【モテル】存在の耐えられない格差【モテナイ】

性教育研究会によると高校三年の女子45.6％が経験済みなのに対して男子は37.3％。
厚生省の全国性行動調査では16歳から19歳の間に79％が童貞を喪失している。
五人に一人が25歳を過ぎても童貞なのだ！！

更に昔は二人や三人彼女のいる男は完全に女を騙しているのが当たり前だったが
最近では女が何を要求しているのかすぐ解り、すぐに答えられるイイ男に
「他にまともな男がいないからしょうがない」と言う感じで女が集中する傾向があるらしい。
確かに俺の周りにもそういう男がいるが特別な存在だと思っていた。
早い話が女の眼中に入らないコミュニケーションスキルが低い男が増えてきたと言う事だ。
よく考えれば自分の気持ちに答えてくれない男との愛のない付き合いよりマシかもしれん。
（顔が良くてもヤリオ、バカオは願い下げというのは当然の前提）

だらしない人間が増えたのでは無くダメオが増え過ぎて男日照り状態の現在の状況をどう思う？

どうも質問の意味がよくわからないが。
男がだらしなくなったと言いたいのかな？

まあ、女は生まれた時から女だが男は男になっていくものだってのをなんかで読んだ事が
あるな。
今の社会で、昔で言う「男」は必要なくなっている現れじゃないかな？
つまり、女性にとって自分を庇護してくれる男の需要はなくなり、女性にとって便利な男の需要
が増えていると。
時代を象徴していると言ったら言い過ぎか。

＞つまり、女性にとって自分を庇護してくれる男の需要はなくなり、女性にとって便利な男の需要
＞が増えていると。

こういうリテラシーの低い人間が増えていると言う事。
そんな男は女を庇護出来ないと言う事。
そしてそういう男が女の眼中に入らないと言う事。

女性の意見を聞いてみたいな・・・って朝生じゃムリか。

様は喋ると言う事はどういう事なのか
言葉やを文字どおりに受け取るのでは無く
自分と相手の関係、関係の背後に何があるか
喋った後、聞いた後でどんな関係の変化が期待できるか
という事を読み取る洞察力のある人間が減ってきていると言う事だな。

例えば・・・・
エロビデオを見て「セックスの前に全議は丹念にやるものだ」と思った奴と
「セックスの後に顔撃をするものだ」と言う奴の格差は果てしなく大きい。

女の恋愛戦歴には四段階あるそうだ。

1.顔で選んで性格で失敗

2.誠実な付き合いだが男が成長しないのでコミュニケーションがチグハグで空しい

3.イイ男だが他に彼女のいるので空しい

4.自分だけの物と安心感がある妥協→3とのループの可能性あり

すまん、ちょっと？だ・・・
取り敢えず考えた事を書いてみる。

ダメ男とはいうけど・・・
実を云えば、男性の方もある面女性離れしてるのかも知れない。
現実の女性にはセックスアピールを感じないでアニメとか非現実（アイドル等）の世界に理想の女性像を
求める。
女性と付き合わないと考えれば格好や服装なんて関係ないし独身でいれば家族を養わなくていいのだから
気が楽だ、高い給料を取らないでも暮らしていけるし。
高い地位を求める為に必死に働かなくても済む。
これで、彼らの欲求を満たすセクサロイド（？）でも出来ればそういう傾向にますます拍車が掛かるんじゃないかな？
現実の煩わしい女性はいらないと。
それが、いいとは思えないけど・・・

論点ずれまくりで悪いね。
やっぱり、数ヶ月振りの朝生は疲れるわ・・・

需要と供給なんじゃないかなぁ。

良いスレタイですね。久しぶりに朝生に書き込んでみようという気持ちにさせられたよ。

>>1
>コミュニケーションスキルが低い男が増えてきたと言う事だ。

コミュニケーションスキルが低い男が増えてきたのではなく、
以前よりもコミュニケーションスキルを要求される機会が増えてきた、ということじゃないのかなぁ。

>>2の発言を敷衍することになるけど、
一昔前だったら「自分を養ってくれる男」「甲斐性のある男」に人気が集中していたし、
それを表す基準として「高学歴」「高収入」があったわけでしょ？
女性の社会進出がさかんになって、単独で生計を得る手段が確立されてしまうと、
必然的に男の庇護は不要になる。そこで男性に対する要求の変遷が起こったのではないかと。
今や「恋人にしたい男のタイプ」で一位になるのは「面白い人」だもんね。

あと、「コミュニケーションスキルが低い男が増えてきた」ということは、
「昔の男性はコミュニケーションに長けていた」ということになる。本当にそう思いますかね？

さらに付け加え。

男性は女性側のニーズに応えるだけでいいのかな。
女性が「面白い人がいい」と言ったら、その要求に沿えるよう努力しなければ
ダメヲの烙印を押されてしまうのかな。

わざわざ努力してコミュニケーションスキルを磨いて女性の需要に応えるよりも、
AVやエロゲーや右手（左手）と付き合っていたほうが楽だし、
そもそも、そこまで努力してGETしたいと思う女なんかいねーよ、
てめえのことを棚に上げて身勝手な要求しているワガママな女ばっかじゃねーかよ、
わかったら黙って股開いて肉便器として振舞えよマンカス女ども・・・という意見は黙殺されるのかな。
男性の主体性は無視ですか、そうですか。

今やブルジョワ化した女どもが性的主導権を一手に握って男を搾取する時代に突入したのである。
今こそ革命が必要である。万国の童貞団結せよ！

男の人よりも女の人の方が需給関係や駆け引きなんかを直視する傾向があるのが原因ではないかと。

>>8-9
確かに男の人の主体性が無視されてますね。
そして、男の人にコミュニケーションスキルがないというけれど、
その状況を女の人が打破し、コミュニケーションを取ろうとしない点では、
女の人にも主体性が欠けているように思います。
あと、最後でﾜﾗﾀので�@進呈ｗ

