�W号戦車こそが最高傑作戦車

だろ？

軍馬最高ナリ
１も語れや

というか偵察兵！
名無しでスレ立てんなよ。

名前がきえてた・・・なんで？
あの余裕の設計でバシバシ改造できちゃうゾク車みたいなところが萌え。
やっぱしカッコイイもん！

さらに微妙に強いところと鉄板で装甲強化するところなんて、オジサンすきだね〜（まだ未成年）
職人的だよね、ティーガーも好きだけど、やっぱし平凡ながら強いので萌え！！

ｴｲｴｿに側面装甲30ミリなのが萌えるんだよ。

どうでもいいが偵察兵、君ヘンな子だよな。

>>6
そうかな？
まあ、２ちゃんにきてるくらいだからね(ｗ

装甲はある程度目をつむっても、主砲のL48では末期はﾁｮﾄ迫力不足だったような。
（特に東部戦線）
パンターのL70/75mm砲を積めたらよかったけど、やっぱ無理か...

そういえばパンターF型の砲塔を積む計画もあったな。
重量増加に備えて、
８転輪の内前二つは鋼製転輪にする予定だったらしいけど。

地味にＨ型よりＧ型のほうが好き。
微妙に機動力不足でも乗員のがんばり如何ではいけるとこまでいけなくはないとこも好き。　

パンター2型はみてみたい・・・

>10
F2型あたりまでが華だったように思う

>>9
梅本弘の仮想戦記にそんな4号戦車出てきたな。
走行安定が悪くて不評･･･ということを登場人物がいうてた。

>>10
パンフロでG型使うと、H型の前面80mm装甲の有り難味がよーく分かる。
独兵士はT-34/76相手によくG型で互角に戦い抜いたもんだ。

Ｍ1Ａ1とも互角にたたかえてた？ところなんかも好き。
へぼそうで地味なんだけどしっかり屋で俺がんばっちゃおうかななんて�W号に
いわれた日にはもう・・・
�W突も好きだな。ＴＫデストロイヤーなんちて。

>>14
湾岸戦争ではT72を撃破しまくってたね

最終Ｊ型になって砲塔旋回が手動になったのはキツイな。

>>15
うわ、なんか凄いことかいてるよ・・・
Ｍ4Ａ1な・・・・

�W号は良いね。�W号駆逐戦車や、試作開発だけで終わった無反動砲装備型とか好き。

>>13
ベルリン１９４５・ラスト・ブリッツ（旧名エルベの魔弾）だね。

>8
�W号の75mmL/70砲搭載については4号Ｉ型として実際計画にあったらしい。
（速効で不採用になったらしいけど）↓
http://www.snet.ne.jp/milk32/4gouk.html

車体前面のギア・ブレーキ点検ハッチんとこが弱点だな。
３号は被弾しないようになってる。

冬期迷彩萌え〜

努力型というか、地味でこつこつタイプというか、
最高傑作でないところが敢えて萌え。
天才的優等生には魅力を感じない。

パンターなんかもう優等生なんだよね。嫌いじゃないけど。
ティーゲルなんかは天才じゃなくて体力あって力技の良いかんじできらいじゃないね。
キングタイガーは好きじゃないな。カッコいいけどもうエリートというか
サラブレット。
あれ、なに戦車を擬人化してんだろ。

ブルムベアは包茎

本当に大戦初期からよくがんばったと思う。
私的にはF2型が最高!!

ベテランだけあってドラマが多いよね。
あんま知らんけど、らしい。
北アフリカでも使用されたんだっけ？

戦後シリアで使われたエピソードなんかいいねぇ

文字化けしてるんだけど４号の話だよね？

＞＞２８
マカーの方ですか？

マカーって？？？

>>30
マッキントッシュユーザー

燃費わるそーなイメージ。

そうです
なんか設定とかあるのかな？

>>30
マクドナルド腐肉ハンバーガー中毒者（藁
また、吉野屋狂牛丼依存症はキティと呼ぶ。

貧弱な装甲をスペアキャタピラ並べて
補ったりしてるとこが好き。

激しい戦闘の後なんかのあの鉄板装甲がはがれかかってるところなんか
みせつけられた日には・・・・萌え燃ぇっしょ！

ホントは３号の方が金かけてんだよな。
４号のサスはドイツの割に金かけなさすぎ。

ツィメリットコーティングって
プラモで色塗る時めんどいよ〜
カッコよいけど

ただグリースポイントが氏ぬほど多いのはドイツ的だぜ>>37
信頼性重視のボギー式は（・∀・）ｲｲ!

個人的にはシュルツェンに2種類あるのが気になる
・装甲板自信に穴を開けてレールに架けるタイプ
・溶接した取っ手でレールに架けるタイプ
まぁ生産時期とかを区分しようとしても不可能だろうけど。

>>39
いやいや、マチルダ２やチャーチルに較べたら・・・
ただ４号のサスは外付けボルトオンだから車体容積
が広くとれるってのが後の発展性につながったのかも。
前にＭＧ誌でやった宮崎駿男の改修案がおもしろかった。

あげときますか

Ｊ型の砲塔手動旋回の速さってどれくらいなの？
敵の動きに十分対応できたの？

対応できんかったみたいです。
２００Ｋｍから３２０Ｋｍに走行距離は多くなったんですが、
戦車兵からのブーイングも多くなったみたいです(藁

＞＞４０
結局砲塔前面の無駄なスペースを削るってことだったけど
確かにパンターまでのドイツ戦車は砲塔前面を絞ってないな。

>４号戦車
大戦全期間を通じ、痛みに耐えて
よくがんばった。感動した！

４号萌え〜。
冬発売予定の食玩戦車シリーズで４号集めて、１個中隊を編成する予定だよん。

４号って生産コストどのくらいだろう？
パンターやティーガーの半分だとしたら、これを１輌作って運用するよりも、
４号を２輌生産した方がよかったんじゃないかなあ。

3号戦車　　　 96,163RM
4号戦車　　　103,462RM
ティーガーI　250,800RM
パンター　　 117,100RM
（『パンター戦車』より。全て兵装・無線装置抜き）

パンター、意外と安いのね（４とあまり変わらないと言う意味で）
しかしティーガーの高さはなに？

88の値段……な訳ないよなぁ。
ティーガーの方が手間隙かかるのは生産数の違いでもわかるが、それにしても凄まじい単価だな。
これならパンター二輌生産する方がよっぽどコストパフォーマンスが言いじゃん。

>47さん
ｻﾝｸｽ。パンター、割安だねえ。
こうなると、４号のアドバンテージは、運用面しかないかなあ。

パンター以外は重量に比例した価格ってとこでしょうか
パンターの場合は何か事情があったのでは
例えば、政府が強制労働の労働者を優先的にまわすから価格を安くしろ、みたいな

>51
独逸の戦車って、基本的にあまり量産性を気にしてない気がする。
なんか複雑な直線の組み合わせな事が多くない？

………其処らへんを改正した結果だと……信じたい。

>>46
そうそう、俺もその予定。
あのシリーズの恐ろしいところは、同じ物がいくらかぶっても
ちっとも困らないとこだよな（W

>>53
でも、�W号はたくさんダブって、虎�Uなんかは数が少ない方が嬉しくない？。
Ｔ３４は山のようにあると幸せかも。

俺は、メジャーな戦車は好きくない。
フランスのチョロＱとか、チェコの秀作が好き。
外れがそんなのだったらうれしいなあ。
みんなが、「いらねえよこんなの」と言って捨てるのを貰う。

ドイツのレベルでは�W号戦車の生産ラインがようやく整ったということだろう。
パンター戦車は実際大量生産された点はえらいけどね。

ちなみにタンクの食玩は何時出るんだ？

ティーガー作る資材をこっちに回せばよかったのにな。
変に質にこだわるとダメだよなぁ・・・
量より質にこだわるのは小資源国の宿命か・・・

>58
たしかシュペーアがそれをやろうとして
前線からの大ブーイングにあったんだよ。
実際�W号じゃ限界が見えてるべ。

パンターの量産性もどんだけ高いか知らないけれど。

>>57
早く出て欲しいよね。
今手元にＷＦで買った食玩ティーガーがあるけど、模型誌に
載ってる原型写真ほどじゃないにしろ、ホントにちっちゃくて
かなりいいデキ。製品では色は着くのかな？
３色迷彩や冬季迷彩バージョンなども欲しいね。

�W号戦車もがんばっちゃうａｇｅ

クソ古いネタでスマンが、マジンガーＺのＯＰに４号戦車が出てたよね。たぶんＧ型とか。

age

>63
何の理由もなくあげるのやめようぜ。
�W号らしく地味にマターリ逝こう。

そろそろテロネタにもあきたひと、またーり語ってくれ・・・

ま、俺のIDとHNでもみてマターリしてくれや(w

>65-66
テロに飽きたのは君だろ（ｗ
主要部品に換装性のない�W号と�V号。
萌え

正直�V号と�W号初期型のみわけがつかんよ・・・

あとでこのスレだれかあげてヨシ・・・

正直パンターと�W号の編隊こそ最強にイカスとおもう。。。

>>68
防盾と転輪がわかりやすい
３号の方がちょっとイカツイ

>>68
＞正直�V号と�W号初期型のみわけがつかんよ・・・
主砲砲身の下に舌が付いているのが４号初期型だＹＯ
でも、何に使ってるんだろう・・・

>>67
＞主要部品に換装性のない�W号と�V号。
見た目には似ているのに、主要部品に換装性が無いってのも
面白いですね。
メーカーが違うのかな？

テロスレの嵐の最中ですが４号の事も語りましょう。

�W号Ｈ型の最高時速は３８キロでタイガーと同じとあるけど、
そんなに機動力なかったのか！！
まあ、雪原とか状況によるだろうけど・・・
機動戦の主力戦車とおもっていたなー・・・

＞71
3号はダイムラー・ベンツ、4号はクルップ製だよ。

＞72
機動戦の主力は3号。4号は支援戦車。
よって4号の懸架装置は走行性能よりも射撃時の安定性を重視しているのだ。
あんま乗り心地も良くないよ。

クルップってあの有名な高射砲とかのメーカー？？
いろんなもんに手をだしてるんだなー。
じゃあ�V突もかな・・・

＞71
＞主砲砲身の下に舌
アンテナガードのことかな？

＞74
クルップは鉄鋼メーカーなので色々やってた。なお、�V突はアルケット社。

ポルシェはポルシェティーガーとマウス以外になにか戦車つくってたの？
それと�W号はいろんな型あるけど、全部クルップなのか？？
自動車メーカーとして独立した会社つくっておけば戦後もいきのこれたかも・・・

クルップは、ハイドリヒのにーちゃんとせがれが仲良くし過ぎたのが敗因である気がする……
関係ないので下げ〜

>>75
４凸はクルップ？

>>72
４号もＨ型にもなると前面装甲を強化しすぎて（80 or 85mm）
重量バランスが悪くなってたらしいです。
路外走行速度は大分落ちていたのではないでしょうか（初期型より）。

>>73
＞4号の懸架装置は走行性能よりも射撃時の安定性を重視しているのだ。
４号のサスは、トーションバーサスより射撃時は安定するのですか？

>>75
＞アンテナガードのことかな？
アンテナガードでしたか。砲本体に関連する物かと思ってました。

＞78
４突はフォマーグだとずっと思っていたが、クルップだった（下参照）。フォマーグは４駆逐か。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~wowow262/public_html/IVs.html

＞79
トーションバーとかリーフスプリングとかいうことではなく、
サスの硬さが違うということ。

>>81
つまり、サスが硬いほど、走行性能は悪くなるけど
射撃時の安定性は良くなるってことですね。

ミーハー的で悪いんですが、４号はやっぱりフォルムがかっこいい。
源文さんの「黒騎士」ではすぐにパンターに乗り換えちゃうけど、
もっと４号でひっぱって欲しかったなあ。

４号は派生型が多いな。対空戦車やら自走砲やら突撃砲やら。
転輪が６個の寸詰まり車体もあったし。

>>83
�W号も悪くないけど、車体のフォルムは�V号の方が好きだな。
車体前部から砲塔までのバランスといい、ええ身体をしておる。

>>85
同意
４号も好きだけど３号のほうがなんと言うか無骨（洗練されてない）な感じがして好きだ
カンプグルッペzbvに出てきたボロボロの３号に萌え萌えです

３号がドイツ初の対戦車戦闘用戦車。
フランス戦では数が揃わず、バルバロッサ以降はＴ３４が相手。
無理矢理でも７５Ｌ４３あたりは詰めなかったんだろか？

＞８７
積めないから、４号に積んだのです。

戦闘室を固定にすれば積めまっせ。

３号、４号だけなく
ドイツの戦車は芸術ですね〜
欠点は、量産にむかない事だけですが。

よく職人気質な戦車といわれますもんね、ドイツの戦車は。
いい意味でも悪い意味でも。
でも、なんといってもデザインはイイ！
なんとなく�W号なんかがその後のメルセデスなんかの姿の原型に見えてくる今日この頃・・・

四号戦車と三号戦車の差がよくわからんのでプラモ作って比べる事にしました。
今、タミヤの四号を作ってますが、ここで新たな問題が・・・・
ポーランド進行のジャーマングレーはたまたアフリカ戦線のイエローどちらしようか
大変迷ってます。

え、アフリカ戦線に�W号仕様されてたんだ！
あんまり知らんけどロンメルは萌え

>92
Ｅ型までの短砲身ならジャーマングレーが渋いで砂。
迷彩とかあんまり考えていない、ある意味ハイビジみたいでｶｺｲｲ

>92
男ならジャーマングレーだろう。塗ればわかる。

>>92
冬期迷彩も良いよ
単色だとテクがいるけど

フルタの食玩戦車の発売時期知ってる人居ないね。

漏れ的には３号の武骨さ洗練されてないとこ買うなら、
日本の九七式の方がその意味ではむしろ萌えなのだが。
４号はごつごつした洗練されなさと、性能がそこそこで終戦まで戦えるなとこがステキだ。
パンターはスペックはいいんだけんどもよ、
あのむいたゆで卵みたいなツルリンとしたフォルムに萎えですわ。
やっぱ、兵器は武骨で、まがまがしくないと、いけねえや。

＞97
・・・冬以降。

>98
禿げしく同意！豹だとか虎だとか勇ましい名前つけるようになってからのドイツ戦車は
スーパー兵器幻想で子供っぽくなってしまってて嫌い。

４号は短砲身型が落ち着いて好きだな。
中でも車体正面装甲板が一枚になったＦ型が好き。

>>84
＞転輪が６個の寸詰まり車体もあったし。
どんなの？
搭載砲とかは？

>>97
海洋堂のだよね？
アキバのチョコエッグショップに12月って書いてあったよん。

正直�W号はプラモじゃ買う気しない・・・
タイガーかパンテルならいいかも

シュルツェン
イイ！！
あれって以外と厚いもんのようで。

�W号のどこがいいんだ？あのださい箱型がいいのか？
やっぱり戦車はスターリン戦車が最高だね。悪魔的なフォルムのＴ−３４
も捨てがたいが。赤軍突撃せよ！

�V、�W号戦車はシュルツェンなかったら、模型は絶対買ってません

>102
全体のフォルムは下のホイッシュレッケを寸詰まりにした印象です。
ttp://www.achtungpanzer.com/wafft.htm
砲塔は共用だったかな？

搭載砲はこれ
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/gun_db/leFH18.htm

>106
湯口の残ってる不細工な鋳造製品なんか感性が受け付けません。

>107
エッチング製のシュルツェンに一回手を出しましたが、あれは…（；´Д｀）

�W号Ｆ２って、３６０度どこから見ても戦車って姿だね。スタンダードの魅力。

IYA 2 GO
SENN SYA KOSO TA NO KAIZOU BAN NO OO SA KARA I TSU TE SAIKO NO
SENSYA DA--------!!!

�W号戦車はやっぱりＤ型だな。

�W号といえばジャーマン･グレイの短砲身でベレー帽の戦車兵が好きっ

グラウとゲルプの二色迷彩の�W号F型が好き．．．

悪趣味？

砲塔の鉄板の溶接箇所を見るとゾクゾクする俺って変態かも・・・・
あの断面にナナメに入っているシャーに萌えーです。

>>110
全く同意。
にも、関わらずそのスタイルが本来目指された物で無く、成り行きで
改造された結果だというところが実に不思議だ。
�W号や�V号はシリーズ全体を通して愛でるのが正しいありかたかと。

３６０度どこから見ても箱型。どこに砲弾があたっても大ダメージ。

>>108
レスサンクスです。戦車で
車体を伸ばしたって話は時々聞くけど
車体を縮めたって話は珍しいですね。
４号は元々車内空間に余裕が有ったって事でしょうかね。

>117
そこがまたエエのよ。ああ、箱〜

４号のゲペックカステンはずしたとこ見てみたいな
３号と一緒かな？

箱フェチな皆様には４号駆逐戦車はアウト？

>>121
自分も箱フェチだけど全然ＯＫです。IV突は勿論
ラング（笑）もＯＫです。あれは美しいのです。

貴方の胸に直撃よっ！って感じですな

スマソ。逝きます...

>>120
ほとんど形は同じです。
ってかなぜ砲塔後部に曲面処理をするんだ！

＞123
ティーガーなんかあの厚い板を馬蹄形に曲げてるし。正気か？殿下〜〜〜!?

関係ないけど、ホイッシュレッケがわざわざ砲を下ろせるようにしている理由がわからん。

工具箱をつけてると強そうに見えるから不思議だ。

>>121
もとが�W号のシャーシであるという事実と、あのスタイル、装甲、攻撃力との
ギャップがたまらん。
その点で、「もともと強力な戦車の改造」であるヤクトパンターより魅力的。

>>123
レスどうもです
たしかにあそこだけ曲面って考えたらおかしいような・・・
ドイツ以外では考えられないデザインですね（w

＞＞121
２０ｔ級でＬ70でしょ、萌えるよね。

車体前面て斜め横45度から当たった場合パンター前面と同じ効果
側面は…気にするな、その辺は女神に委ねておけ。

>>129
車体上部の傾斜は50度だっけ。

四号戦車あげ

ナチスＵＦＯについていた砲塔は四号戦車Ｇ型のものでした。
パンターと車長ハッチの位置が違うことぐらい気付や。

>132
中尉殿、誤爆？　なんか妄想兵器の本で、戦車砲塔搭載のナチスＵＦＯって見た覚えあるけど、
このスレにはそんなネタのカキコないような……。

>>132
４号型とパンター型の両方の写真を見たことがあります。
４号型見たとき、あ。こりゃタミヤじゃなくてイタレリだな。
と思いました（藁

イタレリは部品差し込む穴があいて無かったりするので恐いです

�W号萌えと口では言いつつも、三突に心の浮気をしてる僕であった。

４号は誘導輪取り付け基部が華奢にできてるよな。プラモもここが弱点（ｗ
だった。

Ｌ４３とＬ４８は弾は同じで砲身の長いＬ４８の方が威力が高い。
砲身が長ければ長いほど威力があるのはどうしてなの？

>138
砲口初速があがるからだったと思われ
具体的にはよくわからん

>>139
火薬が爆発したエネルギーを砲身が長い分長く受け取れ、
結果として弾速が増す。ではなかったかな。

あげちゃうぞ。

あのごてごての感じは好きではないね。でも、妙にドイツ的ではある。
後期型の前面装甲８０ミリでも、あれではパンターほどの耐弾能力も疑うしね。

自営業氏の漫画読むと強いように錯覚する戦車

性能的にはＭ４シャーマンとＦ２型、Ｇ型あたりが互角かな。

>>訂正。
Ｇ型は×
Ｈ型が正解。

>便賎
話の流れがわからないんかな？
４号は、あの、洗練されていないゴツゴツしたフォルムがステキって、みな言ってるの。
５号とかＭ４と性能比較って、スペックオタじゃあるまいし。
終戦まで戦えたってところところも萌えなのだよ。

４号スペシャルとシャーマン戦車だと
どっちが強いのー？

�W号戦車は短砲身に限る。

4号対シャーマンって、お互い充分に前面装甲撃ちぬけるから、
正面切っての殴り合いなら互角なのかな。
兵器としての完成度なら、文句無しにＭ４だろうけど。

4号……素敵だ。緒戦で活躍、押されつつも何とか改造を重ねて終盤も戦い続ける……
そして、無数の派生型。零戦のような戦車と言うと怒られるかな？

>>148
短砲身萌え同意!!

