のまネコ問題について考察するスレ

見あたらなかったのでたててみました

今まで趣味の世界のみでしか実現しにくかった価値観と、この問題について

資本主義日本における「ネット社会」において「新たな価値の尺度」で話が進んでいます。
倫理、道徳、良心、そのような価値観は、今の日本の実社会ではないがしろにされ、
実利のみが優先される風潮になりつつあるように感じていました。
そんなとき、この「新たな価値の尺度」によりさまざまな人、団体、企業を巻き込んだ
大きな波がうまれているのを感じ、とても興味をひかれました。

以前のタカラギコ問題とは別物って印象。
avexやわた氏からは、
「のまネコはモナーとかからインスパイアされて製作されたものです。
製品化して販売はしますが、今後モナー関係のグッズ等を販売するなどにあたって規制しようとかそういう意図はありません」
（要はブームにのっけて製品だけ売らせて下さい）
ていうコメントが出てるのでしょ。

それでおしまいだと思うけども。
なんか、わた氏とavexがモナー達を独り占めしようとしていると思ったちょっと困った人がいて
かき回してるんじゃ。
彼らは自分が正義だと思ってるのかもしれんが、、
正義の皮をかぶったなんとやらというかな。

？？
ちょっと困った人たちがいないとは言わないけど
モナーを（ちょっと変えただけで）オリジナルって言ってる事に対しての不快感や
危機感が今回の事態になってるんだと思うけど？

単なる無知の集団が騒いでるだけ、むしろこの衆愚性の方が気になる。

最初からネットという低い所にあった物を、資本の力で上に上げた、それだけの話
ネトラン、2ちゃんねるプラス、電車男、などとっくにやられてる事だよ
それを大企業がやったから珍しいんだ

気になる部分は「モナー」を「のまネコ」に改名してるのでややこしい点。
著作権法六十七条、著作者不明の場合の対応。

http://www.muzo.jp/ex/noma.html
avexが使用したから2chでモナーが使えないと言うガセ
わた氏がオリジナルと主張してるガセ、これらがどこで発生したか
なぜそれをみんな信じてるのか、そのAAまで作られてる、コピペも出回る
一部では1001txtまで変更しようとしてる
これは中身はないのに騒いでる、騒乱的現象だと見てます

別の視点で見てみます

つまりこれはネットに資本が流れて来たとも取れるんですよね
潜在的なクリエイターの発掘とも言える、この流れは最近顕著になって来てます
ひっそりと居たはずの原石が自ら光りを発してくれるので、
資本の立場からすると投資しやすくなってる訳です、探す手間が省ける。
逆に細々とやってたクリエイターから見れば、チャンスの場が変わる事にもなりえる
今まで本、音楽、映画、TV、CDだけだったけど、ここにネットも入り込む事になる

資本とは上からの流す方向で、ネットは下から盛り上がって行く方向
これはネットと言う一番下の階層にあった物を、資本の力で一番上に持って行き
そこからシャワーの様に世間に流す。結果全体に広がった訳です。

しかし変な話でもある訳でしてね。
起源がネットなら、ネットで広めちゃえば良いんですよ
能力的にはそれが出来るんだから、なのにTVの力を使って広げてる
つまりは源泉はネットなのに、影響力はTVという、ある種の歪な構造なんです
またTVやCDの影響力と資本がいかに強いかも、これで分かる

この資本が最初からネットに流れてくれば、どうなるかと、　ﾑﾆｬﾑｼｬ・・・

>>3、>>5-6
> のまネコはモナーとかからインスパイアされて製作されたものです。

ここに嘘があるから、騒いでるんだけども
他の2ch文化商品化と決定的に違うのも、「のまネコ」というキャラの定義過程に「嘘」があること
嘘ついて金儲け・・・って快く思わない人が大量発生するのは、至極当然のことだよ

そのまま「モナー」「モララー」などとして売ってれば、多少騒いでも
「AAの商標登録はしません」の時点で終わってたはず

でもって、「モララー」には著作者がいる模様
　 ∧_∧
　(・∀・ )　もう流れ追ってないから、どーなってるかわかんないけど
　　　　　　　この人が裁判でも起こせば、またなんか変化があって面白いんだけど

いや、全然嘘はないけど、モナーがオリジナルだと認めた上で
のまネコと言う、二次著作物を作成したんだから。
法的には一種のパロディ、オマージュって事で終わりでしょ

極端な話、このモナーの名称が「チンチブララ」みたいな名前だったら
avexだって名前を変えたいでしょ。
だから名称は変えたいけど他は利用したい、と言うのは心情として理解できるよ

しかし・・・・これは前例がないのかな
名称だけの変更をした著作物ってあまり聞かないから分からない
中身は同じだけどタイトルを変えるみたいなもんでしょ
法的にはなんら問題はないと思うんだけどな・・・（六十七条は不味いけど）

>>9
名前を変えただけのキャラクターを「影響を受けた」とは言わない

のまネコにインスパイヤされた二次著作物を用いて
類似商品で商売しても問題にはならないのかな？

たとえばavex以外の会社がモナギコ使ってPV作ったりしたら？

訂正
＞二次　→　一次

>>9
あと、これに関する法的な問題はあくまで後付けだよ
既に他に浸透していた文化を、嘘をついてまで商売のために乱用する企業倫理が一番叩かれてる部分
たとえなんかしら裁判が起こってavexが勝とうとも、avexのネガティブイメージはずっと残る

で、チンチブララなんて存在しないし
それをもとに「心情を理解」なんて言われてもね

>>11-12
・はじめからモナギコのパロディだと宣伝する
・2ｃｈにおけるモナギコの利用を妨げるような商標登録はしない

ってんなら、別に祭りにはならないと思う

＞>>11-12
＞・はじめからモナギコのパロディだと宣伝する
＞・2ｃｈにおけるモナギコの利用を妨げるような商標登録はしない
＞
＞ってんなら、別に祭りにはならないと思う

ちゅうところですよな。

かつてあった「毒男本」問題と同じ根っこから出てきてる騒動なわけで
法的にグレーだからといっても心情的にはブラックと。

対極としては、ドワンゴなんか話題にはなっても騒動にはなってないのな。

「インスパイア」とは凄いことを言うよなぁ．

中学生じゃあるまいし，企業だったら「こういうことしたら印象悪いだろうな．．．」とか思わないんだろうか．
「憎き2chのお株を奪ってやれ」とでも思ったんだろうか．
動機がわからん．信用を失っては商売にならんだろうに

　ぞ　ぬ　は　渡　さ　な　い　ぞ　！
　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　 ／　　　　 ●　　●、
　　　　　　 |Y　　Y　　　　　　　 ＼
　　　　　　 | |　　 | 　　　　　　 ▼ |
　　　　∧∧ ＼／　　　　 ∧＿∧.|
　 　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　　 __（・∀・　）
　　　⊂　　⊃　　　　／ ⊂　　　つ
　　 〜|　　| ｜ ｜　|　　 │　|　 |
　　　　し`Ｊ （_＿）＿）　 （＿（＿）

>>13
全然、言ってる意味がわからん
倫理だ、文化だ、ネガティブだ、言ってはいるが何を言いたいんだ？
まず「嘘」の部分が分からない
もし根拠なくネガティブイメージを植え付けようとするなら
そっちの方が問題行為だよ

>>14
いや、グレーじゃなく真っ白でしょ

>>17
辞書引け

と、脊椎反射でレスしてしまったが

>>17
君をして、あるいは君の考える法律をして、「パロディ」「オマージュ」と言わしめる存在を、
avexは「あくまでオリジナル」と言っているわけだが

それは嘘じゃないのかね？

>>17

> >>14
> いや、グレーじゃなく真っ白でしょ

パクリかインスパイヤかの判断基準が明確なものでない以上、
グレーじゃないでしょうか。

のまネコという存在自体はひとつの著作物として捉える事は可能だと思う。
よって、誰かが勝手に「のまネコ」を使った商品を開発したり、販売したりはできない。
故にのまネコはavex／わた氏製作のオリジナルキャラという言い方は出来なくは無い。
ｽﾗ仏氏同様、グレーだとは思うが。

モナー達ＡＡの存在が危ぶまれるような性質の話ではないと思う。ちょっとした企業がちょっとした儲けをほしがっただけ。
それだけじゃあないのかな？
それとも、企業がこんな形で儲ける事が許せないのかな？　

>>19あのう、
＞君をして、あるいは君の考える法律をして、「パロディ」「オマージュ」と言わしめる存在を、
＞avexは「あくまでオリジナル」と言っているわけだが

一応あちこち探してみたんだけども、avexがオリジナルだと言っているというソースが見つからないわけですよ。
>>3で書いたように「モナーとかに触発されて作られたものです」なのは見つかるが、
「モナーやモララーのようなＡＡキャラとは一切関係ありません、当方のオリジナルキャラです」みたいな表現をした部分が出てこない。

この問題を紐解いていく時のキーワードが、よく分からないんだよね
色んな鍵を使って、掘り下げようとする訳ですよ
著作権法、創作活動、社会通念、・・・
でもどれを使っても核の部分に届かないもんだから、どうにもモヤモヤする

よく「モナーの存在を認めろ」と言われますが
じゃあモナーって何だ？　と疑問が出てくる
「ネットでよく使われてるAA」と、言われても
明確に定義できないもんだから
「のまネコはオリジナル」としか言わざるを得ない

かと言ってavexが「これはモナーです」なんて言えば
一般的人は「モナーを創作したのはavexだよね？」と思ってしまう
単純にavexをバッシングして終わる話でもないと思うのです

あと、認識の差によりギャップが生じてるのかなと思う
例えば西遊記や封神演義を使った作品は度々ある訳で
その著作物をオリジナルと主張しても、私達は暗黙の内に
「二次著作物としてのオリジナルという意味だな」と理解できる

もっともっと日本人にモナーが認知されて
公共物としての認識が高まれば「のまネコはオリジナル」という主張に
別の意味が含まれるのではないかな、なんて思うのですが
たぶんここが、騒いでる人と、静かな人の差だと思うのです

でもってこれ出てますよね。
http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm

誤解を招くような表現が公開から販売までの流れであったかもしれないが、
公式にコメントが出ている以上、これ以上の事実は無いでしょ？

まさかつい先日のこのコメントまで嘘って事になってるとか、、無いよね？

（名前とトリバグりますな・・）

考えて行くと司法のテーマなのか政治のテーマなのか・・・
それもよく分からない。（>>5は取り消しますね）

一つの説ですが、AAの思想・理想はクラシック音楽、民話、神話のような物が
最終到達点じゃないかなと思うのです。
そうやって考えると、この流れはモナーを独占するのではなく
むしろモナーの公共性を高めるのに一役買ったのではないかなと
あくまで一つ解釈ですけどね

のまネコグッズ販売までモナーを扱っていたからじゃ？
いきなりオリジナルと言われてもね。
権利にうるさい企業が２ちゃんねるのうまみだけ掬ってんじゃねーよって思うよ。

なんというか気持ちの問題だね。
気持ちの問題だから理屈や大人の事情では納得できなくてここまで荒れているんじゃないかな。

そもそも「のまねこ」という名前がｶｺﾜﾙｲ

>>21
> avexがオリジナルだと言っているというソースが見つからないわけですよ。

まとめサイト参照(速νででも探して)9/6の電凸回答にその情報アリ
あと、avexが9/8発表した文章中の「モナーにインスパイヤされて〜オリジナリティを加えたもの」
インスパイヤのくだりでの主語は、元々モナーで作られてたFLASHの製作者(わた氏)
オリジナリティを加えたのは、avexで、「キャラクター化した」という１から作り上げたと取れる言動
普通に読めば、
「製作者がモナーに影響を受けて作ったキャラに」
「avexが手を入れて新しいオリジナルのキャラにした」って話でそ

>>23
そのコメントはいまのところ最新ぽい
ただ、そのコメント自体にウソがある、って話なんだけども

元々のFLASH作品について、
「「モナー」等のアスキーアートにインスパイヤされて映像化され」とあるが、
FLASH化されて、avexからわた氏に声がかかって(？)公開が停止されるまでの間は、
「モナー」そのものだった
ここでウソがひとつ

「今回の商品化にあたって新たなオリジナリティを加えてキャラクター化したもの」
つまり、avexは上記のくだりと合わせて「わた氏が作ったキャラに手をいれたの」と言っている
上記の通り、もともとモナーだったという事実があるのまネコとモナーを実際並べて観察して、
「のまネコはavexオリジナルキャラクター」って言える？
また、avexケータイのサイトには、マイアヒのとこに「2ちゃんねる出身のねこキャラが」
という文章が今でも存在してるっていうダブルスタンダード
ここでふたつめのウソ

ってな具合で、ウソで理論武装しつつ商売しちゃう企業態度はマズいだろ！

っていうのが、騒ぎの核なんだけど

avexが「のまネコはモナーやモララーと同一で、２ちゃんねる発祥でつ」と
正直にのたまえば、あらかた片付くんだと思うけど

>>27まとめサイト沢山ありすぎてわからないですな。
閉鎖されてるのもあるようだし。正確なＵＲＬがわかればいいんですが。。

＞「製作者がモナーに影響を受けて作ったキャラに」
＞「avexが手を入れて新しいオリジナルのキャラにした」って話でそ
だから、その通りですよね？ それがどうしておかしいんですか？
>>21の文脈を含めますが、何が悪いんでしょうか？

＞ そのコメントはいまのところ最新ぽい
＞ただ、そのコメント自体にウソがある、って話なんだけども
嘘があるという根拠がよくわからない。
http://ime.st/ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
このコメントは>>3の前半に書いてある通りの理解をしたんだけども。
＞のまネコはavexオリジナルキャラクター？
＞2ちゃんねる出身のねこキャラが
どちらも嘘ではないと思うけど。
のまネコはavex／わた氏がモナーに触発（インスパヤｗ）されて作り出されたキャラ。
２ちゃんねる出身のねこキャラ　モナーが元ネタ。

ダブルスタンダードという解釈の仕方はわからなくはないが、
悪い方向へ意味をとっただけのように思うんだよね。

>>28
＞avexが「のまネコはモナーやモララーと同一で、２ちゃんねる発祥でつ」と
＞正直にのたまえば、あらかた片付くんだと思うけど

それが今回のコメントじゃないのかな？
モナー等のキャラクタの使用を制限するようなものでは無いとまで言っている事に感心すらするんだけども。

http://www.bmybox.com/~studio_u/nomaneko/

まとめｻｲﾄ置いときますね

一般ユーザーに対して「モナー」など既存のアスキーアートやキャラクターについて、使用を制限することはないとしている
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/09/09/9095.htmlから引用

これって、使用は制限しないけど、金儲けとかに使ったら文句言ったりするってことじゃないかな？
その辺詳しく書いてないからわからないけど。。

アスキーアートでの使用はまぁわかるけど、キャラクターって方は良くわからないし‥
さらに、「モナー」などってことはこの先、ほかのキャラも改名して売るってことじゃないの？？

一般ユーザー限定だから、同じような企みのある同業者からの反発もあるだろうねぇ

穿った見方をすると．．．

＞既存のアスキーアートやキャラクターについて

新作については制限があるかもしれないのねｗ

>>32
そうかも知れませんね
「のま猫」と「モナー」にばかり頭が逝ってて今まで気づかなかった;;

いまさらだけど言っとくと、俺はまとめサイトとそこからのリンクだけでこの問題をフォローしてる
無責任な発言だけど、俺の感じてることを書いてるのみ

>>29
どうしておかしい？何が悪い？
ってくだりは、法的な理由かなにかを求めているのかな？
そもそも著作権法自体、まだまだ練磨不足な法律ってことなのか、
専門家に聞いても意見が分かれてるみたい
法的におかしい・悪いかどうかの結論は、裁判ではっきりさせるしかないだろうね


> 2ちゃんねる出身のねこキャラが
これは嘘ではなく

> のまネコはavexオリジナルキャラクター
これを大きな嘘だと確信している

> のまネコはavex／わた氏がモナーに触発（インスパヤｗ）されて作り出されたキャラ。
> ２ちゃんねる出身のねこキャラ　モナーが元ネタ。
●そして触発やら元ネタやら遥か以前に、のまネコ＝モナー、あるいはモナーのパクリ
●そのイコールを認めずに商売するのは、不誠実でよろしくない

・・・という人が多数居るってこと
忘れるべきでないのは、avexの一連の行動が引き起こしてる事態だ、ってこと
騒いでる人たちを十把一絡に勘違い君のように言われるのは、
端で見てても(まとめやνには不参加なんで)おかしいだろ、って思った


> それが今回のコメントじゃないのかな？
・あのコメントはただ単に煙に巻きたいだけだった
・コメント前の電凸の内容と矛盾してるのも確かだし、急造された言い訳にしか見えない

悪いほうに見てるだけ、と言うが、一番初めのマイアヒFLASHが作られてから今まで
の経緯を見ると、それはおかしい、って以外の感触を持てない人が大多数
だから、今もって問題が大きくなり続いているんだと理解してる

でもって投票に備えて寝ますかﾉｼ

＞法的におかしいかどうかについて
これは、なんともいえないでしょうな。スレ違いの話になるけど、そもそも裁判というのが１：０を決定するような存在ではないわけで。
意見や考え方が分かれて当然だし。答えは存在しないといえる。

> のまネコはavexオリジナルキャラクター
＞これを大きな嘘だと確信している
これは考え方の違いなのかもしれないが、>>21で書いた通りで、一種のオリジナルキャラという位置づけはできると思う。
で、
＞そのイコールを認めずに商売するのは、不誠実でよろしくない
これがわからない。今回のコメントでイコールを正式に認めたものと自分は理解できたんだけども。
でもって、不誠実だというのがよくわからない。>>24さんの言うような感じで
一種の神話みたいなもので、それを流用して作ったキャラだというだけの話でどうしてそれが不誠実なんだろ。

アラビヤ数字の１という数字があるが、それを利用して「１くん」という（名前は想像）のキャラがゆずのアルバムのジャケに出てきました。
当然１という数字にインスパされて作ったものです。当然、１という数字が使われなくなったりするはずが無く、全く問題ありません。
それと同じようなものだと捉えてるんですけど。どうでしょうか。

＞ ・あのコメントはただ単に煙に巻きたいだけだった
＞・コメント前の電凸の内容と矛盾してるのも確かだし、急造された言い訳にしか見えない
何故だろうね、。。？何故逆の解釈になるんだろうか？

ここで、
＞一番初めのマイアヒFLASHが作られてから今まで
＞の経緯を見ると、それはおかしい、って以外の感触を持てない人が大多数

これはどうだろう。騒いでる人たちにも色々な種類がいる事を感じている。独断と偏見入ってると思うけど一応分類。
１：目立った人を嫉妬・妬みを叩き落したい輩（フラ板とかにはごろごろいるなと、今回のフラに限らず）
２：同じアホならおどらにゃ損損♪（ＶＩＰＰＥＲか？ｗ）
３：勘違い君（３に準ず）
４：モナーに酷似したキャラが商標登録される事で生じる問題に対する懸念（ひろゆきその他）

>34氏の話だと４の連中が大多数という風に見えるが、１、２、３が多数存在しているのを自分は感じているし、実際それぞれの板なりを覗いてみればすぐ確認できると思う。
その彼らが（特に１ね）正義の皮を被って罵詈雑言を巻き散らかしている状況を酷いと思っている。
十把一絡のように物を言ったのはすまんです。

「１くん」の例はよくわからん．．．
AAってただの記号の羅列じゃなくて切り絵みたいなもんだと思えるし・・・

AAだからダメなのかい？
ドラえもんにオリジナリティを加えてネコドラくんと名づけてグッズ展開したら間違いなく怒られるよね．．．

インスパイアって言葉にどれほどの意味があるのかって事もあるんじゃないかな。
モナーをインスパイアしたのであって、元にして作ったわけではないとか、
代理著作権管理会社をかます事によって、ちょっと気を許したらとんでもない権利を主張しだすんじゃないかとか、
そういう事を危惧してるんだと思う。

そういう憶測をよんでも仕方ないような、今まで築き上げてきた企業的「信用」があるみたいですから。

「モナー」と「のまネコ」程度の僅かな差異でオリジナリティを主張する
というのは妥当性に欠くと思う。まるで見世物小屋レベルの発想だ。

avex自身の商品が「のまネコとモナー程度の違い」で真似をされた場合は
果たしてどのような対応をとるのか、という点にも疑念がある。

おはようﾉｼ・・・寝すぎた

>>36
＞のまネコがオリジナルキャラクターかどうか
では、どこらへんがオリジナルなのか？これはavexも回答していない
姿形がほぼ同じものを出してきて、名前を変えただけでそれがオリジナルなんて通用しない

＞avexがモナー＝のまネコを認めたかどうか
「製作者がモナーにインスパイヤされて作ったキャラ」の時点で、認めてない
avexが手を入れる前からそのキャラはモナーに影響を受けたキャラであり、
モナーそのものではなかった、ということでしょコレ
最初のフラッシュに居たのは、紛れもなくモナーなんですよ

＞不誠実
「AA＝神話みたいなもの」「数字の１」
例えがわけわからない。
神話のような遠い話じゃなく、AAは現在進行形で、ネットユーザーに親しまれてるもの
AAに持つのと同じほどの愛着を、数字の１に持っている人がどれほどいる？

そもそも、「のまネコ」ってキャラを作ったことそのものが不誠実なんじゃなくて
のまネコ＝モナーを認めないことが不誠実だ、と言ってるんだけど
これをavexが認めているかどうかってとこで認識が違うから、話がかみ合わないんでそな


＞１〜４
まとめサイトや、他のサイトとかで荒らしまくってるのは確かに酷いね
方法があるなら、法的制裁を受けさせてやりたいと思うほど
で、俺が言ってるのは４とは違うんだけども、ひょっとして俺も勘違い君に分類されてんのかな？


では投票ｲﾃｸﾙ　ﾉｼ

フラッシュ作者「わた」が「モナー」として作っていたのを
発売にあたって「一見モナーでない別のもの」にみえるよう作り変えたって点ね。
これについて、どういう見解なんでしょうかってこと。
それと、ライセンス管理会社なんてのを急遽作って他社に売って利益をあげようとしてるけど、
そもそも「モナー」であったもののライセンスをあんた方が主張し、販売する権利があるんかってこと。

皆が怒ってるのは、この２点だと思うんよね。作者／ななしさん　の「モナー」として売りだし、商品化していれば、誰も怒らないどころか歓迎してたんだろうしね。

自分は神話の「例え」も一つの言い方だと納得できた。

もし「例え」に反論するなら「例え」の表現したい中心部分の違いを指摘するべき。
遠い話か近い話かはこの「例え」の核じゃないからそんな所を突いてもしょうがない。

「神話みたいなものという例え」の核の部分を自分なりに解釈したうえで「遠い話」という
意見に対し説明するなら「都市伝説」という言葉を使う。口裂け女を元にしたキャラクターを
作っても問題ないと考える。

ただいまﾉｼ　っつーか任意休日出勤中('A`)ｳﾞｧｰ

>>42
例えの表現したい中心部分がわかんねーから、「わけわからん」と書いた

「どこが該当するのか？」中心部分があるから例えは例えとして機能するわけで
そこがそれぞれの解釈ができるほどあいまいなら、話をややこしくするだけ
あくまでそこにこだわりたいなら、例えを出した本人が明確にするべきだと思う

神話の例えを出した本人じゃないのに神話についてこれ以上説明したら怒られるかもしれないけど。
>それぞれの解釈が出来るほどあいまい
というのは、年月の経過によってパブリックドメインに入ったものなのか、
元々そこに属するものなのか、どちらの解釈もできるということだろうか？

確かに24で挙げられている
>クラシック音楽、民話、神話
だとクラシック音楽なんかはそれで飯を食っていた著作者がいた訳で、性質が異なるものが混在しているかもしれない。
でも海氏の文脈に於いてはアラビア数字も例として挙げているし、モナーの話をしていて年月の経過によるＰＤ入りを
指しているわけじゃないと思う。

そうなれば元々ＰＤに属するものとして解釈するのが妥当だと思うけど、それ以外の解釈もあるのだろうか？


さておき、解釈した者として別の言い方をすれば「都市伝説/口裂け女」という例えなら中心部分は変わっていないし、かつ遠い話でも
無いんじゃないかと思う。
即ち、著作権を有する明確な著作者がいなくて、誰でも自由に扱うことの出来る創造物だということ。

>>44
それだと、最終的には「法的に問題有るか無いか」に帰結するだけだと思うんだけど
それについては専門家でも意見がわかれており、裁判でケリをつけるしかない
って話で終わってることなのね
でも、それに行き着かない例え話だとする場合、では中心はどこなの？と

そのうえで、俺の感じたことは、
法的に問題有るか無いかはさておいて、
「嘘」で商売しちゃう企業倫理はどーなのよ？？っていう消費者意見が
今回の騒動の最大のプライオリティではないのかな
ってこと

で、avexの出したコメントに「嘘」があるかないか、って話をしてるところ
と理解しているんだけれども

ひょっとして俺頭悪い？

これなんか著作権というか人としてどうとかの問題ですよ・・

【ネット】のまネコ問題を扱っていたまとめサイトが突如閉鎖、管理人曰く「圧力があった」★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126368351/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126368351/879
879 名前：i219-164-199-207.s02.a001.ap.plala.or.jp[] 投稿日：2005/09/11(日) 01:58:12 ID:F09Hy70J0
このＨＰの管理人の昔からの知り合い

どうやって調査したのかは不明だけど
最初、ＡＶＥＸから電話があったってのは聞いた
そしてＨＰに対して同社の内容を庇護するように書き換えるよう
依頼があったみたいだ

最初の電話がきたのが７日辺り
管理者の家は夫婦そろって昔からのＡＡ板とFlash板の住人
２ｃｈ愛した故にその反動があんなＨＰにさせたんだろな
おとなしい人達なのにな

このページの作成も夫婦でやっていたらしい

毎日あった電話が２日来なくなったと思ったら
旦那さんが会社で・・・・いえね
悪りーけど洒落にならねー
さすがに可愛そうすぎる

内容は旦那さんの企画に関係する人
全員人質に取られたようなものだよ
ＡＶＥＸ関連企業だしな

そしてまた電話があって、
ＨＰ閉鎖したら良い条件出したそうだ

あとは友人（管理人）の為に言えない
質問レスもすまないが勘弁してくれ

ａｖｅｘ卑怯すぎ・・・

>>46
それは各所でよく見るけど釣りでは？
釣りじゃなかったとしたらあまりにも頭悪すぎる。
えいべっくすが自分の仕事関連になってるのに批判サイトなんか立ち上げるのがアホでは？

やるなら徹底抗戦せい。

ちなみに俺がこの案件について思うのは、エイベックスは大人なりに落としどころを見つけたんだろう。
レコードが売れたらグッズとか売って儲けよう、というよりも売らないとだめだしね。
このアーティストはPV版権が一部特殊なので下請けグッズ販売会社に仕事は出せません、では納得されないだろうし、
正直わたはいつも２ｃｈの何かがメジャーに出ると盛り上がるからそれと同じで
あたしも盛り上がりの中心にいけるだろうなーぐらいの感覚で作品使用をおｋした、
それでえいべっくすは普通の営業計画を練る時点で法律上問題なキャラ名を変えて登録した。
叩かれて青くなってMUZOはあわてて釈明を出した。これだけなんだろ？

ただ、気になる事は1つある。
MUZOが後から適当に言い訳文を載せていたが、
その中で
「音楽著作の違法使用をして作ったフラッシュがそのオリジナルな部分の版権を
音楽著作者ないし関連者（←ここ重要）に渡す事によって是認されるなら
フラッシュの未来が広がる」
と言ってるんだがこれは間違いなく本当の暴挙。
音楽著作の二次使用をしたから結局自分の著作も投げ捨ててしまう、
つまりタダ労働。そしてさらに問題なのは得をするのは
音楽著作権保持者ではなくて、レコード会社と関連会社。
今回で言えばまいやひーと歌ってる人には一銭も（今のところ）入らない。
これってなんだ？

　「のまネコ」は、インターネット掲示板において親しまれてきた「モナー」等の
　アスキーアートにインスパイヤされて映像化され、
　当社とエイベックスネットワーク株式会社が今回の商品化にあたって
　新たなオリジナリティを加えてキャラクター化したものですが、

インスパイア　思想・感情を吹き込むこと　インスパイアされる　思想・感情を吹き込まれる
著作物　思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。

ようするにわたが最初のバージョンのフラッシュを作ったとき、「ねこ」のキャラクターはモナー等の
思想・感情などを吹き込まれ表現されていた。
なので、最初のバージョンの「ねこ」はほぼ間違いなく「モナー」（注、作品中では特に名前はない、
作成当初わたが「あれはモナーです」とか言ってたら別だが）。

ほぼ「モナー」にオリジナリティを加えて「のまねこ」誕生。
「オリジナリティを加えた」だけで、新たに創作したわけではない。
「のまねこ」＝「ほぼモナー＋エイベックスのオリジナリティ」ってことだ。
よって「のまねこ」は「モナー」の二次的著作物。

もしかして三次？モナー→わたが書いたねこ→のまねこ見たいな感じで・・・。


わかりやすく例えると「サザエボン」＝「ザザエさん＋赤塚不二夫のオリジナリティ」・・・。

さて、エイベックスのオリジナリティとは・・・・

比較画像　http://www.bmybox.com/~studio_u/nomaneko/img/037.jpg

口が”∀”じゃなくなってるだけだよね・・・。どう見ても。
エイベックスのオリジナリティって、その程度かよ。

著作権法だと、無断使用ってのは親告罪。モナーの著作権者は・・・・。

しかし、不正競争防止法だとhttp://www.houko.com/00/01/H05/047.HTM

第２条　この法律において「不正競争」とは、次に掲げるものをいう。
1．他人の商品等表示（人の業務に係る氏名、商号、商標、標章、商品の容器若しくは
包装その他の商品又は営業を表示するものをいう。以下同じ。）として需要者の間に
広く認識されているものと同一若しくは類似の商品等表示を使用し、又はその商品等
表示を使用した商品を譲渡し、引き渡し、譲渡若しくは引渡しのために展示し、輸出し、
輸入し、若しくは電気通信回線を通じて提供して、他人の商品又は営業と混同を生じ
させる行為

第14条　次の各号のいずれかに該当する者は、３年以下の懲役又は300万円以下の罰金に処する。
1．不正の目的をもって第２条第１項第１号又は第13号に掲げる不正競争を行った者

これに該当する。すでに、モナーとのまねこは混同されている。
モナーもさまざまなグッズになっている。
１の行為は親告罪ではない。

・・・。おまえら、どうするよ？

不正の目的がはっきり証明できれば、告発可能。

ん？こっちか？

3．他人の商品（最初に販売された日から起算して３年を経過したものを除く。）
の形態（当該他人の商品と同種の商品（同種の商品かない場合にあっては、当該
他人の商品とその機能及び効用が同一又は類似の商品）が通常有する形態を除く。）
を模倣した商品を譲渡し、貸し渡し、譲渡若しくは貸渡しのために展示し、輸出し、
若しくは輸入する行為

３年たってるとだめらしい。
モナーグッズのカタログとかない？

>>47
確かに釣りかもしれない・・・

でも、ＨＰが何者かによって圧力かけられたのは事実なんだけどね。

>>49
聞いたことないなぁ・・・

もしAVEXからの圧力ってのが本当なら、
・ISPがAVEXにユーザー情報流した
　　　　　　　　　or
・AVEX側にｽｰﾊﾟｰﾊｶｰがいる
ってことになるんだけど、俺はんなわきゃーないて思った

事実なら、なんかしらソースが欲しいね。。。

不正競争防止法でもだめか。
あ、今からでもメーカー（できれば大手）から、「正統派」モナーグッズを製作、販売してもらうとか。
ライセンス契約は非独占的なライセンス（期限付き）で。
２ｃｈ書籍が多くの出版社でてるように（書籍は書籍で問題があるが）、多くの会社でグッズを売ってもらう。
そうやって、のまねこを市場から希釈（締め出す）してしまうのはどう？
裁判とかって穏やかじゃないよね。グッズの売り上げは２ｃｈとどっかに寄付って形で。
まぁ、問題は誰がライセンスを許諾するかなんだよな。

自分なりに考える問題点は、
・わた氏はどこまで関与していたか
・｢のまねこ｣の合法･非合法と、その後について
・エイベックス社の姿勢
この3点かと思われます。

・わた氏はどこまで関与していたか
憶測の範囲を出ないので正確な事は、はっきりと言えません。
エイベックスが会社個人として頼んだことであっても、恐らく何かしらの行動があったはず。
考えられるのは金銭関係が大きいかと思われる。
これを賄賂と取るか契約上の仕事料として取るかで大きく違いが出てしまいます。
｢わたが金でモナーを売った｣と考えるのは難しいので恐らく後者になると思われる。

・｢のまねこ｣の合法･非合法と、その後について
存在自体に違法性を感じません。
２ちゃん関連グッズとしてではなくエイベックスオリジナルという形での販売ということで｢いいとこ取り｣のような書き込みが多く見られるようです。
それを２ちゃん側で規制するというのであれば２ちゃん関連グッズとして銘打つだけで結果は収束するだけでしょう。
現在、２ちゃん関連グッズは至る所で自主的な発売を行っています。
この問題もひとつの２ちゃん関連グッズとして見れないのでしょうか？
恐らくは社の上層部が｢２ちゃん｣という｢オタクでアンダーグラウンドで違法なのも平気でOK｣な先入観と、｢電車男｣の時事的影響を考えての｢エイベックスオリジナル｣としたのでしょう。
結果論からいえば｢２ちゃんねる関連グッズ｣として発売すれば大きな問題にならなかったのかもしれません。
それでも問題なのであればそれは一人の２ちゃんねらー個人だけのわがまま名のではないでしょうか？

・エイベックス社の姿勢
２ちゃんねる関連グッズとして発売したのであれば良くも悪くも大きな影響を受けると思います。
各所で祭のような騒ぎが起こり得る事も確かです。
しかし、エイベックス側としては｢オタクでアンダーグラウンドで違法なのも平気でOK｣という先入観の存在するものの関連グッツを売れば社としての好感度を落としかねない事、社としての今後の経営に支障を来す可能性がある事を考えれば妥当な判断ではないでしょうか？
一般人から見た｢２ちゃんねらー｣は、ドラマの｢電車男｣によって顕著に表現がされました。
実際に｢２ちゃんねらー側｣からは｢そんな訳が無い｣等と思うかもしれませんが、事実そう思っている人が多いのは私個人での調査で実証済みです。
そうなればエイベックス社も｢オタク会社｣というレッテル貼りをされてしまいます。
それだけは避けたいという表れが、２ちゃんでの騒動になったのではないでしょうか？
販売目的も恐らくは時事的なブームに乗っけた短期的な販売だと思いますし・・・

・今後どうすれば良いのか
何もする必要は無いと思います。
現に過去のギコ猫商標登録事件と違い、別のものとして公式で発表している以上２ちゃん側としての制限は何も無い訳ですし・・・
金儲けに問題があるというのは、自分としては単なるわがままにしか聞こえません。

＞＞存在自体に違法性を感じません。
訴えられなければ何をしてもいいという、企業の姿勢を尊重するのか？
市場原理の追求と企業倫理のバランスが、なんか崩れてるよな。
エイベックスは「のまね」こを使わなくても、利益を確保する手段は
あったのでは？知らんけど。とうか、o-zoneの曲売り出さなくても、会社が傾きゃしない。
現状を招いたのは、エイベックスの糞みたいな倫理観。自業自得・・・。
どうも、ネットでブーム→ユーザーを無視して商品化って流れが一般的になってきたな。
やっぱり訴えられなければ、何してもいいって世の中なんだね。
著作権侵害が親告罪だからなせる業か。

どうでもいいが「電車男」もかなりブラックだぞ・・・。

別のものって言ってないよ。エイベックス。
モナーからのまねこが作られたって言ってるじゃん。
モナーがなければのまねこも存在しない。
でもモナーを独占する気はないって言ってる。

>>55
＞訴えられなければ何をしてもいいという、企業の姿勢を尊重するのか？
私個人としては訴える理由が無いように見えますが･･･

＞市場原理の追求と企業倫理のバランスが、なんか崩れてるよな。
今この瞬間だけでは企業は成り立ちませんから自分は妥当な判断と思いますがね。

＞エイベックスは「のまねこ｝を使わなくても、利益を確保する手段はあったのでは？
おおありです。
事実、売らなくても企業としての利益が黒字であればそれは利益を確保する手段はあったといえるでしょう。

＞エイベックスの糞みたいな倫理観。自業自得・・・。
問題になってるのは一部の２ちゃんねらーのみです。

＞ネットでブーム→ユーザーを無視して商品化って流れが一般的になってきた
ブームはどこから来るか分かりません。
社長はただ社長椅子に座ってる人間じゃありませんよ？
いつでも必死なんです。

＞著作権侵害が親告罪だからなせる業
そうは言っても被害を受ける人間が製作者側な訳で、訴訟云々を話題に出すのは場違いのような・・・

＞別のものって言ってないよ。エイベックス。
＞モナーからのまねこが作られたって言ってるじゃん。
＞モナーがなければのまねこも存在しない。
＞でもモナーを独占する気はないって言ってる。
最初の1行以外は同意見･同見解です。

以下憶測を多量に含みます。
>>23の声明を見て、このような観点で見てみる事にする。
恐らく社は、わた氏に「このままのキャラで出してしまうのは問題があるので、少し改変をしてもらいたい」というような事を言ったと思われる。
わた氏はこれを聞いて了承。若干の改変を加える。
そして、発売に至った。

「このままのキャラで出してしまうのは問題」の意味を2種類の意味を含めることで、なんとも不思議とわた氏の了承を得たと・・・
わた氏は[著作権]の意味で取り、社は[社のイメージ]の意味でこの言葉を使った訳です。

ただいま　ﾉｼ
TVつけたらいきなり久米とか筑紫とかにムカついたんですけど

横から
>>56
> ＞エイベックスの糞みたいな倫理観。自業自得・・・。
> 問題になってるのは一部の２ちゃんねらーのみです。

良くも悪くもえいべっくすのやり方が、これだけの騒ぎを起こしてるんだから、
２ちゃんねらー「のみ」という暴論はいけないとおもいます( *ﾟДﾟ)ﾉ

>>57
失言でした。すみません。

>>56
>>＞訴えられなければ何をしてもいいという、企業の姿勢を尊重するのか？
私個人としては訴える理由が無いように見えますが･･･
＞著作権侵害が親告罪だからなせる業
そうは言っても被害を受ける人間が製作者側な訳で、訴訟云々を話題に出すのは場違いのような・・・

著作権法違反ですよ。他人の著作物を勝手に改変（ほとんどそのままだが・・・）して、商品にしてるわけで。
モナーも「誰か」の著作物であることは間違いなです。
だだし、その「誰か」というのは不明。もし「誰か」が名乗り出てても著作権者の証明は困難でしょう。
そのため、訴訟を起こすことは困難ですね。この辺は電車男の著作権侵害に近い。


＞ネットでブーム→ユーザーを無視して商品化って流れが一般的になってきた
ブームはどこから来るか分かりません。
社長はただ社長椅子に座ってる人間じゃありませんよ？
いつでも必死なんです。

必死だからといって、法を無視することの正当化はできません。
必死になるまで追い込まれるなら、その社長は経営に向いてないです。
今回は社長さんはあんま関係ない。単に会社の代表ってだけ。
フラッシュを使おうと企画したのは社長じゃないでしょ。

最近の社長はテレビに出たり、選挙に出たりして余裕なのか必死なのか・・・。

トイレの花子さんは、以前絵本からアニメ化された事があった。
例えば自分がトイレの花子さんの本を書いて販売したとする。、
花子さんという一種のパブリック・ドメインを利用したからといってそのアニメ・絵本の権利者達が訴えるかなあ？
物語まで何から何までそっくりとか、ＰＤの範囲を超える複製行為をしたのなら別だよ。