>>10
＞その状況を女の人が打破し、コミュニケーションを取ろうとしない点では、
根拠は？
そういう事してほしいと言う妄想は俺にもあったな（w
でもねぇ〜
スタート地点が皆一緒の訳が無いでしょ。
まあ、中高生時代にオサレで顔のきれいな奴は先輩に育てられるよ。
多少度胸か魅力的な部分があれば女性が手を取ってくれる事も良くある。
ハッキリ言える事は童貞のハードルを自分で越えられない様な奴は
女に育ててもえる可能性はかなり低い。

>>8
世代がうかがえます（w
>あと、「コミュニケーションスキルが低い男が増えてきた」ということは、
>「昔の男性はコミュニケーションに長けていた」ということになる。本当にそう思いますかね？
スマン暗黙の前提で『女性と比べて』と入れて下さい。
一方的な視点で書き過ぎた感じがします。
時代の流れににおいていかれた人からする違う様に見える。

＞一昔前だったら「自分を養ってくれる男」「甲斐性のある男」に人気が集中していたし、
＞それを表す基準として「高学歴」「高収入」があったわけでしょ？
甲斐性とは物事を立派にやり遂げていく能力と言う意味。
養うというのも食べさせるだけとか物を与えるだけと言う意味では無い。
これはバブルと受験戦争の影響で人と人のコミュニケーションが即物的になり過ぎた為の誤解。

＞わかったら黙って股開いて肉便器として振舞えよマンカス女ども・・・という意見は黙殺されるのかな。
＞男性の主体性は無視ですか、そうですか。
フリーセックスな土着の性文化が残っている地域でも黙殺でしょ(w

>>11
>11がそういう妄想を持っていたというので根拠は不十分なの？ｗ
男の人の眼中に入らない程コミュニケーションスキルが低い女の人もいるってのは現実。
>11だって「もし何かあっても、この女の人は対象外だ」って思ったことあるでしょ。
この場合、男の人が積極的にコミュニケーションを絶とうとしてるとも
いえるだろうけど、その辺はお互い様なわけで。

>11の言いたい事はわかるけど、ダメな男の人ばかり非難しないで、
ダメな女の人も非難するとかして均衡を図らないと。
この問題では男女関係は表裏一体でしょ。

日本に幽霊が徘徊している、コミュニケーション・スキルの幽霊が。

ダメな女の人も非難するとかして均衡を図らないと。
>この問題では男女関係は表裏一体でしょ。

違うんだな。
>>1の高校三年の処女率と童貞率の格差がある。
希少化する処女
ttp://homepage3.nifty.com/logical/column099.html

「処女だと重い」「処女は面倒臭い」「処女はセックスすると付きまとってウザイ」等
セックスに踏み込まないと本気で人を好きになったとき敬遠されるという不安が少女にある。
まあコレはまともな男なら思っている事でもある。
だから恋愛の経験値を上げようという女性の意欲が処女率を下げている訳だ。
男の場合自分の性癖を受け入れてくれるだろうかという不安があって恋愛の経験値アップに踏み込めないらしい。
オナニーを覚えるのが13歳で18歳位になると性欲のツボをはっきり自覚する様になる。
メディアの提供するズリネタがインプリンティングされて性癖になるパターンもある。
これを相手に受け入れてもらえるかが不安になる様だ。

俺も「自分のエゴを受け入れてもらえるのか？」って結構消極的だったな（w
若いときに飲み会の待ち合わせ場所でふざけて「童貞でーす」て言って良かった（w

これは、フェミニズム運動と、もともとの日本人の気質とがマッチングした結果だろうね

フェミニズムってのは、女性の性の解放運動でもあったわけだが
日本は、女性の社会的進出が制限されていただけで、
性に解放されていないわけではなかった。

つまり、誤読したんだよ、「抑圧された性を解放せよ」というカトリック的発言を

「あ、私たち抑圧されてたんだ！
　セックスしまくるのが自由主義よ！フェミニズムよ！」
と、
はなはだしい勘違いなわけだが。

英米のピューリタンも、欧州のカトリックも、権利としては認めても、
モラルとしては認めない土壌があった。日本にはそれが無い。
よって、女がセックスに狂うのは必然。

また、これは「もてない男」って本からの受け売りだが
「恋愛至上主義」の招いた結果だといえるらしい。
どういうことかというと、

恋愛ってのはが、自由の象徴とされて、
見合いや、政略結婚は、愛が無い「不自然な関係」と思われるようになった。
つまり、恋愛関係こそが自然状態であり、「恋愛ができないやつは、おかしい人間」とみなされる様になった
だから、「誰よりも早く恋愛（セックス）をしなくてはいけない。でなければ異常者」
という強迫観念に取り付かれてしまった。

そういう分析。
なるほど、結構俺は納得できると思った。

>>14
貴重なソースサンクス。
でも、18-9歳に限っても>>1の数値とは結構違うね。

>14は非処女と童貞の対比をして童貞を卑下してるけど、このソースみたいに、
処女と童貞あるいは非処女と非童貞の対比にすべきじゃないかな。
>14は、この点において男女関係の表裏一体性を恣意的に破棄してる。

それに、処女率の低下に注目するだけじゃなく、同時に、
童貞率が処女率よりも低い所で安定してることにも注目すべき。
男の人は先に経験した女の人に筆おろししてもらうってことも言えるじゃない。
ここから、男の人（非童貞）にも主体性は備わってると言える。
つまり、全体を見れば、コミュニケーションスキルのない男の人よりも、
コミュニケーションスキルのない女の人が多いってことになる。
この点において、男女全体の対話の方向性を恣意的にマスキングしてる。

>14の中段の例の「処女」と「童貞」、「男」と「女」を
そのまま入れ替えて読むことも充分可能にもかかわらず、
それをしないで一方的な格差を語るって行為は、「軽さ」なんじゃないかな。

良スレの予感・・・
先ず、RICKDQNへ

このスレのお題としては、過去との比較としてではなく、
あくまでも現在の男女関係のあり方について考える、ということでよろしいか？
現在の女性は「コミュニケーションスキルに長けた男性」を求めているのに対し、
多くの男性はその需要に応えるほどのスキルを獲得していない、
という前提で話を進めたいものだと理解させていただきますよ。