>>146
くだらん。これではゼロ戦で戦いぬいた日本軍と同じではないか。
まあ、四号戦車をみてカッコ悪くとも、ドイツ軍のよき馬車馬であったことは事実のようだしね。

あ〜あ、いいスレだったのに…（来たよコイツが...）

>151
直前のレスみたいに、零戦と立場的に似てるって所は皆共通認識で話してるんだと思うぞ。
ベンゼン同様、長砲身型まで改良して性能向上、終戦まで闘いぬいたという点に燃えてる
人もいるし、全く逆のベクトルで短砲身＆機関室上面つるぺたの初期型に燃える人もいる。
くだらんて事は無いよな。

しかし文字にするとアレだな。
初期とか胸(装甲)薄いとかつるぺたとかいじり放題とか、別の萌え要素のようなﾊｱﾊｱ。

四号戦車を改造しても有り余る拡張性。四号戦車は万能の改造用（マシン）機械であったのは事実。

最強は吉田戦車だよ。

アフリカ戦線ではマチルダの重装甲に手こずったのでしょうか？

153あぼ〜ん

>>156
マチルダ相手には�V号戦車では歯が立たずに、８８ミリ砲で仕留めたのは有名だよね。
�W号も同じ様に、短砲身ではてこずっていたようです。

>しかし文字にするとアレだな。
>初期とか胸(装甲)薄いとかつるぺたとかいじり放題とか、別の萌え要素のようなﾊｱﾊｱ

畜生!!　不覚にもﾊｧﾊｧしそうになってしまったではないか（私はロリではないぞ）ごっぐ殿
この責任どう取ってくれる？w

スレタイトルこそ「最高傑作」だ。
が、ほとんどの方が、４号が傑作だ！とかのたまわずに、
その武骨さを愛でるスレになっているのに、風向きが変わってきたな。
なぜ？（ｗ

>>160
４号の魅力は派生型の多さと改造され続け奮闘し続けたことだという点で見解が
見事に一致しているのでしょう。
>>150
その点で４号の魅力は、むしろ零戦のそれとはかなり違うと思う。
零戦の場合は逆に、
いろいろいじくってはみたけど、その割りにはあまり発展できなかったがゆえの、
栄光と悲劇の歴史が魅力だと思ってるけど。

いじればいじっただけパワーアップして蘇る、みたいな。
ただ、�X号戦車との値段差が小さい・・

>>161
零戦あまり知らないでしょ

�W号「私みたいなオバァちゃんといつまでも居ると戦死しちゃうわよ」
戦車長「そんなことないよ」
�W号「いいの、わかってるの若いパンターの方が装甲の張りや動きがいいわ、
　　　若い貴方には未来があるからパンターの所に行きなさい、私は大丈夫よ」
戦車長「何でいまさらそんな事言うんだ、ワルシャワでもキエフでも一緒にガンバって
　　　　きたじゃないか」
�W号「だって・・・」
戦車長「パンターは良い戦車かもしれない、けど僕にとって一番慣れているのは君なんだ
　　　　これからも一緒に戦っていけるのは�W号君しか居ない」
�W号「こんな、私で良いの？」
戦車長「増加装甲もつけたし主砲だって交換した、今はシュルツェンだってついてるじゃないか
　　　　君が思っているほどダメな戦車じゃないよ、もっと自信をもって」
�W号「うれしい、捨てないでね最後まで一緒よ」
戦車長「ああもちろんだ」

>>164
泣けるね。良い話だ

>>165泣けるアンタはスゴイ！！

160です。
＞161さん
そうですね、４号は開戦から終戦まで、まがりなりにも主力として務まったところが、偉い。

それにＦ２の出たてのときを除いて、ほとんどの場合、マチルダ、Ｔ３４、Ｍ４と、敵対国の主力戦車に対して、
スペックでは４号は劣勢ですね。
それでも、戦い方によって対抗していたあたりがかえって萌えです。

正直、４号好きだけど
お偉いさんに『君この戦車のってね』って言われたら
迷わず脱走するな

じゃ、38(t)もあるでよ

敗戦間近の４５年２月のときでさえ３号戦車がまだ５３４両も使用されてたらしく、
ソッチ乗れと言われたら、迷うことなく４号を選ぶけどね。

>>168
チハに乗せられるよりはよかろう・・・。

まあ捕獲フランス・イタリア戦車よりはマシだな＞３号

戦車は進むアフリカを・・・・・

>>171
中国に戦車はないので、何に乗っても大丈夫です。
アチラさんも少ーしだけ供与されていけど、出会うのは枯草の針を探すより難しいので心配ありません。

わしは、４号でも、６号�Uでも、Js3でも、戦車には乗りたくないなあ。
まだ、ヒコーキがいいや。とりあえず気持ちよさそうだし。

俺がキングタイガーで相手がBTとかだったら乗っても良い

イギリスの歩兵戦闘車といって　無反動砲かなんかついてるやつは
なまじ中途半端だから、ヴィレルボカージュの戦闘では真っ先に
タイガーに踏み潰されてましたね　確か。
　日本の９５式戦車並にやばいですよ　あれ

俺はパンターＧ型なら、命を預けてもいい気がする。

最近はホルニッセは遠距離戦の神におもえてきた。。。

>>179
屋根のない自走砲は寒かろう。せめてエレファントぐらいで会ってほしいが・・・。

今模型屋に行くと、俺が厨房の頃はなかったドラゴンって
中国の会社のがあるね。

エレファントとか、�W号J型だのSu-100だのなかなかいい感じ。

>>181
９分の１のケッテンクラートも出てるぞ

俺は学生の頃ラジコンプラモの�W号動かして、飼い猫を
びびらせて遊んだことがあるぞ。

生産性を考えたら、ドイツの戦車・自走砲生産は
�W号Ｇと�V突Ｇとヘッツァーとヴェスペに限定して欲しかったな。
マンシュタインも
新型戦車より、戦機に投入出来る補充を望んだようだ。
チタデレは、パンテルやエレファントを待たず発動すべきだったな。

パクリでうち切り�W号ちゃん

唯一嫌いなタイプは手漕き砲塔のＨ（だと思った）型、砲塔なんて手で
回してたら手がツルだろうが。

＞186
それはJ型

>>186
もしくは小林源文のタイガーＩ。

>>188
ﾜﾗﾀ。いやあ、古すぎ〜。

俺なら砲塔にお寺の鐘をかぶしちゃうね。

>188
もしかしてデビュー作のハンドル回してる最中にSU-85が...ってやつか

戦車発達史に於いて４号は二度も重要な役割を果たしたと言える。
一度目は３号共々行った“情報力の強化”である。
具体的には専任車長制と通信機の充実といえる。
専任車長制は戦闘中の状況認識・判断・乗員への指示に的確さをもたらし、
通信機の充実は僚車との連携行動に円滑さをもたらし、
戦車に於ける真の集団戦術を実現した。
戦車と言えば、とかく主砲の破壊力や装甲防御力に目がいきがちな中、
“情報力”というファクターに着目し、
同時期の他戦車に差をつけた点は評価に値すると思われる
（ソミアＳ３５（仏）が、より強力な戦車であった（1940年で）と
いう評価を持っている人もいるようだが、これは情報力という
ファクターを考慮していない評価ではないだろうか。T-34/76は・・・）。
専任車長制により砲塔は三人制となり、
通信手も専任化（機銃は撃つが）すると五人の人員配置が決まる。
この人員配置は以降の主力戦車及び重戦車（つまり軽戦車以外）
の基本となるのである（T-34/76は例外）。

二度目は長砲身化による、戦車に於ける新しい戦術の実現である。
それまでの戦車砲の実質的な有効射程は約500m前後であり
（通常弾にて戦車をターゲットとした場合）、戦車の移動速度から
考えると、戦車部隊同士の勝負は両部隊がオーバーラップした後に
付けられるのが大概である（アンブッシュで待ち伏せた場合を除く）。
が、長砲身化された主砲（43口径75mm砲）は1km以上先の
敵戦車を捕捉・撃破する事を可能とした。
この事がもたらす新しい戦術とは、砲口を敵に向け横一列に並べ、
いわば“長槍による槍襖”を作り、向かい来る敵戦車部隊を
味方部隊とオーバーラップする前に殲滅してしまうと言うものである。
この戦術思想に基づく戦車としては、シャーマン長砲身型・
T-34/85・パンター等と、それらに続く主力戦車があげられるが、
４号Ｆ２型がその魁と言えるであろう。

前述の如く４号は、戦車発達史に於いて二度までも大きな影響力
を発揮した。
其の革新性は４号自らが、其れが有ればこそと思われる多大な
戦果を挙げたばかりか、ドイツはもとより他国の、そして後世の
戦車にさえ少なからぬ影響を与えた。

こんな戦車はそうは無いんじゃないかなあ。二度だよ、二度！
何だか“最高傑作”と言っても良いような気分になってきた・・・

４号戦車或いは独戦車部隊にとって、
最も暴れがいがあった（妙な表現だが）のが、４号Ｆ２型やＧ型
の全盛期（1942年後半〜1943年前半頃）ではなかっただろうか。
数の劣性をそろそろ感じつつも、
前述の“長槍による槍襖”にてアウトレンジで敵戦車（それも
多くはT-34やシャーマン等、クラスでは４号より上位の戦車）
部隊を殲滅し得、また
ヤーボもそれほど濃く（酷）はなかった。

その後、数の劣性は圧倒的となり、
シャーマン長砲身型やT-34/85の出現で、
４号のアウトレンジの有利さは無くなってしまった。
ドイツはパンター等の“より長い槍”で勝負に出たが、
めっぽう濃くなったヤーボが、
独戦車部隊にとっての真の敵を航空機としてしまった時、
強力な主砲も重装甲も無意味な物となってしまった。

1944年2月にルーアンに駐留していた第2戦車師団のIV号ですが、
# トライデントのインシグニアつけた802とか824とか...
あれはHですか？Jですか？

砲塔旋回用のマフラーが着いているのに、砲塔上面には段差が
あって、車体後部は削ぎ上がっていなくて、マズルブレーキが
真円なんですよ。

>>193
長槍による槍襖をやりたくて長砲身化というよりは、短砲身ではT-34に
太刀打ちできないからそうしたわけで、「新しい戦術の実現」というのは
結果論ではなかろうか？

長槍戦法は素晴らしいが俺は短砲身に萌える。

>>193
戦車戦の戦闘距離は結局のところ５００m以内だって話を
どこかで読んだけど、そんなもんかね。
だだっ広い砂漠なら違うんだろうけど。

>>198
第二次大戦のドイツ戦車教本には射程６００メートルから
交戦せよ！と、あります。でも、これは７．５センチ砲の
話です。
ティーガー（タイガーと言いたい）やパンターになってからは
１０００でもＯＫです。

200。

>>192-194

そーゆー議論を特定の車両のスレでやられても萎えるんですけど。
「戦車の進化だ」みたいなスレを建てたらいかが？よろしく〜。

キリンではなくて戦車の主砲はナゼ長いだな。

192の話は、面白かったぞ。
それにちゃんとスレにあった話だぞ。

192の最後に（T-34/76は例外）とあるけど、イギリスの戦車も例外に該当する
ものが多くないかな？日本やイタリアも（この辺までいっしょにすると気の毒か）。

むしろ大戦の末期以降の新型戦車は砲塔内に無線機を配置して
乗員を4人にするものが多かった。(英露)
対してドイツの計画していた戦車は相変わらず5人。
実はドイツは乗員配置では時流に乗り遅れていたのであった・・・

４人乗りって砲弾の装填が自動化された事によるんじゃないの？

・車長
・砲手
・装填手
・操縦手
・前方機銃手/無線or副操縦手
の内の前方機銃手が省略されたら４人乗りになる。
さらに装填手が省略(自動化)されたら３人乗りに。

>>140
装薬の燃焼ガスのエネルギーが砲弾を加速する。
が、充分に拡散すると砲弾に加速を与えることができなくなる。

燃焼ガスが砲身内で充分に拡散してしまい、砲弾に加速を
与えられなくなる砲身長を理想砲身長と呼ぶ。

が、製造技術上、あるいはコストの問題で、理想砲身長を
実現するには困難を伴い、現実的な火砲はそれ以下の砲身長に
しかすぎず、せっかく作った燃焼ガスのエネルギーを砲外に放出
していることになる。

したがって、理想砲身長以下の場合、砲身長を伸ばすか、装薬の増加
で砲弾の速度をあげることになる。
裏技として砲弾を軽量化するという手もあり、どこぞの陸軍航空隊が
やった。

って感じでいいんでしたっけ？>ALL

砲弾を軽量化するとスピードは上がるけど威力は同じ、エネルギー保存の法則。

砲身も（搭載の可否や歪みは度外視するとして）
ただ長けりゃいいってもんでもない…んですよね？

>>209　同じというのは間違い。運動エネルギーは、スピードは２乗に効いてくる。質量はただの積。
だから、近距離で着弾したときは、結構な貫徹エネルギーを残している。

>>211
だから速度も限られるだろうね。

>>211
もしそうだったら、物理の世界にセンセーションが巻き起こるな（ﾜﾗ
質量よりスピードが優先されるなら弾丸は軽ければ軽いほど良い事になるぞ。

別に物理法則に逆らっているようには思えんがのう。
バランスの問題だろ？

＞214

＞別に物理法則に逆らっているようには思えんがのう。
じゃあ戦車の砲弾、すくなくともライフル弾は軽合金かなにかで出来てないと
オカシイな、なんたって質量はただの積でスピードは二乗に効いてくるだから。

砲弾を軽くすると命中精度が悪くなるのでは？

>211
砲弾の運動エネルギーはどこから持ってくるのよ（藁
装薬が爆発するときのエネルギーでしょうが。
砲弾を軽くしようが重くしようが，「基本的には」同じ。

>>199
43口径75mm砲で距離1000mだと、まだ撃つべきではないって事ですか？
貫通力データから1000m位なら、撃ってたかなと思いましたが。

>>204
>>192の最後で（T-34/76は例外）と書いたのは、
T-34/76が“（４号）以降の主力戦車”に該当し、“五人の人員配置”
を踏まえていないにも関わらず、一般的には妙に高い評価を受けて
しまっている（或いは実績を残していると言われてしまっている）
ようなので、そう言った意味での例外として書きました。

>>205
大戦末期の、砲塔内に無線機を配置して乗員を4人にした戦車は
５人乗りの“次のトレンド”と言えるのかも知れません。が、
いまだに（つーか、最新現用戦車に対しても）前方機銃が無くても良いの？
装填手（或いは車長）が通信手兼任で良いの？
と思うフシもあります。

＞貫通力データから1000m位なら、撃ってたかなと思いましたが。
貫通できるのと命中させられるのは別。データ偏重はどうかと。

＞実績を残していると言われてしまっている
残してるじゃん。
T-34スレでもそうだったけど、この人ってT-34に恨みでもあるのかなあ。
で、他にも例外に該当するイギリス戦車とかは？

＞前方機銃が無くても良いの？
＞装填手（或いは車長）が通信手兼任で良いの？
まああれだけ実戦を経験してるイスラエルでもそうしてるんだし良いんじゃない？
単なる軍事オタク（自分含む）の机上の空論より説得力あるよ。

う！
俺のIDがゾックに！？

>>218

前方機銃が無くなったのは
・車体前方防御力が低下するから
・無線機の性能・機能が進歩
・乗員を1人減らした分を車体を小さくしたり弾薬を増やしたり可能

でも携行対戦車兵器持ってこられたらダメなので
APCとかAIFVが一緒にいてすぐに随伴歩兵を展開する。

�W号スレ違いスマソ

>いまだに（つーか、最新現用戦車に対しても）前方機銃が無くても良いの？

WWIIの後も、中東戦争とかあったわけで、その中で前方機銃は消えていった
訳です。戦術の形態や兵器の変化の中で、前方機銃はいわば盲腸と化していった
のでしょう。

>装填手（或いは車長）が通信手兼任で良いの？

例えば、1960年代までの無線機と、現在の無線機はオペレーションという
行動の負担が全く異なります。昔は、兼任できないほど操作が煩雑だった
のが、現在はそうではなくなった、というのが一昔前まで無線機と戯れて
いた者の印象です。

３人乗りになったら麻雀ができないぞ。
何らかの理由で欠員が出たとき、５人制を４人で廻したりは出来そうだが
３人制を２人でやるのは絶対に無理だな。

ソ連戦車の鋳造の砲塔ってプッチンプリンみたいな型からポンって抜いたの？
ＪＳ３をみるとそう見えるんだけど、だとしたら凄く大きな型を持っていたんだね。
ソ連戦車産業は侮れないな。

>>224
あの方面の技術はドイツよりも進んでいたかもね。

>224
荒削りの湯口がまた萌えるんだわ。ソ連鋳造戦車。

……ごめん、４号のスレだった。箱形砲塔フラー！！

>>217
まあ、「基本的には」同じですが、同等の装薬なら
たしか空気抵抗の関係で「軽くて速いの」よりも
「重くて遅いの」の方がよく飛ぶんじゃないでしたっけ。

まあ、私の場合基本的に知識が海よりなんで、
戦車砲とはケースが違いすぎるかもしれませんが

下請けの小さな工場から寄せ集めた部品を集めて作る下町生産的な４号萌え

砲弾の重さについてですが、近距離なら軽量弾、長距離なら重量弾が大破壊力のようです

>>227
海の方の知識は貴重だな。なんか説得力あるよ

>225
ソ連の戦車生産の規模は
ドイツの戦争経済全体より大きかったらしいし。

≫227
射距離が延びるにしたがって弾速が低下するときに、高速/軽量の弾だと低速/重量の弾より急激に速度が
低下する傾向があって、つまり威力はもっと急激に低下する事になるんだって。
ついでに命中精度も落ちる。
んで≫229さんが言う通り、ほぼ同じ威力とされるパンサーの75mm砲とタイガーの88mm砲だと、遠距離
でははっきり後者のほうが有利だったらしい。

あげ

>>205
ドイツ軍戦車の優れた所は個々の役割分担がはっきりしていたこと。
ソビエトみたいに戦車長が自ら、装填手を努めることもないんだよ。
だから、ドイツ軍戦車の方がソビエト戦車よりも砲弾の発射速度が速かったのだ。
戦車長は指揮官であったわけだ。実に、理想的配置を我がドイツ軍はしていたわけである。

>>232
>ほぼ同じ威力とされるパンサーの75mm砲とタイガーの88mm砲

貫徹力75＞88、弾量効果75＜88、ということでしょうか。

＞２３５
自営業先生の「街道上の怪物」の中にあったティーガー�Uのエピソード
思い出しちゃいました。
〜2000メートル離れた丘の上に陣取ったＪＳ�Uに砲撃するパンター　→　ｶﾝｶｰﾝ
「だめだ、パンターの75�oは全弾弾かれている」
〜ティーガー�Uの砲撃
「撃破！」

･･･すまん、おなじ88でも５６口径と７１口径じゃ全然違うんだろうけど

戦車の中って夏は暑かっただろうな。

４号の５人制の人員配置は当時としては最も的を得た人員配置と
言えるのではないかと思います。
T-34/76は人員配置では旧式と言えるのでは。
気になるのが、イギリス戦車。
マチルダ・ファイアフライ・センチュリオン等に見られる４人制は
T-34/76とは違って、車長・射撃手・装填手・操縦手となってますね。
通信手は、状況によって車長か装填手が勤めるようですが、
ひょっとして、イギリスは米・独の通信機よりも
オペレーションの負担が遙かに軽い通信機を持っていた？

現用戦車の前方機銃無しはAPCで補えるか・・・　でもWW2だと
パンター・エレファント・ブルムベア等は後から前方機銃が
追加されてますよね。WW2の戦術実状では前方機銃は
無いとまずかったって事では？

＞現用戦車の前方機銃無しはAPCで補えるか・・・　でもWW2だと
＞パンター・エレファント・ブルムベア等は後から前方機銃が
＞追加されてますよね。WW2の戦術実状では前方機銃は
＞無いとまずかったって事では？
ＷＷ２がそうだったから現用戦車も前方機銃がついてないとおかしいと言いたいのですか？
じゃあ、現用艦船もハリネズミみたいに対空機銃を積んでないとおかしいですよね？
とにかく、＞219を参照のこと。

>>239
＞ＷＷ２がそうだったから現用戦車も前方機銃がついてないとおかしいと言いたいのですか？
いえいえ、
発達したAPCにサポートされる現用戦車なら前方機銃無しでも
良いかも知れないけど、WW2では無いとまずかったのでは？
という意味です。

機関銃が無いと歩兵が不安でしょうがないんですけど。

イスラエルの戦車の殆どは主砲に同軸機銃つけてますよん。
車長・装填手ハッチにも機関銃が付き、
迫撃砲も標準で付けてるものも多い。
歩兵の脅威がシビアな地域ならでは。

>>242
ユダ公の戦車の機銃は市民を銃撃するためのモノです。

>240
ただドイツ軍がソ連軍の肉薄攻撃に手を焼いたことへの対処療法だと思います。
それこそ歩戦協同が理想でしょうが、クルスクのような戦場では分断されて
確固撃破されましたし。

やっぱり機関銃はあった方がいいね、そんなに邪魔にもならんし。
機銃口に弾が当ったら運が悪いと諦める、それでいいのだ。

マチルダと�W号どっちが強い？

>>238
＞パンター・エレファント・ブルムベア等は後から前方機銃が
エレファントって最初からついて無かった？
ついて無いのはフェルデナンドだったような

エレファントはクルスクで生き残ったフェルディナンドを改修した車両の名称。

戦後の戦車は砲塔上部の機銃がリモコン操作できるようになったので、
前方機銃がいらなくなったのです。
大戦中の戦車なら必要だと思います。

＞２４９
ヘッツアーには前方機銃あります？

ヘッツァーにはリモコン機銃がある。

前方機銃の命中率は「無いよりマシ」程度だったらしいからなあ。
必要以上の性能の照準器のついた主砲同軸機銃があれば事足りる。

ありまっしぇん。

というのも、リモコンあるから前方の廃止かなと思ったので

ヘッツアーはそもそも前方機銃を設置する余裕が無い。
だから上につけたんだと思う。

ヘッツアーの車内で耐えられるのは新婚カップルくらいなもんですから

>戦後の戦車は砲塔上部の機銃がリモコン操作できるようになったので、
>前方機銃がいらなくなったのです。

#ベトナム戦争では立派な機銃ターレット装備のM48が盲の象扱いされてたぞ。
戦争の形態が変化しただけだと思いますよ。単に。

＞255
ヘッツアーに乗る新婚カップル。
「一発くらったら即昇天」（黒騎士物語）･････ﾊｱﾊｱ

気がつくとちっとも４号スレじゃないよな。

４号って75mmL70は無理だったから最後までL48だったんだけど
たとえば、75mmL56ぐらいの心持ち少し長い砲を造ろうという
計画は無かったのでしょうかねえ？

ブルムベアってなーに？
�V突のこと？
名称の意味もおせえて

名前がわかってるなら検索したらすぐわかるだろうに。

75mmL60つーのはあったぞ

>>246
マチルダとサシで戦ったらIV号はキツすぎだろ〜。

大戦中の戦車の無線機の操作が煩雑で専任無線手が必要なら
前方機銃の必要性に関わらず、５人目のクルー（無線手のこと）
が必要になる。
前方機銃というのは、単に５人目のクルーに機銃も持たせた物
と考えて良いのでは。

>前方機銃というのは、単に５人目のクルーに機銃も持たせた物
>と考えて良いのでは。

IV号C→DやパンターD→Aの変更を考えれば、そんな消極的なものでは
ないような。第一、兵器に無駄な要素は積みませんよ。必要ならば可能
な範囲で搭載するし、不要ならばすぐにはずすでしょう。

けど無線手ってながらでも出来るからなぁ。

>けど無線手ってながらでも出来るからなぁ。

あんた、あの頃の無線機を知らない人だね。
ついでに、場合に因っては暗号解読というオペレーションが
加わることも指摘しとくよん。

＞あんた、あの頃の無線機を知らない人だね。
うん、知らん、周波数設定ははバリコン？それともクルスタル？
受信方式、送信方式もトンでもないような代物？説明してちょ。
周波数帯は？波長は？音声？モールス？出力は？

機関銃を発射するような戦闘場面でも暗号通信でやりとりしてるの？

↑顔真っ赤にしなくても。

＞261
マチルダＩなので平気です。

ふと、マウスを突撃砲にしたらどうだろうかとかんがえたり・・・
ヘッツァーに旋回砲塔つけたらどうなるか、想像したり・・・

マウスはパンターみたいに固定砲台にでもしとけ。

>268
マウス突撃砲→立ち往生
ヘッツァー旋回砲塔→38ｔ戦車に逆戻り
(；´Д｀)ｳﾂｰ

>>266
>周波数設定ははバリコン？それともクルスタル？
クリスタル＋BFOでしょ。シンセサイザは当時なかったし。
TXとRXは別じゃないかと思われる。
送受信は中隊指揮とか歩兵協直ならA3,司令部連絡用ならA1.
周波数帯と波長は同義ね。短波の結構広い範囲を目的によって
使い分けていた。

クリスタルうんぬんの所は、無線機のコンソールの写真から。
ジャックとラベル読めば、推測がつく。
周波数帯と変調方式はテクマニの抜粋から。無線機は最低３
種類が確認できる。具体的な周波数を示さないのは、手元に
資料がないためでございます。

>>271
クルスタル+ＢＦＯなら２５年くらい前の無線機とさして変わらない、
別段使いにくい代物ではないのでは？
具体的にどの部分がどのように使いにくいのかを述べるべきだと思われるが。

�W号はなんでシュルツェン斜面状につけなかったんだろう？
多少はふせげたかも？
なわけないか・・・

無線板じゃないので、これで止めますが。
>>272
>別段使いにくい代物ではないのでは？

素子の性能とか、S/N比とか、周波数ドリフト等の安定性の問題と,
そういった機材を戦闘室というノイズや振動が激しい空間で使うという
問題。

知っている人みたいなので想像して欲しいのだが、ハリクラフタとか
使って、セパレートで運用して結構煩わしくなかった？ノイズに埋も
れるとか、どんどんドリフトするとか。下手すれば、その上で戦闘
行為。たいへんですよ。
# 大脱線、失礼 > all

