前大戦における戦場のエース列伝

司令官という立場で、後世に英雄として名を残した人物はいるけど、
実際に戦場に出て引き金をひいた人物（歩兵、戦車兵、戦闘機乗り等）
でエース（撃墜王）の話ってあまり聞かないんだけど、
どんな人物がいたの？

ビットマン

>>エース（撃墜王）の話ってあまり聞かないんだけど

どこの世界の前大戦よ・・・

まあしかし888get、某研、ベンゼン中尉、少佐、この辺りが
現役の撃墜王だろうか
しかし興味の範疇以外のスレは見ていないわけであり
この他にも何人かいるわけだが

>1
>3氏が言う通りどの戦争のエースかはっきりさせといた方が良いかも。ヴェトナムや
第三次中東戦争でもエースが出現してるからね。

で、WW2だと仮定してお話進めるとルフトヴァッフェは１００機撃墜くらすのエースが
ゴロゴロいたからな。３５２機撃墜のハルトマンとか、戦車５００両以上撃破した
ルーデルとかはエピソードに事欠かないな。
本邦だと坂井三郎や遠藤幸男に樫出勇ってところですか。

シュナイダーライト伍長

名前だけ出されても分からんから
戦果やエピソードも挙げてくれい。

a

北朝鮮軍のエースパイロットはどうでしょうか？
ソ連で訓練を受けているさなか、「義勇兵｣として対独戦に参加してかなりの戦果を挙げたと聞きましたが･････。

仮想戦記ものもＯＫなわけ？

>>10
ＮＧ

日本であまりエースの話を聞かないのは、
「自分は戦場で３００人のﾁｮﾝ兵を撃ち殺しました」
とか言うと、英雄扱いされるよりＡ級戦犯にされてしまうからじゃあ…

対戦中ﾁｮｿは味方でしょう

＞１２
う〜ん、それもあるかもしれないけど個人的には　個人の撃墜スコアを重視しなかった
日本軍の体質に理由があると思う。もちろん日本でも撃墜マークを機体に描いたりは
してるんだけど、基本的に「撃墜は小隊の戦果」って考えが主流だったらしい。

>9
朝鮮戦争における北朝鮮軍のエースパイロットは2名。

Kam Den Dek 8機撃墜
Kim Di San 6機撃墜

参考アドレス
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/aces.html

…ってごめん、対独戦か。それは知らんなあ。

沢村栄治を語るスレかと思った。
鬱だ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

旧日本軍の戦功勲章ってどんなのがあったの？

>>18
　マルセイユって、兵士というよりも宣伝材料としての役割を課せられた
っていうイメージがあるな。
　アフリカで固め撃ちする前から晴れがましい場所に引っ張り出されて
いたらしいし、従卒つきで「アフリカの星」呼ばわり！
　まるでガンダムか銀英伝ですよ。
　彼が悪いわけではなくて、宣伝省があざとかったんだと思うけど

パイロットならともかく、
歩兵でエースなんているのか？

>>21
いるよ
SSのフライカンプグルッペの擲弾兵アルフレッド・シュナイダーライト伍長
東部戦線のキエフでパンツァーシュレッケと機銃だけで
次からつぎに攻めてくるT-34や突撃砲を撃退して
数日間陣地を守った

それよりドイツの英雄は良く聞くけど
アメリカ軍の英雄って聞いた事無いな

>>22
オーディ・マーフィーとかエイブラムス中佐あたりとか

エースといえば潜水艦エースもいますね。
個人ではないですけど。

敵戦車５台を破壊若しくは敵機５機以上撃墜したらエースの称号貰えるから
キリないぞ

日本軍で、
真珠湾
珊瑚会
ミッドウェー
第二次ソロモン
南太平洋
マリアナ沖
全ての空母戦を経験したパイロットっているのかな

>25
大鵬と供に永眠してるのでは？

>>26
大鳳に乗ってたの？なんていう人？

パイロットって転勤多いみたいです。
最後まで生き残っても全ての空母戦経験した人はいないのでは。

とりあえず、珊瑚海とミッドウェー、両方に参加するのは難しいそうですねえ。
で、ミッドウェーで生き残ったパイロットは敗北情報漏洩阻止のために、
しばらく、軟禁状態だったような。

日本軍のベテランパイロットの大部分を失ったのは、
ミッドウェーあたり？

>>30
それ以前にインド洋作戦あたりで
かなり消耗していたと思われ

>30
とどめは南太平洋海戦

洋上での空戦は撃墜された場合、生還率が悪い。
また、アメリカと違い、日本は捜索も熱心ではなかった。
ドイツのハルトマンは、何度も撃墜されている。

>>18
ジョンソンは英空軍一位のエースだ。彼の回想録を否定するとすれば、
彼の参照した「英国側の記録」が間違っていたか、彼が読み違えたのか、
それとも彼自身が故意に歪曲したかのどれかだ。歴史家アーヴィング
は戦後に書かれた将軍達の「回想録」を発見された元の文書に基づいて
その改竄・歪曲箇所を明らかにしている。ジョンソンについてはどうか。

＞２５、戦闘機より艦攻、艦爆乗りで全部に参加して生き残ったパイロットのほうがすごい。

ドイツの戦闘機パイロットの撃墜記録はスゴイですね

ところで
連合国側に比べて、ドイツの戦果判定は厳しかったと聞くんですが
それは本当ですか？

＞36
ドイツの撃墜判定が厳しかったのは事実です。
確か撃墜した機体が発見できない場合は、自己申告だけでは認められず、
他の目撃者がいた場合だけ撃墜と認められたのではなかったかな？

資料が出てこないので違ってるかも…

イルマリ・ユーティライネン…９４機撃墜
ハンス・ウィンド…７５機撃墜
エイノ・ルーッカネン…５６機撃墜

バッファローをこよなく愛したフィンランド空軍のエースパイロット達です。
人口対比で最もエースパイロットを多く輩出した国ですね。

数的には常に不利な状況で戦っていましたが、常に優勢に戦闘を進めていたのは
フィンランド空軍の技量が優れていたのか、ソ連空軍がヘタレだったのか。

グラディエーターとハリケーンで1〜2年の短期間に51機（公式確認は28機）撃墜の
トーマス・パットルの方がすんごい。

マイヤー（撃墜102機）とプリラー（撃墜101機）。
100機以上のエースが107人もいるドイツ空軍の中で
この二人がすごいのは開戦以来終始西部戦線だけで
戦い、英米機のみで100機以上の撃墜を果たしたこと。
マイヤーはB-17に対する正面攻撃の考案者として、
プリラーはノルマンディにわずか2機で出撃したので
有名だ。

独エースの大半が史料紛失が著しくあまり多く語られない東部戦線のものだ。

これについてはロシア側からみた史料が確実と思われるがどうか。

>>30
ミッドウェーでは、ベテラン搭乗員は、それほど戦死していない。
やはり南太平洋でしょう。
真珠湾第１次攻撃隊制空隊隊長の板谷茂は、９６式陸攻で移動中、
日本の陸軍戦闘機に撃墜され殉職。

