【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】

このスレの主旨ってのは●●の●●なんですよ（w

>>90
＞少なくとも他の板より知識がある奴が集まってるしね。
ある程度の水準を確保するためにこういうスレが必要なんですよね。
別に資料を調べたわけでも無く「自分はこう思う」と言うだけ
へたをすると自分の根拠のない主観が何の確証も無く正しいと思っている奴もいる。
恥を恥と思わないと言うが自分にとって恥でも公共的には全く問題のない事だったり・・・

>>1
キャラ作りすぎ

自分が他人より多くのことを知っていることを知っているなら、
議論に加わる知識の無い人に対してでも、理解を促すことはできるはずです。
知識によって得た認識が否定されることを恐れていると、話が通じないということに対して
過剰に反応してしまうんじゃないかと思います。
自分の知識だけを会話の前提として話してるとよく失敗しませんか？
わたしもよくありますが、これは立派な怠慢による能力の欠落です。
相手の知っていること、知らないこと、世界の認識の仕方。
自分の知っていること、知らないこと、世界の認識の仕方。
一つのテーブルをはさんで議論する時に、自分の知的好奇心だけを求めるだけでは
おもしろくないと思います。
学術的な結論だけを渉猟して、「自分はそれを理解している」「君はしていない」といった
ことが繰り返されるのが議論というのでしょうか？
どんなレベルであれ、参加した個人個人がその議論で新しい考えや結論を得ることができた方が有意義だと思います。
わたしとしては、知識レベルを問わずに素直に人の意見の出所も踏まえて、議論を進める方がいいです。
この板は、スレタイ自体が少なくとも社会に対して素直に興味をもって問いを問うている
ものが多いのでここの意義は保っていると思います。
知識があるかないかで、与える・与えられるの関係は決定されないと思います。
（知るという快楽を貪るだけで、人に迷惑ばかりかける人もいます。
知るという時点では単なる遊びに過ぎないんじゃないんですか？）
学術的な議論だけしたければ、スレタイでその誘導はできると思うので
それでいいんじゃないですか？

いんにゃ、
書き手と読み手、両者共にある一定レベルの知識が必要だよ
いわゆる「リテラシー」です。
見解や意見を書いても、読み手に知識がないと全然分からない訳ですよ
すると議論ではなく答弁になってしまい、答える側は面白くないんです

専門書、学術書とは言いませんが入門書くらいは読んでおくべきでしょ
どうも、それすら読まず参加してる人がいる様なので

リテラシーとかカタカナ使えば何か言ったようなつもりになってんじゃねーよ。ｗ
そんな知ったかぶりで人を見下して喜んでるだけだろうが。

と煽ってみるテスツ。

言いたい事はわからんでもないがいまいち賛成しかねるな。
つかそもそもこの過疎状態で言っても空しいって事もあるが。

>>96
シャレになってないんだよ。
リテラシーなんて常識の範囲、それくらい調べろって
（「読解力・表現力」と訳せばいいかな）

免許もないのに運転したいってのは無茶だ、それと同様に
知識もないのに読み書きするのも無茶なんだよ。
議論したければ基礎知識くらい身に付けなちゃ

結局、無知の知がないと、何が分からないか分かんない
それが身に付けば、調べ方も、質問の仕方も分かってくる
ないまま、無理に参加しようとすると、質の低い議論になります

>>97
そりゃ確かに自分で学ぼうとしない姿勢は問題だけど、
その「リテラシー」として求められてる「ある一定のレベル」って、
お前の無知で俺をイラつかせるな、って程度じゃないの？
普通の人間の知識はある分野に特化してるわけで、自分の知識範囲と常に一致しているわけじゃない。
「無知な人」にリテラシーが無いというよりも、「頭のいい人」に許容量が欠けてる希ガス。
日本物理学会にも変な香具師が入ってくるらしいよｗ
ソース：ttp://www.asahi-net.or.jp/%7Eft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/color-01.html
こんな香具師をスルーするか否かは、自分で決めればいいことじゃない。

