海自の潜水艦について
>950
日本人の愛国心はどうでもいいですが・・・、
そもそも今後数十年、「日米安保体制が危うくなる」ことが起こる可能性は極めて低いと断言できます。
日米安保体制は、
日本側は米国の傘の下にはいることができるという史上最高の抑止力を安価に手に入れられるメリットが、
米国側は外征軍の良好な中継基地をただで（むしろお金をもらって）手に入れ、更に日本の軍備拡張を抑えるメリットがあります。
日米安保が破棄されるときは、これ以上のメリット、もしくはこれをもってしても耐えられないデメリットが生じたときです。
はたして実際そのような事があるでしょうか？
仮に先のテロと同じ事を日本人が行っても、日本政府は土下座をし、莫大な賠償を支払ってでもアメリカとの関係を続けようとするでしょうし、
アメリカも日本を叩けるだけ叩いた後、これまで通りの（あるいはこれまで以上の隷属）関係を保とうとするでしょう。
逆の場合でも、ダラダラした協議ののち、適当なところで妥協点を見つけだし、落ち着くでしょう。
現代は二次大戦当時とまるで状況は異なるのです。
日本とアメリカの関係は安全保障面以外も密接したものとなっています。
経済的な面から見ても日本、アメリカ双方とも相手が無くては１日とやっていけない程依存しあっているのです。
そして安全保障とはそれらの根元に位置する問題です。
そのような両国がある日突然（わずか数年で）これまでの関係を破棄するでしょうか？
もし両国間になんらかの亀裂が生じ、やがては決別という自体が起こっても、それは十年単位の出来事です。
それならば時間的には十分間に合うでしょう。
日本人の愛国心はどうでもいいですが・・・、
そもそも今後数十年、「日米安保体制が危うくなる」ことが起こる可能性は極めて低いと断言できます。
日米安保体制は、
日本側は米国の傘の下にはいることができるという史上最高の抑止力を安価に手に入れられるメリットが、
米国側は外征軍の良好な中継基地をただで（むしろお金をもらって）手に入れ、更に日本の軍備拡張を抑えるメリットがあります。
日米安保が破棄されるときは、これ以上のメリット、もしくはこれをもってしても耐えられないデメリットが生じたときです。
はたして実際そのような事があるでしょうか？
仮に先のテロと同じ事を日本人が行っても、日本政府は土下座をし、莫大な賠償を支払ってでもアメリカとの関係を続けようとするでしょうし、
アメリカも日本を叩けるだけ叩いた後、これまで通りの（あるいはこれまで以上の隷属）関係を保とうとするでしょう。
逆の場合でも、ダラダラした協議ののち、適当なところで妥協点を見つけだし、落ち着くでしょう。
現代は二次大戦当時とまるで状況は異なるのです。
日本とアメリカの関係は安全保障面以外も密接したものとなっています。
経済的な面から見ても日本、アメリカ双方とも相手が無くては１日とやっていけない程依存しあっているのです。
そして安全保障とはそれらの根元に位置する問題です。
そのような両国がある日突然（わずか数年で）これまでの関係を破棄するでしょうか？
もし両国間になんらかの亀裂が生じ、やがては決別という自体が起こっても、それは十年単位の出来事です。
それならば時間的には十分間に合うでしょう。
953 ：翁丸：01/12/10 00:01
954 ：ワン：01/12/10 17:35
中国がここ１０年ほど、２桁の軍事予算増大を続けているけど、
スターリングエンジン搭載艦だけでなく、原潜も必要な時代が１０数年後に来る様に思う。
2,008年度くらいから、原潜も検討する価値はないかなぁ？
もちろん、日米安保体制でいらないと言うのは解るけど、
おやしお型まで2,014年ぐらいから退役が始まるのは、どう考えてももったいない。
おやしお型（スターリングエンジン搭載艦を含む）から寿命を長くして、原潜４隻くらい追加はダメ？
中国海軍のこれからの増強を考えると、２０隻体制でもよい様に思えるのだが。
スターリングエンジン搭載艦だけでなく、原潜も必要な時代が１０数年後に来る様に思う。
2,008年度くらいから、原潜も検討する価値はないかなぁ？
もちろん、日米安保体制でいらないと言うのは解るけど、
おやしお型まで2,014年ぐらいから退役が始まるのは、どう考えてももったいない。
おやしお型（スターリングエンジン搭載艦を含む）から寿命を長くして、原潜４隻くらい追加はダメ？
中国海軍のこれからの増強を考えると、２０隻体制でもよい様に思えるのだが。
>954
まあ原潜作る前に廃棄する場所考えような。
あと金の問題も解決しような。
まあ原潜作る前に廃棄する場所考えような。
あと金の問題も解決しような。
中国のこの十年の海軍力増強については、結局この程度なの
というのが正直な感想だ。
というのが正直な感想だ。
957 ：ワン：01/12/10 18:19
その話題軍事板各スレで散々やったからここでは止めませんか？
正直中国ネタはループするから飽きた。
正直中国ネタはループするから飽きた。
>957
オレは君と違って世界の艦船ぐらい毎月読んでるからね。
オレは君と違って世界の艦船ぐらい毎月読んでるからね。
>957
10数年後は確かにヤバい。
共産党中国が存在してるかどうか分からんからな。
あと、中国がいくら海軍軍備を増強したとしても
それをどう使うのか、という根本的な問題がある。
中国がワケ分からんのは、
その目指す最終的な目的が意味不明なトコにあんのだと思う。
言っておくけど中国の軍事費が日本なみに支出されてると仮定して、