>>156
>>158
>>167
>>246
>>261
マチルダ戦車が３号・４号より強力であると思っている人が居るようですが・・・
以下のような戦史もある。
１９４１年５月アフリカ戦線にてブレビティ作戦が行われた。
５月１６日のフォートカプッツォの戦闘にて
独第５軽機械化師団第５戦車連隊第２大隊の３号戦車（37mm砲搭載型）と、
英第４王立戦車連隊の戦車分遺隊のマチルダ戦車との間で戦闘が行われた。
３号の37mm砲ではマチルダの最大装甲78mmの貫徹は不能で、
マチルダの２ポンド砲は３号の最大装甲30mmを容易に貫徹することが可能であった。
理論的には…　　が、
３号は鈍重なマチルダに対し、機敏な機動を行い、マチルダの側・後面に
肉迫し、至近距離から砲撃を加えて撃破する戦法をとり、
英戦車隊を撃退した。
戦車戦の勝敗が火力と装甲力のみにて決まるわけでは無いという
お手本のような戦訓である。無論、一度の戦闘で戦車の能力を
決めつける訳では無いが、この時の戦闘はアフリカ戦を通じての３号
（或いは４号も）とマチルダの関係を示す典型であったという意見もある。
この時の３号は37mm砲搭載型だったので、４号Ｄ型辺りでも結果は
ほぼ同じであろうか。

で、マチルダの敗因は何だったのか？
それは３号に対して鈍重であったからであろう。
確かにマチルダの速度は遅い。が、敗因である鈍重さとは
はたして速力だけのことであろうか。
マチルダは３人制砲塔であるが、通信機の操作は車長もしくは装填手が
行うことになっている。通信機の操作にそれなりの手間がかかるとすれば、
戦闘中に於いて、
　車長の状況認識・判断・乗員への指示
　装填手による砲弾の装填
　通信機による僚車との連携
の何れかに支障を来す事となる。
この事が鈍重さを招いていると言えるのではないだろうか。
そして此の事こそ>>192にあった、３号・４号と他戦車との
“情報力”の差といえる。

大戦末期の、専任通信手を廃止して乗員を4人にした（前方機銃も無し）
戦車（ファイアフライ・センチュリオン・ＪＳ−２／３等）は
“（かなり）長い槍”（“長い槍”については>>193を参照）を
装備することにより、至近距離による乱混戦に巻き込まれる場合が少なく
なった（全く無い訳では無い筈だが）。結果、車長の状況認識の
ための負担が減少し、通信機を操作する余裕が生まれた。
同時に、敵に向けている面が大概、車体・砲塔の前面となり
同軸機銃が前方機銃と同じ方向を向いている事が多くなり、このことが
前方機銃の必要性を低くした。
この考え方が現用戦車にも繋がっているのでは。
て事は、“長い槍”を持たない戦車（軽戦車は別として）
（マチルダ・３号・４号短砲身型・T-34/76等）は乱混戦に巻き込まれがち
になるので、専任通信手も前方機銃も必要と言う事になる。

>戦車戦の勝敗が火力と装甲力のみにて決まるわけでは無いという
>お手本のような戦訓である。
M8グレイハウンドが Konig Tigerを37mm砲で仕留めた例もありますな．
機動力で50mmまで近づいて．

>車長の状況認識のための負担が減少し、通信機を操作する余裕が生まれた。
普通，通信機の操作は装填手では?III凸みたいに．

>“長い槍”を持たない戦車は乱混戦に巻き込まれがちになるので
ファイアフライなんかは，いつでも大体露払いでしょ？遠くで槍を投げて
いる訳ではない．

＞277
JS-2は前方機銃ついてますよ。
そもそも、「長い槍」をもっているはずのJS-2の戦闘損失の大半が歩兵携行対戦車火器によるものだった
ということは乱混戦に巻き込まれていた（砂漠でもない限りはそんなに遠距離戦は起きないでしょうし）
ってことだし、それにもかかわらずJS-3では完全に廃止してしまった（T-54にはあったが）ところを見ると、
単純に車内容積や費用対効果、射角の狭さなどの理由で無くしたほうが良いと判断したんでしょう。
どうも混戦云々はこじつけっぽい感じですなあ。

＞278
＞機動力で50mmまで近づいて．
すごい光景ですね。（揚げ足とってすみません）

>279
いくら「長い槍」があっても、相手が対戦車火器持って隠れてる歩兵では
どうしてもあなたがいうところの「混戦」になるでしょ。
ここでいわれてる「混戦」は戦車対戦車の話であって、
歩兵は分けて考えるのがとりあえず文脈として正しいのでわ？

>>278
＞普通，通信機の操作は装填手では?III凸みたいに．
次々射撃（装填）している時は車長が操作しているかと思いますが。

＞ファイアフライなんかは，いつでも大体露払いでしょ？遠くで槍を投げて
＞いる訳ではない．
“露払い”でも射程が長い分、敵からは距離をあけた戦闘をする場合が
多かったのでは？
ところで、ファイアフライは最前列に出されることが多かった？
ファイアフライは普通のＭ４より被弾には弱そうなので
（前方機銃手席が弾薬庫になっているので）、少し後方に下げて、
「あそこに虎が居るぞっ！」て時に、最前列のＭ４の間を縫って射撃を
行う“遠くで槍を投げている”イメージでしたが。


>>279
ＪＳ−２は前方機銃有りましたっけ？　　操縦手が射撃するの？


>>279
>>280
「“長い槍”の戦闘」で対象としている場面は、見通しの利く平地で
遠方から向かって来る敵戦車とそれに随伴する歩兵に戦闘を行う場合です。
隠れて待ち伏せている歩兵（或いは戦車も）への対応は考慮外です。

マチルダってスペックから見ても鈍重そうだから機動的に動ける
４号の方が強いかも？

>次々射撃（装填）している時は車長が操作しているかと思いますが。
車長サイドにも一式積んでますね。各車間の連絡用ですか。

>ところで、ファイアフライは最前列に出されることが多かった？
縦隊の場合では、先頭をつぶされたら目も当てられないので、
ファイアフライを頭に持ってきたという記述は読んだことがあります。

では、敵をいち早く同定して攻撃できるかは、配置とは別の話でしょう。

>280
＞ここでいわれてる「混戦」は戦車対戦車の話であって、
前方機銃の有無は対戦車戦闘には始めから関係無い話でしょ？という意味も含んでいるんですけど。
戦車長の状況認識＆指揮能力と前方機銃の有無は直接関係無いのに、277の発言では無線機の操作を
軸にして、それを無理やり結び付けているのが気になったのです。

>281
前方機銃ありますよ。完全固定式だけど。
それと、限定的な局面だけで物事を判断すると、自分に都合よく解釈してしまう危険があると思います。
そうでなくても自分の都合の良い局面だけを選択しがちになるのが人の常ですし。

�V号戦車が一番傑作だと思うんだと思うがナ

>>285
理由を書かなきゃあんたの単なる独り言

>>286
ｽﾏｿ、独り言でした（ﾎﾞｿ

>>286
まあまあ

age

保守あげ

>>284
“長い槍”と人員配置の変化は関係ありませんかね？

◆軍馬と呼ばれた4号戦車系列

◆A型からJ型まで基本は１０タイプ
第二次世界大戦の初期から終わりまで、ドイツ軍でもっとも多用されたのが4号戦車系列である。
通常の戦車タイプだけでも、A型からJ型まで10タイプがある。後期のH型以降は48口径長砲身の75mm砲を積み、
アメリカのM4シャーマン、ソ連のT34に対抗した。装甲についても次第に強化され、H型やJ型では砲塔のまわりの
シェルツェンや車体側面のスカートなどが使用されバズーカなどの成形炸薬弾への備えとした。
◆突撃砲、自走砲などに転用
4号戦車の車体を流用した車両は、１：自走砲、２：突撃砲、３：襲撃砲、４、高射自走砲というように大きく４つに分けられる。
自走砲としてはナースホルン、フンメル。突撃砲としては通常の突撃砲、ブルムベア。襲撃砲としてはラング。高射自走砲として
は、ヴェルビルヴィント、メーベルワーゲンなどが有名。このほかにも、さまざまな支援車両が作られたようである。フンメルと
ナースホルンについては、3号戦車と4号戦車の両方の部品から作られたという経緯があるので、
正確には4号系列というのは間違いかもしれない。
実質的に4号戦車の最終型といえるH型(TAMIYA)
4号戦車
自走砲・駆逐戦車
4号戦車D型(TAMIYA)
4号戦車の初期型の代表的な存在。24口径の75mm榴弾砲を装備していた。
1939〜1941に生産された。
4号突撃砲(TAMIYA)
4号戦車の車体を流用して3号戦車突撃砲と同じ固定式の砲塔を載せたもの。
4号戦車F2型(ITALERI)
4号戦車の中期型とも言うべき存在。43口径の75mm砲を装備していた。1942年に生産された。
4号突撃砲ブルムベア(TAMIYA)
12口径の150mmh榴弾砲を装備した突撃砲。主に建築物や基地を破壊する目的で作られた。
山岳地帯の多いイタリア戦線で活躍したらしい。
4号戦車H型(TAMIYA MM54)
4号戦車の後期型の代表的なタイプ。48口径の対戦車砲を装備していた。砲塔の周りや車体側面にシュルツェンと
呼ばれる薄い装甲板を装備していた。
これは成形炸薬弾や対戦車小銃弾に対する防衛のために付けられていた。
4号駆逐戦車(TAMIYA)
装甲の弱い突撃砲に代わって、装甲を強化した自走砲。塔裁砲も強化されパンサーと同じ70口径の75mm砲を搭載した。
4号戦車H型(TAMIYA MM209)
上と同じH型のモデルでTAMIYAの製品だが、20年以上の歳月を経て、全く新しい金型で作られている。
4号駆逐戦車(NICHIMO)
上記と同じモデルが日本模型からも発売されていた。
3/4号自走榴弾砲フンメル(DRAGON)
150mmの重野戦榴弾砲を3/4号の車体に載せた強力な自走砲。1943夏から配備された。
4号対空戦車ヴィルベルヴィント(TAMIYA)
20mm対空機関砲FLAK38の4連装を装備した対空用戦車。実戦異使われたのは、1944年になってから。
4号戦車の弟分ともいうべき
3号戦車系列
3号戦車H型潜水型(DRAGON)
本来は3号戦車が主力戦車、4号戦車が支援戦車として作られたが、開発が遅れたため、戦争の初期の段階では
4号戦車のほうが数多く配備された。3号戦車が配備される頃には、時代遅れになってしまった。
3号突撃砲G型(TAMIYA)
当初は、主に歩兵の突撃に随伴する任務をもっていたが、後期のこのG型では、代用戦車的な使用が主となった。
固定砲塔の不利な面はあったが、車両の大きさに比較してより大きな火器を搭載できるという利点があった。
この3号突撃砲は、
4号戦車と並ぶドイツ軍のスタンダードな兵器である。
4号戦車に搭載された75mm対戦車砲
75mm対戦車砲Pak40(ITALERI)
ドイツの対戦車砲は、開戦当初の37mmから50mm、75mm、88mmと次第に威力が向上していった。4号戦車では、
当初は24｡5口径の75mm砲が使用されていたが、
対戦車攻撃力の向上のため、43口径、48口径と次第に長い砲身のものに代わっていった。

>291
関係無いでしょう。やはり大きい理由は「前方機銃が要るか要らないか」だと思いますよ。

何故ＫＶ1はあーも装填速度がおそいのか・・・

車体前方の機銃が消えていったのはM2、M3の横の銃眼と同様
装甲に｢穴｣があるのを嫌ったためでは？

そういやー、ファイヤーフライなんかも前部機銃ないよなー。

4号は破壊される事を前提とした戦車ですが何か？

�V,�W号戦車はジャーマングレーがよく似合う。

＞294
KV-1は即用弾以外の砲弾は、戦闘室の床のカーペットの下に
並べられた弾薬箱(トランクみたいなの)に収められていたから。
弾がなくなるとカーペットめくって箱取り出して開いて装填・・・
＞296
砲弾が大きいんで収容する場所を確保するために副操縦手席を
廃止してある。

前方機銃は所詮撃てる範囲も狭いし、しっかり狙えるもんじゃ
ないから、突撃する時に歩兵の頭を引っ込めさせるための気休め
にすぎないのだ。
だから消えていったのだ。これでいいのだ。

ＫＶは戦わずに弾受け専門ぽいのね。

>突撃する時に歩兵の頭を引っ込めさせるための気休め
>にすぎないのだ。
>だから消えていったのだ。これでいいのだ。

対タリバン戦では復活するかも知れないね。あの地形で基本的に歩兵相手だ。
つーか、ベトナム戦と同じで、戦車は不適な兵器かもしれん。なんちって。

ブルムベア最高。

タイガー�Tの出現でソ連は戦車の性能的優位性を保てなくなったばかりか、パンターの出現は当時の世界基準を大きく凌駕したものであった。
ただし､早期投入での故障が悔やまれる。

黒騎士外伝では�W号は活躍するんだろうか・・・

前方機銃の件を蒸し返しちゃいますが・・・
アンブッシュする場合を除けば、歩兵は味方戦車を盾にして敵戦車に
近づくので、味方戦車が敵戦車の”槍襖”によって、敵戦車への
至近距離接近が阻止される場合、歩兵も敵戦車に至近距離接近する
ことができない。
つまり、“かなり長い槍”は敵歩兵を近づけないための有効な手段
ともなり、“かなり長い槍”を持つ戦車の機銃の重要性は低くなる。
しかし、“長い槍”を持たない戦車ではそうはいかない。
戦車戦は大概に於いて双方が入り乱れる乱混戦となり、
それは敵歩兵も敵戦車同様に自戦車の周囲に来てしまう事となる。
そして、車載機銃の重要性は高くなる。
と言うことで、“槍の長さ”と前方機銃の重要度の関係
を考察してみましたが・・・
４号の話から離れてしまいましたが、カキコみ減ってるみたいだし
まあいいじゃろう。
上の考察どう？

ベトナムでは戦車は殆ど盲目で、いとも簡単に破壊されていたようで。

タイガー戦車の登場後は、ＫＶの存在意義が無くなってしまったような。

>>279
＞「長い槍」をもっているはずのJS-2の戦闘損失の大半が歩兵携行
＞対戦車火器によるものだったということは乱混戦に巻き込まれていた
JS-2は当初はタイガーキラーとして開発されたにも拘わらず、
実際の運用では陣地攻撃に投入されることが多かったようです。
とすると、塹壕で待ち伏せしている歩兵に撃破されることも多かった
であろうし、それに応戦するための機銃の重要度も高かったのでは。
つまり、いわゆる「“かなり長い槍”の戦車」としての運用がなされて
無かった事が多かったからでは。
では、JS-3の機銃は？
JS-2を運用しているうちに「“かなり長い槍”の戦車」としての運用
を覚るようになり、JS-3ではその思想を盛り込んだ設計となったのでは。

>304
活躍どころか黒騎士の乗車として出てこないとは残念です。

>305
かなりこだわっておられるようですが、射程の長短が特に関係無いと思われる分かりやすい例は、
「ブルムベアもフェルディナントも機銃を増設」、これでしょう。
他にも、３突は長砲身になってから同軸機銃を装備したし、ソ連も大戦後期になってから
長射程のJSU系に重機関銃を載せました。長射程であるドイツ重戦車も前方機銃に加えて
Ｓマインまで装備するありさまです。いかがでしょう？

さて、蛇足ながら補足しておくと、
長砲身化は、重装甲化する敵戦車への対処。
近接兵器の強化は、戦場がロシアの平原からドイツ近辺の市街に移ったため。
ということでしょうから、無理に関連付けしないほうが良いと思われます。

Ｓマインは最高位だよなあ！
しっかし整備へイとかにはつらいんだろうなー。

＞301
あ〜、確かに復活するかもしれませんね。
BMP-3の車体機銃なんかはアフガンの戦訓が含まれてるかもしれないし。

けどひょっとしたらM-1A2が破壊されることが無くて考慮されることすらないかも。

>>308
大戦後期にそれまで機銃が無かったところに付いたケースは
戦場風景の変化（ロシアの平原からドイツ近辺の市街に移った）
が原因かも知れません。が、
パンターＤ型で前方機銃が無くなったとき、>>305の様な発想
が有ったとは思えませんかね？
センチュリオンも
で、その後のいわゆる戦後戦車も

�W号戦車にそなえつけられるＳマイン10連発発射機・・・
あったらいいね。

イスラエル戦車は迫撃砲付だ

>>308
>戦場風景の変化（ロシアの平原からドイツ近辺の市街に移った）
スターリングラードは？
レニングラードは？
キエフは？

なんか、単純な観察から考察を進めてますけど、もっといろいろ観察した方が
良いと思いますが。機材の運用方法とか、対戦車/対陣地戦術とか、実際どーいう
事例があったかとか。対象はパンツァーフロントの世界じゃないんですから。

>309
Ｓマインが整備兵につらいというのはどういうことでしょう？
Ｓマイン投射器自体はかなりシンプルな構造のはずですが。

>314
いえ、そんなに単純なものではないことは重々承知の上ですが、前方機銃の件でかなり
引っ張っておられる様なので、このくらい割り切った説明のほうが納得してもらえるかもと
思った次第で。とにかく、長砲身化と近接兵器の増減が単純にイコールで結ばれるものでは
無い（絶対に関係無いとまでは言わないけど）でしょうと言いたかったわけです。

まあ考えてみれば、スターリングラードでの戦訓を取り入れて開発されたといわれる
ブルムベアに近接兵器がついてないってのも妙な話ですよね。同時期のフェルディナントや
パンターもそうだし、ドイツ設計陣の間で悪い病気でも流行ってたんでしょうか。

そろそろ此の件は程々にしておこうかと思ってはいますが・・・
イギリス軍はアフリカでの独軍との戦闘で
マチルダ・クルセーダーで３号・４号と戦う中
通信手兼前方機銃手の居ない戦車の不利を覚った。
そして、その後の戦車（チャーチル・クロムウェル）は
３号・４号の乗員配置（と前方機銃）に倣った。
ファイアフライを造る時にはスペース確保のためにやむなく
通信手兼前方機銃手を外した。
アフリカでの経験から来る不安はあったが、主力戦車じゃないなら
大きな問題も無かろうと考えた。
ファイアフライを実際に運用してみると“かなり長い槍”が幸いして
マチルダ・クルセーダーで経験したような問題は殆ど無いことが判った。
ファイアフライでの経験がセンチュリオンの乗員配置のベースとなり、
戦後戦車の乗員配置（と機銃配置）の一つのトレンドとなった。

アメリカでの“かなり長い槍”に該当する砲はＭ２６の90mm砲
なのだが、アメリカは乗員を外す（Ｍ４の時より）事無く
“かなり長い槍”の搭載を達成してしまった。
で、米戦車は戦後暫く（Ｍ４６まで）４号と同じ乗員配置（と前方機銃）
形態が続く。
その後、センチュリオンの評判から、その乗員配置（と機銃形態）に
問題が無い事を覚り、その形態に倣うようになる。

ドイツでは、３号・４号での成功体験もあったが、パンターＤ型で
前方機銃が無くなっているところを見ると、“かなり長い槍”の
効果（>>305参照）を顧みる姿勢もあり、これが問題無しという結論に
至っていれば、次の段階で乗員を４人（専任通信手無し）にする試みが
なされていたかも知れない（専任通信手不用の訳は>>277を参照）。が、
クルスク（他でも似たような事はあっただろう）でのイタイ体験
（かなり濃い敵歩兵の肉迫攻撃）はトラウマとなり、
その後の戦車開発に於いて機銃（と専任通信手も）を外す試みを行う
勇気を奪ってしまった。

ソ連の場合は、KV-85でファイアフライと同じ乗員配置となっているが、
85mm砲は“かなり長い槍”と言い得る物ではなく、KV-85は失敗作
といえる。
KV-85の乗員配置を継承しているJS-2（完全固定の前方機銃が付いて
いるが・・・完全固定の前方機銃って役に立つのかねぇ）は、>>307でも
書いたが、当初は陣地攻撃に多用されていたが、後に“かなり長い槍”
を活かした対戦車戦闘でこそより威力を発揮することが判り、JS-3では
「“かなり長い槍”の戦車」として相応しい機銃搭載形態となった。

ここで軸となる話はイギリスの場合で、
マチルダ・クルセーダーを使用していた時の問題点（乗員配置と機銃形態）
をチャーチル・クロムウェルにて修正した。ところが、
ファイアフライ・センチュリオンでは以前の（マチルダ・クルセーダーの）
問題のあったはずの乗員配置と機銃形態が復活した。にもかかわらず、
ファイアフライ・センチュリオンでは乗員配置と機銃形態が問題視
されてはいない。
これは“かなり長い槍”故かと思ったのですが・・・　　どう？

とりあえず・・・クルセイダーは初期の型では車体前部に
独立した機銃塔が付いていました。
後に廃止されています。
http://www.military.cz/panzer/indeng/cruseng.htm

>>318
その機銃手は通信はしないんだよね？

イギリスの戦車は基本的に無線機は砲塔内にあります。
M3中戦車もグラントは砲塔内に無線機を移動してあります。

KV-85が失敗作？　JS-2が「後に対戦車戦闘でこそより威力を発揮することが判り」？
自説を正当化するために事実を歪曲するのはいかがなものでしょうか。
あとはもう、お好きなように。

あ、米英軍はヤーボと砲兵支援という長〜〜い槍があるから機銃なんてただの飾りです。
えらい人にはそれがわからんのです。ってことでいいです。はい。

>>317
パンターＤ型で前方機銃がないとな。
何をデタラメをのたまうか。ピストルポートとして前方にあるだろう。

>>315
いや、想像に過ぎないけどさ、整備へイが車外で戦車整備中にソ連へイがおそってきて
Ｓマイン発射→整備へイもまきこまれる、なんちってあるかなーとさ。

>>315 さんへ
＞Ｓマインが整備兵につらいというのはどういうことでしょう？
＞Ｓマイン投射器自体はかなりシンプルな構造のはずですが。
　これも、想像なんですが、シンプルな構造であるがゆえに曲がったり壊れた
りしやすいんじゃないでしょうか？　曲がった投射器からＳマインを外そうと
して、Ｓマインが自爆、整備兵さよなら〜　って事があったのかもですな。
　あと、投射器自体も、補充がきかなかったのじゃないとか……
　うろ覚えなんですが、後期のタイガーなんかは、Ｓマイン投射器の生産
が間に合わなくて、投射器を取り付ける穴を、鉄板で溶接してふさいでた
って話があったそ〜ですし……