>>59著作権法違反にはならないよ。著作者が存在しないのだから。
（一説にはホセ・ロペスという広告会社の人間が考案したいう話もあるが）
故に法も無視されていないし、問題にならない。

＞企業の精神性について
企業は営利を得る為に存在している。故に多数の人間に利益を与えるのであれば何をしてもよい。
半面で不当な不利益を蒙る人間が存在しているならば、是正されなくてはならない。
という事で、avexの今回の件で不当な不利益を得る人間は存在するか？と考える。

誰が不利益を得る？具体的にどんな？

>>36の分類を適用して、
正直、１辺りの人間が騒動の中心にいて悔しがってるだけじゃねーのと。

少なくとも短期的には不利益なんか無いだろうけど，これは情の問題なのでしょう
馴染み深いモナーをパクって「のまねこ」なんて名前をつけて売るって僕には気分の良いものではないよ．
モナーを押しのけて「のまねこ」が市民権を得ていくのもさびしいものですし．
そういった意味では>>36のいに該当するのかもしれないけど，
こういう心情を切り捨てられてしまうのは切ないね．

おはようﾉｼ

のまネコ問題の渦中で騒いでる連中と、
「法的に問題ないから正しい」とする勢力と、
これは決して相容れないのかな

俺は、騒いでる連中寄り
たとえ本当に法的に問題が無くても、気持ちが分かるから
>>36の分類は「騒ぐことが第一目的じゃないのか」
と勘繰られた感じがして、なんかいや〜な気分にﾅﾀ


>>60
> 正直、１辺りの人間が騒動の中心にいて悔しがってるだけじゃねーのと。
それが妄想の可能性があるんだ、ってことも僕はわすれないよ

なんだか必死に例え話を持ち出してくるけどさあ
２ちゃんねるにとっての「神話・数字の１・トイレの花子さん」
２ちゃんねるにとっての「モナー」
いろいろと違うと思うんだよね、対象に向かう精神性が(数字の１はある意味アレだがｗ)

まぁ”パクリ”に敏感だからなネラーは。
しかし、これが「著作物をパクッた」じゃなくて
「著作権がないものをパクった」だから余計心情的にもなる。
で、結局騒いでる人らは最終的にどうしたんだろうかね。

と、他のスレ見てたら

>この件で2ちゃんねるは金を要求できない。できるのは「のまネコ」は「モナー」のパクリって認めろ。
>実質的には「モナー」そのものを使って独占商品販売しようとするな。　って事だよ

騒いでる人たちの方向性はこれなのね。

なんか最初の頃と後の言い訳が矛盾してそ今のうちに謝罪すればそれでいいのに。

>>60
著作権者（創造主）が存在しないってことは、当然モナーも存在しないことになる。
モナーが存在しているということは、著作権者も存在している。
しかし、誰かはわからない。
著作物を利用できるのは、著作権者とその許諾を受けた物のみ。（著作権の制限に利用できる場合もある）
著作権者不明の作品を利用するには、文化庁から裁定を受けないといけない。

著作権者不明なのに嘘の著作者をつけて、頒布する行為は著作者名詐称。

告発可能ですね。
興味本位で告発状書いてみようか？

今度はおにぎりまで使いまわしました
ttp://www.hmv.co.jp/news/index.asp?category=1&genre=300&style=0



　　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩） （　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ （　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　 し（＿）　 （＿）＿）



あっちも意地になってるのか、騒動を起こしてる自覚がないのか
火に油、つーか火に火薬にならなきゃいいけどー

avex自身が真似をされた時に「のまネコとモナーの違い」程度の差が
あれば訴えないと言うのであれば、まだ話はわかる。

しかし、盗作まがいの「のまネコ」には著作権を主張しておいて、
他人の著作権侵害は断固許さないという姿勢では整合性がない。

のまねことモナー程度の違いが許されるなら，CD音源とmp3の違いも許されて然るべきだな

>>69
(　ﾟдﾟ)

それいいな



・・・・


・・・あーちすとはどーやって飯食おうかねｗ

というか、そもそもモナーをぱくってるave糞が著作権を主張する権利など、もはやどこにもない。

>>69＞著作権者不明なのに嘘の著作者をつけて、頒布する行為は著作者名詐称
そこが争点っぽい気がする。嘘の著作者をつけているのかどうかという。
何度も花子さんの話を出しちゃうけど、花子さんの絵本やアニメの権利保有者は本物の著作者だしね。
どこで本物に、ニセモノになりえるのか、自分もわからんし、微妙な問題だと思うけど。

>>62自分は花子さんとモナーは同じようなものだと思ってるけど、>62の感覚だとどうやら違うみたい。
どう違うのかわかればいいんだけど。

やっぱり情の問題という事で帰結ってか。

AVEXも反発の意思を表し始めたね
あまり無駄に騒ぎをエスカレートさせ過ぎると、逮捕者がでる予感
こういうときに、真性のバカを抱える２ちゃんねるは不利だなぁ・・・

>>72
花子さんは２ちゃんねるで育ったわけじゃないしねー
ていうか、情の問題ってﾜｶｯﾃﾙｼﾞｬﾅｲﾃﾞｨｽｶｰ
未だにのまネコの何が問題なのかわからないかもしれないけどさ、
逆に言えば、(くれぐれも一部のバカは除くけど)
「嫌な気分にさせられている」と声を上げることの何が問題？ってワケで

>>72
反発派の印象としては、別の例をあげるとすると
「オリンピック競技として剣道ではなく、コムドが採用された」と
いうのと近しい感覚があると思うんですが

”情”でエイベックス前で抗議集会したり、チラシとか張ったりするのか。
それだけモナー（もしくは２ｃｈ）を愛してやまないんだろうけど
特に２ｃｈを利用はするが愛着はない俺みたいな奴からすると
「そんなに騒ぐこと（集会までして）なんかねぇ・・・」と思ってしまう。
まぁ、エイベックスのそういう商法は気に食わないが。

>>75
mixiだが。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=300187

2chを利用し愛着もある人間は、少なくとも2000人以上は居るようです。

先日CDショップではじめてその存在を知ったのだが（遅すぎ）、
まさかこういう形で揉めていたとは知らなかった。
てっきり2chと組んだ企画ものかと思ってた
その時はキモい印象しか残らなかった。許せよ作者

>>73
その、情の問題でさ、嫉妬妬みとかの醜い感情で書いてる人間も居れば、
２ちゃんのものを使って商売するのは嫌な気分　という気持ちで書いてる人もいるわけだ。

「嫌な気持ちにさせられている」という事で声を上げる事についてはわかる。
タカラギコの問題の時はほんとに嫌な気持ちがあった。今回はどちらかというと余り無い。
モナーなどのＡＡの存在が封ぜられるような性質のものとは思えないから。
やっぱりこれは個人的な感覚かもね。

一部のバカは除くとあるが、その一部のバカのおかげでここまで問題が大きくなったようにも思うんだよね。
一部のバカの放った虚言が人を呼び寄せたりしてるんじゃないかと。
>>36の分類を再び適用する。　一部のバカ→１を筆頭に２、３（田代砲とかやったバカ）　みたいな感じかな。
（ＶＩＰＰＥＲをバカにしてしまったような事になってしまうが、最も勢いのある板の住民の中の一部のバカって事で）

>>74いい例えだと思う。
MIXIの話が出たのでひとつ。
冷静に話を展開する人間の中にもやはり種類があるのだろうが、「AVEX＝悪」　「わたは共犯者」みたいな感じで
罵詈雑言とは言わずとも、煽動的な発言をする方が結構居る。
自分の中では正義だと思っているのだろうが、犯罪者でもない人間を犯罪者かのように揶揄したり、企業＝悪という狭見を指し示したりと、
正直余り良いことだとは思えない。、

冷静に議論を展開しようとする人々の中にもこういうのがいるくらいなわけで、
騒乱を引き起こしてる連中全体が自分に言わせれば社会正義に足る、もしくは信用できる連中とはちょっと思えないのが自分の現状です。

>>76
レスの意図がよくわからんが普通に考えて
利用者の数を考えても2000人も愛着がある人間がいても
別に不思議ではない罠。

俺が怖いと感じるのが、
１：自分はﾓﾅｰに思い入れも無いし、どうでも良い
２：法的にＯＫなら（ギリギリでも）企業が利益を求めるのは当然
この二つの意見なんだよな。
どちらも共通点として、”創造物へのモラル”に欠けているって事で。

法的に問題なければ何をしても良いのか？
自分に直接被害が無ければ関係ないと無視して良いのか？

きっと『良いじゃん』って答えるんだろうな…
でもさ、そんな”無関心スタイル”が定着して拡大すると、
人間社会における信頼関係とかが崩壊しそうな気がして怖い。
なんかゼロイチで思考する機械みたいだよ、そんなの。
若しくは思考する事を放棄した人形か？

論理の飛躍だと言われるかも知れない。
単なる感情論だと笑われるかも知れない。
でも、これがのま猫問題に関する俺の”反あべ糞の理由”なんだよ。
あべ糞が金儲けするのは構わないし、法的にはあべ糞の勝ちかとも思う。
だからって諦める、無関心でいる、何もしない考えない。
それこそが問題だと思う。

駄文ｽﾏｿ
やっぱ感情論だな…○|￣|＿

avexはCCCDの件があるからな。
尚更印象が悪い。

>>80
そう言われると確かに怖いかも
愛着がないなら愛着がある人の行動に口を出すことはないし、
その行動をバカにするなどもってのほかだと、俺なんかは思う

>>78
「嫉妬で書いてる」
「一部のバカなアジテーターに踊らされてる」
ずいぶんな物言いだと思うんだけど
騒動参加者のほとんどをバカと言ってるようなもんでしょ
問題のソースは大量に揃っているんだし、客観的にそれを見て自分のスタンスを
確立できない人が、そんな多いとは思えないんだけどな

> 「AVEX＝悪」　「わたは共犯者」みたいな感じで
こう言って騒いでる連中は確かに多いけれども、それは祭り好きなバカと、
善悪二元論でしか問題を語れない独善者だけ
それなりに人数も多いんだろうし、それはそれで大変よろしくないと思う
しかしだからって、
・騒ぐほどの問題じゃない
・正味この問題を憂慮し、かつアジテーションに惑わされない人が少ない
ってことの証明にはならないよ

> モナーなどのＡＡの存在が封ぜられるような性質のものとは思えないから。
この点はそのとおりだし、タカラ騒動と比べることはできない
これは既に共通認識になってることだと思うけど

> ２ちゃんのものを使って商売するのは嫌な気分
これって「嫉妬」とかとなんも差がないよ
２ちゃんねるの文化をパクりながら、「嘘」をついたり２ちゃんねるとの関わりを出来るだけ
外に出さないようにしていることが、気に入らないってことでしょ

>>80
逆に思うのが、嫉妬や妬みで罵詈雑言を書き連ねたり、鯖攻撃したりとかする連中も確かに存在するわけで。
そういう人間もまた、創造物へのモラルの欠如だと思うんだな。
そういう連中が跋扈している現状が自分は怖い。

>>82騒動参加者の殆どがバカ？
いや、そういうわけではないんだけども、組織の中にそういう存在があって行動を繰り返している限りは
その組織を正当な行為を行っていると考える事はできないと思う。

東スポにあげられた記事を例にあげると、やはり目立つのは悪行為（モラル欠如）な行為を行っている連中だよね。
言われる通りの独善者達なんだろうが、>>78で書いたとおり勘違い君とかを増やしていっているんじゃないかな。
証明ったって絶対数を計測できるようなものでもないので、周辺の情報を参考にするしかないんだけども。
逆に言うと（水掛け論だけども）＞正味この問題を憂慮し、かつアジテーションに惑わされない人が多数　という証明もできないんだよね。

周辺情報から自分の印象としては、そういう人間の方が大多数を占めるとかそういう風にはちょっと思えないという事ですね。
憂慮し、アジテーションに惑わされない人たちの存在は自分は否定はしませんし、その部分については自分も意見を同にするところも多いと思ってます。

>>83
そのような連中が存在するのは、非会員制の掲示板だから当然のことで。
嫉妬妬みからの罵詈雑言、どんな問題でも見かけないことがない。

騒動参加者は組織でなく、ただの集まりと言った方が良いと考える。
騒動参加者は所詮集まりであって、専門的な役割など持たない個々での参加者達。
集団の参加者が不当な行為を行ったとしても、それは個人の行ったこと。
統率者の居るavexとは全く違う次元だよ。

実は、avexと2chの構図をまったく逆の見方もできる。
そもそもavexと2chは同じ次元の存在で、その上位に一般大衆があるわけだ
公共性で考えると、この一般大衆が上位にくる。

モナーは公共物な訳だから大衆は自由に使える。
ネット掲示板でも使えるし、企業も使える
なのに「avexは使うな」と主張するなら、
これは2chがモナーを独占しようとしてる構図ともとれる

そこを一部の人は
「企業に使わせない方が公共性が損なわれる」
「モナーは2chの物？　自分勝手な奴らだ」
と勘付いていて、あまり乗る気になれないのかもしれない
だから、今回の騒動に勢いがつかず、冷めた目で見てる人々もいるんでしょう

騒いでる人より引いてる人の方が多い、そんな気配を私は感じます

組織も、集まりも言葉のあやっぽい。
>>84さんの言うような意味で組織と表現したんだけども、まあ集まりといっても間違いではないと思うしそっちの方が正確だったかもしれない。

＞集団の参加者が不当な行為を行ったとしても、それは個人の行ったこと
あなたがというわけではないんだけども、ちょっと卑怯な考えだと思う。
現在製作者氏などに個人攻撃を行っている人間もいるし、それも個人の行った事という事で別離されて
自分は関係ないみたいな話になるのはどうかと思うんだよね。
抗議集団（群集でもいいや）があるとして、その中で石を投げた、刃物を投げた人がいたとしたら、その集団は「傷害行為を行う危険団体」（危険な群集）となってしまうのは当然の事で、
その中で「自分達は違う」と主張しても世間はそれを認めてくれるだろうか、、？

抗議する事自体はまあこの際かまわないと思う。が、間違った抗議、間違った行動をして問題が起きる可能性のある現状は
正直危険。
今後の方向性について。自分個人の考えとしては、ＭＵＺＯのコメントに倣い　良識ある行動をとる、情報を正しく掴む事　を基本とする事だと思う。
でもって>>36の分類をまた使うが、
１，２、３　は　＞正味この問題を憂慮し、かつアジテーションに惑わされない人々　には入らないし、背反するので、
そういう人が出てきたら正しい方向へ修正させる、もしくは排斥していくべきではないだろうかと思う。
それができなければ、筋が通らないと思うね。
会社としてそれなりの（あくまでもそれなりのね）筋を通したavexに対して、自分達が全く筋を通す事が無いのでは、正当な抗議とは呼べないのでは。

>>83
>>86
完全に個人の問題だと思うんだけどな
組織って単位で語れないでしょ、２ちゃんねるユーザーたちは
確かに、一部のバカに足を引っ張られる可能性もあるけども、
それを止められる権限は騒動参加者にはない・・・っつーか、存在し得ない

「個人の行ったこと」が卑怯な考えであるとして
俺ら２ちゃんねらー全員・あるいは騒動参加者のみが、
卑怯者になりたくなければ、
バカな者たちの行動の、責任の一端を負わなければならない？
そんな奴等は、俺らの責任において排斥しなければならない、ってことになる？
そうでないと、筋が通らない、ってことになるのかな？

「２ちゃんねる」って場所において、こういう理屈は通用しないよね・・・？


> その中で「自分達は違う」と主張しても世間はそれを認めてくれるだろうか、、？

片面だけを妄信して、２ちゃんねるに対して何らかの反意を持つ人(世間？)が大量に居るとして、
それがそんな問題だとは思わないけど
これまでも、バスジャック事件やらでさんざ問題視されてきたんだし、今更どんな目で見られようともね

もし大幅なイメージダウンがあったとして、「個々人の責任において利用できるネットコミュニティ」っつー
大義名分がある限り、それがユーザー含めた２ちゃんねるの存続に影を落とすものではないし、
事件を起こした奴とその他の２ちゃんねらーには、事実として社会的に何の関わりも無いはずでしょ

＃「２ちゃんねるユーザーに問題がある」と一括りで見るのは、「ゲーム脳」と同じ臭いがするよ

ただ、自分で事件事故を起こすことなんて望んでる人間が、そうそう居るとは思わないし
(思ってるより数は多そうな気もするけど)、起こすべき行動について注意を促してる人も、
決して少なくはないよ
バカの扇動があれば、ほぼ同じ数だけ慎重派の啓蒙があり、どちらにノるかは本人次第
そんな中で、「やっちゃった」奴がいれば、それはそいつ個人の問題でしかないと思うよ

既出の話かもしれないけど、
AAにもオープンソースのソフトみたいにライセンスを決めるとかできないもんかね。

＞確かに、一部のバカに足を引っ張られる可能性もあるけども、
＞それを止められる権限は騒動参加者にはない・・・っつーか、存在し得ない
そう、その通り。だからこそ自分なんかは大きくなり続ける騒動に対して共感できないんだよね。
ただ単に祭りを楽しんでるだけじゃないかと。言い換えればちょっとおいたが過ぎやしませんかって事かな。

＞卑怯者になりたくなければ、
＞バカな者たちの行動の、責任の一端を負わなければならない？
＞そんな奴等は、俺らの責任において排斥しなければならない、ってことになる？
＞そうでないと、筋が通らない、ってことになるのかな？
筋が通らないと思う。上に書いた事と重複するけど、筋を通すのは極めて難しかったりするわけだね。

＞「２ちゃんねる」って場所において、こういう理屈は通用しないよね・・・？
その理屈が自分に言わせればおかしいわけよ。「ここは２ちゃんだから」とよく言われるけど、
それは結局ネットの世界同士に置いてなんとか通用する論理だと思う。ネット上に置いても通用するかどうかわからない。
２ちゃんの倫理　＝　どこでも通用する常識や倫理ではないはずだよね。
ネット上の２ちゃん　ＶＳ　現実に存在する一個人＆一般企業　という極めてアンバランスな構図において、
２ちゃん理論で住所や会社を晒したり、罵詈雑言を浴びせたり、またはそれを助長させたりする事を容認してはいけないと思う。

助長と書いたが、騒乱の中に参加しているだけでそれは助長している事になってしまうんだよね。
群集とはそれが集まっているだけで圧力だから。
　
＞「２ちゃんねるユーザーに問題がある」と一括りで見るのは、「ゲーム脳」と同じ臭いが
すぐ上に書いた通り、一括りに見るというわけではなく、一括りになってしまうという事。>>83や>>86に書いた通り。
バカな行為を行っている連中との明確な分離意識を持ってそれを明言し行動をとるのならば、それは自分はいいと思うが。
そんな奴らは知ったこっちゃない、俺らは不満を言いたいだけだ　というのは筋が通らないと思う。
それはコメントを出したavexにも劣る理論ではなかろうか。

今日の情報によると、わた氏は結局ＦＬＡＳＨＢＯＭＢの参加は取りやめる事になったそうで。
氏の今後はわからないが、クリエータ一人が潰されたって事だ。
持ち上げるだけ持ち上げといて地に落とす。酷い話だよ。
どんな善意を持って問題に取り組んだとしてもさ、結果影を落とす事となっては意味が無い。

◆mixiについてのぼやき
＞わたのコメントは嘘　＞とにかくavexが許せない　＞とにかく奴らは嘘をついているからそれを暴こう
みたいな。ネガティブ発言どっさり。一種の思考停止ではなかろうか。

誰に潰されたことになるんだろな

（´-`）.｡oO（のま猫ってそんなにモナーに似てるかなぁ…）

>>89
２ちゃんと現実とを剥離して考えることはできない
ネットは現実に含まれる一要素であって、決して幻想や妄想の世界ではないよ
つまり、２ちゃんも現実に存在している一要素であり、
そうであればお互いの言い分や批判批評を言い合うことは自由
どこもアンバランスなことなんてない

また、どっかの倫理が別の場所でも適用可能かどうかなんて、
そんなものはケースバイケースだし、一概には言えない
倫理が異なるからって言論を自ら封じていたのでは、言ったもん勝ちの
とんでもない世界になると思う

> ２ちゃん理論で住所や会社を晒したり、罵詈雑言を浴びせたり、またはそれを助長させたりする事を容認してはいけないと思う。

そんなもん、バカ以外は容認していない


で、バカの責任を俺たちがとらなきゃいけないって話だけども
海氏には、易しい難しいとか以前に、それが可能なんだろうか？
俺は、２ちゃんねる住人が相互扶助的な「組織」ではない限り、そんなことは不可能と考えるが
実行不可能なことをネタに、対象を批判することのほうが、よほど筋が通らない

そもそも不可能ならば、最初から始めなければいいという見方も確かにあるわけだが、
ではこの騒動は何故始まったのか？なぜこうまで広まったのか？止めることができたものなのか？
そこまでも「一方的に２ちゃんねらー側の責任」と言うのであれば、
それは「２ちゃんねらーが物を言うとこじれるから何があっても黙ってろ」
という言論弾圧にも似た暴論だと感じる

>>92
＞ネットは現実に含まれる一要素であって、決して幻想や妄想の世界ではないよ
その通り。だからアンバランスになると言ってるんだが。
企業／特定個人＝特定数　ネット＝不特定多数
今回の場合は特定個人の精神的・場合によっては物理的被害も及びかねない事態になっているということが特に問題。

＞そんなもん、バカ以外は容認していない
自分がいくらそう思っても、その集団の中に存在していたらそれは容認したも同じ事になる。
>86の中盤で書いた内容に準ず。

＞で、バカの責任を俺たちがとらなきゃいけないって話だけども
＞海氏には、易しい難しいとか以前に、それが可能なんだろうか？
じぶんもはっきり言って無理だと思ってる。であるから、注意を払わなければならないし、場合によっては自粛したり撤退したりとした配慮も必要になってくる。
現時点で熱くなりすぎてる連中が増えている状況で、まともな話なんかできない感じだと思う。
（冷静な良識ある人たち同士ならできるかもしれないが、それに便乗して悪さをするバカ達が多すぎるのでは、その状況で何か運動をしようというのは危険だと自分は思う）
運動というのもある程度制御がきくような状態で無いとそれはただの暴走でしかないんだよね。

＞「２ちゃんねらーが物を言うとこじれるから何があっても黙ってろ」 は暴論
それは確かに暴論だし、そういう事を言ってるんじゃないわけで。今上に書いた事とかぶるが、
ネットの集団は特に制御がしにくいわけよ。だから、一般的な運動と呼ばれる行動よりも暴走しやすいし、リスクも大きい。
それを配慮した上での行動を取らなければ危ないと思う。対象物も壊せば自らも傷つく諸刃の剣。素人にはお勧めできない。

正直どうでもいい
結末はどうせVIPを中心としたネット住人たちが
どこぞの国と同じように数で押しくるめるんだろうな

いやいや
(c)avex/わたを中心としたInspiyer達が
どこぞの国のように風化するまで無視を決め込むかもしれない

俺も今それを言おうとした

俺はネット始めた頃には２ｃｈともあやしいわーるどやあめぞうとも関係ないとこで遊んでいたので
両者の確執というのがよくわからないんだけど、
ブログ等でのあめぞう・あやしいわーるど等の利用者だった人の反応がイマイチ理解できんのだよね。
著作権うんぬんて言ってるけど、2chのVIPなどの人たちは、
avexがのまねこを使って金もうけしてるから怒ってるわけでしょ？グッズ販売とか。
2chのAAってあめぞうとかあやしいわーるどとかが発祥なんだろうけど、
そのAAで2chが金もうけしたっけ？

上のほうの流れを繰り返すことになるが。
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htmでの文章について。

ここではAAである「モナー」の図像的創造性から、わた氏が霊感を得てキャラ化し、
さらに「オリジナリティを加えてキャラクター化」して「のまねこ」を制作したと
明言している。すなわち、モナーの複製物でもなければ、原著作物を流用した二次
的な扱いでもないと言う。モナーをインスパイアしたとはいえ、いや、「複製」
ではなく、インスパイアとオリジナリティを加えた過程があったからこそ、
あくまで似て非なるもの、「モナー≠のまネコ」の関係が強調されるわけだ。

しかし、ここでフラッシュはもともと「モナー」であったこと、また決定的な
>>27の書き込みにあった「２ちゃんねる出身のねこ」という文章によって
「モナー＝のまねこ」が浮上する。これが事実であれば「モナー≠のまネコ」
「モナー＝のまねこ」と、公式の言明とは明らかに矛盾をきたすことになる。
従って、>>29氏の

＞のまネコはavexオリジナルキャラクター？ ＞2ちゃんねる出身のねこキャラが

どちらも嘘ではないと思うけど。

は矛盾であり、また、

＞そのイコールを認めずに商売するのは、不誠実でよろしくない
これがわからない。今回のコメントでイコールを正式に認めたものと自分は理解
できたんだけども。でもって、不誠実だというのがよくわからない。>>24さんの
言うような感じで一種の神話みたいなもので、それを流用して作ったキャラだと
いうだけの話でどうしてそれが不誠実なんだろ。 　アラビヤ数字を利用して〜

という下りでも別のレスで「のまねこ」のオリジナリティを認めながら、ここ
ではモナーとの「＝」を認めている点でやはり矛盾している。また数字の喩え
を援用させてもらうが「１くん」とは「１」を擬人化する、すなわち「１」を
本来とは違う意味、文脈で用いるということだが、この「１」と「１くん」と
を対置した「１＝１」は成立しない。なぜならば左辺の「１」は数学記号とし
ての「１」であり、右辺の「１」は「１くん」なのだから、合同とはいえない。
それと同じように、見た目は似ているがインスパイアとオリジナリティを加え
たと明言した「のまねこ」は、「モナー」とは「１くん」以上にさまざまな意
味において別物であり、「モナー≠のまネコ」だと言える。

このようなことから、公式の言明は「２ちゃんねる出身のねこキャラ」発言など
とは矛盾を抱えるものであり、批判や混乱が増すばかりだろう。問題解決の軸と
なるような文章とは言えない。

誤読がある可能性があるため補足しておきますが、
これはttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
の言明や「モナー≠のまネコ」「モナー＝のまねこ」の矛盾を指
摘した限りの発言であり、一般的な盗作の肯定を意味する発言で
はありません。

要するに　「のまねこ＝モナー」という説明と、「「モナー≠のまネコ」」という説明があり、矛盾すると、そう言ってるのだよね？
で、それについて>>29以降で書いた通り感覚の差かもしれないと自分は書いたわけよ。
「１くん」の下りを使って説明する。

＞「１くん」とは「１」を擬人化する、すなわち「１」を
＞本来とは違う意味、文脈で用いるということだが、この「１」と「１くん」と
＞を対置した「１＝１」は成立しない。
自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するような事にはならない。

ついでに。この問題で色々な動機で怒っている人がいる。
色々なスタンスから意見や中傷を投げかけているが、上記のような矛盾を指摘するような流れもあれば
矛盾ではないという声も存在している。
avexやわた氏の発言は矛盾や嘘が無いつもりで当然しているわけで。
それを信じるか信じないかの話なんじゃないかな。

これまでの経緯に置いて、表現を間違えたとか、そういう間違いはあったかもしれない。が、最終的に出したコメントがあるわけで。
>>3に再び帰結。

未だにガセネタに踊らされてる「勘違い君」達がいたりする。
ガセの情報はすっかり信じ込むくせに、反対側の情報は信じられない。
どうしてかな、と理由を探してみたけども、やっぱり、>>60の文末の感じかなあと。

どこまで行っても平行線だよね
「２ちゃんねる」ってものに対する考え方も、それぞれ違うし


とりあえず、
「何でそこまで騒ぐ必要があるのか、騒動の根源が見えない」
ってな人は、わからないなら放っとけばいいと思った
「のまネコとモナー全然似てないじゃん」
ってな人は、そう思うなら騒動なんか気にせず、
人生をエンジョイすればいいと思った


問題を解決させる手段ってのは、結局どちらかが折れるか、
対話してお互いに妥協点を探るか、しかないんだよね

かたや対話を求めて叫び、かたや相手が折れるのをじっと待つ
後者を「感じ悪いよねー」と思う人が多数だから、騒動もデカくなるわけで

「コメント」は確かに対話に見えるけれども、
それは妥協点を探る努力ではなかったよね

>>100
＞自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
＞同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
＞であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するよう
な事にはならない。

いや、明らかに矛盾している。
純粋な数字である「１」と「イコール」で結ばれるのは純粋な数字である
「１」だけ。換言すると、完璧な「同語反復」であることが「イコール」
の条件となる。海氏が言われる発展・流用せしめてキャラ化した「１くん」
とは要するに数字の１以外の意味を付与された「記号」のこと。

両者はカタチ（視覚的対象）は同じでも、記号（意味読解対象）であるため、
「１（１と読解すべき記号）≠１（１くんであり、１の意味も付与された記号）」
の式が成立する。

「（お空の）くも≠（虫の）くも」、「水≠氷」、「１≠１．００００００
００００１」ということと同じ。ひらがなの配列や化学的成分が同じで
あったり、近似値であったりしても同じことにはならない。

従って、「モナー＝のまネコ（名称は異なるがモナーと同語的存在である
ことを彼らが自ら指摘した）」である一方で「モナー≠のまネコ（インス
パイアとオリジナリティ付与によって意味内容が変容した記号）」
が同時に成立することは、個人の捉え方や感覚の問題ではなく、
明かな矛盾がある。（さらに厳密に言えば、フラッシュでは「モナー」
だったことや「２ちゃんねる出身のねこキャラ」という表現など、彼らが
示した「のまネコ＝モナー」は実は呼称の点で異なり、これも完璧な同一
概念とは言えない。よって「モナー≠のまネコ」になるのだが、その場合
においても、もう一方の「モナー≠のまネコ」とは意味が異なり、やはり
両者は等しい関係ではない。）

このような内部矛盾した現状を呈しているため、「モナー、のまネコ問題」
にたいしての言明正常に機能する文章ではない。

>>102のつづき。

論理的説明で複雑に込み入るため、あたかも過剰なものの見方であるかの
ように錯覚するかもしれないが、インスパイアやオリジナリティを加える
過程を経たキャラという説明と２ちゃんねる出身のねこキャラという説明
が両立することは直感的にも違和を感じる。

＞avexやわた氏の発言は矛盾や嘘が無いつもりで当然しているわけで。
＞それを信じるか信じないかの話なんじゃないかな。

ここの文意はよくわからない。私は彼らが故意に矛盾する文章を捏造した
と思っていないし、だから批判しているわけではない。信じる信じないの
話ではなく、企業の言動であるかぎりは信じるべき対象として彼らは提示
しているし、私もそう見ている。だから論理的矛盾が浮上すれば、「のま
ネコ問題」の企業側の論拠に欠損が生じるわけであり、それに対て指摘を
行うのは当然。

＞これまでの経緯に置いて、表現を間違えたとか、そういう間違いは
＞あったかもしれない。
＞が、最終的に出したコメントがあるわけで。>>3に再び帰結。

先ほど書いたとおりの矛盾点が指摘されるため、企業の言明の通りに
受け止め、「それでおしまいだと思うけども。」ということで帰結は
されない。

またこれは法やその正当性云々という論点よりか、大概は２chの代表AA
が使われたのでは？という感情論に起因している。従って、企業側が事
の経緯をいかに理路整然として説明できるかが重要となる。その点でも
企業の文意が整合性のあるものか否かが重要な点になってくる。

どうでもいいけど今回の騒動はインスパイアインスパイアうるさいんだね

それにどうせエイベックスがモナーとして売り出してもなんだかんだで騒ぎにはなったんじゃないの？
どっちにしても騒ぐんだからエイベックスはグッズ化しなきゃよかったのに

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AA(アスキーアート)とは英語圏の文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

>>102
言葉のあやとりをしているわけではないんですが。
であるので、厳密な意味語源についての否定肯定は意味を成さないし、矛盾であるという証明にはならない。
そう感じる感性があるかどうかという事を話しているので。
＞純粋な数字である「１」と「イコール」で結ばれるのは純粋な数字である
＞「１」だけ。
それがあなたの感性であるという事。自分に言わせればそうではないと答えているわけで。
物事は数学ではないので、数学の話をしても、それは答えにならない。

ということで。前半部分は答えようが無い。
後半部分を。
＞従って、「モナー＝のまネコ（名称は異なるがモナーと同語的存在である
＞ことを彼らが自ら指摘した）」である一方で「モナー≠のまネコ（インス
＞パイアとオリジナリティ付与によって意味内容が変容した記号）」
＞が同時に成立することは、個人の捉え方や感覚の問題ではなく、
＞明かな矛盾がある。
>>100で答えた通り、矛盾ではないと答えている。
＞これも完璧な同一概念とは言えない。
その通り。
＞両者は等しい関係ではない
その通り。等しくは無い。
等しくないから、良いと考えているのが自分。等しくないと悪いと考えている人も居るという事。
だからこの問題はのまネコを認める派もいれば認めない派もいるのだと思う。
ここで思うのが矛盾点があるというが、>>102の前半のような数学論が根幹なわけよね。
先も書いたが物事は数学ではないので、それに沿ってないから正しくないとかいった風には言えないと思う。
数学的な観点を否定するわけではないが、逆に書かれた文章に対する人間的な感情を読み取れていないのではないか。
わた氏の最新のコメントを語義云々絡めてネガティブな方向へ解釈する動きがあるようだが、そういう事に近いと思う。

＞先ほど書いたとおりの矛盾点が指摘されるため、企業の言明の通りに
＞受け止め、「それでおしまいだと思うけども。」ということで帰結は
＞されない。
書いた通り、矛盾点は無い（一般的な感覚という意味で、数学的な意味ではない）と捉えているので帰結される。
企業の文章も整合性はある、と捉えている。

数学の、パーセンテージの話にしてみよう。
>>102の考え方は１００％の整合性が無いと納得できない考え方だと思うんだよね。
でも、例えば際総理大臣が何か説明したとしても１００％の説明は無いだろう。せいぜい７０〜９９％。
自分は９０％程度なら容認できると考えている。残りの１０％は他の周辺情報で補完できたので今回はよしとした。。最終的に９５％くらいか・・？
５％納得言ってないが、その程度は気にしないと思ってる。
ここに「感覚の差」が出て来るんだよきっと。９９％〜１００％でないと嫌だったり。逆に５０％で十分な人もいるだろう。

騒動が起きているのは事実
どこかしらおかしな点があるから、騒動がここまで燻ってる
では、どこがおかしいんだろう？

海氏の個人的な感覚では、
AVEXやわた氏におかしな点がまるで無いから、これ以上のアクションは必要ない
それなのに、わざわざ騒動を大きくしている２ちゃんねらーがおかしい

俺や騒動の中の人の感覚では、
AVEXやわた氏におかしな点があり、企業や自称著作者として説明責任がある
２ちゃんねらーはそのおかしな点を指摘し、次のアクションを誘おうとしている

もともとたいした意味なんか無いんだろうが、なんかね
どちらも個人的感覚で平行線なのであれば、この議論っつーか考察っつーか？は、
なにを目指して進めるべきなんだろうか・・



> 逆に書かれた文章に対する人間的な感情を読み取れていないのではないか

AVEXやわた氏の感情を汲まない・汲めないで、ネガティブに解釈する
モナー好き野郎たちの感情を汲まない・汲めないで、ネガティブに解釈する
良くてお互い様、どっちもどっちなんじゃないの？

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h30016032

>>107
「感性」などという曖昧な言葉（この言葉の深みを辞書で調べて欲しい）を使わ
ないで厳密に説明してもらえないだろうか。私は企業の言明や一連のプロセスに
対して、言語、記号論的、数学的、論理的な解釈をしているのだ。
これは企業という商業的利害関係の生じる対象の問題にたいしての言明を論じる
上では一般的な思考方法だ。

＞それがあなたの感性であるという事。自分に言わせればそうではないと答えて
＞いるわけで。物事は数学ではないので、数学の話をしても、それは答えになら
ない。

だからそうではないとする論拠は何か。何となくそんな風に受け止められたから
とでも？>>100は数学的、つまり事柄を証明する上で論理的に誤りが認められた。
そこで私が>>102で反証し、企業側に整合性のない部分があることを指摘してい
るのだ。

そもそも物事は数学ではないとして、ならば、>>100を成立させている根源にあ
るそれとはいったい何なのだ。どんな論理構造によってそうなったのだ？
ならば、なぜ君は今まで問題があるとしている立場の人たちと上の方からずっと
議論してきたのか？「すべては感性、人それぞれ、ご自由に。」という立場を
なぜとらないのだ。

ところで、私は「感性」のように個人の感じ方について論じているのではない。
２ちゃんねる騒動が云々とかそういうことでもない。ただ、
「事の経緯と言明に論理的な整合性があるか」という議論周辺についてだ。
それだけについて論じている。そして、事の経緯と言明を照らし合わせること
でかぎりなく論理的な整合性や矛盾を証明できる事柄について論じている。

パーセンテージの喩えについても、私は対象にたいしてのニュアンスの違いや
誤差に目くじらを立てているわけではない。そんなことは論じていない。その
対象の基本的な論理構造に矛盾があるからおかしいと言っている。基本が矛盾
しているということは言明の意味をなさなくなるということだ。だから指摘し
ているのだ。

もう一度まとめる。

企業はAという概念からヒントを得て、独創的なＢという概念を作り出したと
明言した。口元が違っていたり、酒をもっていたりと明らかに違うところが
あるが、それが決定的な要素か否かに関わらず、とにかく「違うものは違う」
と明言している。
しかし、フラッシュやケータイサイトなどでは、Bも、Aも、完璧に符合する
概念であると判断できる証拠がある。つまりここでは名前を変えただけだ
と言っている。

これは実に単純な論理構造として間違いが認められるのであり、だから
矛盾のある言明だと言っているのだ。

これを「問題が抽象的だから、なんとなく私はこう感じられた。だから私は
そう判断した」などという観念的でアバウトな見方をすると、そもそも文章、
つまり言語の論理が排除され言明の言明たる所以が成り立たなくなって
しまう。

企業側が恣意的、観念的解釈で言明などを提示することは社会で意味
をなすことではない。企業は企業として法を根拠とした論理を提示し、読
者はそれを論理として解釈して吟味するのが当たり前だ。これが社会で
共通するルールであるから、我々は物事を判断できたり、裁判を起こすか
どうかを決めることができるのではないか。

アンカーミスってまつよ(　´･ｪ･`)

すいません、>>109は>>105へのレスです。

もう一度、すいません、>>109は>>106へのレスです。

とりあえず考えておかなければいけないのは、

・「のまネコ」 と 「モナー」 には、互いを客観的に区別できる何らかの差異があるのかどうか

……だけのような気がするのは俺だけ？

>>107
＞どちらも個人的感覚で平行線なのであれば、この議論っつーか考察っつーか？は、
＞なにを目指して進めるべきなんだろうか・・
何が問題なのか？何がこの問題をここまで大きくしたのか？という事の根幹に多少なりとも触れる事ができたというだけでとりあえずの収穫っぽいかなと。
後は平行線じゃない部分を探してみるくらいしかないかなぁ。だが、物事の交渉ややりとりは実際そこまで辿り尽く事は困難で、互いに妥協しなければならなかったりするんだろうなと思った。

＞AVEXやわた氏の感情を汲まない・汲めないで、ネガティブに解釈する
＞モナー好き野郎たちの感情を汲まない・汲めないで、ネガティブに解釈する
＞良くてお互い様、どっちもどっちなんじゃないの？
確かに、そういう部分はあるかもしれないし、ネガティブに捉えてしまってるところは多少にもあると思う。
一応それも分かった上で意見を展開させてもらった。
自分は自分なりにモナー好き野郎達の気持ちは一応わかってるつもりなんだな。。自分だって嫌いじゃないしむしろ好きなんだから。
自分がわからないのは、そんな純粋な人達じゃなくて、それに便乗して騒いでる連中の心。
彼らもモナーは好きなんだろうが、歪んだ精神ではないか？と。彼らがのさばるのは、今回のavexの件以上の害悪を生むと思える。