「たったそれっぽっちの金額で何をしようと？」というのが正直なところ。
10数年後は確かにヤバい。
共産党中国が存在してるかどうか分からんからな。
あと、中国がいくら海軍軍備を増強したとしても
それをどう使うのか、という根本的な問題がある。
中国がワケ分からんのは、
その目指す最終的な目的が意味不明なトコにあんのだと思う。
言っておくけど中国の軍事費が日本なみに支出されてると仮定して、
「たったそれっぽっちの金額で何をしようと？」というのが正直なところ。
１０年前も、更に言えばその前からも中国の軍備増強について懸念されてましたね。
更にその前はソ連でしたか。
それに対して現実はあのザマ、はたして１０年後はどうなっているのやら。
ま、どっちに転ぶにしろそんなことは日本の軍備とは直接関係ないですね。
問題は中国の戦略方針と日本の関係だから。
中国軍がどれ程強大化しようとも、その戦略方針が日本の利害と関係なければ現状でも問題なし。
関係あればそれに対応した軍備を用意すればいいだけ。
「中国が海軍を拡張しているから日本は原潜を持つべきだ」というのはちょっと違うでしょう。
仮に中国海軍の軍備拡張が大成功したとして、
Type093が数隻にキロ級が多数、いくらかのSTOBAR空母にロシア産の水上艦艇といったところですか。
それでもその展開範囲は良くて彼らの言う第２列島線がせいぜい。
ならばＡＩＰ装備のディーゼル潜水艦で十二分に対応可能でしょう。
>944
移動式も存在しますし、全ての戦略核の基地を叩くことは現実的に不可能です。
冷戦期、米ソが互いに核を突きつけあって睨み合い、結果として多数の核を抱え込むことになったのも
相手の核を全て破壊することが不可能だからこそ。だからこそMADという考え方が発生したのです。
もちろん中国や北朝鮮にはＳＳＢＮや戦略爆撃機はありませんが、陸上基地を全て把握していない以上、大した違いはありません。
それでも敵の核の釣瓶打ちを受けるよりはマシと言われるかもしれませんが、それが核であれば１発で事足りますし、
そもそも割高な原潜を配備してもその程度では費用対効果以前の問題です。
半世紀に渡る冷戦期、そして現在でも核に対抗する様々な手段が考えられましたが、
少なくとも今のところ「核に対抗する唯一の手段は核」という図式は崩れていません。
そして日本はこれまでアメリカの核の傘に入ることで生き延びてきました。
もしアメリカの核の傘が神鷹ならないと言うのであれば日本も即座に核を持つのが一番ストレートで安上がりです。
更にその前はソ連でしたか。
それに対して現実はあのザマ、はたして１０年後はどうなっているのやら。
ま、どっちに転ぶにしろそんなことは日本の軍備とは直接関係ないですね。
問題は中国の戦略方針と日本の関係だから。
中国軍がどれ程強大化しようとも、その戦略方針が日本の利害と関係なければ現状でも問題なし。
関係あればそれに対応した軍備を用意すればいいだけ。
「中国が海軍を拡張しているから日本は原潜を持つべきだ」というのはちょっと違うでしょう。
仮に中国海軍の軍備拡張が大成功したとして、
Type093が数隻にキロ級が多数、いくらかのSTOBAR空母にロシア産の水上艦艇といったところですか。
それでもその展開範囲は良くて彼らの言う第２列島線がせいぜい。
ならばＡＩＰ装備のディーゼル潜水艦で十二分に対応可能でしょう。
>944
移動式も存在しますし、全ての戦略核の基地を叩くことは現実的に不可能です。
冷戦期、米ソが互いに核を突きつけあって睨み合い、結果として多数の核を抱え込むことになったのも
相手の核を全て破壊することが不可能だからこそ。だからこそMADという考え方が発生したのです。
もちろん中国や北朝鮮にはＳＳＢＮや戦略爆撃機はありませんが、陸上基地を全て把握していない以上、大した違いはありません。
それでも敵の核の釣瓶打ちを受けるよりはマシと言われるかもしれませんが、それが核であれば１発で事足りますし、
そもそも割高な原潜を配備してもその程度では費用対効果以前の問題です。
半世紀に渡る冷戦期、そして現在でも核に対抗する様々な手段が考えられましたが、
少なくとも今のところ「核に対抗する唯一の手段は核」という図式は崩れていません。
そして日本はこれまでアメリカの核の傘に入ることで生き延びてきました。
もしアメリカの核の傘が神鷹ならないと言うのであれば日本も即座に核を持つのが一番ストレートで安上がりです。
>>948
イヤイヤそうご謙遜なされるな（語感が無礼とお感じの際は、どうかご容赦を）。
日本が単独で海外に軍事力を投射することは、
そう望ましいことのようには思えない。
このことは日本に限らず、
今では米国を含め殆どの西側先進諸国に共通することだけれども。
とはいえ非核トマホークには、意味があると思う。
不法行為に対する国際的な共同軍事対処の一環としての
非核トマホークの海外での使用は、なかなか効果的な「国際貢献」にも
「正当で他国の納得のいく自衛権の行使」にもなりうる。
目標情報は、ほとんど米に依存することになろうが。
>>961
もちろん日本独自の非核トマホーク運用だけでは、
抑止力としての価値は、かなり希薄だろうね。
しかし国際共同軍事対処のスキームが準備されていれば、
予防外交のツールなり象徴として、それなりの価値をもつ、
という議論も成立するかもしれないね。
>>961
ご指摘の各論については、たいへん勉強させて頂いた。
ところで
>>944にみるおやぢさんのご意見は、