Ｓマインは、被弾時の衝撃とうで、やたらと暴発するから廃止ってのをきいたことある

Ｓマインが逆さに車内におちて、
あぼーんなんてあったのかなー。
250個の鉄球がものすごい勢いで車内を飛び回る・・・
こええな、おい。

近接戦闘はやはりMP40とかがいいよね。
これにSマインの組み合わせコレナゾ最高

ぱっとん２さんは
自説っつーか思い込みを正当化するために
事実を捻じ曲げているとまではいわないが
悪意をこめた書き込みが目立つ
まるで朝日新聞のようだ

悪意というよりはただ単に周りが見えなくなっているだけと思われ。

頼むから,別刷れ建てれ > ぱっとん２
IV号刷れで「永い槍」理論を開陳されても困惑するばかりなのよ。

MP43曲射銃とＳマインの組合わせ、これ最強。
しかしＳマインの車内暴発の危険も伴う諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
まあ連合軍はヤーボでも呼んでなさいってこった。

>324
＞シンプルな構造であるがゆえに曲がったり壊れたりしやすいんじゃ
このへんがちょっとわからないのですが。
飛躍するとティーガーよりもT-34の方が壊れやすいということになってしまいませんか？

いや、シンプルだけど華奢な造りってことであれば納得できそう。
Ｓマイン投射器が華奢かどうかはわからないけど。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、後方の師団本部行ったんです。師団本部。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、国民擲弾兵、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、徴兵如きで普段来てない前線に来てんじゃねーよ、ボケが。
国民擲弾兵だよ、擲弾兵。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で国民擲弾兵か。おめでてーな。
よーしパパ、パンツァーファースト100頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、国民突撃銃やるからその席空けろと。
師団本部ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
野戦テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ジジイ子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、手榴弾、収束で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、収束手榴弾なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、収束手榴弾、だ。
お前は本当に収束手榴弾を持ちたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、収束手榴弾って言いたいだけちゃうんかと。
師団本部通の俺から言わせてもらえば今、師団本部通の間での最新流行はやっぱり、
パンツァーシュレック、これだね。
150メートル離れての射撃。これが通の攻め方。
パンツァシュレックっての射程が長めになってる。そん代わり二人一組。これ。
で、それに多めの予備のロケット弾。これ最強。
しかしこれを頼むと次から輜重兵にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、カンプピストルでも使ってなさいってこった

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。話題とあんま関係ないけどさ。
このあいだ、後方の師団本部行ったんです。師団本部。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、一億火の玉、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、徴兵如きで普段来てない前線に来てんじゃねーよ、ボケが。
沖縄防衛戦だよ、沖縄戦。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で玉砕か。おめでてーな。
よーしお父さん、万歳三唱しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、カンパンやるからその席空けろと。
師団本部ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
戦闘疲弊症で厭戦気分に陥った奴といつ自殺が始まってもおかしくない、
手榴弾の留め金を抜くか抜かれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。地方人は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、刺突爆雷、柄付きで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、刺突爆雷なんてきょうび備蓄ねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、刺突爆雷、だ。
お前は本当に刺突爆雷を持ちたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、大日本帝国万歳って言いたいだけちゃうんかと。
師団本部通の俺から言わせてもらえば今、師団本部通の間での最新流行はやっぱり、
布団爆弾肉薄肉攻肉弾玉砕攻撃、これだね。
草木に隠れての滑り込み。これが通の攻め方。
布団爆弾っての射程が全くない。そん代わり爆弾のかたまり。これ。
で、それで上手く戦車の底面にもぐりこんで自爆。これ最強。
しかしこれをやると自分も木っ端微塵に吹っ飛ぶという危険も伴う、諸刃の剣。
誰にもお薦め出来ない。
まあお前、１は、ちゃんとした機動一式対戦車砲でも使ってなさいってこった

賛同者は居無いのかぁ〜　(T_T)

>>318
初期のクルセーダーの前方機銃手（機銃塔手）は機銃を撃つだけで
通信作業をしないので非効率的であり、廃止されました。
５人乗員制と言っても前方機銃手が通信手を勤める４号の乗員配置とは
違います（と言う、４号に絡む話なんですよ。>>330さん怒らないで）。
効率を考えると、「“かなり長い槍”の戦車」が現れる前は、
前方機銃手が通信手を勤める４号の乗員配置が最も合理的であったかと
思いますが。だから、チャーチル・クロムウェル・シャーマン等に
採り入れられた。
>>320
＞イギリスの戦車は基本的に無線機は砲塔内にあります。
チャーチル・クロムウェルは４号と同じ（前方機銃手が通信手を勤める）
乗員体制でしょう。

やっぱり君には観察力が欠けてると思うな。
持論を追求するあまり真実から遠ざかっている。

http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/church/church2.html
http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/crom/crom.html

>332　>333
おもろい

>>335
確かに観察力が欠けていたとは思います。スマソ
で、資料はありがとう。　が、
じゃ、英戦車の場合は通信機は終始砲塔にあったとして、
前方機銃はどうでしょうか。
初期のクルセーダーの銃塔が何故まずかったのか解りませんが、
クロムウェルの時には前方機銃は必要な物だったでしょう。
それがセンチュリオンでは無くなっているのは、
“かなり長い槍”故かと思ったのですが・・・　　どう？

>>332-333
　おもろい、ワラタよ（ｗ

>初期のクルセーダーの銃塔が何故まずかったのか解りませんが
ちょっと調べればそれに関する記述も見つかるよ。
そしてこれを捧げよう。↓

そんな事よりぱっとん２よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、４号スレ行ったんです。４号戦車スレ。
そしたらなんか発言がめちゃくちゃいっぱいで更新できないんです。
で、よく見たらなんかのぼりが立ってて、「宮崎駿の“ハンスの帰還“映画化」
とか書いてあるんです。もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、宮崎アニメ如きで普段来てない４号戦車スレに来てんじゃねーよ、ボケが。
なんか親子連れとかもいるし。一家四人で４号戦車スレか。おめでてーな。
よーしパパ、７０口径７５ミリ砲装備ちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ラングを配備してやるから早く消えてくれ、と。
４号戦車スレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
短砲身マニアと長砲身マニアの間でいつ喧嘩が起きてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと４号スレが見れると思ったら、ぱっとん２が「長い槍だから〜」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、前方機銃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、長い槍、だ。
お前は本当に４号戦車を語りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、自分の妄想を語りだけちゃうんかと。
戦車通の俺から言わせてもらえば今、近接防御の最新流行はやっぱり、主砲同軸機銃、これだね。
主砲同軸機銃と、メルカバのような迫撃砲、これが通の設計。
メルカバの迫撃砲ってのは炸薬が多め。そん代わり射程が短め。これ。
で、それに歩兵戦闘車の随伴歩兵。これ最強。
しかしこの計画通りに戦車を量産すると軍事費の増大という危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ぱっとん２は、魔砲戦車４号ちゃんでも読んでなさいってこった。

×　魔砲戦車４号ちゃん
○　魔砲少女４号ちゃん

このスレは「長い槍」を語るスレに変更になりました。
４号に関しては別にスレを立ち上げるという事で。

ではよろしく、って感じ？もううんざり。

ん、マジでここ隔離指定して別スレ立てるか？

もちろん、ぱっとん２はお断りでな（藁
なんで四号戦車スレで延々車載機銃の話『だけ』続けにゃならんのだか。

�W号賛歌ａｇｅ

age

故障しないでずっと安定して使えるのが一番。
フリーズするPCなんて鬱になるでしょ。めげる。

>>345

黒騎士というからにはこれをお使いですか？
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/991204/ax6bcblack.html

それだったら
故障してもかわりはいくらでもある
T-34/85あたりのほうがいいよね
すくなくとも４号より性能的に上だし
時間的にパンター１台作る間にT-34は５台作れる
実際は工業規模が違うのでさらにT-34のほうが数がそろう
ちなみに４号はパンターなみに製造に時間がかかります
そういう観点からは４号はまさに駄作戦車

>>347
｢生産性入れたら４号は駄作｣には同意するしかないな。勝ち目無し。

装甲で比較してみると
T34シリーズは　全て車体前面装甲45mm（30度）で貧弱。（/85は47mm）　
４号の80mm（80度）と変わらないのでは？

砲塔は砲塔前面90mm+砲塔防盾90mmで十分だが。
４号は　　　　50mm+　　　　50mmで負けてるな…　

対T34戦（車輌同数として）なら
既出の５名の乗員、無線等で有利な為、生存性で４号。実戦でも有利だったし。

III号の車台とIV号の車台は実は殆んど寸法が違わない。
じゃぁ何でIV号が各種プラットホームに転用されて敗戦まで酷使されて、かたや
III号は突撃砲位で止まったのか。サスペンションの問題か、車体デザインの問題か？
別スレの「駄作中の傑作なシャーマン」の話題と併せて考えてみると非常に興味深い。

＞生産性
Ｔ３４は４５ｍｍの鋼板を打ち抜ける機械や大規模な鋳造施設・溶接施設
があっての代物だからソビエトならではの代物でしょう。「ソビエト」で生産性がいいのであって
他国ではまともに量産できないですよ。でも４号は下町の小さな町工場が下請けで作った部品を
集めて作るわけだからドイツのように国力が小さな国では理にかなってるわけです。
溶接を多用しているように見えても短い部分だけで実は車体上部と下部はボルト止めです。
だからＵボートや機関車製造の溶接施設をパンターに使っても生産に弊害が起きなかったんでしょう。
国力の低い国でも一定の戦力を出せる戦車を生産できる設計は駄作とは言えないのではないのでしょうか。
むしろ米・ソがもう少しまともな物を作れなかったのかが不思議ではあります。

>むしろ米・ソがもう少しまともな物を作れなかったのかが不思議ではあります。

当時の各国の産業構造や技術観、合理性に対する考え方が製品たる戦車に顕に反映
されていて、これは面白いと思っているのはあたしだけか。

�W号戦車がなぜ評価されているかと言うと、当時としては強力な火力を装備していたこと、改良を続けながらも主力戦車として使われてきた可動性の高さ、拡張性のある設計など、いかにもドイツ好みな感じがする。

>>349他所でも書いたかもしれんが
『トーションバーサス車体を作る技術力を持ったＭＡＮなんかのメーカーには、
III号に代えてパンサーを作らせるようにしたから』
という説がある。
IV号しか作れないメーカーのためのIV号バリエーションだったのだと。
俺はこれで納得した。

>>359
>『トーションバーサス車体を作る技術力を持ったＭＡＮなんかのメーカーには、
>III号に代えてパンサーを作らせるようにしたから』

けどですね、サスペンションを内部化しなかった車体の方が長く使われる傾向が
あるんですね。IV号、M4、センチュリオン。どれもボギーかホルストマンです。
サスペンションでスペースを取らず、改造の自由度が高いからでしょうね。対照
的に、クロムウヱルなんか、殆んどバリエーションがない。断面図を見ると、その
理由が解る気がします。

本題に返って「傑作か？」。
>IV号しか作れないメーカーのためのIV号バリエーションだったのだと。
この車体は、どう評価します？

≫354
あるから工夫して使っていたというだけで、傑作というにはちょっと遠いんじゃ
ないかなと思う。
高コスト対質な所が低評価になるなあ。

�W号の車体に砲塔はずしてモルテウアーみたいな6連装のロケット載せられてたり
するやつアリソー。
んで火力不足で零距離射撃で対戦車戦に使用されてたりして。

ベンゼンがまた頓珍漢な事をほざいておられるな。さすが名物。

高コストなものを傑作というのは
無理があるんじゃないかと・・
極端な例では９０式。
一般的な第三世代戦車の２倍
T-80,90の４倍以上もする
日本という国が高コスト体質だったり
自衛隊の装備の調達方法にも問題はあるのだが

コストはかかってもそれにみあう性能があるならいいのだが
４号のそれは見合ってないだろう

>358
コストっていう言い方はちょっと不適切だと思う。
生産にかかる費用ってのは生産を阻害しうる要因のひとつに過ぎないわけで
物価や貨幣レートの問題を考慮すればコストの計算はほとんど無意味になってしまうこともある。
言っちゃなんだが90式とT-80の価格差なんてのはまさにそれ、比較の仕方が間違ってる。

もうちょっと詳しく見ていこうじゃないか、せっかくの専門板なんだし。
出来上がった製品だけでなく、生産する側の状況も考慮しないと。

≫359
そんな大掛かりな話じゃなくて、IV号戦車とV号戦車パンサーとは、備砲を除けば
生産コストは大差無しって話。
設計時期が違うとは言えIV号の高コスト体質は明らかだろ。材料費は重量からして
確実にV号の方が高いだろうし、要求される工作精度はV号のほうが高いにも関わらず
この結果だから、やっぱりまずいよ。

あとIV号戦車って砲塔の前面装甲が薄いけど、ここって強化できなかったのかなあ。
車体正面より薄いもんなあ。

>そんな大掛かりな話じゃなくて、IV号戦車とV号戦車パンサーとは、備砲を除けば
>生産コストは大差無しって話。

クルップのラインを時間と費用をかけて変更する余裕は無くて、結局工数が多くて
高コストなIV号車台を「生産し続けるしかなかった」と。

パンターと値段の変わらない４号はコストが高いから
駄作って事でいいかな？>>ALL

>>361
砲塔前面装甲が50mmだけど+砲塔防盾50mmあるよ。砲自体の防盾。

ティーガー車体前面装甲100mmと同じくらいあるのでは？

コスト高い？
上等！
いいじゃないか、コストパフォーマンス低い�W号は改造しまくればいい！
ブルムベアなり。

>>364
砲防盾ってそんなに広くないのでは。構造的にも別部品だし。
車体前面が60mm（確か；；）で改善の余地無し、というのは
MBTとしてはもう無理なような。
↑コストパフォーマンス低い車体をさらにコスト掛けてどうするのでしょう。ドイツが守勢に立たなかったら対戦者自走砲なんて作ってるヒマないはずなんで。

車体前面の装甲厚はH型以降は80mmです

Ｔ９０ ってＴ７２のシャーシにＴ８０の砲塔つけて
光学機器強化した奴ですか？

ロシア製の戦車は西側のに比べて発射速度が無茶遅い
って言うけど今もでしょうか？

つか、ｺﾞﾊﾞｰｸ？

ノルマンディー戦のIV号が好き。

稼働率が高いとか
駆動系の予備部品が共用できるとか、
ティーガーほど優しく運転しなくても壊れないとか、
パーツのストックがありすぎて生産やめられないとか

あったんじゃない？

>>365
ブルムベアはもちろん傑作に決まってるじゃないか(理屈抜き)。

プラモで造るなら、やっぱ補助装甲を張り巡らしたＨ、Ｊ型がいいなあ。
中世の重装甲の騎士の悲壮感があった、なんてタミヤの解説書にあったっけ。

難しい話云々は抜きにして俺の中では４号Ｈ型こそ最高傑作戦車ですなぁ。
個人的にだいすきって事で･･･。

>373
「タフな軍馬」というイメージがしみじみとしますね。
そういう意味では好き。あちこち改良を加えられて、
使いやすかった／作りやすかっただろう、とも思います。

車体前面が８０ｍｍでもその前の点検ハッチとかある部分は５ｍｍ。
いつもキャタピラ乗せてるのはそのせい。対戦車戦闘を余り考慮してない
支援戦車の悲しいところですな。ラングは３号のように水平に改修している。

>>372
シュルツェン薄々処理で懲りました。

�W号といえば黒騎士だ！ｺﾞﾙｧ!!
だからいいんだ！

>シュルツェン薄々処理で懲りました。

全部真鍮とはんだで作り直すのが基本よ♪

>>362
…なんか、言い尽くしましたな。
パンターの実態が割と酷かったのか、と思っていたけど、
煎じ詰めればやはりコストの問題だったんですか。

語りつくしても精神で補え！
そーいえば司馬遼太郎さんなんかがいってたけど、
戦車の装甲の薄さは精神で補わなきゃいけなかったらしいですね、旧軍は。。。
成る程、精神で補うところはどのスペックみてもないよねー。
やっぱ神主さん出身の戦車長が登場する九七式戦車は以外と防御力たかかったりするんかな。
もち、大本営の作戦とかにも反映されてたりするんでしょうかなー。
この連隊は南方帰りの猛者どもだから弾薬と装甲は少なめ、その代わり精神力おおめ、
これ、やっぱ通だねー、とかいってたりして。

「精神で補う」って聞いてみると稜線射撃のことだったり、躍進射連発して
照準をそらすことだったりしてな。思ったより訓練と工夫でどうにか補って
いるもんだ。
消防のころ元砲兵の祖父に「自走砲があったらよかったのに。」と振ったら
むっとした顔で「そんなもんはいらん。列車砲があればいい。」とのたまい
ました。
「欲しがりません勝つまでは」とはこのことであります。

すまん。もはや４号と関係ない話になっていた。

こういう時は吉野家ネタで間をもたすしかない。
だれか考えてくれ。

>380
坊さん関連は、実は結構精神的に惰弱な事も多い。
凄まじい精神力の持ち主もいるが。>381が正しいと思われ。

みんなー、なんとか�W号ネタかんがえて1000までいこうよ！
おれは無味乾燥にａｇｅだけで1000までもっていきたくないんじゃー。

とりあえず、�W号のプラットホームだけＵボートで日本まではこばれていたら、と想像する。
とりあえず、自走砲か？
なんかＰＡＫみたいののせただけなカンジになるのか・・・
それとも97式の砲塔あたり無理矢理搭載したりしでかすのか。
それとも高射砲とかのせて対戦車使用・・・

日本じゃ四号扱えないだろ、ましてや虎なんて論外。そんな下層戦機あったな。
それからローマ数字使うのやめい。

IV号＝零戦ということか…。
拡張性の限界、高い稼動率、後継の不調。

とはいえ零戦よりは拡張性も高いし、最後までそれなりに使えた
IV号の勝ちだな。

＞日本じゃ四号扱えないだろ、ましてや虎なんて論外。

いやいや日本戦車だって大陸打通･･･うわっ何をする止めろ！

車台が立派でも手頃な主砲がないのでね。
ましてやガソリンの大食らいと来ては…。シリアだっけ、戦後も使っていたの。

本で読んだ知識を見てきたように語る人々。

本の記述にしてもどんどん変わっているからね。過去は一つしかなかったは
ずなんだけど、歴史をたずねるおもしろさは変わることがない。
IV号の評価にしても、思い入れにしても人それぞれみんな様々だ。
それだけでも充分面白いと思わないかね。

なんか中学生あたりが乗ったことも無いバイクについて語ってるカンジかな

バイクなんか厨房でも１〜２年我慢すればすき放題乗れる。
稼動する実物IV号なんざ、未来永劫乗れはしまい（TT）

バイク語るのにプレス技術のレベルや冶具の据え付け費用から説き起こす
中学生（ワラ

>>394
それも本で読んだ知識。
そこまでは良いのだが見てきたように語るのはどうか。

見てきたように感じられるのは、あなたの主観の問題です。それが不快だとし
ても、自分で解決すべきです。
みんな、ここでやり取りされている事柄について、自分なりのテーマを抱えて
きています。その一部をここのやり取りで検証したり、新しい視点を得たりす
ることに価値があるのです。少なくとも私は、勉強になっていますよ。

いまさら�W号戦車の事勉強してどうするの・・・？
知識のソースも半分妄想のオタク知識だし・・・

>>397
話に加われないからってひがむなよ……（藁

君の右脇腹では浪漫回路は回転していないのか？　そうか。
俺は四号とか三突とか聞くだけで全開だ。

>>398
イタイとこ突かれたからって突っかかるなよ・・・・・・（藁

さてね。この国は戦争をやらない事に決めちゃったんで、
軍事知識は皆無で、そんなことを知ろうとすること自体、よくない
ことだという風潮の方が多いから、「兵器の生産ってどういうことか」
とか、「ある国の軍隊のありかたを考えるときに、どういう要素を
考慮するべきか」とかいうことに関心がなかったり、無知だったり
するのが当たり前だから、自分くらいそういう知識を持っていよう
と考える人間がいてもおかしくはない。でも、やっぱりこの国は戦
争をやらないから、誰かの作った資料が頼りになってしまうね。
理解力と想像力を懸命に働かせていないと、結局「これが好き」
で終わってしまうね。オタクの妄想を知識のソースにしている人は
それを馬鹿にしている人と同じ人なので、別に気になりません。
それはそれで、楽しんでいるのでしょう。

>401
さすがにそんな極端な戦争忌避論をいうのは、
この板の「地方自治体〜」スレに出てくるアホ市民団体くらいだよ。

独逸戦車ﾏﾝｾｰ！
T-34、JS-�U＆�Vｸｿっと。
ﾏﾝｿﾞｸ？

何ぬかしてやがる。
俺は４号と同じくらいKV１＆２に萌えてんだ。

>402
だといいんだけどね。で、俺としてはIV号は短砲身、それも
車体前面が厚板一枚構造のE型が萌えるわけだ。全面改装なん
か思いもつかない、自信にあふれた小改良が昔日の常勝ドイツ軍
を偲ばせるのよ。

初速の遅い122mm砲なんか効かねーYO!
75mm砲L48ﾏﾝｾｰっと。
ﾏﾝｿﾞｸ？

>>6PcW4jKL
荒らしつづけてﾏﾝｿﾞｸ?（藁

っつか、このスレもほんとに来る人に恵まれないなぁ。
『長い槍』が収まったと思ったら次はただの荒らしかよ。

>>406
後期の長砲身じゃだめだそうですよ。

やっぱ短砲身だよね

はいはい、75mmL24ﾏﾝｾｰっと。
もういい？

ブルムベアもなー

>稼動する実物IV号なんざ、未来永劫乗れはしまい（TT）
7月にベルトリンクに行ってくれば？

>いまさら 号戦車の事勉強してどうするの・・・？
内部を作るのに、まだ十分じゃないんだ。

>車体前面が厚板一枚構造のE型が萌えるわけだ。
違うぞ、Eは。

>このスレもほんとに来る人に恵まれないなぁ。
シャーマンと好対称。

>>車体前面が厚板一枚構造のE型が萌えるわけだ。
>違うぞ、Eは。
やっぱオタク知識だけじゃだめじゃ（藁
突っ込まれてますよー>>ID:Lz49FB8b

なんにせよあがればいい

>>396や>>401、>>405で語ってたのに、
間違った知識のID:Lz49FB8bﾀﾝ・・・

（大赤面）Ｆだよコンチキショー…俺の馬鹿

>>416
ツライチなら、B/Cの方がクラシカルで貫禄があって好きだな。
E/Fは短砲身から長砲身への移行期でとくにEはちぐはぐな
気がする。

>>417
くわしそうなので質問しますが、
車体や砲塔横に対戦車銃防御のサイドスカートが装着されるようになったのは何型からですっけ？
また、砲塔旋回用の補助エンジンが省略されてたのは何型？
忘れてしまって気になるので教えてくださいm(__)m

>>418
サイドスカートは生産上ではG型からです。短砲身にシュルツェンのキットを
装着した車両は、貧弱な私の資料では目撃したことがありません。

砲塔旋回用の補助エンジンの省略をもってH->Jとしたはずです。J型の定義は
H-(砲塔旋回エンジン関係+燃料タンク)で良いと昔の資料から判断しておきます。

>>419
ｵﾏｴには聞いていません。

>>419
J型の定義はH-(砲塔旋回エンジン関係+燃料タンク)
J型の定義はH-砲塔旋回エンジン関係+燃料タンクだろ？

またお前か?一番嫌な芸風だな > 6PcW4jKL

>>419
J型の定義はH型−砲塔旋回エンジン関係＋燃料タンクだろ？
H型から補助エンジンも燃料タンクも取ってどーする（藁

う、かぶったか。スマソ。

なんかクルップ社は
『トーションバーより板バネボギーサスペンションの方が停車時の車体の揺れが
落ちつくのが早いから迅速に射撃できるんだー古いとかゆーなー』
などと主張してたらしいなage。

ところで４号突撃砲って何で生産されたんでしょうか？
Ｌ４８／７５mm砲ならわざわざ４号でなくとも３号で十分ですし、
どうせなら”ラング”４号駆逐戦車のようにＬ７０砲を搭載できたと思うのですが...

