日本軽巡！

重巡対抗スレ

５５００�d型、夕張、阿賀野型、大淀、香取型、なんでも語ってくれ

阿賀野型ははっきり言って駄作だと思うが如何
主砲は手動式だし、対空兵器は貧弱。魚雷戦志向の
船だが、改装して防空巡洋艦になれはしなかったものか？
１５�a主砲、雷装を撤廃して二連装長１０�a高角砲五基１０門とか。

日本の軽巡はほとんど水雷戦隊旗艦用だからねえ。
ああいう阿賀野みたいなのが出てもしょうがない気がする。

所詮は、水雷戦隊の旗艦だから

ミッドウェーの戦訓として信濃を空母に改装したくらいだから、
防空巡改装の発想くらいあっても良さそうなものだが。
水雷屋の圧力があったのか。
もっとも５５００�d型の老朽化が進んでいたから止むを得ないか。

軽巡なんて･･･煙突ばっかりやんか　藁

阿賀野型、大淀は美しいぞ！

特に大淀の三連装砲塔が萌える

大淀はヘリ搭載巡洋艦に改造できそうでよろしい。

長良型(;´Д`) ハァハァ

阿武隈どんはワイハで直衛
長良どんはミッドで救助

阿賀野型(;´Д`) ハァハァ

酒匂のみ・・・・(;´Д`) ハァハァ(;´Д`) ハァハァ(;´Д`) ハァハァ

香取型も忘れずに。練習巡洋艦とはいえ、対潜兵装の強化で
海上護衛に活躍！

利根どんももともとは大型軽巡だったんだが・・・。
途中で重巡に設計変更・・・・。
でも河の名前・・・・・。

防空巡洋艦に改造された五十鈴が長良型の中で一番萌える
ところで元軽巡の最上型はここではだめ？

開戦前に重巡になったからなぁ。
でも河の名前だから・・・。

最上型　世界最強の軽巡
投弾量で重巡を上回る３連装１５センチ砲塔５基搭載

最上は軽巡のままの方が良かったんじゃなかろうか。
１５門で速射砲よろしく撃ちまくればボコボコにできる

そういやミッドウェーで三隈撃破してたなぁ。

重雷装艦大井・北上。夜戦で活躍してほしかった・・・

＞１
ゴルァ！！。「天龍」級の名前も出しとけ〜！！

あっ、｢加古」も元々は軽巡洋艦として建造されたんだった。
一様ここの仲間かな？
そういえば｢信濃」がなんで川の名前なんだって言ってた人いたな〜
懐かしい（ｗ

「神通」　どうしても地元民は「じんずう」と読みたくなる。

>>10
アイオワと撃ち合った唯一の軽巡
これは凄いことだ

夕張を忘れちゃいかん。
伊の「カピターニ・ロマーニ」と大きさが近いのも妙。

5500級14隻を全部防空巡に改装できるくらい89式が量産されてたらなぁ

他スレから転載させていただきます。
＞母方の祖父。軽巡洋艦「球磨」というのに乗ってて沈没の憂き目に逢う。
＞船尾か船首の方向に傾いて沈んでいったが祖父は機関室かなんかに乗っていたので
＞海に飛び込む時間があったらしい。そして仲間数人とともに木片などにつかまって
＞海を漂う。お互い励ましあってはいたがそのうち傷ついたものから順番に力尽きて
＞おぼれてゆく。結局祖父を含めて3人ほどが救助される。
＞この話は本人から直接聞いた。
子供のときに聞いたので、真偽とかいつ頃の話かよくわかりません。
何か知ってることがあったら教えてください、祖父は10年ほど前に他界しましたので。。。

>>23
昭和19年1月11日午前11時42分、ペナン沖において球磨の見張り員は艦の右斜め前方3300�bに竹ざおのようなものを発見。
1分後、それは1500�bまで近づいてきた。
竹ざおのようなものは、実は英潜水艦タリホーの潜望鏡であった。
タリホーは球磨に向けて7本の魚雷を7秒おきに発射。
球磨は3本の雷跡を認め、左舷へ「取り舵一杯」で避けようとしたが、11時45分に右後方に2本が命中。
後部機械室と艦尾の艦長室の前あたりだった。
すぐ球磨は右へ25度傾き、その後搭載してあった爆雷が誘爆を起こし大爆発。90度に傾き、11時58分頃沈没した。
戦死は士官７、下士官兵８３１。重症、軽傷４
艦長の杉野修一大佐以下300名近くの生存者は随伴していた浦波に救助された。
（木俣滋郎「日本軽巡戦史」より抜粋・構成）

>>20
そうなの？詳細キヴォンヌ

>>25
昭和19年2月17日にニュージャージー、アイオワらに撃たれて沈没。
その前にイントレピッド機の攻撃されて損傷を被っていた。
断末魔の香取はアイオワやミネアポリスに向けて3本発射したが、惜しくも外れた。
正確に言うと、香取に止めを刺したのはミネアポリス。
ちなみに戦力は
＜第4215船団＞香取艦長小田為清指揮
香取（沈没）、特設巡洋艦赤城丸（空母機によって沈没）、野分、舞風（沈没）、（先発隊・無事）山雲、浅香丸
（トラック島引き揚げ在留邦人617名（赤城丸に収容）を内地へ輸送予定）
＜第50.9部隊＞スプルーアンス直率
戦艦アイオワ、ニュージャージー
重巡ミネアポリス、ニューオーリンズ
駆逐艦イザ―ド、シャレット、バーンズ、ブラッドフォード

>>26
さんくす！
名も無き海戦で勇戦空しく沈没した香取に敬礼・・

>>25
マジです。

1944年2月17日昼、トラック空襲時に港外に居た「香取」「舞風」は損傷を
受け航行不能となっており、付近を「野分」が航行していた。
1216時、「野分」が水平線上に敵戦艦・巡洋艦各2を発見。これはトラック
を脱出してきた日本艦艇を撃沈すべく進出してきたスプルーアンス大将直率
の戦艦部隊でニュージャージーを旗艦とし、アイオワ、ニューオーリンズ、
ミネアポリスと駆逐艦4からなる部隊だった。
1225時には「香取」に弾着。ミネアポリスとニューオーリンズは「香取」に
接近して攻撃を開始。満身創痍なれど「香取」は生き残った高角砲と後部の
14センチ砲で反撃するものの、13分間にわたる敵巡洋艦の射撃により1237時、
左舷に横転、沈没した。
「舞風」もまた敵の猛射により沈没。「野分」は全速力で退避。からくも逃
げ切った。
（光人社刊。佐藤清雄『駆逐艦「野分」物語』より抜粋・構成）

「矢矧」って「大和」をかばおうとしたって本当？

>>29
どうゆう意味？
作戦の主力を護るのは当然だと思うが。
もっと直接的なこと？

>30
沖縄特攻のとき、「大和｣に向かった魚雷を
遮ろうとしたって聞いたことがあるんだけど・・・

これといった長所や特徴はないが汎用性にとみ、あらゆる任務に適応できた５５００ｔ級萌え。
ほとんどの日本製兵器は一点豪華主義もしくは詰め込みすぎだけど、
真に優秀な兵器とはこういった面白みはないが汎用性にとんだものだと思う。

>>29
庇おうというか・・・艦長である原中佐としては、1機でも多く敵機を
矢矧に引きつけ、少しでも大和に与える損害を減らそうというつもりで
はいたらしいけど。

流石に魚雷を遮るということも必要ならやったかもね。でもそれをやっ
たという話は聞いたことないです。私は。

5500トン型は武装に余裕があり、その後の改造に耐えた。
写真とか見ると後期はかなり喫水が深くなっているが。
満載排水量（他の基準かもしれん）で7000トンに達している。
日本の巡洋艦は基本的に完成時の速力が比較的速いのでその後
改装したりして重くなって速力が低下してもそれなりの速力は
維持できた。

