戦艦ビスマルクについて語ろう！！

ビスマルク、戦艦として砲撃戦で戦果を上げた数少ない名艦、ビスマルク
について語ろう！！

長門に勝てたかな？

大和には勝てんな

実はビスマルクの主砲で大和の装甲板を撃ち抜けるのだ

ビスマルクスレは過去にかなりの数あるぞ。

＜４　うそだろ。距離一万をきらないと無理だろう。
　　　（その前に４６センチ食らってsee　you　again！だろうよ）
＜３　大和には勝てないけど、長門には勝てるってコト？
　　　長門の４１センチ砲、ビスのより強力だし、装甲もサウスダコタより厚い。
　　　それに大和の副砲みたいな致命的欠陥もないみたいだし。
　　　どうして？

　　あっ、オレはビスのカッコは良いと思うぞ。

このビスマルクならば、おそらくガイシュツではない。
http://www.pierrot.co.jp/title/bismark/character/
長門、大和にも負けないでしょう。
戦闘能力は非常に高いが、カッコ悪いのは致命的欠陥。

>6
概ね同意するが大和の副砲は致命的欠陥ではないと思うぞ。
大落角弾が副砲天蓋ぶち抜いてコーミングアーマーに阻止されずそ
のまま弾庫に直通で突っ込む可能性を危惧するなら、煙路から飛び
込んだ砲弾に機関室が破壊される可能性の方が高いもの。

ビスマルクは好きだけど、戦闘力は「神話」の類で実態とは違うと
思うよ。

>>7
君の目は節穴？
ビスはカッコイイよ。
逝ってよしだな

９さん、リンク開いてみて。

>>7
ﾜﾗﾀ

おもしろい

>>7さんすまん・・・
早とちりだったスマン。
許してくれ。
>>10さんご指摘ありがとう。

>>12

「戦艦」ビスマルクはもちろん、カコイイです。
現在稼動中のビススレは、本艦のみのようです。
このまま、続行でよろしいと思います。

ビスはデイーゼルエンジンだもんな。故障は続出したけど、
燃費効率は大和などの蒸気タービンの２倍も良いそうだ。
ドイツやってくれる。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/j1result/2001/s7/photo/04.htm
このビスマルクもガイシュツではない。
少なくともこの板では…

>>15
かなりガイシュツ
つまらん
サッカー嫌い

ビスマルクと共に沈んだリッチェンス提督ですが、
ナチズムの信奉者と評価されていたにも関わらず、
何故か東ドイツ海軍の「帆船学校」に名を残しています。

オルガニックフォーメーションで大和を撃沈できますか？

>>17
リッチェンス提督はナチの信奉者とよく誤解されるがこれはビスマルクが沈む
直前に送った長文の決別電に起因する、という。
本人はただの第二帝国への郷愁さめやらぬ偏屈オヤジでしかなかったらしいが
ヒトラーが海軍からユダヤ系士官を排除しようとしたときは海軍士官ほぼ全員
の署名を添えてその意図を粉砕したという。総統が気に食わないという理由で。
過剰な装飾語で膨れ上がった問題の決別電は、リッチェンスを知る人間に言わ
せると「いつにも増してイヤミな文章」となるらしい。
本で読んだだけなんで、だれか決別電を全文翻訳してくんないかな、とは思う。

ビスって防御力高かったの？　装甲はデータ上そんなに厚くないみたいだけど。
（大和の６割の厚さ）でも、海底の残骸は完全な形で残ってるってことは、１４インチ
砲の攻撃（それも至近距離）に耐えたってことかな？
でも、上部構造物がズタズタになってるから、距離が近すぎて船体には直接命中せず、
上部に命中弾が集中したとも考えられるけど、実際ドウだったんだろう。
物知りな人、返信キボンヌ。

ビスは全面装甲！！ だったとか。

「ビスマルクを撃沈せよ」って唄知ってる？

まあ軍艦なんて奴は
沈めなくても上部構造物さえぶっこわしちまえばいいわけで。

大和なんか３発で沈む。
１発命中で鋲がゆるんで漏水。
２発目でまた鋲がゆるんで浸水。
３発目で鋲がはずれ装甲板が落っこちて大浸水。


本気にするなよ、するなよ、するなよｗ

＞２２　どんな歌？

＞20
カタログデータだけじゃ艦船の性能は測れないのでは？
装甲厚だけならビットリオ・ヴェネトのほうが厚いぞ。

>>25
ド！ド！ドイツのビスマルクー♪

新谷かおるの漫画にビスマルクの話があったような

>>25
call me call me 涙のない　宇宙へ〜
call me call me まばたくシネマ　不思議色〜

新谷かおるじゃなぁ…
師匠よりいちだんと（以下略

>>24

一瞬、「8時だよ」のオープニングコントのオチみたいだな･･･って
思ってしまいました。
＃あ"あ"っ、石投げないで〜（逃

>>31
マジにとられると困る(汗

＞２７
続きが聞きたい（藁

どどーん
怒りや艦長「一発被弾、どこだ！」
加藤見張員「舷側装甲で〜す。傷ひとつありませんわぁ」
荒井機関長「おい、水が漏れてきやがったぞ、バカヤロウ！」
どどーん
怒りや艦長「また命中したぞ、どこだ！」
仲本二等水兵「舷側装甲デース。いやすごい、さすがに大和は無敵だな」
高木機関員「機関長、浸水ですぅ」
荒井機関長「お前の身体つっこんどけ、バカヤロウ！」
どどーん
怒りや艦長「三発目が命中したぞ、どこだ！」
加藤見張員「舷側装甲で〜す。げん、あれ？ない？」
荒井機関長「だれだ、大和が無敵だっていったのは。バカヤロゴボゴボ…」

>>32

いや、「コントのオチ」としては古典的かな、って。（藁
＃だからってシュールなのもいかがなものか（苦笑

>>29
は
>>7
のテーマソングですな。
すごい。知らんかった。

>>34

ホントに書く奴があるか（藁
＃でもﾏｼﾞﾜﾗﾀ

>>19さん、
そうですね、結構反骨な人だったらしいです。
後年のナチ信奉者のレッテルは、誤ちだと私も思います。
デーニッツの自伝では良きライバル視されていますね。
デーニッツが「エムデン」艦長時代、
アジアへの遠洋航海実習を巡ってリッチェンスと競った話は面白く思いました。
結局、直前にデーニッツは潜水艦隊指令に、
リッチェンスは海軍司令部で人事担当に移動して、
この話が流れたと述壊しています。

>>29さん＆>>36さん、
懐かしいです。
私はアニメには余り興味はないのですが、
当時ＭＩＯさんの所属プロダクションに知り合いが居て、
お酒の席に呼ばれたこともありました。
もともとジャズ系ボーカルの人で、
コンサートではスタンダードナンバーも披露されていました。
今もご健在でしょうか？
酔っ払うと陽気なふつーのおばさま（失礼！）でしたよ。

>>15 はURL見ただけでオチがわかる。

>>14

ビスマルクの機関はワグナー缶ですので大和同様蒸気ボイラーです。
缶数は12で450℃で58kg／cm2。３軸で出力163,000shpでした。


>>20

装甲に関しては、ドイツの金属技術も無視できないかもしれません。
ヴォータン鋼の性能は多くの書籍で指摘されていますね。
また、舷側装甲に関しては、確かに「厚い部分」の幅が大和などよりも
かなり広いようです。
（それでも船首や舵などに命中弾を食らうのですけれど）

姉妹姦ありましたね

ビスマルク撃沈作戦って何ですか？

>40 広く薄いビスマルクの装甲帯と。

＞38さん

子供の頃、横浜の駅ビルのイベントで「秋の新番組の主題歌」を歌う
「とうのたったおねいさん」にサイン色紙もらってあたま撫でてもらった。

遠くへ遠くへと sadness 〜

歌いながら手を振られて、友だちと振り返してマシた（w

外れ過ぎなのでsage

>43

全重量に占める装甲の比率を考えてみそ。
ビスマルクの強靱さはかなりのもの。

主砲も長口径砲なので長門やネルソンの40cm砲よりも強力。

＞45
ビスマルクが大したことないというのは
けっこう数字に騙されているところがあるよね。

＞４５　それはない。

長門　弾量１０１０キログラム　初速７８０メートル　射程３７９００メートル
ネルソン　弾量１０８０　　初速７４７　　　　射程４００５１
ビス　弾量８００　　　初速８２０　　　　　射程３６２００

です。総合的にはネルソン＞長門＞＞ビスってとこでしょう。（主砲に関して）
しかし、戦闘になったら、長門＞ビス＞ネルソンでしょう。
ネルソンは攻防ともに強力だけど主砲配置の関係上、全門発射しにくい。
火力を使いきれない欠点がある。それに速力遅くて有利な位置を取りにくい。
ビスは攻防で劣るが、不沈性と速力の速さ、バランスで長門の次にしました。

＞ヴォータン鋼！
材料にまでゲルマン神話を名づけなければ気が済まぬとは・・・

せっかく現在稼動可能な最後のビススレなんだからさ。
もっと盛り上がろうよ！

おれはビスはカコエエと思うのだが、過大評価が目立つと思う。
あと艦橋の上のサーチライトみたいなやつハッキリ言ってダサい！

ビスマルクか……ソードフィッシュの人気を押し上げた立役者だね（違うだろ

色んな意味で可哀想な艦だと思う

＞５０
フッド撃沈してウェールズ大破させただけでも幸せすぎたと思うが。

式典用巨大旧式戦艦ビスマルク

設計思想が第一次大戦次の戦艦とかわらねぇよ

現在のビスの状況はどうなっているの？
確か調査が行われたと聞いているが・・・
詳細キボンヌ

>>51
いやでもさ……あんな大英博物館の虫干し（個人的には嫌いじゃないけど）に……
ねぇ。

>47

アフォ？　長門がビスマルクより強い？　お馬鹿すぎ・・・
ビスがその程度の船なら、イギリスも苦労せんわな。


主砲の最大射程どうのこうの言い出したらヴィットリオが最強か？
ビスの主砲の最大仰角って３５度ですよん。

Zeiss製測距儀最高っす。

>>55
>ビスの主砲の最大仰角って３５度ですよん。
スマソ、言わんとするところがよく判らないんだが。
たいした仰角じゃないのに弾が遠くまで飛ぶからエライというのか？

遠距離砲戦時にものを言うのは、撃角と弾重によって維持される運動エネル
ギーだと思うのだが。
つーか、ビスやんは近距離砲戦向きのフネで、16インチ砲戦艦とまともに遠
距離砲戦やったら必敗だと思うよ。甲板装甲薄すぎ。
カダルとかで殴り合いするなら割と使い勝手が…だめだ…水線下防御が…
魚雷一発でマズイかも…

つうか
航空魚雷５、重巡洋艦の雷撃による魚雷３でしょ＞通算被雷数

立派だと思うけど・・・。

甲板装甲１２０�_も、鋼の優秀性を考えれば、十分なんじゃないかなぁ？

数字上のデータよりタフな印象はあるね。

■砲弾発射時の保有エネルギ Ｅ＝１／２・ｍ／ｇ・ｖ２

艦名 　 砲弾初速 　砲弾重量 砲口エネルギ
　大和型 780m/s 1460kg 45319592J
　アイオワ級　 760m/s 1225kg 36100000J
　Ｖ・ヴェネト級 870m/s 880kg 33983265J
　リシュリュー級 830m/s 885kg 31105944J
　サウスダコダ級 705m/s 1225kg 31064063J
　長門型 780m/s 1000kg 31040816J
　ビスマルク級　 820m/s 880kg 30189388J
　コロラド級　　 750m/s 1050kg 30133929J
　ネルソン級　　 790m/s 920kg 29294490J
　Ｒ級／Ｑ・Ｅ級 750m/s 880kg 25255102J
　Ｋ・Ｇ・�X級　 755m/s 720kg 20939694J

前にあったビスマルクスレで多数のビスファンにショックを与えたサイト
ttp://www.warbirds.nu/truth/bismarck.html

つーか未だに口径長イコール威力だと思ってる人がいることに驚き

ビスマルク級の主砲は単位時間あたりの発射速度が極めて高い。
大和が40秒に一発、アイオワが30秒に一発だった（Ｋ・Ｇ・�Xや長門、サウス・
ダコタなど殆どの戦艦はこんなもの）に比べ、ビスマルクは25秒に一発の速度
で打てる。１分間当たり2.4発だ、これは他の戦艦に比べて飛び抜けて高い。

　各国戦艦の砲口エネルギー総量

艦名　 　　主砲数 発射速度　砲弾Ｅ 　砲口Ｅ総
　大和型　　　　　９ 1.8／分 45MJ 729MJ
アイオワ級 　 ９ 2.0／分 36MJ 648MJ
サウスダコタ級 　９ 2.0／分 31MJ 558MJ
ビスマルク級　　　８　 2.4／分 30MJ 576MJ
長門型　　　　　　８　 2.0／分 31MJ 496MJ
Ｋ・Ｇ・�X級　　１０　 2.0／分 21MJ 420MJ


長門などタコ殴りにできる。

つーか別に攻撃力で３８センチ砲のビスマルク評価してる奴も珍しいと思うが。

不毛だよぅ。やめなさいよぅ。

大西洋海軍と太平洋海軍を比較するのは。

ビスマルクは同世代艦艇としては最弱。
ビッグ・セヴンの連中にはどう転んでも勝てない。

長砲身高初速砲は舷側装甲の貫徹能力が高いから至近距離で無いと意味が無い。対長門戦なら大体15.000ぐらい。
よほどのことが無い限り、この距離で偶然会敵するなんてことはありえないから、その前も考えないといけない。

中距離砲戦を挑むと、125mmしか甲板装甲が無いから25.000以遠で41サンチに楽勝で抜かれる。
ビスマルクの主砲では、長門の150mm級の甲板装甲は30.000以遠じゃないと抜けない。
30.000以遠なんて大遠距離で主砲はそう当たるもんじゃない。
もちろん当たったら酷いことになるけど、それはビスマルクにも言える。

つまり、15.000〜30.000までの距離では、ビスマルクでは長門に致命傷は与えられない。
もちろん当たればどこか壊れるから運がよければ戦闘能力を奪えるかもしれないが、運任せだから確実じゃない。


ついでに言えば、砲塔やバーベッドの装甲も薄い。
うまく接近できたとしても、至近距離の殴り合いでは先に火力を失う可能性のほうが高い。
後は一方的に撃たれて、はい終わり。
水線下の装甲もスカスカで、水中弾を食らったらやっぱり終わり。

こんなフネの何処が長門より強いんだか。
長門は貧乏国日本が必死になって改装を重ねた結果、速力以外は条約型戦艦以上の能力を持ってるんだが。
大体速力が速いと言ってもせいぜい3〜4Ktがタイマンの殴り合いにどう作用するんだ。
もっとも、長門はノースカ以降の米戦艦には流石に負けるだろうがな、火力が違いすぎる（苦笑）

＞ビスマルクは同世代艦艇としては最弱。
＞ビッグ・セヴンの連中にはどう転んでも勝てない。

世代が違うと思うが？

ビスマルクは、サウスダコタに負けるだろう。
ノースカロライナと交戦しても、危うい。
だが、Ｋ・Ｇ・�X級と比べてどうだろうか。実際、交戦しえ勝利している。

ただ言えるのは、時代遅れの旧式艦にすぎない長門など問題にならない。

>65

長門が条約型戦艦と同等の交戦能力を備えている？
何の冗談だか。

仮に、プリンス・オブ・ウェルズと長門が砲戦したとしてみよう。
どっちが有利？　

つーか未だに口径イコール威力だと思ってる人がいることに驚き

キングジョージ五世はどうなるんだ？

ビスマルクは自分より小型で砲力に劣るフネを相手にするように作られてるから、
正面切っての殴り合いでは戦艦同志を前提に作られた長門相手だと、
世代の違いも含めていい勝負ってくらいじゃない？

>>65
＞長門はノースカ以降の米戦艦には流石に負けるだろうがな
　米有利に変わりないだろうが……
　ノースカロライナ＆サウスダコダ級とならなんとかやれる。
　アイオワ級とでは勝負にならない。
　って感じかな？

＞７０

いや、それはいいからプリンス・オブ・ウェルズと長門が
交戦した場合、どうなる？

＞７０

オイラ、サウス・ダコタをかなり高く評価してます。
アイオワよりも戦艦らしい戦艦。戦艦対戦艦の砲撃戦に限れば、
アイオワとそう大差は無いと思う。

長門と比べちゃ、いけないでしょう。

　アメリカは軍艦も軍用機もカコワルイ。あのヘンな戦闘機たち(Ｐ−５１はイイ)
とかかごマストとかかなりバカっぽい。
　英国はもっと悪い。軍艦も軍用機（スピットはイイ）も戦車もみなカコワル
イ。３本煙突とか、戦車の醜さは最悪。

　ドイツの兵器は、カコワルイものもあるが、カコイイものがすごく多い。
　それだけで十分。

バンジャンドラムはとってもかっこいいですよ？

ああ。ゾロアスター教徒が来世の幸福を祈ってくるくるまわす
あれね

主砲威力　ＰＯＷ＜長門
ＦＣＳ　　ＰＯＷ＞長門
防御力　　ＰＯＷ＞長門
機動力　　ＰＯＷ＞長門

長門不利……
どうよ？

>>73
英国艦の格好良さがわからないとは、まだまだよのう……

ダコタとＫＪＶはいい船だよね。
特にダコタは良くあれだけの性能を３５０００ｔに納めてるよ。

＞７８

ＪじゃなくてＧ。

＞７６

ＫＧ�Xとビスマルクは、ほぼ同等の戦闘力と思うのです。

主砲威力　ＫＧ�X＜ビスマルク
防御力　　ＫＧ�X＞ビスマルク（総合的に見て）
機動力　　ＫＧ�X＝ビスマルク

「真実一路」からのネタふりはダメ？

＞７９
すまそ、寝ぼけてた

＞７６
最大の問題はKGVの攻撃力の低さだな。
確かに１４インチクラスでは最強だけど、改装に改装を重ねた長門の装甲を打ち抜くにはちょっと役不足。
自身も防御力が１４インチ艦にしては高いから捨て身で突っ込むしか！多少脚が速いのが救いか？
ただせいぜい３ノットじゃ苦しいかも。

やっぱり主砲威力がなぁ・・・ヘタレビスマルクや見かけ倒しヴェネトあたりなら十分以上なんだけど・・・

＞８０
もうヲレが＞６１であげちゃった

ヨーロッパ最強艦はヴァンガードでしょ。（間に合ってないけど）

主砲が使い古しだけど、総合的に見て・・・かなりのもんでしょ。

一般的に言われる斉射間隔のスペックはカタログ値なので余りあてになりません。
特にビスマルクの20秒〜25秒というのは記録ミスとする説もあるのも御注意あれ。
因みに長門型は1941年の訓練射撃で28秒間隔で斉射をしているのも事実。

　あとドイツの装甲は言われているほど堅固であるかどうかも疑問。
シャルンホルストが高度3000mから投下された454kg爆弾（GP・遅延信管）に
50mm+80mmの水平防御をぶち抜かれて重要区画内に爆弾が飛び込んだのは
紛れも無い事実。50mm部分は227kg爆弾にも抜かれているし（これは80mm部分で
炸裂)。ビスマルクも弾薬庫部分を除けば50mm+80mmだから水平防御の弱さは
ある意味折り紙つきよん。

＞８３
　敵艦の装甲を撃ち抜けない旧式の主砲を積んだ駄目戦艦は最強戦艦とは言えないです。
私はアレは近代化改装を追及したＲ級だと思ってる。
　ビスマルクが「式典用通商破壊艦」　リシュリューが「巡洋通商破壊戦用戦艦
ヴェネトが「地中海専用高速迎撃型巡洋戦艦」だとすればヴァンガードは
　「船団護衛専用大型護衛艦」だと思う。　

だんだん不毛な議論が増えてきましたな……

私は長門ならビスを沈められると思うけどね

つうか、帝国海軍ﾏﾝｾｰが騒いでるだけだろ？

なしてイキナリ「長門」と対戦させてｶｯﾀｰ！とか喜んでる訳かい？
運用思想も仮想敵も全然違うだろ？

結局活躍してる以上、いくらｶﾞﾑﾊﾞｯﾃﾓ栄光は貶せないと思うんだけど。つうか、無意味な比較は辞めた
方が良いと思うよ。

私はＰ・Ｏ・Ｗなら長門を沈められると思う。

>>88 逆だろ。長門が新造当時ならともかく、改装後は相当強力になってる。
でもここはビスマルクすれなんだから、関係ない話しは、ほどほどにしよう。

おいおい、大日本帝国マンセーじゃないけど近代化改装後の長門は相当強力だろう。

長門　主砲：４１センチ４５口径　弾量１０１０キロ　射程３７９００メートル
　　　装甲：舷側３０５　甲板１４６　砲塔前面５００　砲塔上面２５０（ミリ）

ビス　主砲：３８センチ４７口径　弾量８００キロ　射程３６２００メートル
　　　装甲：舷側３２０　甲板１２０　砲塔前面３６０　砲塔上面１３０（ミリ）

主砲が長門の方が強力なことは間違いないと思う。
ビスは砲弾重量が軽めで高初速だから、近距離砲戦向き。
長門は重量弾の破壊力で勝負する遠距離砲戦向きっていう性格の違いはあるけど。
装甲は砲塔を除いて（長門とか日本艦は砲塔防御堅すぎ）数値的には互角だけど、ドイツの
装甲技術のせいでわずかにビス有利ってとこ。

遠距離で撃ち合いになると絶対長門有利。甲板や砲塔の装甲が薄いビスは早々と
火力を失いそう。っていうかビスの砲塔上面１３０ミリしかないっていうのは致命的。
近距離は運にもよると思う。ほとんど互角かな。
総合的に６対４で長門有利。
まぁ、艦隊決戦に特化した日本艦と通商破壊が目的のドイツ艦だから、当然ともいえるけど。

そうだよね〜……まあ、設計思想なんだから仕方ないけど、日本はどうしてあそこまで
砲塔防御が強力なのだろう。

攻撃力徹底重視の現れですな。

あっ、忘れてたけどビスは魚雷管あったな。

>>92
それテルピッツ
ビスは積んでない。

>66
スマソ、言葉足らず。
同世代ってのはKGVやノースカ、リシュリューとかの事を言いたかった。
戦艦は一番よく戦われる距離である中距離砲戦に強くないといけないと思ってる。その距離だと高初速砲は打撃力が弱いのではないかと。
あと、確かにPOWにビスは一度勝ってるけど、あの時のPOWは竣工したばかりでまともに戦闘ができる状況ではなかったのでは？

長門は対KGV級なら相討ちまで持ってく事は十分可能だと思う。
お互い安全距離がほとんど無いから。
確かに「同等以上」は誉め過ぎだったかもしれないけど、長門級はその火力からそんなに弱くないと思う。
5.5：4.5でKGVやや有利､ぐらいじゃないかな。

>70
SHS付きの45口径16in砲を装備した米戦艦は中距離砲戦で反則的火力を持つので、長門で勝つのは至難の技と思われる。
ノースカは装甲が14in〜15inへの対応防御だからまだマシだが、16in対応防御のダコタには普通の戦艦で殴り合いをするとまず勝てないのでは？
完全にスレ違いになるが、ダコタを確実に潰すならば大和を持ち出すしかないと思う。


ちなみに俺は帝国海軍マンセーじゃないし、ビスマルクもしっかりと戦果を上げてるからそこはきちっと評価したい。
ただ、『戦艦』としての能力は本当に強力なのか？と思うだけ。

致命的つったって、大体金剛よりゃはるかにマシだろ＞装甲

しかもなんだか日本側は遠距離バシバシ当たるみたいだけど、射撃能力は独逸の
方が優秀だと思うぞ。

３０ノット出るし、航続力も長い。普通の戦艦で追っかけていったら
逃げられると思うが。ビス迫撃戦の最終段階だって英艦隊は帰役ギリギリ
の位置だったんだし。
独逸がこういう性格の船を揃える意味は否定出来ないのだが。

大体長門と闘わせたい人間は、ハナから長門の方がそりゃ有利だろ。
戦艦つーのは基本的に自身の砲弾へ耐えうる装甲が基本だろ。想定が根本的に違う。
他の３８センチ砲艦と比べにゃ意味ないっつーのが真実だと思うが。

何か必中前提ｸﾝ多すぎ。
撃った弾は必ず当たるから口径デカイ方が強いﾖｰてか？

長門がキングジョージ以下とは思えない。長門古いからって馬鹿にしすぎ。
レーダーの性能は話にならないとして昼間なら間違いなく長門が勝つと思う。
１４インチ砲で長門の装甲破るのは相当きつい。
逆に長門は３万切ったあたりからジョージのＶＰ貫通可能。
やっぱり戦艦は主砲が命。　主砲小さくして防御・・・。　トンデモない。
ごめん。ここはビススレだったな。

＞９６　ビスもレーダー射撃できないんだよな。

別に「小さく」作った訳じゃねーだろ。＞主砲
じゃあ日本海軍の長門クラスと大和クラス以外はどーなのよ。小さく作ったんじゃないじゃん。

それに
＞１４インチ砲で長門の装甲破るのは相当きつい
つったって、破れない話じゃないだろ。餓島攻防戦に金剛クラスじゃなくビスマルククラス
があれば相当マシになったと思うけど。

＞やっぱり戦艦は主砲が命。

その考えでガンガン作ったから、結局「使える」船は速度・航続共に優秀な
金剛クラスのみになったんじゃないの？

スマン、勘違いレスやっちゃったみたいだね。

忘れてくれ・・・。

済まん。厨房やらせてもらいます.
昔読んだ本だと、ビスって38センチ主砲装備して40センチ主砲に
耐えられるアーマーじゃないのですか（しかも全面装甲）？
私はこの本読んでこういう発想の設計もあるのかって思ったのですが･････

日本の徹甲弾は水中弾効果を狙った設計の結果貫徹力が通常の徹甲弾に比べて劣っている。

>>94
＞長門ＶＳ米新戦艦
　いや、だから、なんとかやれるつっただけで……（汗）
　結局俺も霧島ＶＳダコタが頭から離れないのな……
　まあ、アレも近距離で１発だけらしいから何だけどね……

どっちにしろビスに関係ない話題でｽﾏｿ……

ちなみに好きな戦艦はＫＧＶ級。
砲力はともかく全体的なバランスはいいと思う。
強さも弱さもそれなりに知っているつもり。

中でも好きなのがデューク・オブ・ヨークの活躍……
弱いモノ虐めともいうが戦争なんだし……

＞結局俺も霧島ＶＳダコタが頭から離れないのな……

霧島が食らった40cmは、ノースカロライナからの一斉射だけだったらしい。
とは逝っても、一斉射（9発）全て食らってその後5吋砲を何十発と・・・

＞104

シャルの28cmじゃ、どうしようもない。当初の計画通り15吋砲×6に換装してあれば・・・
でも負けてるだろうな。

>102
出典と理由は？
「弾頭が平たいから」何てのはナシね(藁
アメリカの冶金技術上の優位を考えると徹甲弾性能の有意な差はあったか
もしれないとは思うけどね。

ちなみに日米の装甲板貫通のテスト方式は根本的に違うから、板や弾の評
価が日米で逆転する可能性はあると思うよ。

＞106

アメリカ艦船局の見解だ。
理由は、エスペランス岬でのボイスに対し、日本の8in徹甲弾は5000ヤードの距離からボイスの砲塔前面装甲(6in)を打ち抜くことが出来
ずに終わったこと、（注：ボイスはこの時、弾火薬庫の水線下装甲板に8in砲の水中弾が命中している。弾薬庫の装甲は貫けず、大事には
至っていない。）

この事例から調査に乗り出し、（被帽平頭徹甲弾は弾着位置の周りに被帽
による細かいスプリンター孔が出来るので識別が付くので分かる。）

艦船局の見解は、平頭徹甲弾は通常型式の徹甲弾に比べて決定的に貫徹力
が劣る、という結論だ。

まぁビスマルクはどうしようもないヘタレだということでＯＫ？

厨房煽りが最近多いねー。
どの板でもその傾向が見られるが
世代交代デスか？（藁

ところで単純に砲性能を比較している方々に聞きたいのだが
主砲塔が９０度回転するのにかかる時間や仰角を取る為にかかる
角度単位あたりの時間のデータを明示して頂きたいのだが。

砲身にかかる熱関係のデータもな。
まさか温度なんて関係ないとか考えてないよな。
よろしく。

>107
サンキュウです。
貫通力が劣る理由は明らかにされてないけど概ね理解できたよ。
第一次ソロモンとかでは、同様な砲・装甲で正貫が発生してるから砲・弾
丸の固有の性能かどうかはもうちょっと考える必要はあると思う。
多分、十分なスペックを発揮してない理由は、撃速の過大によって二重被
帽が機能しないことにあると想像します。

日本のテスト方法が一定の距離を置いて試験用鋼鈑に弾を当てるのに対し
てアメリカのそれが、至近距離強装薬で打ち抜いた後の残速を見る方法だ
から生じる出来事じゃないかなと思う。
ところで英独の方法はどんなんだろうか？