それじゃ議論に参加しても無駄だよ、まず勉強しないと。
入門者用の本や講演もあるから、まずはそこから入っていけば良い。
イキナリ議論からってのは無理でしょ

うん、きっと議論についていけないだろうね。でも無駄ではないかと。
そこで自らの無知を知り、その分の勉強をすれば、充分に有意義でしょ。
俺はそんなことしょっちゅうだけど、そういう経験無い？
それでも勉強しないのは正直アレだけど、感情的に排除するんじゃなくて、放置すれば良い。
義務教育みたいに広範な分野の知識を全体的に底上げしたって、
どうせ環境的に高度な議論は出来ないんだから。（Beに入試があるわけじゃないしね）

またまたやってますねー

あかちゃんが泣き止まないことに腹を立てて虐待して殺すメカニズム。

>>100
それもそうか

知識を身に付けて、改めて読むと意味が分かって面白いけどね
漫画や映画でもあるでしょう。

>>98
>「無知な人」にリテラシーが無いというよりも、「頭のいい人」に許容量が欠けてる希ガス。
誰にでも許容量には限界がある。
誰もが無条件で受け入れられる事があり得ない様に
誰もが爪弾きにされる可能性を持つ。
これは別に不当な事では無くごく当たり前の事。
自分が知識の量に関係なく疎外されるのは常に自分の責任である。
そして疎外される可能性の圧倒的に高い人間は・・・・





　得　意　げ　に　既　出　の　話　を　ル　ー　プ　さ　せ　る　奴





ちゃんと叩いて教えてあげましょう（w
「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」

わざわざ、対立構造を作らなくてもいい
ましてや叩くと言うやり方は品がない

ごめん

>>103このスレを見てＤＱＮ自身のことだなとよくわかった。
恥晒しな真似はもうやめような。

>>103は自己厨だからｗ
自分にとっては、さんざん既出でも他の人にとってはそうではないかもしれないのだ。

>>102
うん。勉強しない人にはそういう楽しみがわからないよね。勿体無い。

>>103
そういうセリフを得意気に吐く事に快感をおぼえてるのだとしたら……。

ちょいまち。
議論というのは勉強するためにするものだぞ？

ここにいる人たちは特に、
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
を読んでみてください。
議論とは何かについてもっと有用な議論ができるはず。

議論で現実が変えられると思っているのは議論好きの若造が抱く誤解です。
それゆえに、紙つぶてとかチラシの裏状態になっちまうわけです。

>>103　毒舌ですなあ。ｗ

単に駆け引きが大切ってだけの話なんだけどね

>>110
つーか議論で勝ってもなんの意味も(ry

>>109
＞議論というのは勉強するためにするものだぞ？
うん、そうであってほしいね。だけど、人によって議論の目的は違うかと。
「もー、おまいらはバカだなー」と思って啓蒙目的で参加する香具師もいる。
現にそういう香具師が、主観的な「知識レベル」とかの枠を勝手に設定して、
自分の啓蒙対象にならない（できない）香具師を追い出しにかかろうとしてる。
自分で勝手に設定した枠から（知ってか知らずか）逸脱してる香具師もいる。

……って、こういう事は全部自分にも返ってくるんだよな。俺イタスギ……ｗ

>>112
そうそう、
>「もー、おまいらはバカだなー」と思って啓蒙目的で参加する香具師もいる。
コワいのは、こういう香具師が、実は
「漏れはこんなに物知りなんだワッハッハ　もまいら認めろ」
という態度で臨んでくるときだよね。
そうゆう香具師は自分の穴を突かれるのが耐えられないから、
突かれたりすると逆上しちゃう。それでスレが荒れると。

漏れが「勉強するために」って書いた真意はむしろ、
論理の穴を突いてもらうことで、むしろ自分の勉強になるってことなんだ。
勉強するつもりがあれば、>>112さんが言うような香具師ではなくなるはずなんだよね。
本当に議論する気があるなら、
>>自分の啓蒙対象にならない（できない）香具師
を追い出すどころか、笑って「ちがうってｗ」と誤解を解こうとするだろう。
なぜなら、笑いとは相手の論理のズレ(ボケ)から生ずるものだしね。
そんなときに笑わずに追い出しにかかるのはちょっとズレてる気もする。

