荒らしさんに対し積極的にどう関わるか

荒らし対策相談所part17
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119093254/2

＞最大の荒らし対策は、皆さんが荒らしによって心を動かされなくなる事です。

荒らしの側も進化してるんで、自分が排除されにくい荒らし、
住人が無視しにくい荒らしとか、色々考えてくるｗ

自治荒らしなんていうのは、目的が実はただの追い出しだったりしても
理由に自治を持ち出してくると排除しにくい。

たとえば、馴れ合いするな、とか、雑談するな、とかだと
むげに無視もできないし、その上それが元でスレ違いの議論が
起きてしまい、荒らしは労せず荒らす事ができたり。

無視無視、と唱えてれば解決するかっていうとそう簡単なもんでもない。

無視し続けても１年でも２年でも荒らし続ける荒らしもいるよね。
積極的で効果的な対応は何かないものか・・・。

「利」は利用者の「利」
「理」は管理者の「理」
利用者に「利」はあっても「理」なし。

>>17
激しく同意
つーか、まさにそのとおりの状況だったりする

「荒らしはスルーしろよヴォケ」
という荒らしさんもいるから困ったもんだ(w

「基本スルー」っていう基本が既に出来上がっているのに、まず何を議論するんだ？
「基本」で対応できないイレギュラーなケースを話し合うんであれば、
先ずはそのケースを提示してもらわないと。

基本形は荒らしに関わろうとしてる時点で善意の荒らし予備軍。
自治荒らしもこれに当たるんだから、荒らしのカテゴライズはじめても無駄だと思う。
基本が通じないからということで議論したいなら、ケースバイで対応を考える相談所になっちゃう。

俺には掲示板で荒らしに構わずかつ積極的に減らす方法は、珍走団みたいに
「荒らしはかっこわるい、かつ無意味な行為」ってイメージを
荒らしに対して自サイトでも作ってこつこつと植えつけるくらいしか思いつかないな。
しかも荒らしはわかっててやってる故意犯だからそれも有効な手段だとは思えない。

いやいや>>21さん
荒らしに関わらない＝スルー とは限りませんよ

荒らしさんが来たら、即座に別ネタ提供（話題を振って
他者が荒らしにレスつけるのを未然に防ぐ）とか
自治荒らしさんがきたら「コテ叩きは最悪でどぞー」（誘導）とか
そういうのは、どうでしょうか…

荒らしさんに非接触かつ積極的に（スレに）関わるという意味では
うまくやれれば有効ではないかと、思いつきで書いてみた(w

誘導ってのはいいね。
皆が望んでいるような目新しい解決法ではないけど、
荒らしに関わりつつも沈静化させる有効な手段だと個人的に感じた。

荒らしに対して通じる通じないは別として、
「こちらが意思表示する最終通告」
という意味で自治荒らしなどの派生した荒らしにも対応可能だ。
わざわざ荒らしに対して別の場所提供してるのに、無視してくれば
微妙な輩にも荒らし認定できるしね。

たぶん俺だけだろうが目からうろこの既出方法だったんでびっくりした。

だから私は、最悪板にある私の叩きスレを
私自身で保守してたりする(w

専用ブラウザにして、ｶﾞﾝｶﾞﾝNGワード登録して一切見ないようにするのが一番だと聞きましたよ。

>>25
ＮＧワードを導入すると、削除依頼の時に
依頼の重複チェックが出来ない orz

脳内あぼーんはＮＧワードを越える（そうか？）

こういうのは「積極的に関わる」のとは違うのかな？
ご意見おながいします

★20050628 「レイプ魔」荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119965266/

>>27
報告して規制に持ってく活動ってのは、積極的以外の何者でもないね。

荒らしとは直接対話せず、荒らしの標的になってる人の意見をそれとなく助けてあげるといい。
このとき、荒らしを直接批判したりせず、あくまで間接的にかかわる事。
荒らしは普通一人ぼっちなので、横のつながりのある複数の相手には何も出来ない。

荒らしは放置というが、標的にされた人はひたすら我慢を強いられる。そのままではいつか誰かが釣られる。
我慢を評価してあげる事がガス抜きになり、スレの治安維持につながると思う。
活性化もするし。

荒らしは想定内として、放置するための努力は積極的にしてもいいと思う。

荒らしってのは、不特定多数の人間を傷つける目的で書き込みを行ったりするわけだ。
それを見たくない人はＮＧ登録をして見えないようにするだろう。

しかし、一度は見てしまうし、大多数の人間を傷つけるという「行為」自体は消えず、事実として残る。
荒らし自体は荒らして満足。また荒らしたくなる。
見ないのは賢いやりかたなんだけども、反面荒らしに隷従しているようなものとも捉える事ができると思うんだよね。
（追い風になってしまう場合もあるか？）