>>109
＞そもそも物事は数学ではないとして、ならば、>>100を成立させている根源にあ
＞るそれとはいったい何なのだ。
それがわかれば本でも書いて売れるかもしれんね。
無責任な言い方だが、そういう事だよ。あえて「予想」で書いてみるかな。
ということで出てくるのはコモン・センスだね。しかしながらこの件について考えると、様々な意見がある事から鑑みて、「感性」という表現が最も簡便かつ適当と思える。

＞今まで問題があるとしている立場の人たちと上の方からずっと
＞議論してきたのか？「すべては感性、人それぞれ、ご自由に。」という立場を
＞なぜとらないのだ。
コモンセンスに則って、異常な行動を起こす輩の暴走は辞めさせるべきだと考えたからこういう立場になった。

＞ところで、私は「感性」のように個人の感じ方について論じているのではない。
＞２ちゃんねる騒動が云々とかそういうことでもない。ただ、
「＞事の経緯と言明に論理的な整合性があるか」という議論周辺についてだ
整合性があるかどうかに「厳密な重要性」を自分は感じない。
（重要性は確かにあるが「厳密」で無くてよい、ていうか通常厳密である必要が無い）
もし厳密性が必要だったらavexのコメントは数百行以上の文章になってただろうね。

＞対象の基本的な論理構造に矛盾があるからおかしいと言っている。
>100の説明が基本的な論理構造の矛盾という風な主張には自分は見えないのですが。

＞パーセンテージの喩えについても、私は対象にたいしてのニュアンスの違いや
＞誤差に目くじらを立てているわけではない
であるならば、>>100の説明は説明になっていないわけですよ。
それに、自分は感性や個人の感じ方について話しているので、＞「事の経緯と言明に論理的な整合性があるか」の厳密な話をされても
それはかみ合うはずがないでしょう。

>>110
＞とにかく「違うものは違う」
＞と明言している。
この解釈が、感性の差により「違うものは違う」と捉えたり、コメントの通りの「影響されて新たに製作したものです」と捉えたりになるわけで。
だからこの問題は全然単純ではないわけです。
論理構造が間違っているのではなく、理解の仕方が人によって違うという事だよ。

＞これを「問題が抽象的だから、なんとなく私はこう感じられた。だから私は
＞そう判断した」などという観念的でアバウトな見方をすると、そもそも文章、
＞つまり言語の論理が排除され言明の言明たる所以が成り立たなくなって
＞しまう。
だが、人間ですから、そんなもんだったりします。
コンピュータじゃないので。（適当いい加減でいいよと言ってるのではないよ）

一応断っておくけど、自分だってなんでもかんでも好意的に解釈しようとしているわけじゃあない。
偏向した解釈の疑いがある場合に、「それはどうだろう？」と投げかけているわけで。
投げかける事で他が傾いているのか、或いは自分が傾いているのかわかる事がある。
これが意見を出し合う場での収穫なのだと思う。
讒言溢れる2ch.netの中で常識の話を持ち出してしまうのは、ある意味非常識なのかもしれんねｗ
自分だってそんなにあるわけじゃないしさ。

＞それがわかれば本でも書いて売れるかもしれんね。
＞〜＞ということで出てくるのはコモン・センスだね。〜
＞様々な意見がある事から鑑みて、「感性」という表現が
＞最も簡便かつ適当と思える。

私は本でも書く長文で説明しろといっているのではない。一般的な
論理でまとめて示しなさいといっている。 それもできないで論じて
いるならそれは恣意的な観念で物を言っているにすぎない。
私の論理にたいして曖昧な観念で論じられてもそもそも議論として
成り立たない。

＞であるならば、>>100の説明は説明になっていないわけですよ。

だから私は微妙な形容詞の違いのようなニュアンスの話ではなく、
>>110でまとめたとおり、事柄の根幹、通底にあるものに還元した
ときに矛盾があるといっている。だから数学的に証明の仕方をもち
だしている。

＞それはかみ合うはずがないでしょう。

そのセリフを言いたいのは私の方だ。ただの感じ方の話であれば、
なぜ「１くん」などの喩えまでもちだして、「モナー、のまネコ」の
関係に疑念を抱く者に対して、自分の説の論理的有効性を説明し、
説得しようとしていたのだ？「異常な行動を起こす輩の暴走は辞め
させるべき」という論旨とは関係ないところでも、君は他者に説得を
しているではないか。そのような論理的な言及が認められたから、
私はここで反論などをしているのだ。

＞だが、人間ですから、そんなもんだったりします。
＞コンピュータじゃないので。（適当いい加減でいいよ
と言ってるのではないよ）

だから 、そういう話をしているんじゃないんだ。企業の公式的な言明に
対して論理ではなく、感性で読めばおかしくなるのは当たり前だという
話をしている。企業が提示した論理を論理で解釈すると矛盾があると
言っているのだ。君は論文と小説を混同していないか？このような言
明は後の法なども考慮して論理で組み立てられており、一般論理学
で解釈できるようにできているのだ。だから、こうして数学や論理を持
ち出して、語っているのではないか。

＞偏向した解釈の疑いがある場合に、「それはどうだろう？」と投げかけ
＞ているわけで。投げかける事で他が傾いているのか、或いは自分が
＞傾いているのかわかる事がある。

論旨の流れと矛盾している。それを偏向と判断するのも、反論を投げ
かけるのも、論理という通底があるからできることではないか。これが
個々人の感じ方のお話であれば、すべては偏向であり、基準とする
ものはないため、相手が傾いているかも自分が傾いているかなども
判断できず、意味をなさないではないか。

もっとわかりやすく書く。

企業はAからヒントを得て、Ｂというオリジナリティのある著作物
を作ったと明言した。従って異なる存在、または概念になった。
（この見方が論理的であるのは記号学的に立証できるがここでは
省く。そもそも読んで明快で立証する必要もない。）ともかく、
ここで企業自身がAとＢの存在を区分した。

しかし、フラッシュやケータイサイトなどではBとAは合同だと
言っている。存在・概念が合同だと。

この二つが同時にあるから企業の公式的な言明としておかしい
と言っている。

言明に整合性を与えるには名称のみを変更しただけで同じもの
ですという旨の文章に書き直すしかない。

>>117
一般的な論理で説明したからこうなったまでですよ。
あなたの論理内の話をいくら通そうとしてもかみ合うはずがないでしょ。
こっちがしていない話をそっちがやっても意味の無い事。
こっちの話に踏み込まなければ、それは独論であり、答えようが無いんですよ。
（>>102の前半で答えた内容と同義、踏み込んでいる部分には答えられるのでそれなりに答えてます）

＞だから私は微妙な形容詞の違いのようなニュアンスの話ではなく、
＞>>110でまとめたとおり、事柄の根幹、通底にあるものに還元した
＞ときに矛盾があるといっている。だから数学的に証明の仕方をもち
＞だしている。
一行目と２行目の説明が逆の内容になっているんですが。それこそ矛盾ですが。
ですから、説明になっていないのですよ。

＞感性で読めばおかしくなる話をしている
>>109で「感性の話をしているんじゃない」と書いたのに、、、？なんで逆に？
感性だから、いろんな捉え方の差が出るという事ですよ。
＞論文と小説
いまは関係が無いですよ。人間の表現は１００％論文にもならないし、小説にもなりません。
だから、他者に論文を強制させたり、小説を強制させてもいけない。

＞それを偏向と判断するのも、反論を投げ
＞かけるのも、論理という通底があるからできることではないか。
基準というのはコモンセンスにおいて決定されるけど、それは必ずしも正確な一定の位置ではない。
なんらかのぶれが生じている。だから、色々な論理的スタンスがある。
今回の問題に限っては特にそのぶれが大きくなる要素を持っている為、立場を逆にするような状態も生まれているわけですよ。
論理も常識も、世の中を便利にする為の道具なだけで、絶対の存在ではありません。

>>115
海氏の言いたいことは
「祭り厨」の暴走を危惧し、その誤った扇動とそれに乗せられている人たちが、
今回の騒動の中心であり、それを放置してる他の２ちゃんねらーも連帯責任だ、ってことだよね

これも俺とは真逆の考え方で、ここまで話してきたがどっちも曲がらないし、
妥協点は見つかりそうもない


なんか話が水掛け論みたいなんで、試しに話を一番最初に戻してみる


●AVEXのコメントに「嘘」があって、それが不誠実で許せないという話

そのコメントをもって、何も問題ないと言う海氏の発言は、やっぱり「感性」なんだろか？

でもね、いまだにどうしても納得いかない
一番最初に映像化されたものは「モナー」だった、それは間違いない真実
決して、「わた氏がモナーにインスパイヤされて作ったキャラ」ではない

これは、感性うんぬんで無いと思う
最初に映像化されたものに、「わた氏がモナーにインスパイヤされて作ったキャラ」が居たかどうか
居たか、居なかったか
ゼロか、イチか
白か、黒か

二つに一つだよね
で、「居なかった」という事実は事実、これが覆されない限り、「居た」というのは嘘である
それをもってしても、海氏は、「AVEXのコメントに何も問題無い」と言わっさるのだろうか

>>119
＞一般的な論理で説明したからこうなったまでですよ。

ですから、その「“一般的な”論理」で>>118について説明
してください。私は先ほども言いましたが、一般的な論理や
文章読解に適応される「論理学」や「記号学」に基づいて説
明しているのです。君がいう「一般的な論理」、つまり、
君が考える「公に行き渡っている論理」がなにか、そしてそれで
説明してくれるなら、私の一般的な論理が観念にすぎないことが
証明されるのですから。

それとどうも私は君の通底にあるものがわかりません。
一度、どういう論点でどういう立場を表明しているもの
なのか簡潔にまとめてください。
あと、コモンセンスとは何を指しているのですか。
コモンセンスとは正解や誤解も含めた観念の総体、つまり
「常識や良識」のことをいいますが、（だから常識の誤り
を正すテレビ番組が成立する）また、自分の見方を排除し
た客観的判断とも訳されます。その意味で使っているのですか？

・ともかく上を優先して答えて下さい。下はどうでもよいです。

＞一行目と２行目の説明が逆の内容になっているんですが。
＞それこそ矛盾ですが。 ですから、説明になっていないのですよ。

何がわからないでいるのかわからないので説明する自信も
ありませんが、根本的な骨組みが矛盾しているため、その
表面を覆う肉や肌の微妙な質感の違いなどは論じても意味
がないといっているのです。

誤読しやすい文章であったため、訂正します。
＞だから 、そういう話をしているんじゃないんだ。企業の
＞公式的な言明に対して論理ではなく、（君がいうところの）
＞感性で読めば（文章は）おかしくなるのは当たり前だという
＞話をしている。（だから論理で読みなさい。）

>>120

私も>>118で示している通りそういうことを根幹としているのです。
しかし「嘘」とは結果的な言い回しですし、「不誠実だ」という意見
も「嘘」だと決定した上での感想になってしまうため、
事の経緯と言明との関係について「矛盾ではないか」という
言い方をして、その周辺を分析的に論じているのです。

著作権法的に「影響されて新たに製作したものです」ていうのは
翻案権とか同一性保持権とかに引っかかるんじゃないの？

で、違うとか同じとかっていうより、根本は「模写」なんじゃないのかなぁと思ったり。

教えてエロイ人

私の感じでは「"モナー"を"のまネコ"に改名して使用した」だけの話

avex相手に抗議活動を行う人に忠告すると
「2ch住人全てが今回の件に協力的という訳じゃないから勘違いするなよ」
って事です。

その経緯はわからないが、
「"モナー"を"のまネコ"に改名して使用した」とした場合、モナーは5〜6?年前から
アスキーアート(AA)の「モナー」の文字絵(text art)として雑誌等で宣伝掲載して居る、、、が、しかし、

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能であり、
実際は2ちゃんねるや日本語掲示板で我々が見て居る文字絵はアスキーアート(AA)ではなく、S_JIS文字絵である。

つまり、2ちゃんねる自体が、間違った、又は、嘘の情報を垂れ流し続けているのであるからして、
嘘の情報を流し続けることは犯罪行為であり、「モナー」が名を変えて「のま猫」とした場合
はたして、いずれが正しいと言えるのか【爆笑】

つまり、アスキーアート(AA)のモナーと言う文字絵(text art)は在り得ないのであり、我々が見て居る
文字絵(text art)は日本独自の文字絵(text art)である。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵は英語圏アメリカのアスキーアート(AA)ではなく、
日本独自のS_JIS文字絵(text art)である。

文字絵(text art)はテキストアートと言います、文字はテキスト、絵はアートと言います。
英語圏アメリカの文字絵のことをアスキーアート(AA)と言います。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能ですから、、、
世間一般の者には、「モナー」より「のま猫」の方がなじみ易いと思います。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AA(アスキーアート)とは英語圏の文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

>>120
＞「祭り厨」の暴走を危惧し、その誤った扇動とそれに乗せられている人たちが、
＞今回の騒動の中心であり、それを放置してる他の２ちゃんねらーも連帯責任だ、ってことだよね
まあ間違ってないかな。連帯責任だが、実際にそれを是正するような事も難しいのかもね、って事だね。

＞一番最初に映像化されたものは「モナー」だった、それは間違いない真実
＞決して、「わた氏がモナーにインスパイヤされて作ったキャラ」ではない
確かに、一番最初に見たキャラはモナーとモララーらしきへな絵のキャラだった。
それがMステに出たときはかわいらしいキャラクタに変わってた。
やっぱりテレビに出るくらいなわけでそれなりの見やすい、それでいて親しみのあるキャラへとクォリティを高めるのは不自然ではないよね。
インスパヤをavexの広報の人は「影響されて・・」答えたそうだけど、その意味で考えてみると、

わた氏は２ｃｈが好き→モナーやAAの影響を受ける→色んなモナー達が出てくる黒フラがいっぱいあるし→マイヤヒでモナーになんかさせたらいんじゃね？
ていう感じだと思うんだよね。という事で「インスパされて・・・」と表現するのはそんなにおかしい事じゃないと思うんだけども。
avexのコメントはモナーとの関係性を認めているものだと捉えたんだけど。
それに、わた氏が作った時点では、「モナー」だったんだろうよ。あくまで予想ね。それを「モナーじゃないよ」とは言ってないと思うんだが、何故か「モナーじゃないよ」と言ったかのような解釈をしてしまってるように思える。
Mステに出した時点で、avexが介入してきた。わからないけど、TVに出す時点で社内デザイナーか何かから指導なりあったかもしれない。
共同で著作をしたような形になっただろう。わた氏もavexも同時にモナーにインスパされて、あののまネコを作り上げた。
という事で、例のavexのコメントが出てきても、不自然さや不条理さを余り感じないってこと。

＞「居なかった」という事実　
これがどこにあるのかわからない。解釈の仕方で「居た」「居なかった」になってるので。

＞やっぱり「感性」なんだろか？
突き詰めていくと、そうなるという話かな。「感性の違いだから人それぞれお好きにどうぞ」と言っているわけじゃないけども。
１+１＝２の話をしてるわけじゃないんだよね。だからこの問題は簡単じゃないんだと思う。

>>121
「合同であって合同でない」という考え方を理解できるか否かによるかなぁ。
「トイレの花子さん」の例えが一番自分の言いたい事に近いんだけども。「１くん」でもいいよ。
完全にイチゼロが決まるのは数学だけ。物事はイチゼロのような決め方はできない。
裁判なんかもそうだね、一見イチゼロが決まるかのように見えるが、実際には「必ずそう決まる」というような裁定が成された事は無いし、ありえない。

＞ですから、その「“一般的な”論理」で>>118について説明
＞してください
だから、>>100で説明してますよ。だが、>>102前半は厳密なイチゼロについての話になっている。
だから、「物事は数学ではないから、答えるにも答えようが無い」と書いた。
おそらくね、互いの「説」があるとしてその説にに一般性があるかないかの話しだったりするんだと思うね。
あなたは自分の説と同説を唱える人を見る事があるのだろうが、逆に自分は自分の同説を見る事がある。
（証明しろったって、互いに事実上無理だが）

＞文章読解に適応される「論理学」や「記号学」に基づいて説
＞明しているのです。
悪い言い方をすると重箱のすみつつきなんだよね。
で、>>100からこれまでのレスによると、>>119で書いた通り、>>109と>>117で言いたい事がまるで逆になってしまったりするので、どっちなのかがわからない。
一般的な論理で話をするなら、数学を持ち出して厳密な話をされてもかみ合わない。
＞どんなスタンスで？
この件に関しては反対側の事情や行動・感情をできる限り汲み取った上で内容を理解するべきと考えている。
その上で現在の考えが出来上がった。
ところで、一応前にも書いたのだけども、のまネコが「モナー」でもそうでなくても、個人的にはどちらでも構わないと思ってる。
わた氏が金を受け取っていてもいなくても、どちらでもいいと思ってる。（ていうか受け取るべきかなーとか）
企業としては「のまネコ」海賊版を作られて不利益を食らうのは嫌だから、登録等の措置をとるのは致仕方の無い事であり、自然だろうと。
登録されようとなかろうと、モナー達ＡＡに危機が及ぶとは現時点で全然思えないしね。
そもそも既存のＡＡで著作権・肖像権侵害しまくり名誉毀損しまくりな現状で、著作権云々言い出すのが企業倫理を言う前に道理としておかしい。
このavex　VS　2ch論争は「聖戦」などとは程遠く、エゴの押し付け合いだよ。

仮に、今後モナーにインスパされた例えば「へなネコ」がグッズ化され販売されたとして、それでavexが著作権云々言い出した時には
その時こそ今以上の大抗議ができるんじゃないかな？タカラギコ問題の時と意義的にかみ合ってくる。
このような場合のavexとしての対応についての言及はやったほうがいいだろうね。この点に関しては自分も賛成でなんとかしてやらせるべきだと思う。

後さ、一個人を傷つけるのはやめようぜ。そして、それを助長するような事もやめようぜってこったな。

>>123
可能性はあると思いますな。
そういえば阪神タイガースの主題歌が、本来製作者不明だったのが勝手に一団体に登録されて逮捕だかなんだかになったという事件があったなぁ。
かと思えば「トイレの花子さん」のように、同一の存在から生まれた色んな人達の作品があったりもする。
仮に裁判になるとしたら、どちら側の解釈を得るのが適当なのかが争点になりそうです。

ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
更新されてた。文章がだいぶマトモになってる。

わし個人の意見として言わせて貰うのじゃ！

今回の、のまネコ問題では
>>130に書かれている、avexの釈明している部分と、わしらが問題視しておる
部分にズレが出来ていると思うのじゃ！

先ず、今回のまネコ問題で騒いでおる、２ちゃんねる住民側が問題視しておる点は
・「のまネコ」と言う、オリジナルキャラのグッズをavexが販売した事
・「のまネコ」はモナーにインスパイアされて作ったグッズであると言っている点
・「のまネコ」を商標登録した点
の三点が重要だと感じて居るのじゃ！

これに対しavex側は
・モナーをインスパイアして作った「のまネコ」と言うキャラを
　商標登録を行った
↓
・「のまネコ」と酷似していると言う理由で、２ちゃんねる住民が
　モナーのAAを利用できなくなる可能性を危惧して騒いで居る
↓
・モナーのAAの使用を制限する商標登録ではないと
　明言しておけば問題は解決するだろう
こう考えておる節があるのじゃ！

この問題を解決する糸口は、双方の問題視しておる点のズレを
解決した上で、こちらの言い分をavex側に理解してもらう事だと思うのじゃ！
そして、そのためには、２ちゃんねる側の総意として「のまネコ問題」に関して
avex側に求めておる事が何か、を明確にすべきだと思うのじゃ！

そして、わしらが問題視しておる点から考えると
・「のまネコ」と言う、オリジナルキャラのグッズをavexが販売した事
・「のまネコ」はモナーにインスパイアされて作ったグッズであると言っている点
・「のまネコ」を商標登録した点
・「のまネコ」はモナーにインスパイアされて作った「オリジナル」キャラだが
　モナーではないと言っている点
この問題点４つの根底には
avex側の「のまネコ」はモナーに影響を受けて作った作品ではあるが
モナーではない、と言う主張が存在するのじゃ！

つまり、わしらが先ずすべき事は
avexに対して
・「のまネコ」はモナーを元に作ったキャラであり「オリジナルではない」
　　と言うことを明確にする事
を求めるべきだと思うのじゃ！

そこから先は恐らく
・グッズ販売差し止め
・商標登録の取り消し
・グッズ販売時、パッケージに
　『「のまネコ」は２ちゃんねるのモナーというキャラを元に作られた
　　キャラである』と言う文面を添える事
の三つぐらいに分かれると思うのじゃ！

ともあれ、先ずはavex側に
・「のまネコ」はモナーを元に作ったキャラであり「オリジナルではない」
　　と言うことを明確にする事
を求めるべきだと思うのじゃ！
これが通らなければどうにもならないと思うのじゃ！

＞・「のまネコ」と言う、オリジナルキャラのグッズをavexが販売した事
＞・「のまネコ」はモナーにインスパイアされて作ったグッズであると言っている点
＞・「のまネコ」を商標登録した点
＞の三点が重要だと感じて居るのじゃ！

モナーの知名度が、のまネコのそれに上書きされてしまうことを重要視してたんじゃなかったのか……
あと、パブリックドメインの素材を使って金儲けをする点

ちょっと思ったんだけど、もし avex が 「のまネコ」 ではなく 「モナー」 という名前で売り出してたら、
ここまでの騒動にはなっていなかったような気がする。

>モナーの知名度が、のまネコのそれに上書きされてしまうことを重要視してたんじゃなかったのか……
>あと、パブリックドメインの素材を使って金儲けをする点

前者については>>132にも書いている様に
・「のまネコ」はモナーを元に作ったキャラであり「オリジナルではない」
　　と言うことを明確にする事
が重要だと思うのじゃ！
モナーの知名度がのまネコのそれに上書きされてしまえば
のまネコがモナーのパクリと言われる可能性が出てくるのじゃ！
そしてavexは口では、モナーのAAの使用を制限する物ではない
と言いつつ、のまネコの知名度を高める事によりモナーのAAをのまネコとして
利用しようとしている魂胆も感じられるのじゃ！
そういう点から考えて、早急に「オリジナルではない」とavex側に明言させる
必要があると感じるのじゃ！
しかし、avexは変な意味でプライドの高い企業なのじゃ！
明言させる事が難しいと感じるのじゃ！

パブリックドメインの素材を使って金儲けをする点については
各人で意見が変わってくると思うのじゃ！

わし個人の意見としては
・モナーであると明確にした上で
・商標登録を行う等の独占的な事をせず
・２ちゃんねると言う場所を尊敬（？）し
金儲けをするのならば問題は無いと感じるのじゃ

パブリックドメインの素材を使って金儲けをすると言う点については
既に２ちゃんねる系グッズを自主制作し、販売する様なイベントが存在してるらしいのじゃ！
しかし、今回のavexとの違いは
その様なイベントで、２ちゃんねる系グッズを自主制作して販売する輩は２ちゃんねるに対する
愛を持っておるが、avexは２ちゃんねるに対する愛を今回の問題では
欠片程しか感じない、と言う点なのじゃ！

>>134
「モナー」と言う名前で売り出し
商標登録を行っていなかったらここまでの騒動になっていなかったとは思うのじゃ！

>>127
> 一番最初に見たキャラはモナーとモララーらしきへな絵のキャラだった。
「らしき」ってところに引っかかりを覚える
AVEXがマイアヒ展開するずっと以前からあったFLASHなワケだが、
それを見て「これはモナーではないキャラの可能性がある」と、
多少なり思えたってこと？

> それを「モナーじゃないよ」とは言ってないと思うんだが、
製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い、
さらに元来その著作権を持っていたことをコメントしてるけど
販売元は、「オリジナルキャラ」だと言っているけど
「のまネコ＝モナー」で、それが元々わた氏のオリジナルキャラだという・・・？


そもそも「モナー」には既に定着した歴史と意匠があるんだし、
その意匠を使っておきながら「これモナーじゃないﾓﾅ」は随分無理がある
っていうか、それは確実に「嘘」だ

> ◆sAgexZGUxk

読む気にならないんだけど、読まなくてもいい？

>>137
スマンのじゃ！
キャラ設定上、このしゃべり方を崩すのは厳しいのじゃ！
その辺はどうかご容赦願いたいのじゃ！

>>136
いや、モナーだった！とはっきり言ってもいいよｗ　AAを使ってるわけでなしのなんかぐにゃぐにゃした絵だったからｗ
誤解をさせてすんまそ。

＞ それを「モナーじゃないよ」とは言ってないと思うんだが、
製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い、
どこにそんな発言やコメントがあるのかわからない。
わた氏のサイトに書いてあった文章を読むとそうなる。。。？とてもそうは読めない。

>>139
> 7月27日時点で私の持っていた「のまネコ」の著作権は、全て有限会社ZENに譲渡されており

●私の持っていた「のまネコ」の著作権

この「のまネコ」は、経緯や文脈からあのFLASHで使ったキャラクターのことで間違いない
じゃないと、何のための何に向けたコメントだかわかりゃしない

あのFLASHのキャラクターを、わた氏自身が「のまネコ」と言ったわけだね
で、著作権をかつて持っていたと・・・裏を返せば、著作者人格権はいまだに自分にあると言ってる
モナーの著作者人格権は、AAたるモナーを最初にデザインした人にあるわけだから、
ここでわた氏の言う「のまネコ」と「モナー」は全然別々ってことなんだけど

>>138
　 ∧_∧
　(´∀｀ )

>>128
君が例にもちだす裁判や政治はゼロイチではないというが、基
本的に裁判や政治も一般論理学などの普遍原理や法に基づ
ており、さらに道徳観や善悪判断による情状酌量、国民感情
による必要悪、または本当の誤解が加味されることで、事柄
の決定に幅が生じているのだ。

しかし、今回は「キムタクはかっこいい、この言明は正しいか
否か」という、問いも主観であれば、解答も主観となるような
問題ではなく、「AＢは合同である、もう一方のところでABは
合同でない」という一企業の公式的な言明を元にしたそれで
あり、そこに論理学の矛盾がすでに内在しているのあり、
だから矛盾が指摘できるといっているのだ。

それに対して矛盾がないという答えが出てくるということは
その言明を論理的に解釈する段階で知識に誤りがあるか、
認識が錯誤を起こした「固定観念」だといえるだろう。

その誤った捉え方の者が、その他多数いるからといって、企
業の言明自体は矛盾しなくなる問題ではなくならないのだ。

だから私は先ほどから君の論理の通底にあるものを教えな
さいといっているのだ。それは>>100のことではなく、それを
成立させるに至る概念的な構造のことだ。
私が後に示したように>>100は論理的（数学的、記号学的）
に誤りが認められた。もっと厳密に言えば、君のしているこ
とは「意味論的、記号論的な解釈」であるが、それが間違
っている。よって観念にすぎない。しかし、君が反証してくれ
るのであれば、私の論理が誤りであることが証明される。
そして君の論理が公的な言明の矛盾を解消する論理とな
るからだ。

ともかく、企業の言明は公的なものであり、論理や法の介
入を想定した文章になっている。
だから我々も矛盾に感じられないから、企業も矛盾してい
ないという立場をとってもおかしくはないだろうとはならな
いのだ。繰り返すが、企業自体は法律や論理の法則下
で提示しているため、その法則をその法則で解釈したとき
に誤りがあれば、誤りになるわけだ。

だから繰り返すが、私は論理学などを持ち出して、公的な
言明を公的な言明として読んだのだ。きみは重箱の隅を
つつくという表現をつかったが私は全く細かな見方はして
いない。「一次著作物≠複製物≠二次著作物」に代表さ
れるように、法でも適応されているごく一般的な見方をし
ているのだ。それを誤読がなく、納得していただけるよう
にわざわざ論理的に式にして示したのだ。やっているこ
とはせいぜい義務教育の国語や算数を基本におき、大
学程度の知識を使っているにすぎない。

>>140
著作物は作った時点で著作権が本人に生じるものでしょ。
「のまネコ」と命名され、新たに生まれたキャラの著作権がわた氏にあって特に不思議じゃない。
文脈からはMステで出た時点でのあのキャラの事を言っていると解釈できるんだけども。
仮にモナーの事を指して言っていたとしても、フラッシュの著作権自体はわた氏にあるので別におかしくない。
これをひょっとして初出のモナーの絵のフラの事と考えているのかな？
それにこの文を「モナーとのまネコは全然別々です」という意に捉えるのはやや強引。
例えば、「のまネコとモナーは一切関係ありません。全然別々のものです！」といったような直接表現があったとしたなら話は別なんだけども。そういう明確な表現がなされたようなコメントを今のところ見てないしね。
わた氏とavexがこういう風に発言したと喧伝して勘違い君を増やしちゃってるんじゃないかなと。

>>143
＞「のまネコとモナーは一切関係ありません。全然別々のものです！」といったような……

avex 自体は再三に渡って明言してたけど、それじゃないの？

＞自分は「１」の意味も含む「１くん」だと捉えている。同じ
＞意味も含み、更に発展・流用せしめたもの。であるから、
＞（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾する
＞ような事にはならない。
以上は>>100での発言を要約したものだ。

それではもう一度、君がしているように意味論的解釈で
>>100を説明する。

記号とはある一定の内容を知覚できる対象の事であり、
「カタチ＋概念」がセットでないと記号だとは言えない。
それがただの「線」と「文字の違い」であったりする。

そこでまず、
数字の１の意味とイチと呼称する概念総体を「a」とする。
１くんというキャラとイチクンと呼称する概念総体を「b」とする。

カタチ「１」はaという概念とセットで記号になる。

●　「　１＋[a]　」という総体である、記号

と表現できる。もう一方で
カタチ「１」は「aかつb」という概念とセットで記号になる。

●　「　１＋[aかつb]　」という総体である、記号

と表現できる。

これで「１＋a」、「１＋aかつｂ」と二つの記号ができたわけだ。

しかし、

「　１＋[a]　」　＝　「　１＋[aかつｂ]　」　だという。

もちろん概念をすべて取り除いた「１」は「１＝１」です。しかし
その「１」とは記号ではなく、ただのカタチであることを思いだ
してください。
「モナー」や「のま猫」も記号なのです。概念なのです。
その次元の上に成り立つ論なのです。ただのカタチと捉える
と概念の一切無い「視覚」として認識されるだけで何かすらわ
からなくなってしまうのです。

ですから>>100の説明はおかしいのです。
その矛盾を矛盾でないとしている論理を示してほしいと
言っているのです。
もう一度、言います。私は海氏が「〜という意味を含む云々」
という文脈を使って説明するように、意味論的な解釈をし
ています。要するに全く同じことを、分解して、学問的な裏付
けによって説明しているだけなんです。何ら難しい見方や特
殊な詭弁を用いてはいないのです。そして、その証明によっ
て論理の矛盾が指摘されたのです。

付け加えて置きますが、デザイン関係、特に書体のデザインや
本の編集デザインについての裁判などでは、このように記号論
的、意味論的な解釈に基づいて行われることは当然あることな
のです。どんな内容でもそれを判断するに適する学問的な見地
によって判断されるのです。

>>143
「勘違い君」という表現はやめてもらえないだろうか。
なぜ絶対的に勘違いしていると証明できるのだ？
すなわち、自分は絶対的な判断をもっているという発言
の裏返しではないか。

>>146
＞「　１＋[a]　」　＝　「　１＋[aかつｂ]　」
これが成り立つ公理系ならば矛盾にならないからなぁ……


「Ａ」を元に作った「Ａ’」は、ある人は「Ａ＝Ａ’」、またある人は「Ａ≠Ａ’」と扱うだろうに。
ＴＰＯによってもそれは変化するだろう。

ＡとＡ’が常に等しいかどうか、常に等しく無いかどうかを証明するのは本筋から外れている。

>>143
二次著作物に対しても、原作者の著作権は及んだと思うんですよね。
だからこそ、AVEXは「モナーとのまネコは別モノ」じゃないと都合が悪いはず。
↓コレ分かりやすいかも。
ttp://www.ceser.hyogo-u.ac.jp/naritas/syllabus2004/copy-right.doc

根本的に討論しなくちゃいけないのは「著作物をどのように保護するか」
その一点だけだと思うんですよね。

このままじゃあ２ちゃんで祭りになったネタは「インスパイヤ」の一言で
その都度どこかのメシの種になりかねない。

「のまネコ」 と 「モナー」 が、全くの別物でも、全く同じものでも、双方とも問題ない。
中途半端に似てるから問題なんだよなぁ。

どうでもいいんですけど、やっぱり一般人にとっては 「のまネコ」 の方が知名度ありますわ。

>>144
どこに書いてあるのか教えて下さい。。。
仮に過去にそうと取れる表現があったとしても、最新のコメントで「こういう事ですよ」と言っているわけで、それで理解できるのだけども。
>>145　>100がおかしいという説明になっていない。論理的な説明を言っておきながら再び数学の話をされても、それはどうしようもない。
数学ではおかしい話が、物事の論理ではおかしくならない場合もあると言う話をしているのですよ。
意匠裁判の話は自分も一応知ってるが、被告側に「私のオリジナルです」という主張が基本的にあり裁判に発展するわけだ。
唄で言うと小林亜世vs服部勝久の裁判が有名ですな。一審二審と裁判が進むごとに裁定がまるで矛盾したような状態に陥りぐちゃぐちゃになったのを覚えている。
本来厳格でなければならない裁判も人が行うのでこのように変わってしまう。この問題に関しても人によって感じ方が変わったり主張が違って当然ではないかな。
自分の論理の通底にあるものの説明は既に>>128で行ってますので、「行ってない」と言われてもどうしようもないです。

>>147
「勘違い君」てのは>>36の分類の中で使われた表現です。
明らかなガセネタを信じ込み、それでこの問題に参加している人間たちがいる。
それはおかしいでしょって話で、誰か特定個人を皮肉ったりとかしてるわけではないのであしからず。

>>149「別モノ」っていう表現が色んな意味を含んでいると思うんだけども。
「１から自分達で作り上げたオリジナルです！」というのと「ネット上で愛されているキャラクタをヒントにして作りあげました」では同じ別モノでも違うと思う。
前者をavexが主張していたとしたら、それは自分でも納得いかない。が、今回の件は後者であるが故理解できる。
avexとして守りたいのはのまネコキャラによる正当な利益だと思いますな。
何も処理をしないで海賊版を出されてしまうのは困る。

去年の年末頃、NHKみんなのうたで　「月のワルツ」という作品が放送された。
美麗なCGアニメーションで、ちょっと不気味で、見る人を作品の世界へと連れ込む名作として評価された。

作者は「子供の頃見た不気味なみんなのうたをイメージした」「アリスの作品世界をイメージした」という風に過去の作品（アリスに至っては数百年前か）
からの影響を受け、そこに自分なりのオリジナリティを多分に加えて世界を表現しようとしたわけで。
当然この作品の著作権は作者側の人たちが保有している。これは当然だし、アリスや昔の怖いみんなの唄　とは別モノであることは間違いないと思う。

今回の件と月のワルツの違いは、「パッと見た目でわかる」か、「何度か見てよくよく考えて見て、影響を受けた作品の面影が伺えるか」という事なんじゃなかろうか。
著作権切れという要素もあるね。
小林亜星vs服部勝久裁判なんかはその境界線がかなり曖昧な域に達していた為、ややこしくなってしまった。

という事は、どこまでがOKでどこからがNGなのかっていう話になってくるんじゃ。

>>120
最初に映像化されたものに、「わた氏がモナーにインスパイヤされて作ったキャラ」は居なかった
　　　↓
　　　>>127
　　　解釈の仕方で「居た」「居なかった」になってる
　　　↓
>>136
製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い
　　　↓
　　　>>139
　　　どこにそんな発言やコメントがあるのかわからない。
　　　↓
>>140
●私の持っていた「のまネコ」の著作権
　　　↓
　　　>>143
　　　「のまネコ」と命名され、新たに生まれたキャラの著作権がわた氏にあって特に不思議じゃない。



> 文脈からはMステで出た時点でのあのキャラの事を言っていると解釈できるんだけども。
だったら、はっきりとそうコメントに書けばいいわけで
騒動が起こっていて、それに対応する主旨で書かれたコメントなのに、
わざわざ騒動の発端部分をカットして語ってると受け取る方が、普通じゃないと思うけどな

> それにこの文を「モナーとのまネコは全然別々です」という意に捉えるのはやや強引。
著作権の観点からは、全然別のキャラで間違いないって言ってるんだけど
どこがどう強引なのかわからない

>>153
> 「パッと見た目でわかる」か
その他いろいろ経緯があって、海氏ご自身も「複雑」だと述べていたことを、
こんな単純な事象に例えることにたいして意味はないと思う
混乱するだけだから、例え話はできたら控えてほしいな・・・
個人的に例えって苦手なだけなんだけど

＞海氏
＞この件に関しては反対側の事情や行動・感情をできる限り汲み取った上で内容を理解するべきと考えている。
反対側の事情や行動・感情をできる限り汲み取った上で内容を理解するべきと考える理由は？

>>154
前半の部分の解釈にちょっと誤りがあります。
＞>136 製作者・わた氏自身が「のまネコ」と言い
＞>139どこにそんなコメントがry
違うファクターのものをつなげちゃってるので、解釈として成り立ちません。
直接的表現をしているか否かの問いなんですから、それに対応したつなげ方をしないとおかしいことになります。

＞だったら、はっきりとそうコメントに書けばいいわけで
はっきりと書いてるのに、「嘘だ」と言う人がいるけど、、
＞騒動が起こっていて、それに対応する主旨で書かれたコメントなのに、
＞わざわざ騒動の発端部分をカットして語ってると受け取る方が
？？カットして語ってると受け取るというのはどうしてそうなるかわからないね。
わた氏のコメントは大事なところを何も書いていないという主張なんでしょうか。
自分はあれで充分理解できたからそれでいいと思ってるんだけども。

＞どこがどう強引なのかわからない
だから、直接的表現で「１から作ったオリジナルのものです！」といったような事があったのかどうかということ。
そうもとれる表現があって、それを上のように悪い方向へ理解してしまったのではないの？と。

＞その他いろいろ経緯があって、海氏ご自身も「複雑」だと述べていたことを、
＞こんな単純な事象に例えることにたいして意味はないと思う
まあ、そうかもしれんけど、似たような事象と見比べて見ることで正当性があるか無いかの判断の材料にはなると思う。

>>155
正当性があるかどうかという事を考えなければならないと思うから。
現実に一人のクリエータが潰しにあった。
自分達は自分達の手で面白い作品を見る機会をひとつ失ったわけよ。
何がどうであれ、これは酷い話だよ。
持ち上げる時は持ち上げといて、一気に地に落とす。これが本当に正義かね？
こうやって潰すというのは、後続の創作に携わる人間の創作意欲に少なからず影響する。
これまでも沢山あったが、ここまでの酷い事例は今まで余り無いと思う。
今回の事件そして経緯が、「いいこと」かと言うと自分はけして「いいこと」だとは思えないね。

のまネコ問題を考察してみた。
特に俺がのまネコ問題で腹立っている理由について分析してみた。

結論から言うとavexは言葉だけで、対応が不誠実なのね。

インスパイヤという言葉を使えばどう扱っても良いものなのか。
もしネット文化を尊重し誠実な態度を見せるのなら「のまネコ」をプロモーションするにあたって
インスパイヤ元として、モナーを知らない一般人にもわかりやすく明記すべきではないか。

ネット上のhttp://maiahi.com/index.htmlのページを見ても
２ちゃんねる、モナーの単語は出てきていない。２ちゃんねる付近で人気になったとも書いていない。
（出てきていてもわかりやすく書いていなければ意味がない）
俺は、出自をわかりやすくかつ明らかにする程度が、その出自元をどれくらい尊重しているかの尺度になると認識している。