そういえば、間違ったことに対する「笑い」というので
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html#mokuji
というサイトの「警告」がいいことを言ってる気がする。
サイトの内容自体も非常に面白いので、是非読んでみてください。

＞笑って「ちがうってｗ」と誤解を解こうとする
誤解というのは、言語によるコミュニケーションでは常に起きることですからね。
コミュニケーションを通して間主観性を作っていく作業が対話や議論。
言葉の無根拠性（戯れ）に基づく論理のズレが常にそこにあるから「笑い」が生まれるけど、
自分のボケ（論理のズレ）を本気で自分が信じ込んだりするような、
戯れやそれに基づく風刺諧謔を認識できない香具師が議論の場にもいる。
議論を通じてそれを解消すればいいんだけどね。

＞反社会学講座の「警告」
これは痛い所突いてますねｗ　他にも、第一回講座の、
　＞理系の学生になぜ文系でなく理系を志望したの、と質問すると、
　＞しばしば以下のような答が返ってきます。
　＞「国語は先生の気分によって正解が変わるから信用できない」
「テクストが一つなら、その解釈は一つ」なんていうことが、
理系の中では信仰に近い状態で保持されてる例ですね。
これじゃ語義の散種を利用した和歌や文学は、きっと理解できない。

>>97
俺が「リテラシー」の意味を知らないと思っちゃってる＆訳ｗのテキトーさが
かなりおもしろいｗ

「無知の知」なんてのも自分の好きなように使ってるしｗ
中２病ｗ

>>115
一々、そういう突っ込みしなくて良いよ
ただ単純にムカつくだけだ

謝れよ、ただ単に失礼なだけだろ、お前のレスは
はやく謝れ、テストとか煽るとか、人をバカにするな

間違っているかもしれないし、手探りながらも
こっちは真面目に書き込んでるんだよ。
叩かれるのが恐いから最初からいい加減に書いてるなよ

とにかく謝れ、不愉快きわまりない

本当に失礼だな、アンタ
最初から無意味に煽ってくるわ、その後もバカにする一方で
話す姿勢が全然見えないし

謝れよな！　何考えてるんだ、お前は！　腹の虫がおさまらん！
>>96で知らない素振りを見せたから、何とか訳そうとしたら
>>115でバカにして、下らない揚げ足取りばかりしやがって

知らない素振りなんてした覚えは無いな。96がそういう風に読めるか？
ただ俺はカタカナ言葉・用語っぽいものに置き換えただけで何かを説明したようなつもり
（わかっているようなつもり）になっているのはおかしいと書いたまでの事。

そうやって聞きかじり読みかじりの単語を振り回せば
わからない人にはわからない話になって自分が知識において選ばれた上層の人間になったようなつもりになれるかもしれないけどね。
意味がない。

「リテラシーのないやつはお呼びでない」という君の主張も空しいものと感じるというわけだ。

まぁまぁ、お二方とも餅ついて。このままじゃこのスレ怖いよママン！
決闘は、仕掛けるのはダメだけど、その挑発に乗っちゃうのもダメです。
お互い矛を収めて、>>113の真ん中の段落を読んでみて下さいな。

>>117
「〜〜しろ」なんて命令形の表現は、議論では意味がないし、
逆に（命令できるほど）見下してると読むこともできるよ。
煽られてムカつくのはわかるけど、脊髄反射しなくても。
ログイン制とはいえ話が通じない人とか、煽る人とか、宣伝厨とかも入ってくる。
それに、いつもは普通の人で、たまたま気が立ってただけかもしれない。