んで、>>14のデータだけど、
ここから「女性の脱処女願望は年々強まっているのに、男性の脱童貞願望は変わらない」
という結論を引き出すことは可能だけれど、コミュニケーションスキルの男女差を比較するのは
不可能だと思いますね。

男性側にしてみれば、たとえコミュニケーションスキルが豊富であったとしても、
別に彼女が欲しいとも、セックスしたいとも思っていないのかもしれない。
女性側にしてみれば、コミュニケーションスキルが貧困であるがゆえに、
（本当は嫌でも）一部のヤリチン野郎のなすがままにされているのかもしれないし、
仲間内における強迫観念（処女はダサい）によってセックスに駆り立てられているのかもしれない。
要するに、性交経験率とコミュニケーションスキルは必ずしも一致しない、と思うのですよ。
ほかのデータがあれば話は別ですが・・・。

反論が多くて大変だろうけど、がんばってスレを盛り上げてください。
あと、>>9はネタと誇張が多めに含まれています。私はまだ20代ですので、あしからず。

>>15
最近ではアメリカでも純潔を維持しようという働きかけが盛んみたいですね。
社会の保守化に伴って、カトリックのモラルが復権してきたんだろうけど、
もともと日本では性に関する規範意識が希薄だからな・・・
どうでもいいけど、宮本常一の「土佐源氏」を読んで勃起しました。民俗学はエロいな。

>>16
私も小谷野敦の「もてない男」は読みましたよ。
著者はその後結婚→離婚したそうですが。

はじめからコミュニケーション能力がある男ならともかく、、
コミュニケーションスキルに長けていないがゆえにモテない「恋愛弱者」は
いったいどうやってスキルを磨いたらいいんだ・・・、という内容が記憶に残っている。
ホットドックプレスみたいなマニュアル本でも読んで勉強すればいいんだろうか。

ある意味、「収入」や「学歴」みたいな単純な換算が可能な基準よりも、
「面白い人」みたいな曖昧な基準のほうがやっかいだと思うんだな・・・。

　人
（'A｀）　やぱし恋愛＝ｾｸｰｽなのか・・・　片想いだって恋愛じゃんorz

>>15
>よって、女がセックスに狂うのは必然。
奔放になっても狂うとこまでは行かないだろ。

＞だから、「誰よりも早く恋愛（セックス）をしなくてはいけない。でなければ異常者」
最初は俺もそう考えたが『処女と童貞を穢れとする土着の性文化』が
年長者から年少者へと受け継がれているという側面もある。
それが更にメディアを通じて広まっていく。
恋愛（コミュニケーションスキル）と性（セックス）が常に一致しているとは限らない。

>>17
＞男の人は先に経験した女の人に筆おろししてもらうってことも言えるじゃない。
素人童貞の場合が考慮に入っていない。

＞>14の中段の例の「処女」と「童貞」、「男」と「女」を
＞そのまま入れ替えて読むことも充分可能にもかかわらず、
女性の場合お金をもらってセックスするが男は払うという格差が背景にあるので可能とは言えない。

>>18
＞性交経験率とコミュニケーションスキルは必ずしも一致しない、と思うのですよ。
あくまでも『必ずしも一致しない』程度となってしまう背景には悲しい男の性がある・・・
女性はコミュニケーションによる本当の愛を何処かで求めているのに対して
男は射精願望から性交事態が目的となってしまったり性交した人数に価値を置いたりと即物的になりがち。

男性側のコミュニケーションスキルが豊富であるなら女性からの求愛を受ける可能性が高いし
断る事によって相手を傷つける事はコミュニケーションスキルが豊富である事のから来る優しさから低い。
だから万年童貞の確率はホモセクシャルで無い限りかなり低い。

女性側は（本当は嫌でも）一部のヤリチン野郎のなすがままにされたり
仲間内における強迫観念（処女はダサい）によってセックスに駆り立てられた反省からスキルを高めようとするが
男の場合恋愛に失敗してもセックスの経験+1で換算して誤摩化せる悲しさがある。

つまり性交経験率より男女のコミュニケーションスキルの格差はかなり広がっている可能性が否定出来なくなる罠。
女性の場合同年代からは見向きもされなくても頭のはげ上がった寂しいおじさんからは魅力的であるという事がある。

>>19
＞ホットドックプレスみたいなマニュアル本でも読んで勉強すればいいんだろうか。
電車男の方がマシ。

>>21
＞素人童貞の場合が考慮に入っていない。
統計に出てこないんだから、考慮に入らないのは仕方ないんじゃないですか。

＞女性の場合お金をもらってセックスするが男は払うという格差が背景にあるから不可
要点をピックアップして、実際に入れ替えてみた↓
＞恋愛の経験値を上げようという男性の意欲が童貞率を下げている訳だ。
＞女の場合自分の性癖を受け入れてくれるだろうかという不安があって
＞恋愛の経験値アップに踏み込めないらしい。
一文目：素人童貞（「格差」がある状態）でも当てはまりますよね。
二文目：金が貰えればセックスする（「格差」がある状態）ってのと性癖に関する不安とは別かと。
以上、やっぱり可能です。
だって、セックスの際に男の人から女の人にお金が渡ったとしても、
結局、給金として男の人に多めに返ってくるでしょ。

そもそもお金はコミュニケーション・ツール（率直に言うと女の人が股を開く理由）の一つです。
やっぱり、男の人のコミュニケーションスキルが低下したというよりも、
（強迫観念(>>18)とかで）女の人がセックスしやすい社会環境になっただけかと。

>>23
要点がピックアップ出来ていない。

>>23

> やっぱり、男の人のコミュニケーションスキルが低下したというよりも、
> （強迫観念(>>18)とかで）女の人がセックスしやすい社会環境になっただけかと。

この辺に同意。性行為の経験がファッション化してる時代性の話。
いずれは価値観が逆方向にスライドするに違いない。
あとは時代に合わせるか、気にしないかの問題だよ！きっと！