三突の工場に爆弾が落ちて生産ヨタヨタだったからじゃねぇか。

んだんだ。突撃砲の需要があるのに車台を生産出来なくなったからだ。

ここを参照されるがよい↓（�W号突撃砲）
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4GOU-TO.htm
あとIV号戦車／７０（Ｖ）についても
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/4GOU-K70.htm

>427-429
どうも。

ところでJ型の砲塔駆動用発動機の撤去についてだが、
実際、どれっくらい砲塔回転速度って変わるの？

もちろん、継戦能力が変ってくるのはわかるけど
一発こっきりの場合ね。

結局、�W号は何台生産されたんだ？
眷属ふくめて。

age

�W号戦車（駆逐系のぞく）で7500ちょっとくらいかな。

４(あえて機種依存を使わない)号戦車はＡ〜Ｊ型まで合計９，２１４両という数字もあるが...

本格的な量産に入った
D型が229輌、
E型が223輌、
F型が637輌、
G型が1687輌、
H型が3774輌、
J型が1758輌、か。
A〜C型の生産数がわかんね。

A型が35輌、
B型が42輌、
C型で134輌っと。

>>435と計算あわねーじゃん（藁

回収してタイプが変換されているものがあるから単純な足し算で合わないのは
当り前です。

>>439
700輌も違ってくるもん？

数字には誤差漏洩は付き物でしょう。

カローラの月間生産数より低いやんけ。
ってみなにいじめられそう。

ちなみに、対するソ連のT-34/85は29430輌・・・

別の資料では29,480輌っと。

76が3万5千以上で合わせて6万5千を移転したウラル山中の工場で生産したソ連恐るべし...

ん？
ドイツは３-６号戦車全部で30000台位？

意外とおおいな。

でも戦記はティーガーばっかり

>445
ソ連の戦車生産数が多いのは、アメリカからジープやトラック類を豊富に供給してくれ
たので車両生産が主に戦車に集中できたことと、限られた戦車の種類だけを
集中的に大量生産する方針に徹底したことが、却って色々と開発しすぎたため
生産形態に混乱を生じさせてしまったドイツとの差を拡げてしまったとのこと。

>>449
そうは言うが、ソ連はJS-2やJSU-152、122、SU-152、122、100なんかもｲﾊﾟｰｲつくってるよう。
やっぱし生産力の影響も大きいのでわ？

初めから工業規模がまるで違うっ通の
ドイツなんか鋳造砲塔すら作れないんだから

>>451違うっ通の

溶接技術があるのに鋳造砲塔はいらんわな。
鋳造装甲は溶接装甲より生産性はいいが、同様にもろい。
各国で装甲の材質や製法には相当な差がある。
鋳造技術が劣っていたのは確かだが、それは装甲の問題とは別。
どう違うのかは自分で調べて見れ。いい機会だから。

なんか�W号のあのくるりと張られた鉄板って中途半端な気がする。
砲塔全面にもはればいいのに。
あ、そしたらみにくくなるか。

やっぱし軍馬タンは結局頼りになるage

ＰＦbisで�W号ＶＳ三式中戦車でやってみれ
�W号の素晴らしさが分かる

三式と�W号を比べる貴様の脳の構造がわからん。

>>453
>溶接技術があるのに鋳造砲塔はいらんわな。
なんか根本的に間違ってないか？ドイツより溶接技術があるはずの米ソは
鋳造砲塔だぞ。つうか当時の国力の違いを調べて見れ。いい機会だから。

�W号ＶＳ四式中戦車でやってみれば
�W号の弱さがわかる。

>>453
>溶接技術があるのに鋳造砲塔はいらんわな。
そんなことはないわな。
同じものを作れるのなら迷わず鋳造砲塔にするわな。
独逸は鋳造砲塔で作れなかっただけ。
どう違うのかは自分で調べて見れ。いい機会だから。

>>458
同意。

初心者ですみません、教えてください
お願いですから助けてください！親切な方、お願いします。
調べたけど分からないので教えてください。
どうして真剣に頼んでるのに真面目に教えてくれないんですか？！
過去ログ読んだけどわかりませんでしたので教えてください！
でも、初心者なんで許してください。
もっと意見聞いて検討したいので、あげます！偉い人お願 い！！
パソコンは、あんまり詳しくありません。質問ばかりですいません。
もっと初心者に分かりやすく説明してください。本当に困ってるんです。
もっと簡単な方法、教えてください。英語わかりません・・・
いろいろやってみたけど、うまく動きません。私は素人です。
下手ですみません…ガイシュツだったらすみません・・・
誰か新スレつくってください、立てられないんで・・・
うる覚えですみません。
ここにスキルのある方いらっしゃいますか？誰か詳しい人いませんか？
えーと緊急事態です、早く教えて下さい 。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

何で荒らす？

九七式戦車じゃあＴ34は重戦車におもえてくるＰＦｂｉｓ・・・
こんなんで関東軍もようやるはね。
チトあたりで互角以上！！？？

四式中戦車は強いよ�W号からＴ−３４はてはシャーマンまで喰うぞ
因みに３号やＢＴ−５／７が主力戦車として通用した時代に造られた九七式を
Ｔ−３４だのと比べる>>466を理解できぬ。それにＰＦbisにでてきたのは一式だ

四式中戦車？
6両しかない戦車引き合い出されてもねェ。

俺の脳内では本土決戦のシュミレーションをば・・・
最近つくるマップはみんなIfものでソ連の北海道上陸ウフフ・・・

>467
とはいえ、T-34と一式中戦車はほぼ設計は同年代なのだが･･････
あと、残ってる性能緒元見てる限りじゃあ
四式で「喰える」と言い切れるほどの性能差はねえぞ。
確かに距離1000でシャーマンを屠れる可能性は高いだろうが、
いかんせんその距離ではこちらの装甲もシャーマンの主砲に余裕で抜かれる･･････

まあ、なんとかマトモに戦車戦闘できるだけでも大したものだけど。

なんか涙でてきたな・・・

4号は山猫かな、5号はパンサーで6号が虎なら・・・
３号はなんだ？？

戦争末期において、戦車は重点生産品目からはずされておりまし
た。生産の重点は戦闘機やフネにあてられていたのです。
まーアメさんが30トンを超える「重戦車」を、南方の島に持ち込
む、なんて無茶をしなかったら、M3軽戦車と新砲塔チハならまだ
まともな戦闘になっていたと思いますよ。火力でほぼ互角、防御力
は弱いけど、アンブッシュならこの弱点はほぼ帳消しに出来ます。
あとは無事に揚陸できるか、補給がちゃんとつなげるかなんですが。スレ違い御免

＞472
イエネコ。2号が子猫ちゃん、1号がなぜかサーベルタイガー。

　今度４号戦車の研究本（翻訳）が大日本絵画からでるね。
買ったものだろうか？

間違いなく買い。
虎や豹の本はあっても四号のは中々出ないし。
ところで１０月に出た「パンター戦車と派生型」は、
是非ともパンターの型番の謎（Ｄ→Ａ→Ｇ→Ｆ）に迫って欲しかった

>>475
俺もかいたい・・・

中東戦争で、シリア軍が�W号を使用していた。
対するのは、イスラエル軍のシャーマン。
リサイクル戦争。

いいなぁ、ドイツ。
そのころからちゃんと兵器売買の顧客つかんでたんだね。
転んでもタダじゃあおきないドイツ戦車に萌え。。。

>479
ドイツがシリアに４号を売ったと勘違いしてる？

　>476
　やはり買いですか。肝心の公式ＨＰの方には、あまり情報が載って
いませんが問題無いでしょう。直リンは禁じ手ですが、これも４号の
為！　http://www.kaiga.co.jp/

>今度４号戦車の研究本
もーたーぶーふ？

>>462-464
日付もIDも無いぞ？

ｼﾔﾜｾを運ぶあぼ〜んさんです。
お目にかかれたあなたは明日からｼﾔﾜｾになります。

＞483
ネタですか？初心者さんはガイド読んどいてね
http://www.2ch.net/guide/faq.html#C4

　>483
　462-464はﾀﾘﾊﾞｿなので米英軍に空爆されて跡形もなく消滅しました。

ワラタよ

・使い古されたデバイスの採用と意図せずして拡張可能な設計。
・砲塔バスケットと5人制の採用。

結果
いつまでたっても使えるので生産。各種プラットホームに転用。
保守部品在庫も多いので機種転換もベルリンまで先伸ばしの連続。
シャーマンと非常に類似。

凡庸なる傑作。無事これ名馬。

設計したのはだれだろう。
頭なでなでしてあげたいよね。

ageageagekaraage

まあ、�W号は、はっきり最高傑作とはいえないし、
じゃあ傑作かなあって断言できないな。
が、
フォルムの武骨さと、開戦から終戦まで戦えたところに、萌えですな。

IV号駆逐戦車ラングもたしかIV号戦車70(V)って別名があったな(時期による)。
あれもフロントヘビー過ぎるとか何とかで欠点山盛りだが、パンサーと同じ攻撃力が
あるというだけで嬉しい。傑作だと言う事にしよう。
少なくとも駄作ではないもんな。

それにしても上にあったパンターの価格はちょっと眉唾物だと思う。

>>47の価格は、兵装・無線機抜きであること、
4号もパンターも型が何か明記してないことを考えれば…

パンターはかこいいさ、美男子だね。
タイガーは筋骨隆々でマッチョだ。
だが、�W号は不細工ながら人情味あって実はいいやつだ。
これでいいかな？

オレ的には�V号戦車が最高。

>>494
うーん。兵装抜きにしても・・・

　４号より手間と工賃がかかりそうな所
　　　　トーションバーサスの作成・同調
　　　　２倍の出力を出す大排気量エンジン
　　　　４６ｔと７００馬力用のギア・ブレーキ
　　　　大径ターレットリングの作成

　４号の方が・・・・な所
　　　　小さな各種装甲板をパズルのように溶接・ボルト止め
　　　　砲塔後部のヘンな処理と側面のハッチっていうか砲塔全体

やっぱドイツにしてはマスプロ化した戦車？と手作り戦車の違いですかね。

パンサーはＤやＡよりもＧの方がつくるの簡単になってるしなあ。
Ｆ型小砲塔だと重装甲になった上でもっと安くなる予定だったとか。

IV号は砲塔前面両脇のエクボ(削って三角の板が貼ってある所)がチャームポイントってことかな。
とうとう最後まであのままだったもんな。こっちには小砲塔化みたいな話はなかったのかいな。

そう、ドイツの戦車ってティーガー２でやっと砲塔前面を絞ってる。
中に入った人の話によると砲塔前面の裏はスカスカらしい。かなり不思議。

キングタイガーの砲塔の後部にドアがあるのが何故か萌えなんですけど。

４号までの戦車は対戦車戦闘など考えていなかった
大戦前の古きよき歩兵主力構想に基づいて体系的に
設計されたものであるにもかかわらず、
結局戦争終結までそれを主力として戦わざるをえなかったドイツ軍
そしてそれに答えた４号戦車。
ドイツ軍の栄衰と４号戦車の栄衰が重なるが故に、ドイツオタは
４号戦車を神格化してしまうのです。
４号戦車マンセーにスペックうんぬんは関係なし。

>>501
扇っているつもりらしい。

いや、特に悪意は感じないなあ。自分もこうだと言ってるんだろ？
俺はブルムベアとかメーベルワーゲンとかIV号駆逐戦車とかの方が好きだが、もとの
戦車型も、見た目がいかにも戦車っぽくて良いぞ。
＃栄枯盛衰を栄衰と略するのはありかいな？　とかどうでも良い所に反応。

ＪＳ３戦車の方が優秀。

三号は機甲戦の主役となるべく開発されたはずだが。
四号が支援戦車だったのを「四号まで」と誤解している>>501

模型は一番作りがいがある。短砲身・長砲身・シュルツェン付きやら各種派生型
まであるからね。選択してる時間や戦線はどこにしようなんて考えてる時間
が妙に楽しいし。重装歩兵のような外観は見栄えがいい。

「世界の戦車イラストレイテッド ４号中戦車」発売記念あげ
俺は当然買ったぞ。皆も買っとけ！

実質四号戦車はドイツ軍の馬車だからな。
ドイツ戦車の代名詞としては､フランス戦までだが、終戦まで戦い抜いたタフな奴。

･･･baka ga kita...

あれで足が速かったら色々と伝説できたのかもねー。
機動力がね、なんつーかってかんじ。
まぁ、そこがまたいいんだが。

日本語資料も読めないバカはこのスレに来ないで欲しい。

おドイツ
１号・・・習作？／国内鎮圧用？
２号・・・歩兵支援戦車？
３号・・・機甲戦
４号・・・歩兵支援戦車

ロシア
ＫＶ１・・・歩兵支援？
Ｔ３４・・・機甲戦？

てなかんじですかねえ。。。
しかしロシアに機甲戦の概念があったかどうだか
どうなんでしょ

なんてか
スペック合戦をするなら
設計年次を言及しないと、なえなえ
それこそ、１号戦車と９０式を比較してるようなものじゃあないか？
４号戦車を語る＝パワー合戦以前／以後の設計思想の変遷とか
時代背景とかをかたるってことじゃあないの？
なんちってここらへんて語り尽くされててつまらん？

おドイツ
１号・・・習作
２号・・・３号が完成するまでのつなぎ
３号・・・機甲主力
４号・・・３号や歩兵の支援

ロシア
ＫＶ１・・・Ｔ３４の支援
Ｔ３４・・・歩兵支援

でしょ。マンシュタインがへっぽこな事書くなよ〜

「世界の戦車イラストレイテッド ４号中戦車」俺も刈ったぞ。
そこからの記述ではるか上にあった質問に答えよう。
四号の砲塔旋廻速度は電動モーターで毎秒14度だそうな。
つまり180度旋廻には13秒くらいか。
手動だと砲手のハンドル一回転で１・９度プラス装填手ので一回転２・６度。
一回転に何秒掛かったのかはわからないが、Ｊ型が不評だった事と、
ティーガーＩ型の１８０度旋回が３０秒と云うことから考えると
２０〜３０秒くらいだろうか？この辺は不明。

>>514
ＫＶ１・・・Ｔ３４の支援

ほー足が追いつかないとおもうが。
主砲も同等ではおかしいのではないかな？

Ｔ３４の役割がわかんないねえ
無線つんでたのかしら？＞Ｔ３４

>>514
４号・・・３号や歩兵の支援

これもおかしいなぁ＾＾
榴弾砲でよねえ？最初につんでたのって
ターゲットは明らかに歩兵じゃない？

あと、トーチカとかにもね

マンシュタインはベンゼン級の阿呆だな。
資料持ってないの？買って詠めよ。
上に出てる「世界の戦車イラストレイテッド ４号中戦車」でいいから。
とりあえず３Ｐ目でも読め。

KV-1は陣地突破用と思うのココロ。

T-34は無線なしだよな。無線があったらさらに評価が上がった所だろ。同時期のソ連戦車でも
KV-1には無線は標準装備。設計局の政治力の差なんだと。
んで用途は重装甲を支えに陣地突破とかだろうね。主砲はT-34と同じだから対戦車戦闘も
いける(アタリマエ)。T-34より撃たれ強かったのは間違いないから、当然対戦車戦闘でも
かなり活躍してる。
んでコレと闘ったIV号は短砲身の榴弾砲。どんな気持ちで戦ってたのか想像したくもない。
15センチ榴弾砲の直撃でも止められなかったという記録のあるKV-1を75mmでどうしろというのか。

>>519
おまえばかか？
おれはいそがしーんだよ
そんなの読んでるひまねーの
おまえごとき
おれの厨房のときの知識でじゅーぶんだ。
にげるなよ
ばかが！

>>521
＞T-34は無線なしだよな

やっぱし
機甲戦って概念なかったのかしら
国土防衛用　第一優先？

ソ連のカザンだったっけ？
ソ連とドイツと合同で機甲部隊の運用方法について
研究したんじゃなかったっけ？

>>520
＞陣地突破用

って機甲部隊のミッションにふくまれているんだっけ？

避けて通れる訳は無かろう･･･

　短砲身でも徹甲弾はあるので、何とかなったのでは？　HEAT弾等の有無は
分からないが……。
　あと、４号は慢性的な装甲の薄さ（防御力の低さ）が問題だったね。序々
に装甲厚を増やしてはいるけど、垂直装甲だしな。機動力こそが最大の防御
力と云うのも分かるけど。

短砲身７５ｍｍの徹甲弾の威力は・・・３７ｍｍ以上短５０ｍｍ未満（泣
初期のドイツ戦車でもHEAT弾は対トーチカ用に積んでたと思ったがな。
なぜか総統命令で対戦車戦闘使用禁止だったけど。

>マンシュタイン
ネタもしつこいと無視されるよ。

>>522
書いてることが矛盾してるよ。
忙しいならわざわざここにきて、
君の何の役にも立たない、いかれた知識を書き込んでる場合じゃないだろう？

>516.517
自分の無知を棚に上げて他人のミスを指摘したつもりのマンシュタイン
支援の意味もご存知ないらしい。
>522
＞おれの厨房のときの知識でじゅーぶんだ。
と言いながら、現在も厨房の時の知識のまま止まっているマンシュタイン
>523
当時の各国の戦車の運用方法もご存知無いマンシュタイン

ぱっとんの次はマンシュタインですか.....

まあ、話を振るために知ってるのにワザと「コレってどうだっけ？」と
知らない振りするってのはあることだし…
と、マンシュタインに助け舟を出してみる。

これじゃ名将マンシュタインの名が泣くぞ(藁

榴弾砲に萌えage

>>525

＞避けて通れる訳は無かろう･･･

４号設計時に装甲部隊の定義ってなされてなかったっけ？
装甲部隊は常に機動し敵に居場所を予想されてはならない　とかって
やつ。

>>528

わりーな　ちと気になることがあったもんでな。

>>529

＞支援の意味もご存知ないらしい。

んなもん　知るか　ばか
説明してみろ。

＞と言いながら、現在も厨房の時の知識のまま止まっているマンシュタイン

ものを考えるときには　原理原則ってものが　あるんだよ
それさえおさえてれば　おまえみたいに　ミリミリした知識なんてひつよーないんだよ
ばか。

＞ぱっとんの次はマンシュタインですか.....

だれだよ　それ
あめりかーんなんかと　いっしょにするな　ばか

定理1:
コテハンで出没する奴はどこか変。

証明:
See 〜535

Q.E.D.

おれだ。
なーんだ　ほかにいい　すれが　あったぜ。
＃おれは実は２ｃｈ初心者だ
おまえら　もういいや　ここで　意味なしミリミリばなししてろ
じゃーな。

>537の馬鹿
とか何とか言いながら、そのスレでもコテンパンにされるにオットー３缶(藁

「総統、小官の意見を述べてよろしいでしょうか」
「胸のうちを開陳したまえ」
「ものを考えるときには　原理原則ってものが　あるんだよ
それさえおさえてれば　おまえみたいに　ミリミリした知識なんてひつよーな
いんだよ」
「マンシュタイン殿は低級煽りは知っているが
だが礼儀作法はご存知ない」

昔、完成したばかりのタミヤの４号Ｈ型とT-34のプラモデルが棚から
落下したことがあった。T-34はハッチが取れた程度で済んだが、
４号の方はそれはもう.....ソ連戦車の丈夫さを実感した中学生の俺。
でも、
ドイツ戦車は、そんな華奢さがいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
４号戦車ってのは部品が多め。そん代わり生産性が低め。これ。
で、それにベテラン戦車兵。これ最強。
しかし正面以外からの攻撃にはめっぽう弱い、諸刃の剣。

Ｂ型になって車体上部前面を平板にしたけど
Ｄ型でまた操縦手席が張り出して
Ｆ型で再び一直線に。
この変遷の理由を説明してる文献ってありますか？
操縦手席の張り出しは視界の確保のためかと思ったら
ピストルポートがついてるし、よくわかりません。

ソ連はＴ−３４をはじめエンジン製造でドイツを凌ぎ、
ドイツはＴ−３４のアルミニウムディーゼルエンジンの
コピーができなかったのだが、そのかわり無線やレーダーなど
電子機器ではあらゆる面でドイツが確実に勝っていたろう。
ロシアは今も昔も伝統的に電子関係が弱いことで有名だ。

>542
電子関係が負けててもね、装備丸ごと貸してくれる国があるのよ。
でも無線機と車内通信装置は日本戦車（９７式以降）でさえ標準装備なのに・・・

＞装備丸ごと貸してくれる国があるのよ。

ソ連はドイツ軍のモスクワ攻勢には独力で耐えたけど，それ以上の
進撃はやはり米国の第二戦線・レンドリースを待つことになったよね。
Ｔ−３４の車体・エンジンがかなり優秀であったのは確かだけれども，
無線などの電子機器がああも弱くては実質独４号戦車と互角程度だろう。

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/muwsan/q&a1.htm
Q 車両無線機の配備率はどの程度ですか？またその無線機
　は実用に耐えうる性能を持っていましたか？

A　「チハやチハ改、それ以降の戦車にはすべて無線機は配備されていた。」
　 「通常は極超短波無線機（500m範囲くらい）だが、中隊長車には
　　短波無線機がついていた」 　原田氏、辻本氏談

まー無線機のタマ数が少ない上に戦車の方はしこたまあると来たもんで。

4号のプラモデルはやっぱタミヤとかがいいのかな？
プラモデルは全然わからんけど、なんかスレよんでたらほしくなった。

実質的性能は、独４号戦車（無線機付き）＝Ｔ−３４（無線機無し）では？

どんなにこき使われても頑張って戦い抜く�W号タンにもえage

オレはロンメルが�W号Ｆ２型を先頭にしてカイロ入城を果たす
シーンを見てみたいと思うときがある。
ダーク・イエローの長砲身�W号は砂漠戦の華ですな。

スフィンクスをバックに進撃する�W号とハノマーグに乗るロンメル将軍萌えっ

パットン大戦車団とかではロンメル貴下の兵士たちのヘルメットまでが
ダーク・イエローだったけど、本当にそうだったのかなー。
なんかカコイイ！！

　……でも半分以上は、ろ獲した英軍装備（笑）♪　＞ロンメル軍

いやいや、入場パレードでは、ちゃんと英軍装備は隠して、自軍の戦車ばかりを
５週くらいぐるぐる走り回すと思うな。

リニューアルされたタミヤ製が世界イチです。

ついでにティーガー�Tに続いて、�W号戦車のラジコンも出してくんないかな？タミヤ
勿論ドイツ人が見たら思わず眉をひそめるようなリアルなヤツを。
（後半の｛ドイツ人…」については、アーマー・モデリングのバックナンバーを見てね）

