死刑制度を考える in 朝生板

ＤＱＮの日本語力のなさで話がこじれまくってるけど要するにＤＱＮの主張は
「死刑を廃止して終身刑を導入せよ」ってことじゃないの？

>>152
特に異論はありません
なんか紛らわしい事書いたかな
ザルドス渋い

>>152です

>>157
その通り。でも結論だけ聞くスレならつまらないんで、なんでそうなのか
を書くだろ？これに疑問を投げると散弾銃で打たれるんだよ。

>>153
いやこんにゃく問答ではないんだから。
憲法について「無関心でも存在し得る」とあるが、だれかが支持しなきゃ
成立はしないだろ？殆どが不支持若しくは無関心なら成立はしないだろ？
これでどうだい？

死刑廃止国には、イスラエルのような無慈悲な戦争継続国もあれば、粛清、収容所国家もある。

むしろ、現行犯を簡単に射殺できない社会、と見れば、まず日本がもっとも厳格に人権に配慮している国だろう。
凶悪犯は現場で射殺してしまえば、死刑を廃止しながら極刑を与えることができる。騙されてはいかんよｗ

このように、死刑廃止国家＝人権優先国家、では無いことを、視野に入れておくべき。

なぜ、ここまでアクロバティックに無理やり死刑廃止するのかといえば「うち先進国っぽくなったでしょ？認めてよー」という、自国の宣伝にはもってこいだから。
あーんど、キリスト教国には建前上、必須だから。　日本には共に関係ない話だの。

あと、ＤＱＮ氏の言うように、「自由と平等、人権」が民主主義の最大の目的だと解しても
それが死刑廃止には、まったく結びつかない。

同じ罪に対して、平等に死刑にすれば、平等は守られる。
また、自由と人権は、罪を犯した人間は、大なり小なり犯される。
「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
それが必要だと規定される場合において、行使の違法性は無視される

つまり、死刑も、「それが必要だと規定される場合において、行使の違法性は無視される」という解釈で問題ない。
この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。　正当防衛も殺人罪になる。

>>156
＞形式として答えがあさっての方向過ぎます。
>>155で答えましたが・・・・

＞そのうえ>>75-91も読んでいませんね。
読みましたよ。
社会科学的な考察が一切されていない為に議論の内容が個人の主観の範囲から抜け出していませんね。
で
>>154に対するレスが
＞しかも内容が事実無根です。
というのは私が終身刑で十分と言っていないという事ですか？

>>159
＞憲法について「無関心でも存在し得る」とあるが、だれかが支持しなきゃ
＞成立はしないだろ？殆どが不支持若しくは無関心なら成立はしないだろ？
＞これでどうだい？
元々、憲法とは絶対王制の時代に国王の特権の暴走を防ぐ為に納税者の元締である貴族達が代表として議会を開き
税金の使い道を議論し成文化して守らせたと言うのが由来。
基本的に従属する人間を持つ者か、支持する人間を持つ者が議論して憲法を定めるのがデモクラシーの伝統。
「あの人達が議論して定めたなら納得」と言う感じで成立するからぶっちゃけ多数決ではある。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を皆が望んだ。
しかしワシントンはそれを拒否しロックの思想に基づき共和制を実験的にやってみようと言い
各々の州の人民が相互に契約をして憲法を定めた。
つまり国民の請託・支持以前に「人間の思考に存在する、ある程度の普遍的な法則」を基本的原理とし
政治は論理的科学的根拠を考え秩序を導きだそうと代表者達が試行錯誤し
議会内の賛成の多数を自由な討議によって獲得して憲法を定めると言う行為があり成立する。
だから庶民の意志が必ず取り入れられると言う事はあり得ず、多数決は基本的原理とならない。

>>161
自由に対する平等とは全く関係無い。
＞「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
人権の範疇からはみ出した行為を抑圧しているだけで害していない。
＞この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。　正当防衛も殺人罪になる。
不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。

