海自の潜水艦について

なんか通常潜水艦としては優秀って人と
全然大した事のない性能って人がいるんですが
実際のところどうなんですか？

単発質問なら
初心者質問スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1001465318&ls=50
次からは↑で聞いた方が良いと思う。

で、海自の潜水艦はディーゼル潜水艦としてはトップクラスだと思う。VLSは
無い訳だけど、日本の場合海外に潜水艦を派遣して他国を攻撃する、という
ミッションが発生する可能性は現在の所非常に低いのでさほど問題にならない
だろうし。

通常の潜水艦としては優秀。
原潜と比べれば対した事無い。

あとは↓で聞いてよ。
「●初心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を10」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1001465318&ls=50

燃料電池型はいつ出るのだろう。
改質とか問題はあるけど、機械部分が無いから、
スターリングエンジンより静かで良さそうなんですけど。

これより原子力潜水艦を追尾する。潜行！

小型潜水艦のほうが実用性ありそう・・・？

しかし海自の潜水艦スレはいつの時代も人気ない。
海自＜原潜＜大戦中の米潜＜旧海軍の潜水艦
という順番で人気があるみたい（藁

日本の防衛力を見ると、かなり潜水艦を重視しています。
島国ですからそれも当然でしょう。

完全に国産技術で完結していますし、運用も完結してます。
ＤＳＲＶを２隻も保有し、７隻の海洋調査船も運用しています。
外部の組織はいっさい関与してきません。
潜水艦にとって重要な秘密が完璧に守られています。

海自の潜水艦について語りたくても、
秘密だらけで確かなことは何も言えません。
それは良いことだと考えています。

日本の潜水艦はロシアの戦略潜水艦を追尾して、
有事に撃沈すればいいんだから
それ以上の能力はあまり必要ない
原潜だと追尾がばれてしまう

乗員数が多すぎる。
以上。

ｳﾁの会社､潜水艦がらみで重工からｿﾌﾄを受注してたけど､機密多いよなｰ｡実験用だったんだけどね｡

＞11
潜水艦は機密の塊だからねぇ

とにかく潜水艦に関する情報は殆どないに等しいね。
だからこそ知りたい、海自の潜水艦の情報を・・・・。

で、海自の潜水艦って３００メーターが実用深度なわけ？
某国の「ユリョン」という映画で言っていたんですけど・・・。

＞13
海自の潜水艦は世界でも屈指のスペックを誇ってる
そんな映画信じるほうが間違ってるぞ
高張力鋼は世界最強クラスの耐久度がある
通常動力艦なら間違いなく世界最強だ

潜水艦って機密の塊だから詳しくは判らないけど日本の潜水艦はかなり優秀なはず
通常潜水艦としては世界でもトップクラスだと思います
よく潜水艦で原潜と比べる人がいるけど原潜と通常動力は使い方が違うから比べても意味がありません

確か、一線を退いた艦を練習艦として結構な数保持しているのですよね。

雑誌等に掲載されている性能で､だいたいあっています｡
と答えるのが慣例化してますねぇ

>>13
ユリョンって、「あの国」のキチガイ映画じゃん（藁

アルファ級より潜航深度は深い？

うずしおクラスまでは発生雑音レベルがロシア並みに高かった。
ゆうしおクラスから、雑音のヤバさに気がつきはじめて、静音化を
図った。同じゆうしおクラスでも、初期と後期では発生雑音の
レベルが違うと思う。その後クラスが変わるに従って、逐次静音化が
進められたので、世界でもそれなりのレベルにあるでしょう。

乗員数は諸外国の同レベルに比べると確かに多い。しかし、
船というのはマンパワーを必要とするのも確か。人数が少なくなると、
それだけ哨戒直の当番が多く回って来たり、どうしても省力化できない
部分にしわ寄せがくるらしい。

あと、潜航深度に関しては原潜万能の冷戦時代ならともかく、
フロム・ザ・シーの時代にどーのこーの言うのはあまり意味が無いぞ。
海自の潜水艦は通常潜にしてはデカイ図体と、けっこうな鋼材を
使ってるからそれなりに潜れると思う。
少なくとも、自国で潜水艦の設計も出来ない国の映画は参考には
なりません。

＞19
さすがにチタニウム装甲のアルファにはかなわない
でも通常動力艦では屈指の線香震度だと思う

>>14
たしかに日本の高張力鋼は世界最高だね

アメ公への技術供与の中にも高張力綱含まれてなかったですかね。
１０年くらい前に読んだ知識なんですけど…
溶接技術とかから言っても、かなり進んでる気がする。

>>13
「ユリョン」
ロシアが韓国に借金返せないからシエラ級の原潜を
代わりに貰って改造するという、
それはそれはウリナラマンセーな映画。

以下、推定される「だいたい」の潜行深度
突っ込まれるのは覚悟の上。
圧壊深度はこの２倍から３倍くらい。

ユリョン　７５０

ゆうしお　４００〜４５０
はるしお　３００〜５００
おやしお　５００

チャン・ボ・ゴ（２０９型）３００

ロサンジェルス　３００〜４５０
オハイオ　３００
シーウルフ　６５０〜７５０
ヴァージニア　３００〜４５０

シエラ
キロ　２４０〜３００
アルファ　１０００
デルタ ３９０〜５５０
タイフーン（クルスク）４５０〜５００
アルファ ４２０〜７５０

ひと昔前にいた会社で、ある輸入部品の国産化の試作をやっていたのだが、
そのときは実用１００だったよ。その部品は非常時にしか使わないから、
実際どの程度潜行できるのかは知らんが、最深２００くらいまでしか使えなかったはずだから、
それ以上で使おうとすると確実に浸水する。

部品はそこいらの町工場で作ってたりするんだよ。
検査がちゃんとされていれば問題無いけど、いいかげんな事が多かったりする。
品物を見ないで、検査証を確認しただけでオワリとかね。
最近は工数が増えて、単価が下がるばかりで、現場は手抜きが多くなる。

日本の技術マンセーの連中は現場を知らないね。
技術を伝えるべき職人は絶滅寸前だよ。

最新の潜水艦に関しては、最大潜水深度はさほど変わらないのではないかと、
想像しているのです。

船体をチタンで造ったところで、魚雷発射管やらプロペラシャフトやら
構造物を貫通しているモノが多く、そこいらへんの強度を上げなければ役にたない。
硬い金属を使えばいいと言うものでもないでしょう。

深く潜ると、それだけ船体が疲労するので、寿命に影響してきます。
運用深度というのは、そこらへんをトレードした結果の数値のように思う。

最新の潜水艦は、いざとなったら、
圧壊覚悟で１０００メートル以上潜れるというところではないでしょうか。

>>25
ひょっとして軍事評論家の方ですか？同じようなことを言う人を知っている

ただの工員です。

米軍の潜水艦ではスラッシャーの沈没事故の後でSUBSAFEという
規格のようなものを用いて品質管理を行っています。
たとえば内隔を貫通して外部と海水のやりとりをするようなバルブは
それ一つが壊れただけで艦内に浸水して沈没してしまう可能性が高いです。
こういう致命的な部品はSUBSAFE規格で金に糸目をつけずにやってるそです。

>>29
その金はどこへ行くと思う？
受注したものにとっては、おいしい仕事なんだよね。

お金がかかるのは当然ですが、たった一つの部品のために
艦が失われてしまうことを考えるとちっとも高くないと言ってました。
水上艦と違って何かあったら乗員も含めて全損ですからね。
受注した人が儲けようが関係ないですよ。それを言ったら軍需
産業なんて似たりよったりでしょうし。

>>27
ただの厨房です。

25は結局自分の勤め先が鬱なので愚痴ってるだけと思われ。

本で読んだ知識なのだが、日本の潜水艦用電池は優秀で、これが通常動力型潜水艦
の性能を決めているそうだ。また、電池その物の耐衝撃性もあり、これで静粛性が
確保されたならば、日本潜水艦優秀説は本当であろう。

居住性の悪さは、周辺水域警戒が主任務と考えれば
理由にならないでしょう。オーストラリアのコリンズは
同じ大きさで乗員は半分に近い。

>34
そのバッテリーはドコがやってるんですかね。ユアサかな。

「うずしお」の「騒音」は事実だが、
この点をつっつくのは、少々気の毒なような気もする。
当時の海自のASW戦術は、そう先進的ではなかった。
遅れていたといえばそれまでだが、
全般的にパッシヴ探知への理解が、不十分だった。
だから放射雑音管理など、まだまだ発展途上。
まあASWは技術革新が著しい分野だしなあ。
情状酌量の余地がけっこうあると思うのだが。
>>33
マアマア、そういわず。

>>32-33
まぁ、そのとうりだけど。

オレなんか２０年かかっても出来そうに無い、
機械では到底出来そうに無い難しい仕事を、
町工場の爺さんが中学生の小遣いくらいの日当でやっている。
完全に趣味の世界だ。

検査がいいかげんだったりするので、
そんな爺さんの肩に乗員の命がかかってたりする。

４５歳の厨房のぼやきｽﾏｿ

>37
「うずしお」の話だったんですか。ずいぶん昔の事ですね。

>35
オーストラリアのコリンズは騒音が酷く、戦闘システムがまともに働かないとかで、
ずいぶん問題になってたようですね。
確かスウェーデンかどっかとの共同開発で、どちらも大型の潜水艦を造った経験がなく、
けっきょく役にたたないモノが出来たとか。

日本は百年近く潜水艦を運用しており、太平洋でディーゼル艦を動かすということが、
どういうことか分かってるはず。乗員が多いのも故あってでしょう。

まず潜航深度に関してですが
世界的レベルでは、作戦海域が沿岸域中心となりそれほど要求されなく
なりました。
ただし日本は別で日本周辺はあまり知られていませんが、
かなり深い所が多く、日本周辺域を行動域とする海自の潜水艦にとり
潜航深度の増大は現在でもかなり有利に働きます。

乗り組み員数の問題ですが、
他国の潜水艦とは運用の条件が違ってきます。
まず沿岸域で使用が前提の北欧やドイツの潜水艦は、
せいぜい出港から帰港まで１週間程度が普通ですので
乗り組み員に無理が利きます。
長距離大型の通常動力潜水艦の例としてアップホルダー
の場合は通常航海時は海自と同様の３交代制なのですが
臨戦態勢になると２交代に変わります。
したがって有事の場合は、敵制海域のぎりぎり外側にひそみ
数日間　敵制海域に進入し２交代制で活動を行い
安全海域に脱出して休養を取るを繰り返します。
海自の潜水艦はそれらと違い敵制海域でも３交代で
行動しますので、艦の能力が許す限り止まる事が出来ます。
また行動日数も最新のキロでも４５日なのですが、
海自の潜水艦は２ヶ月以上となっています。
したがって同等の自動化レベルでも単純計算で１．５倍の
乗員数となります。
実際の所　海自の潜水艦の運用方法は限りなく
「原子力潜水艦」に近くなっていますので
人数を比較するなら「原子力潜水艦」と比較するほうが
分かりやすいと思います（当然原子炉要員は除きますが）

日本の魚雷ってつをくないように見えるけど強いの？
搭載量が少ないとか

結局、乗員数を少なくしたければ運用から見直せって事ですな。

日本の潜水艦が優秀なのは艦齢が極めて若いこともある。
一般的に２０年で退役する、これは諸外国では考えられない若さ
海自は世界でも最新鋭の潜水艦隊を保有する海軍とも言える

受注する会社は三菱重工と川崎重工の両神戸造船所のみ。
機会があったら神戸港クルーズに行ってごらん、潜水艦が船台の上に乗ってるから。
（その時にスクリュー部分（静粛性のキモね）も観てごらん、カバーが掛かってるから）
潜水艦は船台を空けない為、１年おきにどちらかの会社に発注される
これによって工員のレベルを保つ。

静粛性のレベルでは最新の「おやしお」クラスでは世界最高との噂
少なくとも常に冷却水ポンプを駆動せざるを得ない原潜よりは確実に静か
（最新の原潜は低出力時は自然循環となっているらしいが）

もともと自衛隊は対潜水艦戦に主眼を置いて戦力を充実させてきた。
対潜水艦戦で切り札となるハンターキラーにはかなりの重点が置かれたと思われる

少なくとも映画「ユリョン」の様なことにはならない。
だってシェラ級は比較的若いが騒音レベルは海自側よりも確実に高く
一隻しか運用していないので海域のデータも限られ、ソナーの性能も劣る
それに潜水艦の可潜深度は秘中の秘、たとえあんな風にわかったとしても
その深度になったらいきなり圧壊なんて事はない。

少なくとも極東で現在運用される潜水艦隊では米軍を除いて最強と言える。

安全深度になったらいきなり圧壊なんてありえないよな
ちょっと軋むくらいだよ

おやしお級にＡＰＩを搭載すると、間違い無く原潜並の攻撃力を有するだろう。
運用最大深度が５００ｍ、速力はそのままとしても全速航行の時間は確実に増える。
これで潜水艦発射型のＳＬＡＭ−ＥＲ（スタンドオフ対地ミサイル）装備できれば。

べつのスレのコピーだけどこれマジかな？



９００潜って船体がミシミシいってる体験したことがあるのか？
メチャ怖いぞ　ふだんこわいもんなしだと、俺も強がっているが
マジ　言いようがない怖さだぞ
たのむから艦長早くやめてくれと叫びたくなる
精神やられそうなくらい　怖いんだぞ
沈黙の艦隊とか、、丸のカタログデータみて
＞９００なんて潜れません
なんて言うな！
初めての時なんか　２−３滴シッコちびったんだぞ
大人の俺が

日本の潜水艦は太鼓を鳴らしながらやってくるんだっ！
太鼓を鳴らさない艦は日本の潜水艦じゃないっ！
あぁ･…イ400シリーズは良い音だった…

>46
つーか、ミシミシいうようだともうアウトだと聞いたことがあるが･･････。

アメリカが最新のＳＳは静かなのでＳＯＳＵＳに引っかからない、
って言っているが、これって海上自衛隊の？それともロシアの？
それとも２０９クラスのこと？

80年代の後半頃だったと思うけど、潜水艦用の動力として燃料電池の
研究が防衛庁で進められていたはずだったけど、これって結局実用化
できなかったの？
まあ今も通常動力の潜水艦を建造しているのだから実用化はできなかっ
たんだろうけど、その時の研究成果はどうなったんでしょうね。

＞50
まだ開発中だよ

研究はいろいろやってるよ。＊の形状とかね。
あれを採用する国がないところをみると、メリットがないのかな。
それともポストおやしお級で採用するのかな。

>48
自衛隊の軽空母スレの＞＞314潜水艦乗りさんのコピーだけど
もしマジなら機密漏洩じゃない（笑

採用してるところあるよ＞燃料電池

>54

スマソ。書き方が悪かったです。
燃料電池のことじゃないです。外側のある部分です。

コリンズで思い出したが、最近見た衝撃映像

オーストラリア海軍の潜水艦乗組員は
新人が初めて赤道を越えるとき、甲板で
艦長はじめ、古参がヴォコすという習慣があるようだ。
そのときの映像に潜水艦尾部が移っていたが、
形状からして紛れも無いコリンズだったな。

ヴォコされてる新兵はかわいそうの一言
議会でこのVTRが取り上げられ問題になった。

海自の潜水艦は「せるしお」並みの静粛性だぞ

＞５７
オモロイ！

でもその通り

それは赤道際と言って、オーストラリア海軍どころか世界中の海軍
に限らず船乗りの間で行われていた風習です。

>>59
流血してたぞ。ちんぽ丸出し

＞４５
潜水艦って、その隠密性が長所なんだから、
全速航行はめったにしないって聞いたんだけど、、、

それに、連続潜航時間と攻撃力は関係無いと思うよ。
通常動力の潜水艦がいくらＡＩＰを積んだって、
原潜に潜航時間でかなうわけが無いでしょ！
あれは食料メンテナンスとかを無視すれば、
２０年とか潜ってられるんですよ。

原潜の長所は、無限の動力。
通常動力型の長所は、静寂性。
このことを理解しよう。

>>41
第二次世界大戦以来の伝統で魚雷開発には力を入れています。
直径こそ標準なのですが、海自の長魚雷は、米国などと比べ
長く重くなっています。
最新タイプの特徴は雷速の速さで、その点で世界的に有名な
英国のスピアフィシュと同等以上と推測され（一説によると約７０ノット）
また射程も長くなっています。
誘導部に関しては、潜水隊の外部では中々知る事が出来ないのですが
少なくとも魚雷本体は世界のトップクラスと考えても良いと思います。
（逆にドイツの魚雷は標準タイプの場合は、色々利点もありますが、
遅くまた射程も短く、事　水上艦攻撃に使用した場合は、
加速の良いガスタービン艦なら早めに探知した場合と条件は
付きますが、単純に増速して振り切るという簡単な方法で回避できます）
搭載数は２０数発となっています。
最新の「おやしお」クラスの場合は、同時多目標処理能力が
かなり充実している様で同時に複数の相手を攻撃できます。
>>43
守秘義務があるのではっきりした事は聞き出せなかったのですが
海自の潜水艦の乗員は「はるしお」級以上なら
米国の「改ロスアンジェルス級」でも勝てると思っているようです。
（海中でよく出会うそうです）
（シーウルフが日本周辺に来る事を期待している人もいます）
>>50
燃料電池は開発出来ましたが、危険性がある為に採用しませんでした。
問題は水素の方で、液体酸素に比べはるかにシールドが難しく、
地上では問題にならない漏れでも、密閉された潜水艦内部では
致命的な事になります。現在の技術では通常は問題なくなりましたが、
戦闘時の衝撃を考えると疑問を持つ人が大勢います。
（最新のドイツ式でさえ実戦で使えるかどうか疑問視しています。
ドイツはかってワルターを実戦で使ったくらいですから
それに比べればましだと思っているのでしょう）
（ワルター機関は何もしなくても大爆発する可能性が絶えずある）

>>61
＞それに、連続潜航時間と攻撃力は関係無いと思うよ。
＞通常動力の潜水艦がいくらＡＩＰを積んだって、
＞原潜に潜航時間でかなうわけが無いでしょ！
＞あれは食料メンテナンスとかを無視すれば、
＞２０年とか潜ってられるんですよ。

おぃおぃ連続潜行時間は攻撃力と直結するよ
潜水艦は隠密性が最大の武器、すなわち長く潜れること
そのものが武器になるんだよ厨房君。
ＡＩＰを採用することで連続潜行可能時間は飛躍的に延びる。
可潜艦が潜水艦になるくらいの進歩だよ、だからこそ各国が研究してるンぢゃない

それに食料とメンテナンスを無視？笑わせてくれるぢゃないの
じゃ乗員はどうなるあんな狭い空間で２０年間生活するのか？気が狂るっちまうぞ
人間が乗る以上、寄港は必要だし、機械は必ず故障するモノ。特に潜水艦は
大きな水圧にさらされる為定期的なメンテナンスは欠かせない。

あんたはメンテナンスもされてない、いつ浸水するかもわからない船に乗るんだね
凄いよ

>>62
>ワルターを実戦で使った
間に合わなかったと思います。

ところで、一説によると充電に要する時間は
２時間／日(急速充電で20分／日)との事ですが、本当ですか？
やっぱり１８時間周期で取り込むのでしょうかねぇ？

>53
みんなそれくらい知ってるよ
機密漏洩だってさ
観艦式で、一般人の前で潜水艦のスクリュー見せた（実際は水煙をあげて、よくは
見えなかった）のは機密漏洩どころの騒ぎじゃない
この前の海自スパイ事件でさえ、ショボネタ呼ばわりされてた

　潜水艦の艦長さんの話を聞いたことが有るんだけど、その人の話だと実際に
乗ってる人の数はかなり少ないみたいですよ。

>それに食料とメンテナンスを無視？笑わせてくれるぢゃないの
>じゃ乗員はどうなるあんな狭い空間で２０年間生活するのか？気が狂るっちまうぞ
>人間が乗る以上、寄港は必要だし、機械は必ず故障するモノ。特に潜水艦は
>大きな水圧にさらされる為定期的なメンテナンスは欠かせない。
だから無視すればって言ってるでしょ！
通常動力の潜水艦なんて、無視したって、１，２週間で、
充電のために、シュノーケルのできる深度まで浮上しなきゃならんのだから、、

＞おぃおぃ連続潜行時間は攻撃力と直結するよ
＞潜水艦は隠密性が最大の武器、すなわち長く潜れること
＞そのものが武器になるんだよ厨房君。
説明が足りなかったうようですな。
俺の言ってる攻撃力とは、ミサイルや魚雷の性能や、
それらを指揮できる能力の事。

＞ＡＩＰを採用することで連続潜行可能時間は飛躍的に延びる。
＞可潜艦が潜水艦になるくらいの進歩だよ、だからこそ各国が研究してるンぢゃない
通常動力型にＡＩＰがつく事は、ものすごい進歩だともうけど、
でもまだ、原潜に追いついたとは言えないと思う。

20年も潜ってられないよ
一年でも乗員が発狂するぞ
原潜て作戦行動は最高三ヶ月〜半年だろ？

＞それに食料とメンテナンスを無視？笑わせてくれるぢゃないの
＞じゃ乗員はどうなるあんな狭い空間で２０年間生活するのか？気が狂るっちまうぞ
＞人間が乗る以上、寄港は必要だし、機械は必ず故障するモノ。特に潜水艦は
＞大きな水圧にさらされる為定期的なメンテナンスは欠かせない。
オレが言いたかったのは、原子炉は無補給で２０年とか動かし続けられるが、
パッテリーでは、いくらがんばって節約しても、１週間くらいしか持たないでしょ。
ＡＩＰを使っても、１週間が２，３週間になるだけで、確かにすごいけど、
２０年には遠く及ばないと言うこと。
わかりましたか？
６３,６８の方

＞それに食料とメンテナンスを無視

って言葉に、乗員を無視した物理的なという意味を込めたんでしょうけど、
誤解を招いたみたいですね。それともネタかな。

>>69
漏れ、海上の幹候うかったけど・・・・。
うらやましぃ？

>>69
揚げ足を取るようで申し訳ないですが、
発電用原子炉の燃料棒は１年サイクルで寿命３〜４年位だったのでは？
原潜用は小型なのでかなり短そう。
まぁ作戦期間がせいぜい３ヶ月なので問題にならないということか
あるいはAIPについても殆ど同様のことが言えるというわけか

だから、20年なんて意味の無い数字を引き合いに出して
意味ねーって言ってもしょうがないってこと。
わかりましたか？

あんまり関係ないが、海自の潜水艦のりは給料イイ。
あたりまえだが。。。

原子力潜水艦の燃料は、建造時に入れた分だけです。
燃料切れ＝廃艦です

＞74
てかエリートだよ＞何処の国でも潜水艦乗りはさ

潜水艦乗りはローンを申し込むな！
連絡つかねーじゃねぇかよ（Ｗ

そりゃまた外れだな。

ただの騙りだとは思いますが、性能に関することは厳禁ですよ。

>>67
＞だから無視すればって言ってるでしょ！
だからそれは無視できないんだってば。
性能的に長期間の作戦行動が可能であっても、実際それを使うことは出来ない
それって過剰性能って奴なんだよ。原潜は余りある航続距離を有しているが
それはあくまで原子力の副産物。だいたい地球を何周も出来る性能が実用性能だと思う？

それから原潜の欠点を教えてやろーか
建造費が高い、騒音レベルが高い、冷却水を放出する為周辺の海水温をあげてしまう
放射能管理が大変、でかくなる等々

もともと原潜と通常動力潜は全く違うモノ、日本周辺の限られた海域なら
>６２の言うように改ロサンゼルス級にだって勝てるよ。
原潜マンセーも結構だけどもう少し勉強シナ

>>75

電池交換できないなんて、980円で売られている時計みたい。
電子体温計も電池交換できないです。
シーウルフも使い捨てなのかな。

＞８１
交換に耐圧船殻を切らなきゃいけないから

>>82

電子体温計も防水筐体を切らないといけないので、使い捨て
だそうです。

それにしても、もったいないですね。

>83
いい加減なこというな！！
うちの電子体温計は既に３回くらい電池が入れ替わっているぞ。

確か原子炉のウランは、胴体を輪切りにしないと交換出来ないとか。

がいしゅつでした。逝ってきます。

調べてみたら２０年ぐらいは燃料棒の交換が不要だそうです。
勉強になりました。

おぃおぃ原潜だって１０年に一回ぐらいの割合で燃料交換の必要があるんだよ
どんな原子炉だったら２０年間も連続運転できるんだ？

交換はドライドッグにあげて原子炉上の蓋を開けて行うんだよ。
別に耐圧船殻に穴を開ける訳じゃないよ、かなり危険な作業だけどね
空母を含むあらゆる原子力推進艦は炉心交換を必ずしてるんだよ
（ニミッツ以降の空母は炉心寿命が延びたがそれでも交換は必要）

ちゃんと調べてから書けよな

http://www.asahi-net.or.jp/~XR3F-MRY/kakuhaizetu.html
ここをみてみな

>>84　逝ってよし
ttp://www.terumo.co.jp/healthcare/22/gen.html

電池の誤飲事故を防ぐため、また、本体と収納ケースが水洗い・消毒できるよう防水機能付き（C202・C502）になっているため、電池は交換できない構造になっています。ただしET-C250(メロディ音体温計)は電池交換可能です。

潜水艦も体温計もものによるかも？？？

つーか密閉式ってテルモだけじゃないのか
電磁誘導による充電システムくらいつけろっての

>>45
　おいおい、どこに向けて撃つんだよ！？

甲板をソーラパネルにして太陽電池で動けば良い0・1ノットぐらい走るかも

>>62
＞搭載数は２０数発となっています。
ハープーンを積まないと２０数発になるのか
８９式魚雷でいいんですか？

使いきり原潜（撃てルンです）。
魚雷やミサイルも補充できない構造だったら、イタいかも。

SLCMは使い切り構造もアリかなぁ。と妄想した。
平時はドライドックでの補充はできるが、有事は
圧力隔壁を爆薬で吹き飛ばして、発射機を露出させる。
開閉式よりも、耐圧性や搭載量で有利になるかも。
SLCM発射は最終戦争になるので、潜水艦も使い切り
でも問題は少ないか。

>>>90
それは、そのメーカーの製品が安全性を高める為に、たまたまそうなってるだけ。
安物の電子体温計を持ってますが、ネジ止めした蓋を開ければ電池交換出来ますよ。

たまたまＷｅｂサイトで見つけた情報が世の中全て共通の情報と思うな。
貴様の方が逝って良し。

>88
そういやあ。この間まで、エンプラが3〜４年かけて燃料交換してましたね。
艦橋も交換してたっけ。（巨大な橋状クレーンが艦橋構造体をぶら下げてた。）

>>96

　長魚雷は89式魚雷で良いと思います。しかし89式魚雷、情報少ない
ですね。有線誘導で斜盤機関採用、雷速70kt+ということぐらいしか分
からない。技研も資料公開して無いし。

>>97

　VLS発射式のSLCMは使い切り構造がほとんどでは。逆に再装填はかな
り困難だと思います。
　尤も今度のオハイオ級改はVLSにリボルバー方式を採用するようです
が。

？ロス級は生涯でトマホーク12発撃ったらお役ゴメン？
最終戦争で使いきりでいいのはSLBMだろ。やっぱ。

>>101

　すみません、書き方悪かったですね。洋上での再装填は困難、
という意味で「使い切り」と書きました。基地での再装填は勿論
可能です。

　良く読むと>>97さんの書いておられる「使い切り」は一切の再
装填不可との意味ですね。誤読しておりました。お詫びして訂正
します。

おい、102よ
信じた奴の方がアホや
謝ること無い

信じた奴はあぼ〜ん
けけっ

まあ、海自の潜水艦は省力化が今後の課題でしょう。ヨーロッパの通常動力艦
に比べると、20人は乗組員が多いんです。
機関はスターリング機関が研究中ですので、いずれ実用化されるでしょう。

>104

乗務員数の問題は、>40が行動日数の違いではないかと
発言されてるんだけど、どう思います？

＞スターリング機関が研究中

スターリング機関はヤメタほうがイイよ
金ばっかりかかってちっとも実用にならないから

>>105
確かに行動日数は海自の方が長いでしょう。しかし、20人も多いというのは
それじゃあ説明がつかんでしょう。5人や10人ならともかく。

キロ級でも５３〜５７名くらいですからねえ。

>>107
>同等の自動化レベルでも単純計算で１．５倍の乗員数

ここらへんを反論してください。

>>106
もう欧州では実用化されてるって。

>同等の自動化レベルでも単純計算で１．５倍の乗員数
も不要でしょう。
第一、それなら海幕や技本で乗員数が多すぎると問題になるはずがありません。

会社で言えば「部門の人減らししたいけど労組がうるさくて・・・」に
近い話しを聞いた事があります。

>>106

　練習潜水艦「あさしお」でスターリング機関の実証実験が行われる
予定です。

乗員数の多さ＝自動化の遅れ＝旧式

…というふうに考えているとしたら単純すぎますね。
完全２４時間体勢だから、コックだけでも６人は必要でしょうね。

自動化できるものはとっくに自動化してるはず。
隊員の給料払う方が高くつくでょう。潜水艦は特別手当とかあるし。
７０人乗る必要があるから乗ってるのよ。

>>113
初耳です
本当なら熱供給部にラジウム入れとけば6万年ぐらいは
連続操行可能？

>>114
>完全２４時間体勢だから、コックだけでも６人は必要でしょうね。
その考えが間違いなの、それは食事の供給の仕方を工夫すればいいんです。
なにも艦内に24時間営業のレストランがある必要はないんですよ（笑