>>40
撃墜した数ならハルトマンの３５２機の方が凄い

枢軸側のエースの場合、同じ「○○機撃墜！」と言っても、それが戦争の初期か中期以降かで大きく価値が変わるのではないか。
後期になると連合軍にはＰ−５１とかＦ６Ｆ（太平洋）を操るベテランパイロット
が多くいたので、難易度が大きく変化している。
ハルトマンの場合は殆どが東部戦線での成果で、よほどロシアの屁たればかりを狙い打ちにしてたのかと思っていたが
西部戦線に出た時、僅か数分間にＰ−５１を２機立て続けに撃墜した記録があるので、これは矢張り本物。敬服するしかない。
逆に、大戦後半にヒヨッコの操縦する旧式化した零戦とか隼とかをＰ−５１とかＦ６Ｆでばたばた落した連合軍のは減点。

坂井三郎ってガ島戦の初日で負傷して戦線離脱したから、あまり
評価できないのかも

>43
英仏海峡正面の西部戦線だけで100機以上撃墜したのがすごいんだけどな。

＞４０
プリラーってひょっとして「史上最大の作戦」に出てきたドイツ軍パイロット
のモデルですか？

>47
そうです。映画の機銃掃射するシーンは史実。

バルタザールは初期に戦死してしまったからあんまり目立たんのう(;´Д`)

むしろヘルムート・ヴィックがﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝで亡くなったことが惜しかった。
ガランド、メルダースら初期のエースの中では一番の腕前だったと思うが。

しかし近代戦は、火器にしろ、戦車、戦闘機にしろ
乗り手の熟練度の差よりも
兵器の性能差が戦局を分けるからねぇ…

Bf109F-1が1940年の秋に配備される時、ヴィックのJG2、
ガランドのJG26、メルダースのJG51が選ばれて、優先的に
配備された。理由は司令の三人が撃墜記録のトップを争う
エースだったから。

>>45
まあ、でも急降下爆撃機の弾幕に捕まったわけだし、誰でもミスはある
わけで一概にそうとも言い切れないと思われ。

私は坂井さんで一番、凄いのは片目の状態で硫黄島でF6Fから逃げ切っ
たことだと思うんだけどな

なんかドイツ空軍てのは、撃墜王であればもうそれだけで空軍の指揮官たる
素質は全部備わってると思われがちじゃない？
偶々ベルケがそういう人物だったからって、時代が下ってゲーリングやウーデット
が元帥だ、大将だというのは出世のし過ぎ。まあナチスの台頭という背景が
あったせいだろうけど。

デビル西沢

>>54
ガラントやメルダースは、中隊長だったスペイン時代から
指揮官としての才能を見せているけど、ベーアとかを
前線から下げる必要があったかは疑問だね。

ルーデルは指揮官になれって言われたのを
断ってまた前線に出てったらしいね

>>52
ヴィックはBf109F-1配備前に戦死しているよ。

ルフト・ヴァッフェの軍用機生産方針で決定的な錯誤をして、
それが収拾できなくなったウーデットが自殺して、その葬儀に
参列するように命令されたメルダースが事故死して、もうテンヤワンヤ。

プリラーは自機に対するこだわりがかっこいいね。Fw190に乗り換えてから
は、一貫してFw190を愛用していたけど、これは高位エースとしては殆ど彼だけ
じゃなかったっけ？。しかも、機体の塗装も、スピナーがつやあり黒、番号は
１３、排気管後にイーグルウイング、カウル下と方向陀を黄色、個人エンブレムの
ハートのエースを描く、という具合に徹底している所に美学とこだわりを感じる。

>>60
写真を見るとお洒落な人ですね。赤いBMWがイカス。
やっぱ愛機がFw-190なんでBMWに乗ってたんでしょうか。

>58
Bf109F-1の配備部隊決定が11月8日。
ヴィックの戦死が56機目を撃墜した11月28日。
配備機が届いていたかどうか微妙なところだ。
まあ、届いていたとしても、完熟中だろうけどね。

ドイツ夜間戦闘機隊のトップエース、シュナウファー（撃墜121機）。
「サン・トロンの幽霊」のとして恐れられ、1945年2月の誕生日には、
英軍放送がおめでとうの放送をしたという。

正面攻撃の重爆キラーのマイヤーは、「白いスカーフの男」と呼ばれて恐れられた。
1943年9月6日の戦闘では19分間で3機のB-17を撃墜して神技といわれた。
正面から迫ってくるから、爆撃機の乗員からよく見えたんだろうな。

転載
「6月26日、ソ連軍の戦車部隊が跨乗兵を乗車させて前線を突破し、戦闘団の第27SS戦車猟兵大隊第3中隊の陣地へ殺到した。
ここでレミ・シュライネンSS一等兵は対戦車砲によりT34を6両を撃破して、敵を食い止めることができた。

4日後に再び敵の攻勢が発起された時、すでにシュライネンを除いて彼の分隊は全員死傷しており、
彼は撤退命令が出ているにもかかわらず、その場に踏みとどまってたった一人で照準・装填を行って砲撃を続けた。
しばらくしてソ連軍の歩兵部隊の大軍が押し寄せて来て絶体絶命となったが、
海軍出身の無線手が死ぬ直前に味方砲兵へ自軍陣地への砲撃を依頼していたため、敵歩兵部隊は壊滅状態に陥った。
しかしながら、その後方から敵は新型JS戦車を含む戦車30両が続いており、ここにシュライネンとの劇的な一騎打ちが行われた。

ここでもシュライネンの神業的砲撃が勝り、JS戦車4両とT34 4両が撃破されたが、
最後のJS戦車は彼の対戦車砲の僅か30m手前で討ち取られたものであった。
彼は敵の砲撃で負傷して倒れたものの、その後の味方の反撃により擲弾兵の手で救い出された........。」

>>63
へえ。でもそれは美談というよりも
お前達の生年月日ぐらい余裕で把握済みだ、
という英軍のデモンストレーションに聞こえるね。

＞18 ：ジョニー・ジョンソン ：01/09/20 00:09 ID:Z6uHnvDw
＞http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
＞「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
＞のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
＞アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
＞彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
＞しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
＞（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
＞事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

＃いったい正しいのはどっちなのか、誰か検証してみてくれないかな。

独空軍の超ベテラン、テオ・オスターカンプ。
メルダースの前にJG51の司令を務めていたひと
で撃墜記録は6機。
このギリギリのエースが何ですごいかというと、
彼は第一次大戦に戦闘機パイロットとして活躍
していて、撃墜32機でブルーマックスを獲得して
いる。両大戦でエースになったというわけ。

ベルギー人義勇兵の話ですな。（たしかこれで騎士十字章を受けたはず）

戦後は故国ベルギーでナチ協力者と糾弾されて、不遇な目にあったらしい....