>29
>33
気になったので、原為一艦長の「帝国海軍の最後」の菊水作戦時の回想を
読んでみたのですが、

＜以下転載＞
（前略）ふして海面を見れば不気味な雷跡十数条、矢のようにかけり来るかけり去る。
転舵いっぱい辛うじて難をのがれつつ戦闘はいよいよ熾烈をきわめる

　戦闘初期は敵の機種、機数も判明して、雷爆撃回避も不可能ではなかったが、
一波、ニ波、三波と連続いずれも数百機の大群が雲霞のごとく来襲し、さすが精鋭なる
我が艦隊も漸次隊形は混乱してきた。輪形陣左翼にあった浜風らしい駆逐艦１隻、
真紅の火焔一閃、天に柱するかと見る間にたちまちにして転覆轟沈、その次の瞬間
「アッ雷跡！しまった」
と思った時はすでに遅く、我が矢矧は左舷艦尾にドスンとものすごい震動を感じて、艦は
たちまちにグーと停止してしまった。
＜引用終了＞

これに加え、「軽率に死を求めるな」と訓示されたそうですから
必死で自衛戦闘をしている間に命中してしまったようです。

たしか名著「戦艦大和の最期」に、被雷した矢矧を評して
「矢矧我をかばいけるか」、といった描写があったかと（ちとうろ覚えです）。
そのイメージが増幅されたのでは？

>33
駆逐艦「槇」が「隼鷹」を狙った魚雷を狙って直進、
１本を艦首に受け止めたそうです。艦の損害も軽微にすんだとか。

このときの駆逐艦長、石塚少佐は「矢矧」水雷長時に水中測的の改善につとめ、
海自に測的関係の教官になったとか（何とかスレの趣旨に合ったな）

>>35・>>36
情報サンクス。やはり本人の回想は説得力が違いますな。まぁ私も丸かなん
かで乗組員の誰かの回想録として読んだものだし、今手元に有るわけでもな
い（行方不明。部屋の何処かにある）ので・・・。

少なくともあの目茶苦茶な空襲下で、大和の盾になってる余裕はどの艦にも
無かった、と見て良いでしょうね。

5500トン型は居住区が機関室の上（煙突付近）にあり最悪だったらしい。
士官室が艦尾にあり、これまた高速時のスクリューの振動が激しかったとの
話も読んだ事がアル。

マハン級と較べてどっちが上だろうか。＞５５００級

完成時はマハン級の方が上。航空兵装の面で特に。
しかしマハン級の兵装配置は、前後に連装砲一基ずつはいいが、
両弦に単装砲4基づつという古さと魚雷兵装の弱さがその後弱点に
なったと思う。
他方5500トン型は、飛行機も１機だが搭載したし、魚雷も酸素魚雷に
交換された船もあり、長く一線に留まった。
マハン級は用兵思想の違いもあるが大戦中は船団護衛位しか使われず。

>39,>40
オマハ級の間違いでは？
マハン級は駆逐艦です。

>40
オマハ級じゃないでしょうか？
水上機も２機搭載可能です（大戦後期は定かではありませんが

設計は平甲板型の延長の艦ですし、雷装も10基ありましたが、後に減じてます。
最終的にはブルックリン以降の砲戦軽巡に進化した米軍軽巡と
雷装を活かして阿賀野型に進化した帝国海軍の対比という点では面白いフネですね。

元々7000トンということもありますが、
見た目の堅牢さだと5500トン級とは大分違いますね。

個人的には艦影のひょろりとした印象と相まって、英D／E級とイメージが被ります。
漸減作戦で短航続距離・重武装を指向した日本海軍と
独高速軽巡撃破のためにやはり同じ傾向を持ったこれらの英軽巡が
似通ったというのも面白い偶然です。

せめて「デリー」みたいな近代化改装ができれば．．．＞5500トン級

「矢矧」関連のレスくださった皆さん、ありがとうございました。

名無し厨尉殿のおっしゃるとおり、そんな余裕も無く、
後の誇大表現というか、脚色というか、そんな感じですかね。
ただ、どの艦の方も「自艦を犠牲にしてでも大型艦を守る」
という気持ちは有ったのだろうと思います。
特に軽巡や駆逐艦はそれが宿命のような気がします。

>>42
「デリー」1942年当時の兵装
12.7�p38口径単装両用砲5基、2ポンド4連装ポンポン砲2基、20mm連装機銃2基、同単装機銃6基

ちなみに主砲はフレッチャー級の主砲と同型

>>44
「英国巡洋艦史」で改装後の写真を見た事が有るけど、別物になっちゃって
るね。原型をほとんどと言って良いほどとどめてないし。

5500トン級に長10サンチ・・・載らない、だろうな。いや、載ったとしても
数が少なくて効果が少ないかも・・・。

船体自体に余裕があっても艦上構造物の配置から装備に追加には
制約がありそうですね＜５５００ｔ級
やっぱりあの４本煙突が問題かな？個人的にアレが大好きなんだけどね。

×装備に追加
○装備の追加
ですね。ｱﾌｫだな

名取がフィリピン海でボカ沈くらったあと、ルソン島までの４００キロを
カッターで漕ぎきったそうだが、水も食料もない状態で何人ぐらい亡くなったんだろう。
ご記憶の方詳説キボン。

>>48
沈没時・約４５０名→救助時・１８３名
２隻の内火艇、３隻のカッター、１５，６のいかだで脱出したが、カッター以外は行方不明に

>>48
書き忘れたが、救助されたのはカッターに乗っていた人間だけ
確か最初は約２１０名だったはず

ありがとうございます。
生還した方もお尻の皮はなくなっていたでしょうね。

>>48
「先任将校」の話ですね。

確か川内もブーゲンビル島の沖合で撃沈された後ニューブリテン島まで
カッターで脱出したという経緯が有るそうでし。
＃この時はみんな表と裏が解らないくらい黒くなってしまったとか
（日焼けと重油の影響で）

対抗あげ

じゃあ糞スレ下げつー事で

香取も香椎も壮烈な最期を遂げたのに、
鹿島は・・・
生涯一の大事件が「味方輸送船と衝突、沈没させてしまう」だし

>>45
長10サンチ連装砲7基14門搭載という計画もあった。
だが、新造艦優先ということで改装中止。
使い勝手のいい巡洋艦を長期間ドック入りさせる余裕がなかったことと、何より
長10サンチ砲と九四式高射装置を新型艦優先としたことが主な中止の理由。

どうにもならない艦だったから大規模な改装をされなかったのではなく、むしろ
使い勝手のいい優秀艦だったから改装するひまもなくこき使われたということ。
もちろん後継艦の就役が遅かったということもあるが。

56レスまでの状況
日本重巡！　01/09/19 18:55〜01/09/20 16:48
日本軽巡！　01/10/03 01:34〜01/10/05 23:13

日本軽巡応援age

連合艦隊旗艦　大淀　と。

馬車馬のようにこき使われ、最後はソロモンで駆逐艦の盾となり沈んでいった
５５００ｔ級黙祷ａｇｅ

ソロモンで沈んだ５５００級といえば、矢張り神通・・・
有力な敵艦隊相手に短照灯照射、集中砲撃を受けるも、
駆逐艦部隊の雷撃を容易ならしめた殊勲艦。

神通ってやっぱり名前がいいよね。
なんか神経痛みたいだけど、それがあのよれよれの古臭い
姿にジャストフィットしていてなんとも味がある。
けなしているんじゃなくて、本気神通が一番好きです。
日本の軽巡のなかで一番初めに知ったフネだし。

その点長良とか、大淀なんて名前はなー、どうもしまりが無くて
あきまへん。

>>61　しかも神通はあの二水戦の旗艦で、
名将　田中頼三が乗っていましたからなあ。　　　　

>>62
沈没した時は伊崎俊二でしたけどね
確かその時の幕僚に木村昌福の弟、一声がいたはずですが・・・

神通、艦橋構造物はなんか掘建て小屋みたいだけど、
マントレットをいたるところにまきつけた、緊迫感あふれる写真があるよね。
すごくカッコイイ。
なんか野武士がありあわせのものを鎧代わりに身につけたような雰囲気だ。
（おいらが見たのはＭＡ誌増刊“南雲艦隊”）