民主主義に対する不理解が多いのは何故か？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/

>>155
>「最終的」には感情に馴染む方が採られるのではなく、その法案を試行した結果
>社会からどんなレスポンスが返ってくるか判断して終着点となる。

二度目ですが「法そのものの公正さ」と、「司法の公正な運営」をごっちゃにしたまま話を進めないでください。
あなたの横レスは最初からずっと的外れなのを自覚してください。

>人間が感情で動いているからと言って全てを「感情論」とするのは強引。

すべてを感情論とするなどとはどこにも書いていません。あなたの話は感情論を脱していませんが。

>「感情を汲み取るシステム」と「感情に任せて決定したシステム」では全然意味が違う。

「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

>つまり
>＞主観的に見ればYESな人が多数派。
>では死刑の正当性は証明できない。

正当性が証明できるなどとはどこにも書いていません。>>139を読み直してください。

>現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばTES」になる人間は具体的に誰ですか？
>とも言える。

「とも言える」からなんですか？あなたが質問に答えなくて良い理由になっていません。
質問に対して的外れな質問で返してうやむやにするのはいい加減にやめてください。

>つまり、これは結果では無く単なる日本の現在の過程としか言えない。

文章が読めていません。>>139を読み直してください。

>死刑廃止の結果犯罪が増えたなら死刑が復活する筈だが死刑廃止国が増えているという統計上その可能性は否定される。

・犯罪が増えた国はあります。
・死刑が復活した国はあります
・可能性の有無の判断基準として不適当です。
理論もおかしいですが、まずgoogleでいいですから少しは調べてから来てください。

＞>>150でアノミー（無規範）に対する説明をしましたので省略。 （〜最後まで）

数字で出してください。理屈だけでは「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」よりも多いという客観的資料には当たりません。むしろ理屈は不要です。

横レスしたいなら最低限相手の話を良く聞きましょう。あなたのターンはまだのようです。

>>162
＞>>155で答えましたが・・・・

では>>154はいったいなんだったのでしょう。「はい」「いいえ」も抜けています。
議論が混乱するので無意味な書き込みはしないでください。

>＞そのうえ>>75-91も読んでいませんね。
>読みましたよ。

「終身刑で十分という私の意見は排除ですか？ 」という的外れな結論が出たのですから、それは読んでいないとしか思えません。

>というのは私が終身刑で十分と言っていないという事ですか？

「排除ですか？」につながるようなやり取りがないということです。あなたは質問に答えないので情報が足りず、排除／採用以前の問題です。

>>159です
もうだめ。
もう、このスレに悪い気がしてきた。とても肝心の死刑制度に
たどり着けない。
DQN氏が別スレ立てたんで、これ以上はそっちでつっこみます。
多分皆さん興味ないと思うんで。
今更ながらですまん。

>>166
こちらこそすまん

論理を中心とする「議論」の場に於ては
（かつ参加者が「論理的」であれば）
「必要悪」に落ち着かざるをえない
というのが結論のような

「悪」の部分で廃止派に共感はできるし
「必要」という部分で存置派に首肯もできる

あとは，例えば社会状況（犯罪率，etc）とか
国家状況（司法への信頼度，etc）を総合的に考えて
または個々人の感情に従って，
国毎，時代毎に「悪」と「必要」のバランスを考えるしかないかなと

>>162
>自由に対する平等とは全く関係無い。
？？？

>＞「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
>人権の範疇からはみ出した行為を抑圧しているだけで害していない。

抑圧と害の違いがわからんが、大きく違うものと解釈し反論しよう。
人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束するのは、抑圧で説明できる。「留置」はそれでよしとしよう。
だが、懲役、つまり「受刑者」はどうなるのだ？
受刑者は、みんな外に出れば再犯し、刑が終われば再犯しないのか？
でないのなら「他者の人権を犯す人だから抑圧している、受刑者の人権を害していない」とは到底いえない。

