原発について

暴走した時に人の手に負えない、又、責任の取りようがないものは止めた方が良いのでは？

参考
＞原発がどんなものか知ってほしい
＞ttp://members.at.infoseek.co.jp/genpatsu_shinsai/hirai/index.html#about

止めた場合の代替案とを示してからスレは立てなさい。

俺はそういう事を頭の良い人に考えてもらう事にしているw

ちなみに
＞次世代エネルギー
＞http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1111242964/
で考えてくれる人もいるかも

妄想だけならチラシの裏にでも書いておいてねw
てなわけで、帰りなさいｗ

とりあえず、今日は帰るよw
何が気に触るんだかわからんが、代替案を考えとけば絡まずにいてくれるのかな？
目障りならそのうち下の方にいくんだから、それまで我慢してくれろw
何なら削除依頼とかしてくれても全然構わんが。

まあともかく、電気代を今の三倍以上にすることだな。
で、石油製品（火力発電含む）に炭素税を

電気使用量が半減したら、原発も減らせるだろうな。

今現在は原子力発電は自然環境を守る為に重要。
炭素量増加に伴う温暖化の方が、放射線汚染より深刻故。

温暖化に関する明示的な分析資料ってどこで手に入るんだろう。
たとえばさ。
火力圧電より車の排気ガスの方が深刻なのなら、そっちを監視基準にすべきだし。
炭素ガスの影響より、発電＋消費＝「発熱」そのものが温暖化に影響力が強いのなら
原発も事故の危険とは別に、温暖化の原因になるということになる。

ニュースだろうがNHKだろうが、サヨク系書籍だろうが、
危険だ、悪いだ、とは聞かされるけど
何が、どう、どのくらい危険なのかは、一向に教えてくれない。

>>7
超ﾃｷﾄｰだけどw
＞中央環境審議会総合政策・地球環境合同部会議事要旨・議事録
＞ttp://www.env.go.jp/council/16pol-ear/yoshi16.html
しかし資料なんてものは幾らでも恣意的に作成できそうな気がするので、
全面的には信用できない俺ｶﾞｲﾙw
とはいえ具体的な数字はいつでも気になるものなんだな、これがw

>>6
＞今現在は原子力発電は自然環境を守る為に重要。
これは、ある程度そう言えそうですね。

＞炭素量増加に伴う温暖化の方が、放射線汚染より深刻故。
こっちはどうかな？
話を温暖化に特化させる気は毛頭ないが、「温暖化自体が良いか悪いか」とか
「温暖化が地球に与える影響」なんかはちょっと不毛なカンジです。
検証しようがないし、想定が難しすぎてムリメ。
それに事故った時の被害は放射能汚染のが深刻な気がする。

地球温暖化か？ﾁｬｲﾅｼﾝﾄﾞﾛｰﾑか？ってな議論は、比較として正しい方向だろうかね？

なければなかったで困るから。
とりあえず、燃料電池車からいってみようよ。

【原発危険】流量計データに不正【原子力危険】

東芝製原子炉給水流量計の試験データ不正　再発防止状況確認で同社への立入調査時へ
ttp://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=13465&oversea=0
東芝製原子炉給水流量計の試験データ不正　再発防止状況確認で同社への立入調査時へ
（株）東芝製原子炉給水流量計の実流量試験データに不正が確認された問題に関連して、原子力安全・保安院は
平成１８年６月２２・２３日の両日、再発防止策の妥当性・再発防止策の実施状況を確認するため、
東芝への立入調査を行うことにした。

機器の誤設定２５年間放置　東電福島第一原発５号機
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060622&j=0022&k=200606229103
　東京電力は２２日、福島第一原発５号機（福島県双葉町）で、１９８１年に計測機器の設定ミスがあり、
その後２５年間、気付かずに放置していたと発表した。