必要なカロリーの供給と、あと食事ってのは乗員の士気の維持にかかわります。
それを損なわない範囲で従来６人ならこれを４人に出来ないか？って、省人化
ってのは、そんなところから地道に研究するものです。

単純に人間の稼働率を時間で割って必要人数掛けてたら、いつまでも減りません。

面白い潜水艦サイト見つけたよ。
http://www12.u-page.so-net.ne.jp/zf6/cft/homepage/subtop.html
（まだ作成途中な箇所もあるけど）

>>115

　スターリング機関とはAIP（大気独立機関、無吸気機関）の一種で、
液体酸素を用いた内燃機関です。酸素切れと共に使用できなくなりま
すので、使用時間は限られています。

とりあえず高張力鋼はシーウルフ級よりも良いの使ってますよね（おやしお級）。

>>118

　訂正。

　×内燃機関
　○外燃機関

勤務時間を比較してみないと、なんとも言えないですね。

>>115
　ラジウムでは必要な熱量が得られないでしょう。
核分裂使えば原子炉だし。
>>118
　スターリング機関はスターリングサイクルで動く熱機関で、
別に熱源を選びません。
（現実にAIPとして実用化されようとしているのは、確かにＬＯ２とディーゼル油を使ってます）

無理に省人化（自動化、機械化）して、それが騒音源になったりしたら
静粛性命の潜水艦では本来転倒ですけどね。

これも考慮が必要とは思います。

居住性の悪さは旧軍からの伝統

海自の潜水艦の乗組員の多さの一つに有事の際に練習艦と予備艦を戦列に戻すためでは？と考えてるんだがどうでしょう
練習艦は魚雷室改造してるから時間掛かるだろうけど予備艦ならすぐに戻せないでしょうか
可能性として十分ありません？

>>122

>スターリング機関はスターリングサイクルで動く熱機関で、
>別に熱源を選びません。

　その通りですね。申し訳ありません。海自のシステムが念頭にあっ
たようです。

>116
何のための省力化なのでしょうか？

たとえばコック６人というのは、最低人数でしょう。
４０人分以上の食事を後片づけも含めて
３時間ごとに出し続けるのは、これでも手一杯なはず。

それでも省力化・自動化は可能でしょう。
けれど、それで戦闘能力がアップするのでしょうか。いいことがあるのでしょうか？

電磁調理器が壊れることもあれば、冷蔵庫が使えなくなることもあるはず。
炊事当番が病気になることもあるでしょう。
何かの都合で特別な食事を用意する必要があるかもしれません。
一週間分の食料で一ヶ月持たせる必要が生じることだってないとは限らない。
マンパワーを揃えておくことは重要だと思います。

最近の戦車は自動装填があたりまえになり、
３人乗りになりましたが、おかげでキャタピラの交換ができなくなったそうです。
交換にはどうしても４人必要だそうです。
戦車ならよそから手を借りることができますが、
潜水艦は完全に自立していなければなりません。
必要な人手は確保しておくべきでしょう。

そもそも「おやしお」なんかは世界最大のディーゼル艦だし、
アップホルダーやキロ級なんかよりずっと大きい。
それで太平洋をぶらぶらしてんるんだから、
７０人くらい乗ってても不思議はないと思うんだがな。

あんなたくさんのバルブなんかあつかうのには、７０名でも少ない。
省力するには根本的な構造変革が必要だろう。伝統墨守・唯我独尊

海自に原潜は配備されているもしくは配備されていたことは
あるのですか？

>>116
ｳｾﾞｰ

俺は >>129 が激しくｳｾﾞｰ

>>129
ﾜｾﾞｰ。市ね。

>>129
厨房帰れ
逝ってよし！

給仕と後片付けはシャリ番ができますし、芋の皮向きとか誰
にでもできるのは調理員以外がやってますよ。

ただの想像ですが、人数が多いのは必然性があってのことで
省力化とは関係ないんじゃないでしょうか。

>129
あるぞ
もんじゅ　をつんでいて
９０００ｍの深海もなんのその
まもなく改装で、重力発生装置と慣性制御装置を積んで
イスカンダルを目指す予定

>>62
アメリカの潜水艦と海中で会った時は挨拶なんかするの？
それで艦長は常にアメリカンジョーク集を携帯していたり。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

ここでは、海自には原潜はないという認識が常識なんですね
了解しました。（ｗ

>>127
世界最大じゃないよ

>>137
ウザイ消えろ
糞厨房さっさと帰れ。
２度と来るな。

中国海軍の旧式改ゴルフは弾道ミサイル潜水艦（ディーゼル）

最大のディーゼル潜水艦はロシアのタンゴ型
水上排水量：3100�d
水中排水量：3800�d
全長91m
乗員62名

コリンズ：3200�d：42名
ドイツ212型：1800�d：27名
おやしお：3000�d：70名

>>138
ここじゃないどこかでは、「海自に原潜はある」という認識なんですね
了解しました（ﾜﾗ

>>116

食事はヴィダーインゼリーとカロリーメイトにすれば、コックの人員が
六人リストラできて、補給も楽になる。
でも、任務中の息抜き楽しみに占める食事の割合は、一般人とは
比較にならないと思うので、乗員にとっては......。

>>40
遅レスで申し訳ないけど、手元の資料（世界の艦船）では独の209級（水上1,000〜1,100ｔ/30〜33名）
で行動日数50日、同改級で60日、アルゼンチンに輸出したTR1700(水上2,161t/26名)で最大70日と
なっています。

参考までに。

人員はやはり多すぎることが証明されました。

>>146
「世界の艦船」は信頼しているので、いい加減な数値ではないと思いますが、数字
の出所が問題です。メーカー公表値（またの名を宣伝値、カタログ値とも言う）
だったりすると、多少は割り引いて考えなければいけないかもしれません。
特にTR1700級SSKの26名ってちょっと少な過ぎない？とも思うのです。

ただ疑い出したらきりがないし、これ言ったら海自の公表値も正しいのか？と
なりますから、お互い様ですけどね。

コリンズにしても２１２にしても
航海能力こそ大きいのですが、
実際に臨戦態勢を一度に取れる日数は、「数日間」です。
神経を張りつめた（まさに生きるか死ぬかの）一日１２時間！労働が
が要求されるのですからそれ以上は乗員が持ちません。
対して海自はそれが「２ヶ月以上」続く事を前提にしているのですから
乗員の人数が増大してしまいます。
前にも書きましたが運用が似ている「原子力潜水艦」と比較すれば
それほど人数が多くないなが判ると思います。
乗員の精神状態は外から見るより遥かに重要な要素があり、
よい状態を保つ事は大変難しくなります。
歴史の浅い海軍など水上艦でさえある程度たつと注意力が散漫になるなど
色々問題があり装備が対応していても実質行動日数一月以下（水上艦）
の所が多くあります。

ただ居住性や酸素などの問題から乗員が少ないにこし事はなく、
現在　今の運用方法のもとで少人数化する事を研究中です。
その一環として１６年度艦（AIP艦）から
魚雷、ハープーン、機雷などの装填、取り出し（良くある）が
完全自動化されます。

>>145
その数字って潜水艦自体の能力でしょう
潜水艦は艦自体の性能より先に人間の方が作戦行動不能になります
そのための海自では乗員を多くしているのでは？

かぶりましたね、すみません

>>148
時間ｶｺ(・∀・)ｲｲ!

Steel in the Deepが休業中なばっかりに、ここも電波にみちあふれていますな。
日本語で読めるまともな潜水艦サイトほかにないからね。

>>148
>現在　今の運用方法のもとで少人数化する事を研究中です。
ちょっと待って下さい。
そしたら散々今まで主張されて来た海自の運用的には70名は戦闘能力
の維持に絶対必要な線なんだって話が崩れてしまいませんか？

海自の潜水艦の乗員数が多いと指摘している人達は、出来る所から
自動化なり機械化なりで減らせと主張してきたわけですし。
それを運用面や信頼性を考えれば70名は必要ですと反論して来たわけ
ですから。

タンゴ級はまだ実戦配備されてるんですか？退役になってると思ったけど。
伊４００は6500tあったけどね。

「おやしお」の排水量なんだけど、公式には基準排水量2750tとあるだけです。
でも水中排水量はどうやら3600tあるらしいのです。
そうすると最大となります。

海自の潜水艦の水中排水量って、外形から推定されるより、だいぶ小さい
数字が公表されてるけど（っていうか防衛庁は公表してないけど）なんか
あるのかね？
昔はジェーンでも「ゆうしお」3600ｔとか、もっともらしい数字が
載ってたんだけど…

>>149
潜水艦自体の能力って、この場合は何を指すのですか？
燃料の事でしょうか。

タンゴは現役6隻って書いてある。（4隻が予備役）
2年前の資料だけど

シュノーケルがついてない親潮

>>156

燃料に限らず乗員無視してどれだけ行動できるかという意味
まぁ、主に燃料だろうね

>>148
減らせるなら減らしてくれってだけだから、省人化の研究はやってますよって
言われるとこの話は終わりですよ。
あくまで「70名の線は絶対です」って言われると、ホントにそうか？って議論
になるわけで・・・

そういえば、フォックスロット級が７０名くらいだったな。キロ級は５０名強。

建造費の引き下げ→艦の小型化→乗員削減→人件費削減

潜水艦は秘密にするのも性能のうちで、
できれば潜水艦があることさえ秘密にしておきたいもの。
海自の潜水艦については正直のところ何もわかりません。
すべて想像です。

実際のところ
海自は秘密保持に並々ならぬ力を注いでいるように思います。
あらゆることを自前でやってます。
だからこそ、海自の潜水艦隊は使えると感じています。
秘密こそ潜水艦の命だからです。

乗員７０名というのも、
第一分隊水雷長以下１０名とか考えていくと、
まあ妥当な線ではないかと想像してるだけです。
外洋型潜水艦なら、このくらいは必要だろうという想像です。

一艦あたりの乗員数削減はワークロード的に決して
不可能ではありません。
潜水艦の乗員育成には多くの時間を要しますが、
自衛隊の場合他国と異なり有事に多くの予備役の編入が望めないため
平時に於ける単艦あたりの乗組員数を多く維持しています。

ダメコン考えると乗員に余裕があった方がいい。

そもそも、海自は何のために潜水艦を持っているのだ？
米軍の場合、MAD戦略における残存性・秘匿性の有る戦略核ミサイル
運搬・発射手段ということだけど。

詳しい人、教えて下さい。

>>153
他国の少人数化は運用法の違いから簡単ですが
海自は「現在の運用法を維持」しながらかつ
「乗員の精神面」も考慮に入れての少人数化が
どうすれば可能なのか長い時間をかけて（十年以上経っている）
研究しています。
すこしづつですが導入→実績の検討→改善（実艦でのその機械の運用法も含む）
を繰り返しています。
（簡単に可能なら技術導入をしてでもとっくに実行していますが、
実際には他国の技術（運用法や訓練法を含む）で適応する物が存在しません。）
メカニズム面では水上艦の「むらさめ」級を例にとれば判りますが、
すでに日本はハイレベルな省力化技術を所有しています。
しかし１６年度艦にしてもいきなり３０人になるなどということはありません。
本当の戦闘能力はメカニズムと人の両方が整わないと向上しない物ですので、
目には見えない人の精神という要素をどう考慮するかが重要な要素となります。

あ、それにソ連崩壊後は、米軍の潜水艦も意味が薄れたよね。
MAD戦略そのものが、あまり意味なくなってきたから。
それで、いっしょうけんめい民間人に潜水艦をアピールする中で
起きたのが、えひめ丸事故だよね。

だから、現時点で米軍の潜水艦の主任務も、よく分からんのだが。

>>24
実在のシエラIIは750と書いてある。
やるなチタン製

潜水艦の主任務（ALL）

１．戦略核報復
２．水上艦艇攻撃
３．陸上攻撃
４．機雷敷設
５．対潜水艦戦
６．偵察・情報収集
７．特殊作戦

現代では第3世界への潜水艦流出が脅威なんだそうだ。

>>166
海自における最大の積極的抑止力です。
イージス艦にしても強大なのはその防御力なのですが、
日本侵攻を企てる相手にとり「いつ攻撃されるか判らない」と
思わせる事が可能なのは潜水艦以外には有りません。
水上艦はある程度居場所が判りますし、航空機は戦力こそ
強大ですが、持続的（長時間連続的に）にその攻撃力を
発揮する事は極めて困難です。

>>170
なるほど。
日本の場合は、１以外全て？
でも、通常ミサイルでも陸上攻撃なんて日本ではやらないだろうなあ。
特殊作戦と言うのは、敵地にスパイ潜入みたいな北朝鮮がやってるような
ことですか？
ならば自衛隊は、さすがに関係なさそう。
そうすると、主に自衛隊は２、４、５、６ってとこですか？？

>>171
なるほど。よく分かりました。

攻撃されてから、やっと応戦できる潜水艦

>>174
それは戦時でないときは、自国領海内でない限りどの軍でも基本的にはそうだと思うが？

＞１７１
積極的抑止力ですか？
積極的というのは、根本的に改善するという意味ですから
この場合はあてはまりません。
相手に攻撃する意欲を失わせるという意味でしょうから
この場合は消極的抑止力です。
私も大学生になる前まで、勘違いしてました。

>166
動く機雷原なんだよ、要するに。機雷原より数段性質が悪いけどね。
どこに居て何やってるか解らないから、
全作戦海域で対策を取らなきゃならない。

使い方によっては、フォークランド紛争の時みたいに、
敵の主力艦を港に押し込めておくとか言う使い方も出来るわけだ。
（アルゼンチンは、自国の港の鼻先で巡洋艦を沈められ、
戦争のそれ以の時期降積極的行動を行えなかった。）

>>174
奇襲や国会決議の遅れ（藁）で、水上艦艇や港が大ダメージを受けても、
沖に出ている潜水艦は生き延びて作戦行動が取れるので、
それはある意味正しい。

>>174
ん〜、ちょっと意味を取り違えていた。
スマソ。

確かに、攻撃されない限り（つまり敵に発見されない限り）
こちらから攻撃できない潜水艦に意味はねぇな（藁

津軽海峡や対馬海峡に、何隻も潜ってると考えたら、ロシア
あたりはいやだろうね。

かいじの潜水艦はやまと

>>152
SiD復活してほしいですね。

ＡＩＰじゃなくて、是非、ワルタータービンの採用を・・・・・い、いや、忘れてください^^;
あと艦種記号でＳＳをやめて「伊号」の復活を・・・い、いや、これも忘れてください^^;

>183
日本人なら特呂二号！過酸化水素と水化ヒドラジンでしょう、やっぱり。
でも個人的にはＣＣＤが好きだな

艦首にドリルを付けて・・・・・轟天（ぼそっ

>185
艦内燃料漏れで……轟沈（ぼそっ

次期対潜哨戒機（イメージ）
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index333.html
海上自衛隊のＨＰより

>>187
二式大艇以来ひさびさの４発だけど、大丈夫なのかなあ？

>>187
空自の新型輸送機と共通なんでしたっけ。
なんか、P-3Cの翼と尾翼を交換したようなカタチ・・・・・・・・。
やっぱり中身の電子機器なんかはP-3Cと同じなのかな？

>>188
もしかして整備が共通だからＰ−７６６Ｃなんじゃ？

>>189
Ｃ−２は双発だよ。航空自衛隊ＨＰ内のＣ−２イメージ。
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/3_koukeiki.htm

>>188
ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？、ボクは？

コックにはケイシー･ライバックを使ってるので人員削減は却下。

ＮＥＣのカーボンナノホーン使った携帯電話用の燃料電池の記事みたけどいいねーあれ！！
高温にもならんし、リチウムイオン電池と組み合わせればかなりいけそう〜。
そのうち魚やプランクトンから燃料作り出したりして・・。

SiD掲示板で海自のソナーが使ってるヘッドフォンの情報あったな、
あれって機密なの？日立製とか・・

>>194
民生品の分野では、今、次世代電池戦争がかなり熱いから、これの恩恵を
受けられないかなぁ。
あの燃料電池なんていいですよね。

海自の潜水艦って、何か秘密兵器みたいのはないのかな？

実はこっそり熱電池を搭載してて、５分間だけなら４０ノット出せるとか…
魚雷が海洋科学技術センターのＲ１みたいに深海を完全自立航行するとか…

あっても教えてくれないんだろうな。

キロには勝てませんでした

実は偵察用にヘリを搭載してます。

マンガによくある潜水空母ってつくれませんか？

>>200
　現行空母に匹敵する航空甲板を持った潜水空母だと大きすぎて
浮上した瞬間にレーダーで見つかると思うなぁ。
　しかも、ずぶ濡れの甲板が使用可能になるまでの時間に敵戦闘機
かミサイルで・・・って考えると実用性無いかも。

>>201
海中射出はどうだろう。使い捨てブースターつきの飛行機を、
水密カプセルに入れて放り出す。
着艦？知らん。

>>201
別に甲板が濡れていても問題ないんじゃない？
発進はカタパルトだし、装備は中でやればいいし、着艦はワイヤーに引っ掛ける。
まぁ、流行りそうにないけど。

　確かにそうか。＞発進、着艦

　しかし、戦闘機の航続距離と運用法を考えると潜行して
隠れる意味ってあまり無いよね。（ｗ

　制空権の無い所に空母を持って行くような無謀な作戦って
今では無いし。

伊号でもカタパルト射出してたから発艦に問題はないと思うけど
着艦が面倒だね。自衛隊には空母ないからなぁ。
水上機を飛ばして、海面に一旦降りてからクレーンで吊るとか・・・
使用条件が極端に限られる上に、時間かかりすぎてミサイルの餌食かな。

>>203
　デザイン的には、ヤマトの三段空母にシャッターとカタパルトを
付けたのを想像しました。一寸萌え。

　でも、潜行深度とか騒音の問題は解決できそうにないですね。

>>206
デザインの時点で流行りません（ｗ

もちろんVTOL搭載だ。
でもタイフーン級の大きさでも5〜6機しかつめそうにない。

SS-N-19を有人化すればヨシ。

>>208
しかも海中から飛び立つの。

潜水空母には、まずは単フロート付きのＦ−２を二式水戦として２００２年度に実用化が先かと。
ちなみにＦ−２の水戦化の改造は富士重工にやらせるべし。

>>211
新規に設計したいよな＜水戦

>>212
その場合、新明和に発注するのが吉かと。
ただ、少々太っちょな水戦になりますが・・・

妄想スレと化している・・・・・

>>214
スマン。

>>214
どーでもいいが、シーダートってＦ−２ならぬＦ２Ｙだったよーな気がするなどと
妙なことを思い出す今日この頃。

現在の日本の水上艦と、潜水艦が戦闘になったら、
どっちが勝のかな？

やはり水上艦かと想像する。

日本に原潜は必要なのか？

外洋で戦略原潜を追っかける訳でもあるまいし、長い航続距離も不要だろ
シーレーン防衛で外洋に配置するならある程度意味もあるが、それでも
静かな通常型で十分なような気がする。

冷戦後は沿岸防衛型の潜水艦が重視されるようになり、原潜マンセーの時代は
もう終わったように思うが・・・

>217
水上艦が単独だったら、かなりの確立で潜水艦だと思われます。
対潜哨戒機とかヘリも可ならば、水上艦艇にも勝機ありです。

もしかして戦後、水上艦ＶＳ潜水艦の真剣勝負というのはフォークランド紛争ぐらい？
これは潜水艦の圧勝だったと思う。（英原潜によるアルゼンチンの旧式重巡撃沈、
他方、たった一隻のアルゼンチン在来型潜水艦に英艦隊はふりまわされっぱなし）

湾岸戦争、今度のアフガン戦争と、我々は米海軍の水上艦艇の勇姿を見ていて
エアカヴァーさえあれば、イージス艦さえあれば、という錯覚に陥りがちだが
しょせん、両方とも潜水艦の脅威のない水域で楽な作戦を展開している（いた）だけだと思う。
いまでも「ガチンコ」ということになったら潜水艦側の圧勝ではないだろうか？
そもそも、やられないまでも、一隻の潜水艦を追うのに航空機と八隻とか十隻の
水上艦が必要だという点でもう戦術的に負けているわけだし。

潜水艦同士の実戦は一度も行われていない。
訓練ならともかく、戦争では一度も戦われていないのだ

>>220
おお、フルシチョフですな！我がソヴィエト連邦の潜水艦の前に、
巡洋艦は海に浮かぶ棺と化すのです。
海軍のセールストークを真に受けるから…

>>216
どーでもいいが、シーダートは、
F2Y→YF-7A （62年改称）
な訳で、そーかF-7はシーダートだったかと、
妙なことに感心した秋の夜長。

ちなみにF-6はスカイレイな訳で、
そーか（以下略）

>>221
ここで勉強して来い
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/997776602/l50

　アメリカの潜水艦は、日本の船舶を500万トンも撃沈し、
　日本海軍艦艇に対しても、戦艦1、空母8、重巡3軽巡8、駆逐艦41、
　海防艦39、潜水艦10を撃沈しています。

>224
>221は現代の最新潜水艦はと言いたいんでしょう。

潜航中の潜水艦同士でって事だろ。
浮上中の潜水艦が潜水艦に食われたことはちょくちょくあったはず。

そう言えばU512では潜航中のUボートに魚雷を当てるDQNなシーンがあったね。

第二次大戦以降は潜水艦同士に限らず水上艦同士の海戦も
ほとんどないですからね。
ミサイル艇同士とかミサイル艇ｖｓ駆逐艦程度で。
潜水艦同士の衝突というのは冷戦中に何度かあったようです。

>>226
そのとおり、潜行中の潜水艦同士では戦闘は行われた記録がない
映画Ｕ５７１では無誘導の魚雷が見事に当たるが、あんなのは奇跡に近い。

潜行中は３次元運動だが、時間軸が加わるのでほぼ４次元の戦闘と言っても良い
人類史上の戦闘ではもっとも高度な部類に入る。

>>227が言ってるのはハンターキラーとの衝突じゃないかな、SSNがSSBNと衝突するのは
追尾の関係で極めて近距離にいる為と思うよ。

>>228
一度だけ半没状態のＵボートを英国潜水艦が撃沈した例があった筈（うる覚え）

あと、戦闘ではないが冷戦時代に米ソの潜水艦がチキンレースやって衝突して
相手が沈んだ（主に沈むのはソ連潜）なんて話は、よく小説ネタになるね。

しかし、イギリス艦隊の行動がアルゼンチン潜水艦の妨害により影響を
受けた形跡は無いし、一方で浮上中のアル潜水艦がヘリに撃破されて
いたりするわけだが。

　朝鮮のU-Boat 212は手強い・・・・

>>230
でも「世界の艦船」９５年９月号「どこまで進む！？キロ型潜水艦の脅威」
とか同誌９９年１月号「潜水艦は海戦をどう変えたか」なんかをみると
英海軍もずいぶん悩まされたということが書いてあるよ。結局しとめられ
なかったし、不発だったけれどサン・ルイス側も一発魚雷を当ててるみたいだしね。

それとイギリスがヘリで大破したというのは４月２５日の段階で間抜けにも
サウスジョージア島に入港していた（当然浮上している）「サンタフェ」の事で、
これが奇襲してきたイギリス軍にやられたというのはアルゼンチン側の用兵の甘さ
（イギリス人がまるで本物の戦いの前の「食前酒」と呼んだぐらいのアホな話）
を示す以外の何物でもなく、潜水艦ＶＳ水上艦の勝負、という話以前の問題
だと思うが、どうだろう。

キロってつよいし勝てない

キロ強いの？

強いよ。

どれくらい強いの？

キロ型
水上排水量：2325�d
水中排水量：3076�d
出力：5900馬力
速力：水上10ノット/水中17ノット/シュノーケル9ノット
兵装：533mm魚雷発射管6門・近接対空SAM8基
乗員：52名
トイレ：2基
シャワー：2基

おやしお型
基準排水量：2700�d
水中排水量：3000�d
出力：7750馬力
速力：水上12ノット/水中20ノット
兵装533mm魚雷発射管6門（魚雷orハープーン）
乗員：72名
トイレ：2基
シャワー：2基

>>232>>220
だなあ。
フォークランドにおいて、アルゼンチンの潜水艦は
英海軍の作戦行動上のストレスであり、その行動を制約していたと思うぞ。

フォークランド海戦は、もう20年も前に起きたことだけれども、
あれは、ASWの実態と潜水艦探知の困難性を、よく表している。
十数年前の戦訓をそのまま生かすことはできないが、
まあ参考なり目安なりにはなるだろうなあ。

あの戦争で、英機動艦隊は、203発もの対潜兵器を使用したが、
ただの一発もあたらなかった。何ともガッカリな結果だ。
しかもこの間、「サン・ルイス」は二回以上にわたって攻撃を試みていた。
結局あの209級は、海象を利用して見事に生き残った。
そして継続的に機動艦隊にストレスを与え続け、作戦行動を拘束したわけだ。

英海軍は、潜水艦の餌食になるフネを一隻も出さずに
機動艦隊と周辺海面の安全確保に成功した。
その点からいえば、戦いの勝者は、英海軍だ。
だが潜水艦狩りに費やされたエネルギーは膨大だ。

要員のワークロードはむろんのこと
現代対潜兵器の大半が、高価な誘導兵器であることを考慮すれば
203という数字は、無視してよい数字ではない。
虚探知は、あまりに多すぎた。
探知による脅威評価の信頼性が低ければ、対潜兵器のバラマキが始まる。
何らかの兆候を察知した段階で、十分に目標を追跡することなく、
とりあえずは、脅威軸に向かって、対潜魚雷が発射されようなあ。
これは「撃破」よりも「制圧」を重視したメソッドともいえるし、
実戦環境下での要員のストレスを反映したものとも、いえるだろが・・・・・。

第一次大戦いらいセンサもウェポンも、対潜指揮も随分進歩した訳だが、
ASWの値段は、チッとも安くならない。
むしろ潜水艦の隠密性・生存性の向上にともない、高価になる一方だ。
フォークランドの戦訓を、そのまま現代にもってくる気はない。
がフォークランドの戦いは、現代ASWの高価さを、戦後初めて明らかにした
戦いだったと、愚考している。

今の自衛隊の潜水艦の背中は四角いけど、あれって何？

弾道ミサイル。

>>240
沈黙の艦隊読みすぎ

>>237

兵器のスペック表はあちこちで見たけど、
トイレとシャワーの数が載っているのには、ワラタ。
ネタ？かと思いましたが、よくよく考えると、
潜水艦のスペックにトイレの数は非常に重要ですね。
一基故障すると、かな〜りシンドイ。

おやしおトイレ少ない（人数比）

>238読んでちょっと感動した。
「サン・ルイス」の艦長ｶｺｲｲ!