非核トマホークを核抑止の代用としている訳では無いと思うがどうだろうね？
まあ確かにMADと（ミサイルの初期在地対処を含む）戦略防衛は、
概念的に対立しあうものだろう。
だが>>944にみるご意見は、特にそうした諸概念の対抗を意識したモノだろうか？
むしろある種の予防外交のようなものを、念頭に置かれておられるのではないかと、
想像しているのだが・・・・・。
イヤイヤそうご謙遜なされるな（語感が無礼とお感じの際は、どうかご容赦を）。
日本が単独で海外に軍事力を投射することは、
そう望ましいことのようには思えない。
このことは日本に限らず、
今では米国を含め殆どの西側先進諸国に共通することだけれども。
とはいえ非核トマホークには、意味があると思う。
不法行為に対する国際的な共同軍事対処の一環としての
非核トマホークの海外での使用は、なかなか効果的な「国際貢献」にも
「正当で他国の納得のいく自衛権の行使」にもなりうる。
目標情報は、ほとんど米に依存することになろうが。
>>961
もちろん日本独自の非核トマホーク運用だけでは、
抑止力としての価値は、かなり希薄だろうね。
しかし国際共同軍事対処のスキームが準備されていれば、
予防外交のツールなり象徴として、それなりの価値をもつ、
という議論も成立するかもしれないね。
>>961
ご指摘の各論については、たいへん勉強させて頂いた。
ところで
>>944にみるおやぢさんのご意見は、
非核トマホークを核抑止の代用としている訳では無いと思うがどうだろうね？
まあ確かにMADと（ミサイルの初期在地対処を含む）戦略防衛は、
概念的に対立しあうものだろう。
だが>>944にみるご意見は、特にそうした諸概念の対抗を意識したモノだろうか？
むしろある種の予防外交のようなものを、念頭に置かれておられるのではないかと、
想像しているのだが・・・・・。
非核トマホークの案件は、戦略的と言うより戦術的な運用の一例であり、全面
戦争への抑止力と絡めるのは飛躍が過ぎるかと思いますが如何に？。ましてや
仮想敵国との全面核戦争への対応力を語るのは、屋根上に屋根を重ねる行為では
無いかと思います。その意味では「敵ＩＣＢＭを叩く」のも、抑止力としては
今ひとつ現実味に欠ける気はしますが。
「核には核で」の理屈から考えると「今現在核持っていないが、ひとたび国際
情勢に緊張関係が高まれば、即座に開発配備出来る」と言うのが、現状では最も
現実性が高いのではないのでしょうか？。
その意味で言うならば、パキスタンの取った行動は、純軍事的にはかなり有効な
方法だとも言えます。むろんあの核実験は国際的な孤立を招いた危険な蛮行であり、
決して同じ事をせよと訴えているのでは有りません。
そもそも日本の場合なら何も核実験などしなくとも開発は可能でしょうし、準核保有
「可能」国となれば、或いはそう思わせる事さえ出来れば核抑止力として充分でしょう。
であるならば核保有は技術開発の段階で留まり、通常戦力と情報力の充実とその運用を
司る政治体系の整理こそ重要かと考えます。
そしてここまで来て始めて、近未来の国防とその戦術が語られる事になり、その一部で
ある「日本の次世代艦隊のあるべき姿（そのものズバリのスレが有ります）」と、その
一翼を担う「海自の潜水艦について」が語られる訳です。
戦争への抑止力と絡めるのは飛躍が過ぎるかと思いますが如何に？。ましてや
仮想敵国との全面核戦争への対応力を語るのは、屋根上に屋根を重ねる行為では
無いかと思います。その意味では「敵ＩＣＢＭを叩く」のも、抑止力としては
今ひとつ現実味に欠ける気はしますが。
「核には核で」の理屈から考えると「今現在核持っていないが、ひとたび国際
情勢に緊張関係が高まれば、即座に開発配備出来る」と言うのが、現状では最も
現実性が高いのではないのでしょうか？。
その意味で言うならば、パキスタンの取った行動は、純軍事的にはかなり有効な
方法だとも言えます。むろんあの核実験は国際的な孤立を招いた危険な蛮行であり、
決して同じ事をせよと訴えているのでは有りません。
そもそも日本の場合なら何も核実験などしなくとも開発は可能でしょうし、準核保有
「可能」国となれば、或いはそう思わせる事さえ出来れば核抑止力として充分でしょう。
であるならば核保有は技術開発の段階で留まり、通常戦力と情報力の充実とその運用を
司る政治体系の整理こそ重要かと考えます。
そしてここまで来て始めて、近未来の国防とその戦術が語られる事になり、その一部で
ある「日本の次世代艦隊のあるべき姿（そのものズバリのスレが有ります）」と、その
一翼を担う「海自の潜水艦について」が語られる訳です。
>962
>>944にみるおやぢさんのご意見は、
>非核トマホークを核抑止の代用としている訳では無いと思うがどうだろうね？
>>944
>>中国や北鮮と緊張が高まった場合、攻撃原潜を付近の海域に早い時期から待機させ、
>>必要になった時点で即座にＩＲＢＭの発射基地などを叩く事が可能になる．．．
>>下手な核兵器より、もっと心強いって思いませんか？
ここから原潜と非核トマホークの組み合わせで核抑止を狙っていると判断したんだけど
実は俺が理解してないだけでまったく違う意見だったの？
潜水艦と非核トマホークという組み合わせは戦術レベルでは大変有効というのはまったく同意。
ただその活動範囲が日本近海である限り原潜である必要性はないと思います。
通常型潜水艦が持たず原潜の持つ利点とは
1)長期にわたる行動力。
2)高速移動力。