男性はオナニーを覚えるのが13歳位だ。
メディアの提供するズリネタがインプリンティングされて
性癖になるパターンもあったりして
18歳位になると性癖をはっきり自覚する様になる。
そうすると、これを相手に受け入れてもらえるかが不安になる為に
女性に自分をアプローチ出来ないため童貞率が下がらない。
その為に恋愛の経験値アップに踏み込めない。
更に非童貞の人間でも素人童貞は恋愛の経験値アップはしていない。
そして男は射精願望から性交事態が目的となってしまったり
性交した人数に価値を置いたりと即物的になりがち。
男の場合恋愛に失敗してもセックスの経験+1で換算して誤摩化せる悲しさがある。

そしてコミュニケーションスキルが豊富であるなら女性からの求愛を受ける可能性は高いし
断る事によって相手を傷つける事はコミュニケーションスキルが豊富である事のから来る優しさから低い。
だからコミュニケーションスキルが豊富な男が万年童貞になる確率はホモセクシャルで無い限りかなり低い。

>>20を見て思ったけど、
俺の言ってることは「恋愛＝セックス」じゃないと当てはまらないね。
俺も、図らずもやはりセックス至上主義に毒されてしまってますね。
童貞の頃の心持ちをすっかり失ってしまったようです。誠恐誠惶稽首謹奉謝罪。

どっかで欧米のフリーセックスの意味を間違えた云々で脱処女願望が高まったとか。
フリーセックスの意味は「ちゃんと決めてセックス」だったような気がするんだけど、
どっかで意訳に失敗し、「やりたい放題セックス」といつの間にか広まったとか。

日本と欧米とではモラルの差が広がる一方だな。
学校では教師がセックスの話をしたとたん、首切られるかもしれない世の中。
こんな風習が広がっても仕方がないというか。

>>24
え、>>14の三段落目の要点って間違ってるの？
前から三行は「だから〜」にまとめられてるし、後から三行は「男の場合〜」の説明じゃん。

>>25
＞気にしないかの問題だよ！きっと！
再度、誠恐惶頓首謹奉謝。

>>26
男の人に性癖（フェティシズム）があって、それが不安要因になるように、
女の人にだってフェティシズムはあるし、不安要因になるでしょ。
まぁそれでもとりあえず前半を認めるとして、
童貞と非処女、あるいは童貞と非童貞の二項対立に限定するのは何故？

コミュニケーションスキルの多寡の場合はわかったけど、
恋愛をコミュニケーションスキルだけに限定する意図は何？
それこそ即物的なもの（容姿その他）によるのも恋愛でしょ。

今の女の子は16歳からオナニーをしている子が多く女子高生は6割くらいがしている。
だが受け身である為に男と違って自分フォームに合わなく性的興奮しなくても事が進んでいく。
だから相手に対してうまくアプローチ出来なくても関係は深まっていく。
男は自分のフォームに合わないと性的興奮しないがそれを相手に受け入れてもらえるか不安なため行動出来ない。
女はセックスの際に最初は自分の性癖に合わずうまく行かなくても性行為自体の快楽に引きずられていくので
性癖も自然と相手に合わさっていく。

又メディアでは男の愛に対する魅力が性器の大きさやテクニックや性交した人数に還元されがちなのに対して
女の愛に対する魅力は内面に求められる傾向がある為にコミュニケーションスキルに重点が置かれる。
だから安易に処女を捨てた女も反省して自分を高めようとする。

以上の傾向から「商品価値の有る男」と「商品価値の有る女」の比率に格差が生じる。
現代は「商品価値の有る男」の売り手市場である。
そして喋ると言う事はどういう事なのか？
言葉やを文字どおりに受け取るのでは無く自分と相手の関係、関係の背後に何があるか？
喋った後、聞いた後でどんな関係の変化が期待できるか？
という事を読み取る洞察力のある男に対して女の需要が集中し
「商品価値の無い男」との格差が広がる。

自分の魅力を性交した人数や性技に還元せず内面に求める傾向の現れでは？

「女の課外授業」
ttp://www.avanti-web.com/pastdata/20050924.html

　女性は「自分を磨く」のが好きですよね。
英会話教室、ダンス・スクール、ネイル・サロン……アフター5にそういったところで
自分を磨く女性がたくさんいらっしゃいます。
　おそらく女性にとっては「自分を磨く」ことが楽しいんでしょうね。
仕事の後の1杯が何よりも楽しみな私のような男性には、なかなか理解できない心理ではありますが。

>>30-31
説明サンクス。コミュニケーションスキルだけに限定して、
女の人の嗜好に反するダメな男の人への批判の理由は大体読み取れた気がする。
つまり、男の人は女の人の期待に応えて内面を磨こうとする人が少ないけど、
女の人は男の人の即物的な嗜好を理解して対応する人が多い、ということでOK？

そうすると残る問題は、男の人の即物的な嗜好に反する処女の人ですね。
率直に言えば、容姿が相当ダメな女の人。
この場合、その女の人もコミュニケーションスキル（としての容姿）不足じゃないですか？

>>32
＞この場合、その女の人もコミュニケーションスキル（としての容姿）不足じゃないですか？
頭の禿げたおじさんにはそうでもない（w
高二のときイジメを苦に登校拒否になり退学した腐女子がいたが
半年後には彼女が出来た。
友人のバイト先のナンパ親父が同級生を食った情報が入ってくるが容姿は皆イマイチ。
俺は男女の格差をこの時認識しました（w

書き忘れたが
>>29
＞恋愛をコミュニケーションスキルだけに限定する意図は何？
＞それこそ即物的なもの（容姿その他）によるのも恋愛でしょ。
これは>>5の女の恋愛戦暦の1でクリアされる。

>>16
＞見合いや、政略結婚は、愛が無い「不自然な関係」と思われるようになった。
つまり、恋愛関係こそが自然状態であり、「恋愛ができないやつは、おかしい人間」とみなされる様になった
だから、「誰よりも早く恋愛（セックス）をしなくてはいけない。でなければ異常者」
>>18
＞仲間内における強迫観念（処女はダサい）によってセックスに駆り立てられているのかもしれない。
>>25
＞性行為の経験がファッション化してる時代性の話。