>>243
かなり重要な値なんだよね。
会社、学校の休み時間のトイレの混み位考えて味噌。

質問
深海では大洋の反対側まで音波が届くそうですが、その音波使って
海上の船から深海にロープ垂らして情報の発信出来ませんか？
潜水艦からも深海にロープ垂らせばラジオぐらいは聞けるかも？

「名艦　なだしお」民間船籍(釣り舟)撃沈　１を誇る
自衛隊唯一の実績艦である。最近米国潜水艦もマネを
して実績作りに励んでいるといわれている。

>>248
もっと実績あるよ、他艦

>>248
米海軍のグリーンビルも民間船籍（えひめ丸）一隻撃沈の戦火をあげている。

あのー、話題に入りそこないましたが、燃料電池と共にアイソトープ電池の
使用は海自で検討したのでしょうか？燃料電池では化学的な反応を起こすために
制約が出てくるだろうけれど、遮蔽とアイソトープの密閉さえキチンと出来れば
原潜と同程度とまでは行かなくても、週単位で潜ったままでいられて静粛性では
既存の潜水艦全てを上回る潜水艦が理論上作れると思うんですが．．
ちなみにアイソトープ電池という言葉は原子力電池と言えばピンと来ると思います。

おやしおの見学に行ったことあるけど、
もっとトイレあったよ。
士官用と、下士官用で２箇所に、２つか３つくらいずつ在ったよ。
ちなみにシャワーも同じくらい、在ったと思う。

潜水艦のトイレは、とても危険だよ〜
トイレに、「ブロー中」の札があるときには、絶対に使っちゃだめだよ〜
何ぜかは、下記のサイトを見ればわかるよ。
海自の元潜水艦乗りが作ったサイトだから、、、
http://www12.u-page.so-net.ne.jp/zf6/cft/homepage/

＞251
燃料電池は各国が実用化に向けて研究してるっつーの
ちったぁ過去ログ読めや
自衛隊も研究しとるわ

>>253
私が聞いたのは燃料電池のことじゃなくて、アイソトープ電池の事です。
燃料電池の件のログは読んでいます。文が分かりにくくて済みませんでした。

>>252
幹候受けた？

>>254
その話、ここにあるyo!
ttp://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000906.html

海自の潜水艦の航続距離ってどの位なの？（電池航行　シュノーケル使用）

>>256
読みました。指摘ありがとう。同じ事を考える人は多いものですね。
海自では基礎研究レベルくらいなら、考えているかもしれないという
レベルなのですね。宇宙探査機では実用レベルに達し、まだまだ開発の
余地がある動力なのだから、是非とも考慮して欲しいものです。

スティンガー積んだ潜水艦は存在しますか？

原子力電池は、温度差を利用した熱電対で発電するものです。
わずかな電力しか生み出せません。
衛星ならともかく、とても動力源はならないでしょう。

熱電池なら、短時間ではありますが、膨大な電力を供給できます。

＞259
しません

でも対空ミサイル装備した潜水艦はあったような気が・・・

>>259
キロには9Ｋ39イグラがつんであるね

>>261-262
自衛隊にはないんですね。
かなり脅威になるような気がするんですけどあまりメリットないんですかね。

あと窓というかカメラをつけるメリットはないのでしょうか？
目隠しで運転するのは抵抗ないのかな？

>>251
アイソトープ電池は海自の場合は政治的な問題で、
採用する事はありえません。実験レベルでさえも不可能です。
もし政治的に許されるようになるなら中途半端なアイソトープ電池ではなく
通常の原子力潜水艦の方を開発するでしょう。
アイソトープ電池自体は、サイズと出力の関係から、
低速航行時のみでの使用となりますが、その場合は、
通常の原子力潜水艦と同等で食料が続く限りもぐり続ける事が出来ます。
高速時は通常潜水艦と同様に蓄電池に頼る事になります。

>>257
潜水艦の航続距離は極秘事項となり海自内部でも
潜水隊以外ではほとんどの人は知りません。
>>237のスペックでもキロの場合は燃料込みの数値なのですが、
おやしおの場合は燃料無しの数値です。（水中排水量は同一の基準では
この数値より遥かに大きくなります）
シュノーケル使用時の航続距離は通常型としてはほぼ世界のトップだと
推定されます。

＞263
付けても意味が無いからと思われます
意味があるならとうの昔に付けられている筈
それにそんな遠くまで見えないでしょう
せいぜい20〜30ｍくらいでは

海自の潜水艦の潜航深度が３００ｍとかいう数字は推測でしょうか？

対空ミサイル潜水艦っていいよね。
哨戒機に追い詰められて、対潜魚雷投下されても
｢死なばもろともじゃゴルァ！」で浮上＞ミサイル発射＞仲良くあぼーん。

個人的にはシーフェニックスが萌えるな・・・。

もしかして潜水艦は、アメリカに文句言われずに日本の技術をフルに生かせる唯一の兵器なのかな？戦闘機は自力開発させてもらえんでしょ。
原潜には勝てないと言ってしまえば、それまでだけど。

x型の舵ってどんなメリットあるの?

＞対空ミサイル潜水艦っていいよね。
＞哨戒機に追い詰められて、対潜魚雷投下されても
＞｢死なばもろともじゃゴルァ！」で浮上＞ミサイル発射＞仲良くあぼーん。

まあしかしソノブイから離れたヘリを迎撃する事は可能なのか
或いは音響を発し且つ移動出来ぬソノブイを破壊する
パシブ誘導の魚雷なら可能である訳なのか
（しかしソノブイと魚雷のコスト何れが高い訳なのだろうか）
まあ魚雷発射時に位置が割れると言う問題が有るから
発射時及び魚雷自体に静粛性の有る物が求められる訳だろうか

正直、>>270 の書き込みは邪魔だ。
>>270
貴方は返答を期待しているのか、それとも一人黙考しつつ独白してしまっているのか、
どちらなのか判別がつかず、非常に個人的問題で申し訳ないのだが、会話をする気が
ないのなら回線を切って寝て頂きたい。

というか、ぶっちゃけ、日本語の勉強をし直せ。
返答を求めるなら「だろうか」で終わらせるのは間違いだ。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここで某研！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

>>271
何をいまさら・・・

まあ魚雷発射管の静粛性には限度が有る訳なら
外部にステルス魚雷を曳航或いは連結し其れを切り離し
徐々に加速すればステルス性を保てる訳なのだろうか
（しかし矢張り魚雷のステルス化のコストは増大し
　ソノブイより高価と成りはすまいか）

まあ矢張り通常の魚雷のステルス性は０だろうし
其れ故低コスト化・軽量化が図られている部分も有る訳だろうが
しかし船体外部に曳航或いは埋めこまれた魚雷の付近に敵の魚雷や爆雷が
炸裂し誘爆すれば被害が拡大する懸念も有る訳だろうか

>>273
そですね…軍板内の治外法権ですな

ソナーで航空機の音探って海上めがけて赤外線対空ミサイル発射
あとは勝手にエンジンにDQN
サイドワインダー程度なら潜水艦から発射できそう

兎も角敵に位置を捕捉され魚雷を発射された後はソノブイに即時に
反撃しても問題は無いと言う事だろうが

>>271
軍研さんは軍事板の名物みたいなものだから、そう目くじらを立てることもない。（ｗ

まあ矢張り魚雷は兎も角対空ミサイルを深い深度から発射可能かと言う
問題は有る訳だろうが
魚雷等にカプセル化して射出するしか無いと言う事なのか
（矢張り魚雷発射時のステルス性と言う問題が有る訳であり
　ミサイルが外れた場合果たして生き残れるのかと言う事だろうが）

いや、皆様のおっしゃるとおり、名物と言ってもいいんですが、
如何せん、読み辛い。読み辛過ぎる。

というか、本人にシカトされてる俺が一番、イタイ。

某研の煽りを無視する鉄の意志だけは見習っておきたい

最近某研さんが株板にこないのでさみしい、
つか、同一人物だったのかなあ？

>>282
最早鉄というよりフラーレン（だっけ？硬い奴

＞最早鉄というよりフラーレン（だっけ？硬い奴

しかしダイヤモンドよりフラーレンの方が硬い訳なのか？


＞最近某研さんが株板にこないのでさみしい、
＞つか、同一人物だったのかなあ？

上まあ同一人物だが最近は殆ど株価＝テロ関連の動きであるから
態々向こうに書く意味も余り無いと言う事だろうか

おっ、某研殿にレスしてもらってる（嬉
けどイマイチ知識不足なんで（確信が無い）
出直してきます

上まあダイヤより硬い物としては窒化炭素
http://www.murotech.or.jp/info/kenkyu21_m.htm
フラーレンを高温処理したフレライト
http://www.d3.dion.ne.jp/~yt44taka/zatugaku1.htm#�E
等が有る様だが他にはどの様な物が有る訳だろうか

まあ更に金属炭素と言うのも有る様だが
http://homepage2.nifty.com/komamu/sc_vol6.htm
上記の物等に比べ製造コストは高い訳なのだろうか

上記の物はレーザー核融合炉のレーザーの高圧を利用して
ダイヤモンドを圧縮し金属炭素を作成すると言う方向性の様だが
所詮実験装置でありそう巨大な物は作れない訳だろうか

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （ 　´Д｀）／/　　＜ 先生！>>271は軍事板初心者だと思います
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
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　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
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いやあ、思い出すなあ、軍事板に始めてきた頃を。
某研に「だろうか」ウザイ、とかマジレスして
「彼はココの名物でしゅから」と言われた事を。

まあ某研発生当時は、軍事板住民からかなりウザがられたけど
最近じゃ慣れてきたのか、名物になってるな。
某研も少しマシになったし。あの頃はいろんな物にレールガンが載ったりして大変だった。

＞某研殿
★★潜水艦隊の画期的新装備・開発スレ！★★
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1002385616/

２７１　だけを読むと日本人ではないような気がします。
どうなんですか？

某研さんにレスをもらうなんて・・・印刷して額縁に入れて壁に飾れ、レスもらった人（笑

まあ上記の物質の内で恐らく金属炭素の硬度が一番高いのだろうが
矢張り金属炭素を利用した装甲材や船体等は
２１００年以降の宇宙艦艇のみの利用と言う事なのだろうか
（或いは金属炭素以上の硬度を持つ物質も有り得る訳なのだろうか）

>>257
>>264

＞海自の潜水艦の航続距離ってどの位なの

　具体的な数値は知りませんが、３海峡封鎖＋２カ所の海外軍港に１隻ずつ
貼り付けるローテーションをこなせる、という話を聞いたことがあります。

　また潜水救難母艦は母艦機能を有していますので、このサポートがあれば
かなり遠隔地での作戦も可能と聞いています。
　

　また潜水救難母艦は母艦機能を有していますので、このサポートがあれば
かなり遠隔地での作戦も可能と聞いています。

位置がバレバレ
DSRVじゃぁ・・

>>298

　確かに位置ばれますね。しかし作戦中の自衛艦の位置を細かく把握するのは
困難でしょうから（任務推測はさらに困難でしょう）、それなりに有意ではな
いかと考えますが。

　ちなみに「ちよだ」は80人分の宿泊施設を備え、予備魚雷、USMをある程度
搭載しているようです。

＞２４０
音響上有利というのを聞いたことあり

http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/photo/oyashio.htm
背中が四角いと思った潜水艦

＞298
母港に戻るまでのつなぎというか中継地としては「ちよだ」で充分でしょう。
漫画にでてきた「サザンクロス」的なドック艦は大げさでしょう。
脅威海域での補給はそもそも不可能、他の艦との交代時に補給と軽整備ができれば
母港への帰路の安全がたかまる。

>>204
おやしおの甲板が平なのは、
舷側上部を斜め構造つまり断面が台形にしたことから来る付随的な結果です。
（もっとも甲板作業が楽になるメリットはありますが）
アクディブソナーの音波は少し離れればほぼ水平に伝達するので、
水平方向から来る音波を上方に跳ね上げて帰っていく音を減らす
メリットが有ります。
言い換えれば電波に対するのと同じ理屈の「ステルス構造」です。
この台形はセイル部にも応用されています。

上は>>240の間違いでした

うあ、ソースまで…カナ−リ嬉しいっす。有難うございました。
勉強させてもらいます。スレ違い失礼しました。

>303

　＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（；・∀・）＜ 　そうだったノカー！！
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）

恥ずかしながら作業がしやすいようにするためだけだと
思ってました。ありがとうございます。

御教授有り難うございます

フロート付きの青嵐を見タ。デカイ！
イ400にフロート付きが3機も収納されていたとは思えない。
見た感じフロートは固定のようだし、離発着はどうなってるの？

＞３０８
フロートは取り外し可だったような。
ドリーごとカタパルト射出だっけ。

見れてうらやましい！

>>303
　それだったら別に上部が円筒形でも良いのじゃない、角度が一定（平面）に近い事が重要なのかな？
一番なのは４角柱か６角柱状船体で、サイドがエッジに成るように配置する事なのかな。

潜水艦の骨格が浮き出てる自衛隊の潜水艦を写真で見た事があります。
あれって危険な実験でもしたんじゃ？

>>311
使い込むと金属疲労で船殻がゆがんでそうなるって話を聞いたことがある。
うろ覚えすまそ

このスレ見ると海自の潜水艦って結構凄いみたいだね。
輸出できないかな？

武器輸出三原則に抵触するから駄目

ただ、海自の潜水艦を実際輸出するとすると引き合いがかなり多いだろね
通常型としては世界最高水準の逸品だから・・・

日本の潜水艦ってそんなに優れているのかな？
日本の兵器ってスペックは世界最高水準って多いぞ！

旧ソ連の潜水艦のセイルに対空ミサイルが装備されている
っていわれていたけど、ガセなの？

>>315
最初から読みなおせ

>308,>309
格納時は円筒形格納庫なのでフロートだけでなく、主翼もばらします。
それを発艦時に甲板上に出して組み立て、カタパルトで打ち出すわけ。
回収時は艦の近くに着水し、クレーンで甲板上に上げてからまたばらして格納。

>３０８
福岡県那珂川町には、板金屋のおやじが造った
１／２の２式水上戦闘機が飾ってあります
いいでしょ

詳しい場所求む

>>310
水中の音波は水面や温度層（急に水温が変わる所）で反射します。
したがっていくら来た方とは違うと言っても浅い角度の違いでは効果が少なく
なる可能性が有ります。またロ−リングや旋回時にも船体が傾く為に、
ある程度以上の角度が必要とされます。したがって円形はまずい選択となります。
（対電波ステルスではエッジの問題が有りますが、音波は波長が遥かに長い為
エッジ程度の半径が小さい円の場合は、あまり考慮する必要が有りません）
>>311
おやしお以外の海自の潜水艦は完全複殻式と言い圧力に耐える必要のある、
対圧殻は内側にあり、外からは見る事が出来ません。
外殻は基本的には（場所にもよりますが）圧力に耐える必要がないので、
穴さえ開いていなければ多少のゆがみは問題ありません。
（もっとも整流という事からは問題ありですが）
>>315
海自の潜水艦はリムパックにおいて
臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、（幾度も）米空母を撃破しています。

＞３２０の最後

凄すぎです。世界最強クラス。

>>320
カールビンソンを一回の演習で３回撃沈したとか
そんな話があったよね

>>リムパックにおいて　臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、（幾度も）米空母を撃破しています。

あのカンッコクでさえ、米空母を撃沈しているそうだから（ソース不明間違いだったら突っ込んで）
じつは米機動部隊の対潜能力ってショボイかも？

＞３２３
韓国だって結構強いのでは？
北の潜水艇と戦ったりもしてるし。

それだけ潜水艦の探知が難しいと言うこと
自衛隊の対潜能力はその質と量において世界最強との噂があるが
その能力を持ってしても、自軍の潜水艦を探知撃沈することは
難しいらしい。

潜水艦一隻で一護衛艦隊を相手に出来ると聴いたことがある

＞自衛隊の対潜能力はその質と量において世界最強との噂があるが
自衛隊の守備範囲は米軍に比べてかなり狭く、質量において極東最強
と訂正しておこう

>潜水艦一隻で一護衛艦隊を相手に出来ると聴いたことがある
潜水艦と水上艦どっちに乗りたい？
俺、陸上勤務がいい（臆病者）

>>326
でも、リムパックで海自の護衛艦が米原潜を追いかけ回して米原潜は
演習海域を大きく外れて逃げ回ったよ。

量はともかく質は間違い無く世界最強。

>>327
潜水艦には頼まれても乗りたくねーな
艦内にたちこめるディーゼル臭、狭い艦内、ほとんど無いに等しいプライバシー
太陽の光の届かない単調な生活、戦闘時の重圧感、精神的に屈強でないと
とてもぢゃないが持たない。実際ドルフィンマークを持つことはエリートの証

ジェーン海軍年鑑だと、ずいぶん昔から
空母でなく潜水艦が「主力艦」という位置づけだったんだけど、
今はどうなってるんだろう。

そういえばアメリカの機動部隊も原潜のサポートが前提になってるんだよね。
だからこそアメリカの場合、水上艦艇に速度的についていける
原潜がどうしても必要というなんだけれども。

＞330
原子力潜水艦＝主力艦
ディーゼル潜水艦＝可潜艦
空母＝大きな標的（笑

naruhodo!

>>328
ソースきぼん

　通常弾頭の魚雷で沈むのか、空母って・・・。
　米軍の誉め言葉だろう。

原潜ってそんなにヘボいの？
ディーゼル潜水艦の方が性能いいの？

長魚雷が３発も当たれば、いかな空母とて沈没は免れナインぢゃない？
長魚雷の弾頭炸薬量は約２００キロもある、駆逐艦なら一発で轟沈
たとえ沈没は免れるにしても艦載機の離発着は不可能で戦闘不能に陥る

>>335
こと静粛性においてはディーゼル潜が圧倒的に有利
原潜は減速ギヤや加圧ポンプが不可欠、かたやディーゼル潜は
モーターで駆動するので騒音源が少ない。

ただ、機動力面では圧倒的に原潜、原潜なら潜ったまま
２０ノットとかで航走できるが、ディーゼル潜でそれをやると
数時間で充電の要が出てくる。

原潜とディーゼル潜は全く別の物と捉えた方がいい

＞３３６
機関区に命中すれば一発で行動不能
実際、リムパックでの撃沈判定も機関区、弾薬区に同時命中と判定されたから。

>>336
200kgって、現代の21インチの長魚雷の炸薬ってそんなに少ないの？

>>339
黒色火薬か？

>339
３００位はあったような
３発なら、沈まないこともあると考えますが・・・
本職のかたいけんを・・・

つうか原潜も電池、モーターの駆動系は持っているし、米国の原潜
の出す「音」なんてのはスクリュー音しか無いが・・。

あ、やべ、モーター、無いかも。

ｽﾝﾏｿﾝ。

ロス級はモータも持ってるよ。

多少　船が傾けば、艦載機の離発着が不可能になるから
沈めなくてもいいんじゃない。（素人考え）

あまり関係ないけど、回天の炸薬は1.55tだったっけ？

　２００ｋｔぐらい無いとアメリカの正規空母はしずまないんじゃ？

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-48.htm
Mk.48で292.5kgだそうな。
にしても>>347、魚雷70本ですか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

＞３４８
　ハズレ。
　魚雷一本で、２００ｋｔ。

200ktって200�`�d？
核じゃないんだから･･･

あのねロス級は確かにモーターも持ってるけど
あくまで補助的な物、長時間の航走は想定しておらず、通常時は常に原子力にて航行
それに原子炉そのものが騒音源になるのだよ、加圧水ポンプがあるしね
（オハイオ級などでは冷却水の自然循環を実現しているらしいが）

基本的に原潜はでかい方が静かにできる。因みに世界一静かな原潜は
オハイオ級だったと思うよ

ディーゼル潜は原潜ほど神経質にならなくても静粛化が出来る

70じゃなくて700だな。
にしても空母一隻に核魚雷？
・・・ｱﾎか。

>>347
200キロトン？核魚雷か！？

>>320
すごい…。読んでいるだけで興奮する。
こんなすばらしい自衛隊に守られている僕たちは幸せ者だ…

潜水艦の戦術も(策敵から攻撃、離脱まで)よろしければ語ってください。

>354
離脱　撃った後逃げるのが一苦労
行きはよいよい、帰りは怖い（笑

>>355
航空機70機積んだ空母が道連れなら、潜水艦一隻は惜しくはないなあ（ｗ

ちなみに輸出は、たとえ出来たとしてもしないほうがいいに一票。
潜水艦技術と金とをトレードするのはもったいない。

＞上の方
　３００ｋｇの炸薬で開いた穴が３つで沈む空母なんて、大和以下
だな・・・。
＞３５６
　輸出用潜水艦ってゆーのは、漏れたら困る技術はつかわんで
しょう。まあ、ドイツとの競争に勝つ必要はありますけど。

>>356
政治的にｳｻﾞｲ国を封じ込めるために輸出するってのはどう？
とりあえず中国空母が活動出来ないようにしましょう。

>>357
まあ、現代の艦船は装甲など直接防御力は無いに等しいですから。
いくらダメコンに優れたアメリカ空母でも魚雷直撃はつらいかも。

・・・実際に沈んだ例が無いので、どうなんでしょう？

>>359

　現在の長魚雷は艦底起爆式ですので、炸薬300kgと言ってもかなりダメージは
大きいと思います。確かキーロフ級でも長魚雷１発で撃沈という想定であったと
記憶しております。

　何年か前の軍事研究に、退役したフリゲートを魚雷で撃沈する記事が写真入り
で載ってましたが、完全にフリゲートが真っ二つになった後に更にバラバラに吹
き飛ばされてました。一度持ち上げられてから水中に引き込まれる段階で完全に
船体が折れ（激しいホギングとサギングを食らった状態）、更にその後水中で発
生する爆発的なガス拡散で完全に船体が吹き飛ばされる、というプロセスだった
と思います。
　元資料が手元に無いため記憶があやふやなので間違っているかも知れません。
どなたか詳しい方フォローお願い致します。

>357
大和以下とおっしゃいますが、戦艦と空母を比較するのは
どうかと思います。
魚雷を数発食らっても航行・戦闘継続出来るように造ってあるのが戦艦
魚雷を数発食らっても沈まないように設計されているのが空母
設計段階ではこのように計画されているのでは？

漫画じゃねーか。漫画で空母が魚雷3発で沈んだり、潜水艦が逆立ちしたり
原潜が独立国家宣言できるから、現実でもできるんだと
かってに思ってろＹＯ

あの漫画の功罪を問う

>>360
写真だけなら見つけました。
まあこれ見たら例え１０万ｔの空母だろうが数発で沈みそうですね。
http://homepages.msn.com/nonprofitblvd/thresher-sub-vets/torpedo.htm

艦底起爆の長魚雷ってすごいね。
ステロタイプな魚雷命中＞舷側から水柱って言う考えがすでに過去のものだったとわ・・・
ところで米空母はハープーンだったらどのくらいまで耐えられるのだろうか・・・。
被弾即浸水の魚雷と違ってミサイルって上部構造物が燃えるだけってイメージが強いんだが・・・

スターリング機関「あさしお」で実艦試験
ttp://www.sannet.ne.jp/asagumo/gijyutu3.html

>>366
親方っ！！

あのね航空機投下の魚雷と潜水艦発射の長魚雷とでは
弾頭重量が全く違うよ。片や５０キロ未満、片や３００キロ以上
破壊力が全く違う。

大和ベースの信濃だって３発程度の長魚雷の直撃で沈んだンぢゃなかったか

それだけ魚雷の破壊力は大きいのだ。

因みにハープーン等のミサイル攻撃では喫水線上で、爆圧は一瞬にして拡散する
魚雷なら周囲が水で囲まれている為効果が大きいし、浸水するので沈没の可能性も増える

前に東京湾でタンカーが炎上し航空機で爆弾を落としても沈まず自衛隊の潜水艦が魚雷日本を命中させたがそれでもまだ沈まなかったことがありましたよね？
空母ってタンカーとどっちが丈夫なのかと考える今日のこのごろ。

>>364
あ〜、これコリンズ級の不名誉な評価を挽回するために、
デモンストレーションしてみましたって奴だろ。
思いっきりテレビで放映してたよ。(笑)

＞＞３６９
日本×
二本○

>>369
タンカーの方が沈み難い

　逆説的な話しですが、構造的にスカスカだとかえって壊れ難いのでは？。

信濃は気密試験も行なっていない状態だったからなぁ・・・。

　大和も何回か魚雷で大穴空いたけど、沈まなかったよね。
　まあ、バルジが脱落するとか弱点も露呈したようだけど。

電池式潜水艦のパッシブ探知が至難なのはわかる。
でも、対潜ヘリや哨戒機で機動部隊の進路前方にアクティブ式のソノブイを
ばら撒いておけば、簡単に発見･撃沈できそうな気がするんだがなあ･･････。
そうでもないのか、>>320みたいな実例があるってことは？

>>376
ソナブイはやたらめったらばらまける代物ではありません。

ソ連の潜水艦が演習により大規模な移動を起こしただけで、米国海軍は
ソナブイの在庫に問題が生じてしまいました。

ソノブイっていあれ一個一個にソナーやら無線機やらが詰まってるんだから
相当高そうだ

　アクティブって低周波パッシブに比べるとレンジが狭いのよ。使ってるのも判っちゃうし。
この辺にいるって時のチェックメイトに使えるけどね。

>>377−379
うーむ、ソーナーのか。
確かに「敵性海域」がはっきり特定できている時ならともかく、
そもそも敵が居るか居ないか判らん、という場合にやたらとソノブイを
ばら撒いていたら、何百本有っても足りないよね。
ありがとう。

魚雷の威力をミサイルや砲弾と同列視するのはどうかと思うが……。

いつの時代も魚雷は最強の艦艇攻撃兵器だよ。ついでにいうと、多分、現代の艦艇は
対魚雷防御力をあまり重要視していないと思う。確率的にはミサイルとか食らうこと
の方が圧倒的に考えられるからね。

ダメコンにいくら優れていても艦艇に大穴開けられたら簡単に対処できるもんじゃな
いよ。そんな方法ある？　私は聞いたことない

そりゃ、現在の駆逐艦、フリゲートの大きさで構造的な魚雷防御って
無理でしょ。
囮とか使う方が現実的。

なぜ対魚雷魚雷というものが開発されなかったんだ？
これがあれば潜水艦の有効性は大きく減殺されると思うんだが。

>383
俺も不思議
架空小説では活躍してるのに？

>>383

　結構昔から研究はされてます。いろいろな問題で未だ実用化に至っていな
いようです。

　ttp://www.onr.navy.mil/sci_tech/engineering/ATT_ED.htm

最新の短魚雷には対魚雷機能を持つ物があるよ。
まあ100%を期待する物ではないだろうが。

なんだかんだで対ミサイルミサイルがなかなか上手く行かないのと同じですな……

近接信管魚雷で戦闘不可能。
遅延信管魚雷で生還不可能。

フリーゲートクラスのフネは魚雷に脆弱だけど、空母となるとやはり話が違ってくるよ。
ニミッツクラスともなると、構造的にも強いし、格納庫内の空気の浮力も働くから、
そう簡単には沈まないはず。
ただ、機関に影響を与える事はできるだろうから、そうなると合成風力も使って離艦する
艦載機の運用を不可能にできるかもしれないから、撃沈は難しくても無力化は可能か？

そういや、３６９の人も言っていることだけど、タンカー火災で潜水艦が発射した魚雷は
４発の内２発命中だったかな。　使用した魚雷は、誘導装置を破壊したものらしいけど、
なにか破壊する理由があったのだろうか？

>>389
他の船に突っ込まない為じゃない？

爆風が指向性を持つように弾頭を設計した魚雷なら、
敵の魚雷が来る方向に向かって打ち返して、あとは
適当な距離で起爆すれば良いだけのではないか？

魚雷はある程度時間を測れる兵器だから、対応難し
くないとおもうんだが・・・。

それなら、例えば自分だけじゃなく味方に向かう魚
雷もある程度の距離でダメージを与えて信管ダメに
できるかもしれんし、スクリューを破壊できるかも。

あ・・・それだったら普通の魚雷で手動で出来るか。

>>389
あんな巨大な静止目標にも100％当たらんのか！？

ニミッツクラスは現代の軍艦で唯一装甲防御を採用した艦

ニミッツクラスでも後期のルーズベルト以降では装甲防御が強化され
満載排水量がついに１０万トンを超えてしまった。

現代の軍艦で装甲防御を採用するのはこれくらい。今ではミサイルも
魚雷も着弾前に撃破するのが当たり前になっている。
事実装甲防御は高くつくし、極めて大型の艦にしか採用できないだろ

＞３９２
不思議じゃのう

音響追尾魚雷だったから停止した目標には無効って話も。
外れた原因の一つに深度調節もあったと思います。

>392
あの事件までは海上自衛隊の潜水艦が魚雷を発射したことは
1度もなかったそうです。訓練用の魚雷を搭載したのはその後の
ことだそうで（汗）

>>389
それまで自衛隊では魚雷発射訓練をしたことが無かったし
魚雷は制止した目標より、航走中の目標の方が当たりやすいのだ

実際、発射した瞬間、艦内ははヒヤヒヤだったらしい。

この後、魚雷発射訓練の重要性が認識され年間数発の発射訓練が慣例化した

>>320
　遅レスですみませんが、
おやしおは部分複殻ですが、あの角張った部分は複殻ですよね。
ところで、遮音タイルと船殻には随分大きな段差がありますね。（下面）
コンフォーマルアレーソナー周りなんかさらに大きな段差となってます。
ノイズや抵抗の面で問題無いんですかね？

>>396
それまで発射訓練してなかったのか…。コメントしようがないな…。

たった数発かよ・・・(-_-;)

懐かしいですね。何で外れるんだよとそれなりに一部の人は騒いだハズ＞タンカー火災

>>399
魚雷は極めて高価な兵器、今の自衛他の財政状況ではバカスカ撃てる物ぢゃない
短魚雷のMK46でも数億円する、長魚雷の８９式ではいったい幾らするのかワカラン
こいつは７０ノット超の高速と深深度目標の追尾能力を持つ逸品だが
生産数は少ないので量産効果も上がらない、米軍だってそんなに撃ってないと聴いたよ

>>401
ﾋﾞｸｰﾘ!
魚雷ってそんなに高いもんなんだ。

だから訓練で撃った後は必死で回収するんだけどね

＞４０２
Ｕボート（映画）では１発２５０００マルクと言ってた。
当時にしてもけっこうな値段だよね

>>402
魚雷は言うなれば小型の無人潜水艦だからね。高いYO!
昔、どこぞの海軍には有人魚雷なんてシロモノもあったけどね（藁

>>405
ドイツの「黒人」ですか（ｗ

>>405
タリバンなら現代でもその有人魚雷できるんじゃない？

＞４０７
アフガンに海はなかったような。

>>389

　この時使用した魚雷は72式魚雷だったと思いますが、72式魚雷はワル
タータービンを搭載した50ktを越える高速魚雷であったため誘導装置の
開発が難航し、結局無誘導魚雷として完成したはずです。