福島第一５号機　流量計少なく表示　不具合２５年？続く
ttp://jyoho.kahoku.co.jp/member/news/2006/06/20060623t63017.htm
　東京電力は２２日、福島第一原発５号機（福島県双葉町）で、冷却水喪失事故時に発生する水素が原子炉格納容器に
たまって燃焼するのを防ぐ可燃性ガス濃度制御系のガス流量計の表示が、実際の流量と異なっていたことが判明したと
発表した。

原発危険

http://www.tepco.co.jp/cc/press/96071701-j.html

原発はいらないけど原潜は欲しいな

>>8

影響を確認出来なければ問題ない、いい、大丈夫、というのはおろかだと思うが。ね。

「明らかに」影響はするんだ。
植物とかは、光合成出来る温度決まってるし、
生態系、特に生命体に関しては「酵素の反応温度」とか明らかに分布あるわけだから。

・・・ポイント下され。

>>14
＞影響を確認出来なければ問題ない、いい、大丈夫

？？？
ゴメン、ちょっと意味わからん。
そのような事は言ってないと思う。

＞＞１５

こっちはどうかな？
話を温暖化に特化させる気は毛頭ないが、「温暖化自体が良いか悪いか」とか
「温暖化が地球に与える影響」なんかはちょっと不毛なカンジです。
検証しようがないし、想定が難しすぎてムリメ。
それに事故った時の被害は放射能汚染のが深刻な気がする。

___________________________________________________________________

原発のトピックであっても「無視は出来ない」といいたかったのだよ。認識が悪いの、はっきりいって。

まぁちょっと誤爆したが。

検証のしようはあるし、
想定も難しくない、と言ってるの。

統計上ね。

>>16
＞認識が悪いの、はっきりいって。
それは失礼しました。

しかし、1週間後の天気もよう当たらんのに100年後の気温とか予測できなくね？
それに統計上たってたかだか100年程度でしょ？（違ってたらごめん）
何万年前の氷河期とか何億年前の温暖期とか（←テキトーw）
まで考慮に入れる訳じゃないよね？
予測や予想ができてもイマイチ信用ならん気がww


ましてや検証となると・・・・


しかしスレ違いの感があるので、ここでは止めときますか。

ちなみに
＞みんなで地球温暖化を止めよう。
＞http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1109928091/
↑この辺りに「どんな想定でどんな検証」ができるのか入れてくれると嬉しい。
それらが書かれている所のURLとかでもいいけど

↓こっちも近いかな？
＞自然保護って・・・
＞http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105876328/

放射能汚染を事故ったときに限定してるけど、実際は今現在も被爆者が出続けている。
原子炉で作業させられる日雇い労働者たちね。
彼らは社会的に弱い立場だからなかなか表に出てこない。
マスコミも民法なら発電所側の見方だし、NHKなら国の原子力政策に水をさせないから報道されない。
こういうところももっと追求していきたいよね。

あとCO2の削減効果にも疑問の余地はある。
発電自体で出ないとしても、ウランの採掘や濃縮の工程、
それから原発の開発や維持管理そして廃棄物処理に原発自体の撤去…
どれも火力発電に比べたら遥かに高度な設備と技術を要するものだ。
これらでどれくらいのエネルギー消費、ひいてはCO2の発生に繋がっているのか。
もっともーっと突っ込んでいかないと。
とにかく政府や電力会社の口車に乗せられないよう注意深くね。

>>18

ＣＯ２が温暖化を進めるというのは、
化学的に明らか。

統計上というのは、「太陽との距離」とか黒点とか
地球の星代謝（マントル他）の関係で影響が「隠れる」（もしくは打ち消しあう、温度のプラスとマイナスが。）
だけであって