これに対してもう一度言うが、最初は俺もそう考えた。
だが『処女と童貞を穢れ（ケガレ）とする土着の性文化』が年長者から年少者へと
「女通し」や「処女破瓜」の伝統が受け継がれているという側面もある。
現在50歳位の人から聞いた話だが30年以上前の高校時代に同級生の女子から呼び出されて
行ってみると3人いて「処女を捨てたいからセックスしてほしい」というので
その日に全員とセックスしたと言う。
ちなみに俺の住む地域は貞操観念の割り合い強い地域である。
夜這いや祭りの後の無礼講も30年前には残っていた地域もある（今もある所があるらしい）
時代はあまり関係無い。

盛り上がってまいりましたが、内容が広がりすぎて散漫になってきたな。
「コミュニケーションスキル」と「格差」に限定して話を進めますね。

まず、男性の間におけるコミュニケーションスキルの格差。
スキルのある男は「モテる」が、スキルの無い男は「モテない」。
これはおおむね正しいと思います。
恋愛観の変遷や、女性の社会進出、メディアの影響など
さまざまな要因が考えられますね。それとも昔からそうだったっけか？

つづいて男女の間におけるコミュニケーションスキルの格差。
これに関してはRICKDQNの説に賛同できない。
スキルが低い男性が多かったとしても、それが女性のスキルの高さを証明する根拠にはならないし、
また、スキルの高い男性を求める女性自身がコミュニケーションに長けているとも思えない。

>>30
>又メディアでは男の愛に対する魅力が性器の大きさやテクニックや性交した人数に還元されがちなのに対して
>女の愛に対する魅力は内面に求められる傾向がある為にコミュニケーションスキルに重点が置かれる。
>だから安易に処女を捨てた女も反省して自分を高めようとする。

そうかな？
一昔前に比べると、性交人数や性交テクニックやおチンチンの大きさみたいな
男の魅力を性関連の情報に限定しようとする傾向は弱まっているように思えるし、
女は今も昔も相変わらず、お化粧、ファッション、おっぱいの大きさなどの
外面的な魅力に拘っているように思えるのですがね。
どちらが真実か、というより、メディアをどう読み取るかという姿勢が問われる問題であり、
いずれにしても恣意的な解釈になってしまうのではないでしょうか。

>>31
女性は男性よりも自分を磨こうとする意欲、向上心が強い。これには賛同します。
私もガラにもなく英会話学校に通っていた時期もありましたが、マジ女ばかりなの。ハーレムだったぜ、ウホッ。
が、こういったお稽古事は、男性向けのコミュニケーションスキルの向上を
目指して行われているのではないのでは？　少なくとも、ネイルサロンは・・・ねぇ。

んで、>>22に戻るけど、
>つまり性交経験率より男女のコミュニケーションスキルの格差は
>かなり広がっている可能性が否定出来なくなる罠

可能性が「否定できなくなる」じゃなくて、可能性を「肯定できる」要素が必要じゃないかな。
今ひとつ決定打が見当たらない。私を納得させてくれるネタをお待ちしております。

女性側が、自らのコミュニケーションスキルに自信がないがゆえに、
相手にそれを求める、ということもあり得るんじゃないかな。

女性自身がスキルに長けているのであれば、
相手の男が無口で、ネクラで、ヲタで、キモくて、2ちゃんねらだったとしても、
自分の能力で会話を引っ張っていけばいいのにね。
自分が相手の心を開いてやる、というくらいの気概があってもいいのにね。

ありがちなシチュエーションだけど、
「無口なオトコって一緒にいてもつまんない」「アイツはアタシの気持ちを全然わかってくれない」
こういう時って、必ずしも相手の男が悪いだけじゃなくて、女のほうにも責任があるんだよ。
コミュニケーションの成立過程を相手に依存しすぎているんだよ。

つまり、男にコミュニケーションスキルを求めるということは、
精神面における男性依存願望の表れであり、女性側のスキルの高さを示しているとは思えないのね。

こう見えても小生は
「ハイジャックに遭遇したとき、女子供より先に飛行機から脱出する権利を獲得するための
　男女平等を実現する会（会員3名）」の会長ですから、
こういった男性依存傾向は是正されなければいかんと思うのですな。

>>35
>スキルが低い男性が多かったとしても、それが女性のスキルの高さを証明する根拠にはならないし、
別に女性が仙人や賢者や菩薩であるという話では無いんでズレている。
だから現代社会の恋愛市場においての男女の商品価値位の書き方しかしていない。

＞男の魅力を性関連の情報に限定しようとする傾向は弱まっているように思えるし、
細分化してそうで無い物も出てきただけ。
むしろ男の中で格差が広がっている証拠とも言える。

＞女は今も昔も相変わらず、お化粧、ファッション、おっぱいの大きさなどの
＞外面的な魅力に拘っているように思えるのですがね。
大概のファッション紙では内面に関わるの特集が必ずある。

＞相手の男が無口で、ネクラで、ヲタで、キモくて、2ちゃんねらだったとしても、
＞自分の能力で会話を引っ張っていけばいいのにね。
別に菩薩でも観音でもない訳で・・・・・・

＞こういう時って、必ずしも相手の男が悪いだけじゃなくて、女のほうにも責任があるんだよ。
確かにそんな男とつき合っている女が悪い訳で早く別れろと言う話（>>5の1）

えー恋愛とはお互いの問題なんでお互いの自主性がある程度無いと成り立ちません。

>>36
>女性側が、自らのコミュニケーションスキルに自信がないがゆえに、
>相手にそれを求める、ということもあり得るんじゃないかな。

これはある。
自らのコミュニケーションスキルに自信がないがゆえに
相手にそれを求める事が許容されるのでなんだかんだで試行錯誤するので恋愛スキルは上がる。
だいたいは年上の男を求めるが売れ残りにろくな物が無いということを30近くなると解る。
これに気付き素質のある若い男を厳選して育てようとする。
コミュニケーションスキルに自信がないのは良いが疑問を持たないのはヤバい。
特に若い女を取っ替え引っ替えして喜んでいる男は救い様が無い。