＞１０９　まぁ、そういえないこともない。
フッドへのラッキーパンチ、ウェールズの主砲が故障してたとかで大戦果を挙げる
ことができたな。
最期のときは距離がちかすぎて上部構造にだけ命中弾が集中した。
だからなかなか沈まなかっただけで、防御力が強いわけではない。
やけにイギリスを騒がせたが、キングジョージの主砲が１６インチで、ネルソンの速力
があと２〜３ノット速ければ問題なかった。

と考えることもできるわな。

近すぎたって・・・・

近づくまで反撃受けなかったのか？普通は遠距離から砲撃して
だんだん近づくものだと思うんだが。

>114
あの海戦では、Ｐ・Ｏ・Ｗの喫水線下にビスマルクの砲弾が一発、命中している。
ただ、幸運なことに不発だった。もし爆発していたら、仕留められていただろう。
距離が近すぎるとこういうことも起こりやすい。

＞最期のときは距離がちかすぎて上部構造にだけ命中弾が集中した。

何の冗談だか・・・

また、ビスマルクの装甲は垂直に立った舷側装甲（32cm）とその裏に傾斜甲板（10cm、30度）
を設けてある。この方式は接近戦ではまず、裏側の傾斜装甲まで撃ち抜かれることはない。

>>116

ビスマルクは水線装甲上部の145mm装甲部分を近距離なら抜かれるし､
その命中弾によって水平装甲部分が貫かれればバイタルパートも
安全とはいえない。北岬のシャルンホルストの損害からも
これは否定できない（145mm部分は巡洋艦の8inで抜けた､
と英重巡が報告してるしなぁ）。

あと英海軍の戦後の聞き取り調査で、ビスマルクの機関部分がロドネーの
至近距離からの射撃で抜かれて損害を受けたともされているね。
まあ、ビスマルクの防御は近距離でも無敵では無い、といえるのではないかな。

↓因みにビスマルクの防御の内容はここを参照すれば良かろう

ttp://idd007xs.eresmas.net/proteccioni.html

長門の兵員練度の異常な高さで相当いけると思うよ

接近戦ならビスも長門と張り合えるかもしれない。
ビス追撃戦は至近距離だったからビスにとってはやりやすかった。
あこらへんの海域は視界が悪かったらしいから接近戦になったんだろうけど。
戦場が太平洋なら遠距離で会敵する可能性が高いからビスは必敗だろう。

＜１１６　長門を舐めないほうがいい。
ビスが沈みにくい船であったとしても甲板や砲塔の装甲が薄いから先に火力を失う。
火力を失った戦艦などもはや標的にすぎない。
あと、ビスの３８センチでは改良を重ねた長門のＶＰ破るのはキツイ。
長門（改装後）の装甲ってアイオワを凌いでるよ。

長門は舐めちゃいない。でも、ＫＧ�Xと戦闘して勝てるかどうかもわからない。
所詮は旧式艦だからね。ＫＧ�Xとビスマルクは同等の戦闘力だろう。

＜１２０　ジョージのトータルバランスは認める。
しかし、１４インチという主砲をつんでることがもう駄目戦艦。
１４インチじゃ長門の装甲破れない。
戦艦というのは敵艦を沈めるのが任務であり、飛行機を落したり、空母の護衛にあるのではない。

だからいいかげんにしろっていうとるだろうが。一部の粘着馬鹿が長門を持ち出して
云々してやがる。本気で問いたいね。馬鹿かと。

機会がありゃ

＞ビスが沈みにくい船であったとしても甲板や砲塔の装甲が薄いから先に火力を失う。
＞火力を失った戦艦などもはや標的にすぎない。

＞装甲部分を近距離なら抜かれる

これの繰り返し。アホか、と。命中前提にして話してんじゃねえよ、と。
近距離だったら普通に考えたらどっちも抜いちまうだろうが＞ビスマルクも長門も相手の装甲
アイオワより凄いなんて理由にならんわ。

大体馬鹿みたいに砲のデカさが違う両艦比較してんじゃねーよ。このカキコ読んだのか

95 ：名無し三等兵 ：01/11/01 23:23 ID:6oo7B/Or
致命的つったって、大体金剛よりゃはるかにマシだろ＞装甲

しかもなんだか日本側は遠距離バシバシ当たるみたいだけど、射撃能力は独逸の
方が優秀だと思うぞ。

３０ノット出るし、航続力も長い。普通の戦艦で追っかけていったら
逃げられると思うが。ビス迫撃戦の最終段階だって英艦隊は帰役ギリギリ
の位置だったんだし。
独逸がこういう性格の船を揃える意味は否定出来ないのだが。

大体長門と闘わせたい人間は、ハナから長門の方がそりゃ有利だろ。
戦艦つーのは基本的に自身の砲弾へ耐えうる装甲が基本だろ。想定が根本的に違う。
他の３８センチ砲艦と比べにゃ意味ないっつーのが真実だと思うが。


そんなに長門とやりたきゃ別スレ立ててやれや。もう書くなよ。

繰り返すが長門スレでもキングジョージクラスを語るスレでもない。

ｳｻﾞｲから消えてくれ。

んじゃ、リシュリューでも語るか。

リシュリューの機関部は缶-機-缶-機のシフト配置なんだが
何の冗談だか各１つずつしかしか仕切られてないそうだ。

運がよければ1発で機関部半減、運が悪ければ（仕切り部に当たれば）
1発で右舷缶と左舷機浸水で機関全滅になるんじゃないかという気が。

>>124
こういう奴が出る度に、最近の軍事板の危機を改めて感じる。

いや、ﾏｼﾞでね。

危機だって、何様のつもりなんでしょこの人。

>>126
ただ、あてこすりのように別のこと書くのは紳士的じゃないだろ

ドイツ海軍の照準能力は日本海軍のそれを遥かに上回る。でも不発弾が多いという話も・・・

>122
まあ落ち着けよ。
何言っても判らねえ厨房達なんだし。
114みたいにラッキーパンチとか仮定とか持ち出すﾊｽﾞｶｼｲ君もいるくらいだからな。
ラッキーパンチじゃない砲撃なんてあるのかよって感じ（劇藁
エグザクソン（だっけ？）の読みすぎじゃねえの？エグザ枕にしてイイ夢見てろよ。
まあ厨房共も丸裸にされて恥かかないうちに消えな。
この板の住人本気にさせない内にな。

その本気とやらを是非拝ませていただきたいものだ、チンカス君。

>130（　´_ゝ`）
ツマラナイ輩は誰も相手にしねえよ。オマエトカナー（藁

チンカス君、早くなんか言えyo。

＞128

日本の方が不発弾多かったらしいよ。
信管の作動時間が遅すぎて貫通してしまうことが多かったそうだ。

そういえば、第二次大戦で戦艦同士の砲撃戦、何回あったっけ？
んで、中〜遠距離砲戦ってあったか？
殆ど接近戦だったような・・・

ビスが長門に負けることは認めるけど、長門オタはビスのカッコよさもみとめるべき。
オレとしては、艦首のハーゲン・クロイツのマークも好き。
連装４基の主砲も旧式な配置だけどビスのカッコよさを高めるのに一役買ってるよなぁ。
でも、艦橋上のサーチライトみたいなやつがダサい。
ウェールズの四角いシルエットも最近好きになってきた。
だけど、チャーチルもあれを不沈戦艦だと宣伝するのは・・・・・。

概観も長門級のほうがｶｺｲｲ!ってば。

まぐれだろうがなんだろうがビスマルクは巡洋戦艦１隻撃沈という実績を残した。
なんら戦果を残すことなかったヘタレ戦艦長門とは大違い。

戦艦が巡洋戦艦沈めても、自慢になんねぇべ。

>>138
ただの巡洋戦艦じゃなくて、長い間世界に君臨していた
英国最大の主力艦「マイティ」フッドであるとこが重要！

>138
兵器は戦果を上げてなんぼ。
性能がいかによくても戦果ゼロより戦果のあったほうが充分以上に自慢になる。

ビスとP・O・Wの戦いは指揮官の能力によるところが大きいよね。お世辞にも
ホーランド提督の采配は評価できない。単縦陣のまま砲撃を開始させP・O・Wはフッドの煙突の煙りとビスの水柱で
射界と視界を遮られて前（ドイツ艦隊）がほとんど見えなかったらしいし。あとドイツの戦艦がどれも似たようなフォルムの為
遠距離で艦種を特定しにくかったのも考えられる。事実、ホーランド提督は砲戦初期の段階でドイユの先頭艦だったプリンツ・
オイゲンをビスマルクと誤認して砲火を集中させている。それに引き換え、沈没したフッドはイギリス海軍代表として親善航海を
何回も経験しているため見分けやすかったことも考えられる。フッド沈没ののちにP・O・Wは射距離が１３キロを切っているのに
も関わらず回頭命令を出す。困ったさんですね。P・O・Wはこの時まだ完全な竣工状態ではなく艦は未熟な船員しかいなく、造船
技術者を乗せたままでの出撃と記録にある。（しかしこのことに関してはホーランド提督を責めるのは酷。ビス相手にフッドだけだと
出撃するのも嫌だと思うよね）フッドも最大戦速時に艦後部を破壊されたから一瞬にして沈没したとの見方もできる。しかしこの戦闘
人的な影響が出たのは確かの様に思います。

結論：長門が相手でも大和が相手でも、そう「栗田提督」が指揮しているならリュッチェンス提督指揮のビスでも十分戦える‥…‥（かも）

アフォな意見ですみません（´Д｀）

参考までに1941年5月24日の海戦記録をほんのの少し

午前4時45分：ビスを追撃中の英巡洋艦サフォークとノーフォークがホーランド提督指揮下の艦隊と合流
午前5時35分：P・O・Wはビスマルクとプリンツ・オイゲンを発見。この時両艦隊の距離約30キロ
　　　　　　　同じくビスマルク艦橋は英国艦隊を確認　回頭後最大戦速を命令
午前5時46分：ホーランドは射距離を詰めるため単縦陣でフッドを先頭にリュッチェンス艦隊に向かって突撃
　　　　　　　これはフッドの甲板装甲が薄いのと訓練不足で遠距離砲戦に期待ができない理由からとのこと
　　　　　　　この時先頭のフッドとP・O・Wとの距離730メートル
午前5時49分：ホーランドはフッドに敵先頭艦のビスマルク（実際はプリンツ・オイゲン）を攻撃せよと命令
　　　　　　　この時の射距離25キロ　フッド発砲開始
午前5時51分：ビスマルクはフッドに対し発砲開始　この時の射距離23キロ
午前5時52分：フッドは射撃目標をビスマルクに変更、同時にビスマルクの第一斉射弾弾着　フッドに至近弾
午前5時55分：射距離18キロ　ビスマルクの第３斉射にてフッド峡さ弾に襲われる　これによりフッドに火災発生
　　　　　　　ホーランド提督フッドとP・O・Wに艦側射撃を命令　両艦回頭開始
午前6時00分：射距離13キロ　回頭中のフッドにビスマルクの第５斉射が命中（命中数不明）爆沈（哀）
　　　　　　　火薬庫まで主砲弾が到達したためと言われています。生存者3名（戦死者1417人）
　　　　　　　P・O・Wフッドをさけるために減速転舵　ドイツ艦隊この好機を逃さずP・O・Wに射撃開始
　　　　　　　初弾命中させる（どの艦のものかは不明）艦橋大破
午前6時06分：ビスマルク主砲弾P・O・Wに1弾命中
午前6時07分：ビスマルクにP・O・W主砲弾2弾命中　内1弾が艦首燃料タンクに穴をあける
午前6時10分：ビスマルクにP・O・W主砲弾1弾命中ボイラー室浸水の為速力24ノットに低下
午前6時12分：プリンツオイゲン3弾　ビスマルク3弾がP・O・Wに命中それでも浮いてるんだから凄い
午前6時13分：P・O・W「うち、あんたとはもうやってられへん！」と涙ながらに退避開始
　　　　　　　ビスマルクそれを確認して「これくらいにしといてやるか」と追撃できないのに捨て台詞を吐く

勝者：びすまるく（ドイツの技術はせ・か・い・い・ちーーーー！！！）

　

>141
ご苦労様。
でももうチョット行を短くしてくれるとありがたい（ｗ

軍オタは性能より戦果ってことを理解してるけど、一般人がパッとみたら性能の長門を選ぶだろう。

>145
一般人なら長門より大和を選ぶと思うが？

地政学の原則から、大陸軍国は大海軍国を兼ねることは出来ない。
ということで、ビスマルクはナチスドイツの仇花ということか。

>一般人がパッとみたら性能の長門を選ぶだろう。

一般人は新鋭艦を選ぶだろ。大和だよなぁ。

性能（強さ）：大和＞＞アイオワ＝サウスダコタ＞長門＞ビス＞キングジョージ
戦果：ビス＞米旧式真珠湾組＞シャルンホルスト＞金剛級＞ワシントン＞＞日本戦艦
ってとこかな。

おいお前ら、俺のことも語ってください。

>>150
あ！
ヒッキーだ！

ビスより俺の方が戦果大きいよ。
ビスは無茶やったせいで、すぐ沈んだけど
俺はフィヨルドの奥から英本国艦隊に睨みをきかせてたからな。

ＫＧシリーズはスカパで金縛りだぜ。

逆に、英本国艦隊が睨みをきかせてたせいでティルピッツは引き篭もり。とも言えるが

>>152
ＫＧＶ兄弟達が怖くて引き篭もってたんだろ？

死せるビスマルク、生けるＰＱ17を走らす。

英本国艦隊＝俺

俺、最強。

ヒヒヒヒ・・・

「ティル君うざい」を入れとくべきだった・・・

あんまり煽ると、牛刀買いに走るんじゃないだろうな。。。

つまらん

ビスって評価高いよな。　なぜだ？
ヴェネト級と殴り合いしたら確実に負けそう。

１２４ってコントみたい。　面白い！

>149
いや性能は
性能（強さ）：アイオワ＞＞＞＞＞＞大和＞＞サウスダコタ＞長門＞ビス＞キングジョージ
でしょう。
戦後も改良され続けたアイオワに適う戦艦はなし。

でも、性能ばかり評価して戦果を評価しないのってなんだか笑えます。
世の中実績が一番ですよ。

>163
逝ってる事は間違ってるとは思わんが
スレ違いな話続けるならsageで頼むわ。

アイオワの艦首は細い、細すぎるっ。
武蔵はここに魚雷を多数受けて沈んだが、アイオワの場合沈む前に折れそう。

＞１６３　あなたはもし大和とアイオワが戦ってどちらかに乗れといわれたら
アイオワに乗るのですね。アイオワって大和に対して安全戦闘距離が無いんですよ。
命の惜しい私は大和への乗艦をキボンヌします。

スレ違いだった。スマン。

＞165

えっ、トマホークとハープーン・・・スレ違いだった。スマン。

＞161

きっと、欧州最強艦はヴェネトですよ。でもイタリアジンが乗ってるので
Ｒ級にも負けそうです。

>165
>アイオワに乗るのですね。アイオワって大和に対して安全戦闘距離が無いんですよ。
知らなかった・・・・大和の武器ってアイオワのトマホークやハープ−ンより射程距離が長いんだ！
勉強になりました。ありがとう165さん。＿〆（。。）メモメモ…

うむ。ふと思ったんだが、長門は近代改装で甲板装甲が最厚部で200ｍｍ近いという。
これは、Ｖ・ヴェネトも同じだ。いたりあ戦艦も、最も厚い所は200ｍｍあるのだ。

>169
当たり前じゃん。大和が最強の戦艦。
アイオワがいくら近代兵器で武装しようと日本が造った大和のほうが性能は上。
今も昔も最強は大和だ。

おーい，ビスマルクはどこへ行った？

俺ならいるよ。
もう英艦隊撃滅に出かけるけどな。

>>170
貧弱貧弱ｩｩｩｩ

＞173　バラクーダに気をつけて・・・

>>171
おい、コイツは放置プレイなのだな（藁

正直
太郎はもう飽きた。

＞１７０　へぇ。そうなんだ。
じゃぁ長門の装甲は、舷側３０５　甲板２００？　砲塔前面５００　砲塔上面２５０（ミリ）
アイオワ、ダコタを遥かに凌ぐ重防御ですな。舷側だけは改装後も変わらなかったんですね。
ますますビスなど敵でなし。
と同時にますますスレ違い。

最厚部って書いてあるのにね。緒元知らない長門厨房は帰ってよ。いい加減。

スレ違いと思ったらアゲるな。

ビスマルクの相手なら、扶桑級あたりが適任でしょう。

>178
でも、そんなに凄い長門の戦果は？　ねえねえ？
長門厨房は長門絶賛スレでも立ててそこで自画自賛していてください。

ビスマルクって名前からして良いよね。
ドイツ人のネーミング感覚は所詮日本人にはわからないけど、向こうでもナイスなネーミング
の船として人気なのかな。

扶桑級なんか何の役にも立たんでしょ。

不毛な議論やねぇ……（二度目）

建設的な話がしたい人はとっくにこのスレ見ていないのだろうねぇ……

>>182
何を言うか！
雑巾でひっぱたかれるのが好きなＭ男が
数百人単位で楽しめる１大アミューズメントパークとして
最適だろうが！！

＞178

もしかして、装甲材の配置とか構造とか、見たこと無いの？
材質によっても違うし、200mm一枚板と150mm+50mmでも意味は違ってくる。
長門もヴェネトも、一部分の最大合計厚さが200ｍｍあるだけ。

＞大和太郎

核弾頭トマホークでｵｼﾏｲ♪

>>181
人名だから、印象はまちまちじゃない？

>181
鉄血宰相って知ってるか？
>186
ねえ？（ﾜﾗ

長門の断面図あるんだけど、「一部分の最大合計厚さが200mm」なんてものじゃないんだけど。
巡洋艦じゃあるまいし。

>>188
>>170
＞甲板装甲

ああ、水平装甲ね。

水平甲鈑か。

>>185
宇宙改装、波動砲はまだか？

>181
そうだね。
僕は戦艦・伊藤とか米国空母のようにフルネームで空母・伊藤博文だと違和感を感じるけど、ドイツは船名に人名を使うのに違和感のない国なのかな？

ドイツでのビスマルクの人気や評価はどうなんだろう。

扶桑＞＞＞＞＞＞＞＞ネルソン＞＞リシュリュー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビス
以上、カッコの奇抜さ対決でした。　（＾＾）ニヤリッ

>>193
日本は人名アレルギーですからね、自分もそうですが。
護衛艦「金丸信」なんか真っ平ですわ。

ドイツも最近は人名を冠する艦艇は減ってるようですけど、日本ほどの
拒否反応はないみたい。空軍も航空団に軍人名を冠することがあるよう
ですし。

ビスマルクは、戦後プロイセン軍国主義と結びつけられて、人気も落ち目
だったようですが、80年代に旧東ドイツでプロイセンの再評価の動きが
起こり、以後客観的な評価が行われるようになってきているようですよ。

>>194
そうですかぁ・・・。扶桑も味があっていいと思うけどなあ。
ネルソンとリシュリューをトップに持っていきましょう。

アジア系は人名少ないような気がする、、、。

え、韓国？なんです、それ？

日本の戦艦って主砲の命中率悪いからビスやアイオワには勝てんでしょう。

>>197
アイオワの主砲なんて散布界大和より広いのだ。
わかったか！
この厨房

>>197
ビスの１発、まぐれの１発

元々、日本海軍は水雷戦には自信があったが、砲撃戦には強いと思えん。

>>199
やれやれ、まだラッキーパンチとか言ってるアホがいるのか。
ユーノー作戦でも砲撃の正確さを示したというのに。

>>201
あれは完全なフロックだよ。
十分な訓練すらできていないのに当たったと信じている方が異常。

>>202
なんじゃそりゃ。
根拠は？

>202

するとフロックが続いたと言うことですくぁ？

戦争末期のティルピッツは明らかに訓練不足だが・・・
スピッツベルゲン島への砲撃とか見てると・・・

>>203-204
まだビスマルクの神話を信じている子がいるとはね。

とりあえず・・・

長門vsビスならこっちでやってくれ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004761043/l50

>205
あまり長く引きこもってると社会復帰が難しいってことですかね。

>>206
で、君は何の神話を信じてるの。
>>207紹介のスレに逝け。

>>209
子供はキレやすいねぇ。（藁藁藁

>>210
コドモは粘着厨房だと思ふ。

>>211
可哀相な奴だ。
ビスが設計的に古い思想（ほとんどWW1時代）のポンコツで、
フッドへの１発が完全に偶然の産物に他ならないことに耳を塞ぎたがる。
歴史を正確に知ることを拒否した段階で真性ど厨房であることすら自分で気が付かないんだろうて。

>206

君の理論だと

対地砲撃もラッキーヒット

フッド相手にラッキーヒット

プリンスオブウェルズ相手にもラッキーヒット

と、こういいたいわけですな？

哀れな>>212に合掌。
何ら実績を示せず原爆実験艦として名を残した、あの長門の乗組員の
お孫さんですかな？

>設計的に古い思想

フッドはまさにＷＷ１に建造されていましたが、なにか？

実績無視して何の意味があるのやら。

要するに欧州の海戦史や独逸艦艇を知らんからラッキーヒットとか言うアフォが出てくる。

＞ビスが設計的に古い思想（ほとんどWW1時代）のポンコツ

早く、早く、ソースキブォン（ｗ

僕は４０センチ連装砲塔４基の戦艦の形態が戦艦艦種の頂点の形態だと思う
４６センチ３連装３基は確かに強いが機能的に無駄が多いと思う
長門の形態のまま技術進化・拡大化の余裕を速度と装甲防御の回せば
良かったと思う、４０センチ砲は長砲身化

陸奥なんて意味あったのか？

いっそ、条約時に廃艦にしておけばネルソンもメリーランドも
無かった。

>212

あの距離で撃ち合えばビスマルクの設計の方が有利。
イギリス側は完全に用兵面で拙攻だったし。
ビスマルクのラッキーヒットで勝利？バカ抜かせ。

＞３連装３基は確かに強いが機能的に無駄が多いと思う

で、根拠は？

スゲェ、大和まんせーならわかるが、大和やダコタも否定する長門信者
なんていたんだ・・・

>>218
何を騒いどるんだこのアフォは（ｗ
じゃあ長門の４１センチ砲は駄目か（ｗ

つうか、八八艦隊計画も知らんアフォなのか（ｗ

だーからー、長門厨房は逝ってくれよ。ﾏｼﾞで。

旧海軍軍人の身内自慢戦記や火葬戦記の読みすぎなんだろ、>>212は。

>>221
揚げ足取りに夢中だね（藁
君は凄いね八八艦隊計画を知ってるなんて、(プッ

なんか言い始めたぞ（ｗ

煽り厨房なんでしょ（w

＞３連装３基は確かに強いが機能的に無駄が多いと思う

だから、この根拠は？
砲塔が多くなったら重量が嵩むだろう。
なんの為にリシェリューやダンケルクが４連装を採用したと思ってる。

>>224
ワラタ

未だにビスマルクのまぐれ当たりを実力などと言っている様でははなはだ情けないですな。
ビスマルクの設計思想の古さや、フッドへのラッキーヒットが『事実』であることは
常識のはずだが。
なんなら、ここへ行って聞いてみるとよい、一笑に付されるでしょう。
（>>213氏、対地砲撃と水上砲戦とわ一緒にして論ずることほど間の抜けた行為はありませんよ）

ttp://pub49.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1

ビスマルクの砲塔は雨漏りしたというのは本当ですか

>>228
海外の掲示板サイトなぞ紹介されても「ハァ？」なんだが。

>>229
本当らしい。
「雨漏り」というのは表現に誇張があると思いますが、
部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。
主砲発砲時の砲塔内のガス抜きの為の開口部という話も聞いたことがありますが、
個人的には信用していません。
砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造であれば、
主砲発砲の爆風が砲室内部に及ぶと言うことですから、
それはそれで極めて重大な構造欠陥と言うことになると考えます。

>>226
危機分散の立場から３連装３基より優れている

ヲイ、ＢＢＳ紹介されても困るんですけど。非常に。

ID:C8Hpwzg5、お前に聞いてるんだけど。

>>233藁タ

成る程、じゃあ主砲発射と同時に高射機銃手が吹き飛ばされる構造は構造的欠陥だね（ｗ

多連装砲を装備した方が防御も命中率も上。
連装砲は長時間戦う時以外はほとんど無駄な装備、重いし当たりにくい。
伊勢級とペンシルバニア級を比べた場合どっちが合理的な配置か分かるはず。
２１８はもっと勉強しな！！

>>228
それで君の「常識」とやらを教えてよ。その根拠も。

ID:mc5TItByちゃん（ｗ


>「雨漏り」というのは表現に誇張があると思いますが、

と言いながら

＞砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造であれば、
＞主砲発砲の爆風が砲室内部に及ぶと言うことですから、


ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも大変だな（ｗ
雨漏り「したのかしないのか」明確に判断ｷﾞﾎﾞﾝﾇ

>>231
うわー、マジですか！ガセネタだと思ってたのに…
工作精度の問題だったとは思えないけど、設計ミスなのか…
ただ潜水艦と違って大型艦船の建造技術はからっきしだったという話も
聞いたことがあったのは事実だけど…どうなんでしょうね

＞多連装砲を装備した方が防御も命中率も上
いや、防御といっても砲装甲に４０サンチが当たれば砲はどっち道
使えなくなるし命中率はむしろ別の要因じゃ

だから

＞部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです

がどうして

＞砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造

と妄想被害拡大し

＞工作精度の問題だったとは思えないけど、設計ミスなのか…

というｼﾞｻｸｼﾞｴﾝへ発展するのか説明ｷﾞﾎﾞﾝﾇ
当然ID:mc5TItBy＝ID:TGFBMbL9だよね（ｗ

>>238
憐れだな。
日本語の読み取りに不自由しているのかい？ぼうや。（藁藁藁

で、ID:mc5TItByはどうした？

>>241
お前、恥の上塗りかよ？
はやく「ごめんなさい」しておいた方が見の為だゾむ。（ケラケラケラケ

>部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。

＝雨漏りと考えてしまう方がｱﾌｫかﾁｮｿだと思われるが、どうよ（ｗ

もうちょっと分かり易く訂正してやるか？

>部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。

＝砲塔内雨漏りと考えてしまう方がｱﾌｫかﾁｮｿだと思われるが、どうよ（ｗ

>>245
いよいよ完璧なアフォさらけだしているな。
どこに「部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入した」＝「雨漏り」
と読めるんだ？

馬鹿か。

>>246
あかん、完璧に日本語に問題ありだ。
チョン？

雨漏りと海水侵入は違うよなあ。
で、ID:mc5TItByはどこ逝ったの（w

>危機分散の立場から３連装３基より優れている

うわっ、厨房だ。連装４基では重量が嵩む、４連装２基では
一基破壊されたら戦力半減。

だから三連装三基が最もバランスが良い。ネイバル・ホリデー後に
建造された戦艦は（アラスカ級は巡洋艦とみなす）

三連装三基が１７隻（日本２隻、ドイツ２隻、アメリカ１０隻、イタリア３隻）
四連装二基、連装一基の変則三基が５隻（イギリス）
二連装四基が３隻（ドイツ２隻、イギリス１隻）
四連装二基が４隻（フランス）

Ｋ・Ｇ・�X級も砲塔三基なので危険分散の意味では三連装三基とほぼ同じ。
つまり、前二基・後一基が戦艦主砲配置の最も効率よい設計だと言える。

三基：二基：四基＝２２：３：４

念のためですけどTGFBMbL9はmc5TItByさんとは別人ですよ
そこまでおっしゃるなら雨漏りしないというソースをご提示下さるんで
しょうか、>>241さん

231 ：名無し三等兵 ：01/11/07 02:37 ID:mc5TItBy
>>229
本当らしい。
「雨漏り」というのは表現に誇張があると思いますが、
部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。
主砲発砲時の砲塔内のガス抜きの為の開口部という話も聞いたことがありますが、
個人的には信用していません。
砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造であれば、
主砲発砲の爆風が砲室内部に及ぶと言うことですから、
それはそれで極めて重大な構造欠陥と言うことになると考えます。


＞砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造であれば、
＞主砲発砲の爆風が砲室内部に及ぶと言うことですから、
＞それはそれで極めて重大な構造欠陥と言うことになると考えます。