68は>65に対してね。

>66
マルセイユは1942年9月1日に三回出撃している。

●08:45離陸
　戦闘機16機と戦闘。スピットファイア、ハリケーン各1機を含む4機撃墜
●11:20離陸
　戦爆連合と戦闘。キティホーク3機を含む8機撃墜。戦闘時間10分
●18:00離陸
　ハリケーン編隊と戦闘。5機撃墜

ジョンソンが見たという資料では戦果にハリケーンはなかったというが、
少なくともハリケーン6機の撃墜を記している資料もある。

↑独側の撃墜記録と英側の損害記録と大きく食い違っているということだね。

1942年9月1日のマルセイユの戦果は、（野原氏の”ドイツ空軍エース列伝”によれば）

P-40キティホーク８機、ハリケーン８機、スピットファイア１機（計１７機）

一方ジョンソン氏が調べた英側の損害記録では、この日失ったのは９機。(うちハリケーンが２機)

更にマルセイユ以外のドイツ機に戦果があった場合、この英独の記録の差はより開くことになる。

どちらかのエースが嘘または誤認しているのだろうか。

まあドイツ軍に限らず、日本軍も20機撃墜とか言いながら米軍は2機しか
失っていなかったとか（台湾沖航空戦など言うに及ばず）、逆に米軍側も
また然りで、恣意的な情報操作介入がなくとも、このようなズレは東西に
限らず何処でも起きてる現象。

大体味方の撃墜記録と敵の損失記録がピッタリ合うなど極めて稀なケースで、
大抵は２〜３倍、ヒドイのとなると５倍から１０倍にもなる。
（仮にその日マルセイユ以外のドイツ機が10機撃墜を記録しても (17+10=27)
２７：９（３：１）で、３倍の誤認率でほぼ平均的な数値かも。）

だからよくガラクタを使ってダミーの戦車や飛行機を置いていたよね。

こういう偽装かく乱工作は砂漠のキツネ・ロンメルの得意技として有名だ。

悪魔の園ってやつだよね

ジョンソンの著書「ウイング・リーダー」は戦後十年に満たない1953年の出版だ。
当時、彼は英空軍の高官であり、立場上からも英軍に有利なデータを示す必要があったろう。
ちなみに70に示したマルセイユの記録は、戦後の調査により1977年に発表されたもの。

↑それじゃ英軍も大本営発表並みの損害隠蔽をやってたちゅうわけか。

ジョンソン氏に隠蔽の意識はないだろう。
1942年頃までの英空軍の記録はさほど正確ではないそうなので
一番有利なデータを選んでいた可能性はあるかもしれない。
しかし、一番考える必要があると思うのは、我が空軍の精鋭が
たった一人に158機も撃墜されるはずがないと、ジョンソン氏
が考えていないかということだ。

>戦後十年に満たない1953年の出版だ。
1970年代くらいまでは100機以上の撃墜なんて
信じられない、と言うのが主流でしたが
９０年代以降でドイツの撃墜数を疑う出版物は
見かけないな〜
プリラーなんか、交戦記録が連合国の交戦記録とが
一致したと言うことだし。

撃墜・損害記録なんてどこだって食い違って当たり前、但しマルセイユも
ジョンソンも決して故意に歪曲して言っているわけではないということか。
そういや坂井三郎氏も「６４機撃墜は間違いないか」と聞かれて
それはちょっと・・・ってのが最近の航空雑誌に載ってた記憶が。

↑マルセイユは1942年秋に死亡で、調査も何も「死人に口なし」だ。

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/hanstate.html
↑この米少佐の記事によれば、マルセイユの1日17機撃墜記録については今日まで英側は
その日にそんな損失はないと認めてなかったものの、再び注意深く調査すると少なくとも
その日マルセイユの活躍した地域では17機以上失ってたことがわかったとある。
（それでも英側は英空軍の戦闘機をそんな短時間で撃墜できるというドイツパイロットなぞ
絶対に信じられんらしい。）

いずれにせよマルセイユは腕のいいパイロットだろうけど、最強パイロット論
には多少疑問も残る。彼の乗っていた機体が109Fで、敵が主にハリケーン、P40
だから、性能差がかなりある。それよりは一回の出撃に対する平均撃墜数が
驚異的に高いパイロットや、終戦までの半年で８０機撃墜したパイロット
（オスカーロムがそうだっけ？）とかに、真の最強エースがいるかもしれないと
想像するのはロマンだ。
ひょっとして、大戦末期の絶望的状況でTa152だけで５機撃墜した
ヨセフ・カイルが最強最後の天才だったとか…

>84
1日の最多撃墜はエミル・ラングだしね（東部戦線だけど）

でも西側相手で、あれだけ落としたパイロットは彼だけでしょ。
比べられるのは、ハインツ・ベアかヨアヒム・ミュンヘベルクくらいじゃない？
で、撃墜密度はマルセイユには敵わないしね。

アフリカ戦に限っていえば最強は間違い無いでしょ。

最後は事故死ってのも萌え

For years, many British historians and militarists refused to
admit that they had lost any aircraft that day in North Africa.
Careful review of records however do show that the British did lose
more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated.
The British simply refused to believe, as many do today, that any
German pilot was capable of such rapid destruction of RAF hardware.
http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/hanstate.html

＃英側の記録がいい加減だったということか・・・

これまでの所、百機以上のエースで撃墜記録のすべてが西側であることが
確認されているのは、マルセイユ、ガランド、マイヤー、プリラーの四名。
ベアは、独空軍の戦ったほとんどの戦線に参加していることで有名。また
今日に至るまでジェット戦闘機のトップ・エースでもある。

>>84
＞性能差がかなりある
なるほど、そういう見方もありますね・・

マルセイユ神話としては、一機あたりを倒すのに使用した弾数が
異常に少なかったと言う話もあるんですが、単なる英雄売り出し
のネタかもしれず、今となっては何とも。

終戦まで飛んでJS-3を仕留めた？ルーデルも萌え。

マルセイユの得意技に左旋回中の射撃というのがあったそうな。
普通はＧのかかっている間に撃っても弾道が曲がって当たらない
から、だれもそんな戦技はやらないんだけれど、マルセイユは、
これをバシバシ命中させたんだって。天性の射撃術って奴だな。

昔のＴＶ番組か何かに日本の撃墜王のインタビューみたいのがあって
「撃墜王というのは敵の後ろにフっと付いて打ち落とす
むやみに空中戦などはやらない」という様な趣旨の事を言っていたような。
記憶がアヤフヤで申し訳ない。誰か他に見てる人いない？

>>90
それは坂井氏ではなかったですか？。
ハルトマンの空戦術がまさにその戦法に当たるような気がする。

マルセイユの一機撃墜するための平均射弾は15発というのを何かで見たような・・・
うーん、どうなんだろう

ドイツのトップエースの撃墜数が飛びぬけて多いのは
それだけ押されっぱなしで、忙しかったと言う事もあるでしょう。
（一人あたりの出撃数が各段に多い。）
日本人パイロットも撃墜されたら終わり（海上戦闘＆防弾なし）という条件の中で考えると、
かなりのものだと思われ…。
アメリカのエースの撃墜数が少ないのは、
楽勝の戦争だったってことで…。

プリラーに同伴した２番機のパイロットって判ってるんでしょうか？

>90
坂井さんは左旋回を多用したようだけど、これは零戦の特性を活かすもので
日本海軍共通の戦技だろう。旋回中の射撃はしていないと思う。
マルセイユの特異な点は旋回中のＧの掛かっている状態で命中弾を送り得た
ことで、普通ではありえないことらしい。

零戦の左旋回って、ひねり込みとかいう戦法のことっすか？

>>93
ヴォダルチック軍曹

>>94
一種の特殊技能みたいなものだろうな。
どの世界でも時折そんな異常な才能を見せる人間がいるものだ。
坂井氏はむしろ努力型のエースだと思う。
「坂井は周囲をうろちょろしてこぼれた敵機を落としている」なんて話もあるけど、
敵を確実に落とし自己を守るという意味では正しいしな。

>>96
わわわ！すばらしい♪
さんきゅです。
パーソナルデータとかは、わかりますか？

99式小銃

１００式機関短銃！！

>>97
坂井氏は視力が脅威的だったと言う事で、
台南空の活躍に貢献したメンバー（ｗ
だったのでしょう。
撃墜した機種はP-39が多いとの文献もありますが、
同文献（大日本絵画からでてたやつ）では西沢広義氏はF4Fを結構食ったことになっている。
半分と見積もってもすごい事だなと…。（ルックスもいいし。）
坂井氏と西沢氏は当時面識はあったんでしょうか？
個人的には柳谷謙二氏に萌え。
（長官護衛の６機の内の一人。有名な３２型の写真（右後方からの写真）は彼の乗機）