この点avexは上の通り、モナーなどAAを尊重し誠実な対応をしているとは言えない。
ここが一番腹が立つ。おめーらクリエイトな企業が何やってやがる。
ave糞逝ってよし！！！！！


まとめサイト
http://www.bmybox.com/%7Estudio_u/nomaneko/index.php

>>143
＞、「のまネコとモナーは一切関係ありません。全然別々のものです！」といったような直接表現があったとしたなら話は別なんだけども
＞わた氏とavexがこういう風に発言したと喧伝して勘違い君を増やしちゃってるんじゃないかなと

少なくとも、avex は「モナーからのまネコが生まれたが、あくまでモナーとのまネコは別物」というスタンスを貫いている
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm

>>152
君はもしかして論理学や言語学の本を開いたことがないの
ですか。でなければ数学と論理を分けて考えません。
ttp://www.ne.jp/asahi/village/good/logic.htm
ここで行われていることが論理というものです。
文章とは論理構造で出来ていますから、この式に置き換え
ることができるのです。従って論文などを誤読しないために、
また矛盾点を指摘するさいなどに用いられる学問なのです。

だから私は何度も論理学や数学という語彙を持ち出して、
基本論理に従って証明していることを表明し、その証明に
よって矛盾が生じたといっているのです。その基本論理
すら通用しない、君の「論理」とは何に基づいているのか
聞いているのです。すなわち、私は日本以外でも通用す
る方法で証明していますが、それが崩壊する「論理」とは
何かと聞いているのです。
たぶん、君は「観念」と「論理」を混同して考えています。
「観念」とは錯誤も含めた個人の考え方の総体のことです。

あと、小林亜世問題は盗作が「故意か否か」でこじれて
いるのであって、曲の類似率自体は明かになっているの
です。その類似率も科学的な検証が行われたのでしょう。
そして、そのような例を持ち出したところで、特に書体の
類似、編集問題などの裁判で記号学などが用いられて
検証されている事実は変わりのないことです。
万一、この問題が公的に検証されることがあれば、対象
が絵文字ということで同じような手順をとるでしょう。

もう一点。

君は事はゼロイチではない、感性、解釈の仕方といい
ますが、それではなぜ、先ほどから、何人かの人に、
私の解釈はイチに近いと反証できるのですか。

「解釈は自由で多義的なものですから、人の解釈に関
与できるものではない。しかし、２ちゃんねらーの暴走
は問題だと思っているから、その点については言及する」
という立場ですよね。

法も、論理も、数学も、科学の視点も、すべては一つの
立場にすぎない。すなわち、君はすべてを無化しようと
している。

ではなぜ、２ちゃんねらー暴走の論旨とは関係のない、
他の人の解釈論さえも、あれだこれだと自分の解釈の
有効性を論じて、相手の見方を反証しようとしているの
ですか？

そもそも自分の解釈さえも無化されているのに。

そして掲示板の在り方や集団の連帯責任論を訴える
人が、よりにもよってなぜ、騒動元の２ちゃんねるで
悠然と議論をしているのですか。

それらを含めて、君の言動はわからないのです。

その経緯はわからないが、
「"モナー"を"のまネコ"に改名して使用した」とした場合、モナーは5〜6?年前から
アスキーアート(AA)の「モナー」の文字絵(text art)として雑誌等で宣伝掲載して居る、、、が、しかし、

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能であり、
実際は2ちゃんねるや日本語掲示板で我々が見て居る文字絵はアスキーアート(AA)ではなく、S_JIS文字絵である。

つまり、2ちゃんねる自体が、間違った、又は、嘘の情報を垂れ流し続けているのであるからして、
嘘の情報を流し続けることは犯罪行為であり、「モナー」が名を変えて「のま猫」とした場合
はたして、いずれが正しいと言えるのか【爆笑】

つまり、アスキーアート(AA)のモナーと言う文字絵(text art)は在り得ないのであり、我々が見て居る
文字絵(text art)は日本独自の文字絵(text art)である。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵は英語圏アメリカのアスキーアート(AA)ではなく、
日本独自のS_JIS文字絵(text art)である。

文字絵(text art)はテキストアートと言います、文字はテキスト、絵はアートと言います。
英語圏アメリカの文字絵のことをアスキーアート(AA)と言います。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能ですから、、、
世間一般の者には、「モナー」より「のま猫」の方がなじみ易いと思います。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AA(アスキーアート)とは英語圏の文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

http://2ch.net/nomatako/
これさ、avexが「わかりました、頑張って下さい」と
返したらどうするつもり何だろうね。肩すかしになるけど

アスキーアートの「モナー」はこの世に存在せず、我々が見て居る文字絵である「モナー」は
S_JIS文字絵(text art)であり日本独自の文字絵(text art)である。

つまり、アスキーアート(英語圏アメリカの文字絵を指す)は2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へは掲載不可能である。

但し、2ちゃんねるに在る文字絵は著作者が著作権を主張しなければ、2ちゃんねる運営者に
著作権は在る、とみるべきであろう。

>>165つづき

モナーはS_JIS文字絵(text art)であるが、画像ソフトであるFlashムービーは文字絵(text art)に変換するソフトではない。
つまり、Flash(画像ソフト)でモナーを変換(文字絵からFlash画像へ)した時点で、「文字絵のモナー」は消滅して居る。
このことを司法関係者は理解出来るのか疑問である。

>>166つづき

この場合の「変換」とは、元の文字絵→モナーから映像(又は画像)に、「変更」に成ります。
但し、この場合、絵画で言うところの、模写にあたるかもしれない。

但し、2ちゃんねるに在る文字絵は著作者が著作権を主張しなければ、2ちゃんねる運営者に
著作権は在る、とみるべきであろう。

>>158＞インスパイヤ元として、モナーを知らない一般人にもわかりやすく明記すべきではないか。
正直、そういうのを明記するのは、なんだかくすぐったいというか、野暮な感じもするなぁ。
その理論だったら、元ネタのある二次的な著作物は全てCDのジャケなり、本の表紙なりに明記しなければならない話になる。
でもまあ、あってもいいかなという気持ちも半分あるけど。
出自に敬意を表しているか否かの話になるならば、自分は今回までのコメントで充分。TV等で紹介される時もそれなりの情報が聞こえてきた。
でも、これじゃあ不充分だと思う人もいるって事だよね。
ただこれは、いたちごっこの可能性もある。

俺なんかは充分、でも他の人は嫌。→avexは嫌な人の要求を呑む→それでも嫌な人がいる→avexはその要求を呑む→それでも、、（以下繰り返し
もう無限なわけよ。企業としてはビジネスを行うのは当然だから、どこまで出来るかできないかに限界がある。
適当なところで折り合いをつけてかにゃいけないわ。
まあ、ａｖｅｘだって、金が無いわけじゃないからのまネコで作ったグッズ全部廃棄なんて事もやろうと思えばできそうだけども、、
例えばそこまで要求したとして、それっていいことなのかな？
あなただったらどう思いますか？

>>159
「一切関係無い、我々が１から作り上げたものです」と「影響されて新たにオリジナリティを加えて製作したものです」では解釈の仕方に違いが出てくる。
後者がavexの文の通り。なぜ、前者で解釈してしまうのか、自分にはわかりません
上記の二項の表現の違いをわかったうえで、「別物という考え方」も理解してるつもり。

>>168
＞「一切関係無い、我々が１から作り上げたものです」
が、いきなり出てきたのには正直驚いた。

＞「影響されて新たにオリジナリティを加えて製作したものです」
「だから “モナー” と “のまネコ” は全くの別物であり、相互に干渉しません」 が avex の言いたいことだと思ってたけど？

avex 側の言い分では
　　「“モナー” に影響され、新たにオリジナリティを加えて製作したものが “のまネコ”」 
というのは正しいはず。これは事実。
そしてそれを前提にすると、
　　「“モナー” と “のまネコ” は全くの別物であり、相互に干渉しません」
というのも正しいはず。“のまネコ” は既に “モナー” から分化されている。

しかし、2ch 側の言い分は
　　「avex/わた が加えたとされるオリジナリティには、“モナー” と “のまネコ” を明確に区別するだけの影響があったとは思えない」
ってことじゃないの？

>>161
＞「解釈は自由で多義的なものですから、人の解釈に関
＞与できるものではない。
他人の考える事、他人が掲示板に書く事は止める事は出来ないからそれは自分は関与できないという公理を一つ置いただけです。
それをふまえた上で、掲示板上に書かれた事はそれぞれの立場から意見を言い合っていかなければならないと。
前者をないがしろにして、意見を出してしまうとそれは議論にならない、一方通行になりますよと。
「ここをこう言って下さい」と言われるので、それについて自分は答えたんですが、何故かあなたは納得なさらない。
その自分の答えについての疑問があればそれを答えるのですが、それもなさらない。一体どうしたいのかわからないんですよね。

>しかし、２ちゃんねらーの暴走
＞は問題だと思っているから、その点については言及する」
＞という立場ですよね。
それは当たってますね。

＞すべてを無化しようと している？
全く違いますね。理由は上記で述べています。であるのでそこから引き出される以下の　＞ではなぜ、ｒｙ＞そもそもｒｙ　　部分は全て間違いという事になります。

>>161ソース先にも数式で表せない、または表しにくい論理構造も出てるじゃないですか。
すべて数式で表せる程、物事は簡単じゃ無いって事ですよね。
だから、学問も進化していくという背理も伴ってきますね。

>>169
ああ、そう思っているのならおそらく自分が理解した内容と同じになると思う。
なんか、>>168で書いたような内容で理解している人、そうじゃない人ごちゃまぜになってしまってる気がする。
誤解してました、ごめんなさい。

>>170では、「モナー」と「のまネコ」は明確に区別されなければならない　という事になるのでしょうか？
それが見た目が余りにも似すぎているので、だめだとか。そういう事のなかな？
「影響を受けたとか言いながら　まんまじゃねーかYO」と。
なんか今まで聞いてきた言い分とは、ベクトルが異なる気もするが、こういう考え方もありか。

>>172
＞「影響を受けたとか言いながら　まんまじゃねーかYO」と
そう思っています。分かりにくくてすいません。


ところで思ったんだけど、偽たまごっちみたいなのは摘発されたことってあったっけ？
ある商品が出たとき、それにインスパイアされた模造品が出ることって気づいてみれば良くある事だと思うけど……。

……泣き寝入りはしたくは無いな。

>>156
> 直接的表現をしているか否かの問いなんですから
「私の持っていた『のまネコ』の著作権」
わた氏がのまネコ≠モナーと表現した部分について、これは充分な直接的表現だと言ってるの
まさしくゼロイチ的な「権利の表明」をしているじゃないか

で、それに係る解釈の部分↓

> はっきりと書いてるのに、「嘘だ」と言う人がいるけど、、
わた氏のコメントのどこに、「Mステで出た時点でのあのキャラの事」などと書いてあるんだ？
書いてないことに対して「嘘だ」とは、誰も言っていない
「擁護に都合のいい」・・・それを最優先している解釈の仕方のようにも思える

> カットして語ってると受け取るというのは
騒動が起こっていて、それに対応する主旨で書かれたコメントなのに、
一番大事な騒動の発端「最初のFLASHに居たキャラ」についてはカットしている、と、
そういうふうに、「海氏が」受け取っているのではないか、と言っている
上でも書いたように、あのコメントの主役として、どうしてさして重要ではない
「Mステ出演」なんて些細な事が浮上するのか、よくわからない

> 「１から作ったオリジナルのものです！」
その言葉を言い出したのは海氏自身、こっちも驚くほど飛躍した意見だ
わた氏やAVEXがそう言ったとこちらが読み取った、なんてどこにも書いていないよ

わた氏がFLASHに登場させたキャラについて、「のまネコの著作権は自分にあった」と述べている
そしてそれは、わた氏が「自作FLASHに居たキャラ≠モナー」としたいことの証明
わた氏がモナーの著作権を保有したことなどないのだからね

>>157
その文章からは、「ひとえに騒動参加側が問答無用で悪い」という印象を受けるんだけど
いろいろと悪い方に解釈されているとして、多数の人にそう思わせるような行動しかしていない、
そんなコメントしか出していないというその責任すらも、全て騒動参加側にあると言うのだろうか


--------------------------------------
>>169の言うように、
「だから“モナー”と“のまネコ”は全くの別物であり、相互に干渉しません」
というのは、確かにAVEXがそう主張していると思うし、それそのものには何ら問題ないと思う
ただ、「のまネコ」が生まれた経緯について、また、騒動について公表したコメント内においてさえ、
「モナー」の存在を軽んじ過ぎていることに、２ちゃんねらーたちの怒りが向いているってことでしょ
「影響を受けたもの」だとさえ言えば、ほぼ同じ意匠のキャラクターで商業活動しても無問題だとか、
たとえ法的にそれが認められても、その企業の態度や姿勢は、本来貢献すべき社会に対して
軽薄に過ぎる、と思われても仕方がない

ttp://2ch.net/nomatako/

↑は誰が見ても明らかな皮肉だと思うんだけど、海氏はこれに対しても
「はっきりと別モノと書いてあるので問題なし」と思える？
騒動に乗っかって丸パクリの製品を売ろうとしてるわけだけども。

さすがにひろゆき氏は気が利いた事をしますねw
個人的にはAVEXが2chに著作権に準ずるものを認めたりして
金払えば良いだけな気がするんだがw

ま、見てるだけの人には面白くて良いんだけどさw

>>176
怪しげな権利に対して支払われた金、そしてその行方なんて、後々の禍根にしかならないと思

>>175
>>164
だから、皮肉にならなかったらどうするって話よ
逆手に取られれば「二次使用はOK」が広まるだけでしょ

海氏は感情的になりすぎているからもちついてほしい。

>>171

私がソースで示したのは

「数学の話をしても、それは答えにならない。」
「矛盾点は無い（一般的な感覚という意味で、数学的な意味ではない）」
「それがわかれば本でも書いて売れるかもしれんね。
あえて「予想」で書いてみるかな。コモン・センスだね。」
「論理的な説明を言っておきながら再び数学の話をされても、
それはどうしようもない。 」

こういう発言の数々がわからないからです。
なぜ数学と論理を分けるのか、答えにならない、となるのか。

そして繰り返しになりますが、
＞ソース先にも数式で表せない、または表しにくい論理構造も出ている
＞すべて数式で表せる程、物事は簡単ではない。

は説明になっていません。物事は簡単ではないと言って、私の
証明を亡き者とするそれとは何かということです。これが反証と
して成立するためには、数式でも論理構造でも表せない点が
明晰に示され、さらにそれによって私の証明が覆され、海氏の
意見どおりの結果になったときに反証として成立したことになる
のです。

なぜ私が躍起になるのかといえば、私は裁判でも有効性の
ある学問的論理を武器に証明してあのような結果がでたのです。
しかしそんなものは答えにならないと堂々と自分の論の有効性
を言うのですから、その「反証」を知りたいのです。

そこで、しきりに>>100を見よと言いますが、
＞自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉え
ているよ。

これは私が用いた論理では誤りですし、また証明としても
不十分、いや証明になっていないのです。
「僕はそう捉えた」という「感想」にしかなっていません。
ですから、意味の関係をいかに解釈し、そう捉えるに至ったの
か、その道筋を教えてほしいのです。明晰に。
それによって、私の論理が覆されるのであれば、初めて反証
が完了し、もはや私は何も言うことはありません。

物事とは簡単なものではない。とは、それに準ずること
によって非合理性を受け入れることが必要な案件だと
いうことなのです。基本的には科学や論理に依拠して
調査をおこなうが、それでは解決できない余地によって
事柄がイチゼロではなくなるということなのです。道徳
や宗教、法律、人道上による情状酌量の「余地」などが
それです。

しかし、今回の「モナーとのま猫は同一で非同一」という
内容は、書体の裁判でも行われるように、記号論によっ
て、名前、概念、記号、関係などを分析的に捉えることが
可能であり、指紋と同じようにそれが決め手となるものな
のです。そこにいったいどんな「余地」が認められるという
のか、そして、いかなる解釈によって、事が一変、有効性
のある証明が崩されるというのか知りたいのです。

論点とはずれますが、裁判に用いられる遺伝子や指紋
のように確実性の高い科学や、学問さえも極端な見方
をすれば、確実ではないといえる。
しかしそれはその分析方法に有効性がない、間違いだ
ということを証明できた場合です。今日の裁判が暫定的
な科学や学問の論理に準ずる立場をとるかぎりは、私
のとる立場が限りなく有効性があることには違いないの
です。

別の喩えを用意しておきます。

「見た目」が同じで「魂」が異なる双子の
まな・かなちゃんがいます。（要するに一般的な双子。）

しかし、両者は「同一」であり、「非同一」です。
これがなんかおかしいのに正しく感じる秘密は、

「見た目」が同一であり、「魂」は非同一である。
すなわち、それぞれ比べる場所が違えば、
矛盾しないのは当たりまえということです。

実は二つの問い（別々の観点）から得た答えを
ひとつに足して考えてしまったものだったのです。

しかし、双子のまな・かなちゃんは
「見た目も魂」（ひとつの観点）も、すなわち、
存在が「同一」であり、「非同一」である。
と言うと、これは明かな矛盾です。

以上のことからわかるように
「モナー」と「のま猫」は同一であり非同一である
というのは成立しないのです。

記号とは「対象（カタチ）と概念」のセット
のことをいうのです。
それがただの線と絵文字の違いです。
ですからカタチだけを＝で結んでも
「モナー」と「のま猫」が同一とはならないのです。

＞しかし、双子のまな・かなちゃんは 
＞「見た目も魂」（ひとつの観点）も、すなわち、 
＞存在が「同一」であり、「非同一」である。 
＞と言うと、これは明かな矛盾です。 

矛盾しないとおもう。ただ、ひとつにまとめられないものを無理してまとめているからおかしくなっている。
無理してまとめ用とせずに 「同一の面もあり、非同一の面もある」 と述べれば問題ない。

同一 or 非同一のどちらかに統一しなくてはいけないものでもないし、統一できるほど世の中は単純ではないかと。

>>174
＞これは充分な直接的表現だと言ってるの
自分は全然そう思えないな。上のレスで書いたけども、フラッシュとして形にして作ったのがわた氏なんだから、わた氏が持っていたと書くのは別におかしくないと思うけども。
結局その、感性による、感じ方の問題かなと思ったりとかさ、する。そういう風に受け取るのは構わないが、それを拡大解釈してネガティブに持っていこうとしている連中はおかしいと思うね。
（あなたがどうこうと言う話ではないです、そういう類の連中の思考・行動に正当性を感じれない）

＞騒動が起こっていて、それに対応する主旨で書かれたコメントなのに、
＞一番大事な騒動の発端「最初のFLASHに居たキャラ」についてはカットしている、と、
＞そういうふうに、「海氏が」受け取っているのではないか、と言っている
正直誤読している可能性もあるが、この文のままの表現を受け取れば、＞そういうふうに、「海氏が」受け取っているのではないか
という事は無いです。あくまでも予想でしかないけど、「モナー」の存在は当然わた氏の意識の中にもあったと思うよ。
良い方に受け取っているだけかと言われるが、自分も自分なりに普通に読んだ。その上での主張でしょ、お互い。
ただね、何度か書いてるけど、なんでもネガティブに捉えようとする思考停止な状態の連中もほんと多いと思うんだよね。
扇動的なレス、嘘だ嘘だととにかく書く、我々は正義、正義の元に悪を倒さん（ていうか名前住所さらさんｗ）

＞わた氏やAVEXがそう言ったとこちらが読み取った、なんてどこにも書いていないよ
あなた自身がそう思っているかどうかはわからないがという意味での断りを入れてたつもりなんだが。
そういう風に読み取っている連中はおかしいという話をしてたんですよ。

＞わた氏がFLASHに登場させたキャラについて、「のまネコの著作権は自分にあった」と述べている
間違ってないと思う。
＞そしてそれは、わた氏が「自作FLASHに居たキャラ≠モナー」としたいことの証明
それは今の説明そのままでしょ。ていうかこれって何がまずいんだろう？

自作FLASHに居たキャラ＝モナー→モナーの著作権を自分のものに
これならまずいよ。今回の事件でこういった事を言っている人がいた。が、これは違うっしょ？

＞>>157
＞その文章からは、「ひとえに騒動参加側が問答無用で悪い」という印象を受けるんだけど
これも何度か書いたが、問答無用でというのはちょっとおかしいかな。モラルに欠ける連中が跋扈しているわけよ、そんな中で動いているわけだ。
正義があるかないかで言ったら正直言って現時点で正義じゃないよ。理由は前にも書いたけど。
＞多数の人にそう思わせるような行動しかしていない、 そんなコメントしか出していないというその責任 も騒動参加側にあるか？
一端はあるだろうね。騒動参加側と言ったって、それこそ数え切れない人数・種類があるわけだ。
そんな中でできるだけ妥当な措置をとるとして、例のコメントその他におちついたって事でしょ。
不足があると感じた場合は、その都度フォローはあるだろうが。それはavex／わた氏が考える事だろうしね。

＞「モナー」の存在を軽んじ過ぎていることに、２ちゃんねらーたちの怒りが向いているってことでしょ
それはわからなくはない。軽んじすぎていると感じたのはそういう感性なんだと自分は思う。
たださ、上にも書いたけど、色んなスタンスでこの騒動に関わっている人間がいるわけよ。
皆が皆それだけの純粋な理由で抗議行動を行っているならいいと思うが、>>36の分類なだったりするわけですよ。

＞ほぼ同じ意匠のキャラクターで商業活動しても無問題
やっぱりここなんだろうなぁ。自分は別にいいって思う派だが、許せんと思う人間もいるだろうから、それについての純粋な抗議には自分は反対しない。
ただし、その純粋な抗議であっても、自分の感性や考えから「おかしい」と思える部分には意見を述べるよ。（それが今回の議論の根底にあるんだろうな）
間違えちゃいけないのは、騒動参加側全部が全部悪いとは自分は最初から言ってないんで、そこのところよろしく。

>>175
皮肉だねｗこういうセンスは面白いし、好き。
avexがどうでるかはわからんが、著作権云々言い出したらその時こそ大手を振って抗議できる。
その場合は一個人も介在しないし、公人もしくは会社同士の戦いになる。
問題無いと思うよ。そういう論理が既にできちゃったしね。スレの最初の頃に書いたがグレーなんだろうが。
仮に、のまネコが存在せず、突然ひろゆきがのまタコを製作して売ったらどうなるか。
これはおそらく問題になるし、まずい可能性がある。あきらかに似てっからねｗ
逆に問題にならない可能性もある。もうちょっとあれこれ調整つければ、売りに出せるかもと思う。

のまネコとの問題の違いは出自にある。浜崎あゆみのロゴはavex側のデザイナーが用意したもの。
一方は製作者不詳の極めて不正確な存在。
一個人のものを取り上げるのと、作者不詳の伝承的存在を引っ張ってくるのとでは性質が異なる。
著作者不詳の伝承的存在は皆が自由に二次利用していいものと思うし、二次的に製作された存在に対して権利を保有するのは防衛という観点からおかしくないと思う。

この「のまタコ問題」を見て、ひろゆきも同罪！avexと同じ事をしたから　なんて事を言ってる人がいる。。
釣りかなーと思ったらどうやらマジらしい。

>>180すまんけど、何度も同じ事を書くのも疲れたので、できるだけにする。
＞こういう発言の数々がわからないからです
＞なぜ数学と論理を分けるのか、答えにならない、となるのか。
それは、自分で理解する手立てを見つけてもらうしかないとしか、、今の自分には言いようがありませんな。

話がわからない理由の一つを書きますね。
＞は説明になっていません。←この後にね。
この後にね、理由を書けばいいんですよ。こうこうこうだから説明になってないんですよといった風な事を書けばすぐにわかるんですが、
何故書かないんですか？何故自説を再び述べるに留めるんですか。

＞意味の関係をいかに解釈し、そう捉えるに至ったの
＞か、その道筋を教えてほしいのです。明晰に。
これまでのレスに書いてあるじゃないですか。それを読めばいいだけの話です。そしてわからない事を疑問として投げかけて答えて、、この繰り返しですよ。
もひとつ、こっちの思考性、言動性、方向性を予想するのは構いませんが、それは議論にはなんの関係もないし、必要性もないのでやんないほうがいいですよ。
そのせいであなたが理解させたいと思ってる文章も、煩雑でわけがわからない文になってしまってるので。
明晰に書いてくれと言うなら明晰に書くのが道理ですよ。

>>185
問題の原初部分、一点のみに絞って伺いたいんですが、
海氏の主観では、「モナー」と「のまネコ」は「あきらかに似て」はいないんでしょうか？

そろそろ寝て仕事でーす。
>>186「似てます」ていうかまんまでしょ。
自分ののまネコの販売に対する考えを言えば、
・avexがのまネコを販売するのはOK
今後一応確認をとらなければならないのは
・avexが他社・他団体がモナーにインスパされたグッズを販売したとしてどういう対応をするか
（著作権でうるさく言い出すつもりがあるのか無いのか）
ってとこでしょ。

>>187
では、なぜ

「ひろゆきがのまタコを製作して売ったらおそらく問題になるし、まずい可能性がある」
のに、
「avexがのまネコを販売するのはOK 」

とお考えなのでしょうか？

>>188
>>185の前半、あなたが引用した文章の一行上に仮定として書いてあるよ…

やっぱり、著作者不明のモナーと、著作者がはっきりしているロゴの違いになるのか……。

著作者が分からない場合、「著作者：不明」って書かなければならなかったんじゃなかったっけ？
それともパブリックドメインだから問題ないの？

近所のゲーセンのUFOに入荷してたんだけど
張り紙がしてあって、「なにかと話題ののまネコ入荷！」と書いてあった。

議論が盛り上がるほどに宣伝効果が上がっちゃうんだろうな。
人だかりができてたし。
エイベックスぼろ儲け。

ちなみに商標登録すると類似品も訴えられるので
モナーも訴えられるからな。お前らモナーのAA勝手につかうなよ。

近所のゲーセンのUFOに入荷してたんだけど
張り紙がしてあって、「なにかと話題ののまネコ入荷！」と書いてあった。

議論が盛り上がるほどに宣伝効果が上がっちゃうんだろうな。
人だかりができてたし。
エイベックスぼろ儲け。

ちなみに商標登録すると類似品も訴えられるので
モナーも訴えられるからな。お前らモナーのAA勝手につかうなよ。

>>177
ははっ、そんなもんかも知れませんねぇ。
ちなみに解決策があるとしたら何か御意見ありますか？

>>178
その場合、avexの質の程が露呈して面白い（現時点でも既にだがw）
avex側にはひろゆき氏が唸ってしまうような切り返しを期待したいですな。
黙認しといて裁判とかじゃなく、ねw

今後の対応や成り行きを予想するのも面白いかもw

>>189
＞問題無いと思うよ。そういう論理が既にできちゃったしね。
＞スレの最初の頃に書いたがグレーなんだろうが。

↑ここですか？
「グレー」だから？（「そういう論理」については海氏の認識が不明）
ちょっとよくわかりません…
海氏本人のレスを待ちたい。

>>194
あ、ごめん。ブラウザのこととか考えずにレスしてた。
あなたの引用した「ひろゆきがのまタコを製作して売ったらおそらく問題になるし、まずい可能性がある」
っていう文章は「仮に、のまネコが存在せず、突然ひろゆきがのまタコを製作して売ったらどうなるか」って
いう仮定の上での発言でフェアじゃないよって言いたかったの。
あなたの質問に対する答えは>>185の（勝手に引用ごめん）

＞のまネコとの問題の違いは出自にある。浜崎あゆみのロゴはavex側のデザイナーが用意したもの。
＞一方は製作者不詳の極めて不正確な存在。
＞一個人のものを取り上げるのと、作者不詳の伝承的存在を引っ張ってくるのとでは性質が異なる。
＞著作者不詳の伝承的存在は皆が自由に二次利用していいものと思うし、二次的に製作された存在に対して権利を保有するのは防衛という観点からおかしくないと思う。

に丸々書いてあると思うけど。

一過性のブームの中に「のまネコ」のビジネスチャンスを見出して
商売を成立させるスピードを優先したわけで、そこに我田引水というか
カネにこずるい姿勢が浮かび上がってくるので嫌悪感が先立ってくる話になるんでしょう。

モナーとして売り出すには調整期間が必要になる（そんなに長期とは考えられないが）し、
その間に出し抜かれたりすれば台無しにはならないにしても一人勝ちの図式が成り立たなくなる。

長期的かつコアな顧客（２ちゃんねらなど）より短期的かつ多数の顧客（いわゆるブーマー）を
選択したわけで、アーティストを抱える業界としてはごくフツウの商売感覚なのかもしれないなと思いつつ。

そんでもって、そういう業界的には今後の方向性として
とりあえずうやむやのまま延々放置、マイヤヒブームの終焉が来て
「モナー？のまネコ？ハァ？いまだにそんなこと言ってんの？」となるに１０００ｶﾞﾒﾙ。
２クオータ持てば上々、て程度にしか認識してないんじゃないだろうか。

俺はavexってケチだなって単純な感想ですね
どこに金払うか？つー問題はあるけど
墨香オンラインみたいに２ｃｈでひろゆき氏の会社通して
バンバン広告だして「２ｃｈ発」
なイメージでまず売ればよかったかも
後は、のまフラ作者?のワタさん個人に金払う

つっても現実は違った。スラさんの言うようにスピード優先しちゃったすね
ZEN側が企画持ちこんだかもしれんしね

著作権的にはavexはモナーAAまで独占するつもりは説明読むと絶対無いと思う
（これは将来先読みして大騒ぎした一部チャネらーのおかげかも）
でも著作権問題はZEN社の存在とモナー作者不明とかでカオス増してますね
とくにZENのインスパイア発言や「のまネコ」つーネーミングで
嫌悪感が増えた。全部avexの責任なムーブですがｗ
（ワタさんとZEN社の関係は俺知らんけど）

著作権を法的に曖昧なままavexが直で2chとワタ氏に金落とせば良かったのに
日本人なら電車男的に”avexも2ch利用かよｗ”で済んだでしょ。一過性の商品だし

参考URL(わた氏のコメント)
ttp://csx.jp/~damemushi/

>>184
つか、>>120から始まる今の議題に、なんでまたバカどもの話をもってくる必要があるのかな

> フラッシュとして形にして作ったのがわた氏なんだから、わた氏が持っていた
この点はあくまで「FLASH作品の著作権という認識」と言いたいのだろうけれど、わた氏自身が「のまネコの著作権」と書いているでしょ
「のまネコ」は動画の名称ではなくキャラクター名であって、つまり「のまネコの著作権」はキャラクターの著作権と、普通はそう見る
それをわざわざ「FLASHの〜」と意訳して見るほうが、この問題を論じるにあたって、よほど拡大解釈されているよ

で、コメントの「のまネコ」がMステに出たキャラだとは書いていないし、では何を指すものなのかも述べていない
しかし、騒動に向けたコメントであるからには、また、わざわざ何を指すかを述べていないからこそ、
そこにある「のまネコ」という一語は、騒動の最たる焦点である「一番最初のFLASHに居たキャラ」を示すのが普通だと思うし、
万が一そういう意図がなかろうと、そう思われても仕方が無いことではあるわけで
結果的に火に油になっているわけだが、それが誤解であると言うなら、しっかり一から経緯を説明して解けばいいだけ
それが無いってことは、海氏の言葉を借りれば、「油となったコメントに不足を感じてない」と思っていることになるよな
俺には、核心に触れないコメントを出すだけ出して、後は風化を待っているだけのように思えるが・・・・
そうしたいならそうすればいいが、それで騒動が止まらなくても仕方が無いことだと、奴さんは思ってるってことだよな

> ＞わた氏がFLASHに登場させたキャラについて、「のまネコの著作権は自分にあった」と述べている
> 間違ってないと思う。
> ＞そしてそれは、わた氏が「自作FLASHに居たキャラ≠モナー」としたいことの証明
> それは今の説明そのままでしょ。ていうかこれって何がまずいんだろう？

実際は、「自作FLASHに居たキャラ＝モナー」だったからまずいんじゃないの
つまり、>>120で言った「インスパイヤされたキャラ(のまネコ)が居たか居なかったか」
実際は「居なかった」のに、わた氏側は「居た」として権利を主張しているってこと
そういう「嘘」を堂々とまかり通そうとしている姿勢が、気に入らないという話



って、議論って呼べるもんじゃないと思うなぁ・・・立ち位置が全然違ってて
日本に居る人とハワイに居る人が、太平洋の見え方を「ああじゃない、こうだ、いやそうじゃない」って叫び合ってるよーな



> ＞ほぼ同じ意匠のキャラクターで商業活動しても無問題
> やっぱりここなんだろうなぁ。自分は別にいいって思う派だが、許せんと思う人間もいるだろうから、
俺も別に問題無いと思ってるよ
「ほぼ同じ意匠のキャラクター」を「影響を受けたオリジナルキャラ」などと戯言を言わない限りは

学生の頃、駄菓子屋に「セーラー戦士」とかって「美少女戦士セーラームーン」のパチもん商品見つけたことあったけど、
まあ見た目はほぼ同じで名前弄っただけってその商品が、すごく歪んだものに思えたことを思い出す
気持ちが悪いっていうか、直視に耐えなかったな

>>193
解決策ねぇ・・・パチもんの商標登録までやっちゃってる相手に、何言っても無駄な気がするけど

とりあえず、対話が絶対的に足りない(向こうにする気がない)
せめてひろゆこ、AVEXののまネコ責任者、わた氏、木村氏あたりが、直接対談でもやってくれりゃーね

のまネコ騒動：２ｃｈ管理人がエイベックスに質問状
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050927k0000e040091000c.html

これって既出？

>>185
私はさんざん理由を述べる旅をしてきたと思ってましたが、君の
言う意味がわかりません。もし以下が説明になっていないので
したら、より具体的にご指摘ください。以下は事の経緯と解説
を交えたものですから、何らかの説明になっているはずです。

私は諸学問に基づいた証明を>>98で行い言明は矛盾するといった。
これは根幹が矛盾している証明であり、必然的に海氏やそれに類
似する見解は錯誤的であることが判明し意味をなさなくなる。
そういう類の発言をしている。
しかし、海氏は>>100で、矛盾しないといった。そう結論を述べるも
のの>>98にたいして反証する論拠が提示されておらず、説明にな
っていない。つまり反証が正しく完了していないため、依然として
私の論拠が揺らぐものではない。

そして>>102で私はさらに詳細な証明を行うが>>106で海氏は物事
は数学ではない、感覚の差、企業の説明も整合性がある、などとい
う。つまり、「物事は数学ではない」というのが私の証明にたいする
反論にあたるが結論だけで反証となる説明が示されていない。

だから>>109で私はこっちは諸学問を元に厳密で公的な証明を行う。
実際の実用性も有効性もきわめて高いそれを感性と切り捨てられる
論拠はなにかと聞く。

で>>115で「予想でコモン・センス」となった。
（これも曖昧で、一語に置き換わったにすぎない。その背後の経緯
が欠落している。）もう一度、抽象的だから>>117で再度質問した。

>>119で海氏は「一般の論理だからこうなった。」
「基準はコモンセンスで決定するが、ぶれがあるため、いろいろな
論理的スタンスがある。」「論理も常識も絶対の存在ではない」
などと言う。（ここではコモンセンスが一般の論理に言い換えられ、
私の証明が反証されるための「ぶれ」が具体的にどこの何とは
述べられていない。）で、私は>>121で私の証明が学問的知識に
裏付けられていること、コモンセンスという単語が曖昧だと指摘する。

>>128で海氏は今度はことはイチゼロではないと言う。
学問的な知識も重箱のすみつつきという。（ここでも言葉を言い
換えているにすぎない。）

>>142で私はイチゼロからぶれる箇所があってぶれるのだと反論。
しかし今回の論点は私がぶれる箇所を潰した証明なのだから、あ
るならそれを示すところから始めないとと反証にはならない。
>>145で再度、私の詳細な証明。これは公の意味論に従った証明
であり、固定観念、思い違いによるブレを潰す証明である。

しかし、>>152で海氏は
「再び数学の話をされても。」「数学ではおかしい話が、物事の
論理ではおかしくならない場合もある」とおかしくならなくなる箇
所を指摘しないでまた堂々巡り的な結論だけを述べている。

というふうに時間の都合上、ここまでにしましたが、私は確実に
理由を聞いています。つまり最初にこの論点での多義性が介在
する余地を潰す証明をしたのに、まだ黒が白になる余地があると
いっている。そして私の証明は答えにならないとも。では、その
証明が可能となる余地の一点を知りたい。しかし聞くと「感性」
の言い回しを違えた結論しかでてこない。

「感性、コモンセンス、イチゼロではないから」みたいに「〜だから」
の「〜」がただの抽象的な名詞でしかなく、その結論に実際に
至る証明はおこなわれていないのです。
すなわち、概してあれやそれはこういうものなのだから、従って
これもこうなのだという観念的な要約をしているにすぎないのです。

だから説明になっていないということなのです。

ということで上の文脈からわかるように
「〜の点に〜という解釈の余地が認められ、その余地は〜で
あるため、結論は矛盾しない、整合性があるという証明が可能
である。同時にこの証明は〜であるため、あなたの諸学問に裏
付けられた証明さえ覆す証明である。」
という筋道のわかる答えが示されなければいけないのです。

＞＞なぜ数学と論理を分けるのか、答えにならない、となるのか。
＞それは、自分で理解する手立てを見つけてもらうしかないとしか、、
＞今の自分には言いようがありませんな。

あと以上のことからも、これを理解する手立てとして具体的に
参照できる答えは示されておりません。これも詳しく教えてください。

>>200
どうも皮肉になり切れてないなぁ・・・
一般的には「のまネコ＆のまタコ」にしか思われないだろうし

>>193
質が何なのかよく分からないよ
大衆的な視点からみれば、2chとavexが抗争してるだけだよ
いや、コラボ企画と勘違いする輩まで現れかねない

海はまともに議論するに値しないよ。
ひたすら論点をズラして誤摩化すだけ。
姑息で卑怯。

>>98
パクリが洗練されてオリジナルになったパターンって
他に何かなかったっけ？
クロマティー高校とか。

>>196
＞とりあえずうやむやのまま延々放置、マイヤヒブームの終焉が来て
＞「モナー？のまネコ？ハァ？いまだにそんなこと言ってんの？」となるに１０００ｶﾞﾒﾙ。
まあ、大筋でそうなりそうかな。
将来に渡って続く永続的な権益の為の行動だとは自分も思えない。
が、そういう理由で怒ってる人もいたりするのな。。

>>197＞俺はavexってケチだなって単純な感想ですね
確かに、なんらかの金銭的恩恵があれば良かったかもね。

>>198
＞つか、>>120から始まる今の議題に、なんでまたバカどもの話をもってくる必要があるのかな
認識は人によってそれぞれだから、あなたの認識だけで議論や、意見展開をする訳にはいかないっしょ。
色んな動機で抗議をする人がいる。それについての指摘はさせてもらったし、それは読み分けてほしいですね。
自分もそこまで文章うまいとは思ってないので、「反対派は問答無用で悪い」などといった印象を持ってしまうだろうが、そういうつもりはないので。
少なくとも「>>120から始まる今の議題という認識」は自分は持ってない。１からずっと繋がってると思ってるけど。

＞俺には、核心に触れないコメントを出すだけ出して、後は風化を待っているだけのように思えるが・・・・
＞そうしたいならそうすればいいが、それで騒動が止まらなくても仕方が無いことだと、奴さんは思ってるってことだよな
うーん、ちょっとどう言っていいか微妙だけど、＞核心にふれない→これはつまり、「言いたくない事実がありそれを隠している」っていう風に感じているって事なのかな。
自分に言わせれば、無理解なんじゃないかなあと思うなぁ。心情的に書けない部分もあると思うし。