ですが、海自の活動範囲が日本近海である限り1)はＡＩＰ搭載通常潜水艦で十分ですし、
2)についても潜水艦の配置を慎重に行えば問題ありません。確かに日本の周囲は海だらけですが、
ソ連が崩壊し、ロシアがあの状態では太平洋側に多数の戦力を張り付ける必要性はなく、
現状でも十分な厚みを持って兵力を配置できるでしょう。
また今後、海自の平和維持軍参加により活動範囲は広まっていくでしょうが、米軍の統制下で行動する限り
日本が自前の潜水艦を持ち出す必要性もありません。
やはり日本が原潜を持つ必要性は、現在のアメリカとの関係を維持している限りないでしょう。
>963
前にそのスレを見たときは数人が発言を繰り返すだけのスレでしたが、多少は変わったのでしょうか？
>>944にみるおやぢさんのご意見は、
>非核トマホークを核抑止の代用としている訳では無いと思うがどうだろうね？
>>944
>>中国や北鮮と緊張が高まった場合、攻撃原潜を付近の海域に早い時期から待機させ、
>>必要になった時点で即座にＩＲＢＭの発射基地などを叩く事が可能になる．．．
>>下手な核兵器より、もっと心強いって思いませんか？
ここから原潜と非核トマホークの組み合わせで核抑止を狙っていると判断したんだけど
実は俺が理解してないだけでまったく違う意見だったの？
潜水艦と非核トマホークという組み合わせは戦術レベルでは大変有効というのはまったく同意。
ただその活動範囲が日本近海である限り原潜である必要性はないと思います。
通常型潜水艦が持たず原潜の持つ利点とは
1)長期にわたる行動力。
2)高速移動力。
ですが、海自の活動範囲が日本近海である限り1)はＡＩＰ搭載通常潜水艦で十分ですし、
2)についても潜水艦の配置を慎重に行えば問題ありません。確かに日本の周囲は海だらけですが、
ソ連が崩壊し、ロシアがあの状態では太平洋側に多数の戦力を張り付ける必要性はなく、
現状でも十分な厚みを持って兵力を配置できるでしょう。
また今後、海自の平和維持軍参加により活動範囲は広まっていくでしょうが、米軍の統制下で行動する限り
日本が自前の潜水艦を持ち出す必要性もありません。
やはり日本が原潜を持つ必要性は、現在のアメリカとの関係を維持している限りないでしょう。
>963
前にそのスレを見たときは数人が発言を繰り返すだけのスレでしたが、多少は変わったのでしょうか？
上記
>ここから原潜と非核トマホークの組み合わせで核抑止を狙っていると判断したんだけど
この場合「核抑止」は言葉が違うな。やることは「抑止」ではなく「制圧」「破壊」だからね。
同じく
>また今後、海自の平和維持軍参加により活動範囲は広まっていくでしょうが
正しくは
また今後、平和維持軍参加により海自の活動範囲は広まっていくでしょうが
ですね。
推敲せずに投稿したばかりに申し訳ない。
>ここから原潜と非核トマホークの組み合わせで核抑止を狙っていると判断したんだけど
この場合「核抑止」は言葉が違うな。やることは「抑止」ではなく「制圧」「破壊」だからね。
同じく
>また今後、海自の平和維持軍参加により活動範囲は広まっていくでしょうが
正しくは
また今後、平和維持軍参加により海自の活動範囲は広まっていくでしょうが
ですね。
推敲せずに投稿したばかりに申し訳ない。
966 ：おやぢ：01/12/12 05:19
>>964
＞核抑止を狙っていると判断したんだけど．．．まったく違う意見だったの？
ご明察の通り。
攻撃原潜＋非核トマホークだけでは、核攻撃に対する抑止力として充分とは考えており
ません。ＴＭＤ( 国情板のスレ｢日本国も核武装しようではないか！｣で長文ｶｷｺしてお
りますので、詳しくはそちらで．．．)と組み合わせる事によって、『核による恫喝』な
いし『政治的効果を狙った限定的な核攻撃』に対する抑止効果を期待し得るものと考えて
おります。ついでながら、現時点では｢日本には、核武装は過剰｣とも考えております。
第２点として、攻撃原潜＋非核トマホークは『核の運搬手段』として、①充分な生存性が
あり，②目標に確実に到達する事が期待でき，③戦術機から自由落下型爆弾として投下す
る方法に次いでリーズナブル．．．とゆーメリットがあります。つまりトマホークの発射
能力を備えた攻撃原潜ならば、非核型から核弾頭型に積み換えるだけで有力な『核反撃力』
たり得る訳です。
ま、仮に日本が自前の『核』を持ったとして、核弾頭をトマホークに載る程度に小型化で
きるか否か？って問題があります。もっと肝腎な問題は、目標の位置情報をアメリカから
提供してもらえるか？或いは自前で標定できるか？って点なんですけどね。(w
さらに云えば、10隻の攻撃原潜を保有し，( うちメンテナンス等で行動不能の２隻を除く )
８隻に対して各２組の乗員を配員する事( コスト上昇要因ですが )により、少なくとも６隻
程度を常に行動させる事が可能になるでしょう。日本が何らかの事情で核武装に踏み切った
後、これらの攻撃原潜が核弾頭型のトマホークをそれぞれ何発ずつ搭載しているか？は核の
脅威の対象国には判りませんし、また明らかにする必要もありません。そーする事によって、
相手国は日本からの報復を最大限に見積らざるを得ません。その効果は．．．云うまでも無
いでしょう。
＞核抑止を狙っていると判断したんだけど．．．まったく違う意見だったの？
ご明察の通り。
攻撃原潜＋非核トマホークだけでは、核攻撃に対する抑止力として充分とは考えており
ません。ＴＭＤ( 国情板のスレ｢日本国も核武装しようではないか！｣で長文ｶｷｺしてお