じゃあ、逐次荒らしに対して立ち向かえばいいのかというとそれもまただめなわけで。
荒らしが荒らしたくなくなるような誘導ができればいいかなと思うかな。

>>30
行為だけでは満足できんよ。
ただナニをアレしてるだけで、快感が感じられなければ、
満足はできんだろ？（我ながら下品だなw）


見ない、つまりは反応しないという事は、荒らしにとっての
最も一般的な快感を与えないという事に繋がる。
荒らしの多くは、自らに対する反応を見て、他人の感情を
自分が掌の上で操っているという優越感を得る事を目的に
（意識的にせよ無意識的にせよ）してるわけだから。
だからこそ、無視が最上の策という、2ちゃんにおける一般論が生まれたわけだ。


確かに、自らに対する反応が無い事を、自らの勝利条件として設定し、
脳内変換により快感へとすり替える、一種狂った脳みそを持った荒らしが、
絶対にいないとは言い切れない。
だが、大抵の場合は微細な反応があったりするもんなんだよ。

完スルーでいなくならない荒らしはほぼ存在しない。
スクリプト荒らしは無論除くけども、スクリプト荒らしに対しては
運営による対策が種々なされているわけだからね。

そもそも、何が目的なのか、というのを第一義として考えるべきなんだよ。
そこの所がいつの間にか「荒らしに対する対策」に摩り替わってしまっている
荒らし対策の為の話し合い、自治スレを結構みかける。

「普通にスレの趣旨を話す事」が第一義におけているかどうか。
これは荒らし対策という言葉を意識して行動している人は、常に
省みながら行動するべきだと思う。

>>31
＞見ない、つまりは反応しないという事は、荒らしにとっての
＞最も一般的な快感を与えないという事に繋がる。
＞荒らしの多くは、自らに対する反応を見て、他人の感情を
＞自分が掌の上で操っているという優越感を得る事を目的に
＞（意識的にせよ無意識的にせよ）してるわけだから。

全員が見ない、全員が不快な思いをしない、全員が反応しないというのは
誰でも書き込める、膨大なトラフィックを持つ2ch掲示板では正直無理だと思うんだよね。
例えば自分が反応しなくても、誰かが反応してしまい、
スレが潰れてしまう事も多々ある。
無視は最善策であって、最上策ではないと思うわけ。

最善の行動を取るのは当然の事だが、できれば、最上の状態を作れればいいかな思ったりする。

>>33
まあ、その現実の中で、いかに理想に近づけるか、だな。

潰れる時は潰れるもんだから、と俺が考えてるのもあるが。
ちゃんと話題があるスレが、そういった些細な反応程度で潰れる事は
ほとんど無い。ちゃんとスレの大勢が対処してさえいればね。
注意しながら話題振り、ってのができてると、天然な反応も減少させられるし、
荒らしの自演反応も、注意に対する反応とか見ればわかるからね。

話題が無いスレだと、その些細な反応からダムが決壊するように
崩れていく事はままあるが、それはスレの寿命だから、と俺は考えるし。
何の為にスレを立てるのか。何の為にスレで議論を交わすのか。
スレの存続が目的化してる時点で、そのスレは役目を終えてると思うしな。



最上策、と言うは易いが、考えるのはともかく、実行する事が難いと思うよ。
そりゃ理論上はいくらでも考える事はできると思うが。

自分は、荒らしだが・・・・そんなら、2ｃｈの管理人ひろゆき氏が、
管理
して、荒らしをあぼーんしちゃえば？

みなさん、荒らしの人と直接しゃべってみようとした事ありますか？
中には、ストレス発散みたいな感じで荒らしをしてる人もいますが、大抵は
虐められた、友達もいなく寂しいからだとか、そういう人たちが多いです。
ただ、虐められる側にも理由があるから、荒らしはかわいそうだとかは思いません。
ただ強くなってほしいものだと思っています。

>>36
そう言う理由で荒らすって気持ちがわからんくはないですが
【友達もいなく寂しいからだとか】ってのは
俺は奴（荒らし）が友達を作ろうと行動してないからじゃないかな・・。
友達ってもんはいいぜ?俺は昔引きこもりだったから、
友達って存在はありがたい

俺は荒らしはほどよい殺伐を与えてくれるから嫌いではない

>>36

試みたことはありますよ
その人は、独特の口調で意味不明な文章を
一方的に書き込むあらしさんで、その板では
「関わるだけ無駄」「ＮＧワード推奨」と
認識されている人でした

当初は、その人の書き込みをただひたすら
レス削除依頼し（その殆どが処理されていた）
会話を試みるということはなかったのですが
とある古参固定さんの「あいつは話せば分かる」
という発言に驚き、会話を試みました