ハルトマンは、ｂｆ１０９でＰ５１を十機落としたらしい。
やっぱ凄いです。

ハルトマンの最後の戦果は曲芸飛行中のソ連機

>>102
“不屈の鉄十字エース”のスコア表にはそんなにたくさんリストアップ
されてなかったような…。
むしろ一度くらいは撃墜されてんじゃなかったか？
違ってたら、ｽﾏｿ。

>>101
面識どころか同僚ですよ。
昭和１７年前半当時、坂井氏は先任、西沢氏は次席でした。
坂井氏が怪我で内地に帰還した後の台南空は総崩れだったから、
やはり坂井氏の実力は相当だったのではないかな。

坂井さんは緒戦でいなくなってるから、ラバウルは相当期間、崩れっぱなしだったのかな。

>104
ハルトマンは348機を東部戦線で、4機を西部戦線で撃墜している。
その4機がP-51ならば、第15空軍のP-51を6機落としたのとあわせて
10機撃墜していることになる。

>>102
Bf109でも、相手がP51なら充分互角に戦えたという証言はあちこちで見かける。
（テンペスト、グリフォンスピット相手では歯が立たなかったとか）
実際、上昇力や低速での横転性能、加速性能ではむしろBf109の方が上では？。

>>105
所属の航空隊が違うから、同じラバウルでも会うことは
なかったのかとかってに思ってました。
戦技について語る事もあったのでしょうね。
坂井氏がいる事で台南空は先に敵を発見しイニシャチブを取ることが出来た･･･、
ラバウル航空隊の憔悴は米軍大反抗の時期とも重なったのでしょうけどね。

>>108
不利になったときにダイブで振り切るという得意戦法が
通用しなくなっていったようです。
Ｍｅ１０９Ｇ−１０あたりでなんとか互角と言ったところではないでしょうか。
総合性能ではＰ−５１に一目置かざるを得ないのは衆知の事実ということで…。
他に強敵としてはＰ−４７ですね。
それと形式名は失念しましたがＰ−５１はコンピュータつき照準器の存在も
大きかった模様。
とにかくＰ−５１は信じがたい高性能機。

Ｍｅ１０９Ｇはスピットファイア９型に対して、既に歯が立たちませんでした。

Ｍｅ１０９に関しては“Ｇ”だけじゃ議論にならないよ。
せいぜいＧ−６、Ｇ−１０，Ｇ−１４ぐらいにわけないと。

＞１１０
Ｐ５１の照準機はジャイロコンピューティングサイトというらしい。
アナログ式コンピュータ。

フライトシムだと、マークがふらふらするんで、普通の光像式照準機の方が当てやすかったりする。
でも、実戦の「パイロットの六割あたま」の時だったら段違いにいいんだろうな。

>>110
P47は空中戦では結構苦戦してたと言う話を聞くけど。

高度にもよるかもしれませんね。

ハルトマンはＰ−５１を７機撃墜しています。
ただ８機のＰ−５１に追撃されて、必死に逃げ回っているうちに
燃料が切れベイルアウトした事があったとの事です。
彼は自分の視力については特に言及していないが、
生き残れたのはともかく先に敵を発見できた事だと言っている。
坂井三郎氏もしかり。
優位なポジションからの一撃離脱。
撃墜された敵の８０％はどこから撃たれたのかさえ気がつかなかったのでは
ないかと言っている。
この辺は宮本武蔵の極意に通ずるところがあるように思う。

Ｐ−５１については逃げ回った経験を読むと降下速度においてはほぼ互角か
Ｍｅ１０９Ｇ−１４がやや上回っていた模様。
必死さ加減が違うだろうから、実際のところはなんとも言えないかも…。
なお、Ｐ−５１はキラキラ光るのですぐにわかる、といっている。
（参考資料：不屈の鉄十字エース）

>>116
降下速度については、P47＞P51＝Bf109Gという感じじゃなかったっけ。
各機体の形状や重量を考えると、うなずけるようにも思う。

>>109
例の敵基地上空での宙返りは坂井氏、西沢氏、太田氏の３人で
やったのんじゃなかったっけ？

>>116
うん、Ｐ−４７から逃げきれない話しは何かで読んだ。
ただ、ハルトマンは“メタノール噴射装置つき（パワーブースト）のＭｅ１０９”がもっとあれば
若いパイロットが〜、と言っているからＧ−１４なら何とかなったんではとも思う…。
Ｐ−４７とはターボスーパーチャージャーの威力の差が大きいってことすね。

>>118
うーん、記憶では違う人だったような…。
西沢は台南空じゃないから…。違ってたらｽﾏｿ。
坂井がかわいがっていた人は太田でしたよね。
西沢は悪乗りして参加したんかな？ｗ

>>118

そう。後日の連合軍側からの一騎討ちの申し出は、ヤクザまがいの出入を嫌う
”ラバウルのリヒトホーヘン”こと笹井醇一中隊長に許可されなかったが。

そういえば、西沢氏も笹井氏も、海軍航空隊を代表するトップエースだが、
どちらも坂井氏の教え子的存在であった事を考えると、賛否両論あるとはいえ
やはり坂井氏の実力はトップクラスであったものと推察される。

日本陸海軍は個人の撃墜数を記録したり認定したりする
習慣がなかったので正確なことは何とも言えないようだ
が、百機以上の撃墜を果たした者が二・三人いる可能性
があるそうだ。日中戦争から大戦終戦までの期間を考え
れば、世界中で一番長く戦争してたわけだからなあ。

>>121
それはウソ八百だ。日本に撃墜王なんて存在しない。

日本のパイロットは敵に向かって銃撃して敵が切り返して逃げたら撃墜１と数える。

>>121
問題なのはうそつきと法螺吹き（ｗが混ざっている事。
タミヤの疾風でデカールにもなっているある人はまともに出撃した事も
なかったらしい…。
海軍の赤松中尉はヨッパということでまあいいじゃん。ｗ
（女郎屋で戦闘中から、浴衣に下駄で出撃したらしい。）

日本のパイロットは銃撃後、敵がスロットルを全開にして排気煙を上げたのを
故意に命中したと判断して撃墜１と数える。

>>123

おまえ、他すれでも書きこんでるあほだろ。
反駁するんだったらその証左を示せよ。リアル厨房か？ｗ

日本のパイロットは敵が急降下して翼から飛行機雲を引くと撃墜１と数える。

おまえ飛行機雲がどんなもんか知ってるのか？ｗ

スロットル全開で排気煙…。
ディーゼルエンジンか？ｗ

日本のパイロットは出撃前に撃墜数の打ち合わせをしてるらしい。

>>124
＞うそつきと法螺吹き

岩本徹三（自称２０２機）とかか

日本軍の撃墜記録は公式な記録があるわけじゃないから
みんな自称であることにかわりがない。
まあ、話半分にしても、日中戦争、ノモンハン、太平洋
戦争初期といった航空有利な戦いでそれなりの撃墜数を
かせいだパイロット達がいたのではないだろうか。