りますので、詳しくはそちらで．．．)と組み合わせる事によって、『核による恫喝』な
いし『政治的効果を狙った限定的な核攻撃』に対する抑止効果を期待し得るものと考えて
おります。ついでながら、現時点では｢日本には、核武装は過剰｣とも考えております。
第２点として、攻撃原潜＋非核トマホークは『核の運搬手段』として、①充分な生存性が
あり，②目標に確実に到達する事が期待でき，③戦術機から自由落下型爆弾として投下す
る方法に次いでリーズナブル．．．とゆーメリットがあります。つまりトマホークの発射
能力を備えた攻撃原潜ならば、非核型から核弾頭型に積み換えるだけで有力な『核反撃力』
たり得る訳です。
ま、仮に日本が自前の『核』を持ったとして、核弾頭をトマホークに載る程度に小型化で
きるか否か？って問題があります。もっと肝腎な問題は、目標の位置情報をアメリカから
提供してもらえるか？或いは自前で標定できるか？って点なんですけどね。(w
さらに云えば、10隻の攻撃原潜を保有し，( うちメンテナンス等で行動不能の２隻を除く )
８隻に対して各２組の乗員を配員する事( コスト上昇要因ですが )により、少なくとも６隻
程度を常に行動させる事が可能になるでしょう。日本が何らかの事情で核武装に踏み切った
後、これらの攻撃原潜が核弾頭型のトマホークをそれぞれ何発ずつ搭載しているか？は核の
脅威の対象国には判りませんし、また明らかにする必要もありません。そーする事によって、
相手国は日本からの報復を最大限に見積らざるを得ません。その効果は．．．云うまでも無
いでしょう。
967 ：名無し三等兵：01/12/12 05:44
>>966
ご紹介の国情板を読んできました。
国情板にもおやじ氏のような論客がいらっしゃると知り、ホッとしました。
ひょっとしたら軍板核武装スレの核太郎たちは、あちらで反論できずに
流れてきたのかもしれませんね。
ご紹介の国情板を読んできました。
国情板にもおやじ氏のような論客がいらっしゃると知り、ホッとしました。
ひょっとしたら軍板核武装スレの核太郎たちは、あちらで反論できずに
流れてきたのかもしれませんね。
968 ：ワン：01/12/12 10:26
＞９６６
俺も読んできたけど、納得。
日本国がTMD戦略を選択する事に、大賛成。
やっぱり原潜も欲しいよ。
俺も読んできたけど、納得。
日本国がTMD戦略を選択する事に、大賛成。
やっぱり原潜も欲しいよ。
このまえ日本の原子炉って停止作業行って
止まるまで半日かかったじゃん？
原潜もやっぱそのくらいかかるの？
止まるまで半日かかったじゃん？
原潜もやっぱそのくらいかかるの？
970 ：リース家：01/12/12 17:34
原潜はリース出来ないかな？アメリカのロサンゼルス級後期型辺りでもいいから
６～８隻リースが出来ればアメリカも原潜関係の産業の維持に少しは役立つだろうし
アメリカのコントロールが入る点で日本が単独で原潜を開発建造するよりは政治的
にも導入しやすいんじゃないかな？廃潜後の原子炉の処理も廃棄システムが確立した
アメリカなら問題が少ないだろうし、日本もいきなり原潜を開発するより技術や
運用情報を蓄積してからの方が良いような気がするし。
どうかな・・ムリ？
６～８隻リースが出来ればアメリカも原潜関係の産業の維持に少しは役立つだろうし
アメリカのコントロールが入る点で日本が単独で原潜を開発建造するよりは政治的
にも導入しやすいんじゃないかな？廃潜後の原子炉の処理も廃棄システムが確立した
アメリカなら問題が少ないだろうし、日本もいきなり原潜を開発するより技術や
運用情報を蓄積してからの方が良いような気がするし。
どうかな・・ムリ？
972 ：ワン：01/12/12 18:06
973 ：名無し三等兵：01/12/12 20:34
核武装は無理だし、割に合わないと思うのですが
思うだけでもあったり・・・。
非核トマホークの運用なら何も原潜で相手国近くにへばりつかずとも
艦船に搭載してしまう方が手っ取り早くて安上がりで良いんじゃないでしょうか？
>>966のように「いつでも書く載せられるぜ。ぐひひひひ」
という状況を作り上げておく事が大事だということなのですか？
それなら「電気作ると言いつつプルトニウムが国内にいっぱい有るよ～」
と言う現状程度でも抑止力は同じような気もするんですが・・・。
結局、私は
やっぱり原潜なんて高すぎるよ。安いんなら欲しいけど・・・。
思うだけでもあったり・・・。
非核トマホークの運用なら何も原潜で相手国近くにへばりつかずとも
艦船に搭載してしまう方が手っ取り早くて安上がりで良いんじゃないでしょうか？
>>966のように「いつでも書く載せられるぜ。ぐひひひひ」
という状況を作り上げておく事が大事だということなのですか？
それなら「電気作ると言いつつプルトニウムが国内にいっぱい有るよ～」
と言う現状程度でも抑止力は同じような気もするんですが・・・。
結局、私は
やっぱり原潜なんて高すぎるよ。安いんなら欲しいけど・・・。
974 ：リース家：01/12/12 21:08
＞９７１ ＞どこにそんな金あるんだ？
ロサンゼルス級はそんなに高くないんじゃない？
＞どうしてそもそも原潜が必要なんだ？
じゃあ、なんで要らないの？海自の護衛艦はなにをする為に整備してきたの？
＞９７３ 艦船に搭載してしまう方が手っ取り早くて安上がりで良いんじゃないでしょうか？
艦船なら相手国へ派遣したこと自体がバレバレ。原潜の最大の利点は隠密性にあり。