　また命中率の低さにつきましては、確か最初の数発（正確な発数は忘
れました）が機関不調により航走中に機関が停止、水没したためでは無
かったかと記憶しております（かなり昔の「世界の艦船」にこの詳報が
載っておりました）。

魚雷も国産だったのか。ずっと、米のライセンス品と思ってたよ。

＞408
米イージス駆逐艦にボートで特攻してたような、タリバンでなくアル・カイーダが。

>>383
最近の米空母には短魚雷発射管が搭載されている。
対魚雷を想定したものだそうだ。

>>412
対ウェーキーホーミングかな。

対雷撃防御は対ミサイル防御より難しいんぢゃない
まだまだ発展途上の分野だし

090
9950-O893
http://www. blck- 893 .com
女性バイト急募（高給優遇）
●復讐代行業務 ●別れさせ業務！

それと今ロシアは雷速２００ノット以上の魚雷を持っている
という話がなかったっけ。これなんかどうやっても対処不能のように
思えるんだが。

>>416
ウワサのロケット魚雷のこと？（ｗ

スーパーキャビテーションを使った魚雷（というか水中ミサイル）だね。
対艦ミサイルなみの防御方法が必要だけど、案外防潜網みたいなもので
防げるかも。

>>416
　誘導も難しそうだが。
低速で誘導、ここぞってとこで200kt（無誘導）らしいけど。
有線くらいは使えるか。

>419
軍事研究で江畑謙介氏がその解説をしてたけど、誘導方法が疑問だとか
（ロケット）魚雷だから無誘導とか？

＞ロケット魚雷
シクヴァルの事？
怖いよね、アレ。
撃たれたらｵｼﾏｲﾀﾞ

>416
>雷速２００ノット以上の魚雷
スーパー・キャビテーションという現象を利用した
ロケット魚雷「シクヴァル」です。
米国では対抗策としてスーパー・キャビテーション弾丸を発射する
対魚雷CIWSを検討しているらしいです。

>>409
どうでも良いことなのだが、
72式魚雷は使用されなかったのではないかな？
呉での調整が間に合わなかったはずだ。

あのとき「なるしお」は短魚雷を、1発づつ4回発射した。
命中したのは2発目と3発目。
1発目は機関故障。
4発目は、船底通過だったと記憶している。

当方もうろおぼえですまん。>名無し擲弾兵殿

海自艦艇も軒並み三連装短魚雷発射艦を装備してるけども、
あれも対潜用？アスロック＞対潜　短魚雷＞対魚雷だとすっとおもてたよ・・・
アスロックあれば短魚雷いらなそうなんだけども、装備理由って何ですか？

あと護衛艦なら７６mmや１２７mm速射砲で魚雷の迎撃ができそうだと思うんですが
・・・厨房的発想かも。ｽﾏｿ。ｻｹﾞ｡

>424
大石英司のネタで速射砲でウェーキーホーミングを迎撃してたけど
現実は無理じゃない（笑

シクヴァル
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/shkval.htm

>424
短魚雷がなかった場合に懐にもぐりこまれてしまったら
まずいんじゃないですか？

>>423　Mk-46様

　そうでしたか、ありがとうございます。短魚雷でしたか･･･。
今まで72式だと思いこんでおりました。短魚雷ではますますタンカー
撃沈は無理そうですね。

>>427
アスロックって近接無効果域あるの？もぐりこまれたと言っても
真下にいるわけじゃなかろうから、なんとかできそうだと思ったんだが。
・・・すまん沈黙の艦隊の読みすぎなのかもしれん・・・（；´д｀）

ハープーンは、低空飛行＋ホップアップですよね
では、低空飛行＋着水＋魚雷化なら面白いとおもいませんか？
あるいは逆も面白いかも

>>430
　ソ連にそんなミサイル有ったよ。
水中=>空中=>水中ってのも。

先月、神戸沖で公試中の潜水艦が水面航行してるのを見かけたけど、想像
以上に排気音が大きかったよ。おそらく１ｋｍ位離れていたんだけど、あの
独自の排気音で気づいたくらいだから。
舞鶴沖で見かけた時もそうだったし、シュノーケリングの時なら探知はかなり
容易だと思ったよ。本機に改装はかなり必要だな

「シュヲッヲッヲッ」って奴ね。

＞４２９
あなたはすぐ側にいる敵に対して曲射弾道で攻撃しようと思いますか？
それよりは直接狙った方が圧倒的に早いですよね。
アスロックの最大の利点は遠距離に位置する目標まで短時間で魚雷を運べることです。
（目標のすぐ近くまでロケットで魚雷を運ぶ兵器ですから）
逆にすぐ近くの目標に対してロケット発射→飛行→着水→魚雷走行→命中→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
といった段階を踏むよりは舷側に装備した発射管から魚雷発射→魚雷走行→命中→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
といったほうが圧倒的に短時間ですむことは感覚的にも理解できると思います。

要するに狙うだけならアスロックで近距離の敵を狙うこともできますが、
やるかやられるかの戦場でのんびりとロケットを打つよりは直接魚雷を
ぶち込む方が圧倒的に(・∀・) ｲｲ!ため短魚雷発射管をつんでいるのです。

＞４３１
サブロックですか。そーいえば最近聞きませんね。もう配備されてないのか？
発想が面白くて好きだったんだけど。

>434
サブロックって核弾頭で世間体が悪いから退役したと風の噂に聞いたけど
角川映画で使ったから？（笑

>>434

　STARTに基づき、全ての空母及び水上艦艇の核はおろされています。

>>436
米空母の海兵隊はそれでお役御免になったと、軍事情報に出てたね。

>>411
あの事件でアーレイバーク級のイージス艦は大破してしまった。
僅か数百ポンドの高性能爆薬で大穴が開き、１７名もの水兵が即死した。
もちろん戦闘は不能で、沈没直前になりながら本国に回航され修理した
多分キール部分にかなりのストレスが掛かったはずで艦の寿命は短くなっただろうな
しかし、一千数百億の高価な艦が小型ボートの自爆程度で沈みそうになるとは・・・
これがもし長魚雷であったなら間違いなく轟沈。

イージス艦の艦名は「コール」ね

>438
最凶の対艦兵器は、人間魚雷（ポート）ですか？

>>440
トラックのエンジンを積んだ数千隻のベニア製のボート

チョンがやりそうだ
米空母は守りきれるか？

沈黙の艦隊のハープ-ンの発射シーンでサブロックって叫ぶシーンが
頭から離れない

>441
相手が難民を偽装し、救助を求めていたら
どんな軍艦でも対応できないかも
ましてや海自なら、なおさら無理だろうな。

＞442
あのSF漫画家は素人の先に「ど」が付きます。

>>444
今回のジパングではきちんと取材したのか相当マシな描き方をしてるな
それでも残弾は無限大なんだろな

＞445
残弾はイ　オン並かと
＞438
ラストは「みらい」を天回か特攻ボートが沈めたりして（笑

シュクヴァルは命中率の悪さを核弾頭でカバーしている

>446
訂正　×天回
　　　○回天
鬱だし脳

>>446
多分最後は戦国自衛隊バリにみらいがあぼーンで乗員は全員死亡
新国家ジパングが建国
なんてことになるんぢゃない

>447
核を装備した時点で使えないじゃん（色々な意味で）

つーか、自爆するのがオチっぽいな。

潜水艦一隻で哨戒中に、敵艦隊を発見したら、攻撃するのかな？
位置がばれると沈められちゃうから、無視でしょうか。

>>441
　震洋ですか？

>452
潜水艦の仕事はそういう鉄砲玉的なもんじゃないです。

哨戒中に敵を発見したってんだったら、
とりあえずそのことを報告するのが仕事。
できる限り接触を続け、さらに敵の情報を収集できればなお良し。

潜水艦の最大の武器は「見つかりにくいこと」で、
搭載兵器なんぞはその特性を生かすための道具にすぎんのです。
だから「世界最大の潜水艦」なんてのはあんまり自慢になりませぬ。

>>438
　ピアソンの「総力戦」に人間魚雷をSSBNのミサイル発射筒に搭載して
空母を下から攻撃するシーンがあったな
艦底に２，３発くらって轟沈していたけど炸薬がおおければ
実際轟沈とはいかなくとも沈むんだろうなぁ

スターリング機関なんてまどろっこしい物使わずに、燃料電池にすればいいのに。
ガソリンやアルコールを改質して使うタイプなら何の問題もないと思うのだが。
技術が無いのならトヨタから買えばいい。

私も疑問に思いますね。
燃料電池は使えると思う。
確か、ドイツの次期潜水艦２１２は液酸・液水の燃料電池ですよね。

うまくすればディーゼルエンジンや電池なんか取っ払えると思う。
液酸・液水の扱い方は、Ｈ−２ロケットで充分実績を積んでるはずだから、
やれば出来るンじゃないかな。
ロケットの燃料タンクなんて薄くてペッコペコらしい。
水素や酸素が危険な元素だって、原子力に比べりゃ問題じゃないでしょう。

スターリングじゃ…もうひとつワクワクしないんだよなぁ。

民生分野では次世代電池って事で燃料電池が車から家電まで席巻する勢いだから
（各社競争で過熱気味）
民生の技術革新の恩恵受けられませんかね。

　すぐに実現できないから繋ぎじゃないのかな？。＞スターリングエンジン

　燃料電池も民生で実用レベルになっても軍事で信頼性が
確保が大変そう。

>>456
アルコール改質タイプは生成プラントに場所を取られる可能性があるでしょうね。
現実に自動車メーカーでも改質タイプの車は限られているようですし。

思うに、自衛隊も本音では燃料電池採用したいと思いますよ。
予算調べていると、７０年代から億単位で潜水艦用燃料電池の研究予算計上されてますし。
ただ、かれこれ２０年以上研究続けても、潜水艦の運用を考えると不安要素が多いのではないかと。
４５７さんは、H2ロケットを例に出していますが、一発発射のロケットと１６年間一線にいて、
しょっちゅう機関動かしている潜水艦とは比較にならんと思うのです、はい。

ロケットは使い捨てだから信頼性はたいしたことない…
なんて思われがちだけど、これはかなり違います。

液体酸素なんて猛烈な酸化剤を８０ｔも入れとく巨大なタンクの厚さが
０.５ミリしかないとかね。これはもう極限の素材技術です。
潜水艦はここまでしなくていいんだから、複合素材を使えば、
充分可能だと思います。だいいちドイツはもう実用化するんですから。

＞４６１
　４６０さんが言っているのは、総稼働時間の事だと思われ。

気化が防げないものを長期間密閉状態で使用し続けることはどうか
と思いますが。

ロケットの燃料用の液体酸素って腐食性と毒性が強いんですよね？
艦内で一番怖いのが火災でその次が有毒ガスです。
振動、衝撃、気圧の変化、防水等の対策もあるでしょうからガソリンとか
液体酸素の実用はそう簡単にいくもんでもないような...

>>464
それ、ヒドラジンとかの液体燃料なのでは・・・・・・・・・・。

「敵対水域」を読むと怖さがわかりやすいかも

ありゃ怖いね。
緑色の泡吹きながら死ぬのは嫌だ。

>>461
返答ありがとうございます。

＞液体酸素なんて猛烈な酸化剤を８０ｔも入れとく巨大なタンクの厚さが
＞０.５ミリしかないとかね。これはもう極限の素材技術です。
は、ちょっと問題の焦点にズレがあると思います。
まず、462さんも言っておられれる総稼働時間の問題。
これはロケットは発射前に燃料注入するのに対して、潜水艦は長時間積みこみます。
少なくとも私は、数年間の耐用実験を行ったロケットのタンクの話は聞いたことがないです。

他に、耐用年数の問題に加え、液体水素の扱い自体が厄介なのです。
貴方が言うように宇宙開発技術をフィードバックしたところで、これは絶対条件として変わりません。
62さんがそこらへんに関して言われているので、それに関して参照してください。

それと少し前の話に戻ってタンクに関して。

＞複合素材を使えば、 充分可能だと思います
という意見ですが、貴方が例に出している宇宙関連で、近年、アメリカはかねてから
計画していた再利用宇宙ロケットＸ３３の開発を中止しました。
主な理由は複合素材の水素タンクの開発失敗です。
まだ、ベストな技術が完成していないのですよ、この分野は。

あとラスト。
水素は価格が高い。

やっぱり、原子力潜水艦って、環境にやさしいんだね！！

>467
あれ、硝酸で肺を焼かれたからってかいてあったけど、
ヒドラジンが水と反応すると生成されるのでしょうか？

だからアルコールやガソリンを改質して使うタイプの燃料電池ならなんの
問題もないのでは？
液体酸素ならスターリング機関でも使うんだし。

＞４６９
潜水艦内の環境には、非常にいいですね。

>>470
いまちょっと読み直してみたけど、
四酸化ニトロゲン ＋ 海水 → 硝酸
みたい。吐き出す緑の泡は、硝酸を吸い込んで
溶けた自らの肺組織…。

X33開発中止の原因がタンクの開発失敗とは、初めて知りました。

ロケット開発で一番難しいのは軽量化でしょう。
ご存じのように燃料が全重量の９３％以上でないと打ち上げられません。
でも、潜水艦ではそんなことをする必要はないでしょう。
金メッキでも、酸化珪素でも好きなだけ使えばいい。
１５年メンテナスフリーとはいかないでしょうが、
数年なら充分いけると思うのです。

何度も言いますが、ドイツはもう実用化するのです。

航続距離の心配とかはないんでしょうか？
ドイツの潜水艦は沿岸防御用で比較的航海期間が短いそうですが。

潜水艦が危険な液体酸素を使いたがらない理由は潜水艦が密閉された空間で
潜水中では排気もままならないから、実際潜水艦事故で一番怖いのは火災
こいつで旧ソ連の原潜が何隻沈んだことか・・・・

水上艦で扱うのと、潜水艦で扱うのとでは次元が違うと言うこと
ロケットとかではたとえ漏れても解放された空間だしね・・・
技術的に可能でも、攻撃が予測される戦闘艦ではダメコンの関係もあるし
海自の潜水艦はドイツの潜水艦より長期の作戦行動が予測されるし
保守的にならざるを得ないだろうな

＞何度も言いますが、ドイツはもう実用化するのです。
ドイツはドイツ。日本は日本、じゃないのか？
現実に自衛隊が２０年も研究しても、スターリングに走るんだから相応の理由があるんじゃないか。
スターリングが実績はあって、燃料電池が未知数というのが理由でしょう。
それに、国内の方に敵が多い自衛隊が事故のリスクが高い方を選ぶとは思えない。

だからそこがおかしいのです。
宇宙空間だから漏れてもいいなんて設計はしてません。
ロケットだって絶対に漏れてはいけないのです。
漏れたらミッションはお終いです。
自爆ボタンを押さねばならないでしょう。

液体酸素や液体水素が漏れだしたら、大惨事になるでしょう。
魚雷を食ったらもう大爆発と思いますが、どっちみち同じことでしょう。

乗用車ならともかく、戦闘艦ならやる価値はあるでしょう。
それに、充分安全レベルにできると思います。

作戦行動の距離については、まったく分かりませんが、
ディーゼルエンジン、バッテリー、燃料を無しにできるのですから、
充分実用の範囲だと想像しすまてす。

ドイツって液酸液水タンクを潜水艦に搭載しようとしてるのか？
ちょっと凄いな

潜水艦では火災を避ける為木製品すら使わない
火災を避ける為のそこまで神経質なのだよ

それにディーゼルエンジンなんかはそのまま積むンぢゃなかった？
APIはあくまで補助だったと思うのだが

>474
ドイツでも液体水素タンクの強度の疑問が在るようです。
通常使用なら問題ないが、被弾した場合の衝撃に脆いとの説が
出ているようです。

電磁力推進は？
亜空間推進は？（これはシャレ）

＞482
潜水艦である必要性がなくなる
宇宙戦艦が出来ちゃうかも（シャレ返し）

人力推進はどうでしょうか。

>478
宇宙空間なら漏れたって構わないんだよ。
居住区と水素タンクは隔離されているし、宇宙には酸素がないから爆発もしない。

でも潜水艦では艦外に水素を逃がせないから問題になるんだな。

>482
MADに思い切り引っかかるような気がするが

＞482
遠い昔、電磁力推進装置付きのタイフーン級で故郷から逃げ出してきたな〜
あの頃は若かった。

＞４８７
キャタピラーでしたか？
ラミウス艦長

＞487
大統領就任おめでとう、今忙しいでしょ。
この前ＣＩＡに「せっかく持って来てくれて悪いんだけと、冷戦終わったから要らなくなった」
って言われて自棄酒の日々だよ（愚痴

ありがとう。でもこの話はこれでおしまい

昔のUボートなんかで、「食料を置くスペースが足りなかったので、隙間という隙間に
食べ物を詰め込んだ。トイレなどにまでソーセージなどが吊ってあった」
という話を本で見たことがありますが、今の潜水艦もそうなんですか？

>>456
トヨタがやろうとしているガソリンから水素を取り出すタイプは
実はまだアルコール改質タイプに比べても実用化は遅れているのが現状らしい。
改質機のサイズがかなり巨大なものになってしまうとか。
当分の間、潜水艦の燃料電池にガソリンが使われることはないと思う。

>>491
今はそこまで酷い事はないようですが、少しでも収容容積を増やす努力されているそうです。
僕が聞いているのは、海自の潜水艦の食堂のイス（固定）は箱状になっていて、
中に食料を積めているとか。（もちろん別にちゃんとした食料庫ある。あくまで足しにするだけ）
こんな事しているのは、自衛隊くらいだそうですが。

>>479
確か水素貯蔵合金を使っているはずです。

>491
>493さんに追加です。
箱詰めできる野菜・果物・常温保存牛乳とかは発射管室に
一時的に保管したりしてます。

Uボートでは床に缶詰を敷いてその上にマットを被せていた
らしいですね。

民生用の燃料電池のデファクトスタンダードも決まってない段階で
水素ではない改質型燃料電池を採用するのはリスクでかすぎ。
勝手に日本ローカルな燃料を採用するのは将来性の面で疑問。

495さん読んで思い出した。

英軍の話ですが、オベロン級だかの潜水艦の艦尾魚雷管を廃止した際、
残った発射管にビール入れて貯蔵してたそうです（笑）

>498
だいぶ前「おやしお」を見学した時、魚雷の代りにスイカが搭載されてたよ
リムパックに遠征する時など、艦内そこら中食料だらけだそうです。

>>494
水素貯蔵合金かあ・・・・・・・・・クソ重そうだなあ。
やるならやはりアルコール＋改質器が本命っぽいが、
そう考えると、まだまだ燃料電池のＡＩＰ技術は発展途上だなあ・・・・・。

あと、アルコールは腐食性が相当高いらしい。
まあ、これについてはどうにかならんこともないだろうが。

糞スレで終るかと思ったら500まで来たか・・・・

　燃料改質方式はソビエト（現ロシア）などで既に実績が有るが、随分苦労したみたい。
水素を使う燃料電池方式のメリットに、排気を考えなくてよい（大深度に有利）って事も有るね。
私自身はＡＩＰには燃料電池方式が有利に思えるが、長年比較研究してきた海自がそれほど誤った結論を出す事はないと思える。
もっともその頃研究してたのは高温リン酸塩型だから、その後の燃料電池技術の発展を読み誤ったのかも知れない。

　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<；TД⊂ヽ＜　ｱｲｺﾞｰ！演習でチョッパリとアメリカの潜水艦に叩きのめされたニダ！！
⊂　　　 　ノ　 |　チョッパリとアメリカに精神的苦痛の謝罪と（以下略）！！
　 人　 Ｙ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　レ （＿フ

＞502
自国の潜水艦が活躍する映画でも撮ってオナニーでもしてたら
海自の潜水艦沈めるやつ（ｗ

>>498
　乗組員大杉

>>498
そこら中に食べ物があるのですか。
油断するとつまみ食いして太りそうだ。
食べ物の誘惑に勝つとは、なんて強い精神力を持っているんだ。(w

>485
チャレンジャーがなぜ大爆発したか勉強してちょ

発射時なら漏れたら大爆発だろね、でも地上で漏れたとかという話は
良く聴いたような気がするんだが

あんな不安定なものが、長期航海につかえるんかいな。

潜水艦は可燃物に異様に気を遣う
調理すら電気で行う（チョンの映画では思いっきりガスコンロが映ってたが・・・）
し木製品も存在しないことが多い（旧ソ連艦は使ってた）

age

>>509
Ｕボートも木製品積んでた気がする。
補強用の角材（ｗ

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　Ｕ−５７１ですが。

>511
あったあった
Ｕボートでも出てきた

>505
本屋での立ち読み知識だけど（世界の潜水艦たったかな）
一日四食でどうしてもカロリーが多くなり、また運動不足ぎみだそうな
狭い艦内で腕立て伏せやってる写真が載ってたよ

＞513
訂正（現代の潜水艦）でした
大きい本屋なら平積みされているので
ここのスレ方、覗いて見たらいかがですか

リムパックへ行くとやたらと韓国海軍の潜水艦乗りに話しかけられるけど
上からの通達で仕事の話しをしてはいかん、というのは本当ですか？

＞515
サッカーや野球の話は...喧嘩になるか
教科書や歴史、サンマ、某映画の話は...もっとまずいか（以下略

>>513
海自一日四食摂取ですが、肥満の問題の解消のため、
９６年から一日３食、摂取量３２００キロカロリーに改正された模様です。

でもその数字聞くと、やっぱ軍人さんって身体が資本なんだなあと
あたりまえのことを再確認してしまったり。

今日もお疲れ様です。

一昨年、おやしおの見学に行った時、聞いたら、
航海中は、昼とか夜が関係なくなるから、
１日が１８時間のサイクルで、生活してるらしいですよ。
６時間が労働、１２時間が睡眠、食事など、
18時間で３食ってことなんでしょうか？
それとも２４時間で３食？

18時間で3食なら、24時間では4食になるじゃろほい。
早く寝なさい。

>519
”新しい”おやしおですか、羨ましいですな
漏れは”昔の”おやしお”何年も前に退役スクラップ（泣
海自の潜水艦見学って今も潜望鏡とか覗かせてくれるの？
話変わって済まんけど。

>>521
夏に来た練習潜水艦では見せてくれたよ

＞521
＞海自の潜水艦見学って今も潜望鏡とか覗かせてくれるの？
覗かせてくれましたよ。
見学できたのは、発令所、魚雷発射管室、機関室、食堂などでした。

＞520
ってことは、１日４食ってこと？

＞海自志望

今、学生なの？

＞５２４
学生ですけど、、、
ちなみに、補士と曹学の1次は受かりましたけど、、、
なにか？

　海自のスターリングエンジンは液体酸素使うみたいですね。
海自が燃料電池ではなくスターリングエンジンを選んだのは液体酸素の保管とは
別の問題が燃料電池にあったからではないのだろうか。

ttp://www.sannet.ne.jp/asagumo/gijyutu3.html

> 　作動方式は、まず燃焼器内部で燃料のケロシンを酸素（液体酸素で搭載）で
> 燃やしガスを膨張させ、その後、海水を利用した冷却器で収縮させる。この過程
> を繰り返すことでピストンを動かす。

酸素は水素脆性の問題がないため比較的取扱いが容易です。
また、燃料電池の場合、高分子電解質膜の耐久性のネックとなります。
国内外の自動車メーカー、素材メーカー等がメンブレン（膜）の
開発に取り組んでいますが、まだまだ実用化への道のりは遠いでしょう。

費用対コスト・連続使用日数・信頼性・効率を無視すれば搭載可能ですが。

もう一つ。改質用触媒の被毒（劣化）の問題もありました。

ディーゼル潜水艦の蓄電池は、今でも鉛なのでしょうか？
樹脂状で変形成型ができるリチウムポリマー電池を隅々まで
満たして、兵員のベットや娯楽室の机やイスまで電池に
してしまうのは、どうでしょうか。

漏れは幹候受かって蹴って、地上に逝くよ。

>>529
いくら兵器はコスト無視っぽいとはいえ、それは高すぎだと思われ。
それこそ、船体延長してニッケル水素電池余分に積んだほうが
マシなんじゃないか？

あと、リチウム系二次電池って安全なの？

多分水と反応すると危険なので使ってないと思うよ

リチウムイオン電池はエネルギー密度が高いのだが大電流引き出すのには向いてない
と，聞いた．下手すると発火するみたい

ときに、スーパーキャビテーション技術を利用した
超高速兵器って日本も開発中？

>>533
やっぱ軍用ではニッケル水素電池がいい感じかな？

つーか、300〜500回充放電したら寿命かよ。
どーやって交換するんだ？
底面に「電池ボックス」でも付けるか？

ドックに入れば潜水艦の電池は交換出来るもんでしょ？

オカズを大量に持ち込んで、自家発電・・・

鉛バッテリって交換しなくてもいいんだっけ

>>539
自動車のバッテリだって、ちゃんと補水しても
何年か経ったら交換しなきゃいけないよー。

バッテリーらしきものを、実際に見たけど、
車のバッテリーの２、３倍の大きさのが、大量に並べてあったから、
一つ一つにばらせば、ハッチから運び出せるのでは？

>>541
なるほど。そりゃそうだ。

逝ってきます。

いっそのことエラでもつけてみる

日本の潜水艦の定員が多い事に対する韓国人の推理
（前に同じ人が、自衛隊の隊員の半分以上が士官・下士官なのは、
　士官がいれば有事の時に一般兵をかき集めてなんとかなるからと推理していた）
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://bbs.defence.co.kr/bbs/bbs.cgi%3fdb%3dseaarms%26mode%3dread%26num%3d7613%26page%3d1%26ftype%3d6%26fval%3d%26backdepth%3d1
日本潜水艦に搭乗員の多い理由は...

私の考えだが 一種の教育目的ではないかと思いますね..
あれほど日本も潜水艦に気を使うという話です.
すなわち以後潜水艦デッスが増えることを備えて
潜水艦搭乗経験を持った人力を確保しておくという次第では
ないかと思います.すなわちイェビインリョックプルを同願う高でもしましょうか.
自衛隊という限界のため思い出したコングスアニルです.どの方文のように
有事時に使うことができる潜水艦を(年齢が比較的去る)陸上保管するとは
もっと蓋然性が......
この推測が当たったらそれなりに学ばなければならない点です.機械位や
運営ノーハウを持った人力資源に気を使うという話だからです.