なかのしん少佐？だっけ
黒いチューリップ倒したのは

岩本徹三はうそつきとは思わない。
確かにてごたえがあったと思ったわけで、
米軍機の撃たれ強さは想像外だったのだと思う。
それは坂井三郎もしかり。
具体的には先述の疾風の搭乗員。
ひいきめにみれば、武勇伝を語っているうちに
引っ込みがつかなくなったってことでしょう。
みんなも自分の経験語る時微妙に脚色するざんしょ？ｗ

撃墜報告をしたパイロットが機銃弾を消費してなかったって話しは何かにつけきくが、
追い回してるうちに敵が落っこちればそれも撃墜でしょう。
フィンランドのパイロットはその辺をちゃんと語っているしね。
（北欧空戦記）

岩本、坂井といった有名所は、その撃墜記録を太平洋戦争
だけで挙げたわけじゃないよね。それまでの戦闘での撃墜
と太平洋での撃墜はどんななのかな。内訳とか解ってるの
かねえ。

大まかにはわかっているみたいです。
坂井三郎は中国では５機程度ではなかったかと…。

今月のＪウィングでも特集された疾風の若松少佐などは数は公認１８機の
ようだが、８〜９機以上は最強とも言われたマーリン・マスタングだから
凄い！！。
米中軍は「赤鼻のエース」と称して懸賞金を掛けたとか・・・。

>>138
にゃ、にゃにおう！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-‐'-‐‐'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 　,-'";;'ー-／´￣ヽ-、
　　　　　　　　　　　　　　　　i::::::;;;;;;;::::`'''`ー''--./
　　　　　　　　　　　　　、''"~'、':::;;;;;;"~~`'ー、;;;ヽ"　　　　　　　　　　　　　、---_、
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　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､_ 　　/:i:;;;;|:i::;/::（/￣`''-|://.'/､--,､, ` i;;:/　　　　　`';;i'
　　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／'.､　/;;i:;;;;;i;;i:;|;;/;;'､､-=､::" ::　　.､:'':）'ｰﾉ:/　　　　　::::/´
　　　　＼;;;;;;;;;;／. 　　＼/;|;;;;i:;;i:;;|;;'､;'ヽ､:::::　 ､　　 ´~''' ／;/　　　　　::::/　いい仕事してるよね。
　　　　　 ヽ;;;/::. 　　　　 ヽ|;;;;|:;i:;;;|/;'､'ヽ､ 　 ､--, 　　-／::/ 　　　　　;;/ 　チュッ
　　　　　　 ｰ､:::...　　　　　 |::||:;':;;;;|//'､;/;;`:: ､'ｰ'.,､-'"/;;;／　 　　　 :::/
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出てけ　140

>>140
いや、おいらはよかったよ。ｗ

>>138
いや、その話は知らんかった。
実は漏れの父は海軍航空隊勤務だったのだが、
ある時地上掃射（二人戦死）に来たＰ−５１を追っかけていって撃墜した
日本機があったとの由。
上官に“あれはなんでありますか？”と問うたところ
“陸軍の四式戦だ”と答えたの事。
先述の若松氏の乗機だったら萌え〜。
若松氏はどこの航空隊所属なんすか？
しかし最近のＪウイングはミリタリーねたばっかりですね。
旅客機の本だと思っていたがｗ

>>143
中国・朝鮮で奮闘した８５戦隊です。
疾風がもっとも輝いた出現初期の頃です。

↑打通太郎発見。

隼も糞だが疾風は語る価値すらない。戦う前に７割が引き返し
機銃やエンジンが故障して１割脱落、そんで重たい機体に馬力も出ず
敵戦闘機に容易に撃墜され全滅する。これが疾風の実態です。

>>145
違うよ。単なる疾風ファンだ。

＞１２９
ミスファイア、や不完全燃焼が起きてんじゃないの？

結局のところ、陸軍が零戦を採用しようとした話は、単なるヨタ話ってことですか？
零戦を持ち上げたいにも程があるなあ。

ネジ一本の規格からガソリンのオクタン価まで陸軍と海軍違った
んですから。

誤爆した。スマソ

>>146
外地では満足な整備が受けられないんだから、それは飛行機のせいじゃない。

率直に言って、第二次大戦中、わたしより優れたエースはいなかっただろう？
何故って？だって、わたしの命令で何千機・何万機ものジャップとドイツ野郎の
飛行機を墜としたのだから。

>>146
確かにそういう戦隊もあったろうが、２２や８５戦隊に限らず奮戦し、相当の
戦果を挙げた戦隊もあった。
だから米軍は、戦時中から疾風をテリブル・フランクと呼んで警戒したのだと思う。

>>144
８５戦隊ですかありがとうございます。
その後大陸から基地を移転したと思うんですがご存知でしたらご教示願います。
父はそのとき（２０年）は豊橋にいたので若松さんではないでしょうが…。ｗ

>>154
そいつはよくくる電波なのでレスしないほうがいいです。
テリブル・フランクですか…。萌え〜♪
松本零士の漫画にも“やめろ、そいつはオスカーじゃない！フランクだ！”
と言うせりふがあります。

>>154
活躍した戦隊なんて存在しない。２２や８８の話は戦意を高揚する為に作ったデマだ。
６４だった思うが疾風の稼働率９割だったとか話だがあれもウソ八百だ。

>>155
松本零二を引き合いにだす君が電波なんだよ。
自分では気がつかないところが電波君の特徴なんだよ。

おまえ、電波の意味しらね〜だろ。アホが。

>>156
疾風が嫌いなのは自由だが、根拠となるソース出せよ。
ここでは評判の悪く、疾風に辛口の野原某だって初期疾風の活躍や本土で47戦隊の
活躍は認めてるぞ。

こいつは毎日夕方頃来る、ｷﾃｨなんだよ。スレッドがめちゃめちゃになって迷惑だ。

今の実戦経験のない自衛隊にはエースと呼べる人材はいないだろうね。

＞161
そりゃ当たり前。
飛行機落とさなきゃエースになれない。

現役のエースがいる国っていくらもないんでは？
イスラエルもそろそろヤバイんじゃないか？

だからアメさんは定期的に戦争をする

>>116 ハルトマンはＰ−５１を７機撃墜

３５２機撃墜のハルトマンがＰ５１を７機
公認１８機撃墜の疾風の若松少佐はＰ５１を８〜９機（以上）
ハルトマンの撃墜数はもちろん特別に偉大だと思うが、若松少佐も「質」も凄い！！

味方に撃墜され戦死したエースってどれくらいいる？
取り敢えずP-51のトップエース、プレディ少佐がいるけど。

＞１６５
２じゃなくて１だけど、リヒトフォーヘン

ダス・ライヒのバルクマンは戦争末期、パンター乗車中に
味方の歩兵にパンツァーファウストを撃たれているね。本人は死んではいないけど。

Uボートエースのエーリッヒ・トップは終戦直後、
こともあろうに味方衛兵の威嚇射撃によって死亡。暗がりだったとはいえあまりに…

はあ、何でリヒトフォーヘンが味方に撃墜？

被撃墜王いるのか？5回以上撃墜された奴

独空軍のスーパーエースの多くが「被撃墜王」だよ。

アフリカの星マルセイユは、英国の戦いで通算7機撃墜するも、自身も6回…

bf109がp47とﾊﾟﾜｰﾀﾞｲﾌﾞ合戦して勝てないのは、
圧縮性に入る速度が全然109のが早いからでしょ。
「　操縦桿が利かなくなる＞地面に激突　」のがずっと早いわけで。

降下速度の限界ではなく、操縦出来なくなる速度がＢｆ１０９の方が
早く来るって意味ですか?