＞実際は、「自作FLASHに居たキャラ＝モナー」だったからまずいんじゃないの
＞つまり、>>120で言った「インスパイヤされたキャラ(のまネコ)が居たか居なかったか」
＞実際は「居なかった」のに、わた氏側は「居た」として権利を主張しているってこと
＞そういう「嘘」を堂々とまかり通そうとしている姿勢が、気に入らないという話
誤読してるかもしれないが、一応。言い換えると
「のまネコはわた氏がavexと共謀して作り上げたキャラなのにも関わらず、最初の（モナー）のフラッシュの事をのまネコだという嘘を言い張っている。気に入らない」
という事でいいかな。だとしたら、何故気に入らないのか、自分はちょっと理解できない。

あのコメントについて怒っている動機も人によって微妙に異なっているよ感じがするね。このスレや他所で出たりした考え方をとりあえず上げてみると。
Ａ「わた氏がモナーを自分が考えたと言っている。気に入らない」
Ｂ「わた氏がモナーとのまネコは一切関係ないと言っている。これだけそっくりなキャラをわた氏はオリジナルだと言い張っている。気に入らない」
Ｃ「わた氏とavexがモナーにインスパされてのまネコを作った。インスパと言いながら全然そっくりでオリジナリティなんか無いぞ。気に入らない」
似て非なる主張。Ａ、Ｂはガセ入ってる。Ｃだけは自分も半分くらい同意できる。

＞って、議論って呼べるもんじゃないと思うなぁ・・・立ち位置が全然違ってて
まあね。。多分さ、上記のＡＢＣのように微妙に位置が異なってたり、または全然違ってるのに同一だと互いに思い込んで語ってしまうから、
話がズレてしまうのだと思う。たださ、こうして話した事でその事が多少なりともわかったので、それなりの収穫を得られた思いますよ。
＞セーラームーンのパチもん見つけて気分が悪かった
なるほどねぇ。自分なんかはむしろ笑ってしまう派だしな。
のまネコの問題に置き換えると、全員が全員歪んでいると考えるかというと、そうではないと思うんだよね。

t

>>201何故、>>183さんみたいな自分と同様の疑問を呈した人の意見は無視するのかなぁ。そこがわからんのです。
何度も書いたが、「世の中は論理だけで構築されていないから複雑である。単純ではない」と言う事を自分も含めて書いてあるでしょ。
これは、はっきり言って説明できません。つまりは、あなたの自主性に関わってくるんですよ。
あなた自身がわかろうとする気持ちが無ければそこには到達できないんです。自分に出来るのはせいぜい予想です。
その予想を持ってあなたはそれを手がかりとして、自分で探さないと。
予想を繰り返す事はできなくはないですが、それは今するべき事ではありません。
（まあそうはいいつつも、出来る限りの説明はしますけどね。余り自分がわかる為にと我侭を言わないで下さい）

＞確実に 理由を聞いています
であるならもっと簡潔に（ここ重要ね）、わかりやすく、一般的な表現で書いて下さい。
明晰に書いてくれと言うなら明晰に書くのが道理ですよと書いたのですが何故無視するんですか？
であるから、答えようにも答えようの無い話になるんですよ。
あなたのほしい答えは、他の人とのやりとりの中に溢れていますので、そちらを参照して補完してください。

でもって、最初の話を振り返ってみると。
結局のところ、>>100と>>102の説がかみ合わないという事につきます。何故か？
＞いや、明らかに矛盾している。
＞純粋な数字である「１」と「イコール」で結ばれるのは純粋な数字である
＞「１」だけ。
ここなんですよ。こっから先が水掛け論なんですよ。自分は「１だけじゃなくて色んな場合があるよ」と説き、その論拠に一般性の論理を出した。
あなたは自説に基づき論拠に数学の論理を出した。論理が異なるので、自分はその時点では何も答えられないし。
ましてや、一般性の論理なんて自分自身だけで答えを出せるような代物ではない。（これに同意を貰えるかどうかで話ができるかどうかが違ってくる）
でもって、自分の精神性だとかを揶揄しだして、その中に主張を含めたりとかそういう事をなさる。そんな事じゃあ、話にならなくて当然でしょう。

＞＞自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
＞同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
＞であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するよう
な事にはならない。
ここに書いてあります。不足している部分は>>100からのレスで補完しました。
で、何がわからないんですか？
＞「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。　の論拠ですか？→常識・一般性の論理・主観・客観なんでもいいです。
「１くん」は「１の意味も含んで１くんです」。数学の世界では「１の意味を含んだ上での１くん」なんて存在はおかしいかもしれない。
が、現実世界にはそれでおかしくない事例はいくらでもあると思いますよとね。
という事で事例を沢山出しました。イチかゼロでは判断できかねる問題（ていうか数学以外にそんな問題は基本的にありえない）は、様々なサンプルを持って概要を理解するという事が数学の教科書にも載ってたでしょう。
あなた自身も主観と客観を持って問題を理解しているはずです。自分もまたそうです。
・他人の主観と客観を理解しようとする、
・もしくは理解できなくても「何故こうなのかわからない」と言う、
・最後には妥協（互いにね）
一応、上の3点は意識した上で書いております。まあ、まだまだ修行不足ですけどね。
こういった姿勢が無くては、あなたは永久に他人の言う事を理解する事ができませんよ。

>>208
バカについては、ずぅっと上の方でお互いの意見出し尽くしてるじゃん
それ含めて水掛け論の様相を呈してきたからって>>120で一旦止めたんだけど、黙ってたら同意したと思うでそ
それに>>184の文章は、バカの話を除いても充分読めると思うんだよね・・・だからなおさら、必要を感じない

> 「反対派は問答無用で悪い」などといった印象を持ってしまうだろうが、
むしろ、自分に反対の意見に対して、反論にバカをいきなり持ち出して自分の優位性を相対的に高め、
対話している相手をバカと同じ次元まで貶めるつもりに見えた
そんなつもりを持てるほど悪辣でもなかろうから無意識かもしらんって思ったし、あえて言わんかったのに


> 「言いたくない事実がありそれを隠している」っていう風に感じている
隠してるとかそーゆーんじゃなくて
わた氏の中での「モナーとのまネコの関係」、はっきり言ってないでしょ
誤解なら誤解で、しっかり説明してそれを解こうという行動が見られないでしょ
そういう核心部分に触れない限り、物事は進展しないでしょ
その段落の中に全部書いてるのに、読めなかったはずはないけどなぁ

> 無理解なんじゃないかなあと思うなぁ。
俺に言わせれば、それは海氏の方なんだけどな


> だとしたら、何故気に入らないのか、自分はちょっと理解できない。
「嘘は気に入らない」って普通の感覚だと思ってるけど、そこんとこ海氏は違うんかいな


＞ABC
「あのコメント」と言ってるけれども、
この区分ってAVEXのコメントとわた氏のコメントがごっちゃになってるよ

もうちょっと、頭のいい人が2ch側でネタ遊びしてくれればね。

>>211
＞対話している相手をバカと同じ次元まで貶めるつもりに見えた
そういうつもりは全く無いんで、誤解したようでごめんなさい。ただ、色んなタイプのおかしな人ってのがいて、日にちごとに種類が増えたりしているように思えたりするので、
そういう人達の発言てのは如何なものかと思うわけよ。いくら、レスを付け合っている状態とはいえ、スレの本趣は論弁だと思うんでおかしな人のおかしな発言についての意見は言います。
あなた自身を悪く言っているつもりはないが、そう見えるかもしれないが、そこは読み分けてほしいところ。
＞わた氏の中での「モナーとのまネコの関係」、はっきり言ってないでしょ
言ってないって事は隠してるのかなぁと思ったので、ちょっと飛躍させてしまいました。すまん。
では、モナーとのまネコの関係を（あなたが言うような通りに）はっきりと説明したとして、それで納得できるんですか？問題が全て解決するのかな？
自分はavexのコメントでモナーとのまネコの関係性をはっきりと説明できたと思ってるんだけど、やっぱりあれじゃだめなのだろうかな。
わた氏自身のサイトにそれなりのコメントが載らないとだめとか、そういう事ですか？

繰り返しになるが、何故そんな事で不満があるのか、自分にはわからないな。
＞誤解なら誤解で、しっかり説明してそれを解こうという行動が見られないでしょ
avexは二回目のコメントを出しているし、そういう行動をしていると思えるのでむしろそれを評価したいくらいだけど。

＞「嘘は気に入らない」って普通の感覚だと思ってるけど
嘘をついている（つかれている）と感覚が前提にあるか無いかの問題だろうな。
自分は前提として無いが、あなたはあるという事だと思うよ。では何故、あると無いという状態が起きるかというと、その事象の解釈の仕方が異なるからだね。

後、「嘘も方便」ということわざがあるように、嘘も場合によっては可となる場合がある。
嘘というのは信任があってそれを裏切られる状態を指すと思うんだよね、逆に信任が保たれるならそれは容認できるんだ。

＞ABC
ああ、ごめん、avexのコメント、わた氏のコメント複合しているものと思ってください。
なのでごっちゃになってても一応よし。

>>205
ごめん、わざと判らないように書いてしまったw
avexが客や周囲に悪印象を与えるだけなのでは？ということ。
>197のように
「avexってケチだな」とか「avexって汚いな」とか
「avexって極悪だな」とか「avexって頭悪いな」とか思われるんじゃね？
注1；197氏は最初しか言ってませんw念のため

無論、海氏のように深刻にこの状況を捉える人も結構いるのだろうが、
2chのライトユーザーは恐らく傍観者で、且つこの程度の印象でしょう。
注2；197氏及び海氏やその他の人を悪く言っている訳ではないw念のため

それにしてもavex側の回答が待たれるところですね。やっぱ回答しないのかな？
期限過ぎても無回答だと、ひろゆき氏はどうするんでしょうね？
>196の
＞「モナー？のまネコ？ハァ？いまだにそんなこと言ってんの？」となるに１０００ｶﾞﾒﾙ。
こうなってしまうのが一番つまんねー
想定の範囲内の回答でもつまんないけどさw
>205からインスパイヤして「コラボ企画ですた」とか言ってくれんかのぅ？

【要求】AVEXは即時、のま猫ﾋﾞｼﾞﾈｽから完全に撤退しろ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128010319/
→>>1が殺害予告

AVEX本日のコメント
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050930info.htm
商標取り下げ、マイアヒCDにフラッシュ同梱しない等
余談的に殺害予告への対応


とりあえず情報記載のみね
さてね・・・どう受け取っていいものやらな

正直言って、avexの発表する文章は、正直言って、便所のラクガキ・チラシの裏レベルだと、正直言って、感じました。

とりあえず読んでの感想だけ・・・今のうちに書いておこう


言葉端々の稚拙さはいいとしても、なんかものすごく挑戦的な言い方
騒動組の神経を逆撫でする目的で書かれているようにも思える
天然なのかわざとなのか・・

自社発騒動の鎮静を目指し、公に発表する主旨で、社会的知名度の高い企業の
管理職がきちんと目を通して校正した文章だとは、とても思えない
それに、前回言葉足らずを謝罪しておきながら、まだよくわからないところが多々
商標登録も今回「のまネコ」と「米酒」の二種があるわけだが、「のまネコの商標登録」とだけ
書き、取り下げの時期すらも書いていないのは、たいへん曖昧
最大の焦点であるところも、あえて「別物」という言葉を用いて、頑として譲らない

殺人予告については逮捕一報あるまでノーコメント
まさかそんな、とは思うが、時期的な事情と文章の稚拙さを見るにつけ、
あながちそうでもないかも、なんて思ってしまうな

商標取り下げね。まあ仕方が無いかな。今回のコメントは自分は評価できるが、、

コメントより引用。
＞私たちは、別物ではあるものの、上記のとおりアスキーアート文化を
バック・グラウンドとしてもつマイアヒ・フラッシュの知名度が「のまネコ」グッズ販売の一助になると考えておりました。
こういう考えは自分は理解できるが、やはりできない人もいるんだろう。
モナーとのまネコは別物というスタンスがなんで不満があるんだろうかなあ。

>>214＞深刻に状況を捉えている
よってたかってクリエータを潰したり、殺人予告したりする現状は良くないと思ってます。
いわゆる反対派の方々とは、おそらく別スタンスかなと。

>>210
>>183についての疑問は前々から説明したはずですし、
まさに>>182で、あまりにも明快に説明した点ですから、
わざわざ反論を返す必要もないと判断したためです。

>>183は「同一の面もあり、非同一の面もある」 とは
>>182で説明した通り、観点の二つの文章を混同し
たため生じた誤解です。

１
「赤いボールと青いボール“は”同一で非同一です。」
は「二律背反」のことですが、二つの対象同士の性質
が合同しないため、これは「二律背反」ではなく「矛盾」
の誤りです。

２
しかし、
「赤いボール、青いボール“の”カタチは同一です。」
「赤いボール、青いボール“の”色は非同一です。」
とした場合は二つの対象に帰属する二つの性質を
別々に比較した文章であるため矛盾しません。
従って、言い回しを違えただけの
「「赤いボール、青いボールはカタチは同一で色は
非同一です。」は矛盾しません。

>>183の方が「「同一の面もあり、非同一の面もある」 と
述べれば問題ない。」とはまさに２の説明の仕方のこと
であり、>>182で説明した通りのことです。
しかし、１のことを２の意味で捉えるとそれは誤読となり
ます。

なぜなら、説明するまでも在りませんが、「赤いボール」
とは色や形、その他の性質の総体であり、「青いボール」
も同じように様々な性質の総体なのです。
従って、色という点で相似しない対象を「合同」とする
ことは矛盾しますし、さらに二律背反として捉えることは
なおさら矛盾するのです。

>>210
＞こっから先が水掛け論
それはわかっています。私との論議を要約すれば
「「モナー、のまネコは同一であり、非同一である。」は矛盾しない。」
という海氏の説によって、私の「矛盾する」という説を反駁することが
可能であり、同時に海氏の説は有力である、と結論づけることは可能で
あるか。　です。

そして今回、私の挙げている論点は、
１．君の説は非論理的であり、有力性に欠けるという点。
２．１で呈したコンスタティブな解釈（今回、公・法的に有力となる
解釈）をいとも簡単に反駁し、自説の有効性を示す論理とは何か、
証明しなさい。という二点です。
しかし、２が証明できれば、必然的に１も反証されるため、
２が論点のすべてと見てよいでしょう。
そして議論が流れていき、
その２の論拠とした「感性」とは君によると予想でコモン・センスと
しか喩えようのないものであると言います。それは常識、一般論理、
主観、客観、なんでもよい、すなわち、自分の観念としか言いようが
ないとものだと。
されど、裁判などはどうですか、ゼロイチでは決まりません。また、
現にこうして、感性が違うからみなさん論理的立場が違う。それは
論証するまでもなく、自主的に考え理解すれば容易にわかること
ではないですか、と。そう述べた。

ここまでは同意しますか？

今回はここまでとします。別の点についての反論は
また次の機会に行います。

ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200510/gt2005100101.html

AVEX社長の言葉
> ある意味の営業妨害だと思う
> ネット文化はいい面、悪い面あるが、今回は悪い面が出た

どこが真摯なんだろう
抗議と殺人予告を同列に考えていないか
社長がこれとはね・・・悪いが同情もできん

>>213
同じ考え・主張を持っていても、バカもいればちゃんと法に則って解決を模索する人もいる
つもりがない、読み分けてほしい、ならばせめて別段落にするべきと違うかな

> では、モナーとのまネコの関係を（あなたが言うような通りに）はっきりと説明したとして、
> それで納得できるんですか？問題が全て解決するのかな？
少なくとも、それを読んで解釈し、新しい展開が起こり、大勢の心証にも変化を期待できる
その先にしか、納得も解決も有り得ない、って言いたいの
はっきり言ったとして、それがなるほど問題の無いものだったとしても、
やっぱり捻じ曲げて解釈する人は出てくると思う
だけどそれこそ「叩きたいから叩く」ためのアジテーションであり、今の騒動組全体が
それに乗っかっていくほど、一人一人の頭が悪いとは、俺は思えない

> わた氏自身のサイトにそれなりのコメントが載らないとだめとか、そういう事ですか？
わた氏、あるいはAVEXでもいいが、「本当に心の底から騒動の鎮静を望むならば」
それなりのコメントを発表しないとダメだろう
別にそんなこと望んでないなら、発表しなくてもいいんだし、それは自由

昨日のAVEXのコメントでも、海氏は「評価できる」と言わっさるんだろうが、
現状はそうじゃない意見がやっぱり大勢なワケで
それは、やっぱり内容にボヤかしが多分に含まれるからなんだよな
言えないことをボヤかす・・・って対話の手法もあるにはあるけれども、
今回の件がボヤかして理解が得られる事柄かどうか、そこを少しも理解していないと思った
あるいは、"それがわかっているのだとしたら"、
昨日のコメントには「宣戦布告」に近しいものすら感じた

> 繰り返しになるが、何故そんな事で不満があるのか、自分にはわからないな。
「そういう主張があることは理解している」的なことは、海氏が自分で言ってきたんじゃないか？
何故か、ってことは今までたくさん書いてきたし、もう俺はあえて説明はしないよ

同じソース発みたいだが
ttp://www.asahi.com/culture/nikkan/NIK200510010011.html

AVEX社長のコメント
「ネット文化はいい部分もあるが、悪い部分もある。
匿名でものを言い合うのは好きではない。
文句があるのなら、名前を名乗って言ってほしい」
「（出願取り下げは）大人の判断。屈服したわけではない」




なんか感想書こうと思ったけど、呆れて言葉が出てこない


・・・はいはい屈服屈服

そんな松浦社長にお勧めのスレはこちら！

匿名についてどう思いますか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1111203614/

『2ch 側が望む、最良の結末』 ってなんだろうかと思った。
攻撃的な内容じゃなくて、双方が納得できるような結末に、どうにかしてならないものかね。

avex/わたがAAキャラがオリジナルと訴えている件　４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1126442913/966

ぐらい下出に出ていれば収まったんじゃないかな？
過激なコトを書いているけど、一般の２チャンネラーってのは根はお人好し。
向こうが、理解を示してくれれば態度も軟化したんじゃないかな。
まあ、向こうさんは面子もあるし自分の弱みを見せずにいかに優位にコトを
収めるかが腕の見せ所だからね。

まあ、読み違えた気もするけど・・・このまま冷戦状態で続くんじゃないか。

誠意がないね。
２ちゃんねるやネットの創作活動でおいしいところだけかっさらってあとはポイですか。
モナーなどAAキャラクターが2ちゃんねる近辺上のキャラクターとして認知されてきた裏には
多くの人がAA他レス・スレ含む作品を公開し、育んできた経緯がある。
avexはそのような少しずつの創作活動によって成り立ってきた文化に敬意を払うべき。

なのに屈服とかさ、大人の対応とは思えないよ。
早く潰れてほしいこんな会社。

あと思ったんだけど、ＡＡ以外のモナーって、ニュースとかに出てきていないような気がする。全くと言って良いほど。
これって問題なのか？

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AA(アスキーアート)とは英語圏の文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

その経緯はわからないが、
「"モナー"を"のまネコ"に改名して使用した」とした場合、モナーは5〜6?年前から
アスキーアート(AA)の「モナー」の文字絵(text art)として雑誌等で宣伝掲載して居る、、、が、しかし、

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能であり、
実際は2ちゃんねるや日本語掲示板で我々が見て居る文字絵はアスキーアート(AA)ではなく、S_JIS文字絵である。

つまり、2ちゃんねる自体が、間違った、又は、嘘の情報を垂れ流し続けているのであるからして、
嘘の情報を流し続けることは犯罪行為であり、「モナー」が名を変えて「のま猫」とした場合
はたして、いずれが正しいと言えるのか【爆笑】

つまり、アスキーアート(AA)のモナーと言う文字絵(text art)は在り得ないのであり、我々が見て居る
文字絵(text art)は日本独自の文字絵(text art)である。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵は英語圏アメリカのアスキーアート(AA)ではなく、
日本独自のS_JIS文字絵(text art)である。

文字絵(text art)はテキストアートと言います、文字はテキスト、絵はアートと言います。
英語圏アメリカの文字絵のことをアスキーアート(AA)と言います。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へはアスキーアート(AA)は掲載不可能ですから、、、
世間一般の者には、「モナー」より「のま猫」の方がなじみ易いと思います。

定期的にアスキーアートじゃありませんよってのを貼っていく人がいるけど
「それはホンダじゃなくてスーパーカブですよ」って言ってるようなものだよね。
正直どっちでもいいし目障りだからやめてくれない？

アスキーアートではないものをアスキーアートと呼ぶのは慣例によるものだから、
無理やり変えたらよけい問題になる。
冥王星だって、惑星ではないことが分かってるけどいまだに「惑星」として扱われているのと同じ。
ちなみに、そのコピペを張る事も慣例によるものじゃないか？と思ってる。

>>219
だから、219の説明は所詮人間の感覚には踏み込んでいけてないものなんですよ。
例えば、「世の中は２分できるほど単純ではない」という同意見が出てるわけですよ。だから、２分できるという根拠と論理を示さなければ、
違いをいくら説明してもそれはただの繰り返しです。世の中は常に法則に則って動いているわけじゃあありませんよ。
９５％が法則に則り動いているので、一定の論理を簡便に利用する為に生まれたのが数学だったりするわけです。残りの５％にはまだ人間の力は及んでいません。
（学問が現在も進化していっている事でしょ）数学を絶対的論理と捉えるのはわからんでもないですが、物事はそんなに簡単にはいかないもんですな。

＞自分が「１くん」を「１」の意味も当然含んだ上での１だと捉えている理由
「そう思う」ただそれだけの簡単な話です。あなたはあなたの感覚で理解できないと言っているだけなんですよ。結局感覚なんです。
なんでそう思うかって？予想を書いてみましょうか。
１という意味を知らなければ、１くんという存在を理解する事ができないし、はじめにアラビア数字の１、いちばんめという概要を知っているから１くんは
１の意味も含んだ上での１くんなんですよ。あなたに言わせればそうではないと思う感覚がある。というだけです。
あなたがいくら、別物なんだという説明をしても、これは覆らない事実です。

＞君の説は非論理的であり、有力性に欠けるという点。
他の論理を理解しようとする姿勢が無く、どんな客観的意見や事象があっても認めず、自分の意見ばかり通そうとする姿勢自体が非論理でしょ。

＞自説の有効性を示す論理とは何か、 証明しなさい
数学の話でない、その範疇を超えた問題をどうやって数学で証明するんですか？
他の話でも述べた通り、この問題には色々なスタンスで捉えている人がいる。複合的な要素を持っています。
「これがあれば全て解決する、のまネコ問題に関わる全ての人間が満足し、全て終了する」といったファクターがありません。
この問題は１次や二次方程式じゃないんですよ。証明しろといったって、数学者が頭を抱えてしまう問題をどうしておいらが証明できますか。
予想や説明ならなんとかできるけども。（この予想や仮定を元にして実質的な実行力を作り出すのが数学の利用法だったりするはずなんですがね、、標本調査とかは教科書にも載ってた話ですよ）
＞されど、裁判などはどうですか、ゼロイチでは決まりません。また、
＞現にこうして、感性が違うからみなさん論理的立場が違う。それは
＞論証するまでもなく、自主的に考え理解すれば容易にわかること
＞ではないですか、と。そう述べた。
これはあってると思いますね。 自主的に考え理解すれば容易に（これ微妙）わかることではないですかという問いに何故かあなたは答えてくれない。
そう言ってるんですよ。感覚の問いをしているのだから、数学ではなく自分の感覚で何故答えられないんですか？

>>223＞別段落に
まあそのつもりだったんだけども、その辺はある程度考慮しますわ。
＞少なくとも、それを読んで解釈し、新しい展開が起こり、大勢の心証にも変化を期待できる
＞その先にしか、納得も解決も有り得ない、って言いたいの
自分なんかは、avexのコメントが次々に出てくる事でそれなりの心証を良くしている方です。
個人的感覚で言うとフラ板、mixi、ν速、適当にパラパラ見てるのだけども、スレ自体も比較的ゆっくり進む感じになってきた気がしてるし
状況事態は安定方向に入ってるのかなーと思ってたりするところ。余り過激な意見もそこかしこでは見なくなってきた。
ガセに踊らされていた人が離れたか、一定の主張に一本化が進んできたかなという感じかな。あくまでも予想ね。

＞やっぱり内容にボヤかしが多分に含まれるからなんだよな
他の方で、「挑戦的だ」という印象を持った人がいるみたいだけど、自分は向こう側の気持ちもわからんでもないって感じ。
ネットで攻撃する連中は基本的に安全なわけよ。しかし、一個人、企業には逃げ道が無い。そんな中で攻撃を浴び続けているわけだ。
日本大使館に石投げたりペンキ投げたりする中国の群集に近しい感覚を受けるだろうなと。
それに、殺人予告とこれはしゃれにならない。仮にもそんな事件が起きてはならない。
得体の知れない連中から「殺す」なんて言われたら、それは毅然とした態度で臨まなきゃ、ダメだと思う。

＞現状はそうじゃない意見がやっぱり大勢なワケで
本当に大勢か？と。色んなスタンスの人がいるわけで。この問題を問題意識以上に「運動」として楽しんでいる人も大勢いるんじゃないかな。
それを扇動する人もいるわけで。＞一人一人の頭が悪い　とは自分も勿論思ってないけども。

＞「そういう主張があることは理解している」的なことは
その、「わからんでもない」という事。反対派にも色んなスタンスがある。それらをひっくるめてもある程度共通するのが「AAやモナーが好き」だってこと。
そんな中で反対をする気持ちはわかるという事。しかし、その詳細に踏み込んだ時、理解し難い理由が出てきた。
だから、わからないという事。

サンスポのソース利用させてもらいます。

＞この日、取材に応じたエイベックス松浦勝人社長は「ネット文化はいい部分もあるが、悪い部分もある。匿名でものを言い合うのは好きではない。
＞文句があるのなら、名前を名乗って言ってほしい」と話した。
匿名で殺すなんて言われりゃそら怒るわな。無責任な発言を投げかけるというのはやはり卑怯な行為だろう。
「匿名攻撃」を自分は擁護できない。

「匿名の批判」これはむしろ良い面なんだろう。人によってこの「批判」と「攻撃」の自己判断がわかれている。
この批判と攻撃は本来分離して考えなければならないはずなんだけども、ネットの性質上両者が混合してしまっている。
だからこの「悪い部分、屈服」発言は「攻撃者」への宣言であると自分読める。
という事は、批判者は「攻撃者に対し支援する気が無い」なら怒る理由は無いはずなんだ。

まあ２ｃｈ見てても判るけどネット文化（？）を商売のネタに使うのは難しいってことでしょ。
ある面、世間の常識や企業の論理ではどうしようもないところがある。
ただ、ネットの世界では世間の肩書きは逆に邪魔以外のなにものでもない気がする。

次々出るavexのコメントやら松浦のコメントで、
大勢はが心証を悪くしてるし、殺人予告等は通報
すれどそれとavexの行動とは何の関係もなく、
同情する余地無し。運動として楽しんでたりする人は
俺の感覚では少なく見える。だからavexへの心証は
悪いままの感覚を大勢が持ってるって事で良いじゃん。

とりあえず松浦にモナ-とのまネコの違いを手紙送って聞いてみようと思うんだけど、どう出るかね。
avex側はのまネコにはオリジナリティがありモナーとは全くの別物と言っているが、誰も納得する分けないしね。
手紙は明日にも出そうと思います。少なくとも一週間以内には返答あるでしょう。

俺も書こうと思ってたけど、今はどうしようか迷ってる。
多分とんでもない内容になるから。

>>239
ふと思ったんだけど 「ギコとフサギコ」 や 「モナーと丸耳モナー」 とか、妙に似通って判別が難しいのってあるじゃん。
そういう類で誤差は吸収できそうな気が、俺はする。

少なくとも 「モナー」 と 「のまネコ」 は酒持ってるか持ってないかの違いがあるし。

>>240
そんな事言ったら著作権はどうなる？
ミッキーに酒瓶持たせてオリジナリティを主張してるものだろう。
文の中にも、酒瓶持たせた位でオリジナリティを主張するのはおかしいと書いといた。

著作権の話じゃなくて、別々のキャラクターとして成立しているかどうかの話っス。
ミッキーを性転換させるとミニーになるけど (全然違いますが)、ミッキーとミニーは違うキャラクターでしょ？
「酒持ったモナー」 から 「のまネコ」 に変化するだけの要素は、俺は “ある程度は” あるんじゃないかと思った。

違いはあるとはいえオリジナリティは無いな〜
全くの別物とは到底思えないし。

ふむふむ。「違い」 「オリジナリティ」 「著作権」 は微妙に繋がってないと。メモメモ。

>>241
ミッキー→法的保護あり
モナー→法的保護なし

>>220は私との論議を要約したものです。
あらためて反論をしているわけではありません。
私との議論の流れで私の発言や君の発言は
このようなやりとりでしたね？という事実確認の
同意を求めているのです。
さて再度聞きますが、同意していただけますか。

avex三回目のコメントで今までよりもより踏み入ったコメントが入った。
「少しでも核心に近づくコメントがあればその分だけは納得できる」的な発言はこのスレでも出たし、同様の発言をした人はそれなりにいるだろう。
だが何故かはわからないが、毎回毎回「コメントは嘘」だとか、「コメント内容を認めない」という感じの意見が出てくる。
ここがわかんない。
「この部分はわかってきた、だが、まだわからない部分がある」というような事を言うならいいのだが、何故かなそういったコメントを見る事が無い。
まるでどんな事を言っても納得できないかのような話になってしまっている。
（思考停止状態ではないか？という事）

のまネコの商標登録は取り下げの方向に一応向かっているはずで、それでよかったよかったはいおしまいになるはずが、
何故だろう。
・殺人予告は自作自演だと主張
・今回の問題とは余り関係の無い部分でavexや社長身辺の問題をのまネコ問題と無理やり繋げてしまうような動き
・モナーとのまネコの違いや、モナーで商売しちゃいけませんよ的な啓蒙活動（ビラ配りとかかな）
目的がすりかわっちゃってる。運動を促すような発言・イベントを顕著に見るようになってきた。
「運動オフ面白かった！皆いい人だったし、皆で悪のａｖｅｘをこらしめましょう！」なんて言いあってるオフ系のスレなんてのもあったな。。

モナギコＡＡの存在の安全は最初から保障されていたし、商標取り下げでそれが確固となる。
これでおしまいじゃないのかな。なのに、何故に「問題は終わっていない」と言う方がいるのかなあ。
あくまでもそういった感じの層があるというだけで、皆が皆と言ってるわけじゃないよ。

>>246自分のレスだよねー。
>220全ての要綱に同意できてたら>>237みたいに書くはずがないでしょ。
>237について答えてくれればもっとどういう事かわかるんですけどね。もう数回書いてるんですけど、何故答えてくれないんですかなぁ。

>>247
今のところ解決していないのは

・Avex がモナーを、依然として軽視しているような気がすること
・のまネコとモナーの違いを、どうやって消費者に伝えれば良いかということ

の２点のはず。多分。俺の予想だと。

より詳細な経緯

avexやわた氏の言明のまま受け止めておしまいだども。で始まり、
のまネコの捉え方、言明についての嘘がある・ないについて、
＞〜キャラにした」って話でそだから、その通りですよね？
＞>>21の文脈を含めますが、何が悪いんでしょうか？
といったふうに自説や言明を軸にして反論しています。
そして>>36で「１くん」の喩えをだし、その喩えと同じと捉えている
と、わかりやすく説明しています。

そして>>98について。
>>29では「嘘はある」という説にたいして
＞のまネコはavexオリジナルキャラクター？
＞2ちゃんねる出身のねこキャラが
どちらも嘘ではないと思うけど。
と「嘘はない」という反論をしています。

それにたいして私は「矛盾しています」と
>>98で解釈の誤りを証明し、その説は「嘘がある」を
反駁する有効性がないことを示します。

そして>>100で
「のまねこ＝モナー」「モナー≠のまネコ」は矛盾する・しない
は感覚の差であり、説明すると
自分は「１」の意味も当然含んでいる上での「１くん」だと捉えているよ。
同じ意味も含み、更にそれをなんらかの形で発展・流用せしめたものだと。
であるから、（完全）合同でも無いが、別物でもない、故に矛盾するような
事にはならない。
からだと。そういう反論がありました。

そしてそれ以降は矛盾する・しない、つまり、誤りがある・ない、
私が軸とする説に有効性はある・ないの水掛け論です。

ですから、論旨としては
「「モナー、のまネコは同一であり、非同一である。」は矛盾しない。」
という海氏の説によって、私の「矛盾する」という説を反駁することが
可能であり、同時に海氏の説は有力である、と結論づけることは可能で
あるか。　です。

そして今回、私の挙げている論点は、
１．君の説は非論理的であり、有力性に欠けるという点。
２．１で呈したコンスタティブな解釈（今回、公・法的に有力となる
解釈）をいとも簡単に反駁し、自説の有効性を示す論理とは何か、
証明しなさい。という二点です。
しかし、２が証明できれば、必然的に１も反証されるため、
２が論点のすべてと見てよいでしょう。
そして議論が流れていき、
その２の論拠とした「感性」とは君によると予想でコモン・センスと
しか喩えようのないものであると言います。それは常識、一般論理、
主観、客観、なんでもよい、すなわち、自分の観念としか言いようが
ないとものだと。
されど、裁判などはどうですか、ゼロイチでは決まりません。また、
現にこうして、感性が違うからみなさん論理的立場が違う。それは
論証するまでもなく、自主的に考え理解すれば容易にわかること
ではないですか、と。そう述べた。

ここまでは同意しますか？

上は新たに書き直したものです。これについての
説明はしばしお待ち下さい。

>>234についてですが、
論旨が以前と同様のものであり、答えようにも答えられないのです。
つまり、新しい文脈がないのです。また、私が述べていない論旨を
軸としていますから、よくわからないのです。
例として最初の段落では、

＞だから、219の説明は所詮人間の感覚には踏み込んでいけてない
＞ものなんですよ。 例えば、「世の中は２分できるほど単純ではない」
＞という同意見が出てるわけですよ。だから、２分できるという根拠と
＞論理を示さなければ、 違いをいくら説明してもそれはただの繰り返しです。

「人間の感覚」についてですが、これは以前もお伝えしたとおり、私の
証明は言語、記号、数学、論理学に裏付けられたものを式化したもの
ですから、むしろ「字義・定義」そして人間の認識に踏み込むことを行
っている作業方針なのです。（あと、前からそうですが、「数学的な論
理」という表現は語弊が生じますからやめてください。）
二分できる根拠について。　私の証明は「二分」することを一義的な
目的としているものではありません。学術的正当性に根拠を求め、
それを簡潔に式的な証明方法で提示しているにすぎないのです。
ですから、記号とは概念と対象が云々〜と前置きをしているのです。
あの証明で足りなければ、具体的な専門用語などを挙げて説明しま
すが、また同じことの繰り返し。と言われてしまうでしょう。

＞世の中は常に法則に則って動いているわけじゃあありませんよ。
＞９５％が法則に則り動いているので、一定の論理を簡便に利用する
＞為に生まれたのが数学だったりするわけです。残りの５％にはまだ
＞人間の力は及んでいません。 （学問が現在も進化していっている事でしょ）
＞数学を絶対的論理と捉えるのはわからんでもないですが、物事は
＞そんなに簡単にはいかないもんですな。

ここは典型的な詭弁の論法になっています。
論に対して「現実性のない仮定」をもちだすことはその論の有効性を
転覆させる論とはなりません。ここで行っていることは、５％という
「希少で未知なる可能性」と、学問の進化のように「未来の可能性」
を例示しているだけです。また、９５％の確実性、有効性についての
見解が述べられておりません。
この具体性のない「可能性」という概念だけで、現にある論の有効性
が低落するというのは、さすがに飛躍しすぎています。
「可能性」の一言ですべてが済めば論議や討議は意味をなしません。

また数学を絶対論理と捉えるという下りについては、そう述べてい
ませんし、私の論はその旨ではありませんから反論できません。


といったふうに、反論を用意しても以前にも書いたことを書くことに
なるか、または誤った内容の反論を書くことになってしまうのです。
しかし、私がレスの論旨にたいして忠実に反論をかえしている
ことがわかると思います。別の言い方をすれば、海氏自身の反論
内容が、海氏の要求する答えから私を遠ざけようとしているのです。
逆もまたそうでしょう。

私が経緯を挙げたのも、そのような誤解のないように、あらためて
まとめたものなのです。（>>249）

ところで、まとめに挙げた「私の論点」も、言わずもがな、海氏が
そうであるという「決めつけ」の話ではなく、“９８自身はこれまで
そういう論旨の発言をした”ということをまとめたものなのです。

ですから、「君の今までの発言にはこのような論旨・論点のもの
はなかった。〜と訂正しなさい」という訂正を要求してください。

>>244
寝ぼけて今見るとワケワカメなこと言ってた。スマソ。
のまネコに加えられた新たなオリジナリティは何かと聞いてみますた。違いは聞いてません。

ニュー速＋が落ちたみたい。

>>124
＞私の感じでは「"モナー"を"のまネコ"に改名して使用した」だけの話

「改名して使用する」まではよしとしても、のまネコの著作権を放棄せずに、
商標登録を行うという行為にまで及んでいる以上、これはモナーの著作権や、
広く使用される権利まで侵してしまっているんです。

つまり、のまネコの使用者が、モナーの使用者を著作権侵害または
商標権侵害で訴追することも認めてしまう事になります。

不具合か何かで、更新し忘れてたみたいです。
超遅レス失礼。

＞　　http://2ch.net/nomatako/

　　　人の生命を脅かす行為は当然許されるべきものではなく、
　　　発信者情報は当該プロバイダと警視庁に連絡しています。
　　　また、2件目に関しては、avex社のグループ会社の会員回線からの犯罪予告でした

　　　犯罪予告から5日経つわけですが、”被害届”がなければ、
　　　警察は捜査をして犯人を逮捕することができません
　　　avex社がどうして被害届を出さないのか合理的理由が理解できておりません。
　　　ついては、そこらへんもavex社に聞いていただけますか？＞取材される方々

　　　問題の速やかな解決のためにご協力ください。



　　　ひろゆき

なんだか○○の抗争みたいになってるな。
のまネコスレ潰しの荒らしも発生してるし。
すでに、２ちゃんＶＳ反２ちゃんの様相を呈しているな。

テレビの報道もひでぇもんだな
のまネコ問題なんて2週間以上も前から分かってる事なのに今さらかよ。
しかも全然関係ない殺人予告の話題ときたもんだ

著作権、商標登録、公共財の問題はどうなったんだか
のまタコの問題は完全にスルーしてるし

って言うか、マスコミの連中、知財権について分かってなさそうだ
だから、脅迫罪なんて視聴率が取れる方向に突っ走った感じがある

特許関連の場合、正確を要するので、一字でも間違いが有れば
書類は返されます。

みなさんは、そのことを知っていますか。
つまり、権利に関しての書類は、間違ったものは、絶対に許可になりません。

つまり、この世の中にAAの「モナー」は存在しないのです。
AA(アスキーアート)は英語圏アメリカの文字絵(text art)を指し、
2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はAA(アスキーアート)とは言いません。
2ちゃんねるの文字絵(text art)は、S_JISアートと言います。
2ゃんねるの文字絵(text art)は日本独自の文字絵ですよ。

つまり、AAの「モナー」では特許関連に許可は下りません。

詳しくは、下記サイトをご覧ください。
アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AA(アスキーアート)とは英語圏の文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