おやしお型の最後尾の区画にある、電気管制室は、完全自動化されているが、
一応、監視する役割の人がいるらしい。
人手が足りなくなった時は、削れるようにしてあるんだろうな〜
乗組員の話では、電気管制室は機関室より後ろで、人がめったに来ないうえ、
ドアを閉めると、かなり防音できるらしく、
勉強部屋や説教部屋として使われているらしい。

>544
『クリュンパーシステム』ってやつですね。
「自衛隊の兵力（２６万人）を1年間で１００万人に拡大さす魔法の動員システム」
だそうです。
http://www.kamiura.com/abc34.html

喋りすぎ・・・

口が軽いんじゃｻﾌﾞﾏﾘﾅｰはムズカシ過労

age

潜水艦乗りは口が重い

こんなとこでペラペラ喋ってるようじゃ務まらないよ。

というか身元割れる。

サブマリナーはかなりの訓練を積まなければなれないだろう。
教育目的で乗員が多いというのは考えにくい。
潜水艦には優先的に人員が割り当てられているとはいえ
３Ｋ職場の最前線、慢性的に人員不足で定員に満たない艦も多いはず。
乗員が多いのは戦闘時の対応が広くとれることが理由と思うよ。

自衛隊の現有潜水艦は訓練用を含め１８隻（だったかな？）
訓練用は小改良で戦闘艦に復帰できるとの話を聞いたので
訓練目的ならこちらを使うだろう

軍ヲタ自衛官

一気に盛り下がったね

潜水艦乗りがお喋りしすぎて自重したのかな？

海自志望は志望職につけるのか？

>556
多分、就ける。
曹学と補士の１次は受かったし、、、

口が軽いって言って、、
「職務上知りえた秘密」でもないし、まだ、自衛官じゃ無いし
海自のサブマリナーから、聞いた話をそのまま書いただけなのに、、、

自衛官になったら口の固い人になればいいことでは？

丁度おあつらえ向きの法律も出来ることですし。

>>557
「口が軽い」云々は、あまり気にしなくいいぞ。
君は、職務上知り得た知識を、話しているわけではないしなあ。
まあ書き込むべきかどうかは、
情報源との信頼関係や、その情報の有する公共的意味を
考慮したうえで、判断すべきことなのだが。

>>544
頭でっかちな幹部・曹士のバランス、

一般論としていえば、現代軍というものは、
どこもおしなべて、頭でっかちになる傾向がある。
軍事技術の複雑化・高度化があるからなあ。
また豊かな先進諸国では、将校はともかくとして
下士官兵というものは、そう人気のある職業ではない。
なかなか入隊してくれないし、せっかく特技者を育てても、
止めてしまう。
だから勤務の魅力化のため、昇進を速くする、ないしは
下士官団を、大型化させる。
そうした意味で、
ベルサイユ体制下の独陸軍と自衛隊との直接比較は、チョイトばかし難しい。

潜水艦乗員の多さ

「これは戦術的要請というよりは、パーソナル・アフェア上の要請」。
という話を割と昔から耳にする。
潜水艦部隊の充足率は、護衛艦部隊に比べて高いが、
むろん完全充足というわけではなく、実質的な意味での予備員はゼロ。
（見かけ上はいる。）
綱渡りのような配員を行っているのが、現状だ。
「そこで「乗員水増」は、一定要員数・昇進枠の確保のために
潜水艦部隊に認められた一種の既得権」
というややイジワルな意見を、VP部隊の人間から聞いたことがある。
平時でも実はそうなのだが、
有事の際はたとえ100%充足でも、要員は不足気味になるしなあ。
105%以上は欲しいところだろうし、
まあ「水増し」が本当の話だとしても、仕方がないコトなのかもしれん。

まあ「自動化の遅れ」については、生臭い話もあるようだが・・・・・

>>海自志望

ガムばれ

地球環境の為に鉛フリー化しろよ！
（実際、鉛バッテリーなんて、あと５年以内に民間会社じゃ作らなくなるぞ）

あさしおの試験が成功した場合はスターリング機関の導入は何年頃？

16年度艦からだから就役は+5年だっけ
あさしおの試験記事どっかにないですかね
世界の艦船あたり記事にしないかな？

スレ乱立防止あげ〜

スマソ、ついレスつけてしまった。

スターリング機関といっても結局燃料と酸素をタンクに入れておいて、
すこしづつ取り出して混ぜ合わせて燃やすわけでしょ？
だったら普通のエンジンを使えばいいんじゃない？
何故スターリング機関なの？

スターリング･エンジンは、通常のディーゼルエンジンとは違って
ピストンの中で燃料が爆発（的燃焼）することがないから、静かなのさ〜

ＡＰＩ機関の潜水艦を数年後に韓国海軍が導入（ドイツから輸入）する
らしいが、ＡＰＩってどんなの？性能がいいのか？

APIって、AIP（Air　Independent　Propulsion）のこと？
ドイツの燃料電池の事なら過去レスに出てるよ〜

>>570
>ＡＰＩ機関の潜水艦を数年後に韓国海軍が導入（ドイツから輸入）
もしかして212型？ソースｷﾎﾞﾝﾇ｡

>>572
　２１４型です。ソースは、掘り出せばいくらでもありますが、有名どころでこちらをどうぞ。
http://www.dfeeler.com/news_media/20001123(1)_h.html
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

まあしかしゴトランド級の様な角張った船体の方が
重量辺りの構造強度は落ちるにしてもステルス性は上と言う事なのか
スターリングエンジン形式と燃料電池形式では
ステルス性・航続能力や安全性に差は有る訳なのだろうか

がーん、韓国のほうが先にAIP潜水艦を保有するのか・・・
日本はまだ先でしょ？

どちらにしても導入はまだまだ先、2007年とかの話だ。
吊るしの潜水艦を買うだけなら別に誰でもできるからな。
肝心なのはそれを自作できるかどーかということであって、
ただ保有するだけなら猿でもできる。

潜水艦だけでできることは限られてる、あまり気にすることでもあるまい。
まああちらの「軍オタの皮をかぶったｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ厨房」にとっては嬉しいことだろうが。

軍事的には「作れる事」より「運用出来る事」の方が重要であろう。

できるのかなぁ･･････運用（w

先端技術導入するのはおおいに結構だけど、
自分とこで修理もできないような兵器抱えても税金の無駄遣いにしかならない気が。
韓国の基礎技術力がいかほどのものか、お手並み拝見、といった感じ。

>574
>スターリングエンジン形式と燃料電池形式では
エネルギーを取り出す効率は（変な用語だれか訂正ｷﾎﾞﾝﾇ）燃料電池形式が優れ
安全性はスターリングエンジン形式に軍配が上がると（水素タンクが無いなど）
だいぶ前の「世界の艦船」のAIP機関特集に記事が載ってた様な気が。
漏れの気のせいかも、誰か突っ込んで。

>576
>潜水艦だけでできることは限られてる
沿岸などではケッコウ使えるのでは？少なくともあの新鋭艦よりは、おっかないかも（ｗ

>577
潜水艦に限るなら、海自は両方に自信が有るじゃない。

>578
ドイツは214型に相当自信があるのは？
イタリアにも売り付けてたような気が？

>>576
>肝心なのはそれを自作できるかどーかということであって、
レスの上の方で何人かが力説していた潜水艦保有の効果の一つ
「（例えカタログスペックでも）高性能な潜水艦を保有している
事による潜在的脅威」って観点は？

>580
港に居ないだけでも相手は警戒するよね。

話題変えてスマンけど、
平成16年度艦って、新型ＤＤＨ、新型ＳＳ、新型掃海艇（これうろ覚え）
下手したら、13年度要求で先送りされた、新型輸送艦（ＬＳＵ）も予算要求する事になるかも？
財務省認めるのか（笑

http://www.sannet.ne.jp/asagumo/gijyutu3.html
>同機関の搭載はスウェーデン海軍に次いで海自が世界で二番目なので、
>日本の技術力を世界に示すことにもなる
ドイツは既に輸出もしようとしてるんですが・・・
だいたい、エンジンはスウェーデン製だろうに。

上只現実的に水素タンクの水素が漏れる確率と言うのは
どの程度な訳だろうか
（只殆どの水素は金属に吸着されている様であるが
　此れの安全性はどうなのだろうか）

>>582
ライセンス生産じゃダメ？
>>583
参考に上のレス>>481
　　　ドイツでも液体水素タンクの強度の疑問が在るようです。
　　　通常使用なら問題ないが、被弾した場合の衝撃に脆いとの説が
　　　出ているようです。
水素タンクの強度実験ぐらいしてるでしょ。
漏れる確率は当然機密（ｗ

>>541
> バッテリーらしきものを、実際に見たけど、
> 車のバッテリーの２、３倍の大きさのが、大量に並べてあったから、

遅レスだが、そんなチンケな代物は主蓄電池ではない（鉛なら）。
予備電池か、別のモノだと思う。

>>584
だめ（藁
それを言ったらF-15も日本製になってしまう。
（たしか韓国がF-16を自国製とかいってなかったっけ？）

水素って分子が極めて小さいので密閉していてもどんどん漏れるんじゃなかったっけ？

燃料電池がいいのかスターリングエンジンがいいのか、
いろんな要素があるので、優劣はわかりませんね。

スウェーデンにしてもドイツにしても、1500トンほどの小型艦なので、
海自の潜水艦で実用になるかどうかは世界中の関心事だと思う。
とは言っても、成果を発表するわけじゃないから、分からんのか…

>582
へぇ、自衛隊も少しはほらをふけるようになったか。
今まで隠すだけで何も言わなかったからこれはいい傾向だよ。
どうせマスゴミや一般人は詳しいこと知らないし、知ろうともしない。
それならほらを吹いて無用の心配をさせない方がましだしな。

>>584
それでも、水素脆化問題はフォローできたと思えないです。
鋼材製である限り、水素脆化問題は絶対的に避けては通れない。

もし、内側をゴム様物質で覆うことが可能だったとしても、水素の特質上、ゴムを浸透して結局鋼材に触れ、脆化させてしまう訳です。(それでもないよりはかなりまし）
要は水素貯蔵用容器というものは基本的に"消耗品"なので、如何に簡単に取り替えられるかが問題になってくると思います。
液化水素な訳だから、デュワー構造になるのも避けられないでしょうから、構造の複雑さからくる脆弱性も問題になるでしょう。

>>589
違う人だけど注釈。
水素はゴムをある程度透過するんです。
だから、ゴム風船に水を入れても決して漏れないけど、水素を入れて
飛ばすと、水素がゴムを透過してそのうち浮力が減って落ちてくる訳です。
（どうも結び口から抜けてる訳ではないらしい）

＞５８９
だからドイツのヤツは耐圧隔の外側に水素タンクを搭載してる訳か。
勉強になったよ。あんがと

>586 >589 >590
みなさん詳しいですね、尊敬の眼差しﾊﾟｼﾊﾟｼ
水素の扱いが難しいのが何となく解った気がして講義に感謝。
ついでに厨房質問。
水素を吸収する金属があると聞きましたが（あれ某研レスと被った）
重量との関係でAIPには応用不可ですか？

>>592
水素吸蔵合金？重量の２、３％ぐらいの水素しか吸わないと
記憶してる。効率は悪いよ。

カーボンナノホーン（ＣＮＴの親戚）の方が吸蔵率は高い筈。
確かＮＥＣの小型燃料電池はこれ使ってたと思う。
これでせいぜい５、６％だったかな．．．

記憶ばっか頼ってるなぁ、俺。大人しく逝っときます．．．

＞スウェーデンにしてもドイツにしても、1500トンほどの小型艦なので、
＞海自の潜水艦で実用になるかどうかは世界中の関心事だと思う。

まあ大型艦艇では燃料電池型の場合当然水素タンクも大型化する訳であるから
其の部分の信頼性や防御面での問題が出て来ると言う事だろうか

現状では絶対無理でしょう。
確かにある程度の安全性は確保可能でしょうが、この水素吸着金属。ヒステリシス(吸着−放出−吸着を繰り返したときの重量あたりの吸着率)が悪すぎることが１点、
そして重量あたりの吸着量が小さすぎるが２点(重量増は免れない)、
最後に、システムとしての即応性に欠ける(放出プロセスを行った場合のタイムラグ)問題があります。
確かに燃料電池やAIPにもタイムラグが生じますが、水素吸着金属に比べればまだましです。
いずれれの方式にしてもタイムラグを吸収する何らかの機構上のバッファ(副タンク、副バッテリ等)を設けるとは思いますが。

まあ或いは水素タンク外壁に吸着金属を用いると言う手は
（漏れて来た水素が溜まったら電力として使用する訳か）
無い訳なのだろうか

それも無理。

>593->596
ほっんと〜にみなさん、信じがたいほど詳しいですね。
漏れの厨房質問に、こんな短時間にレスいただき有難うございます。
感動した！（古

まあ矢張り水素の２０倍の重量の水素吸着合金等を積めば
航続能力や搭載能力がスターリングエンジンに比して
低下すると言う事なのだろうか

>>594
でも、防御ってのはどうでしょうか？
今は爆雷の時代じゃないので、潜水艦が攻撃されるとすれば魚雷でしょう。
魚雷が命中すれば、もうお終いなはずで、水素がどうのこうのってことでもなさそうですが。

>>600
99.9%お陀仏とかなら、割り切る考え方もあるかもしれないが、
いくら魚雷とはいえ、当たったときのお陀仏率はそこまで高くないと思われ。

厨房な質問を一つ
なぜ海自は複殻式を捨てたのでしょうか
よく言われる単殻部分にソーナーアレイを取り付けるためというのはシーウルフを
見ると理由になってないと思うのですが
ご教授をお願いします

あのー。燃料電池等だけを用いてモーターで稼動するのと、
エンジンで発電しながら行くのとではやはり静寂性に大きな差があるものなのでしょうか？
それとも静寂性はスクリュー音等の方が影響するもので、動力はあまり関係無いものなのでしょうか？
研究者にとって、軍事にどう影響があるものなのかは結構興味があるものです。
自分はそんな大層なことやってませんが・・。

機械的な作動部分が多い内燃機関ではそれだけ余計に音が出る。
同じ静寂性を得たければ遮音により気を使う必要あり。

発電効率も考えたほうがいいよ。

>>601
魚雷が命中したらどうなるか？

答えは誰も知らないでしょう。やってみなけりゃ分からない。
でも、長魚雷ならまちがいなく轟沈！船体真っ二つじゃないかな。
短魚雷でもまず助からないと思う。何しろ海の中だからね。
魚雷が命中して、破損もしなけりゃ歪みもしないなんて考えられない。
悲惨なことになるだろうな…

>>605
廃艦処分の旧式フリゲートなんかを使って実艦テストはやっているので
おおよそは分かります。
艦底起爆の長魚雷だと３千トンクラスのフリゲート艦で１発で真っ二つです。
（オーストラリアだっけ？、だれかあの実験の写真と図解入りのリンク先を
　覚えている人いるかな？）

ttp://homepages.msn.com/nonprofitblvd/thresher-sub-vets/torpedo.htm
これ？

>>603
潜水艦は静音モード(?)のときは、
乗組員が声も潜めるほど静かにするものらしいので、
やっぱエンジンは、ぶん回すには音でかいと思うよ。

Mk-46(短魚雷) 重量235kg 弾頭重量44kg
Mk-48(長魚雷) 重量1545kg 弾頭重量293kg

>>601
　最新の短魚雷（アメリカのMk50や海自の97式）は触発の成形
炸薬弾頭です。

　オスカー級等の大型複殻構造潜水艦の内殻まで破壊する能力
があるらしいですので、その威力は馬鹿に出来ないと思います。

理想的にはやはり燃料電池だと思うのです。
基本的に稼働部分がないので静かだし、将来性がある。
スターリングは排気の問題がある。深海中で排気するのは難しそう。
水素脆弱の問題も、なんとかなるレベルだと考えています。
さすがドイツだと思ったのですが…

軍事版のみなさんならご存じのとおり、
時にドイツは理想に走り、メカに凝るあまり、
実用にならないという兵器も多々造ってきました。
ドイツ製ＡＩＰはその類かもしれない…

まずは現物が出来てからということかな。

>>610
中国海軍の対潜哨戒機は97式魚雷載せてませんよ。

韓国とイタリアにデーター採らせてから自国の艦を改良
なんて鬼畜な事を考えてたりして（ｗ

>>612

　>中国海軍の対潜哨戒機は97式魚雷載せてませんよ。

　97式魚雷は我が海上自衛隊の最新型短魚雷ですが・・・。当然海上自衛隊
以外が装備するはずもありません（三原則ありますし）。

>>612
あんたの読解力不足、>>610は一例を上げただけ、仮想敵国の魚雷を示した訳でない。

>>615
煽りっぽく書いてますけど、ようするに、>>601からの文脈として、
攻撃力が（比較すると）低い魚雷を使われる可能性も高いんだから
ダメコンをおろそかにするのはどうかなー、ってことですはい。

とゆーか、長魚雷はともかく、短魚雷って、当たり所がとても良くて
なおかつ深度が浅ければ、浮上できるチャンスってないんでしょうか。

>>608
現役の海自の潜水艦長が言っていたけど、実は声を潜める必要はないそうです。
空気の震動はよほど大きくない限り、艦体を通して水中に伝播しないからだとか。
むしろ、注意すべきは艦体自体に音を与える事（金属音とか駆動音ね）だそうです。
だから、艦内では戦闘態勢でも普通に喋れるそうです。

>>617
そおいやU-５７１で声ひそめて喋ってたな（ワラ

皆さんレスどうもです。やっぱ推進装置の前に動力か？
静寂モード？のまま発電できた方が良いに越したことは無いし。
にわかに興味持ったら来週「レッドオクトーバーを追え」やりますね。タイムリー。

燃料電池で電気推進。
21世紀の海自の潜水艦はこれでキマリ！！

でも、ダメージコントロルの観点から言えば、液体酸素(水素も)、ガソリン改質、アルコール改質
すべてきっけーんでわと思ふよ。
ディーゼル燃料改質まで逝けたら(いけねーよ)、実用性はきわめて高いのだけど。
もう暫くは主力にはならんのでわ？

改おやしお型スターリングAIP潜水艦なるしお
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/hilo/pics/narusio1.jpg

昔の漫画に出てきそう、しかし「なるしお」って艦名がね〜（ｗ

http://www1.sphere.ne.jp/alenkituvetok/narushio1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nachi/data/taieki/uzushio.html
しお系の名前はいいかげん飽きた

しお系の最後の鑑名が「しおしお」だったら萎えるな。
乗組員も生きた心地がしないだろう(笑)

>624
いい意味での伝統はできるだけ続けてほしいものです。
DDGの艦名がおきて破りで「かぜ」以外になった時はショックでした。
「なだしお」の名前が永久にお蔵入りになってしまわないかちょっと心配。

　燃料電池も将来的には良いでしょうけど未だ「武人の蛮用」に
耐える代物では無い感じですね。軍用に出来るほどの信頼性を
確保するには時間がかかりそう。

>>626
正直、掟破りするなら、「こんごう」は金剛に完全に倣って欲しかった。
”ひえい”とかあるから無理だったろうけど。

まあＵＵＶを低周波レーザー等で遠隔操作する場合は
危険な燃料電池を使用しても問題無いだろうが
指揮潜水艦はスターリング機関或いは原子炉と言う所だろうか

現段階では、米軍の原子力潜水艦を凌ぐ、攻撃能力があると愚考する。

もちろん、対潜水艦戦な。

つまり世界最強age浮上。

>>626
どうせ掟破りなら「愛宕」シリーズにして欲しかったです。
あの天守閣を思わせる艦橋部はイメージぴったりなのに。

＞６３０
米の次はイギリスだろ。
とかいうツッコミはガイシュツかい？

もしイギリスの軍人がハリアー開発を諦めずに
やったように、｢ワルター機関」の研究をやっていたら
どうなったのか少し関心がある。
（それでも犠牲を沢山出しながら研究したんだけど・・・）
やっぱり犠牲者の多さが問題だったんだろうね。
案外犠牲者が少なかったらお金かけても実用化してたかも。
それがあの国の恐さ？かな。

>632
フランスは、あと腐っても鯛のロシアはシカトですか？
中国は漏れ的にはシカト（ｗ

>>606
短魚雷の実験はなかなか公開しないのではないかなあ。
まあ短魚雷の効果は軍事機密のようだしね。

海自も水中実艦的を使用した実験をやった経験がある。
でも成果は当分公表されないだろうね。
第十雄洋丸撃沈などというエピソードもあった。
あのフネは、砲爆撃に加えて短魚雷をニ発くらったが、
沈んだのは、魚雷命中から6時間以上たったあとだった。
（もちろんタンカーと潜水艦は、直接比較できないがね）

まあ、短魚雷だけで満足する海軍は少ないのではないかな。
所詮は航空機やロケットに乗っける為に、
「短（light）」で我慢しているとい部分が大きいと思うぞ、短魚雷は。
対艦用に威力不足なことは勿論として。

>>632 >>633
忘れてたよ＜米軍以下

>>621
ガソリン改質、アルコール改質が危険で、ディーゼル燃料改質が
安全なのはなぜ？

ガソリンは引火しやすくて
アルコールは腐食性が高い・人体に有毒
ってことなんでは？あんまり詳しく知らんけど。

人員たくさん乗ってるんなら人力でできないのか。

＞６３８
酸素

素朴な疑問（主に>>40さん向け）

前の方（>>40あたり）で海自潜水艦に乗務員が多い理由は
長期任務を考えての事だと力説なさってましたけど
通常動力潜水艦で水も酸素も限られる空間で
食料も居住環境も考えるならば人が少ない方が
長く作戦航海出来るんじゃないんですか？
それとも海自は特別なテクノロジーでも持っていて
世界の趨勢を覆す決定を下しているんでしょうか？
人が多い方が不利だと思えるんですが
シュノーケル突き出して作戦しながら海水飲んで
魚でも釣りながら作戦してんのかなと。
それとも艦内は糧食でいっぱい？

人員数が多い事を長期作戦で有利な理由にあげていたのが
どうにも理解できなかったので、よかったら教えてください。

>>640
遅レスな上に唯の煽り、放置決定

>>641
敢えてレスしてみようとか、そーいう気にはならへんか♪

人員数が多いと士気を保ち易いとか疲労を分散できるとか(ﾆﾋ

どうしてｲ400型を復活させない？米国に察知されないよう
コソーリ建艦してくれ頼むっ！

だからﾈﾀｽﾚ化させんなって

しお系の艦名はそろそろﾈﾀ切れだろうな・・・

「かいじ」の潜水艦

日本の艦船名って誰が付けてるのかな。
統合幕僚本部とかがやっているのか。

うすしお？

>648
　昔の洗濯機を連想させて嫌だ、それは

あかしお、あおしお

ひきしお

”はつしお”…逝ってきます。

げんえん、ってのはどうかな？

casio

ごましお

よしお

しおしお

会話に参加できないカスどもがネタになるとここぞとばかりたかってくるな（ﾜﾗ

せるしお。。。トヨタから訴えられるかも。。。

すぱしお

なめしお

技術の進歩で機器の小型化が進む一方で排水量は増大するのみ。
何故？

>>652
「はつしお」は実在の艦名です。

>662
>技術の進歩で機器の小型化が進む

まずこの固定観念をあらためた方がよろしいかと・・・。
確かに危機の小型化という進歩もありますが、進歩とはそれだけにあらず

上
危機→機器
鬱氏

>>662
敵の潜水艦より強いものを作ろうとするから
いろいろ乗っけて、重くなってるんじゃない？
機器の小型化に合わせて船体縮小したら
前の潜水艦と性能同じじゃん、みたいな感じで。

>>663さん、ほんとッスか？
「命名者は漢字変換した場合の事考えた事があるのか？
単に”しお”がつきゃ何でも良いって考えただけじゃないのか？
問い詰めたい！小一時間問い詰めたい！」（ｗ

いや、漢字変換はしないから

■［はつしお］の大辞林第二版からの検索結果
はつしお ―しほ 【初潮・初汐】
（1）製塩のためにその年最初に汲む潮。
（2）陰暦八月一五日の大潮。陰暦二月の春潮（しゆんちよう）とともに干満の
　　差が最も激しい。葉月潮。［季］秋。《―に追はれてのぼる小魚かな/蕪村》

漢字表記しない限り問題ナシ

＞６５９
ガイシュツ。

日本潜水艦は「せるしお」なみに静か、といううまい使い方でこのスレに出てます

>663さん
「はつしお」、実在艦があったとは聞いたことがありませんでした。
艦番等をご存じでしたら、お教え願えませんか？

検索して見たが・・・小説ネタ？

>672さん
う〜ん、たぶん小説ネタだとは思ってるんですが…
たしか、筒井康隆の小説でこの艦名を見たような気がするんですわ。

＃う、しまった。本家は金属炭素だ。
＃http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1001870446　お楽しみください。

> 296 名前：某研究者 投稿日：01/10/15 09:50 ID:lzHE0yx+
> まあ上記の物質の内で恐らく金属炭素の硬度が一番高いのだろうが
> 矢張り金属炭素を利用した装甲材や船体等は
> ２１００年以降の宇宙艦艇のみの利用と言う事なのだろうか
> （或いは金属炭素以上の硬度を持つ物質も有り得る訳なのだろうか）

矢張り兎に角偽者は早々に立ち去るべきだろうか

誤爆。鬱氏。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1004986559

で遊んでた。

ところで、海自の潜水艦のシャワーって…温水でないの？

そういや、消防の時サブマリナーの叔父さんがよく潜水艦に乗せてくれたなぁ。
確か「さちしお」だったっけ？「なだしお」にも乗ったことあるな。
潜望鏡とか覗かせてもらったよ。

もうこの歳になったら乗せてはくれんかな？

あかしお　age

>筒井康隆の小説

護衛艦の｢つき｣シリーズのネタにはちょっとウケタ。

「ふらつき」「もたつき」「ごろつき」

>>670

ｶﾞｲｼｭﾂｽﾏｿ。
ちゅうわけでひしお（キュウリ完備）

「あまじお」
だんだんどうでもよくなってきたな

はつしお　というのはないの？

はつしおはこのスレでも有数の人気艦らしいですよ。

千野しお

矢張り藤子不二雄は却下なのであろうか

age

アジシオ　タケシオ　（旭化成のが思い出せん）

ごましお

米塩 和塩

カシオ

実際の艦名に聞いた事のない「しお」あるよね。
「しお」シリーズに限らないけど。

静粛性からいくと、「せるしお」
ガイシュツだけど。

初潮age

>>10 ＞海自潜水艦の乗員数
謂ゆるスペック上の乗員数ってサ、海自の場合は要するに寝台の数。寝台の数とキッチリ同じ人数を乗り組ませなきゃ作戦できんって訳じゃないでしょ、ミッションによっては公表されてる乗員数よりも少ない乗り組みで運用が可能なハズ。←ｶﾞｲｼｭﾂ
>>561 のご意見もまた、なる程！って思います。それだけじゃないにせよ、つまりは"政治的理由"を含んだ"乗り組み可能な最大人数"って事でしょ。したがって、単純に"省力化の度合"の比較に持ちだすのは一寸っとどーかな？

>>269 ＞Ｘ舵のメリット
舵の先端を艦の断面から余りはみ出させないデザインにするっつー条件に於いて、従来の垂直-水平の舵に較べ、Ｘ舵は舵の面積を広く採れるって利点があります。もちろん舵面が広い方が舵の効きが良い訳です、大雑把には云ってﾃﾞｽｶﾞ。
海底沈座を考慮しない海軍だったら長所とは特に考えないでしょうが、スェーデンの潜水艦は浅水域での行動を前提としてますので、世界に先駆けて採用したっつー経緯があります。

>>602 ＞部分複穀式構造の採用
耐圧穀内の横幅を複穀式よりも広く取れますから、艤装上ラクになって柔軟性が増す，居住性を高めやすくなるっつーメリットが在ったんじゃないでしょうか？。ま、またぞろ悪い癖が出て"流行りモノ"を試してみたダケっつー辛辣な見方もあり得ますが．．．

>>456 ＞ＡＩＰ何れが有利か？
俺はスターリング・エンジンに１票。だってサ、スターリング・エンジンだったらディーゼル燃料(＝Ａ重油 )に加えて液酸の補給だけで済むけど、燃料電池は加えて液水ないし水素化合物を補給してやらにゃならない。
液酸だったら、そこらの工業地帯から容易に調達できるし、輸送や保管も比較的ラクっつーか神経を使わなくても済む。潜水艦基地がある港町の地元の業者から供給できるから、ロジスティックの負担が大きくは増えない。
だが、例えば特殊な水素化合物だったら、特定されたプラントで拵え→基地まで運び→場合によっては潜水母艦まで運び→やっと潜水艦に補給できる訳なんでサ。ロジの負担が大き過ぎるって考えざるを得ない。
｢トヨタの技術｣ってゆーけど、アレって単に２次電池として使ってるだけだから、燃料として水素を使うのと違うよーな気がするんだけど．．．

>695
>スターリング・エンジンだったらディーゼル燃料(＝Ａ重油 )に加えて液酸の補給だけで済む
以前話題になった時、補給の事が頭になかったな。
勉強になりやした。

＞694
その上げ方(･∀･)ｲｲ!!