>>118
でも、実際「コンテクスト」とか「リテラシー」って和訳し難い英語だよね。
どんな言葉でも単語に多義性があるし、
メトニミー（換喩？）的に引っ張り出せる言葉が別のものだとしたら、
それだけで「完璧な翻訳」じゃなくなる。
例えば、黄(中)、yellow(英)、jaune(仏)と聞いて、
皇帝を思い浮かべる中国人もいれば、臆病者を思い浮かべるイギリス人もいる。
フランス人なんかだと、スト破りの労働者を思い浮かべるかも。
この場合、辞書に書いてある通り単純に「黄＝yellow＝jaune」だとはいえないよね。
詩や文学作品を訳すのはこういう点が凄く難しかったりする。
それに、日本語内部でも個人によって意味するモノが違う。
同じ煽りでも、過敏に反応する人と、スルーする人がいるようなものです。
だから、>>117が「リテラシー」という言葉を使ったって事を、
「説明したつもりになってる」とかいって非難するのは頂けないかと。
人間は「解ったつもり」「説明したつもり」にしかなれない。

>>118
ガタガタうるさい、つまりはお前の性格そのものが失礼なんだよ
原則論を振り回して偉そうにするな。

それに、お前の理屈は怠慢の肯定だ
頑張って勉強した人に対して、上層だの、つもりだの、何抜かす
「分からないんだったら勉強しろ」
「勉強する気がないなら出てけ」そんなのは当たり前の話

ネット掲示板では、知識の有無なんて他愛もない事が多いが
現実では知識の有無が、結果を大きく左右する事の方が多い

それに「リテラシー」が馴染みのない言葉なのか、普通に使ってるのか
アンタの立場が分からない、なんかダブルスタンダードなんだよね。
説明すれば「そんなの分かってる」といい
普通に使えば「聞きかじりの単語」と難癖つけてくる

ここは学校か？

要するに嘘を嘘と見抜くのがリテラシーじゃないのか？

えいいち、えいいち
まだこんなことで無駄な時間を過ごしていたのか・・・・
嘘を嘘と見抜けていないのは、おまいも同じだよ
見抜ける人は、こんなところに長居はしないのだから
さ、さ、シベリアで、ﾏﾀｰﾘ頭の体操をすることでも考えようではないか

いいじゃないの。

＞１
世界平和のためにきました。

>>126
ちなみにそれは
「しょうろく」？
「ころく」？
僕にはリテラシーが無いので読めないｗ

というのはもちろん冗談だが、
リテラシーって言葉はさ、原義はともかく、使われ方は
「無い」の枕詞だと思わない？
「ここは、リテラシーがあってよい所だ」「君はリテラシーがある」なんて聞いたこと無い。

「君はリテラシーが無いな」
「２ちゃんねらーにはリテラシーが無いよ」
「日本人にはメディアリテラシーが無いからポピュリズムに流される」
いつも、「無い」だ。

でも、その本音は「○○は俺が知ってる真理（あるいは認識、解釈）を知らないバカばっか」に相違ない。
そりゃ訳せないよ。
自分の認識を皆に共通化させるべきだなんて薄暗い欲望は、なかなか表に出せないもの。
嘘つかずに
「愚民どもの知能では及ばない俺様の解釈能力」と訳すのが正しいんじゃないかな。

まず、「言葉が無い」ということは、そういう文化そのものが無いってこと。
つまり、日本人にはリテラシーを理解するためのリテラシーが無い！
オチがついたｗ

「リテラシー＝読解力」だと思います。

リテラシーがあるのは、別段誉められることではなくノーマルな状態なので、
「リテラシーのある人」とは普通言いません。だって、馬鹿にしているように
聞こえますから。ちなみに、コンテクストは「文脈」だよね。

言語の多義性に119氏は言及しているけど、一般的に使われる意味であれば、
日本語との一対一で対応していると思うけど。

>>128
いや、読解力ではないよ、
少なくともそんな意味では使われていない。

たとえば、ニュースで
「JRが民営化したせいで過当競争となって運転手が疲弊し、結果、事故を起こした、
　これはJRの組織構造の問題である、責任者の辞職問題になるでしょう」
とコメンテーターが言った時。

読解力がどんなに高かろうと、
「それは労組のプロパガンダでしょ、原因も違うし、防ぐ方法は別にあったし、批判の矛先も対策も違うんでねぇか？」
（この解釈が正しいかどうかは、サンプルだから反論しないでね）
とは思えない。