「化学的に」
ＣＯ２が温暖化を進めるのは明らか。

「この思考回路」を導入しないと、
人類が環境問題を克服するのは「いつまで経っても」ムリ。

ポイント下さらない場合はもう書き込みません。

相場：

ポイント１〜５、「数文字のレス」。
ポイント６〜１５、「一行レス」

ポイント〜３０「意味のあるレス」
ポイント〜５０「考えるレス」。

ポイント〜１００「かなり深いレス」
ポイント１０１〜「物凄い知恵使ったレス」

です。

以上です。
尚、

「ポイント０」＝レスなし、ですのでご容赦ください。

複数の相互作用によって
「累乗的に」被害が増してる場合の測定・特定しなきゃだめなんだよ。

トシゴーズは価値の無い書き込みでポイントを奪い取る、新手の振り込めサギです。

サギ行為に注意しましょう。

>>20
すまん、これだけ
>>17の解釈なのだが
「温暖化が地球に与える影響は、統計でみると想定は簡単。検証もできる。」
という意味ではない、という事ですか？

>>19
そういった技術論的なものに口出しできる人、少ないんじゃないかな？w
いや、いてくれて議論がその方向に進むのなら万々歳ですが。



また止まっちゃうかも知れんが一応

確率がどうあれ将来必ず事故は起きます。（←ここを否定されるとどうしようもないがww）
温暖化防止が原発抜きにして成立するかどうかは「？」ですが、
原発を運用するにあたって何らかの事件、事故は起こります。
ある一定の論理の中では完璧であったとしても、論理の枠外からの要因や
実際の運用での出来事等で事故が起きるのは経験則で皆知っています。
例えば飛行機は「論理的」に飛ぶことが可能な訳です。
そして、想定できるあらゆる事故を回避できる筈のシステムで運用しています。
でも事故は起きます。（←ここは否定されないと思うwww）
しかし、だからと言って飛行機を廃止しろ、とは言わんですw
原発の場合、事故時の被害を受ける時空間が大きすぎるのではないでしょうか？


ま、原発の中の人だと「絶対安全です。事故は起きません」って言うんだろうけどねww

違うよ。

100年に1度事故が起こる確率が１なら、確率を１０分の１にすれば０．１だから、
無視できる位小さくなる。

この時の「１」ってのは「必ずおきる」の１００％の１ではなくて、
「起こりえる可能性がある」の、「起こりえる」、の１ね。

チェルノブイリの死者数は１０万人いないが、
交通事故の死者数は１年間で１万人を超える。
つまり、１０年間で１０万人を超える。

原発のメリット、デメリットを考えないとだめってことですね。

石油は４０年後にはなくなる。
多少の誤差はあるかもしれないが、長めに見ても６０年後にはなくなるだろう。

そこが現代文明の終わりだ。
つまり、孫や曾孫は死んでくださいってことだ。
次のエネルギーを見つけないのなら。

原発はウランの中の０．７％しか使っていないが、
これが高速増殖炉＋核燃料サイクルで増やすことができる。

石油なくなったらだめだよ。

化学プラントどうやって動かすんだ？

なくなったらキツいぞ。
「今から」すぐにやめないと。

何でかってーと、
「少しでも多く残さないと」生産性激減だからね。

もうすでに「飛行中止臨海ライン」に差し掛かってる。
つまりは「瀬戸際」ってーこと。

基本的に書き込みは
「前予約制」前金制でいきたいと思います。

よろしくお願いします。＞ALL

>>26
あちこちで言われてる事だろうけどさ、「石油は4０年後にはなくなる」って40年前から言われてない？
最近では「実は石油生成の過程はよく解ってない」とか「実はまだ何百年分も埋蔵量がある」だとか
耳にするので（トンデモ理論なのかも知れんがw）どうにもイマイチ信用できないんだよね。

次のエネルギーとか代替案とかいう人もいるかも知れんが、まず「反原発ありき」でも良いのでは？
「反原発」だからと言って「今すぐ取り壊せ」とか言ってる訳じゃなし。
「原発廃止の方向で」→「そだね」→「じゃあ、どうしようか？」みたいな。

＞原発のメリット、デメリットを考えないとだめってことですね。
僕にはこれが正論のように見えるが、現実的には厳しいかも。
「原発が真に有害」という結論をもってしか止める事はできないのだろうか？
（↑「原発が真に有害」と言ってる訳ではありません。念のため）

