる必要の無いものは論じていない。其れだけの話だろ。

418 ：名無し三等兵：02/03/15 22:06

>416
>＞悪意は感じられない
>あなたにはそう思えるのですね、幸せなことで。

では、416の視点でどの変に小林の悪意が感じられたか、ご説明願いたい。
単なる中傷､誹謗なら御免蒙る。

>＞自分の正義観と直感に応じて
>つまりタダの教祖サマ。
>ちゃんと合理的な道筋をたてて思考する訓練受けていない、専門知識も無い、
>そういう人間の「正義感と直感」に国家の行く末をゆだねるのは太平洋戦争だけで充分。
>改革者きどりの政治の素人がいかに大日本帝国を暴走させたか知らないわけでもあるまいに？

小林がいつ政治家になると言うのだ（ｗ
「改革者気取り」といい、随分と外れたものの見方だな。
私から言わせれば小林は漫画というマスメディアを操る一マスコミの1人に過ぎない。
主観が入りすぎていると指摘しても､いわば社説と同じようなものである。
それがたまたま現代日本の左に偏った風潮に飽きた日本人に受けているだけである。

そんなことで日本の政治の合理性を損なわせるとしたら、初めから合理性など無いに等しい。

419 ：名無し三等兵：02/03/15 22:48

訂正
417　>417→>416
418　どの変に→どの辺に

>＞国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた
>国家主義も民族主義も、それが合理的な判断を阻害するところまでいけば
>間違いなく国防に悪影響を与える、というかメチャクチャにする。

排他的な思考に陥ればどんな主義でも自滅の方向に向かう。
しかし
日本人としての主義主張が無ければそのうち日本という国家そのものが霧散してしまう。
守るべきものが無くて何が国防だ。
自衛官とて9割9分日本人。無主義無主張で国防に携わっていまい？

>どちらも本質的には「国家を生き延びさせるための方便」でしかないのに、
>それを国家の生存よりも優先させてしまう自家撞着に小林が陥ってることが何故分からない？
>敗北のリスクをあまりに甘く見積もった国家／民族主義は、必ず国を滅ぼす。

小林が自分の主義を国家の生存よりも優先させている････というのか？
随分笑える話だな。
自分の主張ごときで国論が左右されるとは当の本人でさえ考えてはいまい。
小林が反米を唱えてみたところで、そんな奴は海外にだってごまんと居る。
何も珍しいことではない。
滅ぼされたカルタゴはその歴史において合理性を欠いていたか？

420 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/03/16 01:40

>>414
＞まあ､少なくとも世論誘導目的の嘘はしていないし､（間違いは多い）
大東亜戦争でアジアの開放が成ったのは一面の真実だろうけど、そのための戦争だったとまで言って
しまうと嘘だわな。こういう嘘をつくのはある方向に読者を誘導しようとしてないかな。
『自虐史観からの脱却』とかなんとか。

＞大衆を煽動する能力には長けているものの､その行動に（今のところ）悪意は感じられない｡
アレに扇動される人がいること自体信じられないんだが、本が売れてるからには読者の大半は
賛同し扇動されているんだろうなあ。

＞他方の要望に応じて国民を右や左に煽動していたのが朝日新聞なら、
この他方って何？　
朝日新聞には読者を特定方向に誘導してどうのというつもりは当時無かったと思うが。
日本の国際的地位の向上(？)に目がくらんではしゃいでいただけで。
＞自分の正義観と直感に応じて啓蒙→煽動？していたのが小林。
それも正義感なんて大層なもんじゃなくて、単に受け狙いで煽ってるという側面はないのかな？　
＞国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた､という話は聞いたことが無い｡
世界に一つの神の国とか言ってて無茶な戦争にはまり込んだ国も半世紀以上前にはあったような。
そこまで行かなくても、今のイスラエルなんかは国防に悪影響が出てないかな。
すぐ上のレスで話題になってるように、国家主義や民族主義はあまりにも簡単に排他的な物に
変質し得るから困り物なんであって。