阿賀野と大淀をわざわざ別船体で作るのが効率悪！

大淀が後部甲板に３連装１５．５センチ砲１基搭載してたらな。
（魚雷発射管を持たない艦だし本当は２基にして日本版｢クリーブランド級」
にしてほしいけど、排水量などから無理があるし・・・）
いいじゃないか、このタイプの大淀・・・
ついでにも一つ主砲が５式１５サンチ高射砲だったらもう最高。
でも｢５式」の名の通り絶対無理だ。
それに陸さんの持ち物だし・・・

＞６４
　それは真珠湾に向かう阿武隈の写真ではないか？？

そんな気がする…。
ｽﾏﾝ。
同型艦と言う事で許して…。

　日本の軽巡は基本的に大型嚮導駆逐艦として計画され、建造されてます。
必要なのは指揮能力が貧弱な駆逐艦の旗艦となること、火力に劣る駆逐艦の
火力支援艦となること、駆逐艦とともに雷撃可能なこと、そして駆逐艦の盾となることです。
　その点から見た場合、５５００ｔ級や阿賀野型は目的に合致した優秀な艦だったと思います。

　ただ阿賀野型が計画され、そして建造されたとき、軽巡に求められていたのは
水雷戦隊旗艦として駆逐艦とともに敵艦隊に突撃する大型駆逐艦としての能力ではなく、
太平洋戦線でもっとも必要とされた重巡の穴を埋める砲戦能力、そして何より
空母機動部隊の護衛としての能力であり、そのためには大型の安定した船体に、
多数の火砲が必要であり、そしてそのどちらも阿賀野型が持ち得ないものでした。
　そしてそれらを備えた米のブルックリン型やクリーブランド型、そして英のタウン級といった艦が
どれも日本の最上型に対抗して造られた艦であることを考えるとなんとも皮肉な話です。

　陸攻や戦車に限らず、日本の兵器は「目的に合致した優秀なものだったが、
目的そのものが間違っていた」というものが多いですね。
　しかし確かに１回の決戦に賭けざるを得なかった当時の状況を考えると
それも仕方ないわけであり、結局アメリカと戦争をしたこと自体が間違いと
いうことになり、あぁ鬱だ…

>>69
イタリアの軽巡で、戦後フランスに接収されて駆逐艦扱いになったやつがあるけど、
それと同じようなもんだ、阿賀野級

阿賀野型は、視認を防ぐ為も小型化する必要があったので
あのような形になった。

多少の主砲、魚雷は兎も角多少の重量増加を忍んでも
高角砲をもっと積むべきであった。

阿賀野だけでなく、秋月なんかも魚雷を減らすか撤廃していればと言う気持ちは
当事者もあったと思うよ。
ただﾆﾎﾟｰﾝとしては一発逆転の酸素魚雷をはずせなかったというところだろう。

旧中国海軍軽巡洋艦寧海（ニンハイ）型は？
日本に接収され、海防艦五百島、八十島となる。
海防艦扱い？

日本の軽巡は構造的欠陥があり長期間の航海で船体（キール）が「へ」の字に曲がるそうです。
その最たるものが大淀です。見た目にも船体が曲がってるのが分かったそうです。
当時、大淀乗り組みを命じられた者は恐怖に慄き、全乗組員が遺書を書いたそうです。

大淀が沈没した原因が爆弾の至近弾による衝撃が原因で真っ二つ折れて
轟沈したという話が聞いたことがあります。それだけ日本の軽巡は欠陥を
抱え戦場では船体に負担をかけないようだましだまし操艦してたのが実態です。

＞７４
ありとあらゆる日本軍艦関係のスレで見かけるコピペだが
元ネタはなによ？

ネタだと、失礼な！！ネタだという根拠は？
「日本艦艇なら・・・もしかして事実かも知れない」なんて思ってるんだろう？

>>73
五百島は海防艦
八十島は軽巡洋艦に格上げ

ただ、どちらも貧弱

菊水作戦時、大和と共に出撃した矢矧は大和の真横１０００�bで護衛に付いていた。
米艦載機のによる一次攻撃〜三次攻撃では周囲の艦艇が主に狙われ輪形陣の外側より
魚雷攻撃を受けた。数十条の雷跡が迫る、、急速に回避、、我が艦は一発でも受けると轟沈だ。
浮沈戦艦と言われた大和に吸収させるのが得策だと各艦艇はことごとく回避して大和に
吸収させる。嗚呼、、なんと大和が傾いてるじゃないか、、浮沈説は迷信だったのか、、
嗚呼、、大和が沈む、、もう作戦は失敗だ。神風も吹かないじゃないか、、っと負け戦を
悟った残りの艦艇は帰路につくのでした。

>79のヴァカ
簡単だ…てめぇの目にはなぁ、日本の船を愛する光がねぇんだよ！(藁

＞浮沈戦艦？
不沈戦艦だろ。

>>75
・・・大淀って爆撃による浸水で横転沈没したんでしょ。直撃弾11発
食らったけど船体切断までは行ってないよ。アメちゃんのパイロット
がヘボばっかで2日間の空襲でこれしか命中させてないけど至近弾は
バカにできんし軽巡に直撃11発は致命的だわな。

>>72
艦艇の絶対数が足りなかったから「あれも、これも」と装備していった
アメリカぐらいの数があれば発射管を無くしてたかもしれないが・・・

>>78
五百島は軽巡になる直前に撃沈された

わたしも神通すきだ。　４本煙突がいい

15．5ｃｍ砲9門、10000ｔくらいのを少数か、
14ｃｍ砲4門、高角砲4門、艦載機なしの大型駆逐艦タイプを
大量生産か・・・

>>85
川内とか那珂は今ひとつだしな、最期とか

加古も川内型４番艦だとしたら魚雷で撃沈されて今ひとつ。

豪ので悪いんですが、ドラゴンって
激しく名前負けですよね。
あとエメラルドって・・

ちょっとみたら。
川内　１８年１１月　２日戦没
神通　１８年　７月１２日戦没
那珂　１９年　２月１７日戦没
神通一番はやく亡くなっている。

>>89
艦名の頭文字が「Ｄ」とか「Ｅ」で始まるクラスだけに仕方がないが、
ドラゴンはな・・・

>>88
加古は古鷹型のフネで重巡であります。同型は平賀氏の設計によるものですが
1番艦の予算を軽巡枠から持って来たので河川名「加古」と命名されました。
本来ならば「加古級」になるべきところ事故かなんかで竣工が古鷹が先になり
本級は「古鷹級」となってしまったようです。本級は偵察巡洋艦として計画さ
れ、出先で敵の偵察隊の軽巡と会敵した場合に優位になるよう20センチ砲が装
備されたようです。この砲は単装6門で人力装填でした。条約前のフネですので
インチ対応の20.3センチではなく20センチです。後に20.3センチ連装（自動装
填）改装されましたがフロントヘビ−となりバランスの悪いフネになったよう
です。設計者の平賀氏が外遊中に改装され氏はムチャ怒ってたそうです。

すいません。適当な事を書いてしまいました。反省しています。
手元にある本には、本来加古は５５００屯級軽巡として阿武隈の次
にくる筈だったとあります。
阿武隈−加古−那珂−川内−神通−綾瀬−....
加古はどちらの形で建造されるはずだったのでしょうか。
大正９年に予算を計上した５５００屯型８隻のうちの実際に着工した
３隻が川内−神通−那珂という事をみると加古と那珂の間で一線が引かれ
る様に感じますが、阿武隈は長良型の６番艦だということを考えると、
阿武隈で打ち切って次の加古から別の形で建造する方が良いように見えます。
大正１１年初めに、進水した由良の次に佐世保で起工するのは１番艦の加古
だった筈という事が一番よい事になりますまいか。
もしがあれば、加古は加古型４隻の１番艦が正解なんでしょうか。
ここまで書いてあれ？夕張は？と思ってみてみると、夕張は長良型４番艦の
予算を使ったとあります。　と言う事は阿武隈は長良型７番艦。加古は長良型
８番艦が本当の正解なんですかね。