この「読み」をするためには
それ以前の
・労組の体質と直後の発言からの「推測」
・実際にはノーブレーキで突っ込んだ運転手のミスという「情報」
・新型ATSがあればヒューマンエラーは防げたという「理論」
・ヒューマンエラーによる事故は長い目で見れば絶対に起こるもので、二度と起こさないことが重要であり、
　起こってしまったことを後から批判するのは不毛だという「感覚」

これらの全てを含めて「リテラシー」と呼ばれていると思う。
ただ、上記したような事は、一面の見方に過ぎず、
当然、他方から見た「リテラシー」も存在してしまう。

だったら、リテラシーとは、文面から行間を読む程度の「読解力」ではない。
そこには、激しく主観が介在し「正しいリテラシー」は存在できない。

また、本当に「文面から行間を読む」＝「読解力」程度の意味ならば、
カタカナ語で表現する知識人の不明を笑うしかない。

>>懐疑主義者さん
うーん・・・、質問ですが、リテラシーの意味を拡張しているのに、
読解力は語義通りなのはなぜですか？
リテラシーには主観が介在するのは確かですが、読解力にも主観は介在します。
「行間」っていうのは、文章に関連する事前の知識を基にしてるでしょ？

カタカナ語っていうのは、説明を必要とせず（お互い分かった気になる）に
意味を拡大しやすいので、多くの人が使ってると思います。
止揚とか昇華の意味で、アウフヘーベンを使うとかね。

だから、リテラシーの方が意味が広い「気がする」だけです。

読解力の原義には「行間を読む」なんてのはない、
たんに文章を理解する力＝読解力
それを、一般に使われている状態ということで、意味を広げても、「行間を読む」程度にしかならない。という話。
行間ってのはあくまで、「その前後の文章を含めて」ということで
「その文献以外」から拾ってくる情報は極小でなければ「それは悪文」ということになる。
それを読めない人間が責められることは無い。（専門書でなければ）

でも、リテラシーは俺が言ったぐらいに拡大解釈されてると思うが、いかに。
ちなみに、原義はいいんだよ、言葉は生き物だから意味は常に変わる。
どう使われているか、こそが重要。

>>懐疑主義者さん
ちょっと説得力に欠けてると思います。
131の最初では、「読解力」の語義を原義通りに定義しているのに対し、
「リテラシー」は原義以上のある程度は制限のない解釈を許しています。

僕のリテラシーに対する理解は、
literacy = the state of being able to read and write (LONGMAN)
です。日本語では「読解力」ですよね？
これを「言語の運用」としては拡大解釈されていることは理解してますし、
誤用だとも思っていません。

ただ、同様に、「読解力」だって拡大解釈されているじゃないですか？
英語学習における「読解力」とは、本文を理解するために文法・背景知識を
手に入れる事です。「行間を読む」を飛び越えています。

>ちなみに、原義はいいんだよ、言葉は生き物だから意味は常に変わる。
>どう使われているか、こそが重要。
理解して頂けると思いますが、実際の運用法は人によって異なります。
>たんに文章を理解する力＝読解力
という懐疑主義者さんの意見が一般論かどうかは、不明です。

そこで、もう一度質問させてもらいますが、
リテラシーの意味を拡張しているのに、 読解力は語義通りなのはなぜですか？

煽るわけではありませんが、リテラシーの意味をよく知らないから
拡大解釈してるわけじゃありませんよね？
どうも、
「行間を読む」だと意味範囲が狭くて、
"read between the lines"だと意味範囲が広くなるような勢いなので。

お邪魔します、
ワタクシ何年か前まで、「シャープ」と言う言葉を「尖った・鋭い」だと思って
いました…（あ、そんなに笑わないで…）
んで実は今もよく理解していません。そんな言葉が他にもあるかもです。
でも感覚で日常会話はできます一応…