重要。これを受けて

＞239 ：229 ：01/11/07 02:45 ID:TGFBMbL9
＞>>231
＞うわー、マジですか！ガセネタだと思ってたのに…

と騒いでるｵﾊﾞｶﾁｬﾝが居ます（ｗ

>>228
ID:C8Hpwzg5もどこに逝ったたのかね。

そろそろ長門厨房もﾈﾀ切れか。

可哀相だなー・・・本当に（憐憫）

>>231が「個人的には信用していません」
と書いてあるのにも関らず、粘着質なか絡みかたしているんだもんな。

憐れというか滑稽というか・・・可哀相な人だなー。

だから雨漏りしないというソースを示してくださいよ、mc5TItBy
ソースもろくに提示できないのに人をバカ呼ばわりとはおめでてーな（ｗ

>>254
ですな。
正直粘着ぶりには呆れる。

偉大なる長門の連装四基を受け継ぐモノは

戦艦ビスマルク＆ティルピッツ、そしてヴァンガード

駄目だこりゃ♪

>>255
あれーぇ？？？？

別に君なんか相手にしてないよ？

なんで急に出てくるワケぇ（ｗ

:+sSvtEnt

こいつが一番粘着君だと思うが。

ビスマルクに関しての評価としてはここがかなり辛口ですね。
http://www.warbirds.nu/truth/bismarck.html
一応記載されている内容その物は正しいのですが、何分この手の会話形式で論を進められるとちょっと抵抗を感じるところではあります。（笑）

それとこれも粘着w19i3TDz

えー簡単に経過を整理しとくか。

229 ：名無し三等兵 ：01/11/07 02:30 ID:TGFBMbL9
ビスマルクの砲塔は雨漏りしたというのは本当ですか

231 ：名無し三等兵 ：01/11/07 02:37 ID:mc5TItBy
>>229
本当らしい。
「雨漏り」というのは表現に誇張があると思いますが、
部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。
主砲発砲時の砲塔内のガス抜きの為の開口部という話も聞いたことがありますが、
個人的には信用していません。
砲員が「雨漏り」と感じるような砲室内部構造であれば、
主砲発砲の爆風が砲室内部に及ぶと言うことですから、
それはそれで極めて重大な構造欠陥と言うことになると考えます。

239 ：229 ：01/11/07 02:45 ID:TGFBMbL9
>>231
うわー、マジですか！ガセネタだと思ってたのに…
工作精度の問題だったとは思えないけど、設計ミスなのか…
ただ潜水艦と違って大型艦船の建造技術はからっきしだったという話も
聞いたことがあったのは事実だけど…どうなんでしょうね

とくる。イキナリ海水流入＝雨漏りと意味不明なスリ変え。こういうﾐｽはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ中
に起こりやすい。勝手に一人の頭の中での脳内会話の羅列になるから。
で、ID:TGFBMbL9＝ ID:mc5TItByという推理の元に

246 ：名無し三等兵 ：01/11/07 02:52 ID:+sSvtEnt
もうちょっと分かり易く訂正してやるか？

>部分的に波浪の影響で圧迫を受けたさいに海水が侵入したようです。

＝砲塔内雨漏りと考えてしまう方がｱﾌｫかﾁｮｿだと思われるが、どうよ（ｗ


と書くと、なぜか呼んでもいないID:FyRPs4FRが

255 ：名無し三等兵 ：01/11/07 03:02 ID:FyRPs4FR
可哀相だなー・・・本当に（憐憫）

>>231が「個人的には信用していません」
と書いてあるのにも関らず、粘着質なか絡みかたしているんだもんな。

憐れというか滑稽というか・・・可哀相な人だなー。

と意味不明の突っ込み多数（ｗ
もう止めとけって＞長門厨房（ｗ

>>263
ちょうぶんごくろう。
それをひとは「ねんちゃく」とよぶ。（わら

>>263
ギャハハハハハハハハハハハハハハヒーーーヒーーーヒーーー
ワラタ、久しぶりにワラタ　ヒーヒーワハハッハハハ
死ぬーハハハ腹がもげるー　タスケテー
オマエオモルスギ！！　　クククックヒヒヒヒハハハワッハハッハ！
ヒーヒーブワッハハッハハハハハハッハハ

ハイハイ、主砲砲撃時高射機銃員総員退避な戦艦はﾀﾞﾒﾀﾞﾒですか。

魚雷一発で射撃不能となった戦艦はﾀﾞﾒﾀﾞﾒですか。

主観で語られる程ｳｻﾞｲ話はねぇんだよｸｿｶﾞｷが。はよイねや。

長文の粘着クン、はやく「ごめんなさい」したら？

>>261
真実一路の最後にかかれてるのが、ビス伝説の本質とおもう。

なんせ、当時永遠に暗黙の同盟国である英米に対抗しうる海軍は日本だけ
のはずだったのに、まぐれに近いとはいえ、ロイヤルネイビーの象徴を撃沈
したんだから。

「閣下、ニッポンにはナガトがいます」と同じたぐいの伝説だな。

ただ、普通に艦隊戦したら、長門のほうが戦力にはなるんじゃない？

122 ：名無し三等兵 ：01/11/02 22:52 ID:Y0du4hs2
だからいいかげんにしろっていうとるだろうが。一部の粘着馬鹿が長門を持ち出して
云々してやがる。本気で問いたいね。馬鹿かと。

機会がありゃ

＞ビスが沈みにくい船であったとしても甲板や砲塔の装甲が薄いから先に火力を失う。
＞火力を失った戦艦などもはや標的にすぎない。

＞装甲部分を近距離なら抜かれる

これの繰り返し。アホか、と。命中前提にして話してんじゃねえよ、と。
近距離だったら普通に考えたらどっちも抜いちまうだろうが＞ビスマルクも長門も相手の装甲
アイオワより凄いなんて理由にならんわ。

大体馬鹿みたいに砲のデカさが違う両艦比較してんじゃねーよ。このカキコ読んだのか

95 ：名無し三等兵 ：01/11/01 23:23 ID:6oo7B/Or
致命的つったって、大体金剛よりゃはるかにマシだろ＞装甲

しかもなんだか日本側は遠距離バシバシ当たるみたいだけど、射撃能力は独逸の
方が優秀だと思うぞ。

３０ノット出るし、航続力も長い。普通の戦艦で追っかけていったら
逃げられると思うが。ビス迫撃戦の最終段階だって英艦隊は帰役ギリギリ
の位置だったんだし。
独逸がこういう性格の船を揃える意味は否定出来ないのだが。

大体長門と闘わせたい人間は、ハナから長門の方がそりゃ有利だろ。
戦艦つーのは基本的に自身の砲弾へ耐えうる装甲が基本だろ。想定が根本的に違う。
他の３８センチ砲艦と比べにゃ意味ないっつーのが真実だと思うが。


そんなに長門とやりたきゃ別スレ立ててやれや。もう書くなよ。

>>261
紹介有難う。
しかし、自軍の報告書が常に辛口であるのはどこでも同じだと思うよ。
結論が
「要は誕生するときを間違えた、時代に取り残された戦艦であった…、
ということね。あくまで彼女は抑止力として母港に静かに佇んでいるべき艦であり､
苛烈な第二次大戦の海戦に出るべき艦では無かったと」
これじゃ、どの戦艦だって同じだろう。
要は与えられた条件で最善を尽くし戦果を残すこと。

日本の軍艦オタにとって長門が戦艦の基準だから仕方ない。

>>268
２６１です。
そうですね、私もそう思います。
ビスマルクの存在自体が英国をして不必要なほどの戦力を拘置せしめたというのが最大の戦果だったとおもいます。
ただ、気をつけなければと思うのは、「fleet in being」（存在することに意味のある艦隊）を目的として建造された艦が
正真正銘水上打撃戦になったさいにいきなり白旗を掲げるわけには行かないと言うことです。
やはり、実際の砲火を交えて確実な実力を見せ付けなければ、
いわゆる「抑止」としての能力を果たせないと思うのです。

>>270
＞要は与えられた条件で最善を尽くし戦果を残すこと

そういうことです。
まったく同感。

はいはい、艦隊決戦一本槍の日本海軍と通商破壊戦やらざるおえない
独逸海軍では想定戦場が根本的に違います。

日本的感覚で比較する事自体が大間違いです。

長門信者の粘着ぶりがよく分からん。そんなにカンペキな戦艦だったのか？
そんなもの存在するのかね。
それとビスマルクの砲撃の「まぐれ」というのもよく分からん。
５斉射くらいで命中弾を与えたそうだが、これはシャルンホルストがグローリアスに
最初の命中弾を与えた時の記録とほぼ同じだと思うが。
両方とも「まぐれ」だったのか？

>>274
ドイツ海軍は別に通商破壊戦を目的に建設された海軍ではありませんよ。
想定戦場についても、戦略としての状況が政治として時系列的に選択の余地が
無かったというだけのことであって、しかもそれがドイツ海軍にとってはすべてだったと言うことです。
所謂「日本的感覚」というのは対米漸減作戦という極めて狭い領域を指すだけのことであって、
軍事力というのは常に相対的なものですから、ビスマルクと長門を並列に評価することは決して間違ったことではありません。

要するに分かってないんだよ。長門粘着は。太平洋と大西洋、仮想敵が英と違う
事、そして通商破壊戦闘を睨んで作られた事が＞ビスマルク

要するにｽﾍﾟｯｸ馬鹿だろ。

長門の闘うべき相手はノースカロライナであり、メリーランドで
あり、サウスダコタでしょうに。（Ｐ・Ｏ・Ｗでもいいか）

ビスマルクの敵は？　これを脅かすものは？
Ｋ・Ｇ・�X級、ネルソン級、バンガード。

十分だろ、ビスマルクで。

あ、ところで長門厨房に聞きたい。
ネルソンvs長門ではどう？

>>276

支持する。
分かっていないのは追い詰められて「ｽﾍﾟｯｸ馬鹿」等といって逃げるID:+sSvtEntくらいだろう。（藁

>>276
うーん、ちょっと語弊があるが通商破壊が主眼とみてよいと思うが。
1938年頃、レーダーが対英戦が切迫していることを知らなかった頃の記録をみると。
もちろん、旧派の本音はそうじゃなかったのだけど。
並列評価が間違ってないとはどういうことなのかな？
煽りでなくてマジな質問ですが。
なんかスポ−ツの試合と同列に考える人が多そうなもので。

つうか本当に馬鹿が居るのかなんだか知らんが、用兵方法が圧倒的に
違う長門とビスマルク両者を比較する程アフォな話なない。

１９ノット８１００海里、最大速力３０ノット、さらに言えば
１５センチ連装砲６基＞商船攻撃用

外観もビスマルク、シャルンホルスト、アドミラルヒッパーみなよく
似ている。北海の靄で識別困難にする為とも言われる。

どーしても比較したけりゃ、別スレで勝手にやれ。

＞ビスマルクと長門を並列に評価することは

もし仮に日本軍とドイツ軍で長門とビスマルクをトレードしてみたら？

ビスマルクの速力ならばガ島砲撃戦に参加可能。いいな〜、しかも接近戦だし。

長門でライン演習を行ったら、どうなるかな？

＞外観もビスマルク、シャルンホルスト、アドミラルヒッパーみなよく
＞似ている。北海の靄で識別困難にする為とも言われる。

・・・。

>>283
ソースか？「世界の艦船」の社長の石橋幸二氏著「名鑑物語」（中公
文庫）な。

勝手に読んで確認しな。

>>282
悲観的なこと言うと、霧だ吹雪だでそもそも出動しなかった可能性が高いよ。

その辺の記述を受け売りすること以外できない２時間厨房＝ID:+sSvtEnt

>>286
という事は、ID:RmzhGZQKも、２時間前から居たんだねぇー（ｗ

＞284

シェーアがわざわざブリッジを旧型のドイッチュラントと同型に
改装したの、知ってる？

誰が装甲艦の話をしたんだ。誰が。

>>288
混乱してきた。
シェアは、シャルンホルストなどの戦艦、プリンツ・オイゲンなどの巡洋艦に似せたのでは？
1940年頃だけど。

>>286
2時間以上前からじゃないか？
IDが変わっているだけで再度接続してから居座っているんだろ？
軍事板にはこういう粘着くんが一匹住み着いているんだよ。
しかも過去ログ読んでも全然自分の主張が無い、無視して良いんじゃない。

じゃ主張。

長門ヲタは去れ。スペック厨房は去れ。長門と比較したきゃ勝手に自分のホームページか
スレでｵﾅｰﾆしてろ。以上。

あ、こんな話を思い出したよ。
三連装の二門だけ持ち上げて重巡洋艦に誤認させて
英軍を混乱させた装甲艦。どれだったか忘れたけど。

え〜、結局ヨーロッパ最強戦艦ってどれ？

ネルソンってことでいーですか？

オイラはヴァンガードに一票（ｗ

>>293
俺もそう思うよ。
ビスじゃないことだけは確実だしね。
もっとも、ビス太郎＝ID:+sSvtEntは別の「主張」するんだろうね。（藁藁藁

あー、相変わらずウゼーウゼー。

＞ビスじゃないことだけは確実だしね。

あのな、ここは「結局ヨーロッパ最強戦艦スレ」じゃねーの。
最強とか話してるんじゃねーの。分かった？
だからどっか逝けって。いい加減

オメデトウ！+sSvtEnt！
完全に２時間突破したよ！その調子で３時間目もがんばってマスかいくれ！

マスかいてくれ！

だな。（ｗ

オメデトウ！ID:wJMp0vNN
完全に２時間突破したよ！その調子で３時間目もがんばってマスかいくれ！

ネタが切れたら煽りか・・・。ま、そんな程度だろうな・・・。

いや、長門、大和、バンガードいずれも、戦艦のあるべき姿
対応防御ができた上で可能な限り大火力、高速を目指すと言う目標
を達成した戦艦だから比較対象として出てくるのは当然


大和は当然じゃないかも知れんな（反則くさい）

だから比較したいんなら別スレ立ててちょうだい。

>>+sSvtEnt

兵器って相対的なもんだから比較して何が悪いの？

扶桑スレみたいにビスへの思い入れを語るすれなのかここは？

太平洋と大西洋そして設計時期も違えば運用思想も違う船は比較して
優劣決めるつー事自体が「無意味」。

アイオワと大和比べるようなもん。アフォのやる事

お前分からんか？「相対的」に比較するには同じレートにのっとらんと
いかんだろうが。乗っとらん、と言ってるのだ。

ビスマルク級って重巡洋戦艦といえるのでは
比較するんなら長門型ではなく金剛型でしょう

30ノットあるんだし400ｍｍ砲クラスの敵だったら不利だから逃げるよ
そのつもりの仕様。基本的に弱いもの叩き。

>>301
そうだよね。

ひたすらビスマルクへの思い入れを語るのであれば、

まさしくマスターベーションだよね。

要するに何の基準で比べてるんだ？

まさか「戦艦」？という分類か？だったら金剛やらライオンクラスやら入れろ
や。

勝手に「近似値」脳内で取って比較しちゃイカンと言ってるの。

「戦艦」で時期指定無しなら当然近代化改装後のアイオワクラスだな。

核弾頭トマホークで皆あぼーん。

はい決定。終了。

>>302:+sSvtEnt

本物のアフォは君。
「太平洋と大西洋そして設計時期も違えば運用思想も違う」
政治の手段として戦争になったときに
「うちは大西洋でしか戦いません」
と断ってから太平洋の島に宣戦布告するようなもの。
「うちはWW1当時の戦艦しかありませんからWW2時代の戦艦は持ってこないで」
と言っているようなもの。

つくづく馬鹿＝+sSvtEnt

結局ビスはヨーロッパの戦場に置いて必要にして十分な性能だったということで。

ビスマルクキラーはヴァンガードだよ。ビスはこいつには勝てない、
逃げられない。リシェリューは出て来れないし、ヴェネトはまぁ・・・
フリッツＸでいいだろ。

何言ってるんだ？せめて時期指定ぐらいしたら？

指定しないなら当然近代化改装後のアイオワクラスだな。

核弾頭トマホークで皆あぼーん。

はい決定。終了。

つーか、そういうスレじゃねーだろ。最強戦艦ｽﾚなら昔あった。どうしてもやり
たきゃ勝手に作れ。はい、終了。

＞+sSvtEnt

貴方の考え方で国家間の戦争になったとき、
相手を選ぶことはできないのをお忘れなく。

相手は戦艦とは限らないし、駆逐艦かもしれないし潜水艦かもしれない。
だからここでは便宜上同じ時代に存在した各国の戦艦と比較優劣を論じるのです。
「軍事力は相対的なもの」ということがわかりますか？

http://dorawasabi.hoops.ne.jp/shine.swf

＞だからここでは便宜上同じ時代に存在した各国の戦艦と比較優劣を論じるのです。

1:310】戦艦ビスマルクについて語ろう！！
1 名前：名無し一等兵 01/10/30 19:45 ID:FXdvAt2a
ビスマルク、戦艦として砲撃戦で戦果を上げた数少ない名艦、ビスマルク
について語ろう！！

ね。ｶｴﾚ。

時期指定して比較するだと？
お前救いようが無いキティだな。（藁
そんなもの戦争になったら選び様が無いだろうがど阿呆。
同じ時代に戦力として整備されていた戦艦でいいんだよ、
そんなものいちいち追求する馬鹿がどこにいるよ？
ああ、ここに+sSvtEntがいるか。（www

>>312
ほう、じゃ>>304の言う通り「+sSvtEntのマスターベーション」か。

最近は学校に秋休みがあるのか？文化祭休み？
なら秋房出現？

比較ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝがお望みなら勝手にスレ立てろって。

分かった？

え〜、では当時のライバルはキング・ジョージ五世！
ネルソンとは遭遇するチャンスは少ないので。
訓練不足＆調整も出来てないプリンス・オブ・ウェルズ
ではなく、Ｋ・Ｇ・�Xと一騎打ち！

どっちがツオイ？

比較ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝがお望みなら勝手にスレ立てろって。

分かった？

【4:317】戦艦ビスマルクについて語ろう！！
1 名前：名無し一等兵 01/10/30 19:45 ID:FXdvAt2a
ビスマルク、戦艦として砲撃戦で戦果を上げた数少ない名艦、ビスマルク
について語ろう！！

>>317
イギリスかな。
ビスマルクはどうしても防御力が思想的に一つ時代前でしょ。
あの時代ならテーパード・アーマーで傾斜させてないと厳しいよね。
KG�Dもその意味ではもう少しなんとかなって欲しい所だけど、
すくなくともビスマルクの主砲弾には耐えられそう。

>+sSvtEnt

おまえも早くビスマルクでオナニーして寝ろや

ビスって大和アイオワのような集中防御ピラミッドないし、全体的になんかぬべってしてるし、
ネルソン、扶桑みたいないびつさないし、どこに思い入れをいれればいいんでしょう？

やっぱ外れそうな船尾？

キング・ジョージ五世ならいいじゃん。
長門はノースカロライナと殴り合って下さい。
リシェリューはヴェネトと殴り合うべきだったのだ〜

頑張れ！
+sSvtEnt！！
もうじき３時間！！！

扶桑の船底が腐ってたとか、金剛のキールはひん曲がってたとか
ビスにはそういうエピソード無いの？

少なくとも根性はひん曲がってたんじゃない？

愚者は経験から学び
余は歴史から学ぶ
　　　　　　　　　　Ｂｙ　びすまるく　not鹿島アントラーズ

ウゼーなぁ。

水線装甲の長さ＞艦体の７０パーセント超え　３２０�o
テパーしつつ上甲板に及ぶ。
全垂直防御の高さ＞計８メートル　　１２０�o
水中防御＞インターナル・バルジ方式。外へ膨らんでなくて当たり前。
航空魚雷３、駆逐艦の魚雷２　重巡洋艦の魚雷３＞通算成績
装甲はウォーダン鋼

航続力　１９ノット８１００海里
最大速力　３０ﾉｯﾄ
＞迫撃戦闘が厳しい。舵機・推進装置損傷が大きく響いた

で、それのなんが面白いの、
プラモの箱のほうが面白いけど

水線装甲の長さ＞艦体の７０パーセント超え　３２０�o
テパーしつつ上甲板に及ぶ。

補足。この部分の中甲板には舷窓が無く耐久力を高めてある。

これの何処が第一次世界大戦に設計思想なのかって感じ。

>>327
さらに恥の上塗り続行中
Mr,３hrs.ID:+sSvtEnt

１２０�o>これ甲板装甲な

言っとくけどだからと言って沈まんなんて馬鹿は言わないがね。

＞これの何処が第一次世界大戦に設計思想なのかって感じ。

あんた、マジで分かってない感じだな。
笑気で言ってるのか？

大和やアイオワといった超1流とは比べないらしいからいいんじゃない？
＞艦体の７０パーセント超え

え〜、オイラ、ビスは長門よりは強い戦艦だと思ってたけど

ビスマルクの装甲設計思想は第一次世界大戦型だぞ。
それ故、近距離戦では有効ではあるがね。

http://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/08.html

つうか分かってるとおもうけど、ドイツ艦船は全体防御方式を
取っているんだよ。７０パーセントの水線装甲っていうのは日本
戦艦見慣れてる人間には驚きなんだけどね、超一流の。

>>334
私も優しいと思ってましたがあなた様には負けます。

70％ねぇ、広く薄くだな。
ピンホールでもあいたらその後ろの水密区画がふやけた設計だから終りだな。

コンドームみたいなものか、ビスマルクの防御。（笑い）

へースカスカ。

水中防御＞インターナル・バルジ方式。外へ膨らんでなくて当たり前。
航空魚雷３、駆逐艦の魚雷２　重巡洋艦の魚雷３＞通算成績
装甲はウォーダン鋼

ﾜﾗﾀ＞コンドームみたいなものか、ビスマルクの防御。（笑い）

>>338
もしかして、戦車は現代でも傾斜装甲有利と思ってない？
一応軍事板の基礎知識なんで

>>337

文句言う前に、取りあえず大和クラスが集中防御方式を採用した欠点について調べたら
どうよ。まーあれ以外の採用は無いが。

>>340

ﾊｧ？意味不明。勉強しなおせ

>>341
ピンホール付コンドームなんかより遥かにリスクは少ないと思う

>>342

ﾊｧ？意味不明。人生やり直せ

ハイハイ、では結論出しますよ〜

ビスマルクはキングジョージとドッコイの性能でした。ちゃんちゃん。

＞装甲はウォーダン鋼
基本的にコレいらんのよ。重金属とか、非金属とかでないかぎり。

本気で大丈夫か、と心配したくねるね。

サゲとけサゲとけ。ビスマルクの防御について触れてるｗeｂは多いぞ。
駄レス付ける前にチラでも良いから見てみろって。

＞装甲はウォーダン鋼
基本的にコレいらんのよ。重金属とか、非金属とかでないかぎり。

>>338
もしかして、戦車は現代でも傾斜装甲有利と思ってない？
一応軍事板の基礎知識なんで


取りあえずイタいレスを収集してまた叩こうかと（ｗ
おかしい。もっとまともな人も居た筈なのに。色々聞きたかったのにな。。。

>346

装甲が劣化ウランだったら・・・被爆しますかね？
その前に沈むか？

>>347-348
＞ビスマルクの防御について触れてるｗeｂは多いぞ。

アップしてみたら？

ビスマルクはヴァンガードに勝てない！絶対に。

ビスマルクは長門に勝てない！絶対に。

ビスマルクは「まぐれ」に頼らなければFood,POWにも勝てなかった。

>>350

多分もうやってるとは思うが、一応調べた方がいい。特にアンタ。
バルジを「傾斜装甲」だの、装甲は非金属が宜しいだの、プラモの箱の方
が良いだの・・・。

ｲﾀいよ。

>352

そこまで弱くない。

なぜなら、プリンス・オブ・ウェルズと殴り合いをしたら長門
負けそうだから。

ソードフィッシュにやられているようじゃ不様。

大和が航空魚雷で沈むなんてぇー（ｗ

はよ調べろ（ｗ

>>354
いやそれ多分僕です。
答えからいうと、装甲材質なんて書かなくていいです。
鉄ごときでは硬さで弾をとめてるん出なくて、重さでとめてるんです。

>353

デンマーク海峡での戦いはまぐれ云々以前に、
イギリス側の用兵が稚拙。

ドイツ側の有効打は当然の結果。はっきりいって性能は関係ない
かもね。あの距離で、フッドの装甲ならシャルンホルストでも
打ち抜けるよ。（距離15000未満）

山城・扶桑・伊勢・日向　４隻とビスマルク・テルビッツ２隻交換しよう
と言ったら交換してくれるかな
どうせ湾の中に引き篭もり戦術だし

鉄！（ｗ
て、てててて鉄！！！（ｗ

鉄だったのれすか（ｗ

＞ビスマルクの防御について触れてるｗeｂは多いぞ。

アップできないみたいね。（笑）

http://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/08.html

これにも反論しないで「避けて」いるみたいだけど、みっともないね。＋ｓＳｖｔＥｎｔ

>360

あの鈍足艦四隻ならグナイゼナウとシャルンホルストの二隻でも
いいかも。

で、空母に改装。（ｗ

いや、マジで、ヤフーなんかで「ビスマルク　装甲」とかやってみなって。

で、ちなみに言っとくと、水中防御がクソというのにはキッチリ
反論したよ。つーか文章がｷﾓいんでね。

>>363
単位時間あたりの弾量は？

>>364
自分でアップしてみろよ。（笑

できもしないでよく言う。（笑笑

>365

お前はアホか？

>>361
申し訳ない、材料特性の話なんで鋼鉄も鉄もジュラルミンもアルミもそれほどかわんないですわ

>>364
なんだ、結局反論の「は」の字もできないんじゃん。（ｗ
どこにキッチリ反論した後があるんだい？ボク。

＞申し訳ない、材料特性の話なんで鋼鉄も鉄もジュラルミンもアルミもそれほどかわんないですわ

は？

>368

驚きだ。

>>369
338 ：名無し三等兵 ：01/11/07 05:27 ID:+sSvtEnt
へースカスカ。

水中防御＞インターナル・バルジ方式。外へ膨らんでなくて当たり前。
航空魚雷３、駆逐艦の魚雷２　重巡洋艦の魚雷３＞通算成績
装甲はウォーダン鋼


たしかいずこかのｸｿｷﾓﾍﾟｰｼﾞには水中装甲がクソとかなんとか

ここってネタスレだったんだ・・・

ビスマルクじゃＫＧ５対抗戦で勝てないでしょうねぇ。
それこそフロックにでも頼らないと、正味打ちあったら穴だらけの
目にあって戦果ゼロもありそうですよ。
まあ、沈むと言うことになると魚雷の力でもなければ実際に砲撃戦
で沈んだ戦艦がほとんどないわけですしね（フロックのフッドは外しますよ）。
それにビスマルクの防御設計は何を考えているんだか、第一時大戦から大して
変わっちゃいないわけですし、やたらと防御範囲も広くして水雷防御区画に
問題を残していたわけですから、とても誉められませんね。
無理に誉めようとすると、このあとのドイツ海軍のＨ級をはじめとする戦艦の
理解が相当難しいことになりますからねぇ。
さすがにそこまでのトンデモ説には加担できないですねぇ。
いいところ、ＫＧ５あたりとの勝負でフロックがどちらに傾くかで
サイコロ振る程度でしょう。

何言ってんだかわけわかめ。

我々はビスマルクの話をしている。そんなに対抗させたきゃ出て行って。

出て行くのは君だよ、375 名前：名無し三等兵 ：01/11/07 06:11 ID:+sSvtEnt。

ひとりでマスかいてりゃいいじゃん。

ホラホラ、はやく反論したら？

>374

オイラはＫＧ�Xとは良い勝負だと思うな〜
ま、ここを見て
http://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/10.html
ここのデータでは、
15km〜24kmはビスマルク有利、25km〜30kmはＫＧＶ有利
となってる。ココは信頼していいと思うよ。

ところで374がＫＧＶ有利と思う根拠は？

まぁやたらと集中防御して軽巡洋艦の副砲を中心線に載せてしまう発想もどうかと思うが。。。

はい、スレ違いでしたね。

戦車の傾斜装甲の例は悪かった、申し訳ない
二次大戦レベルの主砲クラスのエネルギーは、金属ごときの持つ結合の「硬さ」では止めれないので、
そこにある金属の「重さ」で止めているですわ。
その例として、現代の対戦車砲（こちらは速度偏重）防御で傾斜装甲が用いられないんです。

と言うわけで多分旧式水中装甲の話はしてないと思うけど？

378、寝言は寝て言え。

http://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/13.html

ビスマルクの副砲弾薬庫も主砲弾薬庫の傍だな、爆発したら影響が有るだろうね

>>377さん
ここって一度切らないと書きこめないんですね。

私がＫＧ５有利と考えるのは舷側装甲の内側、水密区画の部分なんですよ。
ＫＧ５級は条約を引きずっていて排水量のちいさな船にまとめた訳ですが、
それでもビスマルクと比較した場合にはまだ集中防御的な配置になっているのと、
予備浮力確保の為の艦内の区画の細分化がずっと細かいんですよね。
惜しむらくはやっぱり砲弾の重さかな。
ＳＨＳと言うことになっているみたいですが、実際どんなものなのかなと考えると、
ビスマルクとはイーブンではないかと考えております。
となると、あとは防御力の勝負でＫＧ５の優位は動かないだろうと。

何を言ってるのか正直意味不明＞３７９

つーか何を言ってるの？

338 ：名無し三等兵 ：01/11/07 05:27 ID:+sSvtEnt
へースカスカ。

水中防御＞インターナル・バルジ方式。外へ膨らんでなくて当たり前。
航空魚雷３、駆逐艦の魚雷２　重巡洋艦の魚雷３＞通算成績
装甲はウォーダン鋼
>>338
もしかして、戦車は現代でも傾斜装甲有利と思ってない？
一応軍事板の基礎知識なんで