「失敗しちゃった」という自覚をするチャンスが男の方が少ない。
「女を食った」だけで目的達成したきになってしまうからだ。

結婚願望、濃厚な恋愛、子供を作って普通の生活
これが欲しい、と思ってるから（潜在意識下であれ）
負け犬女、負け犬男、が発生する。
これこそが、男女を「粘着」化し、「もてない状態」を作り出すのだ。

それが本当にどうでも良いなら、あとくされが無いから、セックスも楽だ。
また、コミュニケーションスキルなんぞなくても、「もてる」という状態になる。

一般にコミュニケーションスキルが「ある」と思われてる人は、何気に後者だったりする。
「どうでもいい女、男」としてあしらうことで、話し上手と解釈されてしまう。
これは「付き合いが楽なだけ」という誤謬であるが･･･。

本来、愛情や執着心が、コミュニケーション不全を引き起こすわけで。
純粋にテクニックとしての、コミュニケーションスキルを持ってる人間は珍しいし、不用でもある。

よくいわれる、「女なんてどうでもよくなったら、もてるようになった」
「ゲイはもてる」ってのは、これが原因。
必死に努力するからこそ、もてないという矛盾･･･。

>>39
>純粋にテクニックとしての、コミュニケーションスキルを持ってる人間は珍しいし、不用でもある。
テクニックと言うよりセンスね。

＞よくいわれる、「女なんてどうでもよくなったら、もてるようになった」
＞「ゲイはもてる」ってのは、これが原因。
＞必死に努力するからこそ、もてないという矛盾･･･。
何か無意味な書き込みだな・・・・・・
その理論じゃあ幼稚園児でも知的障害者でも人格障害でも
＞「どうでもいい女、男」としてあしらうことで、話し上手と解釈されてしまう。
となる。
モデル顔の美人なんか自分に対しての自信から適当にあしらっていれば
周りがなんとかしてくれるという自信にあふれている。
だからコミュニケーションスキルが高いイケメンに遭遇した時に
「この人はアタシの彼氏になって当然」と思う。
最初は顔が良いので構ってもらえるがめんどくさい女だと解ると敬遠される。
だいたいこういうとき美女は自分を受け入れてもらえなかったショックから
海外に留学しちゃいます（w
そして帰ってくると「日本の男は・・・・」とか話しちゃったりします（w

ボキャブラリーがどれだけ豊富か（貧しいか）だけでも個人個人の格差は大きいよ。
後、自分が拒絶される可能性を想像的ないような幼児的全能感とか・・・・

コミュニケーションスキルが不用という根拠が無いよ。

極論を言ってみたかった、今は反省している。

ただ、不要というのは言い過ぎにしても
ただの馬鹿（口がうまいわけでもない）という人が、妙に一時期だけもてる、って現象は
何度か見た、ていうか、俺も経験したｗ
うまい下手はともかく、これだけ文章を書く俺でも、女性には無口だｗｗ
でも、なぜか黙ってるだけでもてる時期があった。
その時期が、まさに「女なんてどうでもいい」と失恋した後だったわけ。
追いかけ続けた子には、あとでストーカー呼ばわりされてましたとさ。　ゲフッ！（吐血）

このスレ宮台真司の「不純異性交遊マニュアル」を主な資料にしたんだけど
読んでみたら。
同じようなケースがあるよ。
モテた時代に相手が何を求めていたか？同じ傾向が無いか考えてみたらどうかな？
自分の居場所が無い人にとって逃げ込みやすいとか
何でも言う事を聞いてくれそうだとか、幻想の父親像をかさねていたりとか・・・
モテたのでは無く別の要素が要因だったかもよ。（それでもおいしい事あるけど）
どうも相手に対する認識が甘いような。
まあ、うまくいくときはとんとん拍子で事が進むんで何かに違和感を感じる事は無いけど
そこまでいく前にどんなサインを発しているのかを分析して相手との距離感を計るべし。
追い掛けるとか、心をを構える前に食事に誘う。
ダメモトとか考えないで食事を楽しむ余興として食事を楽しむ。
モデル顔の美人だって見なれると・・・・・目の保養にはなるか（w
こうやってアドバイスするととんでもないヤリマンとか悪女を（ry

●高１女子、自宅で殺害される　首に切り傷　東京・町田●

１１日午前５時２５分ごろ、東京都町田市本町田の団地の４階にある
運送会社員古山君子さん（３９）方で、長女で都立町田工業高校１年の優亜さん（１５）が
首から血を流して倒れているのを、仕事から帰宅した君子さんが見つけ１１０番通報した。
優亜さんの首や頭などに切り傷があり、まもなく死亡が確認された。
警視庁は殺人事件と断定、町田署に捜査本部を設置して捜査を始めた。
http://www.asahi.com/national/update/1111/TKY200511110125.html

●同級生の男子生徒聴取、逮捕状請求へ　町田女子高生殺害●

東京都町田市の都立高校１年の女子生徒が自宅で殺害された事件で、
警視庁は１１日、女子生徒の同級生の男子生徒（１６）から事情聴取を始めた。
容疑が固まり次第、殺人容疑で逮捕状を請求する方針。
http://www.asahi.com/national/update/1111/TKY200511110336.html

1.
家でも学校でも自分の人格をテストの点数が子どもを計る唯一無二の物差となってしうと
テストの点数の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になる。

2.
そんな人生を送っていたとしたら他人と遊びを通じてコミュニケーションスキルを磨く機会が失われる。

3.
自分の人生は一生サエナイしモテナイと断念する。

4.
1.2.3.の環境から来るストレス。

コレだけの要因があれば誰でも境界性人格障害になる。
それに対して少女は年頃になると恋愛にたいして憧れを抱く様になる。
子供時代は誰にでも優しかったが特別な誰かとの濃密な関係に憧れ差別する様になる。
「声をかけないでほしい。うざいから、近寄らないでほしい」と思うのは当然。
この耐えられない格差が事件に繋がったかと