タミヤがんばって�W号Ｄ型のラジコンだせや。

なんのＡＧＥ

>>550
漏れは２５０系より２５１系のほうが萌えるよ

でも、”グライフ”は、250系だろ？

>>559
そう
でも漏れは一般の擲弾兵乗せて走る
２５１のほうが萌え萌えなのです
グランドスツーカなんかも最高

戦車の画像って何処で手に入りますか？

俺も251の方がバランスがよく好きだが､>>550 は、ロンメルが乗車する
というシチュエーションを想定しているから､まあ、いいじゃないか。
ところで、どなたかSdkfzというID出してくんないかな。

車体正面装甲の80�oはたいしたもんだけど思うけど
砲塔前面50�oってのはどうにかならなかったのかな。

＞561

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999476370/
　このスレから探せばｲﾊﾟｰｲあるよ〜。

http://www.achtungpanzer.com/panzer.htm
　ここがお勧めｶﾓ〜

タイガーよりもやっぱ�W号のほうが萌えるんだけどな、ルックスでは。
つかこの前観た「プライベートライアン」のタイガーはどーなのかなー。
なんか、前からみたらカコワルいよ〜。

４号はシュルツェンつけたタイプがよくティーガーと間違われたらしいね。
確かに１キロぐらい離れたらわからんな。このスレの連中はわかると思うけど。
つーかこのスレ、機種依存文字でまくりだな。おれＷＩＮだからいいけど。

>>566
なんとなくシュルツェンを工夫して傍目ではタイガーに見える
一種の仮装�W号を想像してしまった。
Ｍ10に偽装したパンターみたいなカンジでさ・・・
あったりして・・・

でもシュルツェンていざという時
脱出しにくそう

>>567
「ファシストの虎戦車だ！」って集中射撃喰らいそう････

プライベートライアンの市街戦のシーンは燃えたなあ。

確かに防弾効果は上がったというが・・・。

>563
どうにかすると砲塔が回転しなくなりそうで…
防盾いれたらどうにか厚さもあるが、構造的に弱いし

確かに、車体より砲塔のほうが装甲薄い戦車ってのも珍しい
大抵は砲塔のほうが重装甲だったと思ったが

>565
あれはT34／虎仕様、です
あんのもんを虎とは認めない
自分が持ってるラジコン虎のほうがよっぽどリアルだ

>567
歩兵にとっちゃ虎だろうが4号だろうが
絶対的な恐怖であることに変わりは無いわけだから。

確かにプライベートライアンのタイガーはなんかカコ悪いよね。
まえからみたら、もうね。。。

４号は75mmL43を積んだ時点で重心が前にのめり、
これ以上砲塔前面に装甲を増やせなかったそうです。

参考スレ
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm

>>575
｢戦略大作戦｣のティーガーは良いよ。DVD2500円で発売してたよ。

４号戦車の出てくる映画って有ります？

スレ違いだけど
このバイクってなんだろ？
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13743302

ツェンダップ？

>>578
ほすぃ〜

シャフトドライブか。俺のVMAXと同じだ。全体写真が見たい。

大脱走はトライアンフだＹｏ

>>578
そもそもホントにドイツ軍のなのか？

>>583
多分中国製の長江(だったかな？)だと思われ。
同じの作ってるからね。

ほう

もしかすると、
ロシア製の「ウラル」かも知れないよ。
こちらもBMWのコピー。

キングタイガーって作る意味あったのかしら？
タイガー�Tとパンテルを増産したり口径でかくしたほーがコストとかも
よかったよーな。
それにしても�V突は結構活躍してたみたいだけど�W突はいまひとつなのね。

>>587
それはロマン・・・目を閉じればそこに・・・

タイガー�Tはちょっと････

>578
単気筒でシャフトドライブとくると、BMW R25かと思われるが、
R75ならともかく、軍用車があったか？
シート下左側のツールボックス？は何だ？？
長江もウラルもR25のコピーはやってないと思うけど。
シート下左側のツールボックスらしいものはなんだろう?
全体像が見たい−。Das Kleine Wonderならチェーンドライブだし…

まあメーターだけピンボケなのがｷﾓと思われ。漢字表記かな。

>>590
BMWだったらシリンダーが横に出てるんじゃ？

＞５９１
中国で公安の乗ってる長江を見たけど、漢字表記じゃなかったよ。

>592
単気筒のBMWのシリンダーは垂直になってるんです。
１気筒あたり250ccで、これが基本形です。フォルクスワーゲンなど
高嶺の花だった労働者の、それでも貴重な足としてもてはやされ
ました。R25の戦後型はちょうどあの写真のようであったかと。
戦後、日本の大東精機がコピーして、DSKという名で販売しました。
それを２基、水平対向に配置したのがR50。高級車です。
長江やドニエプルのベースになったR75は、ボアアップした水平対向
エンジンと、リアタイヤとサイドカーの車輪が連結している軍用専
用車両です。

追記。ボクサーツインの元祖はR32ですな。

＞５８７
当時の戦車開発の定義に陣地突破用の重戦車が不可欠だったから。

>587
「総統、どうしてキングタイガーを採用したんですか？」
「そういうのが好きだから！」

うーん、納得ですな。
でもキングタイガーの残したものと戦艦大和がのこしたものって
なんとなくかぶるような気がしないか？
ロマンっていったらそれまでだけどさ。。。

>598
とりあえず大和の経験は戦後の造船技術に……って妄想しとこう。

ドイツは火砲が強力で特に８８ミリはＴ−３４にとり「弔いの鐘」であったが、
エンジンがダメでしばしば故障遺棄している。戦車は戦闘以外の損失が多い。
ドイツはＴ−３４のエンジンのコピーは完全に失敗していた。

クルスクにしろ大和の最期にしろ、想像すると戦争っておそろしく
資源とエネルギーとかの無駄なんだねっておもた。
だってあんだけの鉄くずやらなんやらが、あっというまに生まれてくるんだぜ。
大変な労力の無駄なんだね、戦争って。
クルスクとかの破壊された戦車とかの後かたずけってだれがやるんだろ？

鉄の塊は回収して資源として使う。

まあ、戦争って｢破壊・消費｣そのものだし、
これ以上の生産消費活動は無いと思う
結局メーカーが大儲け！！！

アフガンで米軍事産業は久々にボーナス出そうだな。

遺棄兵器も、ドイツ物は大事はされないだろうなぁ。
使える物は回収して使っただろうし。
ソ連は第二次大戦最大の人的損害を被っている上、、それ以前のスタ
ーリンによる粛正や経済計画断行による餓死もすごい。社会主義経済だと、市場の活性化には繋がらないから、戦後のソ連経済
というのは想像以上に傷ついていただろうと思う。

うーん、ソ連って国全体の計画如何によっては数百万の人命なんて無視、
なんだろうね。
アメリカの兵器とかって、回収されて再利用される割合ってたかそうだよね。
特に、ジープとかさ。東南アジアとかはアメさんのジープをトラックに仕立て上げて
街中を飾り立ててるモンね。
ソ連のＴ34とかって、改造して移動手段になったとかって、ないのかな？
なんかつくりまくったって感じだし。

GAZのバリエーションとかも見てみたい気がする

あああ、今日からシベリヤ師団の反攻が始まって、モスクワ近郊に
�W号戦車の墓場が出来上がるのかー

＞６０６
あん時は何型だ？D&E？

その頃は�V号が主力だったから�W号は数量的には重戦車みたいな存在だったし
当時のソ連も、T-34はまだそんなに多くなくT-70やBT戦車が主力で、
やはり一番怖い存在はラッチバム。45mm砲でも当時の�V／�W号なら十分貫通できた。

>>607
短砲身D型やE型でしょう。F1型は、うーん解らん｡

E型は車体上部前面装甲がつぎはぎだけど６０ｍｍもあるんだよな。
下部前面が５０ｍｍ。でもなぜ砲塔前部が３０ｍｍ？（泣

砲塔前面装甲の薄さが四号戦車最大の問題点か？
MGで以前宮崎監督が言ってたがほんとにどうにかならなかったものだろうか。

砲を長砲身のに換えちゃったからね。前が重過ぎる。
砲を短砲身にして、その分砲塔前面装甲を強化する？

ファイアフライみたいにカウンターウェイトしょって前面装甲強化、って駄目か。
それこそ重量過大で砲塔旋回できなくなりそうだしそもそもゲペックカステンが
じゃまでカウンターウェイト取り付ける場所もないしね。

うう、短砲身でＴ34相手に頑張っちゃう�W号たんに萌えだ。

ＨＥＡＴ弾を配備しておけば少しはマシだっただろうな

>>613
ゲペックカステンに鉛を流し込むと具合のいいカウンターウェイトになりそうだぞ。
たぶん取りつけブラケットがちぎれるが。しかもそうやって砲塔が重くなっていった
最後にＪ型で砲塔旋回を手動化。
どう転んでも可哀想だな。

つーか、装甲ハウジングを変更しようとは考えなかったのかな
前面装甲を傾斜させるとか、砲塔のデザインをすっきりさせるとか
大規模な設計変更は生産性を低下させるから駄目だったのかな

ジグから組み直さなきゃならないので、工場大改装、足りない工作機械
手配、集めた材料が全部御破算。それが出来るくらいならそれこそパン
ターを大増産したのでは。

生産を中止する適当な時点を選択しそこなったという見方もある。
で、なまじ小児病的トラブルから解放されているからずるずると。

長寿な車両は決して高性能ではない。シンプルで拡張性がある。
この２つの要件を満たせば凡作でも生き残る。

常識で考えればIV号は早々に新型に更新されるべきだったのかも
しれないが、パンター自体が完成したのが遅かったうえ、実は４
号は、間に合わせに主力戦車に押し上げられただけの、火力支援
戦車だったのだから、新型戦車を早期に開発してさらにその生産
を進める、というのは実際無理な話だったのではないのだろうか。

ストップギャップとしての４号がなければ、１、２年掛けて新型
中戦車を設計製造したことになる。
それだと、イタリアやもしかすると日本とペースが変わらない。

>617
Ｅ〜Ｆ１に設計変更したときに３号に見切りをつけてれば
　砲塔改修、前面を絞って後部の妙な作りをやめゲペックカステンと一体化
　車体最前面をラングのようにしてギア、ブレーキ点検ハッチへの被弾を防ぐ
ぐらいはできたんじゃないかと思う。
むしろエンジンが非力で３号E〜４号Jまでほとんど同じなのが問題だ。
今更ながらＴ３４のエンジンのすごさを再認識させられるよ。

＞Ｔ３４のエンジンのすごさ

付属電子機器も含めるのなら、独４号戦車とＴ−３４は互角と思う。

>622
某コテじゃあるまいし、
「エンジンの凄さ」って言ってる人間に
「付属電子機器も含めるのなら」みたいなアホレスつけるなよ。
日本語会話になってないぞ？

>621
確かに4号戦車って火力装甲はともかく機動力に関しちゃ随分見劣りするなあ。
30t級のT-34が500馬力、M4A3が450馬力なのに4号H型は300馬力だなんて。
4号J型に至っては272馬力にダウン、エンジン出力が全てとは言わないけど・・・。

ｽｶｲﾗｲｿGTRのほうがパワーがあるじゃないか。

>624
不思議ですよね。マイナーチェンジをのぞけば６年近く同じエンジンなんて。
しかし戦闘機やGTRと違って回さないでトルクを得なきゃいけないから（２〜３千回転）
パワーアップ＝排気量アップとなるワケか。新型開発か航空機用デチューン
が必要だな。と思ったらＢＴ-７はＢＭＷのライセンスガソリンエンジン・・４５０馬力(鬱

しかし他国より１千回転ぐらいよけいに回して馬力を計ってますな、舞バッハ。

でも戦争って不思議なものだよな。
2号戦車あたりのがたった数年でマウスを生み出すんだモンな。
いかに実戦を経験するのが大切かが身にしみるくらいわかるよ。
�W号なんかはやっぱし実戦の経験からうまく発展していったのねと感じる。
数が多い分伝説がもっとあってもいいような。

>2号戦車あたりのがたった数年でマウスを生み出すんだモンな。
　軽四からダンプトラック位の格差……。

>2号戦車あたりのがたった数年でマウスを生み出すんだモンな。

戦争っていうのはそーゆーもんです。予算底無し、採用されて作れば国債発行して
必ず売れる中で、常に改良されて行く。その上時々突然異変が天から降ってくる。
T-34とか、ジェットエンジンとか、核兵器とか。機械の進化が底無しに加速され
る時期ですね。それを破壊行為に使っているわけです。

# 戦争が終われば戦争中の借金償還と不況が待ち構えていますけど。

>>軽四からダンプトラック位の格差……。
１号からならオート三輪から位のインパクトがあるかも（ｗ

３号からマウスへと巨大化しつつもなお、前輪駆動と無線/機銃手付きの
設計配置だけは一貫して変わらないおドイツ...

まったく戦争がＭ２６・センチュリオン・Ｔ４４がまだ余り出てこない
時期に終わって良かったよ。王虎最強とかパンター傑作って言えるからな。
後半年長引いてたら猛獣軍団でもちょっときつかったかも。

>632
戦争を半年長引かせるほどドイツに国力があれば、
きっとM26やセンチュリオンやＴ４４を屠るオバケが登場してたことでしょう（w

日本単独で戦争半年長引いたところで、
M26やら何やらは投入する必要ねーしな（ﾜﾗ…ｴﾅｲ

>632
禿道。Ｔ４４／１００なんか出てきたら目も当てられないな。装甲はパンター以上
主砲は王虎と同等だ。ほとんどＴ５４／５５してるし３０ｔ級のくせにどーいう設計してんだ。

＞Ｍ２６・センチュリオン・Ｔ４４
戦後戦車の基本ですな。Ｍ２６系列は近々Ｍ１の砲塔を積むとか。
＞＞６３４
実戦で活躍してたら王虎・豹の評価ガタ落ちですな。
王虎に１０５ｍｍ搭載する予定もあったらしいけど。

まあまあ、猛獣系戦車の発展は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006599730/
こっちで。

IV号系だがもし例の後部にパワーユニットをまとめた試作車の試験が
良好だったらIV号車体の延命にならないだろうか？
・ドライブシャフトの無くなった低くて余裕のある車内
・ギアのない車体前部は簡単に傾斜装甲に
これにパワーアップしたエンジンを積めば面白そうだとおもうんだが。
と、思ったがＴ３４になるのでやーめたっと（ｗ
でも
　　　ＳＭＫ----ＫＶ----ＪＳ２
　　　Ｔ４４----Ｔ５５----Ｔ６２
　　　Ｍ２９----Ｍ４８----Ｍ６０
を見ると必ずしもギャンブル的な新規設計が良いとは限らないのかも。

傾斜装甲だったらなぁ。
途中で変更きかなかったのかな、生産ラインきりかえてさ、工場の横とかにＴ34
飾って、これみならえやゴルァ！パンサーに負けんなってカンジで・・・

ドイツ戦車の正当な血筋とは
�T号、�U号､�V号､�W号、�Y号（タイガー�T）まで基本的デザインは変わっていないとみてよい。
つまりよりドイツ的なシルエットを残している訳である。
�X号、タイガー�Uなどは、混血的要素が強い（Ｔ３４）。

うざっ

混血っていうか兄弟みたいなようなもんじゃないか・・・

５号は傑作っしょ。４号は佳作でしょ。６号は駄作でしょ。
Ｔ34（/85）は最高傑作でしょ。

Ｔ34（/85）が最高傑作というのはパンツァーフロントのやりすぎでしょう。
確かに一つのスタンダードの提示はしましたがあの車体にあの火力を搭載した
お陰で他の隠れた部分に相当皺がよってますもの。

４号は凡作です。スペックアップする余裕が存在する車体デザインだったから
生き残った凡作。ただもし「無事これ名馬」なら傑作です。

p.s.
ベンジン先生、いい加減辞めてください。

＞Ｔ34（/85）が最高傑作というのはパンツァーフロントのやりすぎでしょう。
＞確かに一つのスタンダードの提示はしましたがあの車体にあの火力を搭載した
＞お陰で他の隠れた部分に相当皺がよってますもの。

実際にT-34/85は勝利した戦車として欧州に君臨しましたし、
スレタイトルよりは賛同者が多そうですよ。
ドイツはT-34を真似しましたが、ソ連はIV号を真似しませんでしたし。
「無事これ名馬」のたとえで行けばそれこそＭ４が超最高傑作ですしねぇ。
（あんまり関係ないですけど、
パンフロではT-34/85が使えるシナリオは無く、主にやられ役です。）

＞ベンゼン中尉
自分のページで個人情報おっぴろげてる点は評価しますけど、
あなたの書き込みは対話が成立しない場合が多いので邪魔です。
すっこんでて下さい。

乗員の５名編成はドイツの真似じゃないの？

>実際にT-34/85は勝利した戦車として欧州に君臨しましたし、

御意。しかし、ソ連の兵站システムに支えられたという事情やフォード
式の大量生産によって山ほど投入されたその結果という見方もできます。
各機材の性能やバランスと、実戦に投入された結果の評価は分離して考え
る方がよさそうです。その端的な例がまさにあなたの例示したシャーマン
です。

兵器単品でみるか兵器システムとしてみるかの違いだろう。
ティーガーは兵器単品では優秀だが兵器システムとしては優秀ではない。
Ｍ４はその逆。

他スレでも書いたけど、M4A2とT34両方を使ったロシア人が、T34以上にM4を手放しで誉めている
（第５親衛戦車旅団'43/10/23報告書）ので、シャーマン優秀でいいと思う。
ちなみにパンフロではM4A1(76W)の方がT34/85より強力。
あとT34はオフロードでの直進は速いが、カーブするのが大変。いちいち曲がる側のキャタピラを止め、
クラッチを切ったり繋げたりしなくてはならない。単純すぎる構造も考えもの。
�W号は構造自体が古いし、発展の余地もなくなっているが「使えた」点を評価してやりたい。

T34は車体正面装甲が47mm（30度）のままだぞ
（Ａ・Ｂ・Ｃ・／８５全て）
砲塔は90mm（曲線）だから良いけど。

操縦性だけなら、ティーガーが最優秀だろー

女は子供を産むと急に強くなる。初めはか弱く思えていたものが、年月を経ると男勝りになり、亭主を知りに敷きだす。
女を女らしく留めて置きたければ、こちらから金を与えて普通以上の暮らしをさせるのが効果的と思われる。
甲斐性なしの亭主ほど馬鹿にされる。俺はそんなオヤジにはなりたくない。

>>650
ヲヤヂなデザインのIV号はは初期生産型からシュルツェンと長砲身を備えるべし、
76mm/30から85mmに化けるT-34だって、楽ラク♪

つーことですか？含意は？

なんか話が無限ループだな。それから機種依存文字�Wじゃなくて　I・VでIV
といれたほうが他の掲示板で恥をかかなくてすむぞ。

>>650
女を女らしく留めてどうすんのよ。男は一生同じエロ本じゃ生きていけないのさ。
んな金あったら援交するか愛人囲うヨ。最近価格下がり気味だし。

私は近頃寝付きが悪い。今日が月９のドラマ　アンティーク　の最終回ということで寝つきが悪かったのではない。
睡眠不足というものが人間にとって、どれだけの悪影響を及ぼすか。そのためにヤフーオークションに出品する為のデジカメも映りが悪い。
全く無駄な労力というものだ。
今度の月９のドラマは誰が主人公であろうか・・・そんなことをしばし夢想するのが、私には有り難いひと時である。

650=653=643

643は違うだろ。ところで>>654は誰なんだ？
なんてな事を言っててもしょうがないからスレ本題に戻るとして。IV号戦車本体については
無限ループに入ったらしいから
『IV号バリエーションはそれぞれ傑作か』
でも語ろうか？
それとも、チハ車とメーベルワーゲンで撃ち合ったらどっちが強いか、とか。

むごいこと言わないでください。
チハ車VS３号戦車E型、位が良いところですよー。
どうやったらチハ車が勝てるか、を懸命に考えるのがわりかし建設的かも。

カール専用弾薬運搬車が相手ならチハでもまあ勝てるのではないかと思われ。

1940年の時点ならば
４号戦車C型
装甲厚　　砲塔・車体前面　30mm　側面　15mm
　　　　　　　　射程　100　250　500　1000　2000m
75mmL24戦車砲　　65　　60　　55　　45mm

９７式中戦車
装甲厚　　砲塔・車体前面　25mm　側面　25mm
　 射程　100 250 500　 1000　2000m
57mmL18戦車砲　 30　　25　　22　　15　7mm

この時期の戦車って魅力が無いな…

　 射程　 100 250 500　 1000　2000m
57mmL18戦車砲　 30　　25　　22　　15　7mm

　 射程　 100 250 500　 1000　2000m
57mmL18戦車砲　 30　　25　　22　　15　7mm

スマソ出直して来ます

　　　　　　射程　　100　250　500　1000　2000m
57mmL18戦車砲　 30　　25　　22　　15　7mm

『IV号バリエーションはそれぞれ傑作か』
D & H(Late type, at Normandy for example♪)

４２年以降生産台数
3号戦車J2〜M型　　　　　　　1800輌　　
4号戦車F2〜J型　　　　　 　　6000輌
5号戦車パンターDAG型 　　　6000輌 　　計13800輌
ティーガー1型　　　　　　　　　1300輌
ティーガー2型　　　　　　　　　　500輌　　　 計1800輌
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　約15600輌
3号突撃砲F〜G型　　 　　　　7000輌
ヘッツアー　　　　　　　　　 　　3000輌
4号駆逐戦車系列　 　　　　　2000輌
4号突撃砲 　　　　　 　　　　　1100輌　
マーダー系列　　　　　　　　 　2000輌　
ヤークトパンター　　　　 　　　　500輌
ナスホルン　　　　　　　 　　　　500輌　　計16000輌
総計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　約31000台

4号戦車は大量生産には程遠い
5号戦車に生産ラインを変えたからか？

大量に造っていない、性能も凡庸ときたら
評価は中の下にならざるを得ないのでは？

＞4号戦車は大量生産には程遠い
ドイツにしたら充分大量生産ですが。

多分Ｔ３４やＭ４と同列に論じてるんだろ

スレ違いだけど先程下北沢でツィメリットコーティングのベスパを見た
蜂の巣にしか見えなかった

吸着地雷ひっつけてみ（w

>>664
駆逐戦車と突撃砲系列が半分とは。
とても攻勢にはつらい状況だね。

�W号戦車が傑作なのは判るが、J型はどうかな〜。砲塔が手回しだし。

すごい。重戦車を７８００両も作ったドイツに乾杯。願わくば３０トンクラスの
真の中戦車にその労力をつぎ込んでほしかった。

最後の４号戦車

1965年ゴラン高原でセンチュリオン（83mmL64）と長距離砲撃戦をする（自走榴弾砲扱い）
1967年第三次中東戦争でＭ５０アイシャーマン（75mmL61）と交戦、撃破される。

相手が悪すぎる…
Ｍ５０とは因縁の対決だったが。

パンターと、４号、値段あまり変わらない、てホント？

ほんとだよ
性能差は歴然だけど

このスレの>>47参照方<-砲・無線抜きの値段。
まあパンサーの砲も砲弾もコストはバカ高そうだけど、それはそれって事で。

パンターは初期不良と低稼働率が無ければね。
結局４号と３突とヘッツァーなのさ…

>671
勝手に傑作にしないで下さい。
Ｊ型はもちろんＨ型もまだ傑作との結論は出ていません。

>>677
ヘッツアーのどこがいいんだい。某研のアホ説明しなよ。
ヘッツアーは防御戦にのみ有効な兵器だしね。
四号戦車はＦ�U型がカッコいい。あれで前面装甲８０ミリって嘘みたいだね。