バルジの話してんのに急に傾斜装甲って何よ？折れは外付けバルジじゃないと
言っただけだぜ。

つうか大和が沈没時バラバラになって沈んだのは副砲周辺のダメージ
が原因とも言われてるんだどね。
中心線に配置したおかげで主砲と射線が被っちゃう危険もあったし。

いいから、ｷﾓｲﾍﾟｰｼﾞ引っ張ってくんな。

>382

■砲弾発射時の保有エネルギ Ｅ＝１／２・ｍ／ｇ・ｖ２

艦名 　 砲弾初速 　砲弾重量 砲口エネルギ
　大和型 780m/s 1460kg 45319592J
　アイオワ級　 760m/s 1225kg 36100000J
　Ｖ・ヴェネト級 870m/s 880kg 33983265J
　サウスダコダ級 705m/s 1225kg 31064063J
　長門型 780m/s 1000kg 31040816J
　ビスマルク級　 820m/s 880kg 30189388J
　Ｒ級／Ｑ・Ｅ級 750m/s 880kg 25255102J
　Ｋ・Ｇ・�X級　 755m/s 720kg 20939694J

＞ビスマルクとはイーブンではないかと考えております。

ど　こ　が　？

あと、SHSの意味分かってる？説明してみせろ。

＞つうか大和が沈没時バラバラになって沈んだのは副砲周辺のダメージ
＞が原因とも言われてるんだどね。

妄想が始まりました！　（ｗ

ソースは？

あ、すまん、もしかして帝国海軍得意の水中弾って考慮に入れんのか？

インナー・バルジというのは一種の言葉の綾のようなものだと把握しておかないと、
本質的に艦内容積を圧迫するわけだから、それを自慢には出来ないのだよ。
それに、物理として質量に対するに質量でもって臨むのが当時大型戦闘艦艇の防御理論なのだから、
>>379氏の「重さで止める」という表現は正しい。
わかるか？
分かったら過去の質問に対する反論をまともにやってみてくれたまえ。

382はSHSがどういうものかも知らなかったのか？

＞ＳＨＳと言うことになっているみたいですが、実際どんなものなのかなと考えると、
＞ビスマルクとはイーブンではないかと考えております。

前半部分、全く意味不明。日本語にすらなっていない。
後半部分はまったく根拠のない願望に過ぎない。

http://homepage2.nifty.com/nf21/navyships/yamato.html

>>386
取りあえず。探せばまだあると思う。

>>388

インナー・バルジというのは一種の言葉の綾のようなものだと把握しておかないと、
本質的に艦内容積を圧迫するわけだから、それを自慢には出来ないのだよ。
それに、物理として質量に対するに質量でもって臨むのが当時大型戦闘艦艇の防御理論なのだから、
>>379氏の「重さで止める」という表現は正しい。
わかるか？
分かったら過去の質問に対する反論をまともにやってみてくれたまえ。

なんで内側圧迫するから駄目なの？速力が速くなるんだぜ（ｗ
張り出しが無いと。これ自慢になるよ。長門が追いつけない速力３０ノット
出る（ｗ

＞それに、物理として質量に対するに質量でもって臨むのが当時大型戦闘艦艇の防御理論なのだから、

さーてその物理法則を教えて頂きたいよね（ｗ
つうか、本気？？？？？

>>390
何言ってんだ！この馬鹿。
こんな程度で喜んでいるのかっ厨房が。
水準が極端に低過ぎるんじゃないのか？
頭大丈夫か？

この位読みきってから出なおして来い腐れ消防。
ttp://www.combinedfleet.com/baddest.htm

SHS=Super Heavy Shell

＞つうか大和が沈没時バラバラになって沈んだのは副砲周辺のダメージ
＞が原因とも言われてるんだどね。

徳之島沖に沈んでいる戦艦大和は沈没時に火薬庫とボイラー室の爆発
が起こった為非常に破損が高度です。
さて、副砲うんぬんとはどういうことでしょうね、初耳です。

>そして同日、12時32分の第１波攻撃を皮切りに３波に渡る敵艦上機によ
>る攻撃を受けた。その中で最も致命的だったのは第1波攻撃で後部副砲
>塔に食らった1発である。この1発は最上甲板、上甲板を突き破り中甲板
>で炸裂、火災を発生させた。この時の火災はそれから２時間たっても鎮
>火せず、最後には主弾薬庫に引火したと言われている。副砲塔は軽巡「
>最上」から流用してきた為に当初からその装甲が問題になっており、大
>和の弱点となっていた。14時23分、それまでの被害で左に傾斜していた
>艦がとうとう転覆、その際揚弾筒が破れ主弾薬庫に引火、誘爆を起し大
>爆発。

＞なんで内側圧迫するから駄目なの？速力が速くなるんだぜ（ｗ
＞張り出しが無いと。これ自慢になるよ。長門が追いつけない速力３０ノット
＞出る（ｗ

「艦内容積」を圧迫することがどれだけ予備浮力に対してデメリットになるか
わかってて書いているのか？
速度だけで自慢にしていて沈みやすい構造持っていたらなんにもならんだろうが。
そこまでの知識も無しにダラダラ居座ってるのか？
あきれた坊主だな。（藁藁藁

ハテ？ビスマルクが沈みやすい？？？？？？

もう一行レスでいいや（ｗ

>>394
そのコピペと大和沈没の原因が副砲であるとはどこにも書いてないじゃないか。
第一、御前の言い分はどこかの引用ばかりだな。
こんなことする奴は豚ぐらいのもんだが、ついに御本人登場か？（www

>>396
１行も書かなくて言いから、ここから出て行けや。

+sSvtEnt氏に質問です。
１）戦艦に通商破壊戦をやらせることを考えるのであれば、
潜水艦を作った方が有意義だと思いますか？
２）ビスマルクの甲板装甲は遠距離砲戦に十分な厚さだと
思いますか？
議論を拝見していて、この二点についての貴方の意見が
気になりました。
他の方の相手で忙しいと思いますが、お暇が出来たときにでも
答えていただければ幸いです。

>>396
もうここにこないでいいよ。
根本的に知識水準が小学生のレベルと変わらない。
間違ってきた時はちゃんと自分で「びすまるく太郎」って名乗ってね。

脳内妄想をつらつら書き連ねる人間と、ちゃんとソース提示する人間、
どちらが信頼されるかな。

＞大和沈没の原因が副砲であるとはどこにも書いてないじゃないか

>第1波攻撃で後部副砲
>塔に食らった1発である。この1発は最上甲板、上甲板を突き破り中甲板
>で炸裂、火災を発生させた。この時の火災はそれから２時間たっても鎮
>火せず、最後には主弾薬庫に引火したと言われている。

これ見て
＞そのコピペと大和沈没の原因が副砲であるとはどこにも書いてないじゃないか
とか言える人間も珍しい。というか、ある意味、この事は常識かと思っていた。

>>399
親切な御仁。
でも、この+sSvtEnt、ことごとく論理的な反論ができない人みたい。
それに1）の質問って絶対に解答できないですよ。
世の中に「通商破壊目的の戦艦」なんてあった試しは無いですしね。

>>401
『大和沈没原因は副砲』説。

そういうことですか？
確認したいんですけど、解答下さい。

>>399
1
隻数が足りなかった＞独逸水上海軍
だから途中で方針転換されてああなっただけです。

2
北の海で遠距離砲撃戦を思いっきり出来る機会というのが疑問なんですけど。

>>359
遅レスで申し訳ありません。
>イギリス側の用兵が稚拙。
と言われますが、あの当時イギリス側はビスマルクについては主砲口径や
排水量などの大まかな情報しか持っていなかったのでしょうから、
確実に仕留めるために接近した、というのはそれはそれでありだと
思いますがどうでしょうか。
遠距離砲戦を行ってビスマルクを逃がすことのリスクと近距離砲戦の
リスクくらいは考えたでしょうから、稚拙と言いきるのは少し気の毒な
気がします。

おはようございます。
ってのもなんだが、このスレッドいつのまにか700こえてるんだね〜。
はじめはケチョンケチョンにけなしていたんだが、
こうなってくると習慣化してしまっとるよ。

>>402
確かにその通りですね。
ただ、「通商破壊を視野に入れた」戦艦というものが何とも
不思議なものに思われたものですから。
>>404
回答、有り難うございます。
１に関しては、その大本の原因がヒトラーにあることくらいは
私も聞いたことがあります。
作ってしまったものを何らかの形で使わなければならない、
というのは非常によくわかる話ですが、ライン演習作戦は
支援も時期も不十分だったので、なんとか他の使い方が
無かったのか、と思います。
２に関しては、北の海で使用することを前提にした戦艦で
あれば、ますますもってブレストに行かせるのは不合理ですし、
他の海で通商破壊を行わせるのであれば、やはりあの甲板装甲は
問題になるような気がするのですが。

>405

接近戦が悪いのではなく、接近の仕方がまずい。戦艦がリシェリューならＯＫだが。

ヒトラーは海軍に冷淡というか認識が甘かった。
ドイツ海軍は装甲艦と潜水艦の大量建造という案と、大艦隊建造計画案を提出
した。ヒトラーは後者を選んだ。これがｚ計画。彼の想定では対英戦争は昭和
２１年まで起こらないと踏んでいた。
ところが１４年に開戦してしまった。海軍の作戦計画は実はほぼ白紙状態。
で、じゃあこの船どう使うの、という話。
初期は特に上手く使ったと思いますが。

>>408
確かに、こちらが前部砲塔でしか射撃できないのは不利ですが、
隻数の有利を活かして、少しでも早く想定防御距離の内側に
潜り込むというのは、私はそれはそれで有りだと思います。
kUZZaNBH氏は、あの局面でイギリス側はどう行動するべきだった
と思われますか？教えていただければ幸いです。

>>407氏
水平甲鈑については大面積の舷側甲鈑で設計が重量的につらくなったからということと、
やはりドイツ海軍の戦艦に対する思想がジュトランド海戦の段階で停止してしまったから
ではないかとしか思えないのですが。
そうでなければ大落角弾に対する認識がかなり甘いか、もしくは大落角弾の生じる遠距離
砲戦など起きないと決めてかかっていたか…それにしても納得できません。

Hクラス、Zクラス戦艦建造までの繋ぎという認識の仕方はどうでしょう、ビスマルク。

>>409
確かに、ポケット戦艦などの使い方はうまかったと思います。
ただ、どうにも「ライン演習作戦」に納得できないものですから
色々と書かせて頂きました。
もっとも、建艦時の思想と運用時の思想のズレはなにも
ドイツ海軍に限ったことではなく、日本海軍なんぞは作戦
レベルで想定と違った戦争に突き進んでいった訳ですが。

「Hクラス、Zクラス戦艦建造までの繋ぎという認識の仕方はどうでしょう、ビスマルク。」

大胆な仮設ではありますが、対英牽制として本気で「張子の虎」を造ったのではないか、ということなんですが。

>>413

どうしてビスマルクが「薄い」って言えるかが分からん。
建造途中で明らかに対英戦争が早まるのは分かっていた筈。
もうジュトランド海戦みたいな主力艦大決戦なんか想定していない。

また、通商破壊艦の威力が分かってない。たった１隻の通商破壊艦のおかげで
艦隊が右往左往しなくてはいけない。

なんだね〜
何の実績もない日本戦艦がよほど悔しいのか
長門最強信者、大和最強信者、国産兵器最強信者がスレで暴れまわってるね。

ビスマルクが好きな戦艦ですね。
どんなにカタログの性能が凄くても、実績のない戦艦なんてゴミみたいなもの。
実績のあるビスマルクのような戦艦は見ていて楽しいよ。

>>411 413
私も水平甲板防御はビスマルク級の問題点だと思います。
仰るように、遠距離砲戦の危険性を小さく見積もって
いたのでしょう。
繋ぎ、にせよ、北海などでの近距離砲戦を想定したにせよ、
結局は政治レベルでの情勢によって流されたのでしょう。
結果として近距離砲戦で巡洋戦艦一隻を撃沈し、戦艦を
一隻ぼこぼこにして沈んだ訳ですが、兵器としてとか、
戦艦として、とか色々と語るネタは尽きない艦だと思います。

だからハナから想定してねーだろ＞主力艦大決戦

じゃあ巡洋戦艦の甲板装甲の薄さは？ああいうのは
＞結局は政治レベルでの情勢によって流されたのでしょう
とは言えんだろ？

ハナからつーのは訂正。

>>413
＞大胆な仮設ではありますが、対英牽制として本気で「張子の虎」を造ったのではないか、ということなんですが。

ある程度そうなのかもしれないですね。
その後に続く予定だった計画艦では水平防御も当時の水準に達していたわけですし、垂直防御もビスマルク型とは
かなり違ったレイアウトの計画だったようですし。
ということはその後に続くはずだったＨ、Ｚ型戦艦とビスマルク型との間には技術的に大きな飛躍というか、
かなりの開きがあったということにもなるわけですが。
ＷＷ１の結果軍事技術、この場合は造艦技術の研究に制限が加えられていたのでしょうか？
どなたか御存知ありませんか？

>>414
イギリス海軍の主力兵器である１５インチ砲にビスマルクの
甲板装甲はどの距離まで耐えられるのでしょうか？
艦隊決戦が起こるのであれ、起こらないのであれ、
また、通商破壊艦の価値があるほど、沈んでは困る
想定される状況に対する対応策（防御）をきちんと行う
ことが必要なのではないでしょうか。
個人的な意見ですが、建造途中の早期対英戦がわかっていたので
あれば、もっと有効な対策（解体しＵボートの建造）あるいは、
ポケット戦艦、巡洋艦の建造を行うべきだったと思います。
私もビスマルクは好きな船ですが、やはり戦艦として見た場合、
あの甲板装甲は薄いと思います。
そして、純粋に通商破壊戦用の兵器として考えると、
あまりにもメリットが少ないのではないかと。
通商破壊戦用の水上艦艇であれば、ポケット戦艦で十分
でしょうし、効率を考えるのであれば潜水艦の方が
優れていると思います。

全然無視のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか。（苦笑

分かってるんだろうと思うが、ビスマルクが竣工したのは開戦翌年
の昭和１５年８月な。当然知ってると思うが（藁

私も>>420氏と同意見で、やはり潜水艦の方がイギリスにとっては厄介な相手でしょう。
ポケット戦艦を複数動かした方が厄介でしょう。

理由は簡単です。
>>414氏の買いいることがそのまま答えになります。
「たった１隻の通商破壊艦のおかげで艦隊が右往左往しなくてはいけない。」
そのたった１隻が水中にあって視認できなければ？
そのたった１隻が大西洋上のあちこちに点在していれば？
つまり複数の艦隊が右往左往しなければならなくなるわけです。

ここはやはりビスマルクを通商破壊用として考えるのは誤りでしょう。
政治的状況の中で偶々ああいうふうにしか使い道が無かったというのが
正しいと思われます。

>sSvtEnt氏
私は416 420で書いたようにビスマルク級の甲板装甲には
”あれだけの排水量と主砲を持つ戦艦としては”
問題があると思っています。
そして、”通商破壊戦のための兵器”としてはコスト面で
割に合わない、とも思っています。
そして、使用法として”ライン演習作戦”は適切では無かった
とも思っています。
ですが、”挙げた戦果は立派なもの”であり、
”デザイン”は美しく、好きな艦艇なのは確かです。
あと、私に限って言えば自作自演はありません。

訂正。
「>>414氏の買いいることがそのまま」
↓
「>>414氏の書いていることがそのまま」

大丈夫ですか？>>421氏。
ここを訪問されてから、そろそろ6時間になるみたいですが。

そーしてこれも分かってると思うが、ビスマルク起工は昭和１１年。

さらに分かってるかどうか。第一次世界大戦の水上艦の通商破壊
軽巡エムデン、カールスルーエ、特設巡洋艦メーヴェ、ヴォルフ、ゼーアドラー
が活躍してる。つまり経験がある。

また、繰り返すが潜水艦、装甲艦の大量建造にストップ掛けたのはヒトラー自身。
そんな状態だったから開戦時に動けたのはドイッチュラントとグラーフ・シュペー
のみ。他は偽装中・訓練中等々。

じゃあ駆逐艦や軽巡洋艦は？って？

航続距離が足らんだろ（ｗ

>>426
私やQV3CbXGaの意見にかんする答えにはなっていないような
気がしますが。
私たちの意見の要点は
１．主力艦としてはビスマルクの甲板装甲は薄いのではないか。
　　（イギリス戦艦、巡戦の１５インチ砲を相手にするとして）
２．通商破壊用兵器としてはポケット戦艦や潜水艦の方が
　　優秀（コスト面も含めて）
と、言うことですが。
１．２．から導かれる意見として、
「ビスマルク級は張り子の虎ではなかったのか」
「対英戦が決まった時点で通商破壊兵器を重視すべきだった」
「どちらの要因も政治的な要因によるものであろう」
　といった意見が出ている訳です。
　出来れば、１．２．についての意見を
（一部重複になって申し訳ありませんが）
　教えていただければ幸いです。

>>427　訂正
×：QV3CbXGaの
○：QV3CbXGa氏の
失礼しました。申し訳ありません。

まー独逸の装甲艦以上の船を全部数えてから「張子」説を唱えようね（ｗ

張子作る程余裕無いのよ（ｗ

また、独逸はベルサイユ条約下で装甲艦作ってたんですよ。読み直して下さい＞条約

改めて調べてみましたが、やはりビスマルクの防御には問題がありそうです。
warships1.comのリンクをたどるとここに辿り着けると思いますが（Armorの項）
http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm

ビスマルクの防御甲鈑だけが異様に薄いことがはっきり分かるでしょう。
特に問題とされる水平甲鈑に至っては巡洋艦と同じ水準です。
防御力が薄く、速力が高く、攻撃力が戦艦並の艦を「巡洋戦艦」と呼びませんか？>>426氏

装甲艦>旧式戦艦の代艦として建造した。最大排水量１万トン以下

ドイツ海軍＞総計１０マ万�d以内

ね。こういう制限があったのよ。

>>430
そのへんを見ると、ビスは対戦艦ではなく、対巡洋艦のフネって感じだね。

おいおい+sSvtEnt叩いてる振りして
実は厨房ばっかか？
+sSvtEntもマトモに相手するなよ。。。
太郎以前の厨なんか相手にしても無意味だろ。

多分この辺りまでは良いのだらうか

次が英独海軍協定。ベルサイユ条約破棄後昭和１１年締結。
それを受けての新型戦艦。＞ビスマルクね。

英独海軍協定
１９３５年６月１８日　ドイツの再軍備宣言の３か月後にイギリスと締結された、ドイツ海軍の軍備を定めた協定。


ドイツ海軍の艦艇の総排水量はイギリス海軍の３５％まで保有する事が出来る。

潜水艦（Ｕボート）についてはイギリスの４５％まで、保有する事が可能である。

１９３９年９月の開戦当時カール・デーニッツの配下にはまだ５６隻Ｕ
ボートしかなく、作戦可能な隻数は４６隻であった。大西洋の作戦に適
していた７型のＵボートはわずか２２隻で、他のＵボートは小型の２型
のＵボートであり、航続距離の関係で北海の作戦でしか使用できなっか
った。

430 名前：名無し三等兵 ：01/11/07 08:00 ID:QV3CbXGa
改めて調べてみましたが、やはりビスマルクの防御には問題がありそうです。
warships1.comのリンクをたどるとここに辿り着けると思いますが（Armorの項）
http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm

ビスマルクの防御甲鈑だけが異様に薄いことがはっきり分かるでしょう。
特に問題とされる水平甲鈑に至っては巡洋艦と同じ水準です。
防御力が薄く、速力が高く、攻撃力が戦艦並の艦を「巡洋戦艦」と呼びませんか？>>426氏

>sSvtEnt
親切な講義有り難うございます。
よろしければ、
１．主力艦としてはビスマルクの甲板装甲は薄いのではないか
（イギリス戦艦、巡戦の１５インチ砲を相手にするとして）
　データ >>430　参照
２．通商破壊用兵器としてはポケット戦艦や潜水艦の方が
　　優秀ではないか（コスト面も含めて）
この二つの意見に関して意見を教えていただければ有り難い
のですが。

↑
こいつにとどめを指されて、発狂したらしい。→436 名前：名無し三等兵 ：01/11/07 08:12 ID:+sSvtEnt

うわあ、割りこまれた。
＞４３９のは＞４３７のことな。

+sSvtEntと５人の引き篭もり達

436 ：名無し三等兵 ：01/11/07 08:12 ID:+sSvtEnt
１９３９年９月の開戦当時カール・デーニッツの配下にはまだ５６隻Ｕ
ボートしかなく、作戦可能な隻数は４６隻であった。大西洋の作戦に適
していた７型のＵボートはわずか２２隻で、他のＵボートは小型の２型
のＵボートであり、航続距離の関係で北海の作戦でしか使用できなっか
った。、と。

さて航続力の長い艦艇は・・・

分かるよね。もう。各種条約と莫大な賠償金に縛られた結果なのさ＞ビスマルク

>442
じゃあ戦艦なんか造るなよ
それが薄い水平防御の言い訳か（藁
薄い水平防御はタコな設計思想が原因だろ

始めｚ計画で始めた以上、通商破壊用への中途の変更は中々無理でした。
潜水艦も頑張って製作しましたが、始めはお寒い状況でした。

またＵーボートは端から沈み始めます。

要するに余裕ないんですよ（ｗ
水上艦艇にも潜水艦にも。だから、使うしかない。＞ビスマルク

まー設計思想がヘタレなのは魚雷一発で沈んだ空母作ったり
突如爆沈する戦艦作ったり。。。。。

別に「+sSvtEnt」を弁護してやるつもりは無いんだけど、

通商破壊戦用の水上艦艇としては「巡洋戦艦」っていうのはうってつけだと思う。
だつてこんな奴がうろつき始めたら「戦艦」で追い掛け回さなきゃなんないじゃん。
「戦艦」だけで出動することは無いだろうから「巡洋艦」「駆逐艦」とつづくだろうし、
その意味ではこの粘着小僧の言ってることはうなづけるんだよね。

んでも、ビスマルクじゃ大袈裟とは思うんだよね、通商破壊。
速力だって速いって言ったってせいぜい３０ノット、中途半端なんだよね。
通商破壊には３８センチもの主砲なんていらない、でか過ぎ。
やっぱシャルンホルストの方が通商破壊には適役でしょう。
それでもまだでか過ぎるとは思うんだよね。贅沢過ぎるって感じ。
やっぱシュペーとかの「ポケット戦艦」なら言うこと無しかな。
欲を言えばもうちょっと速度が欲しいけれど、そうすると図体がでかくなるかもね。

どっちかっていうと、ビスマルクはスタイルが好きなんだけど、対戦艦用には駄目かもね。
戦艦相手じゃ脆くて巡洋艦相手にしか使えなくて、商船相手じゃ馬鹿でかすぎ。
なんか戦艦にしちゃ中途半端だよね、うん、確かに。
なんであんな風につくったんかね。

＞444
それ言うんだったら、フィヨルドに引き篭もったまんま役立たずの戦艦ってのも忘れんな。（藁）

長門も横須賀に引き篭もっていたようですがぁ（藁

>>444 名前:+sSvtEnt
＞まー設計思想がヘタレなのは魚雷一発で沈んだ空母作ったり
＞突如爆沈する戦艦作ったり。。。。。

ついに自己崩壊。
比較するなとか言っていた本人が、比較論展開開始！
現在ビスマルク・スレ常駐７時間目に突入！！

>>447で完全に比較論に転じた模様！

>>438
２についてなんだけど、当時のドイツに（つーか、どこにも）そんなデータは無かったのでは？
ポケット戦艦の成功を拡大できる事を期待したとか。

ま、ビスなんか長門（>>447で上げられてるし…）の相手にもならんよ。


（と、煽ってみる。さて食いつくか！？）

まーウザいウザい（藁

要するに私には一切卑下出来ませんが＞ビスマルク
設計思想も何もね。全部理由がある。そういう事です。逆にどうして
非難出来るのかつう事ですよね。

>437
実質巡洋戦艦に準ずる諸元でも、書類分類上戦艦なら戦艦なんだが。
それが何か？
勝手に分類するのは結構だが、自己主張したいならＮＨＫの
中学討論番組にでも出演したら？

楠正成（軍事だろ？）

この後に続くのはやっぱりあのデブの名前か・・・

>>453
＞書類分類上戦艦なら戦艦なんだが

ふう〜〜〜ん。
『書類』分類上『戦艦』なら『戦艦』なのかあ〜〜〜〜。
ふう〜〜〜〜〜〜〜〜ん。

憐れな子

凄いっ。ID No.+sSvtEnt。

>455
つまらない煽りをするなら厨房板に帰りなさい。
ここは君の居るべき所ではないよ。
反論があるなら要点を明確に。

そうだよ！どんなに大きくても、たとえ甲板から飛行機が離着陸できても、
自衛隊には護衛艦しか存在しないんだよ！！

>458
?
意味不明。それが反論？

もう出かける時間なので申し訳ないが一時退場します。
なので出来るだけ説明しておきます。
書類上というのは、その艦艇なりを建造あるいは計画した国もしくは組織
が取り決めた基準、形式にのっとるというのは大前提。といのは判るよね？
でなければ私の意見も自己主張に過ぎなくなってしまうので。
じゃあ後はよしなに宜しく。

>>430

件のデータですが、ビスマルクの水平防御の数値が防御甲板の分だけで、
上甲板の防御力は含まれていないみたいですね。
ほかの艦もそうですが、ビスマルクは上甲板の装甲が50ミリあることを
考慮して比較しないと、フェアではないように思います。

たとえばビスマルクの水平防御は最大で170（120+50）ミリとなりますが、
ノースカロライナが177ミリ、キングジョージ５世で152ミリですので、
遜色ないように思えます。

もっとも砲塔上部は薄いので、そこが弱点とはいえそうですが。

>>461
そんなこと言い出すと大和の水平防御は200中甲板+36上甲板+50最上甲板＝286mmになってしまう。
こんなことはどこの国のふねでも言えることで、KG5の露天甲板にも46mm程度の装甲をもっている。
そうでなくても主砲発砲時の爆風対策として露天甲板には最低でも25mm程度の強度を持たせないと
圧力で壊れてしまうのに、そんなものまでちびちびと装甲厚さに加えたいのかね？
各国も同様に加えて行けば結局ビスマルクの水平防御は最低ランクになろう。
それとも何かね、ビスマルクだけハンディが欲しいのかね？
みじめったらしいったらありャしない。

ではここでの結論は
「これまで言われてきた『ビスマルク重防御』は間違いだ」
ということですかい？

＞書類上というのは、その艦艇なりを建造あるいは計画した国もしくは組織
＞が取り決めた基準、形式にのっとるというのは大前提。といのは判るよね？
＞でなければ私の意見も自己主張に過ぎなくなってしまうので。

誰もそんな狂った説をとなえたりはせんだろうよ。
確かに書類上「艀」でもそれがその国の「戦艦」というカテゴリーだと言い張れば「戦艦」だ。（はげしくわらい。

>>462
大和に限らんが、高角砲レベルの甲板まで含むともっととんでもない厚さになるぞ。

しかし、自分であの１９分け、気にならんのだろうか？？？

>>462

だから>>461は「ほかの艦でもそうですが」と断っているのではないでしょうか。
また、通常は上甲板の装甲も考慮するべきなのではないでしょうか。

別に>>461はビスマルクにハンデを与えているつもりはないでしょうし、
みじめったらしくもないでしょう。

そういうふうに読む>>462こそ、という気がしますが。

>>462
＞KG5の露天甲板にも46mm程度の装甲をもっている。

部分的にはもっと厚いよ、イギリス戦艦。
ルフトバッフェの航空攻撃をかなり意識してのことらしい。

＞４６１は勘違いしているみたいだが、
上甲板にある防御装甲は航空爆弾防御として比較的粘性のある構造材質。
たいてい命中時の撃速が主砲徹甲弾よりも低いし、点に加わる運動エネルギーが
小さくてすむことから。
砲弾防御としてはsurfaceに浸炭処理で硬度を高くして「弾き返す」こと
を目的として製鋼されている。浸炭処理できるだけの圧さがあるし表面で
衝撃をダイレクトに受けて、後面では衝撃を分散させて和らげるといったイメージ。
もっとも、防御思想としては各国で多少違っている部分もあって、
「二重装甲」のつもりで第１枚目で遅動信管を作動させてしまってから、
第２枚目貫徹時に爆破作動させることでヴァイタルパートを保護するんだ、
という考え方もあるらしい。
当然上部構造物はメチクチャになるだろうけれど、
心臓部が護れれば沈没という条件成立を回避できるからそれで良しとする考え方。