王さんも868本塁打の影には三振の数もまた凄い。
被撃墜の数が多いってのも偉大なの鴨・・・。

ドイツのエース、ガランドやノヴォトニーも何度も墜とされている。

３０１機撃墜のバルクホルンいたっては、ソ連で少なくとも１６回は墜とされて
捕虜にならなかったというから、パイロットの技量の他に運も必要かも。

メルダースはスペインで捕虜になったんだっけ？
フランス軍の捕虜になったんだけ？
どっちだっけ？

>176
フランス戦で２５機落とした所で撃墜されて捕虜になった。

メルダースといえば英撃墜王アドルフェス・メーランとの一騎打ちも凄かった。

P47の重量が卓越した急降下性能を生んでいるのでは？。

ギャグかい？ｗ
まさかそれはないよ。
降下性能は翼面過重、機体強度、などのほかに
エルロン、ラダー、エレベーターなどがちゃんと機能するかで
決まるんだと思うが、Ｂｆ１０９のばやい燃料噴射装置の存在がとても大きい。
キャブレター式だとマイナスＧがかかった時にエンジンが息をついてしまう…。
Ｍｅ１０９は不利になった時急降下で逃げるのが得意だったわけだ。
Ｐ−４７はターボの威力と思われるが、エンジンについては素人なので
おいらは明言できないね。

>>177
ドイツ軍だと、捕虜になった後でも出世できるんだな。
日本軍では考えられない。

＞169
ついてないカタヤイネン

>>180
物理法則からいって、重量が降下性能に影響「しない」というのは
とんでもない発言ではないか？。

君、物理の基本的法則（自由落下）知らないの?
１ｇだろうが、１００ｔだろうが落下速度は一緒なんだよ。
空気抵抗と飛行機の場合翼があるから翼面過重…と断っているでしょ?

でなけりゃＷＷ２で最高の降下能力があるのは
Ｂｖ１３８ってことになってしまうでしょ。

ロビンマスクを思い出したのです。

>>180
「109が急降下で逃げるのを得意とした」というｿｰｽを見せてよ。
109の機体設計はどう考えても軽戦、TnB戦闘機のそれでしょ。

例えば、全く同じ機体で、軽量状態と燃料、弾薬を満載した最大重量で比較したら、
重い方が降下速度が早いのは当然では？。
それとも、ビーチボールと、それと同じ体積の鉄球が
同じ速度で落下するとでも？。
重量のみが降下性能を決定するわけではないが、
「影響しない」訳は無かろう。
「翼面過重」が影響するといいつつ「重量」が影響しないとはこれいかに。

つーか

＞Ｂｆ１０９のばやい燃料噴射装置の存在がとても大きい。
＞キャブレター式だとマイナスＧがかかった時にエンジンが息をついてしまう…。

これはBoB時の話でp47とは何の関係も無いよ

所詮日本陸海軍だけの呼称だけどME109って「軽戦」だったの？
自称厨房だけどメッサーが「軽戦」だってのは初めて聞いたぞ。
ソースは突っ込まれたら後々だすけど、とりあえず187にその点
について詳説キボンヌ

187が言ってるのは設計思想じゃないの？
出来るだけ小型って所で軽と判断したと思われ
っつうかそういうモンなの？航空機の軽重カテゴリ分けって。
誰かスパッ！っと説明して栗。

因みにコピペだが戦車の重軽カテゴリ概要
軽戦車：装甲、武装を犠牲にしてでも機動力を重視した戦車。
　　　　機動力が必要な威力偵察を主任務とするのでそれに見合えば重い軽戦車
　　　　もあり。
中戦車：装甲、武装、機動力のバランスのとれた何でも屋。
　　　　攻勢戦力の中核なので機動力を軽視できない。
　　　　機動力が確保できれば重装甲、重武装でもOK。
重戦車：機動力を犠牲にして、装甲と武装を強化した防御主体の戦車。
　　　　十分な装甲と武装が確保できれば機動力があっても良い。

戦闘機開発の基本方針のなかで軽戦・重戦という
カテゴリーを設けたのは、おそらく日本陸軍だけ
なのではないか。軽重の区別は重量や翼面荷重で
分けたのではなく、要求性能として運動性を求め
るか速度を求めるかで軽戦・重戦を分けた。
他には戦前の独空軍が駆逐機の呼称を使うまえに
双発戦闘機を重戦闘機と位置付けた例があるが、
単発戦闘機を軽戦闘機とした訳ではないようだ。

Bf109の降下性能ですが、西部ヨーロッパで他機を圧倒していたのは
F型の頃までです。P-47が登場してからは全く敵わなくなりますし、
Bf109G-2などではSpitIXにさえ捕捉されてしまいます。

他の人が書いてますが、Bf109は基本的にTnB向きの機体で、G-10、Gｰ14
K-4と高速化が進むに従い、扱いにくい機体になっていったようです。

それから、『軽戦』『重戦』というカテゴリーをヨーロッパに持ち込んでも
しょうがないのでは？

「機体軽い・低速でも可・軽武装・よく廻る」という意味で「軽戦」と言ったんだけど、
変だったかな？
「機体重い・高速・重武装・廻らない」を勝手に重戦と決めつけてたのよ。
脳内ﾙｰﾙでｽﾏｿ

>それとも、ビーチボールと、それと同じ体積の鉄球が
>同じ速度で落下するとでも？。

そうだよ。ガリレオ・ガリレイはそれをピサの斜塔で証明した。
ただし、空気が無いとしてのはなし。
ビーチボールは鉄球に比べて重量あたりの表面積が大きいから落下が遅い。
飛行機にもあてはまるよね。
だから、単に重量が大きいから降下速度に勝るとはいえないわけ。
Ｐ−４７の翼面積をもっと大きくした機体を想定した場合重量は当然増すよね。
しかし翼面過重は下がっているはず。
結果、降下速度はオリジナルより低いはずなんだ。
この場合、重量の増加と降下速度の上昇は正比例して無いよね。
おいらは降下速度という関数が重量というファクターのみでは決定できないと
いってるんだけどわかんないかな？

>>187
>>189

反論する気にもならんよ。
基本的知識が全く無いじゃん。

補足。
同じ体積のビーチボールと鉄球では重量がが違うから
鉄球が早く落ちるのではなく、ビーチボールにより大きい
空気抵抗がかかるからなんだよ。

基本的知識があるんだったらそれを示せよw
大戦後期、ﾏｲﾅｽG機動をする109についていけなかった戦闘機が
いったいどこにあるのよ。名前挙げてよ
ﾊﾘｹｰﾝIやｽﾋﾟ1-5の話をしてるんじゃないのがわからない?
それから、「109が急降下で逃げるのを得意とした」というｿｰｽはどこよ。
「基本的知識が無い」とか煽る暇があるんだったら、webのurlでいいから
あんたが言ってることを証明するもん探して出せよ

話はしばらく前のＰ−５１あたりから続いているものとして話しているんだ。
大戦後期に通用しなくなったって言うこともガイシュツ。過去レス読みなよ。
１０９の降下性能については軍用機好きなものには定説だと思うから
特に説明の必要は無いと思うさ。
貴君こそなんでもすぐに教えろじゃなくて自分で研究したらどうかね？
罫線、住専のことも字義どうりに捉えちゃいけないってことも
人から教わったわけでしょう？