>>695
＞>>10 ＞海自潜水艦の乗員数
＞謂ゆるスペック上の乗員数ってサ、海自の場合は要するに寝台の数。寝台の数と
＞キッチリ同じ人数を乗り組ませなきゃ作戦できんって訳じゃないでしょ、ミッションに
＞よっては公表されてる乗員数よりも少ない乗り組みで運用が可能なハズ。←ｶﾞｲｼｭﾂ

アメリカの688級だと、ベッドの数より乗員の数の方が多いらしいです。
だから新兵は他の人とベッドをシェアするという…。（もともと３交代制らしいですから
かまわないと言えばかまわないのですが…）

ロシアの潜水艦なんてもっとすごいんだろうなあ。

>>698
　ベッドとかより、放射能漏れてそうでイヤ。（ｗ

>>698
タイフーンは船内に乗員レクリエーション用のプールがあるよ。
狭いけど、飛びこみなんかをやってる映像を見たよ

長期航海のストレス緩和の為にサウナとプールが有るのは有名な話。
ロング・クルーズage

>>701
そのサウナのためのスチームがどこから来ているのかがとっても心配。

海自の潜水艦隊には信頼を置いていますが、ちょっと疑問がある。

海自の潜水艦が、８９式長魚雷を敵原潜にぶちかましたとして、
そのあとどうなってしまうのでしょう？
対馬海峡とか房総沖で、アクラ�Uだの漢型の原潜を撃沈したら、
深刻な海洋放射能汚染にみまわれるのでは？
海自はそこらへんの対策もちゃんと考えてるのでしょうか。

>>702
おもろいけど本当そうで怖い。

>深刻な海洋放射能汚染にみまわれるのでは？

太平洋なら心配要らない。
希釈されてしまうから全然平気。
昔いっぱいやった大気圏内水爆実験よりましでしょ。

中国軍ヤンビン級砕氷艦そろそろカエレ！終に硫黄島到着
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1005825736

>>705
だといいんですけどね。日本海溝あたりに沈んでくれれば…
でも、対馬あたりはやっばり心配だな。

ところで、
海自のＡＩＰ潜水艦はいったいどのくらいの航続距離になるのでしょう。

ＡＩＰにすると、通常のバッテリー走行の７〜１０倍くらいになるようですね。
漏れ伝わるところによると、海自の潜水艦は１０ノットで千キロ以上のバッテリー走行ができるようです。
これを単純に１０倍したら、一万キロになってしまう。
一万キロっていったら、とんでもない距離である。
アメリカ西海岸は完全に行動範囲、南はオーストラリアを越えて南極近くまでいける。
西はソマリアあたりまで行けるし、北極海を通ればイギリスを望むことも可能。
呉を出港した潜水艦が、次にポッカリ浮上した先は北海なんてこともある。

事はそう単純ではないでしょうが、次期ＡＩＰ潜水艦がこんな性能だと知れたら、
問題になるかも…

ｻﾌﾞﾏﾘﾝ707ってｶｷﾀｶｰﾀﾖ｡
逝ってきます。

松本零二 初期作品；サブマリン >>707 なんつって．．．ｽﾏｿ>708
＞ＡＩＰ潜水艦の航続距離
海自は絶対に明快には解答してくれないでしょ、だからハッキリとは判りません。
�@スターリング・エンジンの場合、概ね１０ノットを上限とした巡航速力( おそらく５〜７ノットか？)と他の艦内消費に必要な発電量を基にして、定格出力が定められるでしょう。
�Aもちろん、その定格出力から単位時間当たりの液酸消費量が( 液酸のまま使う訳じゃないケド )導きだせるはずです。
�Bで、設置可能な最大限の液酸タンクを設けたとして、その容量を単位時間当たりの液酸消費量で割れば、スターリング・エンジンの総運転時間が求められます。
�Cんで、巡航速力×総運転時間＝スターリング・エンジンによる航続距離の増加分ってゆー理屈です。
．．．つまりＡＩＰを載せたって、水中持続時間が倍数で増える訳じゃありません。
おそらく、当初からスターリング・エンジンを積むスェーデン辺りの新型艦の水中排水量と海自のＡＩＰ装備艦の水中排水量の比を求め、スェーデン艦のスターリング・エンジンによる航続距離を掛けてやり、それから１〜２割引いてやれば大まかな予測が立つでしょう。
スェーデンやドイツは潜水艦の輸出を重視してますから、たぶん公表すると思います。なにしろ最大のセールス・ポイントですからネ(w

スターリング・エンジンにせよ燃料電池にせよ、当面はディーゼル-電気推進の補助的機関の地位に留まるのではないでしょうか。ディーゼル-電気推進のシュノーケル航走を含めた航続距離や信頼性に、両方のＡＩＰともまだまだ取って代われるレベルじゃありませんから。
またＡＩＰの用法ですが、スターリング・エンジンの場合は巡航用，燃料電池はダッシュ用って使われ方をするのでは？って、俺は考えてマス。
んで、>>703 のレスになりますが、スターリング・エンジンの装備艦だったら．．．
�@安全な海域でシュノーケル充電→�Aスターリング・エンジンでパトロール→�B目標発見と共に機関停止or超静粛航走→�C( チャンスに恵まれてたら )魚雷発射→�Dバッテリーが放電( あ )がるまで全速退避→�E安全海域までスターリング・エンジンで移動
．．．っつーよーな行動パターン，
これが燃料電池の装備艦だったら．．．
�@同上→�Aバッテリーをチビ2費やしながらパトロール→�B・�C同上→�D燃料電池に切り換えて全力退避→�E再びバッテリーをチビ2費やしながら安全海域に移動
．．．っつーよーな行動パターンが予想されます。

↑ >>709 の冒頭部分、マチガエタ。
訂正、＞松本零二 初期作品；→小沢さとる作
松本零二 初期作品は"サブマリン・スーパー９９"だった。
スーパー９９は読んでないけど、小沢さとる氏のは"青の６号"も買ったっけ、ガキの頃の話っス

>>707
ゴトランド級のスターリング機関は出力７５KWを２基。
５ノットで連続１４日航行できると言われています。
これを計算すると、５ノットで約３０００キロ航行が可能ということになりますね。
海自が積むのはこれと同型かもしくは改良型と考えられております。
”ＡＩＰは通常のバッテリー走行の７〜１０倍”というのは、方式によって違いますので一概にそうとは言えません。
少なくとも、１００００キロ航行はまず考えられないと思われます。
５ノットで１万キロ航行しても、３ヶ月近くかかる計算になるし（＾＾

>>695
>｢トヨタの技術｣ってゆーけど、アレって単に２次電池として使ってるだけだから、
>燃料として水素を使うのと違うよーな気がするんだけど．．．

技術的なことはよく解かんないんだけど、「２次電池」ってどう言うこと？

夏あたりに公開されたクルーガーに搭載されるタイプは「スロットルを踏み込むと水素を燃料電池に送り込む弁が開いて、ブオオオーって軽いノイズを発生しながら加速する」ってなレポートを雑誌で見たんだけど。

>>712
　一般に市販されてるような電池で充電が出来ないのが
一次電池で、充電可能なバッテリー類を二時電池って言います。

世界の艦船の潜水艦特集号によると（ちょっと古くて1996年）
ゴトランドは75kWのスターリングエンジン二基で
従来のディーゼル電気式の７倍の航続距離がある。推定３・４ノット。
２１２型は25kWの燃料電池を１６基、400kWとなります。
こっちは航続距離不明ですが、
ヴイッカーズの２４９５型は燃料電池で４ノット７７０時間ということです。
これは通常電池の１１倍になるそうです。

海自はスターリングエンジンを４基積むそうですが、
船体は倍以上大きいので、ゴトランドと同じ程度かなと思ったしだいです。
しかし、４基積んでも300kWしかないぞ。単純に馬力にすると４００馬力。
なんか物足りない。第一、２１２より馬力がすくないぞ。

水中航続距離の決め手は、搭載する液体酸素の量かもしれませんね。

スターリングエンジンの代わりに小型で同程度の出力のディーゼルエンジンを
積んでも良さそうな気がするけど、ディーゼルを純酸素で回すことが困難だから
外燃機関のスターリングエンジンを使うのだろうか。

>ゴトランドは75kWのスターリングエンジン二基で
>従来のディーゼル電気式の７倍の航続距離がある。推定３・４ノット。
>海自はスターリングエンジンを４基積むそうですが、
素直に巡航用にプリウスのモーター積むってのは？（大して馬力いらないようですし）
単にメインモーターが低速巡航時に電力を無駄にしてるだけじゃないの？

>>715
二酸化炭素を吸着し酸素を追加するという、閉鎖系のサイクルで動かすシステムもあります。
深海探査船などでは使われる場合もあるようです。
スターリングエンジンを使う理由は、熱効率が良いこと、爆発を伴わないので静かなことです。
大出力は出ないものの、少ない酸素で効率よく発電できます。

>>716
現代の潜水艦では、ディーゼルエンジンは発電機を回すだけです。
スクリューは電動機で回しています。
無駄のないエネルギー使用というなら、プリウスなどより先行してると言えるでしょう。

>>714
最近読んだ資料では、２１２型は１２５kwを２基と聞いており気になって調べたところ、
http://eclab.kz.tsukuba.ac.jp/fcdic/ja/news/9829.html
の一番下に
＞シーメンスのＫＷＵ（発電事業部）グループは、１ｋＷから３００ｋＷまでの出力が可能な
＞世界で最大級のＰＥＦＣ（重量８トン）を海軍に出荷した。このＦＣエンジンは、２００３年に
＞就航が予定されているドイツ海軍の新型潜水艦に、同社が最近開発した電気モータと組
＞合わせて搭載される。この新型動力源の導入により、鉛蓄電池とデイーゼルエンジンを
＞動力源とする標準タイプに比べて５倍の長時間潜航が可能になると予想されている。
というのがありました。
どうやら最大出力は３００ｋｗのようですが、これがシステム全体を含むのか、ひとつのユニットの
出力であるかどうかまではわかりませんでしたが。

>>715 ＆ >>717 ＞二酸化炭素を吸着し酸素を追加する．．．
↑これをＣＣＤ( ｸﾛｰｽﾞﾄﾞ･ｻｰｷｯﾄ･ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ )って呼んでまして、伊造船メーカーが提案してます。ですが、現状では各国海軍とも余り有望視しておりません。
とゆーのはディーゼルって元々騒音と振動が大きいので、小難しい言葉で云うと｢被探知性が増す｣つまり見付かりやすくなるって訳です。
で、主機の一部であるディーゼル発電器にＣＣＤを用いた場合、それこそ｢太鼓を打ち鳴らしながら．．．｣ってザマになるでしょうし、だったら安全な海域でシュノーケル充電すれば良い。
また専用の小型ディーゼル発電器を防音・防振ケースに収めてＣＣＤを用いた場合、スターリング・エンジンに較べて他の面は同等にできたとしても、明らかに発生雑音の点で劣ります。
ま、潜水艦のＡＩＰとして余り人気が無いのは、そー云った理由からです。

燃料電池がいいのか？スターリングエンジンがいいのか？

性能、使い勝手、安全性、信頼性、整備性などを「想像」し、
いろいろ考えたけど、やっぱり燃料電池ではないかと思う。

決め手は、もし自分が艦長だったらどっちに乗るかということである。
いくらスターリングが静かといっても所詮はエンジン、
現実にピストン運動をする機械を動かすわけである。

敵がソナーの網を張っている海域で、
とうていそんなエンジンを動かす気にはなれない。
なにしろ潜水艦は見つかればおしまい。

多少問題があっても、水素吸蔵合金と液体酸素による燃料電池を選ぶなあ。

>ヴイッカーズの２４９５型は燃料電池で４ノット７７０時間ということです。
>これは通常電池の１１倍になるそうです。
ちょっと疑問なんですが、通常型潜水艦の潜行時間ってそんなにないですよね？
それとも、液体酸素を艦内に供給するんでしょうか？

それと、低速巡航用に馬力は低いが消費電力の少ない補助モーターを使ってるのかな。
これなら、大電流では問題のあるリチウムイオン電池でも低速巡航用に使えそうで。

　液体水素を積み込むタイプだったら、通常機関だろうが、
燃料電池だろうが絶対乗りたくないよ。

　水素の漏洩って絶対防ぐ事は出来ない上に配管類は、
常に脆性破壊の危険がある・・・。戦闘状態にならない事を
想定しているんならOKかもしれんが、これじゃ本末転倒だし。

　それに水素吸蔵金属って吸蔵、開放の時間が掛かり過ぎる
ので今のところ現実的じゃないし。

　実際の戦闘を考えるとデリケートとかトリッキーな機器は
命取りだと思うのだが・・・。

＞719
確かに騒音は大きそうですが、普段は電池とモーターで
魚雷から逃げる時等エンジン使えば？
原潜だってフル運転だと騒音も相当かと思います

もちろん液体水素は無理です。
一日で３〜５％の水素が漏れてしまいます。また断熱層も厚くなります。
ロケットの場合は直前に注入するので問題にはならないようです。

水素脆弱といっても、気化した水素ならそれほど問題はないと思います。
一口に水素吸蔵合金といっても、アルカリ金属合金で、種類がたくさんあります。
排出させる時に高熱が必要なものとか、常温で可能なもの、反応の早いもの、
そこらへんのことは一般人にはよくわかりませんね。

ドイツが実用化し、輸出をするとういのなら、なんらかの方法があるのでしょう。
決めつけるのはどうかな？

>>724
　失礼、一寸きつい書き方でした。
　まあ、エンジニアの立場で考えるとついつい保守的に
なってしまうって感じです。
（とは言えマル防関係ではありませんが）

　最終的に人命を預かる技術となると余計、手堅く行きたい
と思うって事で・・・。


　水素の話は、仰るとおりで気体だと挙動が違うため
脆性の問題は直接関係ないですね。要は液体水素を
使うのは現実的でないって事ですね。

　ドイツがどのようにこの辺をブレイクスルーしたのか非常に
興味があるのですが情報が中々手に入らないのでなんとも
いえないです。
　ただ、戦時中の航空機を考えると、実験段階で投入して
信頼性を向上させたものかも。

>724
ただドイツはヴァルター機関の前科があるんだよね。
今回もまた自国の技術を過信して大暴走してるんじゃないかと皆心配してるんでしょう（ｗ

確かに、ドイツは昔からメカに懲りすぎるきらいがあります。
失敗も多いが、画期的な新発明もたくさんあります。
心配もありますが、これは現代の輸出品でもあるわけですから、
それなりの「工業製品」に仕上がっていることでしょう。

水素が危険とはいうものの、高圧水素ボンベは一般に流通しています。
また水素吸蔵合金を使った燃料電池実験車が実際に市中を走っています。
それほど危険なものなら許可にならないでしょう。
省エネカーの主流から離れているのは、水素吸蔵合金が高価で重いことだと聞いています。
これらは軍用の潜水艦なら克服できる欠点でしょう。

全ては推測なので、現物が出てくるのを待つしかないですね。

　言ってる事は解るけど、軍需と民需は信頼性の基準が
違う事も加味しないとね。

　ドイツの事だから大丈夫って気もするけど、どの位の
レベルか知りたいってのが本音なんだよ。
　判断するには情報が少な過ぎるっす。

まぁ海自の潜水艦はよそのディーゼル潜水艦と違って、長期間行動をするから
何よりも安全性第一でスターリングに走ったんでしょう。
よく他国の潜水艦と比べられるけど、用途が違うからね。なんとも。

ドイツは技術大国だが、意外にハイテクは弱い。

ちょっとスレが違うが、ＥＳＡ（欧州宇宙開発機構）にドイツは参加してます。
実際のロケット制作はその出資比率で割り当てられます。
フランスは一段目、ドイツは二段目の制作担当となった。
ところが、一段目は液酸液水ロケットなのに、二段目はジメチルヒドラジンである。
これはとても奇妙な構成で、二段目は一段目にとってペイロードになるので、
二段目こそ小型高性能の液酸液水ロケットを使うべきなのである。
このおかしな構成は、ドイツに高度なロケット技術を修得させたくない
フランスの陰謀であるというのが、定説のようです。
ドイツはけっこう冷や飯を喰らわされている。

潜水艦ぐらい思い切り先端技術を使いたいのかもしれません。

スターリングエンジンについて質問します。
なぜ酸素が必要なんですか？
他の気体でもエンジンは回ると思いますが…

スターリングエンジンについて質問
触媒？になぜ酸素が必要なんですか？
他の気体でも回ると思いますが・・・

燃料を燃やすのに必要…
ってスレ読めや。

　取り敢えず、検索エンジンって言う文明の利器で
一通り知識をつけなさい。

>>732

　酸素以外の支燃性ガスの話をしているのでしょうか（フッ素や塩素などの）？
これらは支燃性ガスである以前に毒性ガスですので、一般にエンジンを回すため
に使われることは無いと思います（私の無知だったら申し訳ありません）。

　亜酸化窒素などの毒性ガスでは無い支燃性ガスを使うのならば、液酸を使った
方が効率が良いと思います。
　

>735
それに何より酸素は安価だし入手も簡単だからなぁ〜。
ヘタなもの使って燃料代で苦しむことになれば何のための通常動力だか・・・。

>>732
燃料の酸化剤と作動流体を混同してないか？

>>732
確かに単なる熱源があればいいから、酸素使わなくてもいいけど・・他に安全な熱源
って何かな・・人間が張り付いてもダメだし（気色悪り〜）

>738
　使用済み核燃料棒とお約束を書いてみる。

友達の友達に潜水艦乗りがいることが判明。
年末あえることになりました。
とりあえず海自の潜水艦限界深度を聞きたいと思います。
あ、けど機密だから教えてくれないのかな。

本人も知らないんじゃないの？

さりげなく言わないのがプロでは

>>740

「だいたい、雑誌なんかに書いてあるくらいですよ〜」

と答えるハズ。

ウソを教えるとかね。
「実は、機密なんだが、１００００�bまで潜れるんだよ」
とかさ。

圧壊深度はやってみなけりゃわからない。

海自の友人の話では、アメさんの将校を乗っけたときそいつが気分を悪く
して嘔吐したらしい。原潜と比べたら乗りこごちは悪い様だな。

>>737 に補足。＞作動流体
( ﾊﾞｼｮﾌｻｷﾞﾃﾞ､ﾓｰｼﾜｹﾅｼ )スターリング・エンジンの原理を大雑把に説明しますと．．．
�@反応炉( 要するにボイラー )にディーゼル燃料(＝Ａ重油 )と酸素を供給して燃焼し、ヘリウム・ガスを加熱する。なお燃焼で生じた２酸化炭素と水は、海中に放出する。
�A加熱されて膨張したヘリウム・ガスをシリンダーに導き、ピストンを上下させる。その後、ヘリウム・ガスは冷却されて収縮し、再び反応炉に戻される。
�Bピストンの往復は軸回転に変換され、発電機を駆動する．．．てな按配。* で、このヘリウム・ガスが作動流体に当たる訳です。
ピストンの往復を行うけれども爆発は伴わないので、ＡＩＰとしては燃料電池に次いで静粛です。

( ﾏ､ﾍﾞｰｼｯｸﾅﾊﾅｼﾃﾞｽｹﾄﾞ)スターリング・エンジン，燃料電池，ＣＣＤとも、最高速力は主電動機の馬力の大きさに依拠します。
とゆーのは現代の通常潜水艦は、推進軸を回す主電動機とは別にディーゼル・エンジンで駆動される発電機を備えており、主電動機とディーゼル発電機とは機械的には連結されておりません。
したがって通常潜水艦をＡＩＰ化したとしても、主電動機の馬力が同じならば何れのＡＩＰでも最高速力は同じとゆー事になります。

　http://members.jcom.home.ne.jp/kobysh/stirling/stirlingIntro.html

　これが動作原理っす。

因みに『ワルター・タービン』なんですが、
作動原理を大雑把に云えば．．．
�@ディーゼル燃料と過酸化水素水を反応炉に供給し、反応炉の中で触媒で酸素を分離しつつ燃焼させる。
�A生成したガス( 水蒸気と２酸化炭素 )でタービンを回す。←この辺り、ランキン・サイクルとかブライトン・サイクルとか在って、ホントは少々ややこしい。
�Bタービンの軸回転により、変速機を介して推進器を駆動する．．．とマァこんな按配。
用いる過酸化水素水は飽くまで酸素源なので、液酸で代替も可能なんだけど、作動原理や作動効率が少し違ってきます。

現代のＡＩＰと決定的に違う点は、タービンと推進器が連結されているためハイ・パワーで高速発揮が可能になる点です。
しかし変速機が要るので、ギアード( 変速機付き )・タービンを用いる原潜と似たよーな騒音を覚悟しなきゃならないって訳です。
原潜が大型化してきた理由の１つが、静粛性を高める構造を採用するには排水量の増加が避けられなかった事です。
したがってワルター・タービンを採用すると、静粛化対策のためにに艦型が大型化せざるを得ない。
しかもワルター・タービンだけでは航続力に難があるため、補助ないし予備としてディーゼル-電気主機を載せなければならない。
こーなると、｢ロー・コストなのに、見付かり難い｣とゆー通常潜水艦の長所が大きく損なわれてしまう。
しかも原潜のよーな持続的な高速発揮( 実は始終カッとんでいる訳じゃないけど )は流石に無理．．．とゆー訳で、現在じゃあ却下されている状態ですネ。
ま、こーいったワルター・タービンの短所を踏まえた解答として、現代のＡＩＰが在る訳です。

スターリングエンジンは外気温に左右されやすいから冷熱源が豊富な船舶向きなのかな。
陸上ではまだ実用化されてないよね。フィリップスが熱心だったようだけど。

>>747
なんで作動流体がヘリウムなの？
分子量小さいし、漏れまくるんじゃないのかな。
安全面とか、特別な理由があるの？

>>725
メタノールと水から水素を生成するんだよ。
もちろんメタノールは艦内に搭載するんだろうね。

単原子分子だと効率がよいのだ。

>>752
　燃料改質と同じってことですかね。
　触媒は何を使ってるんだろ？。

>>753
　なるほどね。単にイナートガスだからかな？
と思っていたのですがそういう事か。
　あと気になるのが、膨張率と漏洩なんだけど
漏洩って問題にならないのかな。

>>751 >753 に補足して。←ﾏﾄﾊｽﾞﾚﾀﾞｯﾀﾗ､ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
それにヘリウムだと、潜航中に艦内に漏洩したとしても人体に悪影響を及ぼしません。

一寸っとだけ『燃料電池』に話を戻すと、何れの方式であれ燃料電池を作動させると、基本的には水素と酸素を結合させて電力と『純水』に変換します。しかも純水を艦外に排出しなければ、艦の重量を変化させない訳です。
したがって軍・民の燃料電池開発で得られた技術を用いて、従来のバッテリーよりも高効率な『２次電池』を実用化できる可能性が無きにしも非ずだと思います。しかも別途に水素源と酸素源を積み込む事によって、緊急用ないし戦闘用に大電力も発生できるとゆー．．．
ただし｢緊急or戦闘用の水素源＆酸素源を使用した際に生成された純水をどーするか？｣ってゆー問題が生じます。理想を云えば、純水を溜めておくタンクを設けておいて艦外排出は行わない事にすれば良い。だけど設計上、そーゆー余裕が採れるのか？っつー疑問もあるしネ。

あ、>755 に付け加えて。
潜航中の潜水艦は『中性浮力』を保ってまして、つまり艦全体がトータルして水の比重と同じになってる訳です。
だもんで中性浮力を保っている間は、メイン・バラスト・タンクの注排水を行わなくても、推進力と潜舵の操作で潜航深度をコントロールできる訳です、基本的には。
ただし急激な沈下や上昇を行うためには、艦の縦方向の角度も変えられた方が良い。んで艦の前部および中部にトリム・タンクを設け、それらの注排水によって縦方向の角度( これをトリムって云います )と艦全体の浮力の微調整を行います。
したがって何かを艦外に排出する際、艦の中性浮力を維持するため、原則的には艦の重量が減った分に等しい海水を艦内のタンクに補償注水しなきゃならんって事になります。
例えば魚雷の場合、発射後に発射管に充たされている海水を発射管の口を閉じてから補償タンクに落とし、発射した魚雷の重量を補償している訳です。燃料タンクが早くから海水置換式( 油を使った分だけ海水が流入してくる )になってるのも、同じ理由。
であればＡＩＰにだって同様な問題を抱えている訳で、その辺りを各国の造船メーカーがどのよーに解決してるか？ってのも興味深いですネ。
なおＡＩＰを実験的に後付した艦のケースで、艦の重心部分で輪切りにしてＡＩＰ区画を挿入されてるのは、耐圧穀の直径が大きい方が色々と好都合な他に、浮力やトリムのコントロールを容易にするってゆー理由が在ったのかも知れません。

>それに原子炉そのものが騒音源になるのだよ、加圧水ポンプがあるしね
>（オハイオ級などでは冷却水の自然循環を実現しているらしいが）

質問です。冷却水のポンプにリニアモータの技術をつかえば
静かな原潜が作れるでしょうか？

>>757
　リニアモーターって言うのは、モータを平面に展開した
アクチュエータの事だから、「リニアモーターの原理のモーター」
って普通のモーターの事になりますが・・・。

要するにレットオクトーバーは作れないか？って事だろ。

ちょっと閑話
「世界の艦船１特大号」に「あさしお」の改装後の写真が載ってたけど
胴体が細長く米原潜のイメージで見た目は強そうかな？（笑

　そりゃ「米原潜が強そう」という思い込みから来るもの。
水中運動性から見ると複殻時代の方が理想に近いと思うが。

>761
すまん厨房質問、複殻って涙滴型船型のこと？
いや「おやしお」型が葉巻型船型中央部部分単殻構造ってのは解るんだが？

>>757 原子炉の中で水が沸騰しているから音はでるよ！制御棒が
原子炉の中に全部入っていても核反応はあるので熱が出て水の沸騰
音はでます。

>>763
加圧水型でも出るの？

>>757
リニアモータを使うってことは、
永久磁石を使うにしても、コイルを使うにしても、
強力な磁場が発生するのではないでしょうか？
磁気を消す事は、潜水艦にとって、音を減らす事の
次くらいに大事な事ですからね〜

>>765
　上でも誰か説明してるけどリニアモーターの定義
を誤解してない？。

>>763
沸騰するとピ〜ッって笛が鳴るんだろ？
うるさいよな、あれ。

>>766
リニアモーター＝なんかハイテクっぽいすごいモータ
だと思われ（脱力

>>763
　凄い厨房だな。ボイド効果で暴走しちまうぜ。

民生品を軍用に転換した場合、
信頼性、耐用年数、運用実績、安全性、ランニングコスト、の問題がでるぞ。

民生品の場合、修理やアフターケアですむが、
軍用の場合、そうはいかないです
いざ、戦闘とか緊急時に壊れたり所定の性能がだせないと
イコール、死につながりますからねえ、
だから、特に日本の場合 手堅い手法でいきますね。
（米軍もかなり手堅くいくよ。）
ドイツやフランスがやってるのは主に政治的側面の方が多いです。

>>764
原子炉っていっても、結局は蒸気タービンで発電するから、
どんな原子炉でも同じようなもんだと思う。
潜水艦だからって、原理はかわらんでしょう。

潜水艦は普通の艦以上に改装に手間と金が掛かるからね。
ヘタに新技術を使って問題が出たらそれこそ目も当てられない。
結局手堅い方向に行っちゃうんだろうね。軍オタ的には非常に面白くないけど。

そういえばこの間までイギリスのＴ級攻撃原潜が全艦ドック入りしてたね。
原子炉がメルトダウンしかけたとかで。洒落にならないわ。

そう言えば、超伝導推進っていまどうなってるんでしょう。
実験船やまとは展示されてるみたいだけど、研究は続いてるのかな。

やまとは未来的な船体のくせにわずか８ノットということで笑いモノになったけど、
潜水艦なら８ノットも悪くない。
可動部分がまったくなく８ノットで巡航なら、こいつは凄い。
それとも磁気探知されやすいというこのなのでしょうか？

　海水を、導電体に見立ててフレミングの法則を適用したってやつですね。

　アイデアは面白いと思うけど、海水に電気を通す時に、電気分解で発生
する塩素による船体腐食の問題、強磁場を作り出すための超伝導コイルに
供給する電源の問題、超伝導コイルの冷却の問題・・・等など、技術的に問題
多すぎって感じですね。
　ワルター機関の方が、問題が少なそうに思えるのは私だけかな。（ｗ

>>772
どうなってるか知らないけど、少し前は
架空の潜水艦はみんな超伝導だったもんなぁｗ

誰か実用以前に金属の腐食が激しくて大変って言ってたなぁ

せめて、沸騰水型と加圧水型の違いくらいは判ってくれ。

>>775
加圧水型ってのは一次冷却系の話、勉強してちょ。

http://www.page.sannet.ne.jp/sachiro/ge6.htm

>>773
MADには引っ掛からないの？

>777
　原理的にはマグネット部分の配置を巧妙に行えば
外部に漏洩する磁力は無くせます……けど、
実際にやってみないとわからんでしょうね…。

つまらん質問ですみませんが、潜水艦のディーゼル機関は
普通の民間船舶のディーゼル機関とどこか違うところはありますか。
騒音を抑えるためにものすごく回転数が低いとか、
なにか特別な工夫をしているのですか。
知ってる方は教えてください
実は教えられない重要機密とかでもいいです

>>779
＞実は教えられない重要機密とかでもいいです

あのなあ・・・。

>>760 ＞複穀式って？
複穀式ってのは、潜水艦の船体が２重構造になっていて、内側の内穀( 耐圧穀とも云う )と外穀の間がメイン・バラスト・タンクになっている構造を謂います。
艦の横幅( 外寸 )に較べて耐圧穀の横幅( 内寸 )がどーしても狭くなっちゃうって欠点がありまして、それを内穀と外穀の間にフレームを設ける事によって補ってます。
予備浮力が大きめなのと耐圧穀が損傷し難いのが長所。旧ソ連〜ロシアの潜水艦はほとんどが複穀式ですし、うずしお型〜ゆうしお型系列の海自の艦も。

＞涙滴型ってのは、水滴が落ちている間の形って意味。現用潜水艦で厳密な意味で涙滴型って云えるのは、ゆうしお型とキロ級位なもの。あ、仏海軍のＳＳＮアメジスト・バッチも近いかな？

対する『単穀式』の典型がナチ独逸海軍のＵボート。サドル・タンク方式って謂いまして耐圧船体に左右両側にメイン・バラスト・タンクを貼り付けた格好になってました。
ただしサドル・タンクだけでは注水量が不足するので、耐圧穀内にもトリム・タンクを兼ねたバラスト・タンクを設ける必要があり、それが艦内容積を圧迫しがちな欠点もあった。
他と比較すると構造が簡単なので量産に向くとゆー長所があったけれども、予備浮力が小さめになるとゆー短所もあった。
現代の単穀式は、サドル・タンクを止めて耐圧穀の前後つまり艦首部分と艦尾部分をメイン・バラスト・タンクにしている。ドイツとスェーデンの各タイプ，英のアプホルダー．．．皆んな、お仲間っス。