核・非核トマホーク搭載など関係なく全世界のどの地域へも速やかに密やかに派遣できる
攻撃原潜のメリットは絶大。原潜で一番高くつくのは恐らく原子炉の廃棄問題、だから
アメリカからのリースという手はどうか？と考えた訳。原潜保有のメリットから考えると
イージス艦より余程コストパフォーマンスは上。原子炉の廃棄問題さえ上手く解決出来れば
原潜は絶対に高く無いと思う。多くの海軍が保有したいと考える原潜の保有を必要ないと
考える方が私には不思議です？
ロサンゼルス級はそんなに高くないんじゃない？
＞どうしてそもそも原潜が必要なんだ？
じゃあ、なんで要らないの？海自の護衛艦はなにをする為に整備してきたの？
＞９７３ 艦船に搭載してしまう方が手っ取り早くて安上がりで良いんじゃないでしょうか？
艦船なら相手国へ派遣したこと自体がバレバレ。原潜の最大の利点は隠密性にあり。
核・非核トマホーク搭載など関係なく全世界のどの地域へも速やかに密やかに派遣できる
攻撃原潜のメリットは絶大。原潜で一番高くつくのは恐らく原子炉の廃棄問題、だから
アメリカからのリースという手はどうか？と考えた訳。原潜保有のメリットから考えると
イージス艦より余程コストパフォーマンスは上。原子炉の廃棄問題さえ上手く解決出来れば
原潜は絶対に高く無いと思う。多くの海軍が保有したいと考える原潜の保有を必要ないと
考える方が私には不思議です？
975 ：名無し三等兵：01/12/12 21:28
＞９７４
原潜は高いっつーの。
維持費が馬鹿にならんし、第一整備と運用はどうすんのさ？
まさか乗員ごとリース？
ところで日本が全世界へ原潜派遣して何をするわけ？
アメリカみたいにミサイル撃ち込みたいなら憲法変えないとどうしようもないよ。
原潜は高いっつーの。
維持費が馬鹿にならんし、第一整備と運用はどうすんのさ？
まさか乗員ごとリース？
ところで日本が全世界へ原潜派遣して何をするわけ？
アメリカみたいにミサイル撃ち込みたいなら憲法変えないとどうしようもないよ。
976 ： ：01/12/12 21:30
977 ：１：01/12/12 21:49
続スレ作っていいんですかね？
>>963
>非核トマホークの案件は、戦略的と言うより戦術的な運用の一例であり、全面
>戦争への抑止力と絡めるのは飛躍が過ぎるかと思いますが如何に？。
皮肉抜きに良い質問だね。
「戦略的運用」「戦術的運用」は、おそらく核・非核の区別に規定されるものではないだろう。
まさに運用次第だ。
「全面核戦争の抑止力」
理念的に考えるのならば、非核兵器でも
場合によってはカウンタ・フォースの一翼は、担えるだろう。
ただ「全面核戦争」というくくり方が、ほんの少しだけ大まかすぎるような気が
するので、少々応えにくい部分があるのだが・・・・。
ところで冷戦期の一時期にあっていわゆる米の拒否的抑止能力（古典的ですまん）は、
ほぼ完全に報復核攻撃によって、担われていた。
（冷戦末期になると、ソ連SSBN対処が容易になったため、少々事情が変わってしまったがね）
この核報復一辺倒の拒否的抑止は、冷戦の終焉を迎えて、新たな展望を見いだす。
非核通常兵器の活用だ。
このことは冷戦後の核拡散状況を契機にしたものといえる。
早期警戒能力はむろんのこと報復能力に乏しく、
より限定されたカウンタ・ポピュレーション戦略しかとれない核戦力しかもたない
国家（「rogue statesの核保有」と言い換えれば解りやすいかもしれんが、
そうすると、チト意味が狭くなりすぎるなあ）。
こうしたいわば三流核保有国について、非核兵器による拒否的抑止は、
―これが全面的に核による拒否的抑止を代替できるか否かはわからないが―
今や政策的要請だ。（すまないがクドクド続くぞ）
>非核トマホークの案件は、戦略的と言うより戦術的な運用の一例であり、全面
>戦争への抑止力と絡めるのは飛躍が過ぎるかと思いますが如何に？。
皮肉抜きに良い質問だね。
「戦略的運用」「戦術的運用」は、おそらく核・非核の区別に規定されるものではないだろう。
まさに運用次第だ。
「全面核戦争の抑止力」
理念的に考えるのならば、非核兵器でも
場合によってはカウンタ・フォースの一翼は、担えるだろう。
ただ「全面核戦争」というくくり方が、ほんの少しだけ大まかすぎるような気が
するので、少々応えにくい部分があるのだが・・・・。
ところで冷戦期の一時期にあっていわゆる米の拒否的抑止能力（古典的ですまん）は、
ほぼ完全に報復核攻撃によって、担われていた。
（冷戦末期になると、ソ連SSBN対処が容易になったため、少々事情が変わってしまったがね）
この核報復一辺倒の拒否的抑止は、冷戦の終焉を迎えて、新たな展望を見いだす。
非核通常兵器の活用だ。
このことは冷戦後の核拡散状況を契機にしたものといえる。
早期警戒能力はむろんのこと報復能力に乏しく、
より限定されたカウンタ・ポピュレーション戦略しかとれない核戦力しかもたない
国家（「rogue statesの核保有」と言い換えれば解りやすいかもしれんが、
そうすると、チト意味が狭くなりすぎるなあ）。
こうしたいわば三流核保有国について、非核兵器による拒否的抑止は、
―これが全面的に核による拒否的抑止を代替できるか否かはわからないが―
今や政策的要請だ。（すまないがクドクド続くぞ）
（続いたよ）
確かに米は中露と異なって、いまだに核の先制使用をいまだ否定していない。
（ロシアは最近なって、核戦略を修正したようだが）
だが今は、冷戦期以上に、核が使いにくく、見せにくい時代だ。