>>131,132
ご両人のおっしゃっていることは大差ない、しかしご両人には大事なことかも
しれない…でも大差なく感じる俺…
言葉で議論するのに完璧に解りあえる事ってほぼ無いと私は思っています。
でもある程度は考えの交換を果たしたいから、議論になる。
で、大事なのは言葉ですが、あくまでツールとして大事なのであって、それの
完全な合致が必ずしも必要とは思えないんです。
その場で相手に「意見の本質の筋」を理解してもらう為に最低限必要と思う
だけの合致で言葉の機能は達成できると考えます。
それを過ぎても一つの言葉の定義で話を進めてしまっては、まわりはあまり
良くは思わないんじゃないかと…
レベルが違うなんて言葉で一蹴することではないと思うので（そしてご両人は
そのことを理解されてると思うので）書きました。
最後に、「あたりまえに楽しんでただけなんだけど…」と思われていたら
すいません、ただこれ以上は別にスレでも立てたほうがと思います。

つか、こいつらはスルーしたほうがいいと思うけどねｗ
知識があるのに議論するのは無駄なことだからね
答えが分かってるのなら、それ以上考える必要がないだろｗ
例えば、僕がテクノ板でYMO議論なんてものを始めたとしたら、それこそ笑いもんジャマイカｗｗｗ

>>134
>答えが分かってるのなら、それ以上考える必要がないだろｗ
そこまで傲慢な奴は議論など試みず罵倒を繰り返すだけでしょ。

うんこ

まあ、俺が印象的なように、オーバーな言い方をして
「オーバー過ぎる」と突っ込まれただけの話なんで。
ツマンナイ話だと思います、実際。
スルーで。

>>132
>>137
ちょっと似た話題が続いてたんで気になって…

で、DQNさんと同じく宮台本２、３冊読みました。内容は…覚えてませんｗｗ
あの人の論説より、考え方が好きですね（勉強はあんまりｗｗ）
特に現実的に社会を変えるには的な事を言う本はあれが初めてだったんで
結構楽しんで読みましたね。
元々学問的な読書をしないので、書けるのはこれくらいかなぁ…
関係ないかもだけど、亡くなった中島らもも考え方（スタイルって言うのかな）
好きだったなぁ

上から判るようにさしたる知識もありませんが…

俺もすまん。
ネタ不足っぽいから、あえて噛み付いてみただけ。
懐疑主義者さんの言う通り、どーでも良いツマンナイ話でした。

>>138
僕も宮台は好きで、「これが答えだ」ぐらいまでは全部読みましたよー。
でも、ここ２・３年で極端につまんなくなって、最近は読んでません。
どうも、援交を持ち上げて学校を批判するなど自意識が見え隠れして、
分析は的を射ているけど解決策に現実性がなかったりするのが気に食わなくて・・・。
俺も歳をとったんだろうな、やだやだ。

そんな俺の最近のお勧めは、現代言語論。
フロイトを持ち上げてサピアを貶めているのは気に食わないが、
概論としては平易で読みやすい。
ちょっと、ソシュールの本でも読んでみようかなってインスパイアされた本ですｗ

>>139
>僕も宮台は好きで、「これが答えだ」ぐらいまでは全部読みましたよー。
ずいぶん古いね・・・
俺が読んだのはそれ以降くらいからかな？

＞どうも、援交を持ち上げて学校を批判するなど自意識が見え隠れして、
その自意識故に壊れてしまった時期が宮代の面白い所だと思うよ（w
「これが答えだ」より少し後に出た「自由な新世紀・不自由なあなた」。
壊れていく過程が書いてあります。
更に「不純異性交友マニュアル」でその自意識について速水由紀子と対談。
あまりの心の貧しさに速水絶句（w

最近読んだのは・・・・
「不純異性交友マニュアル」速水由紀子・宮代真司
「日本人のためのイスラム原論」小室直樹
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」Ｍ ．ウェーバー （ 大塚久雄 訳）
「アースダイバー」中沢新一
「ぼくたちは何だかすべて忘れてしまうね」岡崎京子

実行力に勝るものなし。
理屈は理屈。
正しいものが救われる世でない。