但し、たとえ二重装甲であっても上甲板に重量をかけてしまうとトップヘビーに
なるからどうしても薄くせざるを得ない。
その薄い上甲板が主砲徹甲弾の撃速をどの程度削ぐことが出きるかというと、
戦艦主砲のような大質量の砲弾に対してはかなり心もとないものになる。
実験を重ねた算式もあるみたいで（当然、国によっても違うだろう）、
詳細まではとても述べられるような世界じゃないけれど、
１トン前後の徹甲弾が撃速300m/sec付近・撃角40agreeくらいでぶつかると、
50mm程度では簡単に突き抜けてしまって撃速減殺も大したこと無いらしい。
当然徹甲弾はとんでもないエネルギーを抱えたまま主装甲板に激突することになる。
ある程度の厚さを持っていないと、それを越えた所からはじめて撃速減殺、
若しくは弾懐とか弾き返すといった効果が期待できるようになるものらしい。

わずか50mmではとても無理なこと。
この部分は対徹甲弾防御に含むとは考えられないだろうね。
Nathan Okun（米国艦船局）、松本喜太郎（艦本四部・造船）、清水文雄
（艦本一部・砲熕）といった建造に関った人々の記述を読んでいると、
だれも「二重装甲」として加算するようなことはしていない。
防御力としては別の段階のものと考えるべきなんだろうね。

大和の水平防御は集中防御方式で、230ミリの防御甲板を備えているのは、
１番砲塔から３番砲塔基部までで、全長のおよそ50％です。
一方、ビスマルクは全長の78％に至る部分に（防御甲板＋上甲板で）
150〜170ミリ（副砲基部は190ミリ）の水平防御が施されています。
キングジョージ５世は上甲板が装甲甲板で152ミリです。
ノースカロライナの場合は140ミリの防御甲板に37ミリの上甲板で、
これも集中防御方式です。
また長門級は防御甲板70ミリ＋上甲板76ミリの合計146ミリで、
改装時に127ミリの追加装甲を装備しましたが、これは弾薬庫周辺のみです。

大和の防御力が圧倒的なのは確かですが、装甲の比較はいろいろな部分で
総合評価を行うべきかと思われます。

また、水平防御を考慮する場合は、上部構造のない甲板部分で比較するべき
だと思います。

このスレまだあったんだ・・・
がいしゅつだが｢真実一路」は見に行ったことあるんか？

ビスマルクの水平防御も垂直防御（vertical！）も対砲弾とは違う、
全然別の所に視点を持っているように考えられるんだけどね。
そうでなければあんなに薄かったり海面に垂直に露出させていたりしない。
上のほうでも出ていたけれど、あれをそのまま受け取るとドイツ海軍はユトランドで
戦艦の建造思想が停止したといわれても仕方ない。

でも、そんなことは無いだろうと思う。
主砲搭や司令塔の防御を見る限り、ちゃんと対主砲徹甲弾防御は成立させているし、
他国と比較しても遜色無いのだから、徹甲弾の貫徹理論に問題は無かったはずなんだ。
それを何故あんな防御で設計を纏めたのかがよく分からない。

うおおおっ
あの馬鹿、今朝まで７時間もこのスレにいたのかっ！？

絶対誰もが「粘着ビスマルク太郎」と思うよな！

>>472
粘着気質でないとあのような艦はつくれないと思う。
というよりドイツ国民自体かなりの粘着だと思う。
技術力を鍛える為には粘着気質は必要。
そのあたりは日本人と似たところがあると思う。
荒らしをかまうオレも粘着だな（Ｗ

何気に名スレの予感？

しかし、七時間もがんばるとはなぁ。御笑いなら他所でやって欲しいなぁ。

>>469
＞装甲の比較はいろいろな部分で総合評価を行うべきかと思われます。

同意。それ以外の部分も大事だけど。
「大和」「武蔵」の防御力は最高の部類だったと思うが、レイテの時みたいに主方位盤が
爆撃の衝撃で故障してしまうと、どうしようもないしね。
戦艦はつくづく難しい機械・システムだな。
「大和」のサイパン突入が取りやめになった一因は、機関、水圧、電力が無傷のままで
目的地に到達できる保障が無かったからだそうな。なんかあったら主砲が撃てないから。

>>470
上のほうに貼り付けてあったよ。
結論は、
ビスマルクは「要は誕生するときを間違えた、時代に取り残された戦艦であった…」
だった。
設計思想が第一次大戦型で古く、
「抑止力として母港に静かに佇んでいるべき艦であり､苛烈な第二次大戦の海戦に出るべき
艦では無かった」
ということだね。

＞太郎以前の厨なんか相手にしても無意味だろ。

まあここは匿名掲示板なんだから、いちいち場の空気だの品位
だのは一切気にせず、妄想の赴くままにカキコしようぜ。
匿名なんだからさ、匿名なんだからさ。

ｺﾞﾙｱ!!!
スレ違いじゃ！。

ここは俺が最強であることを確認するスレだ。

なにしろ俺一隻で英本国艦隊を釘付けにし続けたんだぜ。
戦略的には最高の武勲艦だ。

いるだけで敵にプレゼンスを与え続ける。
それがドイツの戦艦の役割だよ。

>>475
とすれば姉妹艦のほうがより適切な運用をされたって事か？
でもﾔﾊﾟｰﾘ、カタログデータ云々よりもフッドを海底に叩き込んだという事実それだけでビスの
存在は他の戦艦なんぞ相手にならんと思うぞ。

>>479
さあ、どうなんだろ。｢真実一路」のビス記事は、性能中心の解説で運用については
それほど触れてるわけじゃないから。たしか乗員の錬度についても貶してたな。
あの結論をまるごと信じてるわけじゃないよ。設計の問題点については参考になると
思うけど、じゃ設計思想が第二次大戦型の戦艦とは何か？とか色々疑問が出てくるね。

ビスマルクは、与えられた条件下で最善の行動をし立派な戦果を残したと思うよ。
最後はやられたが、英国本国艦隊がしゃかりきになって追跡した結果地中海が手薄に
なり、クレタ攻略がやりやすくなった面もあるかもしれない。
リュッチェンス提督がもう少し軍令部の指令を柔軟に解釈していれば、プリンス・オブ
・ウェールズもお陀仏にできたかもしれないけど、これは後知恵なんだろう。

偶然だよ。偶然。マグレ当たり。

まぐれ当たり派の説の根拠がよく分からん。通説なのかな？
それともひょっとして過去紹介された海外の掲示板に依拠しているのかな？
それと、ドイツ海軍全体の砲撃技術が稚拙だったのか、それともビスマルク
の話だけなのか。そこら辺も知りたい。

大和､長門・・・・日本人の身びいきで前評判最強で、オリンピックでメダルを取るのは確実とされる日本人選手。

ビスマルク・・・・いつものように酷評される外国人陣選手。

オリンピック開催。
大和､長門・・・・あっさり予選落ち

ビスマルク・・・・本選出場。そしてメダル獲得！
というところかな。

実績のない大和最強信者、長門最強信者、国産品最強信者の唯一のよりどころがカタログデータだから、暖かい目で見守ってやろうよ。

大和、長門も好きなフネなんだが、戦争はスポーツの試合や西部劇の決闘
じゃないからなあ・・・。
大和の生涯をみると庇いたくなるのは事実だし、実際沈みにくい艦だった
と思うけどね。武蔵も同様。
長門はそれでも比較的幸運な生涯だったと思うが。

>484
俺的に軍艦の一番幸運な生涯は、一度も実戦を経験せずに廃艦となり、標的艦かクズ鉄として売り払われるってことだから、
最後は核の実験に使われた長門は幸運なほうだと思う。

大和信者、長門信者はウザイが。

ビスは最弱。改装後のビッグセブンの戦艦には勝てない。
３８センチ砲では長門やネルソンの装甲をなかなか破れない。
甲板や砲塔の装甲薄いから早めに火力失って戦艦としては終わり。
水線下もスカスカだから、水中弾食らうとやっぱり終わり。
ビスっていうのは、通商破壊が目的なので、日本艦のように艦隊戦に特化した船と撃ち合う様
にはできていない。

大和、ビスよりもリシュリューの方がカコイイと思うんですが。

>486
でも、どんなに偉そうなこと語っても戦果ないからね〜大和も長門も。
長門の同型艦に至っては・・・・・
飲み屋で、俺が出てりゃ全国大会優勝に世界制覇だ！な〜んて酔っ払ってる実は予選落ち選手だった
親父とどこが違うの？

>>486
はぁ・・・。

>>487
いや、ケチつけるわけじゃないんですが、
個人的には大和＞ビス＞リシュリューです。

大和＞＞＞アイオワ＝サウスダコタ＞＞長門＞＞リシュリュー＞ヴェネト＞ビス＝キングジョージ＞扶桑

ビス＞米真珠湾組＞＞ウォースパイト＞シャルンホルスト＞＞＞＞＞＞＞大和＞長門

俺を無視すんなよ…

無視するとフィヨルドの奥に引き篭もるぞ。

長門＞＞リシュリュー＞ヴェネト＞ビス＝キングジョージ
↑ここら辺がよく分からんが、
つまるところ能力は貧弱でもモノは使いようということか。
ドイツ人戦記作家が海軍指導部を叩いていたけど、戦果をみると案外よくやったという
評価もできるね。
それにしても扶桑は悲惨だな。

俺なんか実績あっても無視だもんな・・・スカパで寝てよ

>491
兵器に限ったことではないけど、カタログデータは信用できんなからな〜（苦笑）
できれば、ビスの実績と大和、長門の実績を教えてもらえないですか？
簡単にでいいですし、戦闘機とか細かいのは抜いてでＯＫですので。

戦うべき相手と戦った軍艦が一番えらい。
そういった意味でビスマルクは殊勲艦。
それを撃沈したＫＧＶは世界最強の戦艦である。
比叡・霧島も殊勲艦。
サウスダコタとワシントンもえらい。
ヘタレの大和＆長門なんかに比べたら、
イタリアのヴィットリオ・ベネトの方がよっぽどえらい。
山城・扶桑もがんばったが、いま一歩及ばなかった。

４９０＝４９１です。　＞４９３
長門の装甲の厚さ、主砲の威力を考えると実績はないけどビスより下とは考えにくかった。
長門も航空機が１００機以上も飛び交うことがなく、戦艦がデカイ顔していられた
大西洋でなら大活躍し得たんじゃないかな。
オレはビスの実績は評価してるつもりだから許してくれ。（＾＾）

というか、甲板装甲・舷側装甲にしろ全部同じ厚さなのか？
サウスダコタの甲板は火薬庫の周辺を特に厚くしていると聞いた（自信なし）

WW2における戦艦の相手が、主に航空機であったことを考えると、
集中防御方式で、軽量化のために艦内の水密がいまひとつといわれる大和より、
まんべんなく守っているビスマルクのほうが適切だったという説もありますね。
そのうえで舵に命中するあたりがかわいそうといえばかわいそうですが。

もちろん副砲が両用砲でないという点では大和もビスマルクも対空防御において
減点だとは思えます。
ＫＧＶもノースカロライナも副砲積んでいないですから。


ビスマルクの副砲12門をすべて高角砲にすると、合計で28門になって、
これはけっこうすごいです。

戦艦が戦艦の主砲で沈められると、ヴァルハラに行けます。

>>497
493だが趣旨は了解。
でも実績の無さが「長門」評価の足を引っ張るね・・・。
長門の大西洋での活躍（仮定）は、運用次第でしょうな。
有利な状況を待ち、さっと攻撃さっと避退というところか。

日本「長門」アメリカ「メリーランド」イギリス「ネルソン」
この同時代に生まれた４０センチ砲の３戦艦ではどれが最強だろうか？

実績を見るとビスはトップクラスだろ。まぁ俺は殊勲艦ウォースパイトに一番を上げたくなるんだけどね･･ってこれはスレ違い（苦笑）
ドイツ艦は一部以外は暴れまわったからなぁ。

でも、これは大西洋、地中海で空母持ってるのがイギリスだけ、しかも艦載機は信じられないほどヘタレだったからじゃないかなぁ？
ソードフィッシュの活躍を見ないわけじゃないけど、アレが九七式艦攻やデバステーターならビスは空襲受けた時点で沈んでるだろうし、逆にドイツが空母持ってたらBf-109Tでソードフィッシュごとき全滅させるのは楽勝だろうし。

大西洋は太平洋とは違い戦艦が活躍できる舞台だった、と見るのは駄目か？

>>503
＞大西洋は太平洋とは違い戦艦が活躍できる舞台だった、と見るのは駄目か？

たしかにそのような見方も成り立つかもね。
でも、それも時期によると思うぞ。
大西洋も、1941年も後半になると早くもドイツ水上艦の大西洋での活躍は
見込めなくなっている。
そこで1942年２月のチャンネル・ダッシュ、以後待機艦隊。
一部は終末期の陸軍撤退・避難民援護にまわる。
この見切りのよさと臨機応変さが、ドイツ艦の見栄えを良くしていると思うが。

太平洋ではどうなんだろ。
初期には米空母の勢力もそれほどではなかったし、末期にもレイテ沖のような
僥倖があったしね。
いずれにせよ、単純比較はできないが。

コマンド・マガジン日本版 41号掲載「戦艦ビスマルクを撃沈せよ」
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/catalogue/41.html
http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/sample/41_i.pdf

age

スレと関係ないけど、デバステーターは魚雷の性能まで含めたらソードフィッシュ以下よ

>>494
　ゴルァ寝るな！　漏れは好きだぞ！

ちゅーか、このスレＫＧＶ級の評判悪くないな。
部分的にはビス以上と……
漏れとしては嬉しいが総合力ではビスの方が上か？……

ビスマルクじゃ水平部分の装甲がぺらんぺらん。
キングジョージ�Xの敵じゃ無いネ。

漏れ的にはＫＧＶよりロドネイ姉妹の方が好き〜

>>501
長門は実績あるよ。１隻も沈めることができなかったという。
レイテで護衛空母＋護衛駆逐艦という
カモネギのような相手を目の前にしながら
撃沈確実の戦果をまったく挙げることができなかった
というのはかなり大きなマイナス点だと思うぞ。

びすまるく太郎は？

>510

それが２５km以内に踏み込まれるとビスマルク有利だったりする。

>>512
ビスマルクの実績なら情けない限りだと思うぞ。
なんといっても、まぐれ当たりに頼らない限り、
絶対に当たらない主砲を持っているんだからな。
訓練中のひどさといったらそりゃあ、もう…
（あんまり可哀相なので省略してあげるね。世界戦艦史上、さ・い・て・い）

ありゃりゃ、なんか煽りもつまんなくなってきたな。
「フッドを沈めたのは実は長門だったんだ！」くらい言えないのかな。

違う。
ビスマルクを沈めたのは実は咸臨丸の主砲だつたんだよ。
これ、ほんとう！

>512
本当に１隻も沈めてないんですか？
長門も大和もこのスレではカタログデータ優秀、乗組員も優秀と絶賛ですけど？
沈めなくても、敵戦艦大破とか、アイオワみたいに陸上への艦砲射撃とかなにかは・・・・・

>>517
へえーっ、ビスマルクって実は魚の群れに触れて轟爆沈したんだと思ってた。

統計工学としてまず最初にしなければならないのはデータ収集と
サンプルとしては取り上げられない偶然という事実。
ビスのまぐれはまず最初にカット。
あんな偶然の産物が実力とは絶対に判断できない。
もっともビスをたにとっては、他に誇る物が一片のかけらも無いから
声高に訴えるしかないんだろうけどな。hahahahahaha

>520
統計光学とか数学の話をしたい人は軍事板から消えてもらえますか・・・・・

>521
誇大宣伝の塊ビスマルクでマスのかける人は社会から消えてもらえますか・・・・・

>519
統計取れるほど母集団が大きくないじゃん。

>>519
統計工学云々以前に精神病理学の対象だと思ふ、君は。

えーと
大艦巨砲主義スレ？

長門ヲタの悔し泣きスレ？

>>521
＞統計光学とか数学

あの、微分方程式って何のために発達したか知ってますか？

ビスマルクなんざ君川丸であぼーんだね。

>>518
いくらカタログデータが優秀だ乗員が優秀だといっても、実績がなくっちゃねえ。
それじゃ、営業成績をぜんぜん上げられなかった東大出の営業君と同じだよ藁
まあ、連合艦隊自体が成績だけの無能集団だからしょうがないか。

折れは>>528みたいなアホが嫌いだ。
逝ってくれ

こういう連中に測距儀に使われてるレンズの違いとか、
無線に代表される電子機器のの違いとか、
船体材料の鉄の違いなどカタログスペックじゃ解らないことを説明しても無駄かな．．．。

最後には、精神論あたりも優劣の判断に加えられそうだしね。

「百発百中の砲1門は、百発1中の砲100門に勝る」とかいうどっかの神社に祭り上げられたバカの言葉を、
本気で信じる奴がここにはたくさんいそうだ。(藁

それでも同じスペックの艦での戦闘を想定して比較すると最終的に連度の問題になると思われ。

>531
言いたい事は理解できるがもう少し落ち着け。
揚げ足とる様で悪いが「のの」とか書き込んじゃあ煽り返されるだけだろ。

仮にビスマルクがブレストに入港できていたら戦局はどうなったろう？
勿論、ドイツが勝つことはありえないが、地中海から戦力を引き抜かねば
ならなくなったら結構影響はでかそうだ。

>>531
頭から馬鹿にするのではなく、個別の要素について可能な限り
データを出して比較したらどうだろう。
装甲に関しては、装甲の取り付け方（構造）、厚さ、材質。
測距、照準システム。
火砲については砲身、砲弾、炸薬
ダメージコントロールシステム。
具体的な事例に基づく、乗員の連度。
私は詳しくないので語れないが、ビスマルクフリークの方が
私の蒙を開いてくれると有り難いと思う。

過去スレや挙げられた参考サイトを見て個人的に気になったのは
散々言われている、水平装甲は材質を加味して十分なのか、
あと、真実一路で取り上げられている、プリンツ・オイゲンが
ビスマルクの電文を転送したというのは事実なのか、
そして事実だとしたら何故そうしたのか、など。
これらについて詳しい人がいれば是非語ってもらいたいと思う。

>>534
確実にブレストへの空襲は激しくなったと思うが。
あとは不確定要素が大きすぎるかな。
ちょび髭が何を言い出すかは見当がつかないから。
あと、チャンネル・ダッシュの時まで大型艦が無事なら、
作戦名が変更されていたと思う。
４に関係あるものって何だろう。

フッドがあの距離で当てられなかったのがそもそもビスﾏﾝｾｰ患者発症の原因。

俺はビスなんかいらんわ。

＞５３７

お前には買えないだろう。

＞538
おい！537様に何てこと言うんだ！
537様はお金持ちなんだぞ！
金の前にひれ伏せ！

>>537
間違っていたら指摘して欲しいのだけど、
戦艦の砲撃での命中とは、相手の艦を散布界に納めたら、
後は確率の問題じゃなかったかと思うのだが。
フッドが当てる前にビスマルクに当てられ、あの距離だったから
致命的な損害が発生した、そういうことだと思う。
過去レスにあった様に、イギリス側の接敵姿勢の問題を
指摘するなら話はわかるが、それだけの書き込みだと
何が問題なのかよくわからない。
詳細希望。

教えて君ですいません。
大和や長門は本当に戦果０なのでしょうか？

>>541
レイテの時に護衛空母に命中させたとかさせてないとか
そういう話はありますが、確認しうる戦果は何一つありません。

>>541
撃沈数はほぼ０ですが、あれを見て逃げた巡洋艦は多数と思います。



で終わったらビスマンセー連中に突っ込まれそうなんで、米海軍の作戦発動が
遅れたというのはかなりあると思います。

が所詮は、Ｉｆ（帝国海軍に戦艦が無かった）レベルの話ですが。

大和って一応護衛空母ガンビアベイを沈めてるはず。
初弾命中を記録したらしく、砲撃は正確だったが砲弾が空母の船体を突き抜けた
から仕留めるのに手間取ったとか。あのとき三式弾つかってればなぁ。
日本側は護衛空母の艦隊をハルゼーの機動部隊と誤認したから戦果が少なかった。
最初から護衛空母と確認できていれば全滅させれたろうに。栗田が・・・・・・・。

くわしくは学研の歴史群像を見といてくれ。

おおなんと、大和と長門の戦果があった。
駆逐艦ジョンストンを袋叩きにして沈めてるわ。
さすが、連合艦隊の誇る二大戦艦にかかっては、
どんな駆逐艦もかないませんな。
その後、某駆逐艦の魚雷を避けるために変針して、
あさっての方向へ行ってるけど。
ガンビアベイは金剛、羽黒、利根の共同攻撃で撃沈されてるはず。

>544
それは金剛が利根と羽黒と共同してあげた戦果です。

護衛駆逐艦相手にだよ！？島風みたいな水雷戦用の艦隊駆逐艦じゃないんだよ！？情けない。

ここはビスマルクのスレだぞ。
もう大和のことは忘れようや。
悲しいから。

戦略兵器の戦艦を、捨て駒のようにボコボコ使う独逸の用兵は変だと思う。

広告宣伝用旧式戦艦ビスマルク。　

>誰もそんな狂った説をとなえたりはせんだろうよ。
>確かに書類上「艀」でもそれがその国の「戦艦」というカテゴリーだと言い張れば「戦艦」だ。（はげしくわらい。

意図する所がワカラン。
流れからすると第三帝国海軍は「艀」でも「戦艦」とする様なトチ狂った組織なので
ビスマルクは巡洋戦艦というのが正しいってことか？コレ。
世界的にも世間的にもそういう認識なのか。
だったら勉強不足だな、漏れ。
新旧の資料を洗い直してみるよ。

１９４４年以降の日本海軍なぞ神風特攻以外見るべき戦績は無い。
戦艦大和の戦果なぞどう見積もっても取るに足らない微々たるもの、
まったく資材と労力と技術力と時間の無駄であった。

一方陸軍は大陸打通作戦で連戦連勝。大東亜決戦の天王山はこっちであった。

>>544
レイテ沖の海戦で日本艦隊は大失敗。
敵を正規空母と見て徹甲弾を撃ってしまった。
通常弾だったら即爆発して徹甲弾以上の戦果を挙げたはず。

今までの流れを読むと

戦闘艦は実戦に参加させずに妄想するのが正しい使い方

というので宜しいか＞ALL

御心のままに！

そうだな、敵艦沈めてもマグレ呼ばわりされるんじゃ
戦艦だって引きこもりたくなるわな

悲惨な長門信者マンセー!!!

>>549
なるほど。で、戦艦の戦略的用法とは如何に。
大和・武蔵の如く航空機の射的の的にすることか？
長門の如く原爆標的艦とすることか？

統計？　微分積分？
長門＆大和信者の皆様。
データ上はこちらが勝つ。テストでは上々。演習では百発百中。理論上は完璧。
でも現実は・・・・・・のよくある理論倒れが長門、大和なのですか？

長門＆大和信者の皆様の思考によると、スポーツ大会やオリンピックで、統計や計算上で優れてない選手が優勝、メダルを取れば、全部マグレでゴミ扱いなのですか？
真の勝者、メダリストは統計、計算上でＮＯ．１の選手なのですか？
長門＆大和信者の皆様の思考によると、長門＆大和以下の性能の金剛もゴミ扱いとなりますけど、どうなのですかね。

それとも勝敗を決するのに、カタログデータも乗員の練度も無意味。まぐれ当たり＝運が全てだと言いたいのですか？

マグレマグレって言うけれど、戦艦砲戦って榴弾砲射撃と同じで初弾必中狙うもんじゃないだろ？
初弾から夾叉出すまでは弾着観測用だし、夾叉したら後は撃ちまくって命中は確立の問題になると思う。
そりゃ、測距の修正やらで優劣が出るかもしれないけど、何処の国でも確率論ってのは変わらないんだから
ビスがフッドを撃沈したのをマグレだと言うのはちょっと酷いんじゃない？
あと、最後の戦いでビスマルクはは一発も命中弾出してないけども、舵機故障は砲戦に影響してないんですか？
そこが疑問です。教えて君になりますが誰か回答を下さい。

ビスが設計思想が旧式ってのは分かってるけど、形は好きなんだよね。
一番好きなのはそのビスに沈められたフッドなんだけど・・・

>>559
微分方程式もしらん厨房に弾道計算を語る必要は無いです

あなたはナポレオン以下です。

こうは考えられないだろうか。
確かにビスマルクの設計思想はWW1当時の焼き直しだが、
そもそもWW1当時のドイツ艦の設計思想自体がかなり
進歩していた代物だとは。

最近の書籍では日米の集中防御よりドイツ式のまんべんなく防御の方が
良いとする意見も多いんだが、まあ一長一短だろうな。

ビスには、フューリアス（前半分が飛行甲板で18ｲﾝﾁ１門時）で十分。

お互いまぐれ当たりのﾎﾞｶﾁﾝを願って、がんばりましょう。

>>560
そんなこと言ったら、どっちが強いかなんて論議する事自体意味が無いような気がする。

スマソ上のは>>559へのレスだ

>>565
あの・・・、このスレ、ビスと長門のどっちが強いかを議論するスレ
じゃないと思うのですが。その趣旨のスレなら別口がありますよ。

長門は、ＤＱＮ信者の脳内での活躍を祈りましょう。

長門VSビスはこっち
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004761043/l50

なんだってあんな防御構造なんだろうな…。
甲板はペラペラ、舷側は垂直だわ、他の部分だけちゃんとしてるってのはどう考えても変。
いい加減に建造したりするものじゃないだろうになあ。

帝国海軍広告宣伝用旧式戦艦長門。

長門の甲板装甲、７５＋７５の１５０ｍｍ？
それって１５０ｍｍ一枚板と同じ性能なの？

>>571
非戦時下の兵器の目的として当たり前。

>>573
戦時下でも引き続き広告宣伝業務に専念。

第二次ロンドン軍縮条約に加盟すればよかったんだよ

ソロモン海戦に積極的に投入してほしかったな、大和級、長門級

やっぱり長門、原爆喰らってもだいじょぉーぶ！

長門の場合ホントに帝国臣民のアイドルだから

でビスは？

>>570
KG�Dあたりといい勝負かと思っていましたけどね、
防御設計に関する限り、どうも負けている様です。
舷側は傾斜装甲にするのがもっとも効果的なのは
説明の必要が無いでしょう、もしそれが叶わなくても
その分厚さを増やす様にすればいいわけで、KG�Dは
そう言う考え方で設計されています。
だから、装甲厚さその物はアイオワクラスの戦艦ですら
通り越してむしろ大和クラスの持つそれに近いくらいです。
従って、数字的にはビスマルクの舷側防御は自艦の主砲弾
防御にはなっていないことになります。おそらく36cm程度の
主砲に対してもかなり危険ではないでしょうか。
少なくともKG�Dｋ主砲弾に対しては対抗し得ないでしょう。
やはりビスマルクの建造その物に疑いの目を向けないと、
あの程度の防御にしてしまった事実を理解するのが難しいの
ではないかと思えます。

>578

KG�Dは舷側装甲が厚いよね。
で、ビスの舷側装甲は320mm・・・長門と同レベルじゃん。
長門はKG�Dの砲撃に耐えきれないの？

椅子丸くの砲塔って、500kgﾊﾞｸﾀﾞﾝであぼーんだよね。

＞おそらく36cm程度の
＞主砲に対してもかなり危険ではないでしょうか。

ビスマルクの舷側装甲は、14インチ砲にたいして
距離15km以上あれば安全だそうです。

>580

え、そうなんですか？
大鳳が75mm非行甲板装甲で500kg爆弾を耐えるわけですから、
それより薄いの？

>>579
長門って、甲板を除いた対応防御の上にごたごた張りつけた装甲だから、
なんとなくいけそうだけど、やってみなきゃわからん

>>578
ビスマルクは、建造そのもの、設計思想、就航後の用兵すべてとんちんかんな船
どうせなら、ぺらっぺらの装甲で駆逐艦並の３５ノットあたりを狙った巡洋戦艦として作れば
よかったのに

WWIIの太平洋と大西洋を同じ視点で語られてもねえ。
POWとレパルスが、双発の陸上機で瞬殺されるような戦場なわけで。

>>579
厚さだけじゃないんよ、戦艦の防御力ってのは。
同じ厚さでも内側に傾けておくと何１０％もの厚みを増やしたのと同じ効果があるんよ。
ビスとＫＧ５はどっちも傾けてない防御装甲なんだけど厚さは圧倒的にＫＧ５の方が分厚いんよ。
戦艦ってのは世間一般では自分の持ってる大砲で打たれても大丈夫なように防御力つけるんだけど、
ＫＧ５の装甲厚さで自分の１４インチ砲に耐えられるんだろうってことから考えると、ビスの防御装甲じゃ
まあとても無理だろうねってこと。
ここじゃあビスだけが妙に薄っぺらな装甲になってんのがどうして？ってことが話題になってんのよ。
長門だってあの装甲で自分の持っている１６インチ砲防御なんだから一緒には考えらんないわけよ。

>>584
＞WWIIの太平洋と大西洋を同じ視点で語られてもねえ

そういう発想って全然問題になんないのよ、駄目駄目。
だって、そんなアフォな発想が許されたら戦争になったときに
「ビスとは戦わないんだから、持ってこないで、他の戦艦連れてきて」
なーんてどのつくアフォだっていえるわけでしょ。
相手が選べないんだし、戦備なんて総体的な物なんだから、
太平洋も大西洋もないの。
分かる？？？