>>248
問題っていう風に定義したらそれこそ際限なく出てくると思うんだよね。
無限のいたちごっこが始まる。
そんな中、商標取り下げは以前のタカラギコ問題同様、モナー達ＡＡの存在の安全をより完全にしたわけだ。
のまネコ問題当初もこの問題が特に大きいという考え方なはずだったと思う。
自分がおかしいと思うのはそんな状況で「まだまだ終わってない！」と喧伝する人たちがしばしば見かけられるという事。
なんかね、10年位前のミドリ十字・厚生省の薬害エイズ裁判問題の時の学生運動に似たものがある感じ。
後半は運動家が学生をその手の組織に勧誘まがいの行動を行っているといった様相を呈していた。

この掲示板の場合は下記がそのタグ(文字指定命令)です。


<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS">
<base href="http://qa.2ch.net/argue/">
<title>のまネコ問題について考察するスレ</title>
<script type="text/javascript" defer>

>>260
著作権ビジネスを生業とする企業だからこそ、今回の件はやり方を大きく誤ってるわけで
コメントを出すたび毎に不信感を募らせ、もはや企業としての体質を問われている状況。

モナーのＡＡが安全だからＯＫかどうかにかかわらず、です。それは結果論。
勿論当初はそこが起点だったわけですが、もはや手遅れでしょう。

著作権法はスレ冒頭で述べたように、グレーゾーンを許さざるを得ないようなモノですが
「どこまでやったらマズイのかをチェックする為の法律」として利用するのか
「オリジナリティを追求した商品を守る為の法律」として利用するのか
というスタンスの違いが現われるある意味「踏み絵」的なステキ法だと考えます。

あくまで私見ですが、AVEXの今回の一連の行動、言明には前者的なスタンスしか見えず、
アーティストの作品を販売管理する会社に見られる姿勢のそれではなかったように思われますが。

著作権云々は、ひとまず置いておいて・・・
エイベックスとしては、道ばたに落ちてる石でも自分たちが磨けば商品として
売れると言う自負があるのでしょう。
それが、悪いとはいいませんしそうして流行ってのは生まれる面もあるのでしょう。
ただ、ネットと言うグレ−ゾ−ンを見誤ったのも確かかと。
流石に「想定の範囲」とは言えない状況なのでしょう。

>>235
> 一個人、企業には逃げ道が無い。
逃げ道が無いから、って言うと可哀想な立場にいるように錯覚しそうだけども・・・
彼らは、自ら選んでそこにいる、自分の意思で責任を負ってるんだから
それを果たしていると見られていないのに「逃げ道が無い」なんて言葉を逃げ道に使われると、よけいに心証悪い
反日デモと同一視されているよ、なんて言われればなおさらだ
騒動参加者は扇動されて罪の無い相手を理不尽に攻撃しているだけの愚衆だ、と言われているのと同義だよ

> 本当に大勢か？
どんなスタンスだろうが、海氏と同じようには思えないからこそ、騒動に参加してるんでしょ
楽しんでいる人が多数いたとしても、「叩けるだけの理由がある」と自分で感じているからこそ、
参加できてるんでしょ
騒ぎに誘われて、それを語弊を覚悟で言えば「扇動されて」参加しているとしても、
「何が問題なのか」って部分に共感がなければ、それが自己満足だとしても、反対運動なんてできないよ

>>247
> 「少しでも核心に近づくコメントがあればその分だけは納得できる」
俺はこのスレで
・核心に触れなければ物事は進展しない
・新しい展開が起こり、大勢の心証にも変化を期待できる
・その先にしか、納得も解決も有り得ない
と書いた
起こされたアクションが、直接「納得」に結びつくとは、ひとっことも書いてない
先にも書いたが、海氏が「核心に近付いている」「評価できる」といくら言っても、
そう思わない人が多いから、たとえ扇動の効果が大きくてもそこには共感があるから、騒動が広がる
騒動を終わらせたいのなら、より多くの人が「評価できる」コメントを吟味すべきだ
もちろん、全てのコメントがそのつもりだったのかもしれないが、
出したコメントに結果を伴わないのが、全てそれを受け取る側の責任だ、ってのには賛同しかねる

司法の話ばっかで政治の話が出てこないね
著作権法を問題視する人はいないのかね

あと、商標登録も

>>262
＞言明には前者的なスタンスしか見えず、
＞アーティストの作品を販売管理する会社に見られる姿勢のそれではなかったように思われますが。
自分もｽﾗ仏氏の言われる通り前者的なスタンスだと思っています。創作に携わる会社としての行動ではないというのもわかりますが、
やはり商業は商業だし、会社として営利を得る必要がある以上、事務的（硬質的）なスタンスを持っていてもそれはかまわないと思います。
あと、自分が何故例のコメントが評価できるかというと、逆に人間味のある行動だと感じるからです。

＞やり方を誤っている
では、どうあったら正しかったのでしょうか？
自分の予想から、答えを出してみると。
Q１：のまネコグッズ　などを最初から作らない→これはとりあえずなしでしょ。
Q２：商標登録をせずに販売→海賊版を作られる可能性が、、防衛策はとっていいと思う。
Q３：モナーの名前で販売→やはり海賊版の問題。登録もタカラギコの前例があるしできない。

自分はこれら全部ちょっと厳しいんじゃないかと思いますね。
他の道が考えられるならお願いします。

>>263
いわゆる企業における通常の感覚からすれば想定外なんでしょう。多分。

その辺はさじ加減じゃないかな
モナーとしてテレビに出てた時は2chも歓喜だったんだけどね
avexが登録したら怒り出した。

>>267
なんだい、海賊版って？
元々、公共物なら海賊版もなにも無いでしょう

コアブックスも、アニメも、着メロMIXも
海賊版の心配する事なく、モナーとして利用してたよ。
登録なんかしなかった

>>264
＞逃げ道が無いから、って言うと可哀想な立場にいるように錯覚しそうだけども・・・
＞彼らは、自ら選んでそこにいる、自分の意思で責任を負ってるんだから
だからといって、抗議側に居る一定の連中が無法行動を行っていいという理由にはならないと思うな。
企業はとりあえずおいといて、一個人は今回の件でいうなら死ぬ程可哀相な立場だと思う。
抗議側に対してなんの罪も無いはずだよ。
黒フラを作ったという一種の罪があるが、それは抗議側には関係が無いはずだしね。

逆にさ、抗議する側の人間には責任は無いのかな？
自分は抗議には責任が伴うと思ってる。自分の側の集団で手の届かない位置に悪さをする人が顕著に出てくる状態では
正義はないと思う。抗議するには、その集団全体が責任を取れる状態で抗議するのがやはり必要なんじゃないだろうか。
ネットは事実上の逃げ道がありまくりだからさ。
自分達のクォリティを高める行動に出なければ、抗議としては正当な抗議にならないと思う。

＞扇動されて参加しているとしても
扇動された人が沢山いるとか、そういう事を言いたいのではなくて、そういう動きがある事に違和感を感じるということ。
＞「何が問題なのか」って部分に共感がなければ
ここがあれだね、全員が全員全く同じ問題意識を持って参加しているかというとそれはさすがに無いと思うしね。
このスレでも、色んな理由が飛び交ったしさ。
＞自分のように思えないからこそ騒動に参加しているんでしょ
まあ、他の人には他の考え方があるだろうからね。
逆に、自分じゃないが「ガキが騒ぎに乗っかって悪さしてるだけだ」「無責任で卑怯な連中だ」と言う考え方の人もいる事をそれなりに知ってる。
ある種の世間的な意見とも言えるよ。

＞起こされたアクションが、直接「納得」に結びつくとは、ひとっことも書いてない
自分も「直接納得に結びつく」という事は言ってない。進展したなら進展したなりの理解を示すような意識を感じないということなんだよね。
つまりは、「何が起きても進展しない」という事。
何度コメントが出ても「嘘だ　認めない」じゃさあ。それを思考停止なんじゃないか？と思うわけよ。

＞そう思わない人が多いから、たとえ扇動の効果が大きくてもそこには共感があるから、騒動が広がる
扇動の効果があるとしたら、それで騒動が広がるとしたらそれは正当な抗議行為ではないと思うが。
＞騒動を終わらせたいのなら、より多くの人が「評価できる」コメントを吟味すべきだ
その通りだと思う。が、何故かその吟味をしようとしない風潮があるんじゃないかという事だね。

昭和中期、全共闘時代（でいいんだっけ）抗議をする民衆の中に冗談半分、遊び（ファッションとしての抗議）を行う若者達が居たそうな。
現代の中国の若者の間でも同じような状況が見られているという。
抗議するっていう行動自体は面白いんだよね。日常を過ごしている人々には、正義の名の下に一つの敵を作り皆で戦う非日常という感覚が一種の発散の場なんだ。
以前、中国大使館に２ちゃんねらでバラを送るとかそんなオフがありかけたらしいが、なんとそれを企画した側がある運動団体だったと。
群集の力を借りてその意思とは裏腹にいいように利用されてしまう可能性があった。
まあ、無い事かもしれないが、そういった危険性というのを無責任な集団は持っているという事なんだな。
運動すること自体は悪くは無いと思うが、理由を見失ってしまいかねない現状はちょっと危険だと思う。

>>268　海賊版ってんは結局、「そっくりそのまま」ということで、似通った何かではないのな。
寸分違わぬ全くそのままのキャラでしかも「マイヤヒで踊ってるねこです！（モナーです）」なんて広告されて売られた日にゃ目もあてられない事になるわけよ。
ビジネスとして赤字を被る可能性がある。それはできないはず。

サザエさんの１巻を姉妹者が刊行した時、押井守氏のアニメ（タイトル失念）が著作権関係未処理で発売された時、同様の問題が生じた。
つまりは、常にそういう横取りをしたがる輩の存在を常に感じているという事だと思う。
大企業であるなら、なお更その意識は高いのだろうと。

＞コアブックスも、アニメも、着メロMIXも
＞「海賊版の心配する事なく、モナーとして利用してたよ
それぞれ寸分違わぬような商品をそれぞれ作って売ったわけじゃないと思うのね。
後、その海賊版を作られる可能性があったにも関わらず「それでも構わない」もしくは「作られても金銭的被害を被らない」といった状況があったのではないだろうか。

>>267

> ＞やり方を誤っている
> では、どうあったら正しかったのでしょうか？

当初に個人が発表の場として選んだ場所や生成されたバックグラウンドを考えれば
イラストレーションについては類似性が高いなどと指摘を受けることは明白であり危険な賭け。

今回のAVEXが本来とり得た施策は、作者との商業契約に基づく
「マイヤヒーの空耳歌詞や『マイヤヒー』『のまネコ』という言葉に関する著作権ビジネス」
だけだと思います。

>>267
>Q１：のまネコグッズ　などを最初から作らない→これはとりあえずなしでしょ。

揉めそうな物には「最初から手を出さない」というのも妥当な経営判断だと
思いませんか？

>Q２：商標登録をせずに販売→海賊版を作られる可能性が、、防衛策はとっていいと思う。

当の「のま猫」自体が「海賊版」なのですが、その権利を主張するとは
「盗人猛々しい」としか言いようが無い。

>Q３：モナーの名前で販売→やはり海賊版の問題。登録もタカラギコの前例があるしできない。

モナーは「独占権を主張せずにオープンに使用」すれば良いだろう。
つまり、

「タカラがモナー人形を発売しても良い」
「avexもモナーTシャツを発売しても良い」
「誰もが自由にモナーを使って良い」

という事。何故、もともと自社で制作したものではない「モナー」の権利
を勝手に独占することが出来ると考えてしまうのか理解に苦しむ。
タカラもavexも「盗作」を社業とするのかと。

「盗めば儲かる」というのは「企業の営利目的」の名の下に正当化される
ようなものではない。

>>269
> 抗議側に対してなんの罪も無いはずだよ。
> 逆にさ、抗議する側の人間には責任は無いのかな？
おかしいことに対して、おかしいと反発するのは当然のこと
その一個人が我が身の保身を考えるならば、２ちゃんねる側につくこともできた
そうでなくても、「おかしくない」理由をはっきりと述べ、疑念を払拭するチャンスは残っている
(あくまで、彼女のコメントを「おかしい」と考える人に対しての話ね)
それに、無法行為と抗議をいっしょくたに考えるべきじゃない、って何度も言ってるよな

この国の法を守る責任は、誰もが負ってる
抗議する人が法を侵せば、それはその人が糾弾者から犯罪者に転じたってこと
法を侵したなら、それは法を侵した個人が裁かれればそれでいい

便宜上、２ちゃんねる側、抗議側、という言葉を使いはしているけれども、
ことがネット上である場合は、各個人がそれぞれバラバラにやっていることで、
責任は全て各個人に依る
もともと、ネットってのはそういう世界
その企業、一個人は、ネット上のものを使って事を起こしたわけだから、
ネットというものがそういうものだ、という前提を踏まえて行動をすべきだったし、
これからもそれは考慮していくべき
そういう前提を今でも蔑ろにし続けているから、出すコメントや起こす行動が、
どれもなんかズレてるんだと感じる

> 「何が問題なのか」って部分に共感がなければ
言い換えるよ
「相手に問題があるんだ」って点で共感がなければ
それがどんな問題であるかは、言うとおりそれぞれで違うんだろうさ

> ある種の世間的な意見とも言えるよ。
抗議側のそれぞれの主張も、ある種の世間的な意見と呼べるけどな

> 進展したなら進展したなりの理解を示すような意識を感じない
> つまりは、「何が起きても進展しない」という事。
進展はしてるでしょ
企業側の「のまネコとモナーは別物」というスタンスがはっきり確定したりしたわけだ
そして、それは違うと思う人はさらに反発し、企業側は今度こそ、その部分に対する
より突っ込んだ所見を求められるようになっていく
進展って、ただ進み展開することであって、必ずしも「誰かにとって」好転することじゃないんだよ

>>271
＞「マイヤヒーの空耳歌詞や『マイヤヒー』『のまネコ』という言葉に関する著作権ビジネス」
申し訳ないですがちょっと意味を判断しかねます。
これまでの色々なレスから考えると、「モナーとは似てない、オリジナル性を高めたキャラにする。作者には報酬を払う」ってことですか？

>>272

>>272
＞揉めそうな物には「最初から手を出さない」というのも妥当な経営判断だと
＞思いませんか？
アマチュアがやってきて対して揉めようのなかった問題に企業が介入してきて揉めるという判断は無いと思う。
それこそアニメで放送されたモナーとかは怒ってる人も何故かいたが、概ね好評だったという前例もあると思うし。

＞当の「のま猫」自体が「海賊版」なのですが、その権利を主張するとは
＞「盗人猛々しい」としか言いようが無い。
ここでの海賊版の定義からすれば、「寸分違わぬ」という条件を満たしてないので海賊版ではない。
モナーの不安定なイメージをフラ製作した作者が個人の製作能力を駆使して「自分なりのモナー」として表現してるわけだ。
碇氏製作のマイヤヒとわた氏製作のマイヤヒ、 これらは同じものであって、同じものではないと思うね。

遊戯王カードというカードゲームがあるが、台湾などで本物と紙質が異なる全く同じカードが作られて出回っているそうな。→これが海賊版で
デュエルマスターズなどのキャラもコンセプトも似たカードゲームがある→これは似てても別物なんだな
上記のカードゲームはいずれもマジックザギャザリングを元ネタとして持っている。

＞という事。何故、もともと自社で制作したものではない「モナー」の権利
＞を勝手に独占することが出来ると考えてしまうのか理解に苦しむ
モナーの権利を独占しているわけではないから自分はいいと思ってる。前のタカラギコ問題の時は本家ギコを奪われてしまうといった状態があったから自分も反対した。
企業としても「防衛」ではなくて、「簒奪」ｗだったからね。
今回ののまネコは「盗んだ」類のものではないと思うよ。

>>273
＞その一個人が我が身の保身を考えるならば、２ちゃんねる側につくこともできた
もとから２ちゃん側だったっしょ。ファン活動として流行の黒フラを作ってみた。著作権云々はとりあえずおいといて、空耳ネタは面白いじゃないかという一般的な動機だしね。
でもって２ちゃんねら側から賞賛も受けた。（まあそんな中、根拠無くフラ内容を叩く嫉妬厨も現れたが、、）
２ちゃん側につくというのは具体的にどういう状態だったらよかったと言いたいのかな？

＞それに、無法行為と抗議をいっしょくたに考えるべきじゃない、って何度も言ってるよな
いっしょくたになってるから、いっしょくたに考えざるを得ないということだよ。
正当性をいくら主張しても、正当性を感じれない。企業に努力を求めるなら、抗議する側もそれなりの努力をしなければ、アンフェア。

＞法を侵したなら、それは法を侵した個人が裁かれればそれでいい
騒ぎを起こしたら、その個人だけではなく、その首謀者も逮捕か参考人聴取を受けます。
場合によっては集団全員しょっぴかれる。
団体で行動するという事の責任は負わなければならない。

＞ネットというものがそういうものだ、という前提を踏まえて行動をすべきだったし、
これからもそれは考慮していくべき
それは一理ある。だが、それが市民権を得ているかというとそれは微妙な問題。
通常の世間の感覚で行動するのが不思議な事だとは思わない。

＞進展って、ただ進み展開することであって、必ずしも「誰かにとって」好転することじゃないんだよ
ただ進み展開ってのはよくわからないが、自分が言ってるのは出された文章を読もうともしないという態勢はいかがなものかと言う話だよ。
つまりはゴール地点が存在しない。というか、反対派の方の中でゴール地点がわかっていない事が多々ある。
抗議というのは主張が無くてはならないんだけど、最終的な到達点もある程度完成されてなくてはその主張の根拠があやふやになる。

最近、avexはそんなに悪いとは思わなくなってきた。
馬鹿でＤＱＮな企業である事は間違い無いって考えに変わりは無いんだけど、
それよりも問題なのは一般消費者（特にavexのターゲットである中高生）じゃないかと。

パクリの曲だろうが、パクリのキャラクターだろうが、
その時々のノリにあってれば、深く考えずに購入してしまう。
それに対して異を唱える者に対しては耳を貸さず、
それが２ｃｈ絡みなら尚更で”キモイ”とか言って意識から除外する。

要するに、深く物事の本質を考える事から逃げて、
その場が楽しければ良いと言う刹那的思想から脱却できない。
いや、脱却しようとすらできない。
市場の受け皿がそんな状況だから、糞企業の糞戦略がヒットしちゃうのかな…って。

avexは企業だから、利益追求で運営する事自体は悪とは言えないと思う。
今回の件も、モラル的には最悪な方法だし、個人的には潰れてしまえとも思う。
でも誰が悪いかって言えば、最終的にはそんな糞企業の糞戦略に乗っかって、
アホ面下げて”ねらーはキモイ”とか言って、大切なことから目を背けてる連中な気がしてきた。

最近のＴＶ報道を見て、そんな気持ちになってきた今日この頃。
駄文ｽﾏｿ

>>274
おはよう御座います。うう、一部表現がおかしかったです。すみません。

「マイヤヒー」というコピーについての商売、です。
固有名詞をつけるのではなく固有名詞をつけたそれらをもって商売するという方法。
ですので『のまネコ』はこの場合存在せず、「『マイヤヒ』と書かれた何かの付いた「モナー」」です。

カンタンに言えば、「マイヤヒー」と歌っているモナーや「マイヤヒ製作委員会」とタグが付いてるグッズを売る程度であれば、
問題はここまで大きくならなかったのではないでしょうか。

「なめんなよ」というキャラクタ商品を思い浮かべてもらえれば判りやすいかも。
主人公のネコや擬人化という手法にオリジナリティは無く、海賊版も大量に出回りましたが
結局「なめんなよ」というコピーの付いた商品が正規版として存在しています。

AVEXが一人勝ちを目論まなければ別にリスキーなお仕事ではなかったのではないでしょうか。

>>276
> もとから２ちゃん側だったっしょ。
ttp://hotwired.goo.ne.jp/nwt/050921/comment_9.html
問題に際してエイベックス側についたってこと
問題以前の話なんかしてないでしょ

> ２ちゃん側につくというのは具体的にどういう状態だったらよかったと言いたいのかな？
もともと２ちゃんねらーであって、モナーも良く知っておきながら、
雑誌のインタビューで「白いネコ」と曖昧な表現をしたり、そういう「？」なAVEXの要請に疑問を挟む、
あるいはそれに応えた＞騒動が起こったことを指して、遺憾の意でも表明していればね、とは思う

> 企業に努力を求めるなら、抗議する側もそれなりの努力をしなければ、アンフェア。
努力してるじゃない
まとめサイト管理したり、ブログで取り上げたり、オフやったり、あるいは２ちゃんのスレで騒動に
参加しながら、もう最初っから「無体なことはすんなよ」という啓発は何人もの人がしていた

> いっしょくたになってるから
> 団体で行動するという事の責任は負わなければならない。
海氏がいっしょだと思っているだけでしょ
ネットユーザーは団体じゃなく、各個人の責任において行動している
２ちゃんねるに書き込むときだって、その旨の確認はある
共謀罪が成立するような事案であればまだしも、どこの誰が「組織」や「団体」として見ようが、
実質上そうではないから、それを前提とした「連帯責任」など発生しない

> 通常の世間の感覚
通常って何さｗ
なんかどうしてもネットだけを「普通」から隔絶させたいみたいだけど
ネット世界も現実世界の一端であり、何も特別視するようなもんじゃない
ネットに書き込んでる人たちは、「通常の一般人」ではないと言うのかな？
彼らは(俺もか？)、「通常の世間の感覚」を持ち合わせていない、と？
なんか前にも書いたな、こんなこと

> 出された文章を読もうともしないという態勢
読もうとしていない、という根拠はどこ？
俺には、理解を示さなかったら読んでないのと同じ、って言ってるように聞こえる

> 最終的な到達点もある程度完成されてなくては
それぞれが到達点を考えてると思うけど
騒動スレの中から、最大公約数の到達点も、ある程度読み取れると思う
それさえ満たされれば、燻りは続くだろうが、一応は「騒動」も終焉を迎えるのではないか、
というところはなんとなく見えている
どうせ「それは俺の個人的な考えで、正しいとは限らない」となるんだろうが、
逆もしかりと言っておく

みなさかなーってなんて書こうとしたんだろ…

言葉の揚げ足とりじゃなくてさ、なんていうかこの社長って大事な文章を
公開するまえにもっとも大事な推敲という作業をしないのかな？

推敲もろくにしないもんだから今まで煽るような公開メッセージも出せるんだと
思う。一企業として恥ずかしいと思うよ。

avexさん。ちゃんと公式見解や文章は推敲しましょう。そういう習慣を徹底
しましょう。小学校の作文でも2ちゃんの書き込みでもないんですから。

うんこ＾

議論中毒を起こしてないかい？
書き込み量は多いけど、中身が薄い・・・

>>282
リアルタイムに新しい情報が入ってきてるお陰かな？
途中で議題が変わってしまう

98氏と海氏の議論は面白いからもう少し続けて欲しい

>>278
二本足で立つネコ（動物）なんてのは新規性は無いですしね。
自分個人はどちらでも良かったと思ってますが、のまネコになったから嫌だという気持ちはよくわからないんですな。
海賊版を恐れてという企業ならではの行動も理解できます。
avexがこの事態を予測できなかったのかと言えば、おそらく予測できなかったのでしょう。
トイレの花子さんのように、著作者不詳の存在から生み出された二次的な存在に文句を言われるような事は今までも余り聞いた事ないですしね。
同じ感覚で二次製作したんだなと思ってました。（社長のmixi退会時のコメントにもそんな意味合いの表現が載ってた感じ）

>>279
＞雑誌のインタビューで「白いネコ」と曖昧な表現をしたり、そういう「？」なAVEXの要請に疑問を挟む、
＞あるいはそれに応えた＞騒動が起こったことを指して、遺憾の意でも表明していればね、とは思う
「反省しる！」とそういうことかな。自分がもしインタビューを受けたとしたら、自分も「白いネコ」と言うかもしれない。
なんか気恥ずかしいから。騒動が起こった事を差して遺憾の表明だが、できなくはないだろうが、
名前住所晒されなどの酷い目に遭っていながらそういう事を書くのは嫌だという気持ちも理解できる。

＞まとめサイト管理したり、ブログで取り上げたり、オフやったり、あるいは２ちゃんのスレで騒動に
＞参加しながら、もう最初っから「無体なことはすんなよ」という啓発は何人もの人がしていた
それは努力違うよ。企業に「ちゃんとしろ」と言いたいなら抗議側もちゃんとしないとだめんだよ。
馬鹿な事をやる連中が居る限り、それらを野放しにしている限りは意味がない。
まとめサイト等には不道徳な行動はやめるようにの旨の文章がのっかってはいるが、ただそれだけで実際にはなんらそういった動きに是正の声をあげる人はいない。
あなた自身も「関係が無い」という。そこに努力が無いのではないか？という事だよ。

＞ネットユーザーは団体じゃなく、各個人の責任において行動している
ネットユーザーという大きなくくりではなく、同じ趣味・傾向を持つ一定の人々のなかでのくくり。
この場合では２ちゃんねらの中でマイヤヒ問題に特に興味がある人々の中の更に不満がある人々となる。
ネットは顔が見えないので、相対的に決定される事となる。
例えばvipperとかメンヘラとか便宜的に集団の名前をつけるでしょ。これは個人個人ではなく、一定の傾向を持つ人々の集まり→集団なんだよ。
リーダーもいなければ、総人口も正確に決定できない、行動も制御しにくい　といったやっかいな代物。
各個人の責任においてなんてのは最も２ちゃんねらに似合わないな。どんな行動・どんな暴力を展開しても、その責任を負った人なんてのはほんとに数える程度しかいないでしょ。
過半数は見過ごされていると事実があるが故に無責任な行動・書き込みをする輩がいる。
悪い事をする人を取り締まれと言っているわけじゃないが、「関係ない」と他人事で片付けるのは自分は筋が通ってないと思う。

＞なんかどうしてもネットだけを「普通」から隔絶させたいみたいだけど
隔絶させたいとは言ってない。ネットではすき放題モノを書いても許されるという現状があるが、これは通常の世界ではありえないでしょ。
偽善者なんて言葉があるが、２ちゃんねらは偽悪者だなんていう物言いに感じいった覚えがある。
２ちゃんねるやネットの中では名誉毀損や犯罪まがいの行動、他人への悪口といった不道徳な行動は、もはや通常の感覚として捉えられる傾向にあるよね。
２ちゃんの論理を他のネット世界、果ては現実世界に持ち込まれる事もままある。
自分はネットも現実も同じものとして捉えようと思うので、悪い事してる人がいたら「おいやめろ」と言った方がいいと思うんだよね。

＞読もうとしていない、という根拠はどこ？
何度か書いたが、色々なところを回ってそれを見て得た印象。
読んでいるなら、その分の理解があり進むはずなんだが、何故か相手方のコメントが出るたびに同じ事を言う傾向を見たということ。
コメントが出るたびに不信感が募るという理由が自分には理解できないんだよね。
詳細を聞いてみると、何か読み違いみたいな事もよくあるし。先入観ありきで文章を読んでしまうと、そういう事になってしまうのじゃないかなーと思う。
勿論、先入観を取り払い、精密に精査して問題点を指摘する流れがあるのも知っているし、それはおかしくはないけども。

>>284
> >>278
> 二本足で立つネコ（動物）なんてのは新規性は無いですしね。
> 自分個人はどちらでも良かったと思ってますが、のまネコになったから嫌だという気持ちはよくわからないんですな。

建前チックに言えば、「白いネコにビンを持たせる」というような絵面やグッズなどの創作性への阻害がうんたらかんたら・・・。
でもあまりその辺は私も意識はしてないんです。ただ、商売人としてはあまりにもいい加減で、詰めが甘かったなぁと。

コレまでの経緯ではっきりしている（と思っている）のは、わた氏とＺＥＮとエイベックス間での契約で
「歌詞はわた氏オリジナル」としていることだけ、なので金儲けするなら、そこまでの商売にしなくちゃ、です。
加えて言うならば、海賊版か否かの線引きはそこでしか明確化できないと考えます。

もし万一歌詞すらも、わた氏のオリジナルじゃなかったとしてもそれは虚偽申告に基づく契約なので
エイベックスはZENを訴えたりもできる（であろう契約を交わしていると予測）から
イメージダウンもないし損益被っても被害請求できるわけで企業としてもリスクは低いと思うんですが。

>>279
ちょっとものの捉え方の違いがわかったかもしれないので、一応書いとく。

・２ちゃんねら全体
・２ちゃんねらの中でのまネコ問題に興味のある集団　

意識の中でこれら二つの捉え方をしているか違うかで変わると思う。
自分は今回は後者の範疇内で話をしている。
全体から比べれば比較的狭い範囲での話になる。（とはいいつつも、多数の人間の動きである事は確かだが）
>>284のレスは上記の範疇内での考えだという風にしてほしい。

自分がもし、抗議をするとしたら。
問題行動を行う輩が多すぎる現状ではやらない。とりあえず、そういう連中がおとなしくなるまで待つか、なんらかの形で是正を呼びかけるかな。
未だガセネタに踊らされてる人はきちんと理解してもらえるような形を作る。
オフラインで抗議をする場合は、実名署名を送るだろう。
抗議をするという事を「面白がる」ような風潮は抗議としてふさわしくないので辞めるよう呼びかける。
それなりの許可を役所に出して、抗議デモでもやるだろうね。
まあ、オフラインはおいといて、ネットにおいては、今書いたような事くらいはできると思うんだ。
それが免罪符になるか、実効性を持つかはちょっとわからないけどね。
「関係ない」という考え方は賛成できかねる。
後は>>86。

>>284
おまいの主張は２ちゃんねるの色んな問題を絡めている手法論で、
おまいに反論している香具師の問題としている点はそこじゃないから反論にならない。

おまいの問題にしている手法論は、考察スレではスレ違いではないが、
他の香具師の問題とするところとかみ合っていない。
だからおまい自身も納得できないし、反論している香具師も納得できていない。
論点をずれた反論をしちまったおまいも悪いがその土俵にのっちまう香具師も悪い。

２ちゃんねるで起こったことが社会的常識に基づいているものなのか（おまいの手法論）は、
反論の論拠ではなく、このスレで別に語るべき問題。

>>287
確かに、「連帯責任論」と「のまネコ盗用論」は別問題なんだよね。
これまでも、この二つについてはそれなりに論じてきた。

のまネコ盗用論（微妙に命名の仕方がおかしいけど、、一応これでいくか）
の方で色々な方が主張している論は>>208その他な感じ。
でもってその詳細を聞いてみると、最終的には感覚的な考えの違いの処にいきついた。
ここから先も微分していく事はできそうだけども。

連帯責任論は>>86辺りでだいたい話たが、まだ微妙に行き着いてない感じかなーと。いう事なんじゃないかなと今は思ってる。
「ネット抗議論」も微妙に入ってきてるっぽいかな。
（勝手に名前つけたんで、もしわからないときはすんません）

一言で説明すると「登録したからキレタ」って事だね

avexが「のまタコ」について、どう考えているのか知りたい。

燃料投下


http://www.avex.co.jp/j_site/press/2006/051012.pdf

間違い情報を垂れ流している、2ちゃんねらーは下記を見るべし、
自分達は間違った情報(JISアートをAAと間違った)を長年垂れ流しつづけて、、、、なにを、善人面するのか。
AA(アスキーアート)とは、英語圏アメリカの文字絵(text art)のことである。
2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に在る文字絵はAAとは言いません。
AAはアメリカの文字絵であるから、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へ掲載することは不可能です。
2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に在る文字絵はJIS文字アートと言います。

>>258-259

>>287
ごめんなさいね
別にしたかったんだけど、本題との絡まりをほどけなかった

では、連帯責任のあたりに中心を置いて

>>284
>>286
> 自分は今回は後者の範疇内で話をしている。
それは俺も同じなので、悪しからず

> 「反省しる！」とそういうことかな。
振り返って反省しろ、とか言ってないってゆーかそんな話の流れじゃなかったわけだが
> どういう状態だったらよかったと言いたいのかな？
と、ifを聞かれたから、ifを答えたまでのこと
「自分ならどうだ、自分ならこうする」そんなことは聞いてないし関係ない

> リーダーもいなければ、総人口も正確に決定できない、行動も制御しにくい
そういう集合を指して、「不特定多数」と言うんじゃないの？
不特定多数を「一集団」として捉えようとすれば、それは確かにやっかいな作業だけども
そうすることにはそもそも意味が無いし、無理があると思う

住んでる場所も違えば、お互い顔も素性も何も知らないABCD4人と、その他大勢がいたとする
Aが「○○の社員は殴っても罪にならねーよ」と書いたとする
Bがそれを見て「○○の社員殴ったらおっぱいうｐ！」と書いたとする
さらにCが○○社員に対する殺害予告などを書いたとする
そして、Dが○○の社員に対して、暴行事件を起こしたとする
AもBも単なる遊び半分の無責任な発言であり、そこにCやDとの「共謀」は無い
ABCDの責任はそれぞれで取るべきであり、AがDの責任の一部を負う、BがCの責任をとる、
なんて勝手に責任が移動することは決してない
被害者がABCDを訴えて勝訴した場合、ABCDの連帯ではなく、それぞれ別々に刑罰や慰謝料が課される

そして、その他大勢は
最初から「暴力はいけません」「順法精神で」と言ってきた人
ABCの書き込みに「んなわきゃねーよ馬鹿」「こっちが不利になるからやめよう」と言った人、通報した人
そんなところに、ABCDの責任の一端を負う義務なんか、欠片も無い
２ちゃん発で事件がおきて、「２ちゃんは危ない」っつー風評が広がるのは仕方が無いし、
そういう風に見られかねない場所に参加している、という自覚は各自が持たなきゃならない(あくまで自己啓発ね)
けれど事件をちゃんと評価するなら、起こった暴行事件については、事実上同じ騒動の中に居たってだけで、
ABCDとそれ以外には何の関係も無いんだよ

是正を呼びかけて「是正してもらう」
ガセネタに踊らされてる人に「きちんと理解してもらう」
面白がる風潮は「ふさわしくないので辞めてもらう」
そういう努力は、どんな騒動でも開始この方止むことはないし、今回の件でも一生懸命繰り返し言ってる人がいる
例え偽善であっても、言えば言ったなりに彼等の発言は高い位置に評価されてしかるべきだし、
それを言わなかったとしても、それが「連帯」であったり「共謀」であったり犯罪の責任を押し付けられる、
なんてことは、むしろ決してあってはならない

> ネットではすき放題モノを書いても許されるという現状があるが、これは通常の世界ではありえないでしょ。
> ２ちゃんねるやネットの中では名誉毀損や犯罪まがいの行動、他人への悪口といった不道徳な行動は、
> もはや通常の感覚として捉えられる傾向にあるよね。
海氏が、そういうネガティブなものがネットの通常だと、穿って捉えてしまっているだけではないの？
言ってはいなくても、同じものとして見たいと思っていても、端々に「現実とは別物だ」って主張が滲み出てる
ネットはまだ新しい文化だから、確かにネット発の事件は少し特殊な趣をもって知られるとは思うけれど、
「ネット住人がそれを通常だと捉えている」ってのは、ちょっと言いすぎだと思う

>>291燃料乙
これ以降、また流れが変わってきたね
この文面で納得した人も出てきたし、煽り目的の連中は手段を見失って、
今度は「いい加減にしようぜ」的な方向に向かってる人もいる
また、まだまだそうでない人も居て、まだ騒動は燻っている


以下、引用
・モナー等のアスキー・アート文化に影響を受けて作成されたキャラクターが音楽に合わせて動く面白いフラッシュ(オリジナル・フラッシュ)
・オリジナル・フラッシュの作成者にこれを元にした新しいイラストレーションを起こしていただくよう依頼して、「マイアヒ・フラッシュ」を作成し
・「マイアヒ・フラッシュ」から新しく描き下ろした「のまネコ」のキャラクターを用いたグッズ

まだ終わりじゃないというのは、「のまネコ」発祥の嘘が認められていないことが問題だろうな
「嘘」という言い方に語弊があるなら、「」
オリジナル・フラッシュに居たのは、「影響を受けて作成されたキャラクター」ではなく「モナー等」であったし、
「マイアヒ・フラッシュ」に居たものこそ「影響を受けて作成されたキャラクター」であるが、しかし「新しい」イラストレーションではなかったし、
そうなると当然、そこから描き下ろしたという「のまネコ」も「新しい」ものではないわけで
ガンダムのボディに線を一本追加して斧で武装させれば、それはオリジナルと呼んで著作権が認められて商売道具にするに足るほど、
れっきと「新しい」ものなのか？という追求が、ひとつの本筋だろう

もうひとつ、引用
・「のまネコ」グッズ販売継続にあたり、当社グループが受け取る予定であった「のまネコ」の商品化に対するロイヤリティーを、ライセンシーより収受しないことを決定
ここが曖昧
ロイヤリティーはまずライセンシーが受け、それをAVEXが受け取る予定であった、とされている
では、そのライセンシーって誰のことなんだろう？
妥当に考えれば、著作権等管理事業者でも無い「有限会社ZEN」のことだと見られるけれど
どう見てもダミー会社でしかない、あるいはそう見られても仕方の無い位置にある会社だし、
そうでなくても、ロイヤリティーという形を取らずに、収益と同額のお金を受け渡すだけ、
ってことは可能なんだよな
ここをきっちりさせないと、納得できない人も多かろう

>>294
うはｗ消えてたｗｗ

> 「嘘」という言い方に語弊があるなら、「」
　　→「誤認識」と言い換えてもいい

中身のない議論が続いてる感じがするなぁ
文体からして読んでも無駄っぽい

根元を理解せず議論してる感じがするんだよね

ひろゆき氏のコメントより抜粋
＞・エイベックス社がパクリに関して認めること ＜ 実質的には認めた
これについては異論のある人も出てくるんじゃないかなぁ？と思って読み返してみると
＞「いや、パクリは認めてないよ！」ということでしたら、ご連絡ください。修正します。＞エイベックスさん
こんな但し書き付いてたよwww

これで
＞・キャラクター使用料が恵まれない人たちの幸せのために使われること
↑が、すんなり通ると、ひろゆき氏一人勝ちの印象っすねw


>>292
＞変な日本語は修正しなくてはならない？
＞http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1113322388/
↑ここで主張すると良いんじゃないかなぁ？

http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1111539727/160
誤爆にレスをつけるなんてとんでもないことだが、
ぼくが思うに、どちらが悪でどちらが善というわけでもないと思う。
モナーの歴史云々を知らない奴から見れば、ノマネコが本物で偽者がモナー。もちろん逆も同じこと。

@vexはねらーよりも非ねらーの数を見て、徹底抗戦をしようと考えたんだろうよ。
だからちょっとした違いだろうがなんだろうが関係ない。
どちらかが速く国民に本物・偽者を刷り込ませるか。
MステなんかでノマネコのFLASHなんか流れてたけど、あれも戦略。

要するにぼくの言いたいことは、今の段階ではモナーもノマネコも中立的な存在で、
どちらかが偽者でどちらかが本物というわけではない。

だがぼくはモナーを応援したいな。なぜって、ぼくの創作活動に大きく貢献した。
だから応援したい。もののどう応援すりゃあいのかわからんよ。

>>293
＞不特定多数を「一集団」として捉えようとすれば、それは確かにやっかいな作業だけども
そうすることにはそもそも意味が無いし、無理があると思う
今回に関しては意味があったと思うよ。のまネコ反対（それも同じ理由同じスタンス）が２ちゃんねら全体の総意とは言い難いからだね。
必然的に一定の層もしくは一定の集団（集まり）と考えて話をするのが適当なところでしょ。
というかね、「関係無い」という考え方自体が自分はどうかと思うのな。
自分自身は正義という観点に置いて、ものを見てる（無論、自分なりのね）
そう考えた時、一方で正論を説き、一方で罵詈増減を浴びせるような構図がある以上、正義を感じないんだな。
正論を説く事自体は自分は悪くは無いとは思うが、やはり筋が通らない行動である。筋を通してこそ、抗議は抗議として成るものじゃないだろうか。
自分がそう思っているだけだといわれればそれまでなんだが。