>>89
ドラゴンの姉妹艦
ダナイー、ドーントレス、デリー、ダニーディン、ダーバン、ディスパッチ、ディアミード
エメラルドの姉妹艦
エンタープライズ

ダナイーってえと佐藤大輔のRSBC外伝に出てきたフネかい？

>94
そのころには巡洋艦＝都市名という原則はなかったっけ？

>>96
合衆国の場合はそうだけど、英国の場合は必ずしもそうでは無かったと思う。
都市名がつくようになったのはケント級とかパース級あたりからみたいだけど。

あげ

イギリスの場合は頭文字で揃えてたからね
>>94だと頭文字がＤとＥ

１００通過

仁淀あげ

イージス艦は軽巡それとも重巡？

どちらかと言ったら軽巡洋艦か？

イージス艦がどちらに憑くかでスレの力関係が決定す！？

軽巡に1票

排水量５０００�dぐらいでしょうか？

阿賀野型か・・・。
被害に対しては結構タフな船だとは思うが、装備がどうしても中途半端だな。
使い古しの15cm砲がわずかに6門、魚雷の射線が駆逐艦と同じ8門、水偵2機。
それでいて排水量が7000トンクラス・・・。
上のほうにもあったが、大淀型程度の砲力・対空砲くらい欲しかった所だな。

>>107
阿賀野クラスって結局、5,500トンクラスの用兵思想の延長線上で装備が決められたのでしょうね。
どの装備も5,500トンクラス「に比べれば」上回っている状態ですからね。

15.5cm3連装砲塔なら最上型から降ろしたのが4隻×5基＝20基。
うち、大和型4隻建造の為に4隻×4基＝16基必要で、
さらに大淀型2隻×2基＝4基、合計20基。

阿賀野型に回す余裕が無かったのかも、それに連装砲塔にするには
新規設計が必要になるし、そけでもけっこう重量かかるし。

3連装両用砲が開発されていたら...

夕張ってどうでしょう？出現時は騒がれたもののぱっとしたことがなかったような。

　　

こんなとこに居たんじゃチャンスないかも。
スラバヤだったかのボーっとした写真も見たなぁ。

マ　レ　ー　沖　海　戦（Sinking of the Prince of Wales and Repulse)
1941年12月10日海軍南方部隊の編成

全 般 支 援：第二艦隊（近藤信竹中将）
　　　　　　　　第四戦隊；重巡「高雄・愛宕・鳥海・摩耶」　　
　　　　　　　　第三戦隊；戦艦「金剛・榛名」
フィリピン ：第三艦隊（高橋伊望中将）
第五戦隊（高木武雄少将）；重巡「那智・羽黒・妙高」
　　　　　　　　第二水雷隊（田中頼三少将）；駆逐艦１２
　　　　　　　　第四水雷隊（西村祥治少将）；駆逐艦１２
マ　レ　ー ：南遣艦隊（小沢治三郎中将）
　　　　　　　　第九戦隊（岸福治少将）　　　；軽巡「北上・大井」
　　　　　　　　第三水雷隊（橋本信太郎少将））；軽巡「川内」，駆逐艦１２
第四潜水隊（吉富説二少将）　；軽巡「鬼怒」，潜水艦　８
　　　　　　　　第五潜水隊（醍醐正重少将）　；軽巡「由良」，潜水艦　６　　　　
南 洋 部 隊：第四艦隊（井上成美中将）
　　　　　　　　第十八戦隊（丸茂邦則少将）；軽巡「天竜・竜田」
　　　　　　　　第六水雷隊（梶岡定道少将）；軽巡「夕張」、駆逐艦８
　　　　　　　　第二四航戦（後藤英次少将）；陸攻５４

阿賀野なんて船作ったのが間違い
青葉の主砲を15cm砲に積み替えれば
いい３番砲塔をなくせば飛行機
は３機積めるからあんな船いらない
と思う

「阿賀野」型は船としては美しいが、軍艦としては失敗作・・と言ってしまうのはあんまりか？

55000t級軽巡ならよかった。
全長1800m　全幅17m　14cm砲70門
つよそう

役立たずの兵器だろ代わりに伊吹
を２隻追加して早く作れば
阿賀野より役に立つ

重量軽減とかで、主砲の砲弾装填を人力にしたとか聞いた。
それから考えると、15センチ砲連装３基が限界かなと。

>>111
夕張は、天災ユズルビッチ・ヒラガスキー博士、会心の失敗策ってことでよろしいか？

じゃないが。そんなのいやだ。

阿武隈が沈没した原因が爆弾の至近弾による衝撃が原因で真っ二つ折れて
轟沈したという話が聞いたことがあります。それだけ日本の軽巡は欠陥を
抱え戦場では船体に負担をかけないようだましだまし操艦してたのが実態です。

夕張は、少なくとも実用艦としては失敗作というのは間違いないところじゃないかな？
評価するとしたら、せいぜい試作艦としての意義か？
この意義を認めないのも厨房だし、傑作と主張するのも厨房のような気がするがいかが？

5500�d型の欠点は重油石炭混焼のため排煙が濃いことと、それに起因する４本煙突、この
２つの要因による被視認性の高さだと思うのですが、どうでしょう

夕張は仏の大型駆逐艦か伊の「カピターニ・ロマーニ」の同類と考えればよいかと。

米海軍は5500トン級軽巡をオマハ級よりも実用性が高いと評価していたそうだよ。

>120>124
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>125
学研の「太平洋戦史シリーズ」の5500トン級軽巡の特集で米海軍に
よる5500トン級の評価が載ってるよ。
オマハ級がトップヘビーで評判が悪かったので5500トン級の評価が
高くなったらしい。

うーん、オマハ級に５５００トン軽巡じゃあ、ドッチモドッチ（凡作と言う意味で）
な感じが、しなくもないが。

しょせんは八八艦隊計画の中で考えられた量産型と考えると
凡作でも良いのかもしれません。
任務としては主力の前衛偵察と水雷戦隊旗艦…だとするとあまり
張りきって作らない方が。それよか主力艦に金回せー！って感じ
ではないでしょうか。

>126
ｻﾝｸｽｺ。明日本屋で立ち読みでもするよ。
つーか米軍の巡洋艦は重軽問わずトップヘビーに悩まされとるな。
戦力的にもいまいちだったし。
なんだかんだ言ってイギリスが一番まともだった気がしてきたよ。

あくまでもおれの妄想にすぎんのだが、
阿賀野型はあんな物にしないで、
15.5cm3連装砲塔、艦前後に2基、
8cm連装高角砲4基（できれば6基。12.7cmじゃ重いし）
魚雷兵装そのまま、
航空艤装全廃（もちろんあのでかいクレーンも）
多少艦幅は広がるかもしれんが、公試で35ktフラットは出せると思うんだが・・・。

どんなもんかね？

>130
問題はその艦で何がしたいかだな。目的が見えない。

駆逐艦を率いるんだからそれでいいんじゃないの。
もともと水上偵察機の搭載なんて空母艦載機を偵察機に使うと
攻撃力が減るからとか、補助的なニュアンスで水偵のせたんだし。

>>130
それは1万トンクラスになるぞ。
主砲塔3基にすれば7千�d台で収まるか…？
フィジー級の後期型がそれで結局8千�d台だったし。

だったら7千�dきっかりで、10センチ広角砲8基の防空巡のがいい感じ。

>>133
「15.5cm3連装砲塔、艦前後に2基」
翻訳、
砲塔二基を、艦前方に一基、艦後方に一基。
間違っても「艦前後に二基ずつ」とは読まないように。

あ、もう間違ってるか。（w

大体、阿賀野の話をしているのにクラスまで違う話に飛ぶ物かね？

>134
それなら収まるな。スマソ。(w

＞だったら7千�dきっかりで、10センチ広角砲8基の防空巡のがいい感じ。

それ嫌だなぁ、コピーじゃん。(笑)

>だったら7千�dきっかりで、10センチ広角砲8基の防空巡のがいい感じ。
６基で前後背負い式なら５０００トンで作れてしまいそうな気がする。
秋月が３０００トンクラスだし。

大淀の通常版きぼう
水偵････２
15.5cm３連装････前２後１
長7.6cm連装高角････４
61cm酸素魚雷････左右4射線づつ（次発装填器付き）
基排････８５００トン