日本じゃ戦車戦なんか起こらないから、余計楽しいスレッドだね

｢傑作｣時期で考えてみるのはどうか？

４号Ｄ型　　３９/１０〜４１/５
４号Ｅ型　　４０/９〜４１/４
４号Ｆ１型　４１/４〜４２/３
４号Ｆ２型　４２/３〜４２/７
４号Ｇ型　　４２/５〜４３/６
４号Ｈ型　　４３/４〜４４/７
４号Ｊ型　　４４/６〜４５/３

個人的にはＧ型だと思う。
この時期は　Ｔ３４　ＫＶ−１　Ｍ３　Ｍ４　クルセイダー　バレンタインだが
Ｔ３４とＭ４が好敵手だろう。生産性を入れると比較にならないので除外する。

Ｔ３４…搭乗員４名なので戦闘行動が遅い。この時期は光学機器も劣る。
Ｍ４…ほとんど互角？

結論　４号Ｇ型が傑作。だが傑作と言うより、｢一番マシな時期だった｣かも。

俺がもし当時のドイツ戦車兵だったら、まず間違いなく４号に乗らされてただろうな
「お、５号だ、あっちには６号もいる。いいな〜、あんな凄い戦車に乗れて････」とか言いながら
あ、でも下手したら戦車の代用で配備されたヘッツァーかもしれんな

しかしホント664見ると何載せられるか分からんな。
末期は教育訓練用とかＣ型車体にＪ型砲塔乗せた奴とかになりそうだぞ。
４号の試験的な派生型無いものかね？

>>684
4号ＳＰ型
液体変速機をつけてセミオートマチックにした物
アバディーン博物館に置いてあるらしい

>>683
いや、きっと捕獲したフランス製戦車だよ。

>>686
君はマーダーだな
生き残れよ

オレ、なんかしらんけど倉庫で埃被ってた7TPに乗れって言われたんですが……

逃げてｲｲですか？

>>688
むしろパンツァーファウスト割り当てられた方のがマシかも。

>>688
バカモソ！
こっちは試験場から貰ったＮｂＦｚだぞ！？

俺なんかベルリン戦で菱形戦車だ。

>>691
実際に使ったらしいね
写真見たことある

>>690
しかも軟鉄製の試作車両な

でもIV号とパンターの値段が変わらないってのは無理がありすぎんじゃ
ないだろうか。４号駆逐戦車vsJS２で４号駆逐戦車がアウトレンジで勝てるとか、
シュピールベルガーの本は数値がちょっとあやしすぎじゃないか？

Ｊ型の車内では
「４時の方向にイワンが回りこんだぞ！砲塔旋回！！」
「戦車長だめです、もう腕がつってハンドルが回せません・・・」
なんていう会話があったのだろうか。
ああ手動旋回砲塔・・・・・。

>694
ロシアンバトルフィールドの数値と折半すると大体いい感じになると思う。

IV号駆逐戦車でもラングの方だったらパンサーと同じ主砲だし、前面装甲も元の戦車型よりかなり強化
されてるから、ＪＳ２の主砲の貫通力が意外に低いらしい事を考え併せればアウトレンジもありかも。

>694
>696
>697
それどころか１２２ｍｍ砲がヤクトパンターの正面装甲８０ｍｍ（ラングと同じ）を１００ｍで
やっと貫通する、なんてドイツ戦車ヲタもひいてしまう表を作るナイスな親父です。
まあ、本やＨＰの数字をそのまま鵜呑みにしちゃいけません。
彼の妄想の中で無敵戦車ロンメルは生き続けるのです。

え？ヤクトパンターって正面８０しかないの？
それって四号と変わらないんでは？

>699
まあ被弾傾姿が効いてるから･･････。
>698
ひょっとして自営業先生の「黒騎士外伝」に掲載されているデータの元はそれですか？
ＪＳが１００ｍ以内でないとパンタ-を撃ち抜けないってやつ。

>700
あれは単純なミスだと思ってた
だって、Ｔ３４／７６よりヘタレなんだもん

>700
あいたたたた・・・・マジ？自営業先生やっちゃった？

自営業先生は常駐スレの方で兵器のスペック自体には実は余り詳しくないって
おっしゃってたからなあ。
実際にもパンサー系の正面はそりゃあ固いらしいけど。
側面がイマイチな事もあって、左右ジグザグに機動しながらとかじゃなくて
正面向いたまま突っ込んでくるんだって。

でも122mm相手に100mってのはなあ。穴が開かなくても多分割れるぞ。

>701，702
「黒騎士物語」ではパンタ-中隊がJSに次々喰われる描写があったから、
俺も単純なミスだと思ふ。
第二版以降は修正されているに100ルーブル。

パンフロだと、ティーガーでJS2と撃ち合うのははっきし言って怖い。
パンタ-のが安心できる。

>705
ちゃんと斜め向いてる？
個人的にはティーガー１のほうが遠距離での貫通力が上だと思ってるんで、
パンターよりやりやすいけど

>706
砲塔前盾に喰らってアポーン。
ザクセンドルフをティーガー�Tでクリアしろって、そりゃ無理ですがな石津監督。

>>705
『シュトルム・ウント・ドランク』シリーズのタイガー戦車の奴を古本屋で探そう。
『ティーガー・フィーベル』(虎手引書)の抜粋が載ってて、敵に車体をどう向けるか
などの詳細な指導を読めるぞ。食事時がどうとかこうとか。
＃俺のは人に貸したら戻ってこないが。ってスレ違いもはなはだしいな。みんなごめん。

なんだ砲塔か。車体は姿勢でカバーできても砲塔正面は駄目だな。失礼しました。

お昼時の角度か。ＫＶ相手にIII号でやった強者がいたなぁ。（実戦ね）

車体正面だと結構弾かれる。＞T34、KVに乗って�V号と撃ち合ったとき
ところで、現用戦車は「昼飯の角度」なんてきっとやらないんだろーね。
正面に比べて側面が圧倒的に薄いし、APSFDSには避弾形姿が無意味だし。

パンター、ティーガーIIもやってないよ。

パンター戦車の美しさといえば､砲塔のバランス、その被弾性のよさから、世界最優秀の中戦車と言われた点はやはり同意する。
タイガー�Tとほぼ同性能と言われたパンターは名戦車であることに異論はない。

昼飯時の角度ってティーガーみたいに前面と側面の装甲厚の差が
少ない戦車でこそ生きる戦場の知恵なんだろうね。

四号戦車じゃ側面装甲薄いからやらない方がマシな感じする。

�V号戦車で敵ＫＶ１を仕留めた例があった。だがこれは、戦車戦ではなく、像対人間のような物。
ＫＶ１の砲身を発射できないように折り曲げただけとある。それも�V号戦車の主砲でだ。

>713
>砲塔のバランス、その被弾性のよさから
パンターの悪いトコばかりですな。砲塔の形悪いし、でかくて被弾しやすい。
ベンゼンって微妙にバカ？

>>713
>>715
ごめん。読んでて頭痛くなってきた。頼むから出ていってくれベンゼン。

言いたい事は避弾経始(漢字ウロ)でいいのかな。
ひだんって音だけで逆の意味を書くなよ<-ベンゼン。
もの書き志望なんだろ？　だったらもう少し勉強してくれ。頼むから。

>>718
避弾径始の間違いだったね。パンターのそれはまさにドイツ軍の主力戦車と呼べるにふさわしい。
ヒトラーはパンター１００台でのモスクワ強行軍を本気で考えていたらしい。
>>716
被弾しやすいだけなら、Ｍ４シャーマンの方が上手だと思われる。

>719
すいません、初心者なんですけど、パンターの砲塔ってあまり避弾径始がいいようには見えないんですけど…
パンターももう少し足回りが簡素で全体の重量が軽ければ世界一の中戦車だったんでしょうがねえ。

>719
わけのわからんコト言うな、出ていけ！

ベンゼンてホントバカ。しかも３０代（ｗ

俺も３０代だけど彼はちょっと本物だと思う。

27歳の目から見て。

×ちょっと本物
○間違い無く本物

なんかベンゼン中尉を見ていると、
パーマンをずっと見ていられなかった子供時代を思い出します。
つまりは恥ずかしい行いを直視できないって事ね。

もう、ベンゼン死んでくれ。見ててハズぃ。

ヴィルベルヴィントのチョロＱは格好いいです
復刻しないですかね。

まあ、劣等民族の君達２ちゃんねらーなど相手にしないわけであるが
ドイツ戦車は戦後のヤクトパンツァー・カノーネをとってみても
２次大戦中の駆逐戦車思想を色濃く受け継いでいることからもその
傑出した用兵思想が伺える。

＞７２７
ワラタ

>>727
よく見るとIDが全角だろ、ということは..........

>>729

マジレス ｶｺﾜﾙｲ

>>727
　では中尉的にはコンバットチョロＱは

車体に関しては�W号戦車に比べたら各段の防弾効果がある。砲塔もしかり。
パンターに比べたらドイツの過去の戦車は全てポンコツという訳だ。
ちなみに私はパンツアーフロントでは愛用車はパンターＧだ。
我がドイツは永遠なり。

電子機器以外、ソ連はドイツに殆ど勝っていたと断定できる。

�W号戦車の有効な面はその稼働率の高さにあると思ってよい。
今でも、砲塔サイドの乗降ハッチはドイツ的なデザインであることを認めるが、当時の戦車兵はさほど恐怖を感じることもなかったと思われる。
アフリカ戦では、サイドのハッチを開いたままの戦闘も多かったらしい。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30476636
　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

なんだ？パブロフ＆糞ベンゼンのタッグ荒らしか？それともベンゼン
の自作自・・・・あわびゅっ

>732-735
は同一人物だろ。

まあ純粋ゲルマン人等ノルウェー人だけであり
英国は殆どケルト人との混血人・ドイツはスラブ人との混血人ではないのか
フィンランド人に関してはあれがゲルマン人の顔ならロシアと余り大差無いのではないのか
（矢張りスウェーデン・デンマークもある程度はフィンランドの影響下に有るのか）

>738
誤爆ですか？

折角マターリしてたスレを電波コテがよってたかって荒らす
軍板の病根の縮図だな

コテ叩きが通用するのは厨房板だけ
ここは電波コテすら「風景」としてとりこむ恐怖の趣味板

せっかくマターリしてたのになあ。

ちなみにわたしゃ、パンフロでは、�W号でやるよ。
無茶したり、気を抜くとやられるところと、なんとか戦えるところがイイ！

戦火は絶えない。�W号戦車を敗戦まで使用しつづけたドイツは時代錯誤をも感じる。
ドイツでは終戦まで､ジャーマングレーの�W号戦車も戦っていたのだし、物資がないといえばそれまでだが・・
パンターと�W号どちらに乗りたいかと問われれば、思わずパンターと叫ぶのは必至。

ええい、お前はヘッツアーで十分もったいなさ過ぎる位だ。

最強のパンター使いはバルクマンだが、�W号使いは？

>740
禿げ同

電波は専用のスレがあるのだからそっちでやって欲しい...

＞７４６
禿同！

ベンゼン、おまえなあ……。
おれも実戦なら、�W号よりパンターだよ。
ってか、誰だってそうだろ！
パンフロでなら、ってことなの！
パンターで、Ｍ４たたいて嬉しいか？

せかくマターリ再開しよと思ったのに！

ちなみに皆さん、パンフロで�W号選んでますか？

>747
そんなの当然じゃないか
俺は３突も好きだが

すいません･･･スターリンで爆音を楽しんでます･･･
ウーハーからの爆音が凄いの何のって･･･空気の振動を感じますよ（ｗ

>>745
　フォン・バウアーをご存じないのだろうかｗ

ところでさ。
米英ソ軍には、カリウスやビットマンやバルクマンみたいな戦車エースはおらんかったの？

>>751
単に戦車の数が
独＜＜＜英＜米＜ソ　なので
米英ソ軍の１戦車はドイツの戦車になかなか会えないので何十輌も撃破した奴はいないのでは？

反対にドイツ軍戦車からすればよりどりみどり。

>752
太平洋戦線で日本側のエースが70機も80機も落としているのに、
米軍のエースはその半分程度なのと同じだね。

でももし、シャーマンやクロムウェルで何両も虎を喰った猛者がいたらスゲー萌えるんだがなあ。

>695
車長「敵戦車！　砲塔右旋回！」
砲手「了解！」ｷｺｷｺｷｺ････「駄目です！　間に合いません！」
車長「だから油差しとけって言っただろうが！　ええい、装填手、手伝うぞ！」
車長＆砲手＆装填手「えっほえっほえっほ････」ｷｺｷｺｷｺｷｺ････
通信手「わあああ！　大砲こっち見てる！　こっち見てるぅぅぅ！」
車長「操縦手！　後進だ！　後進！」
操縦手「了解！」　ガキン！　「履帯脱落！」
車長「何やってんだ！　ヴァカ野郎！」
装填手「うぇーん　間に合わない････」ｷｺｷｺｷｺｷｺ････
通信手「撃ちやがった！」　ガン！
車長「かすっただけだ！　馬鹿め！　今度はこっちの番だ！　ガハハハハ！」
砲手「回し過ぎた！　砲塔左左左ぃぃぃ！」ｷｺｷｺｷｺｷｺ････
車長「おのれ！　非常スイッチ！」　ドン！
砲手＆装填手＆通信手＆操縦手「ヴォケェェェ！　何やってんじゃぁぁぁ！」

こんな感じだろう

素直に車体回せ。

パンフロではパンターよかヘッツァ―を使用する。
マジであれで単身スターリン戦車狩るのたのしいぞ！

ヘッツァ―ならアンブッシュしてゾーンディフェンス。
単体なんざまさに自殺行為。

ヘッツアーはおよそドイツ戦車らしくない。
そもそもチェコのｔ３８を改造したレベルだから仕方あるまいが。

電撃戦時の主力が�V号戦車であったことを考えると､いかに我がドイツの戦車の運用法が優れていたかが解かろう。

パンツアー・シュルツ准将は�V号指揮戦車で最後を迎えたと思うが・・

>758-760
何がいいたいねん。荒らしかキサマ。
あと３連カキコなどというみっともない真似をするなこのバカもの。

>>761
超特大の電波という者もおるが？

�V号で勝てるんだからチハで勝ってもいいよな。

＞ベンゼン中尉
たまにはうならせる書き込みしてくれよ。問題定義でも何でもイイから。
マジであんたを精神障害者って思えてきたよ。正直言ってキモイ。

>>764
風景だと思っていなさい。
俺がマジレスすると思っているのかな？

マジレスしないの？

まぁあんたがスレをかき混ぜるだけの一行レスを
乱発する単なるアラシだってことはよく判ったわ。

＞��
こんなところで遊んでないで、例の小説の続き書いてたら？
狙うんでしょ、小説の公募。

>765
知識が無くてできないんだろ、馬鹿。

あのー、知識が無くて人を惑わせる駄レスしかできないとなると
荒らしかも知れないんですけど、プライベート晒してコテハンで
荒らすというのはどうなんですか？
まあ大変分かりやすいキャラクターですから、複数の人が演じる
事も可能だとは思いますが、良いんですかねそんなことで。

来年２月発売予定の食玩で、�W号戦車１個中隊分を揃える予定ですわ。

>>753
お前バッカじゃねーの！！？日本じゃ７０、８０機も落としたやついねーよ。（ほとんど
そんなに落としたのはドイツ人だけ。ま、ドイツ人やフィンランド人の方がニュータイプ覚醒度が高かったということですかな。
やっぱ極東の黄色い猿は劣ってるねぇ。（ワラワラ

>>751
名前は忘れたけど。ソ連でT34/85で王虎を４両撃破した奴がいた気が・・・・

>>772
非国民が。

＞７７３
アレキサンダー・オスキン中尉

>751
アイリッシュ近衛機甲師団のジョン・ゴーマン中尉。
シャーマンでティーガーに頭突きを食らわせ、逃げる戦車員を射殺してビクトリアクロス受賞

>771
延びたんだぁ……

楽しみにしてるんだけどなあ。

ソ連崩壊は民主主義の勝利を語るものである。
ソ連という悪政から開放された、東欧の国々はこれからだ。
ロシアは死んだ。

>>776
その話の裏話が先月のPANZERに載ってた。キングタイガー乗員生き残りの証言。
中尉のM4A4が体当たりする前(直前)に、件のキングタイガーは味方後列のPAK40の
誤射で車体下部側面を射貫されて戦闘不能、火災が発生してた所だったらしい。
もちろん中尉はそんな事知らずに突撃してたんだから、ビクトリアクロスに値する
敢闘精神の持ち主だった事には変わりない。

>>772
単に相手のソビエト軍パイロットがヘタクソばかりだった現実。

だからそんな撃墜記録なんてどこだって単なる戦意高揚の自己満足に
すぎないんだってば。ドイツ空軍エースがソ連機何百機撃墜を主張
しようが、「バグラティオン作戦」の東部中央軍消滅は事実なんだ。

>781
大晦日に「ヨーロッパの解放２」を観ていたから俺的にタイムリー(･∀･)
パンフロにもあの作戦時のロシア軍シナリオ欲しいなあ。

>>781
なんか論点がずれてるな。
「枢軸側が連合側に比べて数が少なく、1人あたり撃墜する数に差が出た」
と言う事であって「枢軸側はすごい強いんだぜー」とは言っていないよ。
エースの存在で全体の戦局が変わる事は有り得ないのは誰にでも分かる。
マジレスしても無駄なのだろうか？

>783
冬厨の相手する奴は冬厨
パブロフの相手する奴はパブロフ

四号最高はカロバン最速伝説と同じでよいのかな。

冗談は置いといて、四号は廃棄車両を現地でリサイクルなんて有ったのかな。
回収戦車のことは知っているけれど。

なんだかんだいって
日本軍の場合洋上での戦いが多く撃墜→即死亡だけど
ドイツ軍は撃墜されてもパラシュートで脱出→また出撃だから
一人当たりの撃墜数が増えるのはあたりまえでしょ

ハルトマンなんて16回も撃墜されてるからなあ。
西沢飛曹長や岩本中尉だと、戦闘機同士の空戦で落とされたことなんか無いんじゃないのか？

最近、ヘッツァーがなんだか第四世代の戦車の形状やら運用法とかを
先取りしてるような気がしてならない。
米軍とかドイツ軍が研究してる新型戦車の形状によく似てるではないか！
ガイシュツ甚だしいんだろうけど、ナチスってなんか凄いな・・・
マッドサイエンティスト最高かよ・・・

>>788
将来的には戦車の砲塔が小さくなり、しまいには無くなるって説かな？
ちなみに砲塔が無くなるというか、砲しか車体の上に無いという意味。

しかし戦車長の判断というものの価値を無視した意見
という論もまだ根強い＞無砲塔

>>789
車体の軽量化とコンパクト化を狙うなら、砲塔とエンジンくらいしか
残ってない気もするな。

でも結局砲を守るための装甲が必要だから自動装填装置と積層装甲で
ＷＷ２戦車並の砲塔の大きさになってしまうと思われ。

なんか米軍（ドイツ軍かも）のみたら主砲が二門、なかよくならんでて
しかも低車高なの。そこらの車なみの。
ヘッツァーなんかは自動装填装置とかなかったせいか（あたりまえね）、人が多くてやたら
せまいみたいだけど三人とかだったら快適とはいわないけど、まぁいけそうね。
コンセプトカーとしては凄く優秀だったのかも。
4号突撃砲あたりも、なんか次世代感あるよね。グーデリアンは神だな。

>>793
グーデリアンは機甲師団単位で使う攻撃で使えないから駆逐戦車は嫌っていたよ
突撃砲は砲兵の管轄だから良いけどね

＞北海道フリーメーソン協会
4号駆逐戦車だろ？
ヘッツァーとかその関係の話はこっちでやれよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993396120/

で、「４号戦車はＧ型が現役の頃が傑作」で
ファイナルアンサー？

>>795
すみませぬ、なんか同列に考えてた（恥

パンフロではＧ型のほうがかっこよくみえたんだが、パリとかパレードする写真
みてたら、なにかモーレツにものたりないもんをかんじた。
やはりルックス的にもシュルツェンをつけたほうがよかった？
ドイツ人のセンスにいまさらながら感服。

シュルツェンはパレードには向いていないかも。言ってみれば、
「我が方の戦車は既に敵弾に耐えられなくなったのでかように増強してある」
と公言しているようなものでは。たとえ実態としては網一枚でも。
我々のような者は実戦の荒々しい雰囲気を伝えるような装備を見る
と感心するが、デモンストレーションとしては逆効果だったりして。

　Ｔ−34/76を代表とするソビエト戦車群は凄く格好良く感じるんだけど、二次大戦中
もっとも美しいとされる、ドイツ戦車群のフォルムを、何故か「センスが悪い」と感じてしまい
困っています。
　独戦車のカクバリズムは、自信欠乏症気味の私のような人間には、理解不能なんでしょうか？

ドイツ戦車のフォルムは、大量生産を前提にしていない、
「特別製の戦闘機械」のセンスを色濃く残しています。
多くの面を接合して構成された車体や砲塔は、一見して被弾
に弱そうで、生産効率も悪そうです。車体後面下部の誘導輪
の取り付け部などを見ると、被弾を前提にしているとは思え
ません。
いかめしいデザインよりも、単純なアウトラインのプレス加
工、鋳造の造形に惹かれる犬の屍さんのセンスは、むしろ健
全なのかも知れませんね。

>799
どうも、戦車の好みの流れは大きく二つに分かれるみたいだから、
ロシア系マンセーでも別に何の問題も無いと思うよ。

＞＞800さんおよび＞＞801さん

私のちょっとした疑問に対して、深い深いレス有り難うございます。もうなんか感激
しました。有り難うございます。涙ちょちょ切れてます。

お二人の、

＞「特別製の戦闘機械」
＞戦車の好みの流れは大きく二つに分かれるみたい

という言葉に特に刮目させられました。

また、800さんの、私が
＞いかめしいデザインよりも、単純なアウトラインのプレス加工、鋳造の造形に惹かれている

という分析に、非常に、とっても、ものすごく納得しました。そ、そうなのかもしれない･･･。

確かにあのソ連の戦車群の完璧に近いフォルムと大量生産によって実現される
物量作戦とかはなんか悪魔みたいなものをかんじてしまう。
これはもうインスピレーションとかセンスの世界なんだけど、冷たくも狡猾そうなイメージだ。
それにひきかえ、ドイツのマイスター万歳的兵器の最骨頂といえる�W号戦車はなんとなく
温かみと製造者の思いが伝わるかな。
俺はやはり欠落したデザインに萌えをかんじる、典型的なワビサビ的センスの日本人んんだろうな。
日本人にドイツ戦車まんせーが多いのもひょっとしたらそんなとこに要因の一つがあるのかも、などと考えたり。

基本的に戦車ファンはドイツから入る人が多いので、あのフォルムは
原点であったり、近親憎悪の対象であったり、超えるべき壁であった
りと反応は様々ですが、無視することはなかなか出来ません。
ソ連戦車はドイツ戦車のライバルとして認識されることの方が多いの
かも知れませんが、T-34原理主義は頑として一方の旗頭でもあります。
現代戦車の源流として確固たる位置を占めていますし。
M4戦車ファンは、「トータルシステム」という魔法の呪文を信奉する
一派であり、人間くさいフォルムを愛するところは初期のドイツ戦車
ファンと通じるものがあるかも知れません。
さんざんに叩きのめされた相手がいる、というトラウマも共通してい
ます。それ以外の異端については敢えて述べますまい。

＞確かにあのソ連の戦車群の完璧に近いフォルムと大量生産によって実現される
＞物量作戦とかはなんか悪魔みたいなものをかんじてしまう。

　豪雨の如く降り注ぐ無数のロケット砲弾。大地を埋め尽くすT-34の群れ。
　敵も味方も死屍累々!!
　ソ連将校「･･･わ、我勝てり！ドイツ軍なんて滅亡よ!!（握り拳）」

全然、４号ネタじゃないのでsage。

>>804
なるほど、やはり近親憎悪というのもあるのかもしれませんね。
自分はこの世界に入ったのが極最近なんでいまだにドイツ戦車マンセーなんですが、
Ｔ34も対極にあるものとして、悪役以上の見方ができるようになりつつありますね。
その生産ラインとか戦車戦術等も今日においてへ大きなファクターになってるとおもいます。
やはりイメージが先行しやすいこの世界、新しいことをしっていく事もこのうえなく楽しい（ｗ

>>805
まさに鋼鉄の津波、地獄ですな。
それを震えつつも冷静に待ち伏せるドイツ戦車に萌えだ！
ここにそもそものドイツ戦車マンセーの原点があるようにさえおもえてくる！

最初はドイツ戦車から始って、その後Ｍ４のよさやＴ−３４を受け入れるようになり
さいきんはクロムエルなど英戦車の魅力にハマりつつあり、壁を超えたというか
さらに重度の戦車マニアになりつつある今日この頃…

あ、クロムウエルはカコイイとおもうよ。どこかあの無骨さが
ドイツ戦車に通づるものがあるように思うな。
パンフロで使うと機動力最高だし。
ヘッツァーと戦わせて観たい戦車ナンバー1ですかね。

クロムウエルってタイガー�T型にクリソツなんだよね。
性能では明らかな差があったけど。
そう言えば、ビットマンのヴィレル・ボカージュ戦の相手はクロムウエルだった。

学研X戦車図鑑の技術解説ページは、リファレンスが
ほとんどT34だった（よね？たしか）
4号はスカート（=シェルツェン）の項目で一回登場
したっきりだったような。
それで、消防の俺はしばらくT34マンセーになってたよ。

パンフロだと単なる敵にしか過ぎないT34なんだけど
ソ連映画で動いている本物のT34を見るとやっぱり萌えるね。
4号と関係ないのでsage

もすこしシュルツェンにバリエもたしてもよかったような。
形状がことなる砲塔をもつ4号戦車大隊に萌え。

4号戦車ってi440BXだな!