>>29

海底油田なんて、どう考えても世界じゅうの海を全部調べきれる訳はない。
そういった意味で、これから先新たな油田が見つかる可能性はある。

しかし、絶対に大量の石油が見つかるという保障はどこにもない。

「今後石油が大量に見つかる」そういう予定で動くのは、
非常にリスクが高いんですね。

石油が無生物起源か有機物起源かによるだろ。

>>31
つポルフィリン

つ 【ケロジェン】

新幹線しんかんせんＮ７００系けいってなに？　最新技術で生み出した“夢の超特急”

　全席禁煙も大きな特徴です。

>>30
ちなみに「石油は4０年後にはなくなる」に関しての
根拠というかソースっていうのはあるんかいな？
埋蔵量の測定基準とかよく知らんが、2,30年前のは間違っていたんだし、
（何故なら昔から言われていた通りなら、とっくに無くなってるか、
少なくともそれに近いカスカスの状態でなければおかしいw）
そこから推測するに現在の予想が正確とは、とても信用できないww
という訳で
＞「今後石油が大量に見つかる」そういう予定
が、ある訳でなく
＞「石油は4０年後にはなくなる」
予定がないような気ガスwww
いや、いつかは無くなるだろうけどさ、その可能性は否定しないが、
「40年後」とか言い出すのは「2000年に恐怖の大王が」というのと
あまり変わりない単なる脅し文句かと。

仮にそうでなくても石油に替わるエネルギーを
必ずしも原子力に求める必要性もないと思うが。

「石油が減ったら困る」ので

「代替エネルギーが必要」

ココまでは決まり。

又、

「他の手段で大量に調達できるなら」

原発は避けても良いが、

・・・。

「原発の事故」と、

「森林伐採」って同じじゃない？

ハッキリ言って。

他に環境問題出ないクリーンエネルギーならいいんじゃない？

例えば、・・・太陽光とかね。

ちなみに火力発電は石油だけど、、森林伐採みたいな事のないクリーンエネルギーにしてね、っていう意味。

>>35
> ちなみに「石油は4０年後にはなくなる」に関しての
> 根拠というかソースっていうのはあるんかいな？

可採年数に関して。以下の資料が参考になるでしょう。

ttp://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data2005.html
ttp://www-atm.jst.go.jp:8080/01070101_1.html
ttp://www.jogmec.go.jp/jnews/vol_01/vol_01_05_01.htm
ttp://oil-info.ieej.or.jp/static/oil/2-1a.html
ttp://oil-info.ieej.or.jp/static/whats/1-1e.html
ttp://www2.pf-x.net/~informant/toukei/worldoilgas.htm

> 仮にそうでなくても石油に替わるエネルギーを
> 必ずしも原子力に求める必要性もないと思うが。

http://www.acci.or.jp/energy/energy/en01/en01.html

原子力発電で起こしている電力の割合

７９％：フランス
４６％：スウェーデン
２９％：ドイツ
２７％：日本
２３％：イギリス
２０％：アメリカ

実績は申し分なく、また「海水中からウラン取り出し」又は「核燃料サイクル＋高速増殖炉」が実用化されれば、
千年はもつまさに夢のエネルギーである。

しかし、どちらの実現も順調とは言えず、夢で終わる可能性も十分ありうる。

原発は、全部一箇所に固めればいいんだよ。

一国一箇所で十分。

怖いのはテロだけ。

まぁ、

超伝導さえ出来ればだがね。

常温超伝導いつ出来るかねー。

この話の流れから、なぜに脈絡も無く超伝導が出てくるんだｗ

超伝導できるって事は、

電線の抵抗で電気が減らないってことだよ。

意味わかる？

>>43
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/teacher/document/chapter_2/31-32-j.html