↑相対的に訂正。

お、やべえ、
七時間居座りビスマルク太郎の暴れる時間やんか。（藁

＞ＫＧ５の装甲厚さで自分の１４インチ砲に耐えられるんだろうってことから考えると、ビスの防御装甲じゃ
＞まあとても無理だろうねってこと。

理屈が変だね。ＫＧ５は14インチ砲に耐えうる装甲である。
ＫＧ５は重装甲である。→ならば14インチ砲はビスの装甲を打ち抜ける。

違うだろ。

>>588
おお、ビス太郎登場か！？
違わない、全然違わない。
素人以下の認識。
お前、軍事板に来る資格全然ない。（wwww

ＫＧ５が重装甲であることと、火力が低いことは別問題だ。
ＫＧ５は火力を犠牲にして装甲を取った。
ノースカロライナは装甲を犠牲に火力を取った。

ビスマルクの装甲は対１４インチなら十分。

>>590
＞ビスマルクの装甲は対１４インチなら十分。

かなり足りないのではないでしょうか。
K.G.5の場合、自らの14in砲に対して舷側甲鈑15in（vertical）としています。
一方のビスマルクはなにゆえかかなり薄く、舷側甲鈑12.6in（vertical）としています。
戦艦の防御は予算や国際情勢の変化に急速に対応する場合は別として、
自身が持っている主砲砲弾に対する防御甲鈑を備えることが常識ですから、
ビスマルクの場合同じ取り付け方法（vertical）であるK.G.5の甲鈑厚さから判断しても
薄すぎることは明白といわざるを得ません。
そればかりか、自分の主砲弾に対するには余りにも薄過ぎると言うことがわかるわけです。

水平甲鈑の薄さも大きな疑問ではあるわけで、ここまで薄いと材質が特別優れているなどとはとても言える状況ではないのです。
いろいろ考えてみたのですが、ビスマルクは本来シャルンホルスト搭載の28cm砲に対する防御飲みを考えて設計されたのではないでしょうか。
この仮定でビスマルクの防御をもう一度眺めてみた時、一切なんの矛盾も感じないように考えるのですが。

>591>592
>>対280mm装甲
ちょっと待って下さい、いくら何でもそれは有りません。ビスマルクの防御は、舷側垂直装甲350mmと、その裏に約30度の傾斜角を持った100mmの甲板を張って多重防御としています。
一度こちらへ行ってみて下さい。対話形式だからといって敬遠せずにお願いします。言ってる事は正しいですから。

ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/08.html

ビスマルクはフランスのダンケルク級に対抗して建造されたのでは、ありませんでした？
クリークスマリーネはもともとＲＮには敵わないことは百も承知だったのでは。

Ｚ計画はこつこつと、きちんとした目標をたてて、持たざる国ができるだけのことを
しようとするプランとして、考慮されるべきかと思います。
「対米七割」とか「八八艦隊」とか、漠然としていて意味不明な計画とは、
ちょっと一線を画すものではないかと思ったのですが、
識者の方のご指導を待ちましょう。

>>586

戦艦同士の砲戦の機会が、あったかどうかって話じゃないの？？？

>589

バカだね〜、キングジョージの装甲は過剰装甲なんだ。自身の１４インチ砲に
対してね。だからジョージの装甲が厚いからって別に火力が強い訳じゃない。

>>586
海は荒れるわ霧は深いわの大西洋じゃ、長門だってどうなったか分からんぞ。
あんまり強がらんほうがいい。

>594
>>ダンケルクへ級の対抗艦
こいつはシャルンホルスト級です、まず勝てませんが。
ビスマルク級は予想されるフランスの新型戦艦（リシュリュー級）への対抗です。

>>Z計画
ドイツ海軍は1938年9月に対英国戦争計画に着手し、1939年1月にヒトラーは『Z計画』と呼ばれる艦艇建造計画を承認したものです。
1945年までに英国と真正面から殴り合える戦力を保有するための大計画でした。

>>八八艦隊と対米七割
八八艦隊計画はアメリカの3年計画案への対抗です。
第一次世界大戦直後から日米はお互いを仮想敵国としていたのです。
また、ワシントン軍縮条約において軍備制限が加えられますが、この時当然日本は対米戦を意識します。
『アメリカを倒すことは出来ずとも、防衛ができるだけの戦力の保有』が条約締結の最低条件でした。
そこで、日本海軍は対米戦を研究し、徹底的に防衛に徹した場合に勝利できる最低戦力が対米七割だったのです。
どちらもきちんとした根拠があって計画された物であり、漠然としていて意味不明な物ではありません。

>>594
＞クリークスマリーネはもともとＲＮには敵わないことは百も承知だったのでは。

そのとおり。
だからこそレーダーなど海軍首脳部は、英国を敵にしないというヒトラーの政治方針
を歓迎し、1935年の英独海軍協定を「イギリスとの永続的友好の基礎」とみなした。
この時点での明白な仮想敵国は、フランスと場合によってはソ連。

Ｚ計画の発端は、1938年５月にヒトラーがレーダーに対して「実はイギリスが敵側に
まわるかもしれん」とはじめて打ち明け、策を立てるよう要求したことに始まる。
この時、シャルンホルスト・グナイゼナウは未完成、ビスマルク・ティルピッツに
いたっては進水もしていなかった。

対英国を想定した建艦計画や海戦案の審議は、>>598のとおり1938年９月に開始。
若手参謀による最初の建白書は、
「戦艦戦は同等の兵力であっても戦略的状況を変え得る見込みなし。地理的優位に
立つ英国に対し、ドイツが戦闘により北海から大西洋への強行脱出を図る見込みゼロ」
「英国の補給路に対して、機会ありしだい全力をあげて巡洋艦戦を挑むことが適当」
というものだった。
ところが旧派のお偉方の抵抗「大艦こそ大西洋強行脱出を可能にする」等々により、
戦艦派の意向も生き残ってしまう。
また潜水艦戦への認識も、この時点では不足（この点英国もしかり）。デーニッツら
潜水艦派は、コツコツと努力して潜水艦隊の整備を行う。
Ｚ計画の完成版は、いってみればいささか総花的計画に。英国の補給路に脅威を与える
という現実的な希望から、海上補給路と英国海軍自体に脅威を与えるという、かなり
欲張りなものに。
こうなったのも、「余の政治的目的からするに、1946年以前には艦隊は必要としない」
とのヒトラーの保証あってのことだったのだが。

しかしながらＺ計画承認の８か月後、戦争は始まってしまい全ては水の泡。
半分も完成していないドイツ海軍は、レーダーによると「名誉ある死に方を示す」
ことだけができる状態に追い込まれる（一方で、待機艦隊にして朽ち果てさせること
だけは繰り返すまいとの固い決意）。

その現実認識からドイツ海軍は、時と場合に応じて水上艦・潜水艦による交通破壊、
機雷戦など多様な戦いを繰り広げるようになる。
強大な敵が予期しない状況を引き起こすことが、作戦の原則になったとのこと。

>>553 ビスマルクスレでこんな事を言うのも何ですが、本当に徹甲弾が命中したら
突き抜ける物でしょうか？余程の至近距離からでもないと反対側に突き抜ける、
と言う事は無いと思いますが。

護衛空母に徹甲弾が命中して、しかも突き抜けたという撃たれた側からのソースが
あれば見てみたいんですが、ありますか？

スレ違いなのでさげ。

＞６００
「空母ガンビアベイ」に載ってる。重巡の砲弾がバカバカ命中して、反対舷を突き抜けて
３００ヤードも離れた所で爆発してたと。アメリカ人水兵の証言

大西洋や地中海の戦線はどの国もまともな艦隊航空隊がないわけで戦艦がデカイ顔
していられたんだよな。
大和、いや長門でも欧州戦線へ送り込んで運用を正しくやればかなり活躍し得たんじゃないかな。
長門ならキングジョージやネルソン相手に互角以上の戦いを期待できる。





装甲の話がでてきてるけど、長門の装甲は

>602
ある種観てみたいよな。ソレ。
でもスレ違いだsage

つうか文章途中で終わってるぞ。>602
大丈夫か？

>602
今度はその手できたか。。。。実績なしの大和、長門、国産兵器信者。
スレ違いだからどっか行け。

>>602
日本の戦艦の話をすると、結局「れば」「たら」になるので空しいだけ。
スレ違いなのでやめようや。

>606
激同。

>大和、いや長門でも欧州戦線へ送り込んで運用を正しくやればかなり活躍し得たんじゃないかな。
既に「れば」発生中。

>>589

俺はビスマルク擁護でもＫＧ�X擁護でもないけど、お前こそ軍事板から
去った方がいいぞ。
ＫＧ�Xの防御力は対15〜16インチ防御なんだ。だけど主砲は14インチ。
それだけのこと。わかるか？
お前さんはＫＧ�Xは防御が固い、だから火力も強いという意味不明な発言
をしている。不可思議だ。

そこでノースカロライナを例に出そう。コイツも条約に縛られて、当初は
14インチ砲×12門、防御も対14インチ対応で造るつもりだった。
甲板装甲140ｍｍ、舷側装甲（垂直）は300mm。（実際は15インチ砲にも耐えられる性能）
あれ？舷側装甲はビスマルクより薄いね。米戦艦の14インチ砲は50口径。ＫＧ�Xの
よりも強力な筈なのに、対応防御はこれでいいんだ。
ちなみにサウスダコダは甲板140mm、舷側（傾斜）300mm。

ではＫＧ�Xは？
甲板装甲（何mmだっけ？）　舷側装甲（垂直）380mm

ＫＧ�Xの舷側装甲は、サウスダコタの傾斜装甲並みかそれ以上の防御力はありそう。
もしＫＧ�Xが、舷側装甲を350mm程度にすれば四連装三基１２門、積めたろうね。
でもＫＧ�Xはサウスダコタ並みの防御力を選んだ。

>>602

もし長門がドイツにレンタルされてたら？
ライバルは当然、ネルソンでしょう！
どうなりますかね？

ドイツにレンタルされてたら・・・
乗員もセットで貸さないとすぐ沈むだろうな・・・

>>609
とりあえず>>1を再読されよ。

>610
連合艦隊司令部もセットで貸し出さないとろくな援護もなしに
通商破壊に使われてすぐに沈む。

>>612
連合艦隊司令部をセットで貸し出すとろくな援護もなく
通商破壊にも使われずに無益に沈む。
の間違いと思われ。

レンタル料＋損が賠償を・・・
そうやって新型艦建造費をせしめて・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

あ、でもそれなら貸すのは扶桑でいいか・・・
金剛はもったいないし・・・
やっぱ伊勢？

×損が賠償
○損害賠償

ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ・・・

>588

589の方がアホだから、去らなくていいぞ。
589は軍事どうのこうのより、国語（現代文）を勉強し直したらどうだ？

>611

スマン。

戦績無視していまだ日本海軍神話にしがみつくとは・・・。
もはや信仰の域ですな。

>613
そして戦果ゼロで謎の爆沈する戦艦…ドイツ軍に、お前等何にしに来たとか言われそう。

どうしても日本海軍の人材使いたきゃ、明治海軍の先達の霊を呼ぶしか
なかろう。昭和海軍はどうかと思うぞ。
スレ違いなのでもう止めとくね。

>>588のが正しい。598は対応防御の意味を取り違えていると思われ。

なんでビスマルクは舷側装甲がシャルンホルストよりも薄いんじゃ〜

答え：舷側装甲の裏に100mm傾斜装甲があるから。

結局、このフネは小口径砲のジャブには強いが大口径砲の必殺の一撃には
弱い構造。ＫＧ５の攻撃は有効に防げても、長門やノースカロライナの一撃
は厳しいぞ。

フューリアスの一激であぼーんだね。

>622

当たればナー

ところでフューリアスは徹甲弾用意してたのか？
使い道から言って榴弾ばっかりじゃないの？

>>608

ビスマルクとノースカロライナって装甲、同じくらいな気がする。
舷側装甲：ビス320mm、カロライナ300mm
甲板装甲：ビス120mm、カロライナ140mm

北海で接近戦に持ち込めば意外と・・・でもビス不利だな。
ノース・カロライナが14インチ砲12門だったらほぼ互角だったろう。

>>698

ご指摘ありがとうございます。

ただ、「８８計画が３年計画への」というのと、
対米７割が「研究の結果防御として」というのはやっぱり曖昧で、
やっぱり明確な根拠とは思えませんが。
ともあれ、スレ違いなのでこのあたりで。
参考になりました。

>>608
笑った笑った。
他人のレスを自分の都合の言い様に解釈することを曲解というんだ。
あははははははははははははははははははははーっ！

ビスマルクと一三式艦攻、どっちがつおい？

一三式艦攻が遥かにつおいっ

>>627-628
アホか。
船同士で論を立てよ。（藁

>>629
んじゃ、
ビスマルクと龍嬢と戦ったらどっちが撃沈される？

龍驤に訂正ね。

じゃあ、
とりあえずビスマルク。

あと回天６基搭載した伊号潜水艦とビスマルクどっちが強い？

当然龍驤。
他に無いの当たり前じゃん。
ビスなんて龍驤に指一本触れる前にあぼーん。
つか、姿も見ないうちにチン。

ビスマルクの定員って何人だ？

>>634
1800人位じゃなかったでしょうか？

龍譲、大西洋の荒波に転覆。
戦わずしてビスマルクの勝ち藁

>>634
定数２０９２人

>>626

では具体的にどこがどう曲解なのか。
アホはお前だ。対応防御の意味を取り違えたお馬鹿さん。

>626
明確な意図も示さないんじゃお前の言う曲解解釈されても無理ないと思うが？
相手を違うと言うのは勝手だが、この場合恥を曝してるのはお前の方だぞ。
まず相手の何処に相違点があり、それは何をもって（データ等）そう言わんとするか
明示すべきだろう。
つうかもしかして他スレで暴れてる妄想コテハンか？

正規空母をハケーンしてゲキチーンした戦艦は、世の中広しといえどもドイツ戦艦だけ。
よって龍驤もグローリアスの後を追うがよろし。

スレ趣旨無視スマソsage。

ビスマルク凄いすっね。
チームを勝利に導くどころか点も取れないフォワードはクズと一緒で、戦果のない兵器なんてゴミと一緒。
その点ビスマルクは充分以上に凄いです。
フィクションでもＯＫですので何かビスマルク関係でお奨めの本かビデオはないですか？

>>608
ノースカロライナ
　舷側装甲305mm15度傾斜。水平装甲38mm＋127mm。
　14in1500lbs弾安全距離20000〜30800yd、16in2240lbs弾安全距離21000〜26000yd
サウスダコタ：
　舷側装甲310mm19度傾斜。水平装甲38mm＋146mm。
　16in2240lbs弾安全距離18000〜30000yd、16in2700lbs弾安全距離20500〜26400yd
ビスマルク
　舷側装甲320mm垂直。水平装甲50mm＋120mm（弾薬庫）・80mm（機関部）。
KGV
　舷側装甲381mm垂直。水平装甲25mm＋152mm（弾薬庫）・127mm（機関部）。

弾丸重量、初速、貫徹力舷側／甲板20000yd、25000yd、30000yd。
　米国14in50口径砲（ノースカロライナ：計画）
　　1500lbs、823mps、349mm／77mm、286mm／103mm、237mm／135mm
　米国16in45口径砲（ノースカロライナ、サウスダコタ）
　　2240lbs、768mps、412mm／90mm、349mm／121mm、297mm／158mm
　　2700lbs、701mps、448mm／109mm、382mm／146mm、324mm／194mm
　英国14in45口径砲（KGV）
　　1590lbs、732mps、285mm／73mm、241mm／102mm、？／121mm／28000yd
　英国16in45口径砲（ライオン：計画）
　　2375lbs、732mps、389mm／82mm、335mm／112mm、292mm／143mm
　英国15in42口径砲
　　1938lbs、732mps、297mm／72mm、259mm／121mm、229mm／145mm
　独国15in47口径砲（ビスマルク）
　　1764lbs、820mps、419mm／75mm、393mm／104mm、304mm／126mm
　仏国15in45口径砲
　　1949lbs、820mps、？／？、393mm／105mm、331mm／138mm
　伊国15in50口径砲
　　1951lbs、850mps、510mm／73mm、？／？、380mm／130mm

KGVは自軍の16in砲対応防御だが、英16in砲の威力は他国の新型15in砲以下。
英14in砲は非力。新戦艦の装甲で距離20000〜30000ydで貫徹出来るのはビスマルクの甲板だけ。
また、ノースカロライナの装甲が意外に強いのがわかる。
舷側は伊381mm以外22000〜23000ydで防げるし、甲板は30000yd程度まで安全。

上の数値を見れば、ホーウッド提督がフッドとPoWを率いて突進した理由がよく解る。
自軍の主砲威力は承知。ビスマルクの装甲は不明。
ジュットランドの戦訓から自軍戦艦に与えた水平装甲はネルソン158mm、KGV152mm。
ビスマルクが同等の水平装甲を持てば遠距離砲戦では貫けない。至近距離に突っ込むしかない。
ビスマルクの水平装甲があんなに薄いとは誰も思わない。

>643

と、いうよりは水平装甲が相手より確実に薄い薄いフッドがいたから、急いで接近した
ものと思われ。
巡洋戦艦と戦艦で隊列を組んだ時点でイギリスはちぐはぐだったのねん。

ビスマルクは２０００人以上も乗っていて８００人足らずの竜驤に姿も見ないうちに撃沈されるのか。
ダメな巡洋戦艦だね。（藁藁藁

>>578は、>>642をよく見て。

ビスマルクは距離25km以内に詰めればKGVの舷側装甲を貫ける。
逆にKGVはビスマルクに有効打を与える為には距離30km以上取らないと
駄目。

>>641
ミュレンハイム・レッヒベルク「巨大戦艦ビスマルク　独・英艦隊最後の大決戦」
早川書房なんていかがでしょうか？
著者はビスマルクの砲術士官。
自分の体験と先行研究を踏まえて、最後の戦いを的確に再現しています。
ガイシュツだったら申し訳無し。

>>578=>>589だな。間抜けすぎ。

>646
舷側を抜こうと思うと、直撃発生率の問題が生じます。
25.000辺りでは砲弾の約3割しか舷側に命中しません。
また、対敵姿勢の問題もある（素直に横腹を見せてるとは限らない）為、
近距離側はもっと短いと考えるべきだと思われます。
大体20.000ぐらいまで踏み込めばビスマルクが有利だと思われますが。

結局、ビスマルクはあの大戦のヨーロッパ方面に置いて、十分有効な戦艦
であったと言うこと。
KGVではビスマルクと互角。だが接近戦が多くなる北海では条件が不利。
（25km以内ではビスマルク有利、30km以上離れればKGV有利）
他に速力で捕捉できる艦は・・・無い。だからヴァンガードを造ったのか。
（25km以上の距離ならヴァンガード有利）
リシェリュー、ヴェネトならビスマルクと互角以上。しかし交戦する機会がない。

結局、アメリカ戦艦が出てこない限りビスマルクは欧州方面最強クラスでいられる
ってこと。
大和がヨーロッパにいたらそれは仮想戦記ですな。

二重装甲がそんなに優れた物ならどこの国でも採用すると思うがな。
それに、貫通された後なら二段目の装甲と舷側装甲との間で跳弾に
なるから艦内構造、特に乗員の居住区や待機区画はそれこそ無残な状況になる。
あと、ビスマルクは装甲内側のスプリンター防御の区画かほとんど
無に等しいから、それを考えても舷側〜インナーアーマー間での跳弾は
恐ろしく危険な極まりない構造といえるな。

>649

ＫＧ�Xの主砲ではどの距離でもビスマルクの舷側装甲を打ち抜けない。
距離30km以上の対甲板打撃力でしか有効打を与えられない。
つまり距離25kmでビスマルクがＫＧ�Xへ有効打を与えられる可能性
があるのに対し、ＫＧ�Xは有効打を与えられない。

そしてＫＧ�Xの主砲の最大射程は35km程度・・・
ビスマルクへ有効打を与えられる射撃距離範囲は僅かに5km。
対してビスマルクは対ＫＧ�Xに置いて25kmの範囲で有効打を
浴びせられる。

>653
えと、25.000辺りではお互いの装甲を抜けない(抜きにくい）ので、チキンゲームになると思い。
多分無茶苦茶に撃ち合うことになって、お互いズタズタ（もしかしたらKGVは沈んでるかも）になってるのではないか？と。

20.000であればかなりの確立で舷側に直撃弾が発生するため、ビスマルクが有利になってくると。
なんかよく分からなくてスマソ

>>652
>貫通された後なら二段目の装甲と舷側装甲との間で跳弾に

近距離だと砲弾のエネルギーがまだ高いから、
一枚目をぶち抜いた上にもっと薄い二枚目もぶち抜かれる可能性のほうが高いよ。

あ、よく考えたら距離10000未満ならお互い打ち抜かれるな・・・
この距離ならビスマルクの主砲でも大和の舷側装甲をも打ち抜ける。
ここまで接近してしまったら完全なチキンゲームになるな。

>655

25000ではＫＧ�X主砲が打ち抜ける確率は無し。
ビスマルクは命中弾の三割は有効打になる。

＞656

16インチ砲の近距離射撃でも抜かれない。
ソースはココ。
http://www.cisnet.or.jp/home/kanchan/08.html

>>658
warbirdsスタッフですね。
御本人が誤りに気が付いているはずですけどね。(笑)

ハハハ

>>645
その悲劇をモロに経験したのが日本の戦艦。
悲しくなるから止めよう。

ビスマルク相手に13式艦攻すら必要無し。
睨みつければ引き篭もるだけ。
なんたっててるてるぼうず、じゃなかったてるてるピッツがそうだったしな！

ｳｾﾞｪからもう病めろよ＞ビスマルク叩く人間

もう完全に論破されてるぞ、あんた。文章から見てベンゼン厨尉だろ？
病めとけ。ﾏｼﾞで。

水平装甲薄っぺらだな、ビス。＞６６３

わからない人のために・・・
これが平泉理君
http://home.att.ne.jp/sun/fujisin/benzen_001.htm

費用対効果でいえば艦隊航空戦力の方が安いのは当然。
イギリスだって空軍との軋轢が無ければ、艦載機だけで
ビスマルクを屠っていたわいっ。

>>634
ビスマルクの定員
Design 1750
Usual 2340
Maximum Wartime 2650

費用対効果でいえば、艦体も人員も龍驤の３倍以上。
攻撃力で言えば飛行機に勝るものは無いわけですし、

ビスマルクのマイナス面の実績で言えば
龍驤１隻に勝てない理屈になります。

龍驤を見なおしてしまっています。(驚)

飛行機なんか出すなよ、大和だって勝ってないだろうが。

それでも龍驤に負けるビスマルク。
実績からも確実。

当然反復攻撃されて大和もあぼーん

大和のマイナス面の実績で言えば
龍驤１隻に勝てない理屈になります。

龍驤を見なおしてしまっています。(驚)

欧州の戦艦として優勢と分かると、
軽空母まで出して、何が何でもビスマルク叩きたいのだな、と良くわかる。
多分次はガトークラスでも持ってくるんじゃねぇの（ｹﾞﾗ

大和１隻に龍驤１隻は実績から言えば確実に無理ですね。
大和には実績上最低でも３００機以上の攻撃が必要になりますが、
龍驤では無理です。
しかし、ビスマルクには龍驤１隻でも充分撃沈可能です。
或いは鳳翔でも充分かもしれません。

何で雷撃機３００機居るのか説明ｷﾞﾎﾞﾝ。

撃墜数（対空兵装強化時としても）と撃沈までの航空魚雷命中数
についても再考キボン。

何時の間に航空機対抗スレになったのか（ｹﾞﾗ

>>672
大和撃沈に要した米海軍機の数量を理解できない
トンデモくん発見！！！

イギリス、ソードフィッシュの稚拙な雷撃能力すら理解できないドキュ粗発見！！！！

一応知ってると思うが

シプヤン海海戦の第一波は２４機で栗田艦隊（含む大和武蔵）は２機
撃墜がやっとで重巡洋艦１大破落伍しましたが何か？と。

しかもそれは戦・爆連合でしたが何か、と。

対ビスマルク戦時のイギリス魚雷と
対大和戦時のアメリカ魚雷の性能差すらわからない
脳天気ぼうや発見！！！！！

>対ビスマルク戦時のイギリス魚雷と
>対大和戦時のアメリカ魚雷の性能差

何ですか・それは。核魚雷ですか、と。

必死になって文献捲って挽回し様としている不様な俄か軍ヲタ発見！！！！！！

>>677
本物のキチガイ発見！！！！！！！

>>677
おいおい、そのくらいは分かっていて欲しい物だな。（笑）マジで分からないのであれば、ここでもあさってきた方がいいだろう。

ここね。
http://www.warships1.com/

すまんの、英語分からんから、魚雷は喫水が深く設定されていたという事
しか知らない＞大和

また、武蔵に関してそういう話は聞かない。あるならとっととりンク張って

＞何ですか・それは。核魚雷ですか、と。

はぁ。
凄いこと言い出す人がいるなぁ…。
「TOPEX」って言ってもわからないんだろうな…。

わからんよ（ｗ

教えてくれよ＞「TOPEX」
とやらを。

良い天気だねっ、おはようっ。
起きたばっかりで顔洗ってくるわ。

先生、「TOPEX」の意味が分かりません（ｗ

TOPEX=トーペックス火薬

すまん、６８５は誤爆ったよ。ゴメンな。

で？

は？

へんなIDだ。(笑)

トーペックス火薬

というのは大和特化の火薬なんですか？それは武蔵には使われましたか？
火薬特性と共にソース付で提示ギボン。

え？
トーペックス知らんのか？＞６８６,６８９

ああ、同じIDか。わりい。

正直知りませんので
トーペックス火薬

というのは大和特化の火薬なんですか？それは武蔵には使われましたか？
火薬特性と共にソース付で提示ギボン。

>>692
そんなものソースも何もないぞ。

>>692そんなの初歩。知りもしないで今までべらべらボケかましてたのかっ！？
普通信じられん。

>>696

ﾊｧ?