ところで。
「モテる」のと、適切な配偶者にめぐり合えるのって、関係あるんでしょうか？
モテても結婚まで行かない薄っぺらな（失礼）男もいるだろうし、
どっちもモテないのに、ラブラブなカップルてのも大勢居るんではないでしょうか？

私は今まで、モテモテの男と超美女がくっついて、上手くいったという話を聞いたことがない。

>>RICK.DQNサマ
おおー、来ましたねＢＰＤ。
この境界例ってのが曲者ですよね。高機能境界例なんてのもあって、
東大卒だとか弁護士だとかをやってる、いわゆる「成功した人」に結構このタイプがいるらしい。
家と家のつながり、とかいって政略結婚みたいなのをして、
完全に家庭が破綻しちゃってるパターンってのはこれっぽいですね。

ちなみに、「アダルトチルドレン」ってのが一番近いのは境界例だと思うんですけど、
その理論の中で「共依存」てのが出てきますよね。相手を支配しないと気が済まないみたいな。
それで、「支配できない俺はクズだ」みたいに思って追い詰められてしまったんではないかと。
まあ、殺しちゃったのには様様な要因があるんで何とも言えないですけどね。

まあ、世間様の目を気にせず、「だらしなくてクズの俺」で居ることに耐えられるようになれば
（むしろだらしないの楽しいぞ、くらいな）、ちっとはメリハリも出てくると思うんですよ。
大体それが認めらんないから、メリハリがなくなるんでしょうね。
「点数のほかにも俺のいいところはあるぞ。例えばだらしないところ、みたいな。ワハハ」
なんて、開き直っちゃうところから境界例からの脱出は始まるんじゃないでしょうか。
それで、ひいては格差を埋めることもできる、かもしれないです。

みなさん。だらしない恋をしましょう（笑）

>>45
おおむね同意だけど「共依存」の意味が違うんじゃあ？
確かに、境界例は共依存になりやすいけど、その例は正しくない気が。
共依存：
　一方的に依存する人間と、「依存されることがうれしいという依存」
　との両方が形成されて、他者から一見アンバランスに見えるのに、がっちり固定化してしまってる依存関係。
　単なる「弱さと優しさ」でも形成されるし、「暴力と暴力を許す女」とかでも形成される。
その例だと、「相手を支配しないと気が済まない」に対して「支配されてあげるという依存」で形成されないと
「共」依存にならない。

そうでした。「荒らしとは何か」なんてスレ立てておきながら、お恥ずかしい（赤）
斎藤学の本に「必要とされる必要」っていう表現があって、それを自分流に書き換えようとしたら筆が滑ってしまった（汗）
まあ、「私はあなたに責任負ってあげてるのよ」なんていって、ため息つきながら一人で悦に入ってる感じですね。
だから当人は嫌そうな顔してるのに、実はそれが嬉しかったりする、なんていう演技性もある、っていうので正しいですよね？
それでアンバランスに見えると。
ちなみにこの裏側には相手を無意識的に「コントロールする」という強い熱望があるとかで、
そのことを言いたかったわけです。
つまり、相手を共依存関係に巻き込めなかったから逆切れしちゃったと。

あ、言ってること変わってるかもしれません。
でも、言いたいことがさっきよりまとまりました。
懐疑主義者サン、的確なコメント、本当にありがとうございました。

>>44 の
＞コレだけの要因があれば誰でも境界性人格障害になる。
までは同意。

しかし「少女は〜」以下のくだりについては、主観が先行しているように思う。
近年の男性の女性化は若年層にも進んでいて、恋愛感情について鈍感だった男性群というのは
既に過去のイメージに過ぎない。（少年向けの雑誌の内容など昔のコロコロ等の比ではない）

ここに生じたのは、耐えられない格差などではなく単なるモラルハザード。
>>43の事件から得られる教訓は、「キチガイに刃物」以外なにもない。はず。

そうでなくては、誰でも境界性人格障害になり得る昨今
「特にキモメンには気をつけろ。むしろ近づくな！」的な、ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝに至るまでの初期のプロセスでの
隔絶がハッキリするだけの結論しか導き出せなくなってしまう。

　人
（ 'A'）　結局まずは見た目からってことになるのかもしれないけれど・・・

>>48
＞近年の男性の女性化は若年層にも進んでいて、
加害者の少年とは関係ない話。

>ここに生じたのは、耐えられない格差などではなく単なるモラルハザード。
単に『耐えられない格差→アノミー→モラルハザード』があるだけの話。
ちなみに男女の格差が耐えられないのでは無く底辺と頂点(?)に格差があり過ぎると言うのが論点。
下校中や塾の帰りに後ろからついてくる奴がいると言う話は綺麗所なら結構常識だったりする。
情熱はあるけどそれをどうしたら良いか解らない対象とどう接して良いか解らない・・・
モヤモヤを抱えて女の子の後を付け回す・・・
原始時代ならそれでもOKだろうけどw現代ではそうはいかない。
原始人と現代人ほどの耐えられない格差がそこにある。

現代のロマンチックな恋愛のルーツは12世紀に遡る。
元々は女性に対してキリスト教の神を崇拝がごとく崇め情熱を示したと言うのが始まり。
16世紀にはいると情熱の証拠として苦悩がピックアップされるようになる。
女性に対する情熱のあまり苦悩して理性を喪失する恋の病・・・・と言う小説（w
元々こういった恋愛は現実の物では無くて架空の存在で
現実には気のあった者同士が寄り添って結ばれるというと言うのが常識だったが
19世紀に入って識字率が高くなり一般人が小説を読む様になって
恋に恋するという現象が起きる様になった訳だ。
日本では明治20年以降に近代文学の流入から恋の病が伝染する様になる。
特に感染率を爆発的に高めたのが大正以降の川端康成等の少女小説。
更にそれが少女漫画に感染してまるで常識であるかの様に浸透する。
しかし『情熱→苦悩→成就』という恋愛の王道は80年代に完全崩壊する。
少女達はにとって恋愛は読む物ではなく現実にするものとなったために
吉田秋美、紡木たく、岡崎京子の様に、複雑な人間関係、セックスの苦痛、通じない思い
がピックアップされる様になった反面、恋愛から挫折し引き蘢った
腐女子や毒男の心の隙間を満たすだけの漫画も続出し『耐えられない格差』が顕著になる。