補足。おいらはネットの検索で勉強してるわけじゃないからソースは
すぐにはだせんよ。
言葉使いや用語から比較的若い人とお見受けするがいろんな本読むべし。
反駁するんだったら貴君もソース出してよ。ｗ
非礼はお詫びいたします。

　みんな何かと自分の知識を出し惜しむケチばっか……

確かに「軽戦」の定義を丸っきりわかってない厨房には答える気が
失せるネ

＞「軽戦」の定義
漏れも知らんので、だれか、よかったら教えてくれ。

最新５０レスぐらいは読めよ。

最新５０レスぐらいは読めよ。

軽戦・重戦という用語はどうしてそんなに有名になったのかな？
陸軍航空本部が昭和十三年の基本方針で初めて使用したのだが、
この軽戦・重戦のカテゴリーに従って開発されたのはキ43とキ44
が中島に、キ60とキ61が川崎に発注された例があるだけだ。

>>203
いや、最新５０レスどころか全部読んでるが、
上で出てるのはどれも、「軽戦」の正確な定義じゃないんだろ？

この戦争で新たなエースが誕生するかね。
でもまあ一方的（空爆）だから、これは戦争とも呼べんな。

撃墜数カウントする場合、被撃墜数で割るべきじゃない？
たくさん出撃すればそりゃ撃墜数稼げるわけだから、撃墜数だけじゃ
パイロットとして優秀かどうかわからんよ。

＞２０８
死なないラッキーさもエースの条件かも。
ハンス・ウルリッヒ・ルーデル氏なんかは、根性とラッキーのエース。

撃墜数／被撃墜数の率でいくなら、
（独）バルクホルン（３０１／１６）より、
（英）ジョニー・ジョンソン（３８／０）の勝ち。（しかもジョンソンの被弾は1発のみ）

戦争はゲームじゃないって。
撃墜されても生き残って敵を落とし続けるのが優秀な戦力だろう。

パラシュート降下何回とか、胴体着陸何回とか、
はては徒歩で敵中突破なんてタフなパイロットが
空中戦でも強いじゃなかろうか。

＞208
それなら素直に撃墜数÷出撃回数でいいのでは？
被撃墜回数０なんてエースも結構いるよ。

イルマリ・ユーティーライネンは１００機撃墜する間に１度しか被弾しなかったらしいよ。

ってよく読むとガイシュツな意見…スマソ

フィンランドが、優秀なF1レーサーを多く輩出してる事は偶然じゃないね。

空爆なんかしても無駄に被害を出すだけだから、
ゲリラ戦のエースを投入してラディン暗殺したほうがいいのでは？

＞２１５
岡部いさく氏もいってた

>>209さん
相棒だったヘンチェル氏は、運がありませんでした…

http://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/doituno.html
バルクホルンもノヴォトニーもエールラーもガランドも、ＭＥ２６２で
戦ったが、僅かばかりの戦果で事故または撃墜で戦線離脱している。
本土防空戦はまあこんなもんだったろう。

>219
そのＨＰは著作権侵害で訴えられても仕方がない内容ですな。
航空情報にチクったろかしら。

スーパーエースが続々と集まったJV44。駆るのはMe262。
ドイツ空軍の最後を飾るのに役者は揃ったという所だな。
集まったエース達はガランドが声を掛けた他、押しかけた
連中もいたようだ。ジェット機最高のエースとなったベア
と彼が訓練部隊から持ってきた機関砲6門装備の特製Me262
に注目ですかね。

ベアはロケット・エンジン付のに乗ってなかったか？

>222
EJG2時代に試作機を実戦に使ったことがあるようだ。
JV44に合流したときは武装強化型を持ってきた。

ベーアは、Me262なら何でもできる、絶対負けない、みたいな発言をしてますね。

＞２２４
すごいな

Me163だけでエースとなった人っています？

歩兵の戦車破壊エースのトップは、破壊数いくつですか？

漏れが最高だろ（ｗ

>228
その戦果の殆ど全てが民間人虐殺ではネ………。

>224
シュタインホフだったかバルクホルンだったかが、
Bf109Fに乗ってる時に同じようなことを言ってる。

>>226
エースは居ないけどソースになった人はいる。

言うけならだれでも出来るよ。

撃墜王坂田とか言う人いたな
確か源田実の親友で

>230
ソ連機相手だからやりたい放題だったんじゃないか。

>>233
坂田って聞いたことないけど、、
源田の親友ってことは格闘戦信奉者ってことだよね。
その人最後はどうなったの？

＞２３４
ソ連機もザコって訳じゃあないよ。

勲章をもらう難度で強さが分かる。
西部で５０機で貰える勲章も東部では２００機

＞西部で５０機で貰える勲章も東部では２００機

それだけソ連機は簡単に撃墜できたってことでしょ？
西部の５０機と東部の２００機の価値が一緒なんだからさ。

撃墜記録の認定基準の話が以前出ていたけれど、
ソ連のはどうなっているんだろう。ソ連のエース
はP-39に乗ってるケースがよくあるんだけれど、
ソ連の戦術と合わせて考えると、地上撃破の戦果
が含まれてるような気がする。実際に米第8空軍
では空戦機会の減少した末期には地上撃破を撃墜
記録として認定していた。普通のエース・リスト
では空中戦闘の戦果だけだが、地上撃破も含める
と空中2.5機地上22.5機で戦果25機のエースって
のが出てきたりする。

やりたい放題では無いってことがいいたかっただけ

落としても落としても雲霞のごとく現れるソ連機と戦い続けるうちに
しだいにエースも疲弊して、やられたりする。

それでも耐えられた人は超エースとなる

>238
どっかのスレにあったけど、P-39って、中高度でならbf109より
優速なんだよ。だからそんなにバカにしたものでもない。
レンドリースの機材をめったに誉めないソ連が、最高の機体って
誉めてるよ。

>240
いや、バカにしてるわけじゃない。
ソ連軍の戦果は空中戦よりも地上撃破が多かったようだ
ということと、大口径機関砲が売りのP-39という機体か
らして、ソ連ではエースの記録としては空中・地上の別
はつけてない可能性があるんじゃないかと思ったわけ。

現在みたいに平時ならいくらでも量産が利くからいいけど
戦時なら最新鋭機＝タマが少ない＝配備が行き渡らない
場合は、やっぱりなるべくエースにまわしたりするのかな。

第２次大戦中も、例えば独軍のティガー�T戦車とかは
優秀な部隊に優先して配備されたって言うし…

ヤークトティガーが、あまりにも兵の練度が低すぎて役に立たなかった話を聞いたことがある。

操縦手が、Ｔ３４から長距離で正面を撃たれた衝撃に驚いてバックしたりして、戦闘にならなかったとさ。

>242
Bf109F-1はトップを争うエースが司令を務める航空団を選んで配備された。

つか、新型兵器って、ある程度使いこなせる
素養のある部隊でないと運用できないよ。
新設された部隊であっても基幹要員には
それなりのベテランを引っこ抜いてくるはず。

２４３のはなしは、末期の末期で、錆止め塗装で戦うくらいの時かも

少なからぬエース達がBf109F-1/-2の武装に否定的な反応を示したので
武装強化型が作られ、それがBf109F-6だという説がある。
主翼にMG17を追加したのが基本で、MGFFに変えたサブタイプがある。

そういや戦艦大和って、その兵装は、対戦艦戦でのガチンコ勝負なら
十二分に能力があったらしいけど、なんか温存し過ぎたせいで、
そのころには海戦の主力が艦載機に取って代わられちまって
それでろくな活躍もできずにあぼーんされたらしいけど、
なんでもっと早く出撃させなかったの？
使ってこその最新兵器だろうに。