仮に（仮にだよ）北朝鮮が米の同盟国に対して核を使用したとして、
これに対応して米は核報復を行いにくい。
イラク、パキスタンでも同様。
明らかに過剰殺戮になるし、域内諸国家との関係は、こじれにこじれるだろう。
だからこそ、NMDや通常戦力による拒否的核抑止能力が、
軍事的技術発展の帰結としてではなく、
政策的な帰結として、要請されるところとなる。
そこにおいて非核トマホークと限定はしないが、
特定の通常兵器乃至は戦力が抑止の一翼を担い、あるいは戦略的な意味を持つことは、
十分にありえるだろう。
そうした通常非核兵器が、「ほんとうに役に立つのか？モノになるのか？」
という技術的疑義は、さしあたり別として。
愚論申し訳ない。
確かに米は中露と異なって、いまだに核の先制使用をいまだ否定していない。
（ロシアは最近なって、核戦略を修正したようだが）
だが今は、冷戦期以上に、核が使いにくく、見せにくい時代だ。
仮に（仮にだよ）北朝鮮が米の同盟国に対して核を使用したとして、
これに対応して米は核報復を行いにくい。
イラク、パキスタンでも同様。
明らかに過剰殺戮になるし、域内諸国家との関係は、こじれにこじれるだろう。
だからこそ、NMDや通常戦力による拒否的核抑止能力が、
軍事的技術発展の帰結としてではなく、
政策的な帰結として、要請されるところとなる。
そこにおいて非核トマホークと限定はしないが、
特定の通常兵器乃至は戦力が抑止の一翼を担い、あるいは戦略的な意味を持つことは、
十分にありえるだろう。
そうした通常非核兵器が、「ほんとうに役に立つのか？モノになるのか？」
という技術的疑義は、さしあたり別として。
愚論申し訳ない。
>>961
MADについて勉強されているようだね。
そのうち私にも色々ネタを教えて頂ければうれしいぞ。
ところでMADというのは、いわば完全競争状態のように
実につかみ所のない、わかりにくい概念だ。
それにMADは、米ソが主体的に生みだした概念ではなく、
結果的に生じてしまった歴史的局面とも解釈できるからなあ。
とりわけカウンターフォースを勘案すると・・・・。
Colin.Gray&Keith.Payne"Victory is Possible"
Foreign Policy,No29
というなかなか面白いネタがある。
既読かもしれないが、試す価値はあると思うぞ。
MADについて勉強されているようだね。
そのうち私にも色々ネタを教えて頂ければうれしいぞ。
ところでMADというのは、いわば完全競争状態のように
実につかみ所のない、わかりにくい概念だ。
それにMADは、米ソが主体的に生みだした概念ではなく、
結果的に生じてしまった歴史的局面とも解釈できるからなあ。
とりわけカウンターフォースを勘案すると・・・・。
Colin.Gray&Keith.Payne"Victory is Possible"
Foreign Policy,No29
というなかなか面白いネタがある。
既読かもしれないが、試す価値はあると思うぞ。
たびたびスマンがこれでオシマイ。
訂正
Foreign Policy,No29→Foreign Policy,No39(1980)
訂正
Foreign Policy,No29→Foreign Policy,No39(1980)
>977
作って下さい。
今月25日発売の世界の艦船に海自のAIP潜水艦の詳細が載るから
そのこと語りたい。
作って下さい。
今月25日発売の世界の艦船に海自のAIP潜水艦の詳細が載るから
そのこと語りたい。
983 ：名無し三等兵：01/12/12 23:09
＞リース屋さん
日本が想定するのって北朝鮮、飛躍したとしても中国でしょ。
全世界的規模で
原潜を貼り付けて、隠密裏に対応しつづけなければいけない国って
有るのでしょうか？
トマホークは射程も長いんだし艦船でもそれほど問題無いと思いますし
逆に原潜の１２発のトマホークだけでどうにか出来る事態と言うのも
ものすごく限定的だと思うのですが？
そこに居るかも知れないと言う脅威を与えなければいけない相手とは？
冷戦下ではないのですから、この居るか居ないか解らないものへ対応するような
戦略環境ってあるのでしょうか？
トマホーク撃つのとかって、紛争とかで小規模の
そう言ったことまで対応していない国相手での事が多いと思うのですが？
イギリスがユーゴスラビア紛争でで潜水艦からトマホーク撃ってますけど
宣伝活動とテストって感じで、
「潜水艦からの発射によるトマホーク」
が役に立ったと言う印象は受けませんでしたが・・・。
どちらかと言うと
何かをするために原潜が必要なのではなくて
原潜が欲しい為の理由に聞こえます。
浅学非才の身で申し訳有りませんが
出来ましたらいろいろと御教授ください。
日本が想定するのって北朝鮮、飛躍したとしても中国でしょ。
全世界的規模で
原潜を貼り付けて、隠密裏に対応しつづけなければいけない国って
有るのでしょうか？
トマホークは射程も長いんだし艦船でもそれほど問題無いと思いますし
逆に原潜の１２発のトマホークだけでどうにか出来る事態と言うのも
ものすごく限定的だと思うのですが？
そこに居るかも知れないと言う脅威を与えなければいけない相手とは？
冷戦下ではないのですから、この居るか居ないか解らないものへ対応するような
戦略環境ってあるのでしょうか？
トマホーク撃つのとかって、紛争とかで小規模の
そう言ったことまで対応していない国相手での事が多いと思うのですが？
イギリスがユーゴスラビア紛争でで潜水艦からトマホーク撃ってますけど