＞なんて勝手に責任が移動することは決してない
だから、移動するとかしないとかじゃないんだが。責任はそもそも移動するようなものではないでしょ。
更に言うと、ＡＢには共謀は無いが、犯罪を教唆しているようなもので、不道徳な行動だろう。
あって良いものではないし、批判されてしかるべきでは。

＞そういう努力は、どんな騒動でも開始この方止むことはないし、今回の件でも一生懸命繰り返し言ってる人がいる
やっぱり言ってる人はいるでしょ。だとするならば、それについてあなたはどう思うんですか？
協力する気も無い？「関係無い」の？
仮にそう思っているとするなら、そら騒動は止まないよ。止める気が無いと言っているようなものだ。

＞海氏が、そういうネガティブなものがネットの通常だと、穿って捉えてしまっているだけではないの？
>>87において、＞「２ちゃんねる」って場所において、こういう理屈は通用しないよね・・・？
て書いてると思うんだけど、それを差して言ってるわけなんだが。
上のＡＢＣＤの例えで部分でもＡＢはやはり無責任だよね。通常の世界ではこんな事は普通起こらないんじゃ？
（もっとも起こる場合は更に陰湿に、禍々しい行動となって出てくるだろうけどね）
＞ネット住人がそれを通常だと捉えている
ていうか２ちゃんねらが。誤解を恐れず言うと。

報道ステーションで、犯罪予告をした人をコメンテータが「卑怯だ」と言ったが、それについてひどく怒ってる人がいた。
本人でも無い（おそらく）し、反社会的な行動に何故肩を持たねばならんのだろう。

>>294大分落ち着いて来たのかなと自分も思う。
mixiその他を見ると、なんだかどんどん目的がすりかわって運動楽しんじゃってる状態を見るんだよねぇ。

＞ガンダムのボディに（ry
ガンダムは意匠が明確だし、製作者が確かに存在するわけだ。
ガンダムのパチモノを作ってた韓国の裁判ではなんとバンダイ側が負けてしまったという無茶苦茶があったそうだよね。有名な話だけど。

ここでモナーを考えてみる。
モナーは正直言って意匠は不明確。製作者も不詳。
同じ「皆に愛されるもの」でも性質が異なるわけだ。
自分はモナーは「トイレの花子」さんだと思っている。ゆえに、のまネコの創作を容認できる。
ガンダムだったら、自分も容認できないが、自分は上記の理由でそう思えないんだな。

＞新しいものか？
つまり、新規性があるかどうかという話だよね。
これについては微妙なんだよね。正直無いといえば無いし、あるといえばあるような微妙な線。
もうちょっとデザインが画期的に違えば、のまネコの新規性をはっきりと「ある」と言えるが、、厳しい。

そういえば思った事。
なんかひろゆこさんも「avexがパクリを実質的に認めた」と書いてるという事は、これまでの文面からは「パクリを認めていない」
と受け取っていたという事だよね。
「インスパヤされますた」と書いた事と「パクリを認めます」は何か意味として違うのだろうか？

http://www.rak3.jp/home/user/unnbaba/

ここで金儲けしよう♪

一企業が儲けて何がわるいのかな。登録商標されてるなら著作権侵害なんだろう
けど。顔文字なんかと同じだろ。むしろモナーがメジャーになった証拠であって
喜んでもいいんじゃない。俺はあの飲ま飲まイエイ！の映像をまた見たい。

>>292
>AAはアメリカの文字絵であるから、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へ掲載することは不可能です。

それは間違いです。いわゆる「半角英数文字」はASCII文字です。



>日本語掲示板に在る文字絵はJIS文字アートと言います。

日本語コードがEUCの場合にも「JIS文字アート」と言うのですか？

>>302
>一企業が儲けて何がわるいのかな。

独占権さえ主張しなければ、儲けても悪くなかったはずだ。

「モナー≒のまネコ」であるので、

avexは商標登録とライセンスビジネスを展開していたので、実質的に
各社に対して「『モナー』を使わせてやるから金払え」という商売をして
いた事になる。

何の道理があって「モナー関連キャラクター」を使用するときにavexに
許諾を求めなければならないというのか。

もう、そんな段階じゃないでしょ
なぜ商標権や公共財としての扱いについての議論が進まないか
そっちの方が問題だよ。何度も懲りてるのに対策取らないんだから
2chの民度が低いとしか思えない。管理人も不真面目だし

>>305
＞なぜ商標権や公共財としての扱いについての議論が進まないか
とりあえず、何から進めようか

まず、どこに問題があったのかを探す事から始める
次に解決策を考えて、その次に実行する

>>303
>いわゆる「半角英数文字」はASCII文字です。

では、君に>>303聞くが、2ちゃんねるの2バイト(全角文字)文字もascii文字と言うんですか日本人くんwwww笑わせるなっ。
日本の教育者が如何に物事を論理的に教えてない、と言う証拠が、それだ。

マイコンのソフトを理解させる為に、JISコードの半角英数文字を、仮にascii
と仮定しているだけであり、現実は、実際は、君が指摘しているascii文字は、
JIS半角文字です、このことを日本人は、日本の教育者は、理解出来てないのです。

>日本語コードがEUCの場合にも「JIS文字アート」と言うのですか？

君は自身で書いてある日本語が理解出来ないのか。
君は自身で「日本語コード」と書いてある、と言う、その事実は
JIS文字と言うことだよ、だからJIS文字アートと言うのだ。

つまり、2ちゃんねるに「AAのモナー」と言うのは存在し得ないのだよ。
なぜならば、2ちゃんねるの掲示板はascii文字は受け付けない仕組みに成っているのだ。
つまり、2ちゃんねるは日本のJIS文字(S_JIS)しか受け付けないのだ。
このことを日本人は理解出来ないのだよ。

詳しくは下記webをご覧アレ、、、。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

とりあえずJIS云々はスレ違いだからやめような。

>>307
騒動の始まりはノマネコの作者がエイベックスにノマネコを売ったからだろ。
そこから徐々に騒動が広がり、ノマネコで事業展開をするとなったときにはピーク。
一番問題なのは手紙の嫌がらせや殺人予告なりなんなり、ねらーが取った行動。
過失は両方にあると。

avexが2ちゃんに対して無神経な行動をとったのが問題ではないでしょうか？
まぁ、企業の立場から見ると、ある程度avexの行動を理解し、推測もできますけどね。
法律的に無問題でもマナーが悪い、って感じかな？

>>309
＞過失は両方にあると。
その片方はavexで、もう一方は一部のﾈﾗー、って事ですよね？

>>300
＞そういえば思った事。以下
ひろゆき氏は落とし所を示唆してあげただけではないでしょうか？
氏のコメントのすぐ後でタイトーが寄付を表明していれば、
コメントに影響されたものではない、としても沈静化したんじゃね？
その後avexがシラを切り通したとしてもねw
しこりは残ったかもしれんがww

＞「いや、全然違うよ！」ということでしたら、ご連絡ください。修正します。＞ひろゆきさん

とイタズラしてみるw

>>309
そんなんじゃ、何も解決に繋がらない
釈迦の手の上で騒いでるレベル。
結局、こういう事が起こらない様に封じないと意味ないんだからさ
2chだの、avexだの、低い次元の議論なんですよ

>>308
>では、君に>>303聞くが、2ちゃんねるの2バイト(全角文字)文字もascii文字と言うんですか日本人くんwwww

ASCII文字(いわゆる半角英数文字)も日本語掲示板に書き込めますよ？
だから、フルASCIIで構成された「真のAA」も書き込めます。よって、

　>>292
　>AAはアメリカの文字絵であるから、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へ掲載することは不可能です。

というのは間違いです。それとも、あなたはアメリカでJIS文字を入力する
と、それを「ASCII文字」と呼んで、日本でASCII文字を入力するとコードに
関係無く「JIS文字」と呼ぶとでも思い込んでいるのでしょうか？

いわゆる「2バイト文字」が「ACII文字」でない事は言うまでもありません。


>君は自身で「日本語コード」と書いてある、と言う、その事実は
>JIS文字と言うことだよ、だからJIS文字アートと言うのだ。

「日本語コード≡JISコード」ではありません。

あなたの間違った知識は、どこで習得したのですか？

>>303
>いわゆる「半角英数文字」はASCII文字です。

では、君に>>303、312聞くが、2ちゃんねるの2バイト(全角文字)文字もascii文字と言うんですか日本人くんwwww笑わせるなっ。
日本の教育者が如何に物事を論理的に教えてない、と言う証拠が、それだ。

マイコンのソフトを理解させる為に、JISコードの半角英数文字を、仮にascii
と仮定しているだけであり、現実は、実際は、君が指摘しているascii文字は、
JIS半角文字です、このことを日本人は、日本の教育者は、理解出来てないのです。

>日本語コードがEUCの場合にも「JIS文字アート」と言うのですか？

君は自身で書いてある日本語が理解出来ないのか。
君は自身で「日本語コード」と書いてある、と言う、その事実は
JIS文字と言うことだよ、だからJIS文字アートと言うのだ。

つまり、2ちゃんねるに「AAのモナー」と言うのは存在し得ないのだよ。
なぜならば、2ちゃんねるの掲示板はascii文字は受け付けない仕組みに成っているのだ。
つまり、2ちゃんねるは日本のJIS文字(S_JIS)しか受け付けないのだ。
このことを日本人は理解出来ないのだよ。

詳しくは下記webをご覧アレ、、、。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

>>312くん、君は日本語が理解出来ないのか。
日本にはascii文字は存在しないのだ。
日本人がascii文字と勘違いしている文字は、
JISの1バイト(半角)文字のことだよ。
この意味が理解出来ないのか。

パソコンはアメリカから入って来たので、そのアメリカの機械には
asciiが入っていたが、我々日本人が使う日本製のパソコンにはJIS文字は入っているので、ascii文字は
存在し得ないのだ。
つまり、JIS文字の半角(１バイト)文字を仮にasciiと仮定したのだよ。
つまり、実際はascii文字ではなくJIS半角文字のことだよ。

だから、英語圏の文字絵であるAA(アスキーアート)は2ちゃんねるはじめ日本語掲示板へは掲載不可能だ。

こんな簡単なことが何故理解出来ないのだ。
初期のころからソフトはasciiであった為に、我々日本人は、
asciiに対応(asciiを真似て)して、2バイトJIS文字を作り、その半分の大きさの
英数文字を、仮にasciiと仮定したのであって、実際はJIS文字の半角を
asciiと読んでいるだけであり、JISコードにはasciiは存在し得ないのだよ。

asciiとJISコードは完全に別物だよ。
なぜ、こんな簡単なことが理解出来ないのだ。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下記
||ちなみに、2ちゃんねるの文字絵は英語圏の掲示板へは掲載不可能です、その訳は
||2ちゃんねるの文字絵はAA(アスキーアート)ではなく、JISアートだから掲載不可能です。
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　解かったっ？モナー達
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。

■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■

上記タグの意味は、この掲示板に入って来るすべての文字(ascii文字であろうが、世界の文字であろうがすべて)は
強制的に、JIS文字(2ちゃんねるはS_JIS)に変換します、と言う意味。

つまり、我々が見て居る文字はascii文字ではなく、JIS文字を見て居るのである。

つまり、2ちゃんねるで、我々が目にしている文字絵はasciiアートではなく、
JIS文字絵である。

★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

のまネコの独占権（著作権）を主張する事と
モナーの独占権を主張する事は同義とは思えないんだがなぁ。

>>314
>つまり、JIS文字の半角(１バイト)文字を仮にasciiと仮定したのだよ。
>つまり、実際はascii文字ではなくJIS半角文字のことだよ。

ASCII文字を日本語EUCエンコーディングで表示すると、
それは果たして「JIS文字になっている」のでしょうか？

>>318
同義ではないのはグレーゾーンならではでしょう。
線引きがはっきりしないまま、どちらか一方の主張を押し通そうとすると反発が生じるのは明白。
そこに利権が発生するのであればなおさら。国際問題なんかにそんな例がいくらでもあるでしょう。

片方の認識（思い込みともいえる）だけで「これは俺のものダ！」っていうのは、ネェ。

>>ＡＡて言葉に反発してる人

逆のはなし、日本を英訳したらＪＡＰＡＮっツーのは平気なの？
JIS、JISって言ってるけどあなた流の解釈で行けば正しいのはNISですねｗ

ＡＡってモータープールとかスキンシップとかと同じレベルの和製英語的固有名詞ではないかい？

>>312-317
JISってどのJIS？

>>311
商業の世界では発表の速度が物を言うからね。
本当に封じ込めたいのなら、２ちゃんねるのほうで商標登録すればいい。
タカラの二の舞を何度も踏む必要もなくなる。
このまま企業への人格攻撃やら嫌がらせで防ぐという方法はあまりいくない。

２ちゃんねる公認の企業を作るのもいいかもね。
そこからAAの使用許可をもらって、グッズを作る。ロイヤリティーは知らん。

>>321
>本当に封じ込めたいのなら、２ちゃんねるのほうで商標登録すればいい。
>タカラの二の舞を何度も踏む必要もなくなる。

２ちゃんねるのキャラクターは、事実上の「著作権フリー」状態でしょ？

そういう社会の「共有物」を、どこかの一組織が「独占権を主張する」こと
が狂っているのであって、随時そういうキチガイが出現し次第叩いていく
しか対策は無いかと。

例えば、どこぞの馬鹿が「鳥獣戯画」の著作権を主張したとしても、その
対策としてはジョークと共に抗議の意思を表明すればよいのであって、
もし「鳥獣戯画は２ちゃんねるの物だ」などと言い出しては、それこそ同等
の馬鹿な主張になってしまう。

★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。

■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■

上記タグの意味は、この掲示板に入って来るすべての文字(ascii文字であろうが、世界の文字であろうがすべて)は
強制的に、JIS文字(2ちゃんねるはS_JIS)に変換します、と言う意味。

つまり、我々が見て居る文字はascii文字ではなく、JIS文字を見て居るのである。

つまり、2ちゃんねるで、我々が目にしている文字絵はasciiアートではなく、
JIS文字絵である。

★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

わたしの端末で表示されるAAは、モナーフォントのドットパターンの組合せです。
ネットワークを流れる文字コードの状態ではけっしてアートと表現出来るものにはなりません。
PCがレンダリングしたドットパターンがAAとして端末上に再現されています。
決してJIS文字（JIS規格のフォント）ではありませんし、多くのWindowsマシンが表示しているドットパターンも
JISフォントでは無いです。多くの人の表示フォントはMSの著作物でしょう。
AAによって表現される画像は、ASCII文字コードなどのコード体系とは別物です。
激しくスレ違いな議論はやめれ。

AA(ascii art→アスキーアート)は、2ちゃんねる掲示板が発生する以前から
英語圏に在る、英語圏アメリカの文字絵(text art)のことである。

故に、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に在る文字絵は、AA(アスキーアート)が
掲載出来る英語圏の掲示板へは掲載不可能である。

つまり、AA(アスキーアート)が掲載出来る英語圏の掲示板では、
JIS文字絵(2ちゃんねるに在る文字絵)は掲載出来ない仕組みに成っています。

つまり、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵は、AA(アスキーアート)
ではないから、AA(アスキーアート)が掲載出来る掲示板へは掲載不可能である。

我々日本人が使用している文字はJIS文字であり、アスキー文字ではない。
日本語掲示板では、AA(アスキーアート)は受け付けない仕組みに成っています。
つまり、日本語掲示板は必然的(強制的に)にJIS文字に変換する仕組みに成っているのであり、
故に、日本語掲示板でAA(アスキーアート)を見ることは不可能である。

こんな簡単なことを日本人は理解出来ないのである。
日本の教育において、論理的ももの見方を教えてないから、日本人は
物事の真実を見分ける能力が欠如しているのである。

>>325
日本では、コンピューターの基礎を知らないで、知ったかぶりして居る、
君みたいな人間が、のさばって居るのです。

君自身の機械の中では、AA(アスキーアート)も絵として見えて居ると思うが、
日本語掲示板では、AA(アスキーアート)は拒否し、すべての文字をJIS文字に変換する
ような仕組みに成っているのだ、なぜ、こんな簡単なことが理解出来ないのだ。

結論を言うと、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板ではAA(アスキーアート)は
掲載不可能です。
2ちゃんねるはじめ日本語掲示板はAA(アスキーアート)を掲載出来ない仕組みに成っています。

つまり、2ちゃんねるで、我々が目にしている文字絵はasciiアートではなく、
JIS文字絵(S_JIS文字絵→JISアート→日本独自のの文字絵)で、AA(アスキーアート)は英語圏アメリカの文字絵である。

故に、この世に、AAのモナーなるものは存在しないのである。
我々が言うモナーは、JIS文字で出来ている文字絵(text art)である。

★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

AAと言う言葉の定義が論理的に決められていると思う方が勘違いなのでは？
自然言語の言葉の意味の変遷の仕方を勉強してみなはれ。

現在の日本ではコンピュータ上で再現される文字絵＝AAと言う解釈が正しいものでしょうね。
貴方の言うJISアートの概念を普及させたいのなら他の場所ですれば良い。
ここでするのはスレ違い。

>>320
そうなんだよねぇ。スラ仏氏の言われたような事は
そっくりそのまま意見を異にする人にも言える事だと思うし、
逆に自分などにも真っ向に跳ね返ってくるものなんだろう。

>>299-300
遅レスになっちゃったけど

海氏の「筋が通らない」というような主張に対して、そういう主張は主張として理解はできる
わからないところがあるわけじゃないし、端から見ていてそういう見方もできるな、とは思う
けど、それをもってして本当に「筋が通らない」か？と考えてみても、やっぱり「いやそれは違う」
という結論になってしまう・・・ので、もういいかと思った

> それについてあなたはどう思うんですか？
協力することはやぶさかじゃないけども、関係は無いし、別に騒動を止める気もないよ
ていうか質問の意図がまるでわからない

> 通常の世界ではこんな事は普通起こらないんじゃ？
普通に起こってると思うけどね、「周りがやってるから、いいと思った・・」的なこと
事実上喫煙ルームになってる禁煙場所、事実上ゴミ捨て場になってるゴミ捨て禁止の場所、etc
社会のそういうネガティブ面において、なんもネットの掲示板だけが特化したもんではないと思うけど
そういうことでないなら、海氏の言う「通常の世界」では、
「ネットの掲示板が無いからネットの掲示板発の事件は起こらない」
っていうことにならないかい？


＞ガンダム
いや、「『新しい』のか」ってとこだけ見てもらえりゃ
法的にOKならば偽者作り放題売り放題、ってのが許容される社会ってのも
「オリジナルに対する愛情」的なもんを踏み躙られるようで、釈然としないなぁ、と

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下記
||ちなみに、2ちゃんねるの文字絵は英語圏の掲示板へは掲載不可能です、その訳は
||2ちゃんねるの文字絵はAA(アスキーアート)ではなく、JISアートだから掲載不可能です。
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　解かったっ？モナー達
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

わたし高校3年生、アスキーアート(AA)ではないよ、JISアートの【ももこ】
AAとは英語圏の1バイト文字絵のことで〜す、モモコは2バイト文字JISアート。
制服着てパンツ履いてないのに股おっぴろげてオナニーはじめる、ももこ。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm　
　　　　　　　　　　　,　'"´ ￣　｀ヽ、
　　　　　　　　　　／ 　 　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　/　　　　　　 　 　　 　 ヽ
.　　 　 　　　　 i　　i　　 /!　　　 il　 l i　iﾄ、
　　　　　　　　 i　 i l　 ,ｲ_i !　　　il　 l i　}
　　　　　　　　 il　i l　 iﾘ,こi i　　ill　i.l li ﾘ し
　　　　　　　　 i l l li　i{i「;;;ｌQ　 iﾘ川il　l/　 て
　　　　　　　　 ｀ヽis i l J///V ///il　|　　（
　　　　　　　　　　 il il | ＼(￣,ﾌ／ ﾘ! |
　　　　　 　 ハ´￣ヽヽ|{　 ヽフ l ヽ　| i!ヽ、
　　　　　　/ 　 ',　　　|ヽヽ／ ヽ|　 〉.ヽ!/ .〉
　　　　 _f´　　　',　　 Ｌノﾍ　〉-ｉ|｀ヽ、ﾚ' /|
　 　 ／＿ 　　　 }　 く　　 |. ｌ　ヽ　 /ヽ___ﾄ
　/´￣　　　 　 ノ　　 ヽ　 lヽi 　.}　l　　〉　i
/　 ｀ ー‐´ ／　ヽ　/´⌒ヽ　＼,ハj　　ｌ　 ヽ
　´⌒ヽ .／　　　 V　　　　ヽ 　 ヽ | ＼ｌ　　 }ヽ
　　　　く　　　　 /　　　　 ﾉ ヽ　 　＼　ヽ　'"＿＼ー- ._
　　　　 ヽ　　　/_＿　　　i　　',　 　o 〉　 ＼　　　　 __ __,..＞-､
　　／⌒〉〉　 /　　　｀ヽ、l　　 ',　　./＼　￣`ーｧ/´　　　　　　＼
　f_/´￣V　 /　　　　　　/　　　',⌒ ー´￣￣￣/　　　　　　 ,.　 ´｀ヽ、
.　/　　　 ヽ/ 　　　　　 / 　　　　', ヽ　￣`-r‐‐'　　｀ヽ　　 /　　　　　 ｀丶、
　i　　　 　/　　　　　 ./　　　　　　',-､　　　　> 　　　　 ヽ、i　　　　　　　　　ヽ、
　{ / i ///　　　　　 /　　　　　　　 i　ﾄ,　 ／ 　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　＼
　ｰ　l///　　　　　/　　　　　　　　 i _ i}､/　　　　　　,ｲ　　　 ｀丶、　　　　　　　　＼
　　　ｰ/　　　　 ./ ｌ　　　　　　　　 }　/　　　　　　　/ l　　　　　　　｀丶 、 　　　　　 ＼
.　　　/　　　　 /　 ﾄ、 　 　 　 　 / 入　　　　　 ／-､!
　 　 l　　　　 /_＿」 i`　、＿__ ,ノ´⌒｀ ー--‐へ __／
　　　|　　　　 i`ー マ　 i　　　　l　　＼＼__ゝ-─'´

>>331

＞協力する事はやぶさかでは〜質問の意図がわからん
「関係無いから馬鹿やる奴は勝手に馬鹿やってていい。犯罪行為が起こってもそれは自分がやったのではないから自分のせいではない」
ていう言い分に聞こえたから、それはどうだろうと。
>>283の分類で言うと、ＡＢには罪が無い、責任が無いというのはちょっと考え難いんだよね。
＞普通に起こってると思うけどね
自分も起きる時は起きるという風な書き方をしたんだがな。
自分が言っているのは、例えばだ、街角で人を殴っていい、衆目の前で名誉を毀損させるような行為をやっていいのかという事なんだな。
そんなあからさまな悪的行為を行うような事はあまり無いでしょ。これを一応陽性行動と名づけてみる。

ある時は言われている通り、禁煙所での喫煙、ゴミ捨て　のように陰湿なんだわ。
いじめや部落差別なんかもそうだね。これは陰性行動としてみる。
ネットはその性質上、上記の二つに分ける事が難しいが、大規模サイトである２ちゃんにおいて発言を連ねる事は、陽性行動だと捉えている。
つまり現実世界に置いての街角や衆目の集まる場所という事になる。
そう考えた時、特定の存在を集団で弄ぶような行動はとても容認できないんだな。

＞法的にOKならば偽者作り放題売り放題、ってのが許容される社会ってのも
いや、自分もそれはそうだとは思ってないな。道義・道理でまずＯＫがあり、そこに法という裏づけがなされるのが常理だろう。

＞新しいのか？（新規性があるか）
・二本足で立つネコ　新しくない。これはおそらく数十年・数百年以上の通念があり、一種の共有財産的なアイデアだね。
・酒を飲んでるネコ　「酒を飲んでる動物」という捉え方なら、のらくろだったり田舎っぺ大将のにゃんこ先生とか色々出てくる感じ。
これらはのまネコもモナーも共通している。

・モナーが生まれた頃の新しかった点
インターネットの普及が徐々に進みつつあった９７〜９９年。
通常絵を描かなければ表せなかった写画を文字で表そうとする動きが大きくなった。
それまで物好きの小さな道楽的存在だったＡＡを多くの人達が知る事になった。
記号を使って絵を書ける。これは多くの一般人にとって新しいと受け入れられたのではなかろうかな。

・のまネコの新しい点
なんかavexも「Ｍステに出た時の映像のものと、実際に商品化されたのまネコは更にオリジナリティを加えた別なものです」
て言ってるっぽいね。確かに、Ｍステでの見た目と今売ってるのまネコのぬいぐるみなどは見た目からして違う。
新しい点を考えてみると、
・目の形
・口の形
・ほっぺが赤い
・「酒を呑む」というコンセプトに置いてのキャラ
といったところか。後、これははっきりしないけど、しっぽは丸く無く、そこそこの長さっていう設定っぽい。

以上の事から新規性はあるかどうかを考えてみるが、個人的にはぎりぎり合格って感じかね。
二本足で立って酒を呑んだりするかわいいねこっていうポイントを考えたらこれ以上どういじろとって感じもするしね。

>>322
とりあえず、叩くことを前提で話を進めてみる。

一段
グレーゾーン。

二段
1.過激な人たち（誇大広告、殺人予告、名誉毀損）はどうするのか？
2.もし相手が商標登録に成功した場合、どう対処するのか？
3.ガイドラインや宣伝のルールなど、検閲する人はいないのか？

三段
関係ない。
鳥獣画は著作権がないけれども、モナーには"どこかに"著作権がある。
喩えるのなら、証拠のない落し物。


早い話、著作権を守ろうということになるんだよね。
ノマネコ問題の最初こそ、わた氏なんだよね。
空耳フラッシュなんて作らなけりゃ、こんなややこしいことにならなかっただろうよ。

空耳フラなんかたーくさんあるからなぁ。
マイヤヒフラはその一端でしかないよ。

製作者をあれこれ責めるのは全くのおかど違い。
集団でいじめてるようなものだ。腐ってるよ。
http://pc8.2ch.net/swf/

>鳥獣画は著作権がないけれども、モナーには"どこかに"著作権がある。

だから、AAモナーはこの世には存在しないから、
特許にろ著作権にしろ、間違った情報は、それ等は発生しない、と
何回も書いて在ることが日本人は理解できないのか。
　特許庁と著作権協会に聞いてみろ。

一字一句でも、間違いがあれば、認められないのだよ。

AAのモナーと言う意味は、「アメリカの文字絵モナー」と言う意味であることを
日本人はそれさえ理解出来ないのか。

モナーがほんとにAAであるならば、AAの本場(英語圏)掲示板へ掲載出来るはずだ、
しかし、モナーはAAではないからAAが掲載出来る英語圏の掲示板へは
掲載不可能だよ。

つまり、モナーはAAでは無い、と言う証拠だ。

日本人はこんな簡単なことが何故理解出来ないのだ。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に在る文字絵であるモナーは
JISアート(S_JISアート→日本文字アート)のモナーと言うのだ。

つまり、すべて、間違い(間違った情報)は、特許にならないし、著作権にはなりません。

AA(アスキーアート、ascii art)とは、簡単に言えば、、、英語圏、アメリカの文字絵、と言う意味だ。
A(アスキー、ascii)はアメリカの文字コードだ。
後ろのAは絵(art、アート)と言う意味。

日本の文字コードはアスキーとは言いません。
日本の文字コードはJISコードと言う。

AA(アスキーアート)、例えば、アスキー(A、Ascii)に関して、すべての権利はアメリカにあることを理解しろ。
だから、日本の初期のコンピューター(マイコン)も、Asciiアスキーは使用してないのだ。

だから、AAのモナーは在り得ないのだ。
なぜ、日本人はこんな簡単なことが理解出来ないのだ。

>>334-335
ごめんなんかIDがすごく神

> 「関係無いから馬鹿やる奴は勝手に馬鹿やってていい。犯罪行為が起こってもそれは自分がやったのではないから自分のせいではない」
間違ってない
基本的に、俺はそういうスタンス
「やめろ」とは言うし、こっちの生活に影響がない程度に犯罪を未然に防げるなら防ぐだろうが、
それでも止まらない馬鹿の責任までは負わん
だから、そういうスタンスで騒動やってる人たちに、馬鹿の責任が一部でも及ぶとは思わない

> ＡＢには罪が無い、責任が無いというのはちょっと考え難いんだよね。
確かに単語としてはABのことを「無責任な発言」と書いたけど、
まさかそれを「ABには責任が無い」と捉えられるとは思わなかった
「自分の責任を軽んじる行為」的な意味じゃないかな、普通は・・・

> つまり現実世界に置いての街角や衆目の集まる場所という事になる。
> そう考えた時、特定の存在を集団で弄ぶような行動はとても容認できないんだな。
そういう行動が容認できないってのは同意するけども、それはどこでだって同じ話
確かに、ネットは人間のマイナスな面が噴出しやすい場所ではあるけれど、
だからってそういうネガティブな行動を通常の感覚として捉えている、っていうのは
ちょっと他人を侮りすぎと違うかな

＞新しいのか？
この判断は、裁判でもやって公的に検証しようとしない限り、消費者を含む大勢に依るからね
企業側も、商標登録までがまかりとおるほどの新規性はなかった、と一部認めたからこその
取り下げ、とは言えないかな

>>336
そこを責めるなら、黒フラを広く容認する雰囲気を作ってきた人々(俺含)も同罪
外側からこの問題を眺めたとき、そういう意見が出てくるのもわかるけど
この広義で騒動の渦中である場所では、およそ相応しくない観点

>>337
可哀想だとは思うが、そういうレベルの話じゃないと思うのよね


俺はむしろ、一連のコメントなどの中で、企業側に製作者を保護するような向きが
見られなかったことの方に、異様な冷たさを感じてしまう

＞「やめろ」とは言うし、こっちの生活に影響がない程度に犯罪を未然に防げるなら防ぐだろうが
それでいいんじゃないかな。そういう意思があるかどうかを確認したかった。これまでもその点について質問していたわけで。
それでも止まらない馬鹿の責任は負わないというよりは負えない性質であるわけだ。
ただ、馬鹿の責任は一部でも及ぶものだと自分は思う。>>342で言われているような意味で。
＞黒フラを広く容認する雰囲気を作ってきた人々(俺含)も同罪　　
これね。ある意味、自分にもその責任の一端はあるかもしれんよ。
自分なんかも黒フラは容認していたし、それがあったからこそFLASHが一つのネット文化として根づいた要因の一つだと思ってる。

最近の各スレ、またはmixiなどでの動きを見ると、扇動的な書き込み、悪辣な罵詈雑言の書き込み、ネガティブな読解による反発レスなどは
どんどん縮小の傾向にある。だが、集団によって形成された罪は消えないだろうな。

＞新しいのか？
ていうか、avexも散々言ってる通り、防衛手段としての登録でしょ。
だが、それによる圧力に負けて取り下げただけだと思うが。新規制が無いという理由も無くはないが、前者に比べると小さい理由だと思う。

＞確かに単語としてはABのことを「無責任な発言」と書いたけど、
＞まさかそれを「ABには責任が無い」と捉えられるとは思わなかった
いや、あの、そう書いたのだからそう捉えられて仕方が無くない？
意味を訂正するという事でいいかな。であるなら、それに対応した理解をしますよ。

＞だからってそういうネガティブな行動を通常の感覚として捉えている、っていうのは
＞ちょっと他人を侮りすぎと違うかな
侮り過ぎっていうか、現状をただ指してそう言っているだけ。言われている通り、ネットは現実世界に比べてマイナスな面が噴出しやすい。
この事をそのまま言ってるわけなんだけども。
BE朝生ですら名誉毀損が罷り通るわけで。ネット文化による悪質な陽性行動が常態として在るのは周知の事でしょ。
相手を煽りたいから煽る（傷つけたいから傷つける）。そしてそれを普通の事だと思ってる腐った輩が人の心やコミュニティを壊す。

>>336　>>338

ちなみに「著作権」は文化庁に登録していようが、していまいが、
『あくまで一番最初にその著作物を製作した者』に帰属する、と言うことになっている。

著作権法を読まれたし。

これは言い換えれば、単なる落書きや幼稚園児のぐちゃぐちゃの絵、走り書きのようなメモでも
著作権は存在する。

そして、それが“ある時点の段階”で著作者不明であっても、著作者がいる以上は著作権は
著作者のものである、ということは間違いない。

但し、そうすると法務の実務上、著作者不明のものについてどのように扱えばよいか、という
問題があるので、著作権の帰属者が不明確である場合には「著作者が名乗り出ない限り」において
当該著作物の扱いを、通常の著作物のものと異なる扱いとする、というだけである。

問題は今まで著作者不明だったものを「著作者」が名乗り出たところで、
本当に『一番最初にその著作物を製作した者』であるかどうかを客観的に証明するものがないと
いけないので、現実的には物的証拠と状況証拠を積み重ねて裁判などで争う以外に
認めてもらう手段はない、ということだろう。

今回のモナーの場合も、一番最初に書き込んだ(著作物として製作した)という証明が出来ない
ことには著作者の著作権を明示できないので、その著作権を持つ著作者を確定できない、というだけである。

尚、日本の著作権法は「著作者の著作権放棄」の権利を認めていないので、著作権フリーということはありません。
海外においては著作権放棄という手段をとることも可能な国はありますが・・・


当然、そういう意味でAAだろうが文字絵だろうが、著作物と認めるに足る要件さえ揃えば、
著作者による立派な著作物と認められることになります。
但し、モナーがその要件を備えているかについては、仮に著作者が明確になっても充分に慎重な検討が必要です。

（ｶﾞｲｼｭﾂ？）

>>338
つまり、著作権はAAである、とか、文字絵である、とかには全く無関係である。
著作権の確定が、文字コードに依存するなんていうことは全くない。
法解釈を持ち出すなら、ｷﾁﾝと法令を学習してからの方が良いと思うよ。
以下はご参考まで。

--------------
著作権法
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%92%98%8d%ec%8c%a0&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S45HO048&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

著作権法施行令
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%92%98%8d%ec%8c%a0&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S45SE335&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

著作権法施行規則
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxselect.cgi?IDX_OPT=1&H_NAME=%92%98%8d%ec%8c%a0&H_NAME_YOMI=%82%a0&H_NO_GENGO=H&H_NO_YEAR=&H_NO_TYPE=2&H_NO_NO=&H_FILE_NAME=S45F03501000026&H_RYAKU=1&H_CTG=1&H_YOMI_GUN=1&H_CTG_GUN=1

電子政府の総合窓口⇒法令データ提供システム
http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

>>345は著作権を理解してないようだwww

>鳥獣画は著作権がないけれども、モナーには"どこかに"著作権がある。

だから、AAモナーはこの世には存在しないから、
特許にろ著作権にしろ、間違った情報は、それ等は発生しない、と
何回も書いて在ることが日本人は理解できないのか。
　特許庁と著作権協会に聞いてみろ。

一字一句でも、間違いがあれば、認められないのだよ。

AAのモナーと言う意味は、「アメリカの文字絵モナー」と言う意味であることを
日本人はそれさえ理解出来ないのか。

モナーがほんとにAAであるならば、AAの本場(英語圏)掲示板へ掲載出来るはずだ、
しかし、モナーはAAではないからAAが掲載出来る英語圏の掲示板へは
掲載不可能だよ。

つまり、モナーはAAでは無い、と言う証拠だ。

日本人はこんな簡単なことが何故理解出来ないのだ。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に在る文字絵であるモナーは
JISアート(S_JISアート→日本文字アート)のモナーと言うのだ。

つまり、すべて、間違い(間違った情報)は、特許にならないし、著作権にはなりません。

>>345くん読め、、、
AAはアメリカに権利があるものを、なぜ日本で著作権うんぬん言えるのかwww
こんな簡単なことが理解出来ないのか日本人。

AA(アスキーアート、ascii art)とは、簡単に言えば、、、英語圏、アメリカの文字絵、と言う意味だ。
A(アスキー、ascii)はアメリカの文字コードだ。
後ろのAは絵(art、アート)と言う意味。

日本の文字コードはアスキーとは言いません。
日本の文字コードはJISコードと言う。


AA(アスキーアート)、例えば、アスキー(A、Ascii)に関して、すべての権利はアメリカにあることを理解しろ。
だから、日本の初期のコンピューター(マイコン)も、Asciiアスキーは使用してないのだ。

だから、AAのモナーは在り得ないのだ。
なぜ、日本人はこんな簡単なことが理解出来ないのだ。

つまり。2ちゃんねるのモナーの著作権を取得したいのであれば、AAのモナーでは
無理がある、と言っていることが理解出来ないのか。

AAとはアメリカの文字絵(text art)のことだから、
日本人が、アメリカに権利があるもの(AA)を、日本の権利を取ることは
無理がある、と言うことを理解しろ。

2ちゃんねるはじめ日本語掲示板のモナーはAAではなく
JIS文字アート→JISアート→JOAと言う。

簡単に言えば、AAは英語圏アメリカ(ascii開発者)のブランドと言うとこだ。
だから、日本で著作権の取得をしたいのであれば、AAのモナーでは無理だ。
モナーは日本の文字絵だよ。

つまり、モナーは、AAではないのだ。

---------------------------------------------
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ｲﾝﾄﾞの地図会社mapsofworldが､
韓国ｻｲﾊﾞｰﾃﾛ組織VANKのｽﾊﾟﾑﾒｰﾙにより
東　海　､　独　島　表　記　に　変　更
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
正当な個人意思の一通で､
ﾒ　ﾙ　凸　し　ま　せ　ん　?