>>134
俺もそれは考えたけど、艦幅はどうだろう？
中心線に魚雷発射管を置けなくならないか？

>134
だからその艦で何がしたいのかわからん。
水雷嚮導か？対空専用か？火力強化か？
５５００ｔ級の後継として何でもござれの雑用艦として使うのか？

何にしても対空面が極めて弱いな。長８センチは対空砲としては褒められたものじゃないぞ。
阿賀野級で散々問題になっただろ。
それなら主砲も含めて全て１２，７センチにしたほうがいいと思う。
＞15.5cm3連装砲塔、艦前後に2基
これじゃ中途半端だろ。そう言ってしまえば阿賀野型自体が中途半端と言えるけどな。
大型艦相手なら逆に制圧されるし、小型艦相手なら手数が足りない。
どうも阿賀野型は５５００ｔ級を現代の（その当時の）技術で作り直しただけでとしか思えないよ。
砲の性能だけとっても格段に進化しているのに発想が変わってない。

同じ水雷嚮導艦として計画、建造された阿賀野型とアトランタ型がこうも食い違ってるのが何とも。
個人的にはアトランタ型の方が水雷嚮導艦としては優れていると思うな。
明らかな過剰兵装と、それによってもたらされたトップヘビーという問題は船として考えた場合大きいが。

>>141
「阿賀野」型はそもそも根本的に水雷嚮導目的巡洋艦。
「何がしたいかわからん」？
そりゃそうだろ、一人で勝手に頭の中でアトランタと比較対照としているくらいだもんね。
スレ違いだよ。（ﾜﾗ

>>139
それって、軽巡だったころの「最上」の縮小改良版になってない？

>142
頼むから煽るときぐらい他人の書いた内容を読んでくれ。
いちいち書き直すのが面倒くさいよ。

ヲレが>141で言いたかったのは、
>130の阿賀野型改良案は阿賀野型の問題点を何ら解決してないということ。
阿賀野型が水雷戦嚮導艦だということぐらい知っている。
ところが水雷戦嚮導艦として15.2cm/50口径砲連装３基６門という装備ははたしてベストな選択だったか？
とてもそうとは思えない。アトランタ型の発想の方が選りすぐれていたのでは？という事を言いたかったわけ。

別に>130の事なんかどうでもいいわけよ。どうせ小学生がよくやる「ぼくのかんがえたぐんかん」とかいうヤツだから。
ただ話が阿賀野型に向けられたので、それについて話すちょうど良い機会だと思ったわけよ。
阿賀野型はあれで本当によかったのか？ってね。もちろん後知恵であることぐらいわかっててやってること。

あとここは日本の軽巡について語るスレだろ？その日本の軽巡を他国のものと比較するのはスレ違いなのか？
じゃあ何を語るんだ？日本軽巡マンセーか？
（ﾜﾗなんて書いてる暇があったら相手の書いたものぐらいきちんと読めよ。結局自分の首しめてるだけじゃん。

>>144

豚、あそこで論破されたからってここでまたキチガイ垂れ流しちゃ逝けないな、
馬鹿なら馬鹿らしく、自分の非を認めな。ケラケラケラ

まあ、阿賀野型はへたれってことで…

>>143 ばれてしまいましたね。
最上の当初設計の際に、そのコンセプトが「妙高、高雄に匹敵」ではなく
「古鷹、青葉に匹敵」だったら、という妄想から発生した私の脳内巡洋艦
です。

豚がビススレで敗北したと思ったら、ここにいたのか。（藁

>>144
＞どうせ小学生がよくやる「ぼくのかんがえたぐんかん」とかいうヤツだから。
こう述べておきながら、
>>141では自分こそ「ぼくのかんがえたぐんかん」論を展開しているんだからな、
身の程知らずと言おうか、ここでもやっぱ哀れな奴なんだな。（憐憫）

>>146
せめて「美しいけどヘタレ」と言ってくれ（泣）

どうでもいいじゃん。日本軽巡はビンボ臭くてどっち付かずのコウモリなんだからヘタレなんだよ。大井みたいな極端型は好きだけどね。

阿賀野級ってヘタレだったんだ…
俺的には練（演？）習巡洋艦「香取」のがヘタレだと思うんだが…
あんなもん戦闘に出さなきゃいけないほど追い込まれていたのかと思うと…

>>147
8500トンとれるならいいかもしれないですね、
それくらいの艦形なら高角砲は12.7cm（or10cm）連装4基で大丈夫でしょう。
始めから軽巡として建造するのですから、「最上」のように船体防御を
重巡並にしておく必要も無いでしょうから、船体規模としては充分なのでは？
「最上」未満「大淀」以上というところで図面的には「大淀」の後部格納庫、
あれを撤去して砲塔１基もってこれそうですよ、結構楽しめます。
魚雷も中心線配置で積んじゃいましょう。

ここまで話が進むと、軽巡という艦種そのものの問題にならない？
元々重巡が偵察巡洋艦の子孫な訳だし。それをかつての装甲巡的用法も
できる(つまり砲戦に比重を置いた)艦種にしてしまったから、偵察や水雷戦隊
旗艦向けに軽巡を作らなければならなくなった。
阿賀野型は大型駆逐艦と考えるといいのかも知れない。それにしても問題の
多い設計だと思うけど。

＞152
排水量５０００トンで高射砲として12.7センチ砲連装３基雷装無し。
高射砲は前部甲板に集中させる。
最大速度３５kt。

後部甲板を全部収容スペースにして、高速輸送艦として利用するも良し
改装して指揮巡洋艦にしても良し、後方に爆雷を搭載して護送部隊の旗艦にしても良し。

結構使い勝手が良さそう。

152へのレスになってない…。
鬱だ。
逝きます。

>>130
＞多少艦幅は広がるかもしれんが、公試で35ktフラットは出せると思うんだが・・・。
「阿賀野」と「大淀」の艦幅の差は1.4m。
この幅が主砲塔のターレット径から導き出されたのか、航続距離の要求から艦形が先に
決まっていたのかは不明ですが、確かに「阿賀野」の艦幅を拡張することでいけそうです。
缶出力も「阿賀野」「大淀」はほとんど同じ物のようですから110000馬力ということで、
35kt確保できると思いますよ。
なにしろ「阿賀野」の15cm連装砲採用はあまりにも「？」が大きいですからね、
「金剛」から15cm砲を降ろしてわざわざ14cm砲に取替えた経緯を完全に忘れています。
あれ、15.5cm3連装砲と違ってちゃんとした砲塔形式じゃないですからね、
しかも「金剛」時代と全く同じ人力運搬ですよ、納得のいく説明が欲しい所です。

>>153
軽巡・・・水雷戦突撃用巡洋艦。高速・砲（水雷）戦能力、駆逐艦並機動性重視、航続力は重視せず。
重巡・・・夜間水雷戦用巡洋艦。巡航偵察（航空偵察）能力、航続力を重視。
日本海軍の戦術上は納得できるかと思うのですが。

>>154-155
兵装は防空巡「五十鈴」、輸送用艤装は回天母艦「北上」。
艦尾はスリップウェイですから「一等輸送艦」的な上陸支援艦として使えそうですね。
速力は35ktいるかどうかだと思いますが、5000トンくらいあれば大丈夫でしょう。

３軸推進の採用はありですか。
鈴谷の８缶４主機４軸をそのまま数を減らして
６缶３主機３軸として　11万4000馬力。
　　　　　　　　　　　（152000×0.75）

>>158
サイズが大き過ぎるような気がします。
「阿賀野」「大淀」の主機は日本艦艇としては高温高圧缶350℃/30kgなので、
かなり軽量コンパクトです。

両艦とも基本的に同じ主機なのに「大淀」の方が出力大きいらしいです。
何が違うんだろう？

逆転の発送。
水雷戦隊の旗艦に軽巡をあてていたのは日本だけ。イギリスはもともとそれで
そこから近代巡洋艦が生まれたわけだけど、結局WW2に入ってやめてる。
艦型的に丁度良さそうなアリシューザ級もダイドー級も、それも考えて
設計されたっぽいが、結局そういう使われ方はしなかった。
これはアトランタ級も一緒。
つまり、水雷戦隊旗艦は駆逐艦でOK、というのがファイナルアンサーなのでは。
旗艦用に強力な艦が欲しいというのなら、