>>49
>加害者の少年とは関係ない話。
ゲーム脳とかマンガとかの影響とかそれこそ切り口はいくらでもある。

>『耐えられない格差→アノミー→モラルハザード』
『耐えられない格差→→[[フツーは越え（られ）ない壁]]→→アノミー→モラルハザード』なら判る。
つまり、この事件を取り上げて「格差」を云々するには相応しくない。

片思いのアノ娘に熱を上げて　（ハタから見れば釣り合わないのに）
いろいろアプローチの方法を考えて　（自転車でぐるぐる回ったり）
告白するぞと意気込んで　（思わずつぶやいてる独り言を聞かれたり）
タイミングを日々見計らって　（思いつめた顔で跡をつけて）
勇気を振り絞った挙句あっさり振られる　（キモッ！）

こんな経験をする人間はおしなべて「底辺」といえるのだろうか？
（一回や二回で済まないはずだ！・・・まさか俺だけか！？）
そこから50箇所以上滅多刺しにするような憎悪・殺意に感情が転換するのは特異例でそ。


ただ、こうした失敗を繰り返せば繰り返すほど内に篭る傾向がある男性は、
いびつな形で育ってしまった女性「市場」主義が牽引する
コンビニエンスな関係性とは完全に袂を分かつ形になってしまう。
より内面的に、フェティッシュな方向へ向かう「恋愛未熟者」と
女性の求める価値観に対応できる「恋愛適合者」の二分化、
お試しエッチやお礼エッチなんていう性文化を生み出し
男性に対する「選別」をより助長している面があるのは否めない。

その起点にあるのは、繰り返しになるが「やっぱり見た目」と。

>>51
>ゲーム脳とかマンガとかの影響とかそれこそ切り口はいくらでもある。
論点が良く解らない。

＞『耐えられない格差→→[[フツーは越え（られ）ない壁]]→→アノミー→モラルハザード』なら判る。
『耐えられない格差→→[[自力では越え（られ）ない壁]]→→アノミー→モラルハザード』

＞こんな経験をする人間はおしなべて「底辺」といえるのだろうか？
ごめん底辺だと思う。

＞そこから50箇所以上滅多刺しにするような憎悪・殺意に感情が転換するのは特異例でそ。
そこからは人格障害の話。

>お試しエッチやお礼エッチなんていう性文化を生み出し
古代からの伝統。

＞その起点にあるのは、繰り返しになるが「やっぱり見た目」と。
空気が読めれば問題無かったりする。
顔だけの男より空気の読める男は100倍モテル。
その光景は驚愕とも言える（w

>>52
>>52
> >>51
> >ゲーム脳とかマンガとかの影響とかそれこそ切り口はいくらでもある。
> 論点が良く解らない。
> ＞『耐えられない格差→→[[フツーは越え（られ）ない壁]]→→アノミー→モラルハザード』なら判る。
> 『耐えられない格差→→[[自力では越え（られ）ない壁]]→→アノミー→モラルハザード』
> ＞こんな経験をする人間はおしなべて「底辺」といえるのだろうか？
> ごめん底辺だと思う。
> ＞そこから50箇所以上滅多刺しにするような憎悪・殺意に感情が転換するのは特異例でそ。
> そこからは人格障害の話。

>>44の
＞　この耐えられない格差が事件に繋がったかと
というレスに対する意見だったわけです。
「耐えられない格差は事件に繋がらない」ですよ。
とりあえずあなたの言う「底辺」の人間であるところの俺は事件起こしてないしｗ

ところで「男受けのいい男」とか「女受けのいい女」ってのは案外モテナイっつうのも
あると思うんですが彼らは空気が読めない存在なのかな？

>>53
>「耐えられない格差は事件に繋がらない」ですよ。
>とりあえずあなたの言う「底辺」の人間であるところの俺は事件起こしてないしｗ
底辺だと言うだけで必ず事件に繋がる訳では無いと言うだけの話。
「耐えられない格差は事件に繋がらない」と言う事はあり得ない。
「耐えられない格差が必ず事件を引き起す訳では無い」というだけ。

>ところで「男受けのいい男」とか「女受けのいい女」ってのは案外モテナイっつうのも
>あると思うんですが彼らは空気が読めない存在なのかな？
漠然としすぎて良く解らないが「あの人イイよね」と言ったとき
「イイ」が「都合が良い」とか「虫が良い」とかそれだけだけでは？

ttp://www.miyadai.com/index.php?catid=4

宮：同世代の女のコが、すごく敷居の高い存在に見えるわけさ。
実際、90年代前半に、女のコの性体験率が男のコを上回るようになったの。
女のコたちが、同世代のイケてる少数の男のコたちや、経験豊富な年上の男たちと、
セックスするようになったからだね。
その結果、男のコたちは「俺みたいなのがノコノコ出ていってもバカにされるだけだ」
って思っちゃったわけ。
ミ：諦めちゃうってことですか？
宮：つうか、横にズレる。彼らにも性欲はあるし、関係に対する欲求もある。
でも現実の女のコは満たしてくれない。この齟齬から、
男のコたちの萌え的な妄想が増殖し始めたんじゃないかな。

追加

ミ：ふむ〜。『エヴァンゲリオン』でも、ヒロインの綾波レイちゃんは
主人公シンジ君のお父様といい仲なんですよね。
なんか『エヴァ』がオタクのみなさんを中心に大ブームになった理由がちょっとわかりますぅ。
宮：男のコたちは、同世代の可愛いコが自分の手の届かない存在だということを、
自分自身に納得させるために、「ケッ、金で釣られやがって」と
自己合理化するようになったんだ。
違うのに。