↑現在の送電線損失は約５％だよ・・・


日本全国の送電線を超伝導に置き換えたら、
材料費、人件費で電力会社が破産する・・・

だから安くするんだよ。

常温超伝導。コスト下げるの、将来的に。

又、「原発を」減らせるということ。

俺はあんまりいっぱいあるのはよくない気がする、メリットもあるけど。

いろんな意味で、常温超伝導はやく実験成功してもらいたい。

４４は素人。
あと、今は５％。
昔はもうちょっと高かった気がする。（昭和）

ずいぶん効率上がったな。

はいひあ

50年前でも損失率２５か・・・。

俺の記憶では、５０％くらいだった気がするんだが、大昔は・・・

記憶違いかね？

トシボーは馬脚が出てきたので去ります。

忘れられたころ又来ます。

代案なき否定は反発を生みます
納得できる否定理由を出すべきかと

個人的には原発反対！なのですが
反対だけじゃ、「鯨喰うな」な人々と大差ないので orz

立ち去る前にトシボーの原子力政策。

原発は、どこか人のいない広大な敷地に、

「一箇所」誘爆しない程度の距離、又汚染がない距離に、

「集める」。

そして、「一気に」発電しまくる。

いろいろと問題はありそうだが、気持ち的にはコレでいきたい。

核融合もします。

[発電中]

いや

代案なき反対がだめということはない。

知恵が足りないだけ。

「それはだめだということがわかる」のは事実で。

もっといい方法が浮かばないレベルなんだ、仕方ない。

原発かクリーンエネルギー。

「どっちか」という問題だけ。

石油依存をやめるのはもはや確定。

石油燃やしてる連中は頭がどうかしてる。

とっとと引退しろ。

トシボーも引退します。

暴走したときに全人類が消えるような安心設計であれば
誰も責任とる必要ないのではないかー

>>38
資料の提示ありがとうございます。

一応それらの資料の示すところによると、
少なくともあと50年程は大丈夫みたいですね。
それ以降については何とも言えない、といったところですか。
（違ってたら突っ込みヨロ）

資料の前置きで
＞●石油の専門家の多くは21世紀中に現在の様な形の石油は生産のピークになると考えている。
＞●ただし、石油資源の問題はあまり大きくないとの考えもある。
こんなのもありましたし、実際のところは更なる報告待ち、ってなとこですかw。
こういう前置きや但し書きを見ると占いや予想屋と変わらんな、と笑えますね。


主張の方向性についてですが、私の主張はあくまで「原発危険じゃね？」と
いうことなので、実は代替案云々についてはスレ違い、という認識でっす。

例えば友人が車で、ある目的地に行くとします。
その車が壊れていたとして、それを知っていたならば止めますよね？
その友人が「じゃあどうやって目的地まで行けと？」ときたら
それはこちらの論点ではない、と言えますよね？
（実際そんなやりとりをする訳ではない。念のため）

「原発に反対するならば代替案を示せ」という人に対しては、
こんな例えでは納得されないでしょうか？
詭弁に見えるかなぁ？

究極的に、こういう考えが基本。

「原発以外の代替エネルギーがない場合」１００％ない場合。

この場合、

「原発が爆発する確率がそこそこあるが高くもないとして」

「原発使うか使わないか」だ。

原発使わないで食らう電気ナシの被害と、

「原発の爆発」


天秤に掛けるんだよ。

究極の二択だ。

・・・君たちは、どうする？

俺なら「選ぶ」ね、どっちか。

世界中の「食糧危機」による餓死者と。

「原発が5年に一発爆発する」被害。

どちらを取る?

>>55
「究極の選択」は無意味では？
原発以外、かつ石油に依存しない発電方法は存在します
黒四ダムの設置理由が「工業化に伴う発電総量の不足」
だったというのは、もちろん知ってますけど