んで『部分複穀式』ってのは、大雑把に云うと( あたかも、これまで大雑把じゃなかったよーに...(W )、現代の単穀式を縦に引き伸ばして部分的に耐圧穀の径を絞り、その部分を２重構造つまり複穀式と同じ構造にするってゆー方式。
米海軍が原潜に多用し、通常潜水艦だったらオランダのワルラス級が先鞭を付け、ご存知の"はるしお"型も採用したって方式。

>781
大変勉強になりやした。
涙滴型、葉巻型などのは船体形状の呼び方で
単穀式、複穀式は船体構造の方式のことですか。
>761
え〜と、水中運動性はロス級などの細長い船体より
寸詰まりの涙滴型の方は有利ってことですな。
たしか、初めの「うずしお」級も
米の涙滴型の試作艦を参考にしたんだっけ？
トムクランシーの潜水艦本の話だから信憑性はわからんが（ｗ

遅い話題だけど、たった今「ユリョン」を見終えた。
救いのない映画だったけど、ロシアの中古原潜やたらと高性能だった（w
副艦長も「某やまと」の艦長を意識してたし（w
まんまパクリ。
某有名漫画家絶賛のパッケージコピーが一番笑わせてくれたが。
ハリウッド物と違って敵潜水艦（この場合日本の潜水艦）の様子は見せてくれないのな。
いやー、しかしどんな潜水艦も艦長次第ですな。
だけど幾ら油断してたといっても最初の戦闘で日本艦は何故デコイを使わない・・・積んで無いんかデコイ。
それとも・・・韓国の魚雷は何げに凄い？

ごみレスなのでsage

たぶん一生見ることはないから
よっかたらストーリー教えて。
めんどうならいいけど（ﾎﾞｿ

>>784
　一言で表すと「ウリナラマンセー」です。

>>784
潜水艦好きなら一回見よう「ユリョン」、オレは2泊3日で525円だった＞サービスデーに借りりゃよかった・・・。
ストーリーは気にしてはいけません、内容はパクリとﾄﾞｷｭｿ満載の映画となっていますので。
要点は幾つか、以下。
・ロシアが韓国からの借款を償還できなくて中古の原潜を現物で引き渡します・・・米と日本に内緒で。
・中古原潜「ユリョン」の乗員は何らかの理由で死亡扱いされた韓国軍人満載です。
・主人公は冒頭で米韓軍事演習において発狂して友軍を攻撃しようとした艦長を射殺した門で軍法会議により銃殺となります・・・オレは情状酌量の上、無罪だと思うが＞韓国軍ﾄﾞｷｭｿ。
・ある事情から「ユリョン」を使って日本を攻撃しようとする副艦長達と理性的な主人公との戦いです。
・主人公に協力した乗組員はえげつない仕打ちをされます＞スプラッタ系ダメな人はマジに薦められません。
・乗組員は当初から米･日を敵と呼んでます＞韓国の皆さん、傲慢な米･日がお嫌いなようで・・・・・。
・韓国の屈辱の歴史＞地理的に可哀想だが・・・・何ともなぁ。
後は見てからのお楽しみ！

脳味噌が腐ってきたのでsage

ん〜ん見たいような、見たくないような
判断に苦しむな〜（ｗ

>>787
オレが今借りてるヤツを貸してやりたい・・・一日以上残ってる（w
ふふふ・・・見たくな〜る、見たくな〜る・・・。
近くのレンタ、サービスデー無いの？
オレの近くは5日に1回100円デーが在る・・・・取り合いは壮絶だが（w

スレ違いなのでsage

誰か､
単動ディーゼルと複動ディーゼルの違いを教えてけれ
２サイクルと４サイクルの違いとはまた違うのけ　　

>788
暗示に掛かりました、レンタ行ってきます（ｗ
これ見たら、漏れも立派なハン板住人・・・かな？

>>790
健闘を祈る！
尚「ユリョン」鑑賞後、君と君の関係者が自爆若しくは自沈しても当局は一切関知しない（w

ユリョン、私も見ました。
他の例に漏れず、ウリナラマンセーの映画です。

海自の潜水艦が、ユリョンことシエラ�U型ごときに、
ボコボコと面白いようにやられてます。
潜水艦の緊迫した戦闘シーンを楽しみにしてると、ガッカリするはず。
ちょっと待てよ、そりゃないだろ〜、の連続でした。
しかし、韓国映画だから、それは我慢しなければなりません。

それより、後先考えない日米に対する憎悪には改めて驚きますね。
日本を核攻撃したいという強烈な意志がある。
しかし、なぜ日本を攻撃をしなければならないのか、その理由は特にない。
ただ韓国の尊厳とか自尊心とか、訳の分からない理屈が出てくるだけ。

普通は「普遍的な人類愛」とか「敵もまた人間」とかいう概念が、
たとえ付け足しにせよ展開されるものですが、そういうのもまったくなし。
被害者意識と自尊心オンリーです。
こういうのが隣国かと思うと、今更ながら気が重くなる。
中国の仮想敵国第一位も日本ですし、やんなっちゃうなというのが実感。

海自の能力をずいぶん過小評価しているようで、かえってそれが幸いです。
早くＡＩＰ実戦配備してほしいな。

まっ、潜水艦好きなら一応見ておくべきとは思う。

>>792
　リムパックでやられまくりなんだし映画の中でだけでも勝たしてやれよ。（ｗ

クライマックスのシーンで「我々の５０００年の歴史は誰にも渡さない！」
という台詞で思わず吹き出してしまった。シリアスなシーンなのに・・・。
しかし、日本はともかく、何故あんなに米国に敵愾心燃やすかねぇ。
韓国の恩人だろうに。あの映画を米国人が見たらどう思うだろうか。

>>792
ガイシュツかもしれんが、韓国のほうがＡＩＰ潜水艦の
導入は早いんじゃなかったけ？
ドイツから輸入するとかなんとか。

>>794
うわぁマジで見たくなってきたw
５０００年の歴史・・・・（ﾜﾗ

韓国（朝鮮）は檀君が紀元前２３３３年に国を開き、昇る朝日の鮮やかな国という意で国号を「朝鮮（ちょうせん，チョソン）」と称したのです。
でも檀君神話でも韓国の歴史は４３００年ちょっとです。

日本の２６００年よりすごいっす。（笑）

>>795
そうなりそうですね。ドイツの件。

「あさしお」改装終わってもうすぐ海自に引渡すそうだよ
試験艦と言ってもちょっと前まで実戦配備してた比較的新しい船だから
その気になれば十分使えるんじゃない？
>783殿
見たんだけど脳みそが筋肉痛で痛いんだけど「いた・いた・いたた」（泣

>>797
神話を通常の歴史観と捉えているところがいい味出してます（w

しかしドイツでも実験段階にあるようなシロモノのAIPを無理矢理運用しているのに、韓国で運用できるのかな・・・。
KTXでさえ苦労してるのに、AIPに手を出しちゃって・・・。
ところで韓国のAIP導入って10隻目以降のヤツですか？

思うに韓国のAIP潜水艦導入ってどう転んでも
後世の笑い話にしかならんような気がする

韓国には悪いけどw

>>798
ああ、オレが至らないばかりに犠牲者を出してしまった・・・黙祷。
貴方の尊い犠牲は皆忘れない・・・・・。

口直しに「韓日戦争勃発！？韓国けったい本の世界」など如何でしょうか？
但し、感想はハン板スレへ。

著しくスレ違いなので反省sage

>>801
ちょっと見たいなぁと思ってたんですが＞韓日戦争勃････（略
読んだ人どうでした？韓国叩き云々じゃなくて
軍事的にw
やっぱコレもスレ違いっていうか板違いｻｹﾞ

>>800
潜水艦はドイツの重要な輸出品だから、それなりに仕上げてくるでしょう。
チャンホゴ級こと２０９型は性能を落とした輸出専用艦ですしね。
ＡＩＰ潜水艦２１２型といっても、ドイツ本国で使う物とは違うものになるんじゃないかな。
性能を落とした、使いやすい実用艦になると思う。

ドイツ・イタリアの２１２型じゃなくてギリシャ・韓国は２１７型だよﾝ。

>>803
整備面で不備
↓
日本海で爆沈→日本の海軍が撃沈したニダ→賠償するニダ
↓
ドイツの技術力が無かったから沈没したニダ
↓
賠償するニダ

って展開に212ユリョン

>>804
あれ、２１７型ってのがあるんですか？
とりあえず２１２ってしたけど、２１４だという説もありますね。
経済危機で中止になったという説もあるみたいだけど…

>>806
ごめんちゃい。２１４型の間違いﾀﾞｽﾀ!

>>807
やっぱりそうでしたか。
２１４型は輸出用となってるんだけど、
韓国の関連ＨＰを見ると２１２ってなったるんだよね。
どうなってるんだろ？

公表されてる透視図だと２１２型と２１４型は全く設計の違う艦ですね。
（外観から想像すると２１４型はイスラエルのドルフィン級とほぼ同じ設計？）

２１２型は計画が遅れてまだ建造中だから輸出用は２１４型であってると思う。

>>794
ハングル総督府のほうで出てたけど、米軍兵士は韓国で無体なことしてた
みたい。

>在韓米軍なんて日本にいるのよりずっとレベル低い軍人連れてきてるから、
>問題なんて幾らでも起きてる し、住民の感情も良くないのは当然。

>>809
そのようですね。
韓国が２１４を発注したと書いてあった。

http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

ここを見る限り、かなりの高性能みたいですね。深度も400mとある。

>>795
僕が知っている限り、韓国の２１４型導入は２００７年予定だそうです。
対する日本のAIP潜水艦は平成１７年度艦となるあそうですので、
日本の方が若干導入が早いか、同じ程度になるかと思われます。
ただし、韓国はご存知の通り経済危機を未だ脱しておりませんし、
日本経済も先行きがわからない状態ですので、果たして双方とも計画どおりいくかは不明かと。

潜水艦の予備役ってあるんですかね。

AERAを立ち読みしてたら、予備役の話しが乗ってて、これが楽しそう。
年に５日の訓練があるそうで、実弾射撃アリだそうです。
おまけに年に６０万くらいもらえるそうな。
これが潜水艦なら言うことなしなんだけどな。

もっとも、予備役は自衛隊経験者だけだから、私には後の祭りです。

>>813
予備自衛官制度って陸自のみじゃなかったっけ??

>>814
一般大から海自に入隊し、江田島の候学出て、
はまぎり→しまかぜと乗り継いだ、小沢一郎の息子は、
今年の７月に一身上の都合で退役して予備自衛官となり、
ロンドンに語学留学に行きました。

>>814
　それは即応予備自衛官、空海共に予備自衛官の制度はあるよ。

世界の艦船１月号にAIPに改装した「あさしお」の公試が載ってました。
改おやしお型スターリングAIP潜水艦
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/hilo/pics/narusio1.jpg

一生小沢一郎の息子と彼は言われるのだろうか？
名前覚えてやってやれよ。

ちょっと脱線しまぁす〜。

>>802
「韓日戦争勃発！？」は軍事面の事は何も書いてません。
勿論、韓国の潜水艦の話題も在りませんのでお間違えないように。
韓国学会でも（呆れて）無視されている韓国人作家達の奇妙な作品をネタ（矛盾だらけなので）としてツッコム本です。
その奇妙な作品も一部は反日感情と相まってベストセラーになった物も在りますが大部分はマイナー以下の扱いされてますね（韓国で）。
日本の行動に一喜一憂する韓国人の様子は見て取れます。
あとがきの方に載せている「日本人は百済人の末裔とすれば、侵略を度々受けて雑種になった韓国人よりも、侵略を殆ど受けてない日本人の方が純粋なコリアーンではないか」という件は一番笑いました。

脱線sage

勘弁してくれ〜
また見たくなるだろ（ｗ

>>819
レスどうもです
なるほど軍事へのさわりは無しですか
しかしそのアトガキはまぁ・・・なんともw

>>781 遅ればせながら、誤記の訂正デス。
部分複穀式の例として ＞"はるしお"；×→○；"おやしお"
．．．ご寛恕を以て視て見ぬ振りをして下さった皆様にお詫びと謝意をば。

＞涙滴型の例として．．．
うずしお( 初代 )型は除籍、現在では"ゆうしお"型〜"はるしお"型が適当。
仏海軍のＳＳＮアメジスト・バッチと在るのは、ＳＳＮリゥビ級の改善型アメジスト・バッチが正しい。
しかしアメジスト・バッチを例に挙げる位なら、旧ソ連〜ロシアのＳＳＮヴィクター・シリーズ〜アクラ級の方がもっと適当。
...2chﾀﾞﾄｵﾓｯﾃ､ﾃﾇｷﾃﾞｼﾘｮｳﾓﾁｪｯｸｾｽﾞﾆｶｷｺ､×(ﾍﾟｹ)ｱﾙﾅ｡

今では元自衛艦でない民間の予備自衛缶もＯＫだよーーー

>>819の内容に一部間違いがありましたので訂正します。
「あとがきの方」ではなくて「第2章のまとめ〜注4」でした。
ついでに紹介した内容は意訳して縮めてありますので実際に読むともう少し面白いです。
軍事面は事は書いて無いと言いましたが、実際にはﾄﾞｷｭｿ過ぎて参考にならないという意味です。
潜水艦は全然出てきません。
百済が栄えていた当時の日本人の94％は百済人=韓国人というのが現代の韓国大衆の通説（韓国学会は認めてないのに何故か信じている人多いらしい）で天皇家も百済人のだそうです（w

またまた脱線sage

「なるしお」進水しましたね。
この写真を見ると側面のタイルを遮音タイルとしているのですが、
側面の曲線部に張られている所から見て、
アクティブソナーに対する備えのように思うのですがどうなのでしょう。

http://www.ships-net.co.jp/detl/200201/037.htm

しかし、なにげにかっこいいですね。ホレボレ〜

>>300

どうせ戦争しないのだから、せめてイ４００型を造ってよ。
ジエット戦闘機3機収容できる巨大潜水空母。遊び心も必要だよ。

>>827
遊び？……単純につまらん……

>>825
あー　この旭日旗のかけ方はいただけんなぁ。
またぞろ、田嶋ﾊﾞﾊﾞｧに「男性器の象徴云々・・・」って突っ込まれそうな気が．．

>829
しょーがねーよ
田嶋はキチガイだから

>>824
う〜ん、読んで良いのや悪いのやら大変迷いますなｗ
しかし、その韓国大衆の通説ってﾏﾁﾞでまかり通っているのか？
まぁ今のアチラの言動を見るとわからんくもないですが（ﾜﾗ


たびたび脱線ｻｹﾞ

召還されましたので（w
敢えて読む必要は無いんじゃないかと。
只、韓国に興味があって何で韓国の人達こんな事言うんだろうという疑問には答えてくれます。
通説ですが、半万年の歴史とか、日本はそのうち沈没するとか、富士山に杭を打ち込んで気を乱すとか、日本人は百済人の末裔とかは何故か広く認知されている様です（w
何でも韓国の教科書に載っているらしい・・・。
日本が戦後韓国に多大な援助をしている事等々は何故か秘匿されているらしいが・・・・。

半万年の歴史sage

>>789
> 誰か､
> 単動ディーゼルと複動ディーゼルの違いを教えてけれ
> ２サイクルと４サイクルの違いとはまた違うのけ　
単動ディーゼルと言うのは、燃焼室がピストンの上に１つだけ付いている
普通のトランクピストン型エンジンで、２サイクルと４サイクルがある。
（車のエンジンもそう）

複動ディーゼルと言うのは、燃焼室がピストンの上下に一つずつ付いている
クロスヘッドピストン式のエンジンの事を言い、現在は過給器＋吸気ポート
＋排気弁式の２サイクルディーゼルが多い。

１本のコンロッドで直接ピストンピンとクランクシャフトをつないでいるのが、
【トランクピストン型ディーゼル】と言い、ボアが５０ｃｍ以上でストロークが
１ｍとか５ｍとか長いものは、コンロッドを延長シャフトで駆動するんだが、
そういうタイプを【クロスヘッドピストン型ディーゼル】と言う。

単動ディーゼルはトランク型とクロスヘッド型があり、
複動ディーゼルは全てクロスヘッド。

昔は２サイクル複動より４サイクル複動が多かった。
旧日本海軍の潜水艦の一部はドイツの複動ディーゼルのコピーが使われたし、
ドイツのポケット戦艦も４サイクル複動のはず。

複動４サイクルが廃れたのは、過給器の発達と下部ヘッドカバーの
故障の多さと整備性の悪さ。

２サイクル複動でも整備は地獄。
下部排気弁の整備やコンロッドの貫通シール部分からガス漏れした時は、
カッパ着てクランク室入ってオイルの雨の中で真っ黒になりながら整備
しなくちゃならないからクロスヘッド複動は嫌いっ！　Ｃ重油も嫌いっ！
（元海自の護衛艦乗りで今は貨物船の機関長）

>>833
昔の潜水艦に使われていた艦本式復動ディーゼルは
過給機付きの2サイクルじゃなかったっけ？
それと艦本式は、最初はドイツのライセンスを買う方向で
動いていたものの、最終的に折り合いが付かずに
独自開発の道を歩んだと思うんだけど・・・。

機関長に質問！
4サイクル復動ディーゼルのバルブって通常のポペットバルブ？、
それともスリーブバルブ？　

>>834
　回答じゃないけど、マニアックな質問だね。（ｗ

俺は原潜が欲しいのだが、１０年後でもダメ？
スターリングエンジン搭載艦で、日本近海は十分なのは解るけど、
インド洋有事の際とか、原潜との演習で効果がある様な気がする。
通常艦にしても、原潜を想定した訓練はしているのだろうが、実際に原潜と実戦訓練した方がいいのでは。
原潜が４隻あれば、作戦行動中の艦２隻、訓練で１隻、整備中１隻でいい様に思えるのだが。
沈黙の艦隊のヤマトの様に、水中速度５０ノット、深度1,200mまで潜れたら最高だけど。

>836
いらないでしょ。
インド洋で有事があったとして、海自が潜水艦を派遣する必要がない。
世界の地中海たるインド洋で有事が起きればまずアメリカが黙っていない。
今回のように何らかの理由で海自がインド洋に展開するときは他国（アメリカ）との共同派兵となるのは
間違いないから、やっぱり問題なし。
対原潜を想定した訓練は現在でもアメリカの原潜相手にやってるからやっぱり必要ないし。
それに海自が１６隻の潜水艦を維持してるのはローテーションの問題だけじゃなく制圧海域の広さもあるから。
広い広い太平洋に日本海、それに東シナ海が考えられる制圧海域。そこに２隻だけじゃどうしても足りないよ。
「存在しているのでは？」という恐怖で相手を制圧するのが潜水艦の役目だけど、そのためにはそれなりの数を保有していないと意味がない。

そもそも何故５大国が原潜を装備しているか？理由は２つ。
１つは自国のＳＳＢＮの護衛と他国のＳＳＢＮの追尾、攻撃のため。
ほとんど潜航して長距離を高速で移動するＳＳＢＮを護衛したり補足、攻撃するのはＳＳＮしかできないからね。
もう１つは制圧海域があまりにも広いから。
特にアメリカを考えてもらえればわかりやすいけど、世界中に展開するにはＳＳじゃ役不足だからね。
んで、どちらも日本には関わらない問題じゃん。
そのうえ予算的には比較にならないほど原潜の方が高い。
結局アメリカと仲良くしている限り必要のないものだということよ。

あと確かに水中速力や最大潜行可能深度といった能力は重要だけど、現代の潜水艦で最も重要な事は
探知能力の高さと探知されにくさだからあまり気にしなくていいぞ。

>>804
217　画像
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~Zard/b.htm

最新号の世界の艦船で
『はるしお型までは測距用にアクティブ･ソナーを備えていたが、
本級からはそれが廃止された。
自艦の位置を暴露する危険を重く見た結果である。』
とＰ90に書いてあったのですが
アクティブ･ソナーって要らないんですか？
秘匿性を高める為に余り使わないようにすると言うのなら解かりますが
何も廃止する必要も無い気がするのですが？

＞８３７
なる程ね。
俺が原潜を欲しくなったのは、これからのアメリカテロ国家攻撃政策に疑問を感じたから。
アフガン攻撃までは支持したけど、イラクやその他の国はね。
日本が戦争協力をしなくなったら、日米安保もどの様に変化していくか読めないので、
独自の軍事能力も持つ必要があるんじゃないかと思った。
原潜４隻にしても、スターリングエンジン搭載艦８隻程度が見込めてからの話だけど、
１０年ちょっとで新型艦を投入すれば、いずれ８隻体制になるしね。
（原潜は、２０年で退役にこだわる事はないと思う。）

>>839
たぶん自信があるんでしょうね、アクティブなしでもやってける。
使わない物なら乗せとく必要もないですから。

海図等の充実、慣性航行・パッシブソナーの性能向上、スキルの獲得、ってとこなのか？
だとしたら凄い話しだけど、ほんとかいな？という気もします。

ただし、予算面では頭が痛いね。
通常艦と併せて２０隻体制にすると、どうしても無理がある。
空母と同様、夢のまた夢かな。

>>839
アクティブ廃止って本当なんですか？
敵艦の補足にアクティブ打たなくて良いの？
演習でもアクティブを打って模擬戦するんじゃないの？
マンガからの知識ですみませんが、そう思ってましす。

「おやしお」
＞平成５年度（1993年度）計画（05SS）。
１隻の調達価格は493億円（SS-594、1997年度）、463億円（SS-597、2000年度）、470億円（SS-598、2001年度）。
高度の静粛性、統合されたセンサと戦闘指揮システム、大きなポテンシャルを有する、言わば日本の対潜潜水艦の決定版。
紙の上での戦闘力は、欧州列国の最新鋭艦に比べても遜色ないと言われる。

＞SS-583型までの涙滴型を放棄し、バラスト・キールを持つ葉巻形船体を採用。
船体構造は部分複殻式で、内フレーム式と外フレーム式を併用。
主機械はSS-583型と同じ12V25/25S。
潜舵は従来と同じくセイル装備。被探知性減少のためセイル側面は傾斜。
発射管は艦首ソーナ・アレイの上部に２段（上段２門、下段４門）に装備。
艦首ソーナのウインドウはラバー製。
船体中央部両舷に、大型のコンフォーマル・パッシヴ・アレイを装備。

艦首上甲板に逆探受波器の小型ドーム。
曳航ソーナは艦尾上構内に格納され、右舷艦尾のブームより展張される。
船体及びセイル両側面に、ATSS-8001（元SS-568）で試験された無反響コーティングを初めて竣工時に装備（装着方式はボルト止め）。
SS-583型に比べて静粛性と自動化、水中索敵能力が大きく向上。
操舵はワンマン・コントロール。
発令所全体の配置も従来より大幅に変更。
ZYQ-3射撃指揮装置は斉射した魚雷６本を同時に誘導可能で、瞬間交戦能力が向上。
さらに恐らく、戦闘システム全体がネットワーク化。
COTS導入については不詳。
89式魚雷、ハープーンを運用。
後期建造艦にスターリング式AIPが搭載される公算。

はるしお型が７隻とおやしお型９隻ならば、１６隻体制はこれで十分かも。

>839
「おやしお」型は艦体側面にコンフォーマル・アレイ・ソナーを装備しています。
これと艦首下面に装備しているソナーを使えば、いわゆる三角測量によって
これまでパッシブが苦手としていた正確な方位・距離といったものをはかることができます。

でも個人的に本当にアクティブを完全廃止したとは考えにくいんだよね。

>>834
>4サイクル復動ディーゼルのバルブって通常のポペットバルブ？、
>それともスリーブバルブ？
う、本職も答えられないマニアックな質問（藁
聞かれても現物見たことないからわからないよ。
たぶんその質問に答えられるのは何十万�dつーでかい船に乗ってる機関士だね。
私は１０００馬力クラスの機関長だからそこまでわかんない。

>>846
ずぶの素人なので専門的なことは全く解からないのですが

私も廃止と言うのが気になりまして・・・。
コンフォーマル・アレイ・ソナーのおかげで
アクティブ･ソナーを使わないでも測距できるとしても
おやしお級に初めて乗っかったシステムですし
暫らくアクティブ・ソナーも搭載しておいても良いんじゃないのかな？
常にアクティブ･ソナーなしでも完全に把握できる物なのでしょうか？

アクティブ･ソナー使わないときが増えれば良い訳で
何もいきなり取っ払わ無くてもいいと思うんですよね。
それぐらい大事な物だと思っていましたから、もし本当なら驚きを隠せません。
そう、潜水艦の話って本当かどうかはわからない事ばかりなんですよ・・・。

上記>>847は私８３９の書き込みです。
８４５さん、ならびに閲覧されている皆様におきましては
大変申し訳有りませんでした。

また、上記>>846としている所に>>845と記入したかったのものを
何を間違えたのか、このような形の投稿をしてしまい
スレッドを混乱させてしまった事お許しください。

>>833&>>846の機関長さん

海上自衛隊では機関科勤務だったんですか？
ディーゼル機関その他の面白エピソードがあったら、もっと聞かせてホシイです。
多分、このスレのみんなも興味があると思います。

元潜水艦乗りの人の話では、
アクティブソナーはめったに使わないそうですよ。
装置の電源を入れてから、使えるようになるまで、
１５〜２０分程度かかるそうです。
普段は、省電力のために、電源を切っているそうです。

ほんとに「おやしお」から廃止したなら、それ以前の艦でも、
めったにどころか、まったく使っていなかったのでしょうね。

ちょっと気になったことが。
ここでも話題にのぼったドイツの２１２型ですが、自衛隊とかの潜水艦に比べると
アンテナ類があまり纏められていないようにメーカーの予想図からは感じられました。
以外と先端技術については日本やアメリカに遅れていると言われるドイツですが、
これらは技術的な制約によるものなのでしょうか。

>>849
ここは潜水艦スレだし、そんな大昔の話してもしょうがないじゃん（藁
俺、潜水艦適正なかったし、そもそも潜水艦希望しなかったんだからさ。

護衛艦に乗ってたのは、DE216護衛艦あやせ（とっくの昔に廃艦）で、
就役して７〜９年目位の頃だったから相当昔だよ。マークは内燃、
通常航海は第２機械室操縦員、戦闘配置は後部応急班電話員でした、
第２術科学校の普通科は行かなかったけど最後は海士長で満期だったよ。

エンジンの話って言ったら、あやせの主機は三菱製で過給器４台付きの
２サイクルＶ１２気筒エンジンで、（吸気ポート＋排気弁３本）それを
フルカン接ぎ手の４機がけ２軸で最大２６ノットしか出ない遅い艦でした。

最大戦速出すとあっちこっちトラブル起こす欠陥エンジンでね、
その欠陥エンジンを乗員が必死に整備してやっとモノにしたら、
三菱がそれをＶ６にしてフェリー用に売り出して大もうけ。
「三菱のバカヤロー！俺たちはモルモットじゃねーぞ！」って
機関科員全員が怒り狂ったくらいかな。

現代において、アクティブソナーをどのような状況で使うかがハッキリわからないからね。
まぁそれを言い出すと潜水艦については全てわからないって事になっちゃうけど（ｗ

ただパッシブで完璧に目標を捉えることができるのなら、それこそアクティブを乗せ続ける必要性がないからねぇ。
>847は念のために搭載していた方がいいってことでしょ？
確かにその通りだけど、同時に潜水艦って余裕のない船だからね。そのへんを勘定して載せないことにしたのかも。
>843の問題はどうするんだろ？それとも今は別の方法でやってるのか？

>851
言われてみれば確かに。スペックやら新技術やらに注目しがちだけど、結構重要なことだよね。
ただ何故かは知らない（ｗ

>852
どこかに機関について語るスレがあったような・・・
無くても興味ある話題だし、新スレ立ててでも話を聞かせてほしいけど。

>１隻の調達価格は493億円（SS-594、1997年度）、463億円（SS-597、2000年度）、470億円（SS-598、2001年度）。
>JDS SS-594 就役（予定） 03/**/2002
自分で転載して気が付いたけど、おやしお型はSS-590からだから、現行の４隻と残り５隻は発注済みという事ね。
スターリングエンジン搭載艦は、平成１６年度艦からだとすると、おやしお型でない可能性もあるの？

>854
「世界の艦船」の情報が正しければ１６年度艦からは新型になるそうです。
ただ「おやしお」型で採用された新形状は特に問題もないようですし、
単純にＡＩＰ搭載分だけ拡大して、「おやしお」の運用によって明らかになった問題点を改正した程度のものでは？

＞８５５
有り難う。
そうすると、おやしお型で１６隻（スターリングエンジン搭載艦を含めて）という事ね。

>>852
けっ！ＤＥ野郎が偉そうな事をぬかすな！
俺は優秀だったからまつきゆだった。
就役して二年ぐらいの最新鋭艦だった（今でも第一線）
マークは魚雷。第１術科学校の普通科にもいった。
つーか、普通科逝ってなければノーマークじゃないの？>>852（藁
最後は海曹昇任試験にも合格したが直後に飲酒運転で捕まって依願退職（爆）
ディーゼル艦の二分隊野郎は臭いから嫌いだったな〜