維持sage

宮崎スレみておもいだしたけど、彼の雑草モノで4号でてたな。
ちらと立ち読みしただけだったけど、ムショウによみたくなる。

　>815
　避難民を連れて西へと逃げるハンスの話だったかな？
赤軍機に紅い布を降って、攻撃をやり過ごすのが印象的。
本になっていませんでしょうか？　

変な表現だが
戦う戦う戦う戦車だ

ttp://www.ayame.sakura.ne.jp/~surplus/tank/

これが上で出てた四号ちゃんか････。す、凄えや。しかもＨ型って･･･？
いやしかし、ちょっとコレ、あの邪悪な「カクバリ」が足りないよーな。

勢力均衡の為、儂らもロジーナちゃん（　ttp://www.marubaku.gr.jp/yokohiro/tg00t34c.html　）
を大プッシュするべきなのだろうか？

四号戦車って脆いね。
事実、あれでＴ３４と渡り合ったドイツ兵は、偉いね。

>>818
なんか・・・軍オタってアニオタでもあるんだなぁ。











キモイ

>>813
鱈セレ搭載可能だからBX後期型だな

75mmL70砲塔搭載4号戦車！
…ただし装甲はM36並

＞キモイ
あっはっはっ。誤解じゃよ？このネタで盛り上がってるのはワシだけ（ｗ


＞軍オタってアニオタでもあるんだなぁ
人によるんじゃないですか？　第一ワシ、軍オタじゃないし（ｗ

まだこのスレあったとは感涙モノだな。
たまに4号をソ連か米国方式のプレス加工しまくった量産型なんかを
想像してみる。
む、強そうじゃん。

そんなの四号じゃないやい！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｡･ﾟﾟ･｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　ヘ(　ＴД)ﾉ　ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!!!!
　　　　　　　　　　 　≡　 　≡　 　≡　 　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／　　　　ﾀﾞｯｼｭ

>>823
うーん、平べったくってまるっこいシャーマンみたいな？（ドイツ映画の「橋」にでてきたような）

>>823
そんなのはドイツ戦車ではない！

でもヒトラーがソ連軍の大量生産規格の戦車に驚愕してドイツ本国防衛用に
ツルリとした外見もった4号生産したり・・・と創造。
でもそれならパンター作れって話か・・・

関係ない話ですが、パンター戦車は、曲線を消化しきってないヤバイフォルムだと思ふ。

ところでIV号戦車のAAってないんですかね
少なくともここ↓にはなかったですけど

軍事板らしいAA格納庫
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989660589/

顔文字板で探してみるか

あれ、�W突のＡＡならどっかでみたような・・・
ブルムベアだったっけかな。

age nasi gen to ore monogatari

シケモク必至

IV号あげ

　　　　　　　 ┌―┴――┴―√￣ニニニ^ﾍ　　　　　　　　　　　＿
　 　 　 　　　{￣￣￣￣￣￣＼|□（） l二( (ニ(〓〓〓〓〓〓(（（( O
　　　＿_＿　{＿＿＿＿＿＿＿ゝ＿二ﾆﾆ二/^ﾍ__＿＿　　__　　　￣
　 ／.　　　|￣￣| 　 　| 　 　|　￣＼＿|＿ ＠￣∈∋ |ﾆ＼(Θ　
　 | 　 　　 | 　 　| 　 　| 　 　|　　　　|＼＿＼ ――――＼￣＼
　 | 　 　　 | 　 　| 　 　| 　 　|　　　　|ヾﾍ ==ヽl 册册册册|^ヽ==ヽ
.　 ＼＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿／（）-}===ll――――<|)-}===}
　　 ゝ___ソ（()）（()）（()）（()）（()）（()）ゝ_ソ_==７.―――――７==７
￣￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣^^^^^^^^^^^￣

最高ですか〜

大戦末期に4号戦車に乗っていた戦車兵の心境はどんなもの
だったんでしょう？ソ連は主力がT34/85に移っていてたし、
M4相手で互角ぐらいでしょ、それでも数じゃ全然相手にならないし
4号に乗った16〜17歳の少年兵のことを思うと不敏に感じてならない。

４号はいいね、６号もいい。シャーマンもいい。Ｔ３４はもちろんいい。
当時の主力戦車群はほおずりしたくなるほどだ。
でもパンターはいただけん。中途半端で。

でも独で一番好きなのは３号なのさ。
３号を量産して１９３９年にポーランド戦に続いてソ連攻めろや。

>837ポーランドにつづいてソ連に攻めていたらフランスやイギリスの
攻撃を西から受ける形になっちゃうじゃん。
ポーランド戦の時、すでにドイツに戦線布告してたんだから。
そんなことしたら、第一次大戦と同じになっちゃうよ。
それと当時は、3号は4号より数が少なくって量産体制もできてない
から無理でしょ。37ｍｍじゃBT7とどっこいでしょ。まだ3号は試作
段階だったんだから！独ソ不可侵条約締結後間もないのに無理だよ。

>>837
何を言っているのかな、パンターこそはＷＷ２最良の中戦車の称号があるではないか。
生きた虎や豹の前では､連合国戦車など無力に等しかったのである。

半死の虎や豹が多かったのもまた事実
パンテルの砲塔のみの戦車？もあったことだし

>>838
マジめに考察されても^^;　いや、好きなだけ。ごめん。
>>839
パンター最強スレッドに隔離されろや

�W号戦車に愛称をつけてあげよう〜

猫系だから「猫」

＞841
一発でケンカ腰か。リア厨？
おっさんでそれなら死になさい。氏ねじゃないぞ。死ね。

>>844
そんなことはsageで書けや、ボケ。

なんだ？この荒廃ぐあいは。
マターリしていいスレだったのに

矢張りシュルツェンはいただけない。
いや、なんかあのかんじはエリマキトカゲっぽくて好きなんだが、
いつまでもあれで製造するというのは・・・
プレス加工したほうが製造ラインとかが短縮されていたのでは？
ともかくおっさんみたいな�W号たんは永遠の中戦車！パンターみたいなマッチョはせいぜい
最前線で花形として奮闘でもしてなさいというこった。�W号は第二線で戦線を突破した敵戦車と
びびりながらがんばって渡り合うのが華だろうが！
「もうしんどいよ〜」と弱音をはきつつ死闘なんかしちゃったりして♪なイメージは誰しもあるのでは？

ｳﾞｪﾝｾﾞﾝが来ると荒れる

>>843
せめてワイルドキャットくらいにしましょう、5号戦車がパン○ーなら（ｗ
>>836
個人的に確かに不憫には思いますがやっぱし�W号には絶望的状況下の死闘が似合う、
と個人的に勝手におもってるんですがねー。
お前が乗れなんていわれたら迷わず投降しますね。SSなら国防軍の制服をパクってでも（ｗ

＞＞８４９
じゃあ２号のいいのがあるからキミ乗ってね?･

>>843
漏れの中では「四号ちゃん」に決定しています

あげまん

age

aha

俺は愛人４号さんが欲スィー

>>855
その前に本妻つくれ

4号の愛称は「軍馬」でしょ。
ドイツ兵がそういっている｡

前掛け付き4号はタイガーとよく誤認されたようですね。

>>857
逆に「タイガーだ！！！」と米英がパニックになって効果的。

ハイルIV号！

>>851
『あの場合においては』どっちかというとｼｬｰﾏﾝたんの方が良いと思う罠。

眼鏡ッ娘は良(失踪）

側面の防弾板が金網のIV号画像キボンヌ

４号、１９６０年代まで頑張ったんだね。
でも７５ｍｍでゴラン高原から射撃はきついなあ。
イスラエルに捕獲されてからどうしたんだろう。
まだ倉庫にあったりして。

っつーか弾どうしたんだ？

魔砲少女っすかぁ？

863ﾜﾗﾀ！
例のチョコ戦車、�W号とＭ4出たから、もういらん。
Ｔ34/85とか出たら�W号じゃ勝てそうもねぇし。

キングタイガーなんていらんから
�W号をもっともっとも〜〜っと作りゃよかったのに。

>>865
あの種類の多さがドイツ装甲車輌の欠点でもあり、利点でも有る。
欠点…生産性悪い。
利点…間口が広いのでゲームとかで選択肢が多い。
ｷﾝｸﾞﾃｨｰｶﾞｰなんかボスキャラにうってつけ。

>>858
バルジのＭ10パンサーみたいに、張りぼてで�W号タイガーやキングタイガー作ったら
アメ公ビビルかな。
張りぼて�W号スターリンも。（Ｗ

>>867
それだと騙す目的が違うね（ｗ

どうせハリボテなら�T号とか。
あっ、ゴリアテがあるじゃん！

ゴリアテじゃ張りぼてが重過ぎて動かないのでは…

>>870
化学的だッッ！神か？神なんだな870よッッ!!

ちがうよ871、869が言ってるのはゴリアテG型って言って、マウスの砲塔を
取って無線化したヤツで…

戦車のようで戦車じゃない（ベンベン）、自走砲のようで自走砲じゃない（ベンベン）、
それは何かと尋ねたら、武器輸送車、武器輸送車♪
題名：「ホイシュレッケ音頭」　Dosrac12345

次のチョコ戦車は短砲身�W号だ！
がんばれ潰瘍堂！Dとかキボンヌ

>>874
シェルツン付の短砲身IV号が出ましたが何か？（泣

>875
スカート脱がせてＧｸﾞﾚｰで塗装
白いバルケンクロイツ描けば初期型�W号ダ！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30476636
　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

いやあの車輌の種類の多さは、整備兵泣かせだよ。
後世のゲーマーは種類が豊富なので楽しんでいるが（ｗ

『ミラーマン』では自衛隊（防衛隊？）が怪獣攻撃に使ってた４号戦車。

大戦末期の、IV号の土台に対空20mm４機積んでるタイプ萌え。

『マジンガーＺ』ではオープニングで機械獣にやられてた４号戦車。

>>880
ヴィルベルヴィント？

『鉄腕アトム』ではウランちゃんに撃破されてた4号戦車。

漏れはドイツのミュンスター戦車博物館に行ってきたよ。パンフも買った。4号F2？
もあった。アフリカ軍団のヤシの木マークがついていた。
4号戦車萌え。

キャタピラの横辺りに付けてた追加装甲板、あれはあれで防御効果はあったのかな？
あれはなんて名前なの？

三突があるのに４号なんぞ不要

三突か４号か、悩むところ。
砲塔ある方がはるかに有利だろうけど、フィンランド軍みたいに
地の利を活かした局地的な防戦なら三突でもいいかもね。
製造コストはどっちが上なんだろ。砲塔が無い分三突かなとも
思えるけど、トーションバーサスって、クラシカルなリーフスプリングより
高そう＆手間かかりそうな気がするし。
その割に三突の路外性能はＴ−３４に比べ脆弱だったらしいけど。
そういえば三突の工場が爆撃で損失したから、４号に３突の戦闘室載せた
４突なんてものがあったけど、車格は４号の方が大きいのに車内の居住性は
３突より悪かったらしいね。

>885
ありゃシュルツェンといって、HEATよけ。

HEATは弾丸そのものにはほとんど貫徹力は無く、
目標にあたったときに高熱ジェットを発生させて装甲を焼き切るタイプの砲弾だけど
このジェットは空隙があるとあっという間に拡散して威力を無くしてしまう。
シュルツェンで高熱ジェットが発生すれば車体には焦げあとが残るだけで済むからね。
イスラエル戦車が砲塔の後ろに鎖をぶら下げてたりするのはこれと同じ効果を狙ったもので、
増加装甲という形でなくまっとうな装甲としてこの効果を求めるなら「中空装甲」となる。

・・・と一般的にいわれているが、実際はソ連軍が大量に投入した対戦車ライフルが
車体側面のクラッペ（覗き窓）を集中的に攻撃、被害が多発したため補助装甲として
採用されたもの。
対HEATは副次的な産物であった。。。

>>888
なるほどサンクス！

１９６７年が最後の実線参加だったんですね〜。
月着陸の２年前にWW�Uのドイツ戦車が戦ったとは。
もとはフランスが鹵獲したものだそうで・・・
日本軍の戦車部隊も４号あたりを使えてたら
善戦できただろうにね。
当時の日本の戦車兵が見たら“重戦車”に・・・見えないか＜笑

>>889
14.5mmね。
�W駆大好き。
五駆大好き。
突撃砲まんせー。

>>891
充分に重戦車に見えると思うよ。

20tを超えてるし。

九七式中戦車改…16t
４号戦車Ｆ２型…23t
Ｔ３４/７６中戦車1942型…28t
クルセイダー３型…20t
M4A1シャーマン…30t

F2・G型ﾏﾝｾｰ

なんか復活してるな。

ホッシュ！

>891
長生きしたもんですね。
画像かなんかないですか？

>>888
ついでに言えばHEATが「高熱ジェットで焼き切る」つーのは間違い。
言い尽くされてるから検索してみ。

ageですよ！

なつかしいスレだな。
長寿スレにつきageてやろう

900突破ですか。シュルツェンに萌え萌え。

４号戦車で活躍した戦車エースっていませんね。

↑なんですか、このボケナスは？

それが�W号戦車の運命なのかな。

４号戦車って、実はＭ４シャーマンより劣ってない？

つーか、劣ってるでしょ。
T34に対抗しようと思って限界まで改造して
やっと互角に戦える感じかな。

劣る、までは思わんが
明らかに優位というほどでもない、ってとこかね。
同数対決だとどっちが勝ってもおかしくないな。

シャーマンのほうが後発なので、より高性能なのは当たり前。

四号戦車でパンツアーフロントをやると、大体やられてしまう。

>909
練習あるのみ。

スレがもう残り少ないからまとめよう。

IV号戦車は傑作と言うことでよろしいかな？

>911
言うまでもない。
T-34とか、周りが凄すぎただけ。

うーん、あくまでパンフロのドイツマップは全部自車→�W号が萌えだな。
個人的に
�W号＞Ｔ34・76
�W号＜Ｔ34・85
�W号≧Ｍ4
�W号＜Ｍ4Ａ1
かな。。。

>1
傑作だが他にも傑作があるからね。
スターリン戦車との対決はどうだったのかね。

>914
当たり前のことを聞いてはいかん。

�W号はもっとも萌える戦車ということでいい？

F2！F2！F2！

�W号戦車は実際、我がドイツ軍的な戦車であった。

なにが「我がドイツ軍」だ。
てめーは日本人じゃねえのか。ワンと鳴いて見ろ。
たいがいにせえよ。

まあ２０ｔ台クラスでは最高傑作でしょう。

>>919
コテハン自己中基地害は放置ヨロシク！！

当時のヨーロッパでも40ｔ以上は
殆どの橋が耐えられなかったんじゃないかな？
5ｔトラックすらかなり珍しいと思うし。

そういえば、アルデンヌ攻勢って
１回目…１号Ｂ（6ｔ）２号Ｃ（10ｔ）３号Ｇ（20ｔ）４号Ｄ（20ｔ）
２回目…４号Ｊ（25ｔ）５号Ｇ（45ｔ）６号１（57ｔ）６号２（70ｔ）

同じ感覚で森を抜けるつもりだったんかね？

４号Ｈ型大好き。でも乗りたくないなー。自分がもし生き残りたかったらパンターＧ選んでしまうよ。

>>923
本当に生き残りたかったら
一式内火艇オセが最強。

>>923
まあそんな根性な奴は何乗ってもダメよ。

>>924
何それ、情報キボンヌ

４号は　手間ひまかけた　ザコタンク。

LTVバッファローをキボンヌ

無駄無駄な追加装備萌え〜

傑作戦車などない　あるのは鉄の棺桶だけだ

オートマの４号戦車あったなぁ

＞925 生き残りたいと兵隊が思うのは、いつの時代、どこの軍隊、どの戦争でも当たり前。平和ボケは軍事板に来んな！

失礼だが諸君らは戦争経済をご存知ない
豹の開発後はそんなポンコツ�W号などいらんのですよ
全部対空戦車に改造しろと…
ま、待ちたまえ。そのパンツァーファウストは何だ。グワワッ

パンツァーファウストで殴りますた。

>>932
ぼくちゃんパンターじゃなきゃせんそうできない！ってか？

ぼくちゃん死にたくない

ぼくちゃん突撃ヤダ

ぼくちゃんママのオッパイ吸って寝る

>933
戦争経済を考えてこそ、四号の生産が続いたような。
パンテルより安いんだし。
それでも、凝りすぎたせいで他国の中戦車クラスより頭ひとつ高いけど。

IV号戦車と言やぁ、ヴァリエーションよ。
駆逐戦車、突撃砲、自走砲、対空自走砲、弾薬運搬車まであるｾﾞｲ。

＞932 キショイ粘着は放置したまえ。

４号戦車Ｈ型で｢昼飯の角度｣これ最強


…側面は（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

＞935〜938 かまってほしい孤独な姿が痛々しい（W

虎と4号は見た目骨董品
パンターと虎2は精神的支柱

>>943
煽りに反応してどうすんだクズ。平和ボケは軍事板に来んな！
パンターG最高！

＞945 煽んなアフォ

やっぱりパンターGが最高だろう。俺だったら１号など作らずに
初めからパンターを生産していた。４号などもってのほか。

( −＿−) かつて旺盛を誇ったこのスレも、ついに崩壊するのか…。

945＝947 逝きな

>>949
君は自分の城で遊んでなさい

害廚大量発生中につきスレ終了

こんな糞スレ早く止めろよ

スレッドの止めかた
名前欄：&rf&rusi&ran&ras&ran&rrlo
本文：真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
メール欄・停止

またまた〜、>>952に騙されんなよ。

えらく長寿スレだなぁ〜

独軍の装甲列車には�W号の砲塔が良くのせてある。

>>952
じゃあ、君がやってくれ

４号戦車はスレでも長寿

次スレはＭ３グラント戦車最強伝説でおながいします。（・∀・）

>>957
好きだけど…最強とは言えんわな

age

age

泥虎記念age！
Sマインなんてついてたのかいな

パンターGが最強だっつってんだろが
糞４号なんかいらないんだよ

>>962
あんた贅沢だなぁ
戦車自体の補充が来ないんだぜ？

>962
ところで、生産ライン切り替えの費用はどこから出てくるんですかい？
機械の入れ替え、工員の再教育、そうしたもろもろの費用と手間、
ちゃんと軍需省のほうで面倒見てくださるんでしょーね？

>>964
ほんとになんにも知らないんだね

あのー、電気止まってんｽけど。
とりあえずすることないんで寝てていいっｽか？

>>966
とりあえず工場内でも掃除しとけ。

確かにパンターGは最高なんだけどさ、�W号長砲身も萌えるな。

パンテルよりも４号の方がカッコよく感じる今日この頃。

「ひだんけいし」なんて言葉、知らないモン！

『ドイツ軍の軍馬』より各種自走砲の『種馬』がピターり。

私がトミーのクルセイダーに殺されそうになったのを
助けてくれたPZ4Dが最高です。

ひだんけいしゃ

T34/85マンセー

IV号F2型が最高。もうね、
「これぞ戦車」といったフォルムが素敵。

F2型が最高ですか。
ところで・・・G型とF2型ってなんか違いあるのかな？

>>974
殆ど無いよ

４号？俺ならパンターGに迷わず乗るな。

ところで　同じ部隊に４号とパンツァーとある場合、先輩（階級に応じて）が
強い（高性能）の車両に搭乗したのかな？
新しいのは故障が多くて、とぼやきながら....

厨房質問で失礼

>>977
×パンツァー＝戦車
○パンター

４号もH型から前面装甲が厚くなった分、前が重くなって操縦性が怪しくなる。
J型は砲塔が手回しになったおかげで側面からの待ち伏せ攻撃でバカスカ撃破されるし。
また、車体シュルツェンは固定されていないので走行中はガラガラ煩く戦車兵からは疎まれた。

MBTには調達性と性能が要求される。
パンターはこれに欠ける。事実、IV号を完全に代替できなかったのだから、
当時のドイツのMBTとしては失格、失敗作。

失敗もなにもMTBなんて概念は存在してません

確かにMTBなんて概念は存在しない

いやマウンテンバイクなら（以下略

MTB=Mountain Bike

パンターが失敗作とはいかに。