てか、意地の悪い言い方になった、俺の答えを言う。
刑とは「公共の福祉に反しない限り」という「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利（以後、「生命を含む国民の権利」と表記）」の前置きに抵触しているから課せられるものであり
つまりは、限定的条件下における憲法で認められた「生命を含む国民の権利」の一部剥奪行為である。

ここで改めて質問、
・ある条件化において「生命を含む国民の権利を奪う」ことは憲法上可能である。
　これを否定しますか？

>＞この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。　正当防衛も殺人罪になる。
>不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。
うむ、罪ではないね。わかってて、正当防衛に対し「殺人罪」という言葉を使いました。
では、なぜ罪ではないのか？
その根拠は「罪ではないと法で規定されているから違法性が棄却される」ということではないかい？
だが。
その根拠は、つまるところ「法」であり
死刑も、警官の銃刀法違反も、正当防衛も、
「法」で「違法性が棄却される」という、法の基本構造にを示すものだ。
「死刑だけが」なぜ否定できるのか、説得力不足。

廃止論者は、とかく憲法を持ち出してくるが、憲法で明確に「死刑はダメだ」と言っていない以上
憲法解釈論に終始することになり、現状では、「憲法違反の疑いがある」という以上の反論は行われていない。
・死刑が残虐刑であるか否か？
・死刑の人権侵害が「公共の福祉に反して居ない限り」という条件に見合うかどうか？
それは忌憚無く意見を述べればよいことだが、断定できることではない。

>>164
>二度目ですが「法そのものの公正さ」と、「司法の公正な運営」をごっちゃにしたまま話を進めないでください。
ん？
私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・

＞「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

＞「とも言える」からなんですか？あなたが質問に答えなくて良い理由になっていません。
失礼。
現実社会で極刑に対して『「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばYESかNOか』という問題は
死刑をもって責任を取ったことにする人々が、被害者加害者一般人問わず存在し多数派であり
生かしておけば責任を取れるのかという問いに死刑の支持率からNOという反応が多いと判断されても
憲法で規定された基本的人権の尊重の理念に反する。
人々の欲望にダイレクトに反応し「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」が
失われてはならない。
死んだ人は生き返らないので殺人と言う罪を償いきる事は出来ないとしても死刑と言う殺人を行う事は
何らかの方法で試行錯誤しながら償い続けるという自由を奪う人権侵害である。
人権を逸脱した行為を規制されながら一生を送る終身刑にするべきである。

＞むしろ理屈は不要です。
納得できないと言うなら理解できるが、論理を中心とする「議論」の場に於てそれはあり得ない。
統計的にも論理的に反論できないから逃げているだけでは？

>>169
>人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束するのは、抑圧で説明できる。「留置」はそれでよしとしよう。
>だが、懲役、つまり「受刑者」はどうなるのだ？
人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束し教育すると言う事。
つまり、懲役は罰する事が目的では無く更生が目的。

＞受刑者は、みんな外に出れば再犯し、刑が終われば再犯しないのか？
再犯は更生失敗と言う事。

＞つまりは、限定的条件下における憲法で認められた「生命を含む国民の権利」の一部剥奪行為である。
限定的条件下における憲法で認められた「教育を受ける権利、教育の義務」の実行。

＞その根拠は、つまるところ「法」であり
「法」の公正である根拠は憲法に求められる。
＞廃止論者は、とかく憲法を持ち出してくるが、憲法で明確に「死刑はダメだ」と言っていない以上
明確に第１１条で基本的人権の普遍性、永久不可侵性、固有性を訴えている。
国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる。
死と言う不自由を強いる行為である死刑は違憲。
死刑を正当化する法は不公正な違憲立法。

>>171
>死と言う不自由を強いる行為である死刑は違憲。
>死刑を正当化する法は不公正な違憲立法。

自分でも上で引用してる第13条は無視ですか？
　第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
　公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