>>857
内局ですが、何か？

>>858
特務処理班ですが、何か？

>けっ！ＤＥ野郎が偉そうな事をぬかすな！
>俺は優秀だったからまつきゆだった。
この人何のコンプレックス持ってるんだろね？
海曹昇任試験に合格した元魚雷屋からすれば、
ノーマークの元海士長ごときが、海自やめた後に
貨物船の機関長をやってるのが悔しいのかね？

騙りだと思うけど、そうで無いならかなり程度の低い人間だね。

防衛大文系合格の自分から見ると目糞鼻糞。

＞この人何のコンプレックス持ってるんだろね？
いやそうではないね。
当時システム艦にはアホは乗れなかったという事実を述べただけだ。
無能な隊員は地方隊の護衛艦か特務艦か掃海艇と相場は決まってた。
まあ今はどうか知らんがね〜
オイラも辞めて十年以上経つから当時の事も殆ど忘れて
今では素人並の知識しかないがね・・５年近く居たのにね〜

内局国一の自分から見るとみなさんすばらしいです。
現場において国防にまい進してください。

>>862
防衛大文系蹴り東大卒大蔵省防衛庁出向の自分から見ると目糞鼻糞

つーか日曜だから煽り荒らしが出るのわかってて反応するなよ。

防衛大文系を自慢してる人って何？ネタ？わかりにくいから説明して。

>>862>>865
アホ丸出し

>>862
口ぶりからすると貴方は実際には防大に行かれていないようですね。
お勉強さえできれば防大に入ることはできますが、卒業して幹校行って任官するまでの苦労は
並大抵のものではありませんよ。
だいたい、実際に職務に就いていた者なら、そんな事は口が裂けても言いません。
隊員を貶めるようなことを書かないでください。

>>857
貴方は騙りですね。さもなくば861さんの仰った通り、程度の低い人ですね。
飲酒運転で退職との由、大いに結構です。貴方のような人は海自には不要です。
私の同期にももちろんDE乗りはいます。優秀な男です。
ディーゼル艦を馬鹿にしていますね？でも852さん(きっと優秀な方だったのでしょう)
のような事はできないでしょう(かつてのDEのディーゼルが操縦員泣かせだったと
の話は聞いたことがあります)。それを実働段階まで持っていったのだから素晴らしい
ことだと思います。
貴方のような人が一時期なりとも魚雷を預かっていたなど、恐ろしい話ですね。

>>867
文系は募集人数が少ないから理系に比べて偏差値と倍率が異常に高いんですよ。
くだらんのでsage

>>865
いまは大蔵省でなく財務省だろ
キャリア騙って自爆しました（大爆笑

>普通科逝ってなければノーマークじゃないの？>>852（藁
当時は、ノーマークは「マークは内燃」って言い方でいいんだよ。
正規の言い方すれば内燃配置。２術校の普通科行ってれば
「内燃のマーク持ち」と言いました。今は言い方が違うんだね。

>ディーゼル艦の二分隊野郎は臭いから嫌いだったな〜
今の機関科は２分隊かい？　当時は、射撃は１分隊、航海通信は２分隊
機関科は３分隊、給与補給が４分隊だったよ。

いつも暇できれいな仕事をしてる魚雷から見れば、確かにそうだろね。
艦の中で一番割りに合わない仕事をしてるのが機関科だからね。
夏場はディーゼル艦の機関室の温度は４８度位まで上がるから、
機械をいじるのが本当に好きじゃないと勤まらない商売だよ。

でも苦労してりゃいいこともあるもんで、自衛隊をやめた後、
民間の船に乗るときに航海履歴を認めてくれるのは航海と内燃だけ。
おかげで民間の船に乗るのも簡単だったし、機関長の試験を受ける時も
２術校の初級機関の教育が役に立ったよ。


>当時システム艦にはアホは乗れなかったという事実を述べただけだ。
当時の自衛艦隊旗艦は「あきずき」
システム艦？は「はるな」「ひえい」だけだったよ。
あんな偉い奴がいっぱい乗ってる艦に配属されたら息が詰まっちゃうよ。

それに艦隊に配属されたら普段から全然上陸出来ないし、
艦隊じゃ時間を切ったら上陸止め３ヶ月だぜ。
誰がそんな艦に乗るかい！（地方隊は上陸止め１週間）

俺がアホかどうかは知らんが、
２術校の初級機関で配属希望の調書を出すとき
第一希望ＤＥ、第２希望ＤＥ、第３希望ＤＥ、
欄外に、横須賀のＤＥじゃなきゃ自衛隊辞めます、って書いたら、
教官に「公文書によけいなことを書くな！」って怒られた（藁

>>869
お前もアホだな〜
>>862が騙りなのは明らかなのにマジレスするな。
それに任官してから苦労するんじゃ〜辞めるのも多いしのぉ〜
あとＤＥに乗ってる奴が無能とは言ってないぞ
無能練習員の行き先が当時はＤＥだったと言っただけだ。
なんで優秀隊員の魚雷員が恐ろしいんだ？
まぁ当時自分の事を別に優秀隊員とは思わんかったけどね〜

>>873
まぁその口調から人間性は分かりますしたから
取り敢えず 氏 ん で

>>872
あれ２分隊ってカキコしてた。
適当に打ってたから間違ったよ〜

＞システム艦？は「はるな」「ひえい」だけだったよ。
それ古すぎ・・ゆきはシステム化されてた。
オレが居たときに「はるな」「ひえい」はＦＲＡＭやった。

>>873
>なんで優秀隊員の魚雷員が恐ろしいんだ？
>まぁ当時自分の事を別に優秀隊員とは思わんかったけどね〜
１分隊では、２等海士が新規配属される時に、教育隊での成績が
優秀だった奴は優先的に射管に引っ張られるんじゃないのか？
あんた本当に優秀だったの？

すまんが騙りじゃないよ。
＞869
すみません。
なんとなく変なネタに流れたんで、思わず軽く煽ってしまいました。
まったくおっしゃるとおり。自分も、もし入学してても卒業出来たかどうか・・・。
ＩＤが無くなるとつまらんことをやりたくなる。以後自戒します。

> 飲酒運転で捕まって依願退職（爆）
へぇ、じゃ退職金出たの？
すごいね。

相手に合わせてレベル落とす事ないよ。＝＞All

まぁトコトンろくでもないヤツは何処にでも
いるって事か

優良スレッドなのに、やはりここは２ちゃんねる・・・・

「はるしお」
＞昭和61年度（1986年度）計画。
SS-573型の準同型艦で、最後の涙滴型潜水艦。
船体構造は複殻式。耐圧殻構造材の一部にNS-110鋼を採用。
７翼鎌形プロペラ、VLFブイ・アンテナ、IRセンサを初めて装備。
SINS、レーザ測遠機を装備。マスカ遮音装置は装備せず。
ディーゼル主機械は新型の12V25/25S。
鉛・酸電池はSS-573型よりさらに新型となる。
電動機の回転数はSS-573型より減じられ、制振機構は２重となり、静粛性が格段に向上。
ソーナ・スイートはSS-583のみがZQQ-5で、SS-584以降の艦はZQR-1曳航アレイを含むZQQ-5B。
SS-573型までのセイル前縁のアクティヴ・アレイは廃止。
セイル後縁上部に加え、逆探受波器の隠顕式ドームを新たに艦首上甲板に装備。
ZQR-1曳航アレイは艦尾非水防部に格納され、右舷艦尾のブームより展張される。
操舵装置はCONALOG。新型の射撃指揮装置ZYQ-2を装備。
80式魚雷、89式魚雷とハープーンを運用可能。

＞最終艦SS-589には先進潜水艦技術のテストベッドの役割が与えられ、しばしば準同型艦と見做されるが、
同艦では自動化の進展とスノーケル遠隔制御装置の導入により乗員数は71名に減少、
水上排水量が2,560t、水中排水量が2,850t、全長が78mにそれぞれ増大し、
さらに潜望鏡モニタ装置を装備、艦首ソーナのウインドウがラバー製となる。
スノーケル遠隔制御装置は逐次他の艦にも装備される。
03/2000、SS-589はTSS-3601に種別変更され潜水艦要員訓練と装備品の試験に従事。
2002年にスターリング式AIP搭載のための艦尾延長工事を完了し、2003年に試験開始予定。

＞SS-566型に始まる日本の対潜潜水艦の技術及び運用のレヴェル（とりわけ静粛性）は、
本級の整備によって、ようやくNATO軍潜水艦部隊の水準に並ぶに至る。

なんか「おやしろ」型１６隻になっても、練習艦になるのが惜しいね。
潜水艦２０隻体制でもいい様な気がするのだが。

>>876
必ずしも射管は限らんけど、そうかも知れんね。
カスは運用っ決まってたけど。

自衛隊の内情や自衛隊員の語らいは自衛隊板でやってくれ。
板違いだ。

>>883うるせ！ここは海自の潜水艦スレだっ！！
お前みたいな素人厨房がレスするところじゃねぇんだよ！

＞おやしお型のアクティブ・ソナー廃止？
水深の浅い海域ではコンバージェンス・ゾーンが利用できないので、パッシブ・ソナーの探知距離が減じますよね。
リットラル戦略に転換後、それゆえ米海軍は対潜戦に於いてアクティブ・ソナーの必要性を再評価したって前々から云われてます。
で、｢おやしお型のアクティブ・ソナー廃止｣が事実ならば、浅水域に於いても魚雷の有効射程を超える程度の範囲だったら、アクティブ・ソナーに匹敵する方位，距離のデータをパッシブで得られるって事なのかな？

もし、そーでなければ、｢はるしお型以前が備えていた艦首の球状のソナー送受波器を採用しなかった｣ってゆー談話が誤り伝えられたのでは？と想像できなくはありません。
発射管の下辺り( ここは定位置とさえ云えますが．．．)に、はるしお型以前よりも小型の送受波器を備えていそーに思えますが。

PS．アクティブ・ソナー廃止？
えひめ丸とグリーン・ヴィルの衝突の件もある位で、安全運航上の必要性もありますから、アクティブ全廃説はどーも得心がゆきません。

アクティブソナー廃止のネタ元は、おそらく世界の艦船の今月号だと思う。
P90に「測距用にアクティブソナーを備えていたが、本級からはそれが廃止された」とある。
これを潜水艦好きが読めば、大ショックを受けるよね。
画期的な技術革新か？世紀の愚行か？いろいろに読める文章で、想像だけがふくらむ。
世界の艦船はわりと信用してるんだけどね…

＞世界の艦船はわりと信用してるんだけどね…
はっはっはっ・・・
世界の感染は意外と信用できないのは昔からの読者なら誰でも知ってること。
アクティブ・ソナー廃止もデマだよ。
現に付いてるのを見たからね。はっはっはっ・・

http://www.h2.dion.ne.jp/~fumi-so/sonota.htm
ここでもアクティブソナー付いてないって書いてあるね。
個人ページなんで真偽の程は分からないが。

>>888 ＞世界の艦船は．．．知ってること
そこなんですけど、編集者としては｢どーだろー？｣って疑問があっても、関係者のコメント通りに載せなきゃならないケースがあるのかも知れません。
特に、ソースが普通だったらコメントを貰えない種類の人だったりした場合なんか．．．
古い話ですが、イージス護衛艦の想像図が初めて掲載された時、ＣＩＷＳが中央両舷の位置に描かれてあったんですよ。
たま2知人の１人が編集部に居たので、｢違うんじゃねぇーのか？｣って訊いたら、｢かも知れないけど、相手がそー言ってんだもん、そー描かない訳いかねぇーんだよ｣って返事。
詳しく語って呉れた訳じゃないけど、コメントと違った事を書いて相手に顔を潰されたって思われたら、後々コメントが貰えなくなるって心配もあったんじゃないかなぁ。
．．．ま、どんな情報源でも無批判に信じ込んじゃイケナイって事で。

さて、おやしお型の話を続けましょ！

おやしお型が部分複穀式( ﾏ､部分単穀式でもいいーんだｹﾄﾞ)を採用した理由として、｢コンフォーマル・アレイ( 船体装着型のパッシヴ・ソナー )を取り付けるため｣って云われてんだけど、どーなんだろねー？
複穀式の外板ってサ、貼り付けてあるソナー・アレイが剥がれちゃう程、潜航中にペコ2膨らんだり縮んだりするものなんだろか？

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>>891
こういうのは、細かい現場のノウハウだろうから、部外者には分からないよね。

話しは変わって、このところ韓国の潜水艦関係の掲示板を見てました。
まあ、いろいろあらーなって感じなんだけど、日本の潜水艦の乗員の多さがやっぱり不思議みたい。

で、日本は１５・６年で潜水艦を退艦させるけど、実はそれを隠し持っていて、
いざとなったら多めの乗員をそっちに乗せ、一気に大量の潜水艦を海に放つ作戦だそうな。

なるほど、色々と考えるもんですね。

>>891
>潜航中にペコ2膨らんだり縮んだりするものなんだろか？
内殻と外穀の間って、バラスト水や、燃料が入ってるから、
そこまで水圧はかからないのではないでしょうか？
まあ、ロシアやイギリスの原潜の無反響タイルが水圧による
艦自体の収縮などが原因で剥がれ落ちたりはしてるみたいですけど、、、

>894
海自の潜水艦もやっぱり長期航海の後は無反響タイルはがれてたりするのかな？
ロシアの潜水艦は喫水線より上にも貼ってあるから一発でわかるけど、
「おやしお」は水線下にしかはってないので見てもわからないし。

＞８９３
>で、日本は１５・６年で潜水艦を退艦させるけど、実はそれを隠し持っていて、
>いざとなったら多めの乗員をそっちに乗せ、一気に大量の潜水艦を海に放つ作戦だそうな。
今までは、能力的にそんな事はないけど、今後は可能性があるかも。
おやしお級が１０隻（６年後）になったら、はるしお級の退役が始まるけど、どう考えてももったいない。
今現在でも、海上自衛隊の全水上艦艇と潜水艦部隊が決戦したら、勝つのは潜水艦部隊の様な気がする。
１５・６年で潜水艦の退艦を考え直す時代が近づいているのかも。

>>746
憶測だけど、ディーゼルスメルにやられたんじゃないかな？？

>>896
確かにもったいない。
武器輸出すれば、大喜びで買う国がたくさんあるでしょうね。

かといって、日本の潜水艦隊を増やすのも不可能でょしう。
整備維持する金もないし、乗員が確保できない。

とりあえず、いつも最新型でいいんじゃないですか。
限られた予算、同じ金を使うのなら、最新型潜水艦建造費にまわそうよ。

今でもセイル前面にアクティブソナーがついてるのか？

900

>>895
おやしお型は、無反響タイルをセイルの側面にも張ってるよ。
でもまだ、剥がれていると所は見たこと無いよ。
他国の潜水艦はどうかしらんが、海自は無反響タイルをボルトで止めてるらしいよ。

>>899
世界の艦船では、おやしお型から廃止したって書いてあるが、真偽は不明。

>901
>おやしお型は、無反響タイルをセイルの側面にも張ってるよ。
訂正ｻﾝｸｽｺ。住んでるところが住んでるところだから帰投した直後の海自潜水艦の姿を
見たことがないので気になったわけで。ちょっとやそっとじゃ剥がれないのかな？
それとも露英の潜水艦は北極圏で行動する事の多いのでそれも関係してるのかな？

どちらにしてもロシア潜水艦の無反響タイルがモザイク状に剥がれた姿はキショい。勘弁してくれ

＞902
あのでこぼこがすんごいグロく見えるんですよね・・・・
おやしおがそんなことになったら・・想像するのも嫌ですね

外国の潜水艦はタイルに限らず、
艦橋部分なんか鉄板が凸凹してるの多いよね。
安物のトタン屋根みたいな感じで、いかにもチャチイ。
その点、日本の潜水艦はピシッと出来てる。いかにも硬そうです。
技術力の差なのかな…

>>904
それは「痩せ馬」って奴です。海自の潜水艦は艦齢が若いからです。

>>894 でしょ？

また、ゆうしお〜おやしお型で"痩せ馬"が目立たないのは、>905氏が仰る通り艦齢が比較的若い事もあるけど、標準より厚めの鋼鈑を使っていそーな気がします。
それに無反響タイルは、>902氏の仰る通りセイルに貼ってるし、複穀部分の外鈑にも貼っている．．．
だとすりゃあ、｢ソナー・アレイを貼り付ける場所が単穀部分に限定される｣ってゆー理由が判らん、なんでだろー？

>>904
>外国の潜水艦はタイルに限らず、
>艦橋部分なんか鉄板が凸凹してるの多いよね。

多少凸凹してるほうが静粛性は高いと聞いたことがある。

人形は顔が命。潜水艦は静粛性が命らしい。
中国は原潜を持っているが、うるさい音をガナリ立てながら航行しているので、
戦争になったら、すぐに対潜哨戒機の餌食になるそうな。
中国側はそれを理解しているので、沖縄の市民団体に裁判起こさせて、自衛隊の
潜水艦関連の施設の図面を情報公開させるような判決を出させたらしい。

>>893
現在ね、台湾が潜水艦を欲しがってるんですよ、中国がキロ型４隻を買い入れちゃったもんだから。
キロ型と対抗できそーな艦が、オランダから輸入したズワールドヴィス型２隻っつー状況だからネ。
中国との関係が悪化しても構わないならば、"武器輸出３原則"を無理ゃんこ取っ払ってでも、はるしお型を融通してやりたいところだけどナ。

でも、まァ台湾海峡っつー浅い海域での運用を考えれば、ドイツのＩＫＬ潜水艦辺りが最適なんだろーが。

中国の原潜または潜水艦、結構、侮れないよ・・

＞＞909
メイドインコリアと部品に刻んで、日本の潜水艦売れば多少は景気
よくなるでしょ。
有事の際には自衛官を一時的に退役させて、台湾海軍に傭兵として
送り込むという手もあるな。過去にもそういう例も海外ではあるし。
潜水艦は古い艦を多少は保存してあるだろうし。

>>905 >>906
　　 「せ」は要らんﾀﾞｽ!「痩馬」で良いﾀﾞｽ!

　　　それにあれは溶接時の歪み取りが充分で無くて応力が
　　　残留して起こるのﾀﾞｽ!　経年で凹むんじゃないﾀﾞｽ!

>906
ロシアの水上艦もあまり痩馬が目立たないですな。錆だらけだけど。
反対にイギリス艦は結構目立つような。

スレに関係ないのでsage

重工は魚のロボットを研究している
アレは遊びじゃない
そのうちタイやヒラメの無数のロボットが潜水艦をサポートする様に
なる。これは真実だ。信じろ！

ところで俺は中国は上海を旅してきたが遊覧船にのって川くだりをしてて
ぶっ飛んだぞ
大戦中の潜水艦とおぼしきディーゼル艦が赤錆ぼろぼろで座礁してて
『ああ、くず鉄かぁもったいない』と思っててしばらく見てたら
ハッチが開いて水兵さんが3人出てきた・・・って！現役かい！！
座礁してると思ったのは引き潮だっただけで・・おい日本の自衛隊諸兄
恵まれてんぞ〜

これ、すごい武器になりそうな感じなんだけど、どう？

http://www.jamstec.go.jp/rov/auv_ex1.html

海のトマホークってな感じでさ。

「ねこたま」スレで流行ったな...そのうち面倒くさくなって元に戻ると思われ。（大笑

台湾の潜水艦だけど、アメリカの企業数社がトライアルに名乗り出ているそうで。
でも、アメリカにディーゼル艦のノウハウなんて生きているのか？
まさか、技術供与の一環で日本から技術が来て、なんて事になりそうな気も。

ところで、自衛隊のおやしおと、よく高性能と呼ばれている英国のアップホルダー
（今はカナダのヴィクトリアだけど）だと、高張力鋼の性能が倍ちかくおやしおの
方が上なんだよな…。おやしおがＨＹ１６０相当で、アップホルダーがＨＹ８０相当。
ひょっとしたら、おやしおはあの程度の排水量でも比較的内部容積あったりして。

>915
恵まれてると言われてもそれなりに整備に手間がかかりますから。
実は出港できないくらいボロボロの艦が一番よかったりして。
岸壁の守護神と呼ばれたり(^^;

う〜ん、905と912どっちが本当なの？

世界の感染では痩馬を使っているようです。

結論を言うと、どっちでもいいんじゃないの？

呉の海事博物館に涙滴型潜水艦を展示する話はどうなったんですか？

自衛隊の歴史も早４０年を迎えましたし、それなりに顕彰・展示すべき記念艦にことかかないはずですが？

原子力船むつの大失敗がなければ、
今頃は原子力潜水艦おやしおになっていたのではないか。

冷戦華やかな時期でもあったし、むつが普通に成功していたら、
原潜も不可能なかったと思うのは、軍ヲタの妄想か…

原子力船が一般的になったら自衛艦の原子力化もあるかもねー
というのが当時の政府の答弁。

　廃船時の炉の処理や放射能の事を考えると原子力は
取り扱いが厄介すぎると思うのですが・・・。
　乗組員が多かれ少なかれ被爆するってのは一寸・・・。
　むつが失敗してくれて正直良かったと思う。

そっか、乗員の被爆ってのはあんまり考えてなかった。

そこらへんはあんまり明らかになってないけど、
原潜を運用してる国は、被爆を必死で隠蔽してるんだろうね。

＞それなりに顕彰・展示すべき記念艦にことかかないはずですが？

最近除籍した艦というと「なだしお」・・・

>927
こらこら（ｗ
個人的には潜水艦じゃないけどオランダ坂をいつまでも見ることができるようにして欲しい。

>928
うちのおやじものってたなぁ、あやなみ級。
実家に帰れば白黒のいろんな古い護衛艦の写真があるかも。
くす級とか。

そういえば、旧あやなみ級って全艦退役したんじゃなかったっけ？

フランスのアメティスト型原潜って、
水中排水量がわずか2680tで６２人も乗ってて、それで原子炉が載ってるのよね。
ろくな隔壁あるわけないし、絶対に被爆してるはず。
問題になってないのかな？
おお、コワ〜！

>>930
原子炉＝でっかい・・って訳じゃないし、62名は海自の潜水艦より少ないし
問題ないと思われるが。

８３３＞整備ご苦労様です。
これって運転中の事なんですか？機関科の方は危ない事をされているんですね

機関運転中にクランク室に入ったらミートチョッピングされちゃんうんでは？

>>931
実際にどういう構造になってるか分からないから
確かなことは何も言えないし、
フランスは絶対に安全だと言うでしょう。
全ては軍事機密です。
それとも、どの程度の隔壁があるかぐらいは公表されてるのかな。

いずれにしても、私は絶対に乗りたくない！

　実は広島の住吉神社は、川面から見るとオランダ坂護衛艦姿を模している。

>>923 ＞むつが普通に成功していたら、原潜も不可能なかったと思う
ｳﾝﾆｬ、あながち妄想じゃなかったと思うヨ、少なくとも技術的には実現の
条件は整った事になる。
でもマァ、反核運動や左系の野党の反対、旧ソ連や中国，北鮮など国外か
らの非難など．．．。政治的には、実現は非常に厳しかったろーね。

>>920
ホント云うとネ、『痩馬』現象の第１の原因は｢溶接時の歪み｣なんですよ。
とはいえ、古ブネだと『痩馬』が余計に目立ちやすいもんだから、｢経年変
化で生ずる｣って誤解しても不思議じゃないのサ。ただし、痩馬の骨が浮き
出た四角い枠の内側に"対角線"上にヨレが走ってるでしょ？。このヨレを
見ても｢波に打たれて窪んだから｣って訳じゃない事が納得できるよネ。
で、｢溶接時の歪み｣は、溶接工の技量とゆーよりも、使用してる鋼鈑が薄い
事によって生じやすくなる。だから気持ち厚めの鋼鈑を使ってやれば、防げ
るんだよな。
話に出た英海軍のフネだけど、フォークランド紛争の頃位までに建造された
艦は痩馬が目立ってたケド、２２型や４２型のストレッチしたヤツから鋼鈑
の厚みを増したよーで、それからは痩馬がそれまでよりも目立たなくなった。

＞フランスのアメティスト型原潜 (←リゥビ級も宝石級も同じ )
原子炉の遮蔽状況までは判らんケド、ターボ・エレクトリックつっ
てサ、蒸気タービンでダイナモ回して、その電気でモーターを動
かしてる。
艦型が小さいもんだから、そーゆー方法で減速ギアを採用した場
合の防音・防振対策を回避しんだろーよ。ひとつの考え方だよな。
でも、最高速力は25kt．．．。ま、そんなもんでしょ。

おやぢ氏は潜水艦への造詣が深いようですね。
そこで質問ですが、日本に原潜が必要と思われますか？

私は日本の経済水域を防衛する目的なら、原潜はいらないという考えです。
相手が原潜だとしても、そこが日本近海なら、現有のディーゼル艦で充分対抗できると思います。

まあ、心情的には、海自の原潜を見てみたいという気はしますが、
現実には必要ないだろうと…

>>936 >ホント云うとネ

ﾜｼｬﾎﾝﾄのｺﾄ言っとるﾀﾞｽ!ﾀﾞｽ!

燃料電池がこれからの主流になるんかな？
ドイツも研究してるみたいだし。

自衛艦が退役したらモスボール状態でお台場に係留して、新観光名所にしてほしいぃよ

そう言えば・・スターリング機関の熱源に放射性物質って使えないのかな？
高濃度放射性廃棄物のコンテナってかなり高温で、数百年かけて冷却するん
じゃなかったっけ。こいつでＡＩＰ作れば（笑）あのコンテナはかなり丈夫だし。

>940
過去ログ

＞翁丸氏
原潜は｢必要か否か？｣つったら、その結論は防衛戦略の如何によって左右されるケド、
｢有効か否か？｣であれば、俺としては是非とも保有す可き！って思う。
攻撃原潜＋非核型トマホークは、費用対効果からすりゃあ最高の海の兵器体系じゃな
いかな？
仮に、海自の現用潜水艦に較べて攻撃原潜のコストが３倍だったとして( わが通常潜
水艦はｺﾐ2だと絶対額が高め )、攻撃原潜のみ10隻を保有するとしても現状の倍程度の
コストで済む。
中国や北鮮と緊張が高まった場合、攻撃原潜を付近の海域に早い時期から待機させ、
必要になった時点で即座にＩＲＢＭの発射基地などを叩く事が可能になる．．．
下手な核兵器より、もっと心強いって思いませんか？

>>944にみるおやぢさんのご見解。
私がいうのも失礼なハナシだが、アタック重視の立派なご見解を
お持ちのようにもお見受けする。
よくある「自衛隊の攻撃兵器保有云々」の議論で、門前払いするには
あまりにもったいないなあ。
御説のさらなる展開を頂ければ、ありがたい。

帝国海軍の特殊潜航艇って気になるよね？どんなの？

>>932
>これって運転中の事なんですか？機関科の方は危ない事をされているんですね
まさか、大きな整備は機械停止中じゃなきゃ出来ませんよ。
船舶用大型ディーゼル機関はいろいろなタイプがあるから
一概に言えませんが、クランク室が密閉型なら運転中は
中に入れません。回転部分に巻き込まれたら死にます。
開放型クランクなら運転中でもクランクシャフトの軸受け
くらいならいじれます。（おもいっきり危険だけど）

海自で開放型クランクの機械は蒸気艦の復水器以外ないと思う。
（復水器だっけ？　単気筒の蒸気エンジンみたいなやつ）
あれは廻ってるのを見ているとマジで怖いよ。動揺でけつまずいて
クランクに巻き込まれたらミンチになりそうな気がする。

んで話変わっておやぢ殿に質問です。
スターリングエンジンの最高回転数って毎分何回転位なんですか？

＞Ｍk-46氏
｢御説のさらなる展開｣ゆわはりましても、コレだけですワ。( ｶﾞﾊﾊﾊ...
もちろん、こーゆー用法は防衛白書なんぞで公開せんでもヨロシイ。
それに非核型トマホークを使う限り、少なくとも米英からクレームが付くおそれは無
いでしょ( ﾆﾔﾘｯ。弾道ミサイルに因る現実的な脅威が国際社会から認められ得る状況な
らば、第三国は日本に理解を示してくれるでしょうしネ。

ま、原潜を整備する表向きの理由付け自体が難問ですし、ＡＩＰ潜水艦で水中持続力
を特に長〜くしたフネならば、限定的には実行できそーでもあるし．．．。｢何が何で
も原潜でなきゃ｣って訳でも無いんですけどネ。
でも、やっぱり原潜に勝るフネは無い、持続性や機動性，兵器の搭載量を考えれば。

『専守防衛』っつーお題目にしても、プレイは常に相手方ボールから，味方のフォワー
ドとＭＦは自陣営に留まらなきゃならないルールで｢無失点に抑えろ｣ってゆーのと同
じ( 苦笑 )。数発〜十数発の巡航ミサイルを相手国に撃ち込んだとて、それで相手国
の軍事力が壊滅する訳じゃなし、巡航ミサイルに続いて侵攻できる地上兵力が居る訳
でもなし．．．。理を以て説けば、分かる人には分かっていただけるかと存知ます。