相手にするの馬鹿馬鹿しい、任せる。（藁藁藁＞696

>>698

「自分で調べる努力をしたらどうなんですか？」
BUNさんのセリフだ、おまえにくれてやる。（藁藁藁

少なくともｳｪﾌﾞでは
トーペックス火薬をキーワードに検索した結果
一致するページはありませんでした。

と出るんですが（ｗ
出来れば書籍お願い出来ませんかね（ｗ

打通太郎＝ベンゼン中尉？

探してみたんだがな、日本語で解説していたところが閉鎖してるみたいだ。

うる覚えだが、
トーペックス火薬ってのは大戦後半からアメリカが使用し始めた火薬。
TNT火薬よりも実質15-20％ほど強力らしい。
ものによっては50％も強力だなんてかいているのもあるが、そんなにあるわきゃない。
強力になった代り火薬としては敏感でちょっとしたことで爆発しかねない危険もある。
ウェーキ島攻略で爆雷の誘爆で沈んだ日本駆逐艦があったが、感覚的には近い。
かなり管理に気を使わないと自爆しかねない。
それでも使う必要があるほどアメリカはあせっていたものらしい。

大和に使った米海軍魚雷Mk.13は1942-3に行われた海戦でロクに役に立たなかった点を
戦訓にしてさんざん改良を施された挙句、漸く「役に立つ」レベルになった代物。
炸薬もこのトーペックスを使っている。それでも相変わらず鈍足の魚雷ではあったな。
確か300Kgくらいの炸薬量があったはずだ｡
詳しいことは上のほうのHPで探してくれ､その方が間違いが無い。

ビスマルクに当たったイギリスの魚雷は二本だったかな？
まあ、日本やアメリカのレベルで言えば程遠いのは間違い無いな。
ありゃ空軍なんてものを変な時期に作って縄張り争いしたのがいかん。
魚雷の開発が停滞しとるしな。
ソードフィッシュは良い飛行機かもしらんが、あれだけは太平洋では対戦哨戒以外に
使い道は無いな。

「TORPEX」っつーのが正解じゃないか？

どっちにしろ、魚雷の話で日本魚雷と議論はせんほうがええ。

便乗質問させてもらいますが、何で、独逸は日本から戦前の超兵器の１つである
酸素魚雷の技術供与を受けながら、電気魚雷に特化したのでしょうか？

御教授よろしくお願いします

トーペックス火薬は米軍の大和型3隻撃沈レポートによると
TNTの1.5-2倍に相当するんだと。

>>706
と言うことは帝国海軍自慢の、酸素魚雷（炸薬５００ｋｇ）に匹敵する破壊力か。
大和も沈むわけだ。

うむ。。。。
どんどん続くビスマルクと関係ない話も鬱。
大日本帝国信者の書込みを読むともっと鬱。
鬱だのう。

>>706
>TNTの1.5-2倍に相当するんだと。

しないしない（Ｗ）
それに日本海軍の炸薬だってただのＴＮＴじゃないし。
米国サイトで検索くらいかければいいのに。>>706-707

自作自演かね。

見てきた。水線下で50パーか。
俺が見たのは1946年資料だったよ。

つーことは
大和（9-10本・内2本右舷・15分で転覆）
武蔵（10本・左右均等・全て前方か中央・5時間後沈没）
は「魚雷の威力がはるかに向上したから」
という言い訳ができないなあ。

イギリス海軍航空魚雷Mk.12
直径：45cm
重量：702 kg
炸薬：176 kg-TNT
射程：1,500 yards (1,370 m) / 40 knots
3,500 yards (3,200 m) / 37 knots

こいつにビスマルクはやられたらしい。
ホワイトヘッド社製のもので直径は45cm、日本のと同じだけど長さが短いな。
運んだのは複葉機のスォードフィッシュ。
十三式艦上攻撃機よりはまだ良い飛行機だと思うんだけどな。
どっちかと言えば九六式艦上攻撃機と比べてやってくれ。
ま、どっちにしろ魚雷を積んだ状態じゃせいぜい200Km程度の速度だろう。
そんな飛行機でよく雷撃なんかやって戦闘行動中の戦艦に当てたもんだ。
だからってこれだけはラッキーヒットとは思わんけどな。

おっと
＞実質15-20％ほど強力らしい
を踏まえてね。

710 名前：706 ：01/11/11 13:49 ID:MuccC2ME
見てきた。水線下で50パーか。
俺が見たのは1946年資料だったよ。

つーことは
大和（9-10本・内2本右舷・15分で転覆）
武蔵（10本・左右均等・全て前方か中央・5時間後沈没）
は「魚雷の威力がはるかに向上したから」
という言い訳ができないなあ。


☆珍しい馬鹿がでてきた。

>>711
>そんな飛行機でよく雷撃なんかやって戦闘行動中の戦艦に当てたもんだ。
敵戦闘機がいない。
対空砲火が不十分。
なら、かえって速度が遅い方が魚雷を命中させるのには楽なのでは？

大和と武蔵の命中数って幾つだっけ？

太平洋だったら、1式陸攻で瞬殺だったね。

＞どっちかと言えば九六式艦上攻撃機と比べてやってくれ。

さて、どうでしょう？
ソードフィッシュと96艦攻ではかなり96式の方がマシではないでしょうか。
まあ、でも96式以前にさかのぼってしまうとほとんど13式艦攻くらいしか
まともに使用できた機体は無いですからねえ。

>>710
＞俺が見たのは1946年資料だったよ。
＞つーことは
＞大和（9-10本・内2本右舷・15分で転覆）
＞武蔵（10本・左右均等・全て前方か中央・5時間後沈没）
＞は「魚雷の威力がはるかに向上したから」
＞という言い訳ができないなあ。

随分と複雑な資料を信心ているんですねぇ。（笑）

ビス叩き派も悲惨だな・・・。

ビスマルクの赫赫たる武勲の前では何を言っても空しいと思うぞ。
世の中実績がモノを言うのよ。

実績
ウォースパイト＞ビスマルク≧Ｕ−４７

潜水艦入れるならＵ48がナンバーワン。
水上艦だったらアドミラル・シェーアを挙げたい。
単艦でイギリス海上覇権を脅かしインド洋まで進出、無事帰還。

実をいうとビスよりシャルンホルストのほうが好きだったりする・・・。
関係ないのでsage。

おいおい
随分眠たいスレになってきたな。
なんで再び日本海軍と独逸海軍が対決してるんだ？
米艦船持ってくるならまだ解るが、、、仮想戦記ダイスキーって感じか？

日本艦は簡単に転覆しる！

もういい加減放置しようや＞帝国海軍ｱﾌｫ

いつの間にビスマルクが大和と魚雷我慢対決やってんだ？

なんでソードフィッシュと１３式艦上攻撃機が出てるんだ？

正直ｽﾍﾟｯｸｦﾀのｵﾅｰﾆは勘弁してくれや。

>720
>ビスマルクの赫赫たる武勲の前では何を言っても空しいと思うぞ。
>世の中実績がモノを言うのよ。
日本にはビスマルクに匹敵する武勲と実績を誇る陸奥があるので負けてないと思うよ。

＞帝国海軍ｱﾌｫ

毎日一回は出てくるな。ご苦労なこってす。

>>727
・・・・・・・。

護衛できたかな？上空警戒。

>>730
位置によるけど可能性はある。
でも「れば」「たら」は使いたくないのでsageます。

大和は魚雷３３〜３５本、爆弾１８発程度食らった。（歴史群像・不沈神話の崩壊より）

このスレは一定の時間い駄レスかマジレスのいずれかが
集中する傾向があるね

大和は片弦だけに6発食らえば、浸水が止まらずに信濃と同じになるだろう。

たいていの艦は６発もくらえば一緒だと思うが････

P.O.Wとレパルスって何発、魚雷食らって沈んだんだっけ？

武蔵は魚雷命中の衝撃で主砲の一斉射撃が不能になったんだよな。
なんつーか、日本戦艦ってカタログデータはすごいが継戦能力低そう・・・

ビスと無関係なんでsage

>737
所詮手前勝手な条件で眉唾ものなのがカタログデータ。
カタログデータ＝実力なら今頃日本はメダルが一杯、サッカーのワールドカップも２勝１敗で決勝進出。

ビスマルクは実力も実積もあるので、ある意味カタログデータを信用してもいいかもしれませんね。

>736
POWは7発、レパルスは5発というのが一般的な説。

では、ビスはどの程度までの損害を許容しうるんでしょう？話によるとPoWとの砲戦での損害から前部喫水が低下したため、主砲にダメージが有ったと言いますが。(真実一路より)

>740
ビスのあら探しをしても、大和や長門の戦果ゼロが、戦艦１０隻撃沈になるわけじゃないですよ〜ん。
このスレの大和＆長門信者の書込みで、いかに大和や長門がダメ戦艦だったかよくわかりましたからもういいですよ〜ん。

ビスと無関係なのでsage

戦艦相手に砲撃食らって損傷受けるのは当然だと思いますが。
武蔵の場合は魚雷爆発の「振動」で方位盤が故障・・・
おいおいってな感じで。

ビスマルクって、ソードフィッシュごときにやられたんでしょ。

大和や武蔵はが沈んだのは米機動部隊との交戦であって英海軍ではない。
英海軍相手ならマレーでもインド洋でも連戦連勝であったはず。

>>732
大和の場合、魚雷10本と大型爆弾６発というのが通説だったような・・・。
武蔵は魚雷20本と爆弾17発。
武蔵の方位盤が壊れたのは、主砲斉射の衝撃のためとの説もあり。後部測的所生存者の証言。

戦艦の戦闘能力喪失の原因はケースバイケースだと思われ。

ビスマルク追撃戦
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981146468.html
独逸戦艦ビスマルクはやっぱり漢か？
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993271034.html
プリンス・オブ・ウエールズ
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981408841.html
ソードフィッシュってどうよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/973/973776391.html

＞743
「なら」とか「はず」なんてのは「負け犬の遠吠え」「敗者の泣き言」だよ。

どうしても負け犬の遠吠えがしたいなら
「大和も武蔵も英海軍相手ならマレーでもインド洋でも連戦連勝であったはず」というスレ
でも立てたらどう？

連戦連勝、、、
また恥ずかしい書き込みが１つ、、、

最近の若者は前頭葉が成長不良で恥を恥と思わないらしいけど
ここまでとは、、、

>>743
英海軍も難敵だと思うよ。

>>745のスレにありそうだけど、ビス沈没までの顛末（５月24日〜27日）を
手元にある資料で簡単にまとめると。

ビスマルクに対するソードフィッシュの雷撃はたしか３回。
25日の第１回攻撃（ヴィクトリアスより）では１本命中するも影響なし。
おまけに取り逃がす。
翌日カタリナ飛行艇が発見、しかし第２回攻撃（アーク・ロイヤルより）も失敗。
26日夜の第３回攻撃で魚雷13本発射、２本命中うち１本が操舵機を損傷させこれが
致命傷に。
以後、駆逐艦群に包囲され魚雷攻撃を受け、さらにＫＧ�Xとロドニーによる１時間半
もの集中砲火を浴びる。最後は巡洋艦ドーセットシャーの魚雷３本で沈没。
被雷した魚雷は12本、砲弾にいたっては無数だそうな。
結構奮戦したし、打たれ強いフネだと思うのだけど。

最大の功績は英海軍の象徴フッドを吹き飛ばしたことと、地中海など他の海域でも
重要な動きがある時期に、英国本国艦隊をきりきり舞いさせたことだと思う。
本当はビスケー湾に辿り着いて、海峡突破の仲間に入って欲しかったのだが。

>748
獅子奮迅の戦い振り・・・・と言い切れるほどビスマルクの戦歴を知ってるわけじゃ
ないけど、壮絶な最後だね。

大和や武蔵には自分も思い入れがあるのだけど、実際に起きなかったことを
執念深く想像するのはちと空しい気がするのですわ。
なんか死児の齢を数えるようで。
あ、レイテ突入の件は別ですけど（w

結局のところ、ビスは使いどころを誤らなかった軍艦である点、ある意味
幸運だったかもしれない。
もちろん沈まなきゃもっと良かったんですが。

やはりシャルンホルスト、グナイゼナウの修理を待って南北からの挟み撃ち
にした方が良かったのではないか?
あるいは6月から独ソ戦が始まるので抑止力として控えているのも戦略的にOKでは。
学研の戦史シリーズではカテガット海峡経由やベルゲン、北極海での給油を
しなかったのが失敗と言う話もあるが。
ビスマルクと直接関わったPOWもドーセットシャーも日本海軍にあっさり沈め
られ数少ない同盟国として連携が出来たということなのか?

資料を整理しなおしてきました。

>>657
ビスマルクの主砲は25.000mでの舷側打撃能力は308mmで、KGVの主装甲部分は380mmあるから抜くのは不可能と思われます。
甲板打撃能力は120mm。KGVの152mmを抜くには明らかに足りません。

KGVの主砲だと25.000mでの舷側打撃能力は230mm、ビスマルクの主装甲部分は320mm、こちらも抜くのは不可能でしょう。
甲板打撃能力は121mm。ビスマルクは120mm、こちらは僅かながら抜ける可能性があります。

25.000mではビスマルク、KGVともに舷側装甲を抜くことは完全に不可能です。
しかし、甲板打撃能力から見るとKGVはビスマルクの甲板装甲をほんの僅かですが抜く可能性があります。
つまり25.000mでは、KGVはビスマルクの水平装甲を抜き、内部にダメージを与えて撃沈に結びつける事が可能と考えられないでしょうか。

0〜13.000だとお互い安全距離外、完全にチキンゲーム
13.000〜23.000だとビスマルク有利
23.000〜25.000はお互い決定打を放てず
25.000〜30.000だとKGV有利
30.000〜だと再びお互い安全距離外、この場合主砲の多いKGVが若干有利か？

と言うことになると思われますが。

スレ違いかもしれませんが、ちと気になったので
カタログスペックばかりでスマソ

とりあえずソース
KGV級
ttp://warships1.com/BRbb15_KGV.htm
ビスマルク級
ttp://warships1.com/GERbb08_Bismarck.htm

ビスの12本は大した物だな。
武蔵の20本とかいうのは数え間違いだしなあ。

>>751
そんなに詳しいわけじゃないんで、知る範囲でまとめると、
シャルンホルスト連との合同は「あり」かもしれないが英国の水上艦隊兵力は圧倒的で、
挟み撃ちどころかかえって集団でボコられる可能性が高い。
実際にビス追撃には、スカパやジブラルタルから多数の艦船が参加していたゆえ。
少数艦船による海のゲリラ戦が、独海軍の真骨頂。

抑止力としての後置は、補給路切断に使える兵力が限られている状況では無理ではないかと。
Ｕボートの数も足りなかったので。
なお、独ソ戦が始まるとただでさえ少ない航空兵力が東部へ移動し、結果ブレストは
英空軍の頻繁な空襲を受けとります。
独空軍ではＪＧ26などが善戦するも全部は防ぎきれない。
というわけで、これもかなりデンジャラスな選択肢と推察。

カテガット海峡経由や給油の件はちょっと分からない。
英海軍の動向で不明の点があったからかもしれないが、Ｂ機関の活用などで何とかできた
話なのか。
詳しい方どうぞ。

もし、重巡プリンツ・オイゲンが随伴していたら。
曳航して、艦の向きを変えることができて、逃げ切れたのでは？

>>755
う〜ん、外洋での戦艦の曳航って簡単にできるものなのかな？
どうなんでしょ。
それに、英海軍がビスをロストした25日早朝から、再発見した26日朝までに
ブレストまで連れ帰らないといけないしね。

>>751
＞ビスマルクと直接関わったPOWもドーセットシャーも日本海軍にあっさり沈め
＞られ数少ない同盟国として連携が出来たということなのか?

たしかに同盟国の手にかかって最後を遂げてますな。
何かの因果があるのかも。

因果といえば、ビスに魚雷を命中させた殊勲のソードフィッシュ隊の隊長
（エズモンド少佐）は、翌年の独艦隊英仏海峡突破作戦に際会し、激烈な
防御砲火の中で最後を遂げている。
国王からビス撃沈に果した功績を称えられ、殊勲賞を授与された翌日のことだそう。

>752

ビスとＫＧ５はほぼ互角の戦いなんですね〜。
英がヴァンガードを建造した理由がよくわかります。
惜しむらくは主砲。アメリカから４０cm砲を供与して貰えば
良かったのに・・・
とはいえ、旧式１５インチ砲の方が１４インチ砲よりまだ強力だった
ので、やっぱりイギリス最強戦艦であるんですけどね。

>755
14050tの重巡で41700tの戦艦を曳航するには無理があるのでは?
日本海軍も比叡や霧島が操舵室がやられて自沈せざるを得なかったので
長門など陸奥と同型艦による曳航を演習したそうだ。
>757
レスどうも,因果と言えばビスマルクの撃沈された5月27日といえば
日本海海戦で連合艦隊がロシア艦隊を撃滅した日でもあり、
ジュットランド海戦も5月末という事で戦艦が最も活躍し更に主役
の座を降ろされた記念すべき日という事ですね.

>751
むしろOKMとしてはアフリカ戦線の牽制を考えていたと言われています。
英軍のアフリカ反攻は常に補給船団のエジプト到達の後に始まっていますから。
（5月のタイガー船団到達の後、6月にバトルアクス作戦発動など）
またライン演習発動後の5月20日にクレタ島攻略が始まり、レーダー元帥の証言からして
OKMとしても態勢を整えて時期を失することを恐れたのでしょう。
（在ブレスト部隊を編入するとすれば42年まで待つことになりますし）
41年初頭に同時期のUボート部隊に比べ若干上回る戦果を上げたことから、
続けて大艦の存在をヒトラーにアピールする内向きの理由もあったとは言われますが。


>755
燃費の悪いヒッパー級には荷の重い仕事かと...
外洋の状況がどうだったかはちと覚えてませんが、フランスにつくまでに
両艦討ち死にが相場かと。

>

むむ、ビスマルクは舵がやられていたけど推進器はまだ生きてたんでしょ？

>>752
ところがどうして、ビスマルクの分はもっと悪い。
ビスマルクの甲板120mmは弾薬庫のみ。機関部は80mmしかない。
距離20000mを超えたらKGV砲弾はビスマルクの機関部甲板を貫徹する。
機関部をやられたら戦闘力がた落ち。
速度落ちる、動力失われる、大区画に火災or浸水でまともに戦えなくなる。

>762

それを言ったら、ＫＧ５の機関部上面装甲はビスマルクでも距離30000で
抜けるぞ。

大戦末期の日本戦艦なぞどんなに技術的優秀さが強調されようとも、
実戦においては糞の役にも立ってはいない。マリアナ・レイテ海戦
なぞ最初からやらないほうが良かった。もっと前から空母機動部隊
なぞ解体して、神風特攻オンリーにしておけばよかったのに、
ドアホな誇大戦果発表がそれを遅らせてしまった。
大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山であり、この点を見誤ってはならない。

1000いきそうだねえ。
ところで日本軍の技術が優れてるっていうけど
技術的な問題で艦艇にはほとんど溶接が使用されていないというけど。
ビスマルクは９割くらい溶接使用されてるんじゃなかった？

>>764
このド阿呆。
そもそも陸軍が大陸で阿呆な軍事行動なんぞ行ってなければ
戦争は起こってないだろう。
第一にスレ違いだ。とっとと消え失せろ。

>>765
溶接技術はほぼ間違いなくドイツが日本より優れていたと
思います。
これまで日本がドイツより溶接技術が優れていると言った
人がいましたか？
ただ、溶接技術が優れているからと言って、ドイツの戦艦
設計が優れているかどうかは別の問題でしょう。
過去レスでは設計の問題を論じていたように思いましたが。

先生、模倣言い始めたら日本の軍艦の鋼板や装甲は大体にして英国
からの技術輸入品や模倣というお寒い状況であります。

光学装置も明治以来ツァイスのデットコピーですし。。。

それこそ技術の話で設計の話はしてないと思うけど？
何故そんな話に発展するのか意味不明なのですけど。。。

>>769
散々話題に上っていた、ビスマルクの甲板装甲が薄い、
というのは設計の問題でしょう。
装甲の材質は技術の問題でしょうが、装甲の配置、様式は
設計の問題として考える方が妥当だと思いますが。
このスレに時々出てくるビスマルクファンの中には、
一つでも劣った点を認めようとしない人がいるので
先走ってしまったようです。失礼しました。

>770
ああなるほど。諒解。

戦艦ってさ、
撃たれ強い方が生き残るのか？
撃ち勝てる方が生き残るのか？

ビスマルクとキングジョージ�X世との関係ってそんな物だと思う。

>>763
距離30000ではKGVはビスマルクの弾薬庫上面装甲すら抜ける。

距離３万での砲弾の装甲貫通能力についてですが、
実際に大西洋において、この距離での交戦はあり得たのでしょうか。
ビスマルクの２回の実戦はともに射撃開始距離は18000メートルとされていますし、
戦艦同士の戦いではないので適当ではないかもしれませんが、
ラプラタ沖会戦も18000メートル程度で戦いが始まっています。

主砲の射程が長くても、命中しなければ損害は受けませんし、
より近い距離まで接近する間にどの程度、致命的な場所に命中する確率があるかを考慮すると、
そして、装甲の重量が及ぼすさまざまな影響や建造費を考えると、
どの程度の防御が適当なのかは、簡単には結論できないところです。

正直、日本重巡の設計は認めるが、
装甲技術そのもののヘタレによって打たれ易くなっていると思うのだが。

果たして鋼板そのものの耐久度にまで言及して抜けるだの抜けないだの言ってるの？
想定している装甲の詳細が詳しく知りたいよ。正直な。

しかも独逸や英国の徹甲弾の能力も分からんのだろ？

どうも、重量と速度と装甲厚だけで決定してないか？＞抜けるだの抜けないだの

でその、装甲の材質そのものの違いをしっかり計算に入れてるんでしょうか。
どうも計算見てると、同じ素材として見た場合の装甲厚の差ばかり騒がれてる
ような気がするんですが。

>>774
実際に遠距離砲戦の機会が有ったかどうかは不明。
ただ、主力艦は対応できる状況が広い方がいいのは確かだと思う。
極端な話、近距離砲戦割り切り型なら戦艦でなくてもいい訳だし。
建造費なんかを考えれば、戦艦建造の是非まで行き着く。
どういう土俵で議論を行うかが問題じゃないかな。
戦艦としてビスマルクが遠距離戦闘での防御に不備があったとは思う。
それをどう考えるかは人それぞれ。
>>775-776
確かに、装甲の材質まで踏み込んだ議論は希望したい。
ただ、装甲の材質でそんなに変わるものかという気もする。
１０％とか変わるものなのだろうか？
一応、このスレで挙げられている真実一路のサイトを見てきた限りでは、
砲弾の威力は検討されていて、ビスマルクの防御はマズいという
結論が出ていたが。
これに関して、ビスマルク擁護派のデータを元にした議論が知りたい
ところではある。

正直、計算の結果だけ示されても何の説得力も無いんですけど。
初速や加速や重量だけは明確に分かるが、じゃあ装甲のデーターが無いじゃないの。
「何か」を勝手に対象にして抜けるだの抜けないだの・・・。

３０００万で「何が」抜けるのか解説が欲しい。正直そういう計算やってるサイトが
無いんで、そういう計算やってる所の結果は信じてない。

しかも、何度も言われている事なんだろうけど自身も砲弾防御が基本だと思うが＞戦艦

正直言ってロドネーとキングジョージ５世クラスの至近距離弾でも沈まず
魚雷でやっと沈んだビスマルクがマｽﾞい防御とは思えん。

多分防御がマズいって言ってる人は最後を知らないのではないかと＞ビスマルク

擁護派は計算なんか出さなくったって事実で十分だと思うが。

ビスマルクは最後は重巡洋艦の雷撃で沈んだのであって、それまでのロドネーと
キングジョージ５世の砲撃は戦闘能力を奪ったものの、大爆発も火災も起こしてない＞ﾋﾞｽﾏﾙｸ

これ大体１万５千内外からの砲撃だし、当然巡洋艦隊も砲撃してる訳で。

自身も砲弾防御が基本だと思うが＞戦艦×

自身の砲弾防御が基本だと思うが＞戦艦○

だな。

３０００万・・・なんじゃｺﾘｬ

３万に訂正。

>>778
だから近接戦闘には強い戦艦ということは挙げられている。
示されたデータや構造的からも、そのことは指摘されている。
少なくともこのことに関しては実際の結果がデータなどから
説明されている。
舷側装甲が傾斜した複合構造していることなど。
ただ、遠距離で砲弾を受けたことがないから設計やデータから防御力を
考えるしかない。
そのデータがどこまで信頼できるのか、というのは謎だけど、
色々と意見やソースを出してもらえれば、有る程度すりあわせて
何かがわかるかも、とは思っている。
だから、貴方もビスマルクの甲板装甲が自艦の遠距離砲撃への
対応防御になっているということをソース付きで示して欲しい。
その議論が妥当なら、納得できると思う。

と、いうより甲板装甲が自身の砲弾に耐えられるかどうかなんて分かりませんよ。

シラネェもん＞ウォーダン鋼や独逸の砲弾の威力

データーの不足はシュミレーションの結果にモロに出るってのがナントカ曲線つー
んじゃねーの？

正直水線装甲も、ロドネーやキングジョージ５世クラスに耐えられるかどうかも怪しい
つう人までいる訳でしょ。

水線下防御も駄目であるつう人も要る訳で。でも結局最後まで火災も大爆発も起さず
沈んで行ったですよ。

逆に
＞だから近接戦闘には強い戦艦ということは挙げられている。
＞示されたデータや構造的からも、そのことは指摘されている。

これあなたの論理で説明ｷﾎﾞﾝ。出来ますか？

>>783
いや、だから知っている人がいないかな、と。
他力本願で申し訳ないが。
ドイツ海軍の一次資料を見つける能力も読む能力も自分にはないから。
ビスマルク自体の防御力が厳密に解らなくても、シャルンホルストや
Ｈ級の設計と比べることで何かわかるかもしれないし。
>>784
ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/08.html
少なくともここではこのスレで私が見た限りのビスマルク擁護派より
ビスマルクの攻撃力と防御力についてきちんと説明していると思っている。
だから、近距離の防御力に関しては、私はこの説明で納得している。
他の人に関しては知らない。

確かに、このスレには色々な人がいる。ビスマルクマンセーの人もいれば、
ビスマルクはダメ戦艦という人もいる。
自分の意見が無茶苦茶な意見の持ち主に否定されれば腹が立つのもわかる。
少なくとも、数日前の私がそうだった。
ただ、話のわかる人とは議論を通じて何か得る物があると私は思っている。
だから、貴方もよろしければ、できるだけ詳しくビスマルクについて
語って欲しい。
ライン演習作戦でビスマルクはどれくらいの距離で、何発、どういう砲弾を
受けて、どういう損害だったのか。

最後は勝手な意見を述べて申し訳ない。
自分の及ばないところを指摘されたら認める程度には謙虚でありたいと
思っているし、少なくともそういう人間が一人はこのスレを見ている
と思っていて欲しい。

>>785
そんなにへりくだること無いんじゃない？
すくなくとも客観的なデータで論じられる方がいるだけでも俺としては嬉しいしね。
一方で、ただ単に「弾は食らった、でも沈んでない」の一点バリでなんの客観データも
示さずに開き直るだけの御仁も一匹住み着いているみたいだしね。
例えば、
>>784 ：名無し三等兵 ：01/11/12 11:52 ID:FIrY4Up5
みたいなのとかネ。

この御仁、肝心なことを完璧に忘れ去っていて、ひたすら実績、実績としか言ってないでしょ。
普通世間一般の常識から言えば、どんな兵器でも研究・実験の繰り返しで設計する物であって、
このスレのあちこちに出してくれているデータって言うのはまさしくその研究・実験の成果、
これはとりもなおさず、それぞれの国の戦艦設計の技術的・論理的根拠なんですよ。
例えば防御構造をこういう設計にしたのは何故なのかとか、こういう攻撃力を整備したのは
どんな理由からであるかとか、当時それぞれの国がどこまで相手のことを知っていたかは知ら
ないけれど、今は我々の目の前に厳然としてそのデータを目にすることが出きるわけでしょ。
だからこそビスマルクの防御は弱過ぎるとかKG5の攻撃力はビスに対しては弱過ぎるとか
今の我々が議論ができるわけじゃない。

こっちが客観的に科学的技術的な議論をしているものに対してこの御仁は実戦ではそんなこと無かった
んだからビスは弱くないなんて主観的に絡んできているだけで、全然噛み合うはずないのよ。
第一、戦争じゃどんなことだって起こりうるわけだし、それが偶々ラッキーな結果だったか、
アンラッキーな結果だったかなんてことはわかるわけないでしょ。

ビスだってもっと防御がマシだったら沈まずに逃げ切れたかもしれないわけだし。
そういった視点が事の始めから無いんだな、この御仁は。
ただ徒にビスマルクって凄い凄いで語られていれば満足だっていうスレなら、
そんなものはただのマスターベーションにすぎないわけ。
この御仁１人でしこしこやってりゃいいのよ。

だから我々としてはこの手の御仁に対して言ってやることは、
「ああ、良かったねぇ実戦でボロが出なくて済んで。でもね、実態はこんなに危なかったんだよ。」
で、いいわけよ。

あなたは全然勝手な意見を述べたりはしていないし、主観だけでしか口の効けない御仁は無視しても
他にまともな議論のできる人のほうが大勢いるんだから全く問題無いと思うな。

「自身の砲弾に耐えられる」の意味ってどこも国も同じなんでしょうか？
日本は”想定される砲戦距離で同一箇所に２回の命中に耐えられる事”だったと思うけど、
ドイツも同じ？

>>778
＞正直、計算の結果だけ示されても何の説得力も無いんですけど。

計算の結果で説得力がないんだったら、世の中の軍事力は全て存在理由を失う。（藁

装甲板の性能についてはここが詳しい。
ttp://warships1.com/W-Nathan/index.htm
ttp://warships1.com/W-Nathan/Metalprp.htm
色々分析してあるが、結論は英独の装甲板が最良。米は少し劣る。
日VH鋼はWW1時のKC鋼と同等の性能しか持たないが、
浸炭処理しない表面硬化甲板としては最高の性能を持つとある。

それは初耳、ソースきぼん

>>789
読みきるのが大変なんだよね。

先生。分かってると思うが。

あんたらのやってる「計算」の客観的信用性を論じているのだ。

勝手に結果だけ示されたって、せめて数式を出せと。大体今まで上げられている
計算だって重要な要素である「装甲」の数値データがまるでないのは不思議だ。
もっと不思議なのは各種砲弾の能力も無い。
いいですか。勝手に「この質量の砲弾がこの初速度と加速度で打ち出されたら
これだけの効果が期待出来る」結構。これは少なくとも足しにはなる。

しかしながら行き成りそれで「何ミリの装甲は抜ける」という話へ飛躍するのは
科学的合理性が無いといっているのだ。なお自分たちの計算を褒めたいなら
使ったデーターを全て「まず」提示しろ。どういうモデルで扱ったのか。

＞こっちが客観的に科学的技術的な議論

「科学的議論」というのなら、合理性の欠如へ目を向けるべきだろう？

＞ビスだってもっと防御がマシだったら沈まずに逃げ切れたかもしれないわけだし。
＞そういった視点が事の始めから無いんだな、この御仁は。
＞ただ徒にビスマルクって凄い凄いで語られていれば満足だっていうスレなら、
＞そんなものはただのマスターベーションにすぎないわけ。
＞この御仁１人でしこしこやってりゃいいのよ。