こちらでは「公共の福祉に反しない限り」と、生命すら限定付きの権利になってる。
誰でもわかることだが、１１条と１３条は矛盾する。
基本的人権は、永久に「侵すことの出来ない」権利、と書き
その直後に、「侵すことのできる」条件が書いてある。
矛盾しているのだから、どちらが優位なのかは憲法だけでは確定しない

また、仮に、１１条のみが正当であるとしよう。
あなた自身は
　>＞この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。　正当防衛も殺人罪になる。
　>不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。
こう書いてるが
１１条で人権の「普遍性、永久不可侵性、固有性」を規定しているのだから
「不自由に対する抵抗や規制は罪では無い」とする法は、違憲立法ではないのか？

と、禅問答みたいな反論をしたところでなんだが、結論はある。
「法と法の矛盾」は、凶悪犯罪から日常生活まで、至る所で存在する。
法の専門家も、判例が存在しない場合は、状況次第、つまり「常識論」で「優先する法」を決める。

つまりだ、「刑は教育であり、自由を侵害してない、死刑のみが人権を侵害している」
などという論理アクロバットをしなくとも
「それについては１１条ではなく１３条を優先する。」
で済む話。

>>172
13条ってそんなこと言ってるの？ちと違うんでない？

解釈のしかたは多々あるかもしれんが
少なくとも個人が公共の福祉に反したらそいつの権利を剥奪できるといってるんじゃなくて
無制限に個人の人権を尊重すると、もしかしたら公共の福祉(共同体としての幸福とその追求)
と矛盾してしまう可能性があるから個人を守るにしても
法整備等は慎重に行いましょうと謳ってるのでないの？

その上で死刑が必要か必要でないかってことになるのでは？
間違ってたらごめんね＾＾

>>173
国民全員の人権を水平に尊重しますよというのが13条の意味でしょ。

>>170
>私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・

どちらにしても「公正な運営」が挟まっていますので>>115・>>121へのレスとしては的外れです。

>現実社会で極刑に対して『「死んで責任を取った〜　　〜終身刑にするべきである。

質問の答えになっていません。講釈をたれたいだけならよそでどうぞ。もう一度書きます。
現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか？
あなたの考え方がマジョリティになる場は具体的にどこですか？

>納得できないと言うなら理解できるが、論理を中心とする「議論」の場に於てそれはあり得ない。
>統計的にも論理的に反論できないから逃げているだけでは？

データさえ出せば逃げ場などおのずとなくなります。逃げというのは、「納得できないから」とごね続ける事です。
理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません（オッカムのカミソリ）。

また>>150は
「>＞「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか？
>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」
の客観的資料には当たりません。あなたは>>150の理屈と「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」の間をメルヘンな想像で埋めているに過ぎません。
この事は私がいくら言っても無駄なようですから、あなたの学校へ行って、あなたの好きな先生でいいですからこのスレを見せて聞いてみてください。（「当たる」という先生はいないでしょう）

>>173
間違ってないと思う、
俺は現状で死刑が法として存在することを「１１条だけで否定する」ことに対して
「１３条解釈によって人権は無制限ではないとも言える」という説明をしたわけで
結局は憲法解釈論になる。

DQN氏のように、憲法解釈が一通りしか無いというような独善を、
「それは解釈次第で否定できる」と１３条解釈の一例を示したわけでな。
「１１条優先」となって死刑廃止になる可能性が、将来無いとは言わない。

>>175
>どちらにしても「公正な運営」が挟まっていますので>>115・>>121へのレスとしては的外れです。
>>115・>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという
突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか？

＞現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか？
現実社会で国民は罪に対して「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばNOだな。
社会での責任とは憲法を基に然るべき所で公正な手続きを行いその結果を受け入れると言う事。
所が憲法11条に対して法が不適切であったり法や設備に不備がある為に必要悪として死刑が適用されたりした場合
公正と言う所に疑問が生じるために責任を取ったと言えない。