＞生憎その作品を知らん｡
それは残念。

421 ：81式：02/03/16 01:48

>>415

5年も軍ヲタをやって、孫子とクラウゼヴィッツとジョミニとゲルリッツと戦史
を読んで、吐くまで走って、数十キロも銃もって歩けば分かるデスよ。

もっと、短く言えば、戦争に対して冷静で知的に誠実であるかデス。
ボクはソ連を評価するデス、それは戦争を政治の手段として、それに対し
誠実に科学的に知的にアプローチしたからデス。
コヴァは精神論を重視しますが、それはあくまで有象無象の戦闘力の一
つであり、パラメーターにしか過ぎないデス。

422 ：名無し三等兵：02/03/16 04:41

>>414
>国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた､という話は聞いたことが無い｡
>クーデターが起きるとでも言うのだろうか｡
>そのためのシビリアンコントロールでは無いのか?

"ジンゴイズム"を検索せい

423 ： ◆Flak369A ：02/03/16 20:35

今回のゴー宣の一コマ。
「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
　爆撃するという近代的な戦法ですら、
　アメリカに盗まれ、
　日本は戦艦大和を作ってる間に
　負けてしまった。」

424 ：名無し三等兵：02/03/18 19:14

>>423

ネタですか？本当ならとんでもない話だ
どうしちまったんだよヨシリン

425 ：名無し三等兵：02/03/18 19:27

窪塚洋介氏は「歴史に興味があり、勉強するために」この「戦争論」
読んでるそうだ。

この本は少佐や煽りとどっこいどっこいだと思うが。

426 ：名無し三等兵：02/03/18 19:58

ふつう、こうゆうのって、
編集部チェックが入るはずなんだが･････
大戦のこと知らん奴らばっかりなのか、小学館て？
嘆かわしい。

427 ：名無し三等兵：02/03/18 20:44

極論でしか戦争を語れないってのも
ある意味この国の悲劇だよね

428 ：殺すべきですか?：02/03/18 20:44

社民党の辻元清美政審会長が昨年十一月、インターネットに
掲載されたインタビューで、北朝鮮による日本人拉致問題に
関連、「北朝鮮には(戦後)補償を何もしていないのだから、
そのことをセットにせず『九人、十人返せ』ばかり言っても
フェアじゃない」と発言していたことが十六日、明らかになった。
　辻元氏のインタビューは「カフェグローブ・ドット・コム」に
昨年十一月中旬、掲載された。
　この中で、辻元氏は北朝鮮という国家が拉致という罪を
犯している問題点を指摘しないまま、「拉致問題というのは、
これまでにも世界のいろいろなところで起きている」と提起した
うえで、拉致問題解決よりも北朝鮮との国交正常化を優先
させるべきだと主張。
　さらに、「国交正常化の中では、戦後補償が出るでしょう。
日本は、かつて朝鮮半島を植民地にして言葉まで奪ったことに
対して、北朝鮮には補償も何もしていないのだから、あたり
前の話」と述べている。
　日本の戦後補償と、北朝鮮当局による拉致を同列に論じる
姿勢は、拉致被害者の家族らから反発を受けそうだ。

429 ： ◆Flak369A ：02/03/18 21:25

>424
ネタじゃなくまじで今回のゴー宣に載ってます。

430 ：名無し三等兵：02/03/18 21:55

>>429
そんな事言われたら､古今東西世界中の戦略家は
パクリの名人になっちゃうよ（泣き

431 ：名無し三等兵：02/03/18 23:55

小銃の一斉射撃も織田信長が考案してヨーロッパに盗まれた
ものだ！
西洋人は反省しる！

432 ：名無し三等兵：02/03/19 02:45

こういうのって「世論誘導目的の嘘」って言わんのかね？

433 ：名無し三等兵：02/03/19 12:53

元が最左翼だった人だからねぇ

434 ：名無し三等兵：02/03/19 20:22

>432

単に、知識が無いだけだと思われ。