結果は、やっぱり会話は成立しませんでしたｗ

ただ、私が荒らしだと思っていた彼のレスは
もしかしたら何らかのメッセージを含んで
いるのではないか、私が気付かないだけでは
ないか、と思い始め、以後は削除依頼は行ってません

そして彼は、相変わらず私には理解できない書き込みを
どこかのスレで続けているようです

>>39
＞結果は、やっぱり会話は成立しませんでしたｗ
ワロタw

やはりある程度意思疎通できんとどうしようもありませんな。
思うに同じ日本語を話していても、噛み合わない人とは
共有している言葉が違うんじゃないか？と時々考えます。

2chで「荒しはスルー」というのは、それこそ山のような事例の結果であると
思われますので、これを覆すには一朝一夕には難しいでしょうなぁ。
>>1に言われている色々な荒らしの中の特殊なケースなら別かな？

ちなみに荒しにまで「さん」付けする>1は丁寧な人だとおもたw

>>40
丁寧でも何でもないよ
他人を小馬鹿にした言い方しかできないの
この人は自分が絶対正義だと思ってる自治厨だし
住宅・建設業界板の自治スレを見れば分かりますよ

>>40

＞やはりある程度意思疎通できんとどうしようもありませんな。
ですね
というかむしろ、あらしさんは「意志の疎通を拒絶する人」なのかも
拒絶ついでに書き込みもやめてしまえば、あらしさんにはならない
（カキコしなければ荒らし行為そのものが成立しない）のですがｗ

言葉が通じないあらしさんは、運営系・削除系の板でよく見かけますよね
一見すると議論に見えて、実は矛盾する主張をループさせてるだけとかｗ
粘り強く矛盾を指摘しつつ、適宜「議論のまとめ」を行うことで故意の
ループを阻止すれば、比較的短期間でやめてくれるようですが

「あらしさんはスルー」これは大前提だと思います
でも、あらしさんの中には、スルーされることを前提として
固定さんを叩き続けちゃう人がいるのも事実だったりするので
スルーで全てが解決するわけではない、と思ったり思わなかったり

＞ちなみに荒しにまで「さん」付けする>1は丁寧な人だとおもたw

今までに出会ったあらしさんの中には
荒らし行為をやめてくれた人もいるんですよー
そういった人に敬意を表しつつ、これからもそういう人と
出会えることを期待して「さん」付けを続けようかなと

たった今思いついたｗ

実例さんが来てくれたｗ

一つだけね
＞一見すると議論に見えて、実は矛盾する主張をループさせてるだけとかｗ
これはあんたがいつも業界板でやっていることですよ
土建板では多少違うみたいですが
＞粘り強く矛盾を指摘しつつ、適宜「議論のまとめ」を行うことで故意の
＞ループを阻止すれば、比較的短期間でやめてくれるようですが
これをスレ住人であんたに対してやっていたのだけど、
全く聞き入れる様子がなかったのがあなたですよ
自治スレの過去ログでも見てもらえば、ここの人達にも一目瞭然なんですがね

>>41 ID:VxJO3aWxさん

うーん、スレ趣旨と異なる投稿では？
固定叩きなら、最悪板でどうぞ

>>44 ID:VxJO3aWxさん

それが事実であるか否かはさておき
その自治スレの話をここに持ってくるのは何故ですか？
正当な議論であり、かつ一目瞭然なら、そのまま当該スレで
続ければ良いと思いますが、そうしない理由を教えてください

とりあえずこのスレでは、ID:VxJO3aWxさんが
「いきなり固定叩きを始めたあらしさん」と見なされることは
ここの人達にも一目瞭然だったりするかもですよ

なにか言われるとすぐに「固定叩き」って言うのも相変わらずですね
自分が荒らしに近い行為をさんざんやってきておいて
そのあげく「荒らしさんに対して……」なんてスレを作って
偉そうに論じているのを見てですね、
このスレの人達にあなた方は「荒らし紛いさん」とお話ししてるのですよ、
って言いたかっただけなんですね
どっちの言うことを信じるのかはスレの皆さんの自由ですので
疑問に思う人は業界板の案内スレかどこかで聞いてみてくださいな
きっと誰かが親切に教えてくれるでしょう
この項　了

あなたが書きたいことを書いて、気が済んだのなら
それで終了ということで、おｋですよ
次からはスレ趣旨に沿った書き込みをお願いします

あー、そうそう
せっかくなので１ポイント送っておきましたｗ

>>47
なんか誘導されてきたからポイント頂戴ｗｗ

厨には厨を以って制す。ただし討論した場合ループになる罠ｗ

私は『荒らしに反応するあなたも荒らしです』という言葉を

　　荒らしに反応して、板の趣旨ともスレの趣旨とも異なる話題（荒らしに関する話題）をするあなたが
　　荒らしでなくて何なのだ？

という意味で解釈しているから、正直荒らしと関わろうとする気持ちが理解出来ない。

主旨とは異ならない話題を一緒に提示しておけばいいんじゃね？

>>50

解釈次第じゃないでしょうか
あらしさんから逃げるのか
あらしさんと向き合うのか
もちろん、向き合った上で、あえて発言しないのも
「荒らしに反応するあなたも荒らしです」
だと思いますけどｗ