排水量3000〜3500トン
12.7センチ連装×4
61センチ4連装魚雷×3(次発付き)
35ノット

教導駆逐艦。どーだ。
主砲が威力不足なら、14センチ連装砲にして3基。
カピタニ・ロマニ級ぐらいに割り切っとけば良かったのかも。

＞排水量3000〜3500トン
＞12.7センチ連装×4
＞61センチ4連装魚雷×3(次発付き)
＞35ノット

（夕張とか秋月とか・・・ひとりごと・・・。）

せめて、縮小最上級位にして15.5cm三連装三基、長10cm連装四基、魚雷は必要なら四連装二基程度。速力は34kt程度で排水量7000トンなら使いでが有ったと思う。まぁ、夢想に過ぎないが。

>>162
がいしゅつ。

>>156
阿賀野の艦幅についてですが、中心線上に魚雷発射管が配置できることが求められて
いました（片舷８射線を確保し、なおかつ艦全体をコンパクトにするためです）
それで15ｍ強となったのですが、そうすると15.5cm3連装砲はターレットリングが大きい
ため（5.710m、高雄の20.3cm砲より実は大きい）搭載が不可能であった。
総合すると以上のようなことになります。
15.5cm3連装砲を積むには大淀の16.6mでギリギリです。

>>158
マル五計画の改阿賀野型が3軸艦でした（もちろん計画のみですが）。
3軸で153000馬力ですが、1軸あたり（つまりはタービン1基が）50000馬力を超える
機関と言うのは日本の軍艦でももっとも高出力になるわけで（実際に建造された艦
では「翔鶴」「瑞鶴」「大鳳」の1軸あたり40000馬力が最高）もちろん新規開発の
予定でした。
あと、有名なところでは「夕張」「天龍」「龍田」が3軸艦ですね。

>>159
ボイラーは同じですが、タービンが違います。大淀の方が大きいのです。出力の差は
これが理由です。

>>147
そのくらいの軽巡だと大きさ的には「妥当」って気がしますね。
（イギリスのマイノーターくらい？）
それ考えると最上の基準8500t（計画）ってすっげえものがあるなあ。
（その時は主砲４基だったんでしたっけ？）

>>164
>マル五計画の改阿賀野型が3軸艦でした（もちろん計画のみですが）。
ソース希望。
多分違うと思う。

>>69 に共感、亀レスですが。

ただし阿賀野型に水上機を搭載した点は少々疑問、水偵抜きの純然たる嚮導駆逐艦として計画した方が良かったよーな気が．．．
戦術上、１コ水雷戦隊に必ず水偵が付属してなきゃならないって理由は無いのでは？。大淀型or類似した艦に水偵の運用機能を集約した方が諸事合理的だったよーに思います。

それと人力装填の15cm連装砲塔も痛いっすね。機力装填にするか，さもなくば14cm砲で妥協してても良かった、嚮導駆逐艦に徹するならば。←ｺﾚﾊ､ｶﾞｲｼｭﾂ
対空火力が貧弱だった点は、同じく水雷戦隊を構成する駆逐艦も同様だったので、帝國海軍のコンセプトが結果論としては元々不適切だった。←ﾅｶﾊﾞ､ｶﾞｲｼｭﾂ

水を注して申し訳ありませんが、｢あーすれば良かった，こーしとけば良かった｣って皆様が仰るお気持ちは分かります。
しかし｢んじゃ、当時それを実行する余力が我が造船施設，造兵メーカーに在ったのか？、そーゆー知恵をめぐらせる気持ちの余裕が軍令部に在ったのか？｣っつー話になる訳でして、結局、他スレのテーマにカブっちゃいます。

>>167
＞んじゃ、当時それを実行する余力が我が造船施設，造兵メーカーに在ったのか？、
建造段階で主兵装の生産を含めて予算を立てる物なので大丈夫ですよ。
但し「阿賀野」型に関する限り艦政本部内での勢力バランスの変化の方が
大きな影響があったと思いますけどね。

>167 に続けて。
ただし、スレの主題から逸れますが、
赤城，加賀に３段式飛行甲板を採用したり、主飛行甲板の前半部or後半部を傾斜させてみたり．．．
こーゆー処置が有効か否か？は、鳳翔で予め実艦実験してみりゃあ判る事じゃありませんか。
それを怠ってイキナリ実艦に採用するなんて、当時の帝國海軍のエラいさんの見識を疑います。
龍攘にしたって、｢世界最小の正規空母｣だなんて自慢にならない。
鳳翔の艦種を変更して、それで浮いた排水量枠と併せて蒼龍クラスの空母を造っとけば良かったんじゃないの。
どーもネ、開戦が間近に迫るまで、帝國海軍のエラいさんたちには｢実戦に備え、突き詰めて答えを出す｣ってゆー本気さが足りなかったよーな気がします。

>>169
>鳳翔の艦種を変更して、それで浮いた排水量枠と併せて蒼龍クラスの空母を造っとけば良かったんじゃないの。

この言葉をそっくりそのままくれてやる。

「水を注して申し訳ありませんが、｢あーすれば良かった，こーしとけば良かった｣って皆様が仰るお気持ちは分かります。
しかし｢んじゃ、当時それを実行する余力が我が造船施設，造兵メーカーに在ったのか？、そーゆー知恵をめぐらせる気持ちの余裕が軍令部に在ったのか？｣っつー話になる訳でして、結局、他スレのテーマにカブっちゃいます。」

>>164
＞マル五計画の改阿賀野型が3軸艦でした（もちろん計画のみですが）。

それ、誤って伝えられているはずです。
素直に考えて見て下さい。
一軸当たり25,000馬力だった阿賀野、
それが突如として一軸当たり50,000馬力になったりはしません。
しかも、阿賀野の缶は既に当時日本の最高部類の温度・圧力です。
主機の数を3/4にして軸当たりの馬力を2倍にしたりするような
技術的飛躍は考えられません。

>>170 ﾆﾔﾘｯ)いや2、ケンカを売ろうって所存( つもり )は無いんですよ。
只、空母の件はワシントン条約締結後ほどなくだし、片や阿賀野型の竣工時期は日米間の緊張が高まってる頃ですから．．．

個人的には、大淀型を評価しますネ。偵察機能，指揮-通信機能が特化されてて、機能的には条約型重巡やスーパー乙巡から砲火力を省いた形に仕上がっているよーに思います。
香取型も、合目的的な艦なので捨てたもんじゃないと。だって旗艦任務を務め上げてるじゃありませんか。
好みから云えば、5500ｔ型も渋い。アレは開戦当時の水準からすると『生きている化石』に近いんじゃないすか？、大袈裟に云えば。(w
でも、シンプル過ぎるシルエット，連装〜３連装の砲塔が見慣れた眼には頼りなげにさえ見える14cm単装砲７門，仰々しいとさえ云える３〜４本煙突．．．(萌え

ｱ､ｿｰﾀﾞ2､
帝國海軍の理想の"軽巡"って主題で妄想を逞しくしてみませんか？
なお前提条件は、開戦直前の就役，搭載兵装も開戦直前に利用可能ってゆーだけにして、他は取っ払っちゃって。
ま、｢こーだったら良かったハズ｣的な軽巡のコンセプトも併せて．．．

理想かどうかは別として、１０戦隊旗艦用の軽巡を建造しても良かったのでは。
（金と時間はなかったでしょうが。）

>169
あの頃の空母建造について、帝国がそこまで酷く言われるのはかわいそうかと…
もともと主力艦隊に随伴して上空偵察させるのが目的ですし、あの頃の航空機の
性能からＷＷ�U時代を想像しろって方がかわいそうです。
鳳翔の身体では多段甲板テストは出来ませんヨ。
英国の秘密三姉妹も二段空母として作られてますんで、まだまだ試行錯誤の時代
だったのではないでしょうか？ちなみに彼女たちは生涯そのままでしたね。
米国がレックスをああいうふうに作ったのだって、艦隊前衛偵察任務艦だから
帝国の偵察巡と戦える大砲と航空機の同時運用を考えていただけで、それが後の
航空機運用思想にたまたま合致しただけって事ですね。
板はずれに成っちゃいますが一言だけ…