宣伝活動とテストって感じで、
「潜水艦からの発射によるトマホーク」
が役に立ったと言う印象は受けませんでしたが・・・。
どちらかと言うと
何かをするために原潜が必要なのではなくて
原潜が欲しい為の理由に聞こえます。
浅学非才の身で申し訳有りませんが
出来ましたらいろいろと御教授ください。
>何かをするために原潜が必要なのではなくて
>原潜が欲しい為の理由に聞こえます。
そのカキコ、原潜を公共事業に変換したくなった（ｗ
>原潜が欲しい為の理由に聞こえます。
そのカキコ、原潜を公共事業に変換したくなった（ｗ
公共事業、鉄鋼業界救済、造船不振打破の為に軍拡しますか？(激藁
昔は本当にそんな感じで戦争しちゃうんだもんね・・・。
ところで次のスレッド立てませんか？
昔は本当にそんな感じで戦争しちゃうんだもんね・・・。
ところで次のスレッド立てませんか？
おら>>1次のスレッド立てろゴルァ！
987 ：名無し三等兵：01/12/12 23:46
>>986
１ではありませんが、私が建てましょう。しばらくお待ちください。
１ではありませんが、私が建てましょう。しばらくお待ちください。
タイトルは・・・そのままでいいか
あう、遅かったか
990 ：９８７：01/12/12 23:51
>>989
すまそ、鯖プロクシの制限に引っかかったです。
名乗り出ていながらアレですが、お願いします。
このスレで出てきた元潜水艦乗りのサイトなんかも
直リンクしない形で載せてくださると嬉しいです。
では、鬱なので氏んできます……。
すまそ、鯖プロクシの制限に引っかかったです。
名乗り出ていながらアレですが、お願いします。
このスレで出てきた元潜水艦乗りのサイトなんかも
直リンクしない形で載せてくださると嬉しいです。
では、鬱なので氏んできます……。
>>990
元潜水艦乗りのサイトもですか、了解です
元潜水艦乗りのサイトもですか、了解です
992 ：名無し三等兵：01/12/13 00:23
993 ：リース家：01/12/13 01:19
>>983 そんなことを言えば８０機もの大型哨戒機は必要なのか？とも
言えるし、大型の護衛艦を５０隻も持つ必然性は？とも言えます。
原潜の有用性については米ロ海軍を始めとする原潜保有国、また
原潜を保有をせんとしているインド海軍をみるまでもなく政治的
経済的に保有可能なのであれば真っ先に保有すべき装備であることは
疑いも無いことであると思うのですが？護衛艦隊の一番の仕事が原潜
対処であるように水上艦にとっても、また潜水艦にとってももっとも
厄介な相手は攻撃型原潜であることは間違いの無い事実です。冷戦時の
米ロ原潜の水中下における知れれざる死闘をみても原潜の持つ隠密性と
その柔軟性が如何に有用なものであるか理解できると思います。
言えるし、大型の護衛艦を５０隻も持つ必然性は？とも言えます。
原潜の有用性については米ロ海軍を始めとする原潜保有国、また
原潜を保有をせんとしているインド海軍をみるまでもなく政治的
経済的に保有可能なのであれば真っ先に保有すべき装備であることは
疑いも無いことであると思うのですが？護衛艦隊の一番の仕事が原潜
対処であるように水上艦にとっても、また潜水艦にとってももっとも
厄介な相手は攻撃型原潜であることは間違いの無い事実です。冷戦時の
米ロ原潜の水中下における知れれざる死闘をみても原潜の持つ隠密性と
その柔軟性が如何に有用なものであるか理解できると思います。
このスレ非常に参考になったなぁ…。
次のスレに期待。
次のスレに期待。
>>994
自分も大変ためになったスレでした。
最初、初心者スレで聞け！って言われ
あ、こりゃスグ落ちるかと思ったけど、いやホント、想像以上に
広がって面白かったです
今思えば、最初のコメントが広がりが無くて
「これからの潜水艦」ってカタチでスレ立ててたらよかったかなぁ
と反省してますが
sage
自分も大変ためになったスレでした。
最初、初心者スレで聞け！って言われ
あ、こりゃスグ落ちるかと思ったけど、いやホント、想像以上に
広がって面白かったです
今思えば、最初のコメントが広がりが無くて
「これからの潜水艦」ってカタチでスレ立ててたらよかったかなぁ
と反省してますが
sage
>>993
要するに原潜はコストパフォーマンスが高いけれど、今の「日本では」
政治的にコンセンサスが得られないので手に入らない。それを「日本には」
必要ない、と言う理屈で挑んで来るのが居るから話がループする。
要するに原潜はコストパフォーマンスが高いけれど、今の「日本では」
政治的にコンセンサスが得られないので手に入らない。それを「日本には」
必要ない、と言う理屈で挑んで来るのが居るから話がループする。
1000
もうすぐ１０００だな
あと少し
@@@@ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（゜д゜@ ＜ あらやだ！ 次スレに遅れるわよ！
┳⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[[[[|凵ノ⊃
◎□∪◎ ＝３ ｷｺｷｺｷｺ
（゜д゜@ ＜ あらやだ！ 次スレに遅れるわよ！
┳⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[[[[|凵ノ⊃
◎□∪◎ ＝３ ｷｺｷｺｷｺ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。