一応言っておくけど、度重なる魚雷によって舵機と推進力失わなければ逃げてたんで。
一応ね。分かってるんだと思うが。

>＞正直、計算の結果だけ示されても何の説得力も無いんですけど。

>計算の結果で説得力がないんだったら、世の中の軍事力は全て存在理由を失う。（藁

多分オオイに誤解してるな。誰も計算そのものを否定はしてないだろ。
合理的な数値モデルを作れてないよね？と言ってるだけ。

不思議だな？？？
>>789と>>790って時間が遡ってるよ。

>>789の上げてくれたサイトはNathan Okun氏のサイト。
warships1のリンクからも行ける。
この方はマニアではなく、正真正銘米国海軍艦船局のエンジニア。
モスボール状態の戦艦ニュージャージー（ミズーリだったかも）の
現役復帰改装の際の船体主務者。
当時、同艦主砲バーベット部の装甲の亀裂が発見された時、これを
製造過程での製鋼工場でのミスであることを突き止めた人。

>>794
また、おめでたいのがでてきた。
あんた、何を遠吠えしても無駄。
気に入らなかったら
なんかちゃんとしたビスマルクが
なかなか沈まなかったデータでも出して、
数値的に証明して見せたら？
どうせできないでしょうけど。

>ただ単に「弾は食らった、でも沈んでない」の一点バリでなんの客観データ

詳しく言っておくと、ロドネーとキングジュージ５世が到着した時、
「既に」ﾋﾞｽﾏﾙｸは進退の自由を喪失している。

ここから得られる「経験的」データを無視する理由は何？
じゃあ逆に「この状況」を説明出来る数値モデルなり論理モデル
が存在しているからこそ、「科学的に」
ﾋﾞｽﾏﾙｸを説明出来る訳だろ？なぜ１万５千から多数喰らっても沈まな
かったのか。という問題についてね。

その意味で「擁護派はそのまま歴史を提示すれば良い」と言ったのよ。
今までの数値モデルでこの問題を説明出来るの？

>>796
期せずして同じ事を言っているね。そうだよ。史実の説明を付けないとな。

数値データから数値モデルを作って試してみて、ああ装甲が抜けた抜けなかった、
まずここへの結論の問題。そして、「だからビスマルクは云々」論
を出す、今度はその問題。

正直１万５千から装甲が抜かれなかったなんて主観的にあり得ないと思う。
がﾋﾞｽﾞﾏﾙｸは浮いているのよね。

単純に装甲が「抜ける・抜けない」以上の問題も存在してるのじゃないの？
という問題提起をしてみる。

>>797-798
既出ですがまずこちらをご覧下さい。

ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/08.html

１万５千で装甲が抜かれなかったことを説明しています。
ご覧になった上で、異論がおありでしたら、問題点をデータに
基づいて指摘していただけないでしょうか。

>>795
ありゃ、何でこんな現象が起きるんだろね。
Nathan Okun氏のHPって確か砲弾の形状や貫通力とをグラフ化したページもあるんだよね。
Excel形式での計算プログラムもDL出来るんで重宝しています。もっとも、jpgの画像が重い
のが困り者なんですけどね。(笑)

＞単純に装甲が「抜ける・抜けない」以上の問題も存在してるのじゃないの？
＞という問題提起をしてみる。

それがこれまでのアナタの最もダメな部分。
まさしくその問題の解答を出す義務がアナタにあるにもかかわらず逃げまくっているだけのこと。

纏めます

○数値データと数値モデルの内容を提示していない計算は信じられない。
　数学語への翻訳の結果とせめて計算式は置いて欲しい。じゃないと最悪
　データー誤変換や入力間違い・計算間違いの可能性もある。

○また、「装甲が抜ける・抜けない」からと言って「ﾋﾞｽﾏﾙｸの全体は説明出来ない」

私から言わせれば科学的・理論から「ビスマルクを語る事（ｽﾚﾀｲﾄﾙ）」
は相当骨が折れるのではないかと、ね。

　

>>801
つうか私は最近盛んになってきた科学的検証と言われる検証そのものの問題に言及して
いるのであってね。
別に問題提起したからといってなんで解かなきゃいかんのですか。

逆に、私の疑問への回答の義務があなたにあるの？
もし答えられなければ「逃げてる」ってか？

もうちょっと補足するとね。

正直、科学的という鎧を被った主観的説明が多くなされていそうなのでね。
科学的にﾋﾞｽﾏﾙｸを語るのなら、それなりの物が要る、というのも指摘しておきたい。

>>802-804
１）名指しで質問されたら、回答するのが誠実な態度ではない
でしょうか。
２）出来るだけデータを元に議論しようとする方が、最初から
データを出さないという姿勢より誠実なのではないでしょうか。
３）科学的にビスマルクを語るのに必要な「それなりの物」とは
どういうものなのでしょうか？
４）Nathan Okun氏のHPはソースとして問題がありますか？
あると思われるのであれば、理由を説明してくださるよう、
お願いします。
５）科学的にビスマルクを語るということを放棄してしまえば、
単に個人の思いこみを語るだけになりますが、それについては
どう思われますか。

>>789

という事は、

ttp://www2.plala.or.jp/eeg/read/kyohou_faq.html

は、間違っているという事？

＞１）名指しで質問されたら、回答するのが誠実な態度ではない
＞でしょうか。

なんかレス見落としましたか？

＞２）出来るだけデータを元に議論しようとする方が、最初から
＞データを出さないという姿勢より誠実なのではないでしょうか

いや、だからデーターを元に科学的に考えるなら検証が必要と言う事です。
はっきり言って引用だけでは科学的ではありません。

＞３）科学的にビスマルクを語るのに必要な「それなりの物」とは
＞どういうものなのでしょうか？

当然、各種実地データとの対比も必要になると思いますが。実際の鋼板の耐久性能
に対する学術的データ等々。それ無しの、例えば「ビズマルクを語る」ような複雑な
科学的数値モデルは間違いなくローレンスリバモア曲線描きませんかね。

＞４）Nathan Okun氏のHPはソースとして問題がありますか？
＞あると思われるのであれば、理由を説明してくださるよう、
＞お願いします。

ちょっと待って下さい。また１）みたいな事言われない為急いでレスってます。まだ見てません。

＞５）科学的にビスマルクを語るということを放棄してしまえば、
＞単に個人の思いこみを語るだけになりますが、それについては
＞どう思われますか。

というより、今までだって何一つ厳密な科学的思考は為されてないと思いますが。
ここで出来るのかも疑問ですが。

>Nathan Okun氏のHP

ﾁﾗと見ましたが、ソースとして問題があるか？というのであればどんなＨＰ
でも問題ない訳で。

客観的・科学的思考のデーターとして使うのなら矢張り各海軍当局からの資料
を漁らないと出来ない事だと思いますが。

科学的考察に必要な覚悟つーのはこういう辺りです。

で、もちろん科学的に逝くなら大変ですよ＞ビスマルクを語るなんてのは。

＞私から言わせれば科学的・理論から「ビスマルクを語る事（ｽﾚﾀｲﾄﾙ）」
＞は相当骨が折れるのではないかと、ね。

じゃ、どんな話をすればお前は納得できて、お前は楽しいんだ？
気に入るようにしてやるから、きちんとこういう話題で話しをしてくれ、と書いてみな。

＞別に問題提起したからといってなんで解かなきゃいかんのですか。

問題を提起した以上、その線に沿って自分の見解を述べるのが常識。
それを回避しまくっていて、何ゆえこのスレの人達に絡むのか？

＞科学的にﾋﾞｽﾏﾙｸを語るのなら、それなりの物が要る、というのも指摘しておきたい。

「それなりの物」とは？
具体的に説明できないくせに自らが一段高い位置から論じている風を装うことは不様ではないか？


これ、全部まともに解答できないだろう。
早い話がお前はただ他の人のレスに難癖つけることでしかこのスレにいられないだけの煽り屋だよ。
誰かがレスしてくれない限り、何も書けないだけじゃないか。

>>807
>>785
のレスに答えていないようにお見受けしましたが。

>>２）出来るだけデータを元に議論しようとする方が、最初から
>>データを出さないという姿勢より誠実なのではないでしょうか

>いや、だからデーターを元に科学的に考えるなら検証が必要と
>言う事です。
>はっきり言って引用だけでは科学的ではありません。

質問に対する返事になっていませんが。

>というより、今までだって何一つ厳密な科学的思考は為されてないと
>思いますが。
>ここで出来るのかも疑問ですが。

６）では、貴方は科学的に語ろうとする試みそのものについては賛成
されますか、反対ですか？

＞じゃ、どんな話をすればお前は納得できて、お前は楽しいんだ？
＞気に入るようにしてやるから、きちんとこういう話題で話しをしてくれ、と書いてみな。

だから主観的に語るなら勝手なんですよ＞ビスルクを「語る」

それに押っ取り刀の「科学」持って来るから大変なんですよ。
「科学」を引用したからって自分は科学なんじゃないでしょ？
また科学を引用するならもちっと信用出来るデーターで語って欲しいのですよ。

要するに科学的に話したければ信頼出来る学術的証拠を元にキッチリ計算すれば良いんですよ。
それがどう成されているのか分からないし。結果だけ提示されても検証のしようがない。

＞問題を提起した以上、その線に沿って自分の見解を述べるのが常識。
＞それを回避しまくっていて、何ゆえこのスレの人達に絡むのか？

いやいきなり「常識論」されても・・・。
別に「絡んで」ませんし・・・。
「絡んでる」と受け取ってるのはあなたの「主観」」でしてね・・・。



＞「それなりの物」
というのは、学術的資料、そして科学的考察の心構え、という事ですよ。

>>811
ここで
何度も何度も出ているwarships1のデータ以上に
信用できるデータがあるなら紹介していただきたい。

＞２）出来るだけデータを元に議論しようとする方が、最初から
＞データを出さないという姿勢より誠実なのではないでしょうか

失礼。はっきり言って主観的に言えばそうかもしれません。が。当然まず
疑う事が必要な筈ですが＞データを

＞６）では、貴方は科学的に語ろうとする試みそのものについては賛成
＞されますか、反対ですか？

なんとも言いかねますが。出来るのならやれば宜しいのでは？
全てに信用出来るデーターを出せるのならば。

＞

>>813
７）つまり貴方は全てに信用が出来るデータが出せない限り、
データを検討することに意味がないと考えている訳ですか？

>>811
早い話がお前はただ他の人のレスに難癖つけることでしかこのスレにいられないだけの煽り屋だよ。
誰かがレスしてくれない限り、何も書けないだけじゃないか。

８）>>785に関しては無視されるおつもりですか？
>だから、貴方もよろしければ、できるだけ詳しくビスマルクに
>ついて語って欲しい。
>ライン演習作戦でビスマルクはどれくらいの距離で、何発、
>どういう砲弾を受けて、どういう損害だったのか。

>７）つまり貴方は全てに信用が出来るデータが出せない限り、
>データを検討することに意味がないと考えている訳ですか

別に「検討に」「意味が無い」とは言いません。
只今までの「科学的」なデータに基づく結果を私自身検討してる訳ですから。

>>816
その疑問へ答えられる科学的データは持っていません。それが答えです。

>>817
>只今までの「科学的」なデータに基づく結果を私自身検討して
>る訳ですから。
>>813
>出来るのならやれば宜しいのでは？
>全てに信用出来るデーターを出せるのならば。
>>808
>客観的・科学的思考のデーターとして使うのなら矢張り
>各海軍当局からの資料を漁らないと出来ない事だと
>思いますが。
９）これらの発言からすれば、貴方の「科学的」なデータは
各海軍当局からの資料に基づく全てに信頼が置けるデータである
と考えられますが、そのデータを提示していただけますか。

私はビスマルクについて科学的に検討していきたいと
思っています。

＞只今までの「科学的」なデータに基づく結果を私自身検討してる訳ですから。

やっと白状したね。
「早い話がお前はただ他の人のレスに難癖つけることでしかこのスレにいられないだけの煽り屋だよ。
誰かがレスしてくれない限り、何も書けないだけじゃないか。」

お前のレスにどこが『検証』と呼べるほどの内容があったかな？
レスNo.で示してくれるかね？（と言っても逃げるんだろうな。）

もうワヤやがな

>>819
海軍当局には当然限りません。そう言い切ったと誤解されるのなら訂正します。
かなりの文献はあるのではないかと愚考しますが、残念ながらデータは提示出来ません。

提示して下さいと言われても出来ないのが現状です。徒、私は今までの「科学的思考」への
対論を示しただけです。果たして科学的と言えますか。と。科学的思考を成される
なら今までの私の考えも頭の隅へ入れて頂ければ。と思います。

>>820
あなたとは最早対話が成り立っていません。
逆に私が数々のレスで示している疑問を回答して下さい。
あるいは「科学的」と言いたいなら、その理由も示すべきでしょう「科学的に」
私は今まで果たしてどれだけ「科学的」と呼べる物が成立しているのか疑問
を呈しているのです。賛同されないなら、それが「科学的」である理由を説明
すべきでしょう。

１０）>>812氏の質問に答えて頂けませんか？
>ここで
>何度も何度も出ているwarships1のデータ以上に
>信用できるデータがあるなら紹介していただきたい。

>>823
正直、今までの計算結果への「疑問」を提示しているだけなのに
どうしてデータの提示を求められるのでしょうか？

スイマセン、少し外出します。

あの、なぜ感情的になってる方がいるのか疑問なんです。
疑問を提示しているだけなんです。

>>822
11)
>客観的・科学的思考のデーターとして使うのなら矢張り
>各海軍当局からの資料を漁らないと出来ない事だと
>思いますが。
この発言を受けて、
>これらの発言からすれば、貴方の「科学的」なデータは
>各海軍当局からの資料に基づく全てに信頼が置けるデータで
>あると考えられますが
と考えたことのどこが誤解なのでしょうか？
私はどう誤解したのでしょうか。
自分の日本語の能力に疑問を持ちましたので教えてください。

>>ID:lh9/u20m

自らは何一つデータを提示できない。
>>816に対して「科学的データは持っていません。それが答えです」と開き直る。
挙句の果てに「科学的思考を成されるなら今までの私の考えも頭の隅へ」と高飛車な態度。

あれだな、科学がどうこう言う以前に人間性の問題だな。
他人の思考方法にまで口を挟み、自分の考え方のみを正しい物として論じる。
余計な御世話だ。
単に自己中心であるだけで他人との会話が成立せんな。

>>lh9/u20m氏
次回の接続時に是非コテハンを名乗られることをお願いします。

>>このスレをご覧になる皆様

過去レスをご覧になればわかる通り、ビスマルクについての
議論に関して、lh9/u20m氏に対しては氏の考える「科学的」
データ用いた議論以外は生産的な議論が行えないと思います
ので、生産的な議論を行いたい方はご注意下さいますよう
お願い申し上げます。

>>ID:lh9/u20m

今までここでアップされてきているHPをまともに読んでないだろう。
英語、苦手かね？

>>828
きつ・・・（W

どうもです。ただ今帰りました。

私が訴えていたのは

802 ：名無し三等兵 ：01/11/12 16:06 ID:lh9/u20m
纏めます

○数値データと数値モデルの内容を提示していない計算は信じられない。
　数学語への翻訳の結果とせめて計算式は置いて欲しい。じゃないと最悪
　データー誤変換や入力間違い・計算間違いの可能性もある。

○また、「装甲が抜ける・抜けない」からと言って「ﾋﾞｽﾏﾙｸの全体は説明出来ない」

私から言わせれば科学的・理論から「ビスマルクを語る事（ｽﾚﾀｲﾄﾙ）」
は相当骨が折れるのではないかと、ね。


これに尽きます。科学的に論考されるそうですが、この点に留意して頂かない事には
話にならない、かと。

科学的論証というのは一義的でも普遍性を求めるものです。
この点を突かれて答えに窮してはしょうがありません。
少なくともここは考えるべきです。


もしこの私の根本的疑問が「間違い」なら、ぜひ「科学的」に論破して頂きたい。
>>826
その件に関しては訂正しておりますので。

どうも大幅にスレタイトルから外れましたが、ここだけは言っておきたい
ので。

私自身、正直納得出来るｗeｂに出会えたためしがありません。
まず一時的な資料（鋼板そのものの耐久性）
さらにそれをどう数学語に変換してどう計算したのか、
触れてあるサイトの少ないこと少ないこと。

一番大事な筈なのに、ですよ。ですからここだけは留意して欲しいのですよ。

>>831-832
これ、あげる。↓
（４）荒らしは自分のレスへの反応を見て楽しむ愉快犯ですので、完全無視をしてください。

荒らしは無視しないと先に進まないよっ

xZrehd9Oです。
>>831-832
lh9/u20m氏の見解は了解しました。
ただし、私は>>828で書き込んだ通り、貴方とこれ以上
このスレでビスマルクについて議論を行う気はありません。
従ってレスを付けることもお約束できません。
どうか悪しからず。

>>834

結構です。私はもう言いたいことは言い尽くしました。

ソースと言えるかどうか、私の科学的思考というのは一応カントを元にしてますので。
その上でデータ解析法で習った普遍性の問題を出しているだけですから。

>>835
そのソースといえるかどうかという判断の元は一体なんなのですか？
科学的思考というからにはなにか数値的な判断があるのでは？

>>835
嫌味たらたら並べていや〜な奴。
二度とこないでね。

哲学板逝け
ドイツ野郎は低脳ベンゼンも博識様もお断りだ

終わったか？
７４８〜７７６までは、読んでて面白かったので、そこから再開キボンヌ。

哲学で兵器を騙る頭おかしくなっちゃったクンはいなくなったかな？（笑）


イギリスだとフッドの撃沈理由をビスマルクの砲弾貫徹-爆発による火薬庫爆発とは認めていないみたいだね。
砲弾の命中は認めているけどそれが直ちに撃沈に繋がったわけではなくて、
UPの火災が火薬庫に入ったことで誘爆を生じて沈んだって言うことらしいよ。

>>840
そうなの？
ＵＰって何？

また議論があったようですな。煽り屋さんのお邪魔虫もいたようだけど。

さらっと見た限りでは、xZrehd9O氏は火力とか防御力などの様々なデータを積み上げて、
ビスマルクの実像と限界を証明したいというところか。
それに対してlh9/u20m氏は、データを無視するわけじゃないが素人が把握できる情報には
偏りや限りがあるので結局ビスの実力は実戦結果をみるしかない、というところでしょうかね。
間違った理解だったら御免なさい。

で、
ttp://www.warbirds.nu/truth/torpedo4/08.html
↑コレもみた上での自分の見解ですが、どっちかというとlh9/u20m氏的見解になってしまうな。
例えば世界戦艦砲術競技会みたいなものがあって、どこか天候もよく波静かな洋上で決闘をやれば、
warbirdsの記述を信頼する限り、欠点を抱えたビスがやられる可能性が高いことは分からないでもない。
でも、照準の優劣はどうなのか。露出している機器が壊された場合、中の電気系統など細かなシステムが
やられた場合も含めた考察なのか。注排水システムの問題などをも考慮しているのか？等々様々な要素が
脇にやられている感じもする。あとビスの本来の用法を無視して結論を出している観もあり。
結局、こうした要素を全て含めて科学的に一戦艦を考察するとなると、こりゃ出来るのかなという気が
どうしてもするのですがね。
やろうとすると、知られている範囲のデータをいささか恣意的に解釈することにつながりはせんか、
そんな感想を持ちます。
乱文ご容赦を。

>>840
当方も初耳。詳細ご存知だったら是非紹介されたし。

>842
実戦での結果の前には「科学的」など足元にも及ばないってことでしょう。
車の安全テストのように、それこそ壁に正面衝突。横転、スピン…何台もスクラップにしても
予想外の事故や欠陥が出てくるのだから、ましてや単品生産の戦艦など、どんなことが起きる
かは、ある程度は予測できても（それさえも検証する者の都合の良い理論かもしれない）最後
はやっぱりわからないのでは？
特に防御云々などは「リアルに砲弾当てて検証したの？」と俺は問いたい。

ｵｲｵｲ
エキサイトすんなよ。
特に横槍ｸﾝや死人に鞭打ちｸﾝはやめとけよ。そういうの。
論戦が読みにくくてかなわんし。
と。良い子ぶってみる。

カタログデータを全面的に信じていいのなら

　大　鳳　は　最　強　の　日　本　空　母　だ

という事かな？
すまん、ビスに全く関係ないね。よってsage

っていうかビスマルクって戦艦っていうことになってるけど、通商破壊用大型装甲艦
って感じの性格だよな。ビスは艦隊戦より通商破壊のために造られたんだから、長門や
キングジョージと比べるべきじゃないと思う。
ドイツだって艦隊戦の為だけにビスをつくれば４０センチ砲をつんで、防御も十分なもの
にしてヴェネトや改装後の長門にも勝てる戦力の艦にできたと思うが・・・・。

>>758
実はヴァンガードは舷側装甲がKGVより薄く、356mmしかなかったりします。
甲板装甲は160mmあるのでこちらはかなり強力ですが。
主砲が381mm/42口径、初速が低い為、中距離砲戦を意図した結果だと考えますけどね。
まぁKGVの14inより全距離で打撃力は上なんですが、ノースカやダコタと比べると火力で見劣りするのは確か。

>>761
一応推進器は生きてましたが・・・ソロモンでボコられた比叡も舵をやられただけですが、曳航は失敗して結局自沈しました。
曳航しているとき、引っ張られてる方のフネがエンジンかけて平気なんでしょうか？

>>762
>機関部上面装甲80mm
それは初耳です。ヴァイタル・パート言う位だから弾薬庫〜機関部と一発喰らえば大損害につながる所は120mmだと思ってました。

>>846
ビスマルクは『Schlacht shiffe』ですから、戦艦として扱うのが妥当ではないかと。

>>846
ええ、その通りなんですけど。

Ｚ計画以前のレーダーの巡洋艦戦論、さらには通商破壊のドクトリンに沿うものですよ。
海軍にとっては予期せぬ早期開戦のため、用兵も真正面から敵主力とぶつかる事態は極力
避けるのが戦略の基本となってます。要は敵方が想定せぬ混乱を大西洋上に巻き起こすこと。
護衛船団を襲う際、自分より格下の相手が護衛している場合にのみ攻撃をしかけるよう指示
されていて、実際水上艦による襲撃はそのように行われていました。

艦隊戦のためだけに戦艦を建造したり改造したりする暇はなかったわけで、その辺の
見切りの良さはむしろ評価すべきではないかと思いますよ。
戦艦の使用法なんて、つまるところ全ての国で大戦前の想定が覆されたわけだから、通商破壊
のための襲撃艦として戦艦を用いるのもありでしょう。

このスレでも既にビスの用法について触れていた人がいたと思うのだが、スペック偏重派は
あんまり気に止めてくれないんだよな。
距離３万で行儀よく並行しながら撃ち合いをする事態を想定するのがお好きなようで。
最近の仮想戦記はそんな類のが多いんですかね？

追加で、ビスは種別は戦艦、使用目的は通商破壊ということですね。
スカパから出てきたおっかない連中が船団を護衛していたり（実際にあり）、もしくは
攻撃後に後から追いかけてきた場合にやむを得ず戦うと。

ついでに防御は、ダメコンで大和より優れていたという説があり。
攻撃力では優秀な光学照準装置がウリだと思われ。

横やりですが、
実戦のデータも重要で、同時に科学的な検証ももちろん重要だと思います。
カタログデータも科学的な検証を行う上では大事な要素だと思います。
問題なのは、カタログデータを単純に比較したり、諸条件を加味せずに検討して、
一面的な結論を出した上で、それを「科学的な間違いのない真実」だと
信じたり、主張することだということで、それを批判する考えには納得できます。

要するにカタログデータの比較がいけないのではなく、
それを科学的真実と主張するには、躊躇があるということではないでしょうか。

>>831‐832
Nathan Okun氏のHPを明らかに読んでないね。
鋼板の数値データも数値モデルの計算式も明示されてる。
徹甲弾の構造や貫徹メカニズム、装甲板の特性や防御メカニズム等、
ここ以上に実験データに裏付けられた科学的論証がなされたHPはまずお目にかかれない。

ビスマルクに使われたヴォタン硬質鋼板の分析も、
引張強度、降伏点、伸び（％）、絞り（％）、ブリネル硬度といった鋼板のデータと共に、
独軍の装甲貫徹表では大口径砲弾に弱い傾向が見られたので、
第2次大戦後米軍試験場で300mm厚ヴォタン硬質鋼板に射撃実験して検証したとまである。

前に出た砲弾の貫徹力の表も、米軍の計算モデルに基づくもの。
The above information is based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration.

距離15000で砲撃されても浮かんでた理由は、防護巡洋艦の防御思想を知っていれば簡単に説明できる。
逆に距離15000まで詰まったからこそ浮いていられた。
水平弾道に近いから命中弾は舷側装甲貫徹後30度傾斜100mm甲板で弾かれバイタルパートは無事だし、
水線下への命中弾も殆ど発生しないからね。

＞このスレでも既にビスの用法について触れていた人がいたと思うのだが、スペック偏重派は
＞あんまり気に止めてくれないんだよな。
＞距離３万で行儀よく並行しながら撃ち合いをする事態を想定するのがお好きなようで。
＞最近の仮想戦記はそんな類のが多いんですかね？

逆でしょ？
ビスマルクは行儀よく並んで撃ち合う目的で建造した船だけど、
その暇が無くて気転をきかして別の使い方をしたってだけでしょ？
むしろスペックを重視するのは通商破壊のようなどんな相手と遭遇
するか分からない状況下でのほうが重要ですよ。

それにスペックでの比較を躊躇するのであれば、兵器は何を基準にして設計すれば良いんでしょうね？
軍事力は全て例外無く「相対的な物」という常識はどうしたらいいんでしょうね？

＞舷側装甲貫徹後30度傾斜100mm甲板で弾かれバイタルパートは無事だし、

あれね、「あははーっ」って書いているホームページの方ね。
あれって何も水平方向の弾を上に弾く為にあるんじゃないんよ(^^;
別にそう言う現象を目的にああしたわけじゃないんだ(^^;;
たぶん、作者が一番わかっているはずなんだけど・・・(^^;;;

>>853
でも、上方に逸らしてしまう効果はあったのではないかと思うのですが？

>>847
世界の艦船増刊第26集｢ドイツ戦艦史｣にビスマルクの防御要領が載ってる。
デアフリンガー、バイエルンと並んでるから、
ビスマルクの防御思想がWW1時と変わってないのがよく解る。

>>848
ビットリオ・ベネト級がまさにその運用をされたわけだが結果はどうだ？
出る都度ウォースパイトに追い返され、ソードフィッシュには魚雷を撃たれ、
実績を残せぬまま最後はかつての友軍に沈められる。

敵戦艦を正面から撃破出来なければ戦艦を通商破壊に使う意味は無い。
主力を避けて逃げ回るだけならポケット戦艦か重巡で充分。費用対効果はより高い。
実際アドミラル・グラフ・シュペー追撃戦はビスマルク追撃戦並の規模だった。

当時の砲撃戦は公算射撃だから針路を頻繁に変えるわけにはいかない。
全主砲を敵に向けられ火力が最大となるのは舷側方向。
従って、一定距離で行儀良く平行しながら撃ち合うのは当然の帰結。
砲撃戦の航跡図をみれば、行儀良く平行しての撃ち合いが如何に多いことか。

>>853
まさにそのためのものなんだが。
傾斜して水線下につながる甲板装甲は防護巡洋艦の設計思想に由来するもの。
防護巡洋艦の設計思想自体が、水平に近い弾道の敵弾を傾斜甲板で弾こうというもの。
装甲の発達史を調べればすぐ出てくるよ。

>>856
ところがネ、防護巡洋艦の時代にはそれでも良かったんだ。
ところがそいつが航空機の脅威が出てきてからはそうでは無くなってくるんだな。
なぜかって言うとね、防護巡洋艦当時であれば舷側を突き抜けて傾斜したデッキで
上方に向けて弾き出してしまえば良かったし、ペラペラの甲板の床なんて簡単に
突き抜けてしまっていたんだけどね。
ホラ、航空爆弾から守る為に甲板に防御貼りだしちゃったじゃない？
しかも砲弾がどんどん大きくなっていって炸薬での破壊力も大きくなって行ったじゃない？
おまけに遠距離からの砲弾って上から落ちてくるでしょ？
もうわかるよね？ビッスマだと傾斜部分で弾かれたりするとその弾はすぐ上の
３０ミリと５０ミリの２枚の甲板が天井になっちゃって取り囲まれちゃうわけなんよ。
ジュトランドの時だって舷側突き抜けた弾が装甲に囲まれた部屋で跳ねまくって
ぼっこぼこにした後に爆発して、目も当てらんなかったりしてるじゃない、
遠距離砲戦でタマが上から落ちてきたときなんてのはサ、真上って事は無いんだし、
傾斜角度が合ってきちゃうでしょ、それとおんなじなんよね。
だから他の国じゃそんなのやばいってんでやめちゃってるでしょ。
それとね、あの部分が傾斜してるのはね、対水雷防御として水密壁の支えだったり、
舷側の垂直の装甲の取り付けのための支えだったりするわけなんよ。
だから、ビッスマであれは二重装甲だっ！って言ってる例のホームページの
あの部分だけは「ヲイヲイ」って思ってるンよ。