>>166,>>171
記述に誤りがありました。
改マル五計画の基本計画番号C44というのが>>164の内容に該当するようです。

ソースは丸スペシャル123号のP38-P39の瀬名堯彦氏の記事によるものです。
もし誤りがあるのなら、後学のため是非出典をお教え下さい。
お願いします。

>>176
俺、１６６,１７１じゃないけど、
確かね丸スペのソースだと違うはずだったよ。
間違えているっつーか、当てにならないって事だと思ったよ。
例えばさ、改阿賀野の想像図が艦首砲塔２基、艦尾２基でしょ？
あれ、ちがうんだってさ。
なんかね、艦首３基艦尾１基らしいよ。
それとさ、馬力の件はやっぱり１７１の言うことの方が納得はできるよ。
詳しいこと言われても分らんけどさ、
いきなり２倍の機関なんて、日本に作れないんじゃないの？

>>177
ありがとうございます。勉強になります。

艦政本部第五部は、昭和14年10月30日に将来の主力水上艦艇の主タービンの方針
を策定し、基本計画を行いました。
1.戦艦は4軸32万SHPまたは3軸24万SHPとして、1基8万SHPのタービン
2.巡洋艦は4軸24万SHPまたは3軸18万SHP、または2軸12万SHPとして、1基6万SHP
のタービン
3.駆逐艦は2軸8万SHPとして、1基4万SHPのタービン
いずれも蒸気性状は40kg/cm2、400℃

広廠機関実験部の全力負荷試験装置は1基8万SHPの主機のテストが可能な設備として、
差し当り1基6万SHPの主機のテストができるようになっていました。
この装置にて島風（二代）の主機テストが行われました。

出典は昭和造船史第1巻です。

改マル五計画の乙型巡洋艦は、島風のような高速駆逐艦を率いる水雷戦隊旗艦とし
て計画されました。
それゆえ37〜38ノットの高速が要求され、15万馬力前後の高出力機関が必要と
されました。
しかしながら、最上の主機なら必然的に最上程度の全幅が必要となり、そうなれば
発射管も両舷配置にせざるを得ず、結果的には最上と余り変わらない（大きさの点
であ）艦となってしまいます。これでは水雷戦隊旗艦に必要とされる運動性は望み
得ず、計画そのものが無意味なものとなってしまいます。
8500トン、37〜38ノットの巡洋艦を建造するためには、3軸かどうかはともかく、
今までにない軽量・コンパクトで大出力の機関が必須です。
機関が製造できなのいであれば、伊吹型か阿賀野型を建造すればよいのであって、
製造する目処があったからこそ（昭和14年に基本計画が行われ、陸上実験設備も
できています）8500トン、37〜38ノットの乙型巡洋艦が計画されたのではないで
しょうか。

島風型の戦隊旗艦か？。でも島風型って当時の駆逐艦として大型だし、発射管１基ないし発射管＆連装砲塔を各１基外せば、司令部区画や無電区画を増設する余裕がありそーだ。
戦隊旗艦たる軽巡が麾下の駆逐艦を援護する対象ってのは、敵の重巡戦隊な訳でサ。軽巡１隻に15cm程度の砲を積んだところで大した効果は期待できないんじゃないかな？
結局、敵の重巡戦隊は味方の巡戦や重巡に牽制してもらった方が理に適うって思うんだ。
であれば、水雷戦隊旗艦はせいぜい嚮導駆逐艦で充分って思える。基本的に同型なら補給面，運用面でも手間が省けるし、索敵の水偵は僅かに後方を追従する大淀型や水上機母艦から集中運用すれば良いしサ。
となれば、重巡に対抗し得る砲火力がなけりゃならない訳で、結局はスーパー乙巡に落ち着いちゃう．．．。軽巡かぁ？、難しい問題だ。

>>175 ＞試行錯誤の時期
仰る事はかなり頷けるんですよ、｢他所より進んだ空母を造りたい！｣って当時の人々の気負いも感じますしネ。
でも、加賀の導設煙路や赤城，飛龍の左舷艦橋とか．．．枚挙に暇がない。多層飛行甲板だって、木造の仮設構造物を載せて実験すれば．．．(ﾎﾞｿｯ

基準排水量６０００トン、１０万馬力、３５ノットで使いやすい水雷戦隊旗艦軽巡ということですが、
１５．５サンチ３連装砲塔２基（前１，後１）、89式１２．７サンチ連装高角砲２基（主砲と背負い式に前１，後１）
４連装６１サンチ魚雷発射管２基中心線配置、カタパルト１基、水上機２機、
主機は陽炎型５２０００馬力を５００００馬力に減格して２セット。

既存技術と保管してある再利用兵器、あるいは使いこなされて信頼の高い兵器、量産型主機、これで数を稼ぎ、訓練・補給を効率化します。

平凡な艦だと思いますが、当時のニポンに必要なのは、豪華な優秀艦より凡庸な性能の艦だと思うので禿げ同です！出来たら15.5サンチは9門欲しかったですが6000トンでは収まらないですね。

個人的にはバルバスバウ、縦肋骨構造、隔壁・主要構造の電気溶接の広範な適用、ブロック建造法の採用
中心縦隔壁の廃止、缶・主機のシフト配置、舷窓の全廃、傾斜を付けた半平衡２枚舵、トランサム艦尾
などを実行したいです。

ヘタレ造船官さんに賛成！>水雷戦隊旗艦
兵装云々よか船体に労力を使うべきではないでしょうか？
兵装的には魚雷の数を少々犠牲にしてでもバーベット式の15.5サンチ連装
４其がよいかと…魚雷は駆逐艦にまかせちゃいましょう。
>180 ｽｰﾊﾟｰ乙巡はいらんでしょう。
昼間に重巡洋艦が来たら水雷戦隊としては逃げの一手、あとは見方の主力艦隊
に誘引するとかですね。

>>181
ガイシュツでしょ？
規準排水量８５００トンの「最上」縮小改良版で答えが出ていると思うけど。

>>184 ＞ｽｰﾊﾟｰ乙巡はいらんでしょう
ｱｰ､ｺﾞﾒﾝ2､俺の書き方が説明不足だったネ。俺は、謂ゆる"軽巡"って言葉を阿賀野型のよーな駆逐艦と重巡の中間サイズのフネを想定してたんだ。
スーパー乙巡って条約型重巡に匹敵するサイズでしょ、だもんで"軽巡"と"スーパー乙巡"を別個に考えてたんだワ。
もちろん、スーパー乙巡ってのはロンドン条約の規制を潜り抜けるための方便だった訳で、条約が無けりゃ重巡をマンマ造っちゃった方が良いに決まってる。

こうなったらブルックリン級を輸入しよう。
クリーブランドあるからいらんやろ?とか言って。

>>181
>>164にも書きましたが、15.5cm3連装砲搭載だと全幅の点で魚雷発射管の中心線上
配置が困難だと思われますが如何でしょうか。
もし可能であれば阿賀野型の初期計画の中で案が出てくるはずですが、その形跡が
全くと言っていいほどありません。
ご存知の通り日本の巡洋艦の主武装は魚雷です。その魚雷発射管の中心線上配置
（片舷８射線維持と小型化の為）を優先した結果三年式15.5cm砲の搭載を断念した
と推定されます。
それと、阿賀野型の主機は基本的に陽炎型の主機×２のはずです。違いますか？
ご確認ください。私も（今手元に資料がないので）確認致します。

>>188
ひょっとすると、艦幅が広いと魚雷が舷側にぶつかるとでも思ってないか？
もしそうなら考え直した方がいいと思うぞ。
35ktの速度で利根のような配置高さで射出したときにも耐えられるほどの
強度があって、何よりも打ち出す時に圧を高くすれば済んでしまうことだからな。

駆逐艦以上の艦艇で魚雷発射管を中心線上配置をしなくなったのは、
単に被弾誘爆時の被害局限の観点から。
15.5cm3連装砲の搭載には阿賀野型のままでも可能も知れないが、
詳細はわからない。
しかし確実にこれだけは言える。
阿賀野型艦幅を片舷70cmずつ拡幅するだけで同3連装砲塔の搭載は可能であるし、
その程度の艦幅で魚雷発射管の中心線上配置が不可能になったりはしない。