>238
ソ連のエースについては、ソ連軍の公式記録、
エース自身が書いたといわれる自伝の類を含め
て、全く信頼性に欠けるというのが最新の研究
による結論らしい。特に戦後すぐに発表された
様々な数字はプロパガンダとファシズム批判の
ためのもので、とんでもなく誇大という。

>249
公式発表ではそうかもしれないが，それとは別にロシアの歴史家はまともだ。
ドイツこそ長らくマンシュタインの「失われた勝利」を貪り読んで
戦争の記憶なんて言ってきたろう。ジュルダーノの著作はそんな
彼らの薄っぺらなドイツ国防軍神話を粉々に打ち砕いてくれた。
戦果についてはどこでも誇大プロパが混じっており，ドイツ国防軍は
ナチスとは別で潔白であっただなどとは大嘘だ。彼らの「回想録」
にしてもその改ざん箇所はアーヴィングらによって指摘されている。

何機撃墜かはどこでも不明だし，また事故・故障による損害も
含められるべきであり，はっきし言ってどうでもいい数字だ。
要は戦闘終了後で生き残ったのはどれだけか，それによって前進か
停滞か後退かが決まる。とにかく我々はベルリンまで進撃できたのだ。

>250
エースの話だっつーの。スレタイトル読んでるか？

こいつは打通太郎です。
一人でレスと関係ない話を続け自己完結しますのでほっといて
あげてください。

かわまた　ちあきさんの
後ろの撃墜王は超面白い
こんな人がいたら教えて！

＞250 ：パブロフ二等兵 ：01/10/22 00:53 ID:RuSolEUw

こいつ最悪だよな。日頃どういう生活をしているのか問いただしてみたい。
非匿名掲示板でも身元の割れない匿名掲示板でも叩かれるのって、人間とし
てあまりにも悲しい末路だよな。ウザイからとっとと首吊って氏んでくれよ。

>>254
250はハンドルから察してソビエト赤軍の実験動物と思われ

ソ連認定編集の大祖国戦争史によれば、
クルスク戦の7月7日のヤコヴレオ村でゲ・イ・ベッサラボフT-34小隊長がタイガー戦車
３台やっつけてその功績でレーニン勲章を受けたとあるが、同地区のSS戦車師団の損害
報告では、同日対戦車砲による被害はあったもののタイガーの損失は無しと記録。

また同じく７月12日のプショル川流域において、ソ連軍181戦車旅団第2大隊の
ＫＶ１戦車が、鉢合わせたタイガー戦車群に体当たりを食らわせ退却させたとあるが、
そのような損害は同地区のSS髑髏師団史に記録されてないばかりか、実際には
181戦車旅団は別地区のLAH師団と戦闘しており、突撃砲と4号戦車の部隊に壊滅
させられている。（しかもこのときの戦車はＫＶではなくＴ−３４)

ソ連空軍の戦技は1943年頃からいわゆるロッテ戦法になっていくのだが、
彼らはこの戦技はわが戦闘機部隊が独自に開発したと主張して譲らない。

はっきり言って、今回の戦争では、
米軍でエースの称号獲るには５０機撃墜するか
５００人は殺さないと駄目だろう。
タリバン側で、米軍機５機落とせたら、まさにエースだ。

>258
「スレ違い」以前に内容自体がドキュン。
わざわざ軍事板に出てくるな．タリ板辺りに引っ込んでろ。

フィンランドはエースの生まれた割合が最も高い国です。
ソ連機あいてにバッファローで墜としまくった国です。（１９４３ぐらいまで）
「ソ連機は相手にならなかった」と生き残りは言っている。

フィンランドでバッファローを駆ったエース達は水平面での戦闘機動を多用
したそうだ。極めて古典的な巴戦ということですね。複葉のI-15にもそれで
圧勝したのだから、相当な凄腕揃いだったのか、ソ連がヘタレ揃いだったか
だな。ちなみにBf109Gに機種変更した時には垂直面での戦闘機動に戦技が変
更になるのが、それを嫌ってバッファローに乗り続けたエースもいたようだ。

フィン空を語る上で必ず出てくる書籍、ソノラマの「北欧空戦史」は面白い
ね。余り興味が無かったので気乗りしなかったんだけど読み始めてその
気持ちも消し飛んだよ。
読んでない人がいたら是非一読を！

＞「フィン空」

なんか略してるし・・・・^_^;
確かにあの本を読んでフィンランド空軍キチガイになった
友人を何人も知ってる

エース発生率は、順位をつけるとどう？

米空軍の調査によれば、エースの全搭乗員に対する割合は、１〜２％。
全撃墜戦果にエースのそれが占める割合は３０〜４０％だという。
このような傾向は各国空軍にほぼ共通するもののようだ。
そういう点ではフィンランド空軍のエース数は異常に多いといえる。

ケケ=ロズベルグ、ミカ=ハッキネン、ミカ=サロ・・・

そもそも中山正洋氏が「北欧空戦史」を書いたのが
日本におけるフィン空ブーム（とはいえないが）の発端。
それを見て、これはネタになる（売れる）と確信したModel Graphics（模型誌）の梅本（市村）が
最初は雑誌記事から細々と始め（自分で作例作ったり）、そして徐々に読者を掴み、
昨今のブーム（？）につばがっていった訳だ。
このムーブメント（？）がなければ、フィン空が日本でここまで認知されては
いなかったろう。まあそれに関係なく海外やフィンランドでは研究が盛んで書籍も
いっぱい出てるけど、それは日本の事情とは関係ないし、日本人は見向きもしなかったろう。

当時は、フィン空は雑誌記事としては一時的なもので終わるかもしれない様子があって、
「次のネタとして中国的天空（これも中山正洋）を暖めておきましょう」なんて言う
読者もいたりした。オレも陸軍まで手を広げて、ここまでブームになるとは思ってなかった。

ドイツヲタ死ね

フィンランドは天敵ですかぁ〜w

ドイツは戦車兵がつええよ。

基地害パブロフ三等兵逝ってヨシ

このレスに関係ないのでsage

ピエール・クロステルマンの「撃墜王」が（・∀・）ｲｲ！

ベトナム初のエースまであと１歩だったロビン･オルズ大佐（当時）は
第二次大戦、朝鮮のエースでは？

ティガー戦車１両で、ミヒャエル・ビットマン大尉は
ノルマンディー戦線で英軍の1個機甲旅団に戦いを挑んだ、
ってホント？

あげ

英近衛装甲師団のジョン・ゴーマン中尉は、ノルマンディのカーンで、
シャーマン３両で先駆中に突如タイガー戦車を含む４台のドイツ戦車に
出くわし、直に彼の部下はドイツ戦車をやっつけ、ゴーマン中尉はタイガー戦車
に頭突きを食らわせ砲を破壊し、逃げようとするドイツ戦車兵を殺した。
（これにより彼は英戦功十字章を授与された。）

>>167

味方に撃たれて死んだのはエーリッヒ トップじゃなくて、
ヴォルフガンク　リュート大佐じゃなかったっけ？

>277
手元の本ではそうなってるなぁ・・・
トップは西ドイツ海軍で将官まで行ったって書いてる。

まだ生存してるエースっている？
チャック･イェーガーはどう？

オットーカリウスはまだ生きてなかったっけ／