>>56
なんだか、おかしいような希ガス

原発を無くすと食糧危機が起こる、って事なら
「どちらを取る？」という質問もアリかもしれないですが

>>57

極論だよ、コレは。

「そういう類の、取捨選択をしなきゃいけない」時もあるんだ。

政策てのはそういうこと。

例えば。

「税金の数値一つ」で、

自殺したりする人、破産する人が出るだろ？
教育受けられない人も出る。

・・・そういう「政策の持つ」、

「残酷さ」を知っていなければいけないんだ、政治家は。

そして、
「常に」

そういった類の価値観で、「どっちをとるか」

「なんとなく」じゃなくて、

「明確に」

考えて選ばなければいけないんだ。

「なんとなく」じゃだめなんだよ。

「想像力」持たないと。

>>54
> 主張の方向性についてですが、私の主張はあくまで「原発危険じゃね？」と
> いうことなので、実は代替案云々についてはスレ違い、という認識でっす。
> 例えば友人が車で、ある目的地に行くとします。

広い視野で全体を見ろということですね。

東京で卵が１０円で売っていたとします。
青森のおばさんが東京まで行ってその卵を買ったとします。
確かに、卵は安く買えますが、広い視野で全体をみると、ちっとも得していません。

ごくごく一部だけを切り出して結論を出すと、間違った方向に進んでしまう例ですね。
全体を見てメリット、デメリットを考えないといけないのです。

食糧危機は、たとえ話。

原発で食糧危機が起こるとは書いてない。

爆発で５００万人死ぬのと、餓死で全滅。

どうせ死ぬならどっちとる？

>>58
＞「そういう類の、取捨選択をしなきゃいけない」時もあるんだ。

このスレにおいて、先程の極論が「しなきゃいけない」ものなのか
という点で疑問をもっているのですが、そのへんを出来れば詳しく
私は、このスレの議論には不必要な極論と考えていますが。(>>57)

>>60
その例え話は的外れだと思いますー(>>57)

>>61
その例え話は(ry


あと、強いていうなら、チェルノブイリの例
原発がアレしたら、爆発で死人が出る「だけ」では済まないです

レーザー核融合なら放射能は出ない。

理論上は。

いや、スレに関係ないとかいうけど、「価値観の取捨選択」という意味では関係ある。

「少数の死人」
と
「すべての人間の飢え」

言い換えるなら、

「おきなわ米軍の被害」
「原発のある町」

という意味で、

われわれはすでにそれを、「実行」しているのだ。

あんたの意見を聞かせてよ。

>>64
その「価値観の取捨選択」の例えが的外れだと、何度(ry

＞「少数の死人」
＞と
＞「すべての人間の飢え」

>>57

「原発があると」

近隣住人は、「被爆のリスクに怯える」

「在日米軍があると」

沖縄県民は、

「騒音・犯罪他」に悩まされる。

既に既定事実。

「原発がないと」

民（日本人）は、いろいろ電力不足やら環境問題やら税金高いやらに悩む。

「原発あると」少数の人のリスクが高まる。他の人安全。



同じ様に、


「在日米軍ないと」


北朝鮮に攻撃されていろいろ問題。

「あると」

沖縄人みんなつらいおもいする

・・・

「本国の人たちは」

己安全を、

他人の「危険」で買ってるんだ。

さて、そろそろ審判の時だ。

「世界的な食糧危機」と「たった1個の原発爆発」

どっちをとる？

＞ＡＬＬ

それって
「ビールとワイン、どちらを飲む？」
という質問と、どう違うの？

おいしいが高い、しかし塩分濃度の高いワインと、

まずいが安い、しかし栄養たっぷりなビール。

・・・アンタは明日の誕生日、家族とどっちを飲む？

・・・安いほうは、「飲み放題」なんだぞ。

最後の審判だ。

あんたが、「びしっと」決めてくれ。

じゃあ質問を変えよう。

5年後に、核融合の開発が決まっている。理論も既に完成している。あとは設計だけだ。

・・・しかし、「現在」の電力不足を補うには、

「核分裂」発電しかない。

被爆確率２０％。

あんたが国の宰相なら、

「やる」のか、

「やらない」のか。

「第三の道」もあるが、
「みつからなかったら」

・・・どうするんだ？

君の意見を聞かせてくれ。
トップの決断とは、・・・常に、「そういう」ものだ。