>>189-190
有難うございます。勉強になりました。

15.5cm3連装砲
香取級 への搭載は可能ですか。難しい問題が有りますか。

＞特務曹長殿
おそれながら、香取型はアレで良いのではないかと。強いて云えば、14cm連装砲を12.7cm連装高角砲に取っ替える程度で充分、と自分は思うのでアリマス。
平時は練習艦，戦時は艦隊旗艦として用いる限り、敵の重巡や駆逐隊と遭遇する可能性は低いのでありまして．．．
ﾎﾞｶｯ､ｷﾞｸﾞｯ､ﾊﾞｷﾞｯ
．．．じ、自分は特務曹長殿のお考えに大賛成でアリマス。

陽炎のタービンと阿賀野のタービンは全く別のものでした。
大変失礼致しました。

こっちも仲良くageだ。

秋月型防空艦の艦種類別を「乙巡」に変更、終わり

連合艦隊旗艦の大淀萌え

香取級は軽巡というより高性能武装商船って感じかな。

>196
もったいないが3番砲潰して司令部施設増築。
発射管は5連装で予備魚雷なしで。

そもそも秋月に魚雷発射管はいるのかどうか。。。
個人的な趣味としては、あれ取っ払って良いので、
三番砲塔はとっといてくださいなｗ

>199
うむ、発射管関連を潰して司令部施設増設、でファイナルアンサー

>>197
一応商船の構造を取り入れたフネだからね
居住面を考慮した

重巡は無骨な感じがいいけど、軽巡はすらっとしててスマートな感じがいいな。

重巡スレ死んだ？

>>199
同意。背中に酸素魚雷積んで敵機と撃ち合おうなんざ愚の骨頂。
んなモン、13ミリ弾1発でも食ったら終わりじゃねえか。

>204
若月最後の戦闘で役立ったし、まあ良いんじゃない？
ソロモン海の夜戦にも結構投入されているし。＞秋月級

秋月の沈没原因は魚雷発射管の誘爆ですのだ。

空母を狙った魚雷に体当たりをかまして、身代わりに撃沈されたって伝説は
一体何処から来たの？

>207
米潜ハリバットの言い分ですが・・写真や乗員の証言には
被雷の痕跡は無えっす。

秋月級の改良拡大型の防空艦（仮称改秋月級）を水雷戦隊の旗艦にする構想は、史実の戦況に対しては非常に有効だったんじゃないかな。
長１０サンチは速射性も高く、対空対艦戦闘両方に有効だっただろうし、対空能力に劣る能代級や、５５００ｔ級よりも有効だったと思われ。
旧式重巡を防空能力向上改装の後、改秋月級と同様の任務に就けるのも有効だろうけどね。

>209
重巡が減るのはポスト的な問題から難しいのでは？

>>210
ん、結構内部のポスト問題も重要みたいですな。
時代が違うが、米イージス艦のタイゴンデロガ級も
この事で巡洋艦になったと聞いています。

元々タイゴンデロガは、スプルーアンス級駆逐艦の船体に
イージスシステムを搭載した艦です。

ですから駆逐艦を名乗るはずが、
巡洋艦の艦長と駆逐艦の艦長では格が違うのと、
ポストの確保のため、巡洋艦に艦種を変更したと聞いています。

うろ覚えなんで、間違っていたらｽﾏｿ。

所詮は役所

泊地防空艦を実際に建造しておけば．．．

>>209
古鷹級及び青葉級を改装しても良いのじゃないかな。

実際、青葉クラスは小さいしね

大淀に高雄の艦橋を載せて
イージス艦と大ウソをつきましょう。

>>216
それ、大○民国大海洋軍で実際作っている。

イギリスもアメリカも防空巡洋艦（軽巡）を造ったけど日本はしなかったな。
代わりといっちゃなんだけど、重雷装艦なんぞを造ってたし。
アトランタ級のような艦こそが一番必要とされていたと思うが。

秋月級を量産しましたが何か？

>>219
秋月級って軽巡と言えなくも無いね。

>>219
そうなんだけど秋月級は軽巡と比べてちっこいから備砲の数も限られた。
軽巡くらいのサイズだと旗艦としての設備も整えられたりして便利だし。

秋月に司令部施設の設置は無理だよ。
夕張で失敗したのを思い出せば良い。

アトランタ級は最初から防空巡洋艦として設計されたわけじゃないけど防空も任務の
一つとされていた。
連装両用砲6〜8ってのも凄いけど日本との一番の差は機銃（機関砲）だろ。
40mm16門ってのはかなりのもんだ。
秋月に限らず日本にもボフォースがあったら...

>>223
日本の25mm機関砲の威力が無さ過ぎだね…

>>224
そうそう。高角砲と機関砲の間にギャップができたら意味がない。
現代のSAMとAAAでも同じだけどある程度は双方の"美味しい部分"が重複してないと。
軽巡は排水量的に余裕があるから是非とも両用砲と大口径の機関砲を装備してほしかった。

どうせ、あとづけの知識。

>>226
真珠湾で帝国海軍が空母の有効性をまざまざと見せつけるまではまだ
退艦巨砲主義が闊歩してたぞ。
だから防空戦そのものが後付けみたいなもんだ。

その中で米軍は5インチ両用砲の開発を進め成功させた。
(6インチ両用砲の話もあったが当時の技術では6インチの有効射程で管制不能、
発射速度の激減などの理由で没)
対する日本はどうだ？

総員退艦せよ！

秋月級の主砲２×８門のうち４門はダミーだったそうです。

秋月クラスは太平洋戦争末期に国産or南方で捕獲したボフォース単装機銃を４基を装備したそうです

5500t級の軽巡を全て（重雷装艦２ハイを除く）長１０センチを８〜１０門搭載すれば．．．

>>229
＞主砲２×８門のうち４門はダミー

意味不明。（藁

>>227
顔洗って出直してこい。

>>227
３８口径５インチＭｋ１２対空・対水上両用砲の制式採用は１９３４年。

砲自体の性能は遙かにＭＫ１２より９８式長１０サンチの方が上なのになぁ．．
射撃管制装置と電子技術の差なんだろうな．．．

>>235
カタログ上は、ナ

>>235
127mmと105mmの弾丸重量の差を無視しなさんな。

>>237
両者の危害半径の差がそれほど大きくない事を無視しなさんな。

89式40口径長12.7センチ高角砲だってまんざらすてたもんぢゃない

>>239
そうですよね。そんなに酷い評価ってないしね。
あとは信管と照準システムの差くらいだと思うな。
でも実際に戦争中に海軍が大量生産したのは12cm高角砲だったらしいよ。

８９式を４５口径ぐらいにして127mmで良かったと思うのだけど・・・

アメリカのアトランタ級ぐらいの対空火力をもったものがあれば
状況は・・・、変わらんか・・・。

>>242
やっぱり高射管制装置とＶＴ信管と言うことだな。

同感です・・
かの有名な秋月級ですら、指揮の統一、高射管制装置はなく個々が判断して
対空射撃・・・。

結論として出てくるのが真空管製造技術に代表される基礎工業力なのか。

>>245
結局そこに逝き付く訳ね。(T T)

>>246
そうなるねぇ．．．

日本が職人技術を要するような戦争。かたやアメリカは楽に出来る戦争。
技術の進歩は、技術が１０必要なことを７でも６でも出来てしまうようにする。
また、さらに数を揃えることで総合戦闘力ＵＰ。それがアメちゃん

>>245
　あと、量産しても品質が低下しない基礎技術力

戦争するにはもってこいの国家っすね。
日本の巡洋艦で阿賀野級はそうなんすか？
あれはたしか、最初のコンセプト？なんでしたっけ？水雷戦隊用旗艦？
対空重視？途中でかわったような・・。

>>250
水雷戦隊用旗艦です。

age

・・・午後0時40分には早くも大和に爆弾2発が命中し、左舷に魚雷1本を打ち込まれた。左正横の濱風も魚雷を受けて船体切断し、まもなく姿を消した。矢矧は大和の身代わりになろうと必死に防戦したが、これまた命中魚雷と爆弾のため速力が落ちてしまった・・・

age