-------------------------------------
○○○ 抗議の方法 ○○○
1)以下のﾍﾟｰｼﾞから抗議用の英語文面をｺﾋﾟｰ
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先を[email protected]に設定し､送信!
-------------------------------------

あなたのﾒｰﾙが日本海を取り戻します!!!!
是　非　怒　り　の　一　通　を　!!!
対VANKの作戦本部ｽﾚ　こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/
上記のﾘﾝｸが切れている場合は､以下に現行のｽﾚを掲載中
●経過報告用ﾌﾞﾛｸﾞ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
＊お願い＊
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m

慣習としての呼び方があるでしょうに。
>>348の論は、言葉の成り立ちを否定している。

>>346
じゃあ、宅急便の商標は取り消しだな。
めでたしめでたし。

>>350
>慣習としての呼び方があるでしょうに。
>>>348の論は、言葉の成り立ちを否定している。

おぃおぃ、2ちゃんねるの知ったかぶり野郎っ、、いい加減にせんかあっ、。
間違った事柄は早く訂正是正する必要があるのだ。

★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
下記のタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。

■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■

2ちゃんねる掲示板の文字はアスキー文字ではなく、S_JISと最初から表記しているのだ。

このタグ(文字コード強制命令のtext)の意味は入ってきたすべての文字(どんな文字でも)はS_JIS文字に変換します、と言う意味。
つまり、このタグ(文字コード強制命令のtext)の意味は、「この掲示板の文字はAA(アスキーアート)ではありませんよ、JIS文字ですよ」
と言っているのだよ、、日本人は論理的物の教えを受けてないから、それが理解出来ないのだ。

つまり、2ちゃんねるの掲示板は開設当時から、タグ(文字コード強制命令のtext)は在ったのであり、最初から
2ちゃんねるの文字絵はAAでは無かったのだよ。
つまり、我々が見て居る文字絵(text art)はJIS文字絵なのだよ。
つまり、AAとは英語圏アメリカの文字絵のことだ。

わかったかっ、、、2ちゃんねるの知ったかぶり野郎っ。

>>348 >>352
出たよ．．．AA文字コード粘着厨w

いいか？
文字コードがアスキーコードであるか否か(JISコードなど）、は
　『　それらを用いてで表現された内容　』　が持つ
著作権・意匠権その他の知的財産権には無関係なんだよ。わかるかい？

どのように文字コードをご理解されているのか判らないが、文字コードによるエンコード／デコードの仕組みが
著作権などの知的財産権に影響するというのであれば、それこそ全世界各国の著作権法をはじめとする
知的財産関連の法律を改正する必要があるということになる。

これは、著作権や意匠権などが対象著作物や対象製品などに直接帰属するのであって、文字コード等の表現手段には
拠らないことを示している。同じ表現が文字コードを用いてPCやワークステーション、汎用機などのコンピュータで示されても
紙媒体の印刷物などで表現されても　『　著作物　』　としての価値は変わらない、ということ。

要は、今回の“のまネコ／モナー”問題に関しても、のまネコの表現手段が具体的なぬいぐるみなどの商品になっても
変わらないことから、２ｃｈ住人が大いに反対したと言っても良いだろう。理解できたかな？

尚、文化庁著作権登録ではないが、商標登録としての“のまネコ”は
米酒：コメシュ，コメザケ，コメサケ，ベーシュ
として保護される対象にあり（あった？）、その対象となる商品やサービスは「指定商品又は指定役務」という形で指定される。

【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
９　 タイムスタンプ，タイムレコーダー，パンチカードシステム機械，票数計算機，ビリングマシン，郵便切手のはり付けチェック装置，
　　　自動販売機，業務用テレビゲーム機，業務用テレビゲーム機用のプログラムを記憶させた電子回路・磁気ディスク・光ディスク・光磁気ディスク・ＣＤ−ＲＯＭ及び磁気テープ，
　　　電動式扉自動開閉装置，乗物運転技能訓練用シミュレーター，運動技能訓練用シミュレーター，理化学機械器具，写真機械器具，
　　　映画機械器具，光学機械器具，測定機械器具，配電用又は制御用の機械器具，回転変流機，調相機，電池，電気磁気測定器，
　　　電線及びケーブル，電気アイロン，電気式ヘアカーラー，電気ブザー，携帯電話用ストラップ，携帯電話画面用シール，
　　　携帯電話用カスタムジャケット，その他の電気通信機械器具，電子応用機械器具及びその部品，磁心，抵抗線，電極，消防艇，
　　　ロケット，消防車，自動車用シガーライター，事故防護用手袋，防じんマスク，防毒マスク，溶接マスク，防火被服，眼鏡，
　　　家庭用テレビゲームおもちゃ，家庭用テレビゲームおもちゃ用のゲームプログラムを記憶させた電子回路・磁気ディスク・光ディスク・光磁気ディスク・ＣＤ−ＲＯＭ及び磁気テープ，
　　　携帯用液晶画面ゲームおもちゃ用のプログラムを記憶させた電子回路及びＣＤ−ＲＯＭ，スロットマシン，ウエイトベルト，
　　　ウエットスーツ，浮袋，運動用保護ヘルメット，エアタンク，水泳用浮き板，レギュレーター，レコード，メトロノーム，
　　　電子楽器用自動演奏プログラムを記憶させた電子回路及びＣＤ−ＲＯＭ，計算尺，映写フィルム，スライドフィルム，
　　　スライドフィルム用マウント，録画済みビデオディスク及びビデオテープ及びその他の記録媒体，
　　　録音済みのカセットテープ・コンパクトディスク・ＣＤ−ＲＯＭ及びその他の記録媒体，
　　　出版物の内容を記録させたＣＤ−ＲＯＭ・フロッピーディスク及びその他の記録媒体，
　　　映像・文字・音声情報を記録させたＣＤ−ＲＯＭ・フロッピーディスク及びその他の記録媒体，電子出版物，
　　　インターネットその他の電子計算機端末による通信を用いて行うダウンロード可能な映画・音楽・ゲーム，
　　　インターネットその他の電子計算機端末による通信を用いて行うダウンロード可能な映像・文字・音声

１４ 貴金属，ファスナーマスコット，ＬＥＤライト付キーホルダー，その他のキーホルダー，貴金属製食器類，
　　　貴金属製のくるみ割り器・こしょう入れ・砂糖入れ・塩振出し容器・卵立て・ナプキンホルダー・ナプキンリング・盆及びようじ入れ，
　　　貴金属製針箱，貴金属製のろうそく消し及びろうそく立て，貴金属製宝石箱，貴金属製の花瓶及び水盤，記念カップ，記念たて，
　　　身飾品，貴金属製のがま口及び財布，宝玉及びその原石並びに宝玉の模造品，貴金属製コンパクト，貴金属製靴飾り，時計，貴金属製喫煙用具
１５ 調律機，マラカス，その他の楽器，演奏補助品，音さ
１６ 事務用又は家庭用ののり及び接着剤，封ろう，印刷用インテル，活字，青写真複写機，あて名印刷機，印字用インクリボン，自動印紙はり付け機，
　　　事務用電動式ホッチキス，事務用封かん機，消印機，製図用具，タイプライター，チェックライター，謄写版，凸版複写機，文書細断機，郵便料金計器，
　　　輪転謄写機，マーキング用孔開型板，電気式鉛筆削り，装飾塗工用ブラシ，紙製包装用容器，家庭用食品包装フィルム，紙製ごみ収集用袋，
　　　プラスチック製ごみ収集用袋，型紙，裁縫用チャコ，紙製のぼり，紙製旗，観賞魚用水槽及びその附属品，衛生手ふき，紙製タオル，
　　　紙製テーブルナプキン，紙製手ふき，紙製ハンカチ，荷札，印刷したくじ（おもちゃを除く。），紙製テーブルクロス，携帯電話用シール，文房具類，
　　　印刷物，書画，写真，写真立て，紙製簡易買物袋，プラスチック製簡易買物袋
２５ 被服，ガーター，靴下止め，ズボンつり，バンド，ベルト，履物，たすき，着ぐるみ，その他の仮装用衣服，運動用特殊衣服，運動用特殊靴
２８ スキーワックス，遊園地用機械器具（業務用テレビゲーム機を除く。），愛玩動物用おもちゃ，円筒状動画筒，フラッシュライト，ボイスストラップ，
　　　おもちゃの面・おもちゃのたすきからなる宴会セット，その他のおもちゃ，人形，囲碁用具，歌がるた，将棋用具，さいころ，すごろく，ダイスカップ，
　　　ダイヤモンドゲーム，チェス用具，チェッカー用具，手品用具，ドミノ用具，トランプ，花札，マージャン用具，遊戯用器具，ビリヤード用具，
　　　運動用具，釣り具，昆虫採集用具
３３ 日本酒，洋酒，果実酒，中国酒，薬味酒

詳細は以下のURL（特許電子図書館内の商標検索より）を参照。
http://www2.ipdl.ncipi.go.jp/beginner_tm/TM_DETAIL_FRAME.cgi?38&1&1130463942321308

著作物の場合、文章類の場合には「その表現とその内容」について考慮されるものですし、記号類を含めて
デザイン性のあるもの（絵や文字・記号その他、およびその組み合わせ）に関しては「その表現とその造形」
について考慮されるものだ、ということを理解しておかないと気付かないうちに権利を侵害する可能性がある。

故に、今回のモナーに関しては著作権者不明・不詳の状態のままなので、著作権自体は未確定ですが、
一方で“インスパイア”されて作成されたというのまネコが商標登録／文化庁著作権登録などをされてしまうと
そちらの権利を侵害する可能性が出てくる、ということで、今まで自由に使われてきたモナーなどの
「デザイン表現」は今後利用できない（ＡＡ、文字絵に限らず）ということになりかねない、という危惧
があった、ということです。これが強い反発を生んだ、ということでしょう。


これで言いたいのは

別にモナーが　
　「ＡＡ」であろうが、「ＪＩＳ文字絵」であろうが、「Ｕｎｉｃｏｄｅピクチャー」だろうが、

　今回の　『　のまネコ　』　問題　に関しては全く無関係、と言うことです。


尚、商標登録や著作権登録が　「アスキーアートののまネコ」　という形で限定されていた、とすれば関係あったかもしれませんが、少なくとも今回に関しては無関係です。

繰り返すようですが、モナー／のまネコの著作性やデザイン性などはＡＡによる文字表現か否かは無関係に判断される、ということです。

文字コード粘着氏には何言っても無駄だと思うが…
結局、氏はどうなれば満足なんですか？

氏を満足させるのは到底困難と思われます。
結局今でもNifの件を引きずって「２ちゃんねらーの諸君とか日本人は‥」ってな感じで
自分のモノサシに合わない相手を過去の加害者と同様にこ馬鹿にしてます。
考え方自体は素晴らしい物を持っていると思うのですが‥
傍から見ると空回りしてますね。。。

＞結局今でもNifの件を引きずって「２ちゃんねらーの諸君とか日本人は‥」ってな感じで

２ちゃんねるでカキコしてる時点で
自分も「２ちゃんねらーの諸君」の一人だと思った

>>356さんは正しいと理解する、が、しかし、

文字絵(text art)であるモナーは、存在するが、AA(アスキーアート)としてのモナーは存在しない、と言う件は
どのように解釈するか、>>356に聞きたい。

更に、争った時、存在しないものを、どのように登録出来ると言うのだ。
2ちゃんねるを愛する、いゃ、単に2ちゃんねるに屯して居る2チャンネラーが
AAのモナーは存在しないにもかかわらず、存在しないものをを守ろうとした、と言うのか。
AAのモナーは登録出来ないと言う矛盾は理解出来ないのか。

>繰り返すようですが、モナー／のまネコの著作性やデザイン性などは
>ＡＡによる文字表現か否かは無関係に判断される、ということです。

んっ、その辺は意見の一致する所して、、、のまネコが文字絵では無い、と言う
点>>356の意見を聞きたい。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
||と言います。AA(アスキーアート)とは文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは可能です。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字をJISアートと言えと強制するキチガイは
||沖縄の恥・bigbaka大城だけです、だから掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来るのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグが現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板の文字は日本語と言う意味くらい。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ませんと言う意味ではありません。
||つまり、bigbaka大城は本物の精神異常者なのです。
||ちなみに、bigbaka大城は知的障害で痴呆症のじじいでもあります。
||アホの妄想＝アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧bigbaka大城は精神異常者！
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
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　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ そんなの常識じゃん！。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
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わたし高校3年生、アスキーアート(AA)ではないよ、JISアートの【ももこ】
AAとは英語圏の1バイト文字絵のことで〜す、モモコは2バイト文字JISアート。
制服着てパンツ履いてないのに股おっぴろげてオナニーはじめる、ももこ。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm　
　　　　　　　　　　　,　'"´ ￣　｀ヽ、
　　　　　　　　　　／ 　 　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　 i　 i l　 ,ｲ_i !　　　il　 l i　}
　　　　　　　　 il　i l　 iﾘ,こi i　　ill　i.l li ﾘ し
　　　　　　　　 i l l li　i{i「;;;ｌQ　 iﾘ川il　l/　 て
　　　　　　　　 ｀ヽis i l J///V ///il　|　　（
　　　　　　　　　　 il il | ＼(￣,ﾌ／ ﾘ! |
　　　　　 　 ハ´￣ヽヽ|{　 ヽフ l ヽ　| i!ヽ、
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| 　テレビ○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今>>361が何か言った！！
|　>>361はbigpapaを罵り続けている2ちゃんねる名物の知的障害者ですw
| 　JISアートをAA(アスキーアート)と言っている輩は障害者の連中ですからwww
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭです。
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||★2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
||と言います。AA(アスキーアート)とは文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは可能です。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字をJISアートと言えと強制するキチガイは
||沖縄の恥・bigbaka大城だけです、だから掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来るのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグが現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板の文字は日本語と言う意味くらい。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ませんと言う意味ではありません。
||つまり、bigbaka大城は本物の精神異常者なのです。
||ちなみに、bigbaka大城は知的障害で痴呆症のじじいでもあります。
||アホの妄想＝アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧bigbaka大城は精神異常者！
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||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
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| 　テレビ沖縄の○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今****が何か言った！！
|　2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
|　 (AA)と言うが、JISに拘るあまり基本的な事もわからずに
|　文字絵(AA)は掲示板には掲載出来ないと言い張る
|　アホが沖縄のbigbaka大城だけだ。
|　アスキーアート(AA)とは 文字を組み合わせて作成した絵のこと。
|　なぜbigbaka大城はこんなに純度の高いバカなのか？
|　あれは精神異常者だから言っていることを真に受けてはいけません。
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭです。
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| 　テレビ○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今>>364-365が何か言った！！
|　>>364-365はbigpapaを罵り続けている2ちゃんねる名物の知的障害者ですw
| 　JISアートをAA(アスキーアート)と言っている輩は障害者の連中ですからwww
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭ入ります。
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わたし高校3年生、アスキーアート(AA)ではないよ、JISアートの【ももこ】
AAとは英語圏の1バイト文字絵のことで〜す、モモコは2バイト文字JISアート。
制服着てパンツ履いてないのに股おっぴろげてオナニーはじめる、ももこ。
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm　
　　　　　　　　　　　,　'"´ ￣　｀ヽ、
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　　　　　　　　 il　i l　 iﾘ,こi i　　ill　i.l li ﾘ し
　　　　　　　　 i l l li　i{i「;;;ｌQ　 iﾘ川il　l/　 て
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|　 (AA)と言うが、JISに拘るあまり基本的な事もわからずに
|　文字絵(AA)は掲示板には掲載出来ないと言い張る
|　アホが沖縄のbigbaka大城だけだ。
|　アスキーアート(AA)とは 文字を組み合わせて作成した絵のこと。
|　なぜbigbaka大城はこんなに純度の高いバカなのか？
|　あれは精神異常者だから言っていることを真に受けてはいけません。
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭです。
ヽ─v────────────────────────　　
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2ちゃんねるで間違いを広めた知的障害者のひとりがこいつで、>>bigbaka大城
bigbakaはJIS厨で罵られて居るキチガイのひとりです。

文字絵に関してのあほ妄想は下記web
アスキーアート(ascii art←USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓というキチガイ文
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm

こんなbigbaka大城はバカの鑑だねｗ

｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
｜　　｜　　｜　　γ＾ヽ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　　｜　　｜　　d ﾟェﾟ)＜日本語掲示板にはアスキーアート掲載不可能・・
｜　　｜　　｜　　Φ　　Φ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　｜　　｜　　 |＿__ﾉ|　　 ｜　　｜　　｜
｜　　｜　　｜　　｜　　 |￣￣￣￣￣￣￣
｜__....｜_._...｜._._..｜._._.,_| 患者名　bigbaka大城（沖縄で捕獲）

　　　　　　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（;　　　,）＜　同じことしか言わないのは
　　　　　　　　（ ○ 　）　|　精神異常者の特徴モナ
　　　　　　　　 |　| 　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　（__(_＿）

■精神異常者・bigbaka大城の発言にみる特徴
・独自の単語を使用する傾向あり。
　ex. 　Japan original art・JOA

・異常者独特の妄想によるお粗末珍論
　ex　日本語掲示板にはアスキーアート掲載不可能

・まともな理論武装も出来ず根拠も示せずそれを他人が疑問として
　ぶつけると発狂し誹謗中傷を行う。

・単純な質問に対し的確な反論が出来ず
　バカ丸出しのとうに破綻した自説をひたすらコピペするだけ。

・稚拙な自作自演が得意。都合が悪くなると逃げる卑怯者

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　テレビ○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今>>368-370が何か言った！！
|　>>368-370はbigpapaを罵り続けている2ちゃんねる名物の知的障害者ですw
| 　JISアートをAA(アスキーアート)と言っている輩は障害者の連中ですからwww
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭ入ります。
ヽ─v────────────────────────　　
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ^ﾉ^ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
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||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||と言います。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下記
||ちなみに、2ちゃんねるの文字絵は英語圏の掲示板へは掲載不可能です、その訳は
||2ちゃんねるの文字絵はAA(アスキーアート)ではなく、JISアートだから掲載不可能です。
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　解かったっ？モナー達
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ うそ〜っ信じられない。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

“もう一度だけ”　念を押しておこう。

これが理解できないなら、私が知的財産権としての“のまネコ”問題を語っている、ということと
どんな文字・記号表示技術を使ったのか、ということを比較していることになり、無意味なので
同じ論議を繰り返すことになるので、再度最初から私の言っていることを読み直して貰いたい。以下、論拠。

---------
＞文字絵(text art)であるモナーは存在するが、AA(アスキーアート)としてのモナーは存在しない
>>353-356でも主張しているが、モナーなり、のまネコなり、というものを 「 デザイン性が認められる 」 か否か、
独自の商品・サービス・デザインに結びついた 「 名前 」 か否か、などで判断するでしょう、というのが
知的財産権関連の法律での解釈ですので、

＞更に、争った時、存在しないものを、どのように登録出来ると言うのだ。
商標登録や著作権登録(前述のように文化庁に登録しなくても著作権は存在する。ただ、第三者に対抗できないだけである。)においては
上記のようにデザインや名称などの　“表現”　として権利登録できるか否かを判断している
のであって、いちいち出願の際に
　『これはAAのモナーです』
　『これはJIS文字絵のモナーです』
　『これはUnicodeピクチャーのモナーです』
などと区別する必要性は全くない。

文字という記号で不連続に描かれたものであるモナーと、紙媒体にペンで連続した線で描かれたのまネコやモナー(もどき？)が、
実体性として同じ著作物、もしくは同じデザイン･商品等にひもづく名称、である、と判断された場合には、（どちらを先にあるものと
認めるかは別にして）同じものだ、という判断になる。
存在するか否かは　“表現の実体”　にあり、どんな媒体や技術に基づいて表現されたか、という　"表現のための技術"　には
依拠しない、ということを理解しなくてはならない。

＞のまネコが文字絵では無い、と言う点
つまり、のまネコが文字絵であるか否か、なんてのは　「知財」　という観点からは全く無意味である、ということだ。
それがHTMLやXMLによるブラウザ上での表示技術としての文字コードやフォントの違いがあるかどうか、なんていうのは無関係である。

例）浜崎あゆみの作詞の場合に歌詞の著作権は。。。
著作権⇒浜崎あゆみ
著作者隣接権⇒avex
が所有ということになる。その歌詞が、JISコードによる表示であろうとなかろうと、紙媒体・電波媒体（TV・ラジオ）であろうと、
CD・DVDなどの電磁記憶媒体であろうと、いかなる媒体やいかなる表示技術に頼ろうと同じである。
もちろん、文字をgifやjpegなどの画像として表現しても同様である。
-------------

以上である。ご理解頂けたであろうか？
誤表記等あれば、有識者の方はご指摘賜りたい。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　テレビ沖縄の○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今****が何か言った！！
|　2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
|　 (AA)と言うが、JISに拘るあまり基本的な事もわからずに
|　文字絵(AA)は掲示板には掲載出来ないと言い張る
|　アホが沖縄のbigbaka大城だけだ。
|　アスキーアート(AA)とは 文字を組み合わせて作成した絵のこと。
|　なぜbigbaka大城はこんなに純度の高いバカなのか？
|　あれは精神異常者だから言っていることを真に受けてはいけません。
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭです。
ヽ─v────────────────────────　　
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ^ﾉ^ﾉ:^)
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　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
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||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)がAA(アスキーアート)ではない
||証拠はここ→http://www.chris.com/ascii/←ここのAA掲示板の英文を翻訳してください。
||2ちゃんねるの文字絵はAAが掲載出来る掲示板へは掲載出来ません、その訳は
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||だからです。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　モナー達解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
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>>373
以下、誤りがありました。訂正します。
×⇒「著作者隣接権⇒avex 」
○⇒「著作者隣接権⇒浜崎あゆみ 、avex 」

×⇒「が所有ということになる。」
○⇒「が所有というのが通常である。」

×⇒「その歌詞が、」
○⇒「その歌詞における著作権等の権利は、」

ｽﾏｿ。m(__)m

｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜　　｜
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｜　　｜　　｜　　γ＾ヽ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　　｜　　｜　　d ﾟェﾟ)＜日本語掲示板にはアスキーアート掲載不可能・・
｜　　｜　　｜　　Φ　　Φ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　｜　　｜　　 |＿__ﾉ|　　 ｜　　｜　　｜
｜　　｜　　｜　　｜　　 |￣￣￣￣￣￣￣
｜__....｜_._...｜._._..｜._._.,_| 患者名　bigbaka大城（沖縄で捕獲）

　　　　　　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（;　　　,）＜　同じことしか言わないのは
　　　　　　　　（ ○ 　）　|　精神異常者の特徴モナ
　　　　　　　　 |　| 　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　（__(_＿）

■精神異常者・bigbaka大城の発言にみる特徴
・独自の単語を使用する傾向あり。
　ex. 　Japan original art・JOA

・異常者独特の妄想によるお粗末珍論
　ex　日本語掲示板にはアスキーアート掲載不可能

・まともな理論武装も出来ず根拠も示せずそれを他人が疑問として
　ぶつけると発狂し誹謗中傷を行う。

・単純な質問に対し的確な反論が出来ず
　バカ丸出しのとうに破綻した自説をひたすらコピペするだけ。

・稚拙な自作自演が得意。都合が悪くなると逃げる卑怯者

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
||と言います。AA(アスキーアート)とは文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは可能です。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字をJISアートと言えと強制するキチガイは
||沖縄の恥・bigbaka大城だけです、だから掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来るのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグが現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板の文字は日本語と言う意味くらい。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ませんと言う意味ではありません。
||つまり、bigbaka大城は本物の精神異常者なのです。
||ちなみに、bigbaka大城は知的障害で痴呆症のじじいでもあります。
||アホの妄想＝アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧bigbaka大城は精神異常者！
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
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| 　テレビ○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今>>377-378が何か言った！！
|　>>377-378はbigpapaを罵り続けている2ちゃんねる名物の知的障害者ですw
| 　JISアートをAA(アスキーアート)と言っている輩は障害者の連中ですからwww
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭ入ります。
ヽ─v────────────────────────　　
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ^ﾉ^ﾉ:^)
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||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)がAA(アスキーアート)ではない
||証拠はここ→http://www.chris.com/ascii/←ここのAA掲示板の英文を翻訳してください。
||2ちゃんねるの文字絵はAAが掲載出来る掲示板へは掲載出来ません、その訳は
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||だからです。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　モナー達解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
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／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　テレビ沖縄の○○です。
|　ちょ、ちょっと待って！！！今379のbakaが何か言った！！
|　2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
|　 (AA)と言うが、JISに拘るあまり基本的な事もわからずに
|　文字絵(AA)は掲示板には掲載出来ないと言い張る
|　アホが沖縄のbigbaka大城だけだ。
|　アスキーアート(AA)とは 文字を組み合わせて作成した絵のこと。
|　なぜbigbaka大城はこんなに純度の高いバカなのか？
|　あれは精神異常者だから言っていることを真に受けてはいけません。
|　え？ＣＭ？、、、ここでいったんＣＭです。
ヽ─v────────────────────────　　
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ^ﾉ^ﾉ:^)
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|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||★2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
||と言います。AA(アスキーアート)とは文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは可能です。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字をJISアートと言えと強制するキチガイは
||沖縄の恥・bigbaka大城だけです、だから掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来るのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグが現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板の文字は日本語と言う意味くらい。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ませんと言う意味ではありません。
||つまり、bigbaka大城は本物の精神異常者なのです。
||ちなみに、bigbaka大城は知的障害で痴呆症のじじいでもあります。
||アホの妄想＝アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧bigbaka大城は精神異常者！
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
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||★2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵(text art)がAA(アスキーアート)ではない
||証拠はここ→http://www.chris.com/ascii/←ここのAA掲示板の英文を翻訳してください。
||2ちゃんねるの文字絵はAAが掲載出来る掲示板へは掲載出来ません、その訳は
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字絵はJISアート(JIS文字で描いた文字絵）
||だからです。AAとは英語圏の1バイト文字絵(text art)のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは不可能です。
||2ちゃんねるはじめ日本語掲示板の文字は必ず(強制的に)、JIS文字に変換する
||仕組みに成っています、だから日本語掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のタグ(文字コード強制命令のtext)が現れます。
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
||つまり、日本語掲示板は英語圏アメリカの文字絵であるAA(アスキーアート)は掲載
||出来ないのです。
||ちなみに、アスキーアート(AA)が掲載出来る英語圏の掲示板の文字指定タグは下
||★META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset= ISO-8859-1"★
||★詳しくは下記webサイトをご覧ください。 AA(アスキーアート)は1バイト文字絵である。
||アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　モナー達解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
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文字コードの話を何度も持ち出している方は今回の「のまネコ問題」とは無関係ですので他のスレでやって下さい(怒)。
前述しましたようにASCIIだろうがJISだろうがUnicodeだろうが“のまネコ／モナーの著作権・商標権問題”には関係ありません。

ただ、Webにおける文字での表現は文字コードに依存するハズだ、ということに拘泥しているようですので、文字コードについての知識を持って頂く為にも、
以下に私が仕事上、利用したWeb上の参考文献を挙げておきますので、一読されて理解を深めてから投稿されることをオススメします。

尚、私は基本的にアスキーアートという言葉が日本語環境上でも通用する、と考えることが出来る、とする立場です。
出来ない、という方は下記の方々の表現を引用するなりして明確な論拠を示して下さい。
（基本的に「Webにおける文字での表現は文字コードに依存するハズだ」という論調は暴論である、というスタンスです。）

私自身の論拠は下記の各ページにおける説明を参考にして欲しいので詳細は避けます(またも長文になるのでw)が、要は「厳密にASCIIのみの文字コードセットだけで稼動しているパソコンは現状は殆どないものと考えられる」ということ。
ここで通常、PC（パソコン）とはPC-AT互換機を指すものとします。(MacやUnix機もあるし、旧世代のパーソナルコンピュータもあるが話がややこしいので一旦脇に置く。後述しますが。)

その前提を基に言えば、インターネットがCERNベースのARPAと米国軍事関係ネットワークを基に作られ(要はNATOおよび学術研究のネットの融合ですな)、発展してきた経緯から、Latin系文字などヨーロッパ言語向け文字も実装せねばならず、
ASCIIの様な英語圏だけの文字では運用不可能だったことから、OSの実装ベースではISO646のように各国版として拡張して運用されることになります。
つまり、ISO 646USとISO 646JPを比較していうなら元々同じ位置にあるものであればISO 646に規定された“ASCII文字”である、という表現で構わないのではないか、ということです。

「アスキーアートではない」さん(？)の論調では、現存するインターネット上の文字絵には殆どアスキーアート
など存在しない(これは米国でも同じこと)、ということになります。
真逆に言えば、英語圏での各文字コード規定に基づく“ASCII文字部分”による表現をアスキーアートだと認めるのなら、
“ASCII文字部分”が実装されている文字コードによる文字絵表現は、それも全てアスキーアートだ、と言えます。

まあ、大型汎用機を中心とするメインフレームの世界やオフコン、ワークステーション(大型UNIX機含)、などの世界では、未だに古い英語OSを実装し、それを利用していることがある。
これらの環境に「アスキーアートではない」さん(？)がおられる、というのであれば、確かに、そこには厳密に文字コードはASCIIしか存在しない場合もあるので言い分は理解できる。
だが、パソコンベースのWindows/Linux機や、Mac(特にUnixベース化したOS X以降)などでインターネットを利用(Webやメールなど)しているのであれば、英語版であろうとも文字コード自体は厳密にはASCIIコードとしては現存していない、ということを理解すべきでしょう。

また、「アスキーアートではない」さん(？)は自分の文字絵による説明において、HTMLのMETAタグによる表示変換（エンコード）を引き合いに出しているが、これは厳密には「文字コードの問題ではない」ということをご存知だろうか？
文字コードは一般的にOSに分類される基本ソフトに実装される(でないとあらゆるものが表示できないため)。
ブラウザやメールクライアント、その他アプリケーション(エディタ、Officeスイートなど)で表示される際には、そのOSに実装される(実際にはOS周辺であるが)文字コードテーブルから“コード”によって呼び出している。
このときに「コード←→文字」の変換対応をデコード／エンコードという。（コード化がデコード、文字化はエンコード）
このデコード／エンコードの際に『どのキャラクターセット(文字コードのテーブル表)を利用するか？』を指定することが重要なのである。
事実、Webにおける文字化けの大半は、ブラウザによるS_JISとEUC-JP、Unicodeなどのキャラクターセットの自動選択ミスによるものだ。
あのMETAタグは、そのミスを防止する為に事前に「このページでは〜というキャラクターセットで閲覧して下さい」という宣言をしているに過ぎない。
ブラウザはその宣言内容を読み込んで「この(HTML)文書は〜というキャラクターセットで書かれたものなんだな」と判断し、当該キャラクターセットでエンコードしているに過ぎない。
つまり、エンコードはブラウザというアプリケーションソフト自身が行っているのであり、タグによって変換されているのではない、とも付け加えておこう。
また、Shift_JISをしてJIS文字に変換します、と仰られていますが、JIS文字とはどれですか？JISコードにのっとった、と言う意味でしょうか？
文字コードとキャラクターセット、OS実装の文字コードとアプリケーションで表示される文字記号をごっちゃにされているのではないでしょうか？

＞■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
＞上記タグの意味はこの掲示板のすべての文字はJIS文字に変換します、と言う意味。
＞つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ません、と言う意味です。
上記の通り、JIS文字に変換します、という意味ではありません。この文書をアプリケーションで読み取る為には「Shift_JISというキャラクターセットを使ってエンコードして下さい。」というに過ぎません。
その表現はOS上にあるOS実装の文字コードに展開／変換されてパソコン上で表示されます。
もし、Windows上であればMicrosoftが定義した“CP932”というコードで表現されています。CP932はShift_JISに近いですが、似て非なるものです。
Macは、これもShift_JISと違うオリジナルのもので実装されました(Unix化前のMacOS)。よく、S_JISなどと表現されていたようです。〔Macについては調べただけで実機を持っていないので、古いMacをお持ちの方で判る方はフォロー宜しくです〕
現在はUnixベースになっているのでEUC-JPとなったようです。Linuxを中心にUnix系OSは殆どEUC-JPです。尚、現状のWindowsXPなどは内部処理はUnicodeで行われているようです。

これを見ても判るように日本国内で言えばCP932とEUC-JPが殆どだ、と判ります。にも関わらず、何故JISコードが云々、と言われるのでしょうか？

しつこいようですが、これは『アプリケーションのデコード／エンコードに用いるキャラクターセット』という概念と、文字コードの体系およびコードテーブルを混同しているからです。
厳密に考えれば、符号化文字集合とエンコーディング法の２つでなる文字コード体系と、その実装と機能実現(するソフトウェア)により成り立ち、さらにこれはOSとアプリケーションの間でコードとして交わされて表示に至る、という流れを理解していないということです。

ISO 2022のような文字集合を呼び出すためのフレームワーク(プロトコルとワークフローを組み合わせたようなもの、と言えばわかるでしょうか？)を規定し、それに基づいて命令が実行され、実際の文字表現に繋がります。
この際の“エンコーディング手法”が、上述のEUC-JP(日本語EUC)、Shift_JIS、ISO-2022-JP、ISO 8859など、という訳です。
このうち、ISO-2022-JPのようなISO-2022準拠のエンコーディング法を用いる場合、このエンコーディング法を“JIS”と呼んでいます。
尚、RFC 1468に定義されるISO-2022-JPは、このJISエンコーディングの中でも使える文字をASCII・JIS X 0201ローマ文字・JIS X 0208(旧/新)に限定していますが、
拡張であるISO-2022-JP-2 (RFC 1554)では補助漢字や中国・韓国のコードも追加され、また、ISO 8859も使えることになっています。
ここから見て判るように、JISエンコーディングの特長は8ビット環境なのに7ビット環境でも使え、更にサポートする文字集合を規定次第でいくらでも増やせることにあります。
更に言えば、日本語EUCはISO-2022準拠ですが、Shift_JISはISO-2022不準拠です。
また、8ビット規格であるISO 8859やJIS X 0201は本来独立した規格であるものの、ASCII(ISO 646)ともう一つの追加文字集合をISO 2022というフレームワークによって組み合わせたものとみることもできます。

これが、私が考える論拠です。

【REFERENCE】
文字コード論議の傾向と対策（山本太郎）
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/charcode/trendtact.html
文字コードに関する最近の議論について（山本太郎）
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/charcode/onchar.html
日本語と文字コード - WebKANZAKI（神崎正英）
ttp://www.kanzaki.com/docs/jcode.html
池田 証寿のページ
ttp://homepage3.nifty.com/shikeda/
小形克宏の「文字の海、ビットの舟」
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/index.htm
文字コードの話 - （伊藤隆幸）
ttp://euc.jp/i18n/charcode.ja.html
ttp://euc.jp/
文字コード問題を考える（加藤弘一）
ttp://www.horagai.com/www/moji/moji000.htm
問題は、大か小かではない（山本太郎）
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/charcode/daisho.html
情報処理学会　情報規格調査会　文字コード委員会
ttp://www.itscj.ipsj.or.jp/domestic/mojicode/index.html
ttp://www.itscj.ipsj.or.jp/domestic/mojicode/reflist.html
文字コードをめぐって「文字講堂」（南堂久史）
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/code00.htm
漢字コードの話（配島誠）
ttp://www.hosibune.net/~mak/technical/kanji.shtml
漢字を救え！　文字コード問題を考えるシンポジウム（日本文藝家協会）
ttp://www.bungeika.or.jp/sukue1.htm
文字コードについて（苗村健）
ttp://graphics.stanford.edu/~naemura/memo/charset.html[UTF-8Nエンコード]
既存の日本語文字コードと Unicode の間のマッピングルール（Junji Takagi）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hc3j-tkg/unicode/
日本語のUnicodeベンダ依存文字表
ttp://www.ingrid.org/java/i18n/unicode.html
Unicode とユーザ定義文字・ベンダ定義文字に関する問題点と解決策（日本ベンダ協議会　CDE/Motif技術検討WG）
ttp://www.opengroup.or.jp/jvc/cde/ucs-conv.html
日本語 EUC とシフト JIS との間のコード変換規則（日本ベンダ協議会　CDE/Motif技術検討WG）
ttp://www.opengroup.or.jp/jvc/cde/sjis-euc.html
各社の文字コード調査結果（日本ベンダ協議会　CDE/Motif技術検討WG）
ttp://www.opengroup.or.jp/jvc/cde/maker.html
日本語の文字コード（加藤泰孝）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/html4rec_f/jis.html
rfc1345(jp)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/dtd_f/rfc_f/rfc1345j.html
rfc1468(jp)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/dtd_f/rfc_f/rfc1468j.html
rfc1554(jp)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/dtd_f/rfc_f/rfc1554j.html
rfc2237(jp)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/dtd_f/rfc_f/rfc2237j.html

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||★2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵(text art)について、、、。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字絵はアスキーアート
||と言います。AA(アスキーアート)とは文字絵のことで、AA(アスキーアート)
||は、2ちゃんねるはじめ日本語掲示板に掲載することは可能です。
||2ちゃんねるはじめ掲示板の文字をJISアートと言えと強制するキチガイは
||沖縄の恥・bigbaka大城だけです、だから掲示板へはAA(アスキーアート)は掲載
||出来るのです。
||★ あなたが見て居る画面上「表示(V)」から「ソース(C)」をクリックしてください。
||下記のいずれかのタグが現れます。
||■meta http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=x-sjis"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=Shift_JIS"■
||■meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=x-euc-jp"■
||上記タグの意味はこの掲示板の文字は日本語と言う意味くらい。
||つまり、上記のタグの意味はAA(アスキーアート)は掲載出来ませんと言う意味ではありません。
||つまり、bigbaka大城は本物の精神異常者なのです。
||ちなみに、bigbaka大城は知的障害で痴呆症のじじいでもあります。
||アホの妄想＝アスキーアート(USA original art)AAとJISアート(Japan original art)JOAの違い↓
||　http://www1.ryucom.ne.jp/papa/asciiart.htm
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｡　　∧＿∧bigbaka大城は精神異常者！
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･u ・`）　　　解かったっ？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ bigbakaはよく勉強しろ！
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ
あとbakaに何言っても無駄・・

文字コード最新リンク2005
ttp://www2.famille.ne.jp/~akio1998/l_x112.html
「文字を表す」〜本当に初心者の人に捧げるコンピューター入門〜（算法研究所）
ttp://www.algolab.co.jp/~lum/pcnyumon/nyu033.htm
文字コードの問題
ttp://www.cla-ri.net/pgp/pgp02.html
文字（守岡 知彦）
ttp://iipl.jaist.ac.jp/~morioka/character/character_ja.html
CP932 と SJIS
ttp://diary.imou.to/~AoiMoe/2003.07/late.html#2003.07.30_s01
CP932重複定義文字の変換
ttp://homepage1.nifty.com/nomenclator/perl/shiftjis.htm#duplic
World-Wide Webの日本語化・国際化の現状
ttp://www.brl.ntt.co.jp/people/takada/docs/www-j10n/
日本語フォントや文字コードについて(のリンク集)
ttp://www.zukeran.org/shin/jdoc/
文字コード（豊田英司／東京大学教養学部 全学ゼミ「インターネットテクノロジー入門」講義ノート）
ttp://dennou.gaia.h.kyoto-u.ac.jp/arch/zz1998/mozi/zengaku.html
文字コードの解説（いまでぃのページ）
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~imady/charset/index.html
文字コード（野嵜）
ttp://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Code.html
文字コードおよび標準化（小林龍生）
ttp://www.kobysh.com/tlk/standardization/index.html
文字コードについて（升村 丞）
ttp://ash.jp/code/index.htm
文字符号化blog
ttp://toyohira.asablo.jp/blog/
文字コードについてのメモ（矢野啓介）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/code/
JIS X 0213の代表的な符号化方式　〜2004年改正対応版〜
ttp://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/code/enc-x0213.html
2004 JIS をめぐる混乱
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/75_moji.htm
シフトJISからUnicodeへの変換テーブルの相違（川俣晶）
ttp://www.autumn.org/etc/unidif.html
Windows 2000上でのUTF-8のページの作り方
ttp://homepage2.nifty.com/hobbit/html/utf8.html
文字・コードに関する覚え書き（益山健）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/charsets.htm
正しい字とは何か（富田倫生）
ttp://www.aozora.gr.jp/soramoyou/sora3_22.html
前田年昭『“工業に立ち向かう文化”という幻想〜「JIS批判」翼賛体制は如何にして成立したのか?』
ttp://www.linelabo.com/EUREKA3B.PDF　[PDF版]
ttp://www.linelabo.com/eureka31.htm　[HTML版その１／４] ttp://www.linelabo.com/eureka32.htm　[HTML版その２／４]
ttp://www.linelabo.com/eureka33.htm　[HTML版その３／４] ttp://www.linelabo.com/eureka34.htm　[HTML版その４／４]

書庫：GT明朝（東大明朝）とトロンを批判する
ttp://www.linelabo.com/index001.htm
東京大学総合研究博物館/漢字処理
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_TECH/KANJI/HOME.HTM
JAGAT article 東大明朝
ttp://www.jagat.or.jp/article/title/i803moj.htm
「文字コード」問題
ttp://www.jiten.com/dicmi/docs/k35/23335s.htm
XML 日本語プロファイル
ttp://www.y-adagio.com/public/standards/tr_xml_jpf/toc.htm
CHARACTER SETS[英語]
ttp://www.iana.org/assignments/character-sets
RFC 1468[英語]
ttp://www.ietf.org/rfc/rfc1468.txt

＞JISアート推進の方へ

繰り返しますが、文字絵の全てを「アスキーアート」と呼んで構わない、と思われます。

理由は上述の通りです。別に『アレはJISアートだ！』と区別して呼ぶのは勝手ですが（w

まあ、せめて2ch内なり、板全体なり、最低でもスレッドのローカルルール程度には『コンセンサス』を取ってから言って欲しい、と個人的には思いますね。

いい加減なことを論拠として「〜は間違っている」と言うのはおかしいでしょう。
少なくともキチンと勉強してきてから指摘なり、提案なりして下さい。

私が著作権・商標権関連で様々なことを申し上げたのは、知財関連の仕事（のようなもの？）をしている関係からです。

hitojiti

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