あらしさんの存在って、２ちゃんねるでは顕在的には少数派ですが
実は潜在的には皆、あらしさんになりうる資質を持ってると思うですよ
書き込まない人は別として、何かを主張したいという部分は、もし暴走すれば
他人の意見を聞くよりも自分が発言したいという気持ちに変わり得るわけで

明確にスレッドを荒らす意思を持って書き込んでるやつはどうしようもないが、
喧嘩状態になってスレが荒れてしまうのは、2chが１スレ1000まであってツリー型ではないというのも影響してるよな。
ツリー型の掲示板だったら、そっちの枝で勝手に二人で喧嘩しててねって感じでいいと思うのだが。

>>53
「頭に血が上ってスレ趣旨を忘れてしまう」という時点では
過失のあらしさん

そこから
「もちつけ」と言われて「ｽﾏﾝｶｯﾀ」とくれば、全然桶なのですが
今度は「もちつけ」と言った人に喰ってかかる、この時点から
故意のあらしさんになってしまう

つまり「いつまでも過失のあらしさん」ってのは無いと思います
継続的にやっちゃってる人は皆、故意のあらしさんかと

ツリー型掲示板であれば、喧嘩してる当人だけの世界もあり得るけど
２ちゃんねるはそうじゃないですから、あらしさん本人も他の人の
書き込みを見るわけですし、冷静になれるチャンスはたくさんあります
だから、いつまでも頭に血が上りっぱなしの人は、故意のあらしさんと
言っちゃってもいいかな、と思います

どっか誘導できるチャットルームでもあればいいんだろうか。こっちで喧嘩してなと。

>>55
「頭に血が上っちゃって荒らしさん」の話かな

誘導されて素直に移動に応じる人であれば
移動に応じた時点でクールダウンしてるよな気もしますよ
違ってたらゴメンナサイ

>>56
特定の相手と対決して言い負かしたいだけなら、
相手も移動してくるんだったら移動するっていう人はけっこう居るんじゃないの？
ギャラリーに勝敗を判定して欲しいという意識もあるだろうから、
第３者も見れるようなところで決まった場所があるといいのかな。

>>57

そういう（議論するための）場所を提供することが
有効なケースはあると思います

でも、少ない私の経験から言うと
場所を提供しても最終的にグダグダにしかならんのが困るｗ

目的の切り分けなんですが
「自分が正しいと主張したいが故にスレ違い発言をする人」と
「自分が正しいか否かは別としてスレで発言をしたい人」とは
異なるようで同じだったりするかもしれません
少なくともやってることは同じだったりしますｗ

何故、やってることが同じになっちゃうのかな？というのが
実は私にとって、現在最も興味深い研究対象（大袈裟）なのですよ

荒らしを分類したものはどこかにありませんかね？

>>59
どこかにあるかもしれません

つっ、冷たい・・・・orz

まぁ、いいやw
しかし考えてみると荒らしの定義も結構難しいっすね。
タマゴスレやAAスレにいる方は荒らしという認識なんスかね？
（自治スレで何やら見かけたので）
だとしたらここのスレ主さんの出番なんじゃないでしょうか？

>>61
あるかどうかすら知らないので…ｗ

２ちゃんねるに於けるあらしさんの定義は
削除ガイドラインに抵触するか否か、だと思いますが
スルーで済む範囲から、規制にまでいっちゃう酷いもの
まで様々なので、ひとくくりにしちゃうのも難しいですね

コピペ荒らしさんの件については、私も議論に参加させて
もらってますよ

＞コピペ荒らしさんの件については、私も議論に参加させてもらってますよ

あ、そゆ意味ではなく、このスレタイを掲げている以上、実践あるのみなのでは？と
別段煽っている訳でなく、言わば貴重な実験の場ではないのかなぁ？と。

>>63
実験の場にするつもりはありませんし、できません
私一人の板じゃ、ないですからｗ

ただ、今までに得た知識や経験を役立てるために
板自治に関わり実践していけたらとは思ってますよん

例のスクリプトの人の件ですが
ほぼ収まってしまったような気がするので
何らかの形で荒らしさんに対し積極的に関わることが
放置より良い結果を生み出すかも、という事例として
挙げても良いのではと思ったり思わなかったりｗ