＞データさえ出せば逃げ場などおのずとなくなります。逃げというのは、「納得できないから」とごね続ける事です。
議論にとっては敗北宣言と同じ（w
＞理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません（オッカムのカミソリ）。
単純だけど、そのくせ間違った答えってのが、 難しい問題には付き物なのさ。(アインシュタイン）
ttp://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/ockham.html

＞また>>150は
＞「>＞「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか？
＞>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」
＞の客観的資料には当たりません。
http://www.puripuri.org/socst/strain/merton.shtml

>>176
憲法解釈という問題では無い。
＞こちらでは「公共の福祉に反しない限り」と、生命すら限定付きの権利になってる。
つまり、死刑が廃止になっても社会に悪影響を与えない憲法に基づいた制度が無いなら仕方が無いと言う事。
私の主張と矛盾がありません。
終身刑の無い現在では死刑は必要悪です。

>>177
＞>>115・>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという
＞突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか？

だからその突っ込みどころはあなたが作ったもので本来>>115・>>121の論点では無いといっているのですが。
あなたは>>170で「運営」が絡む事を自分で認めましたし。

>現実社会で国民は罪に対して「死んで責任を取った事になるのか？」と言えばNOだな。

現実社会全部　国民全部という事ですか？具体性のかけらもありませんね。
では「死んで責任を取った」として許した人は現実社会の国民でないとしたらいったいなんですか？

>公正と言う所に疑問が生じるために責任を取ったと言えない。

>>129からもったいぶっておいて結局、「死刑をしないですむことによって得られる国の利益を優先していて、 一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではない」という事だったようですね。

>議論にとっては敗北宣言と同じ（w

>>139で同じ事を書きましたが、回答できないことに対して中傷でしのぐのがあなたの姿勢と解釈してよろしいですか？

>単純だけど、そのくせ間違った答えってのが、 難しい問題には付き物なのさ。(アインシュタイン）

どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。

>http://www.puripuri.org/socst/strain/merton.shtml

だれもアノミー論の批判などしていませんよ？
「>＞「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか？
>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」
の客観的資料として持ち出してきた　あ　な　た　の不適切さを指摘したに過ぎないのですが。
その様子だと先生にも見せてないようですね。

>>178
>だからその突っ込みどころはあなたが作ったもので本来>>115・>>121の論点では無いといっているのですが。
公正が論点から抜けているから法律に対して論点がズレているという突っ込みどころなんだが・・・

＞では「死んで責任を取った」として許した人は現実社会の国民でないとしたらいったいなんですか？
それは社会に所属する国民としてではなく個人の主観としてそう感じただけ。
死ぬ事によって被害者の感情に対して責任を取れたと言うだけで法的な問題では無い。

＞「死刑をしないですむことによって得られる国の利益を優先していて、 一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではない」
不当な利益ですからね。

＞>>139で同じ事を書きましたが、回答できないことに対して中傷でしのぐのがあなたの姿勢と解釈してよろしいですか？
ガチの議論板で議論しようとしない事を中傷していますよ（w

＞どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。
アインシュタインは数学者か？
それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っているとリンク先を読めば解る。

＞その様子だと先生にも見せてないようですね。
其の様子だと内容を読んでないですね。
>>130では『基本的に犯罪の抑止力になるのは「現在の生活を破壊したく無い」という動機です。』と書きましたよ。

※オッカムのカミソリ
ある事柄を説明する「仮説」を選ぶ場合。
・とりあえず「仮説のための仮説」が少ないほうを優位とする。
というだけの理論、「仮説」の中に間違っている部分があれば長短関係なく論外だし。
「Ａ＝Ｂ，Ｂ＝Ｃ・・・・Ｙ＝Ｚ，よってＡ＝Ｚ」のように、「仮説」ではなく「確定した事柄の説明」はいくら長くても「短い」と言える。
逆に、「一見、短い仮説」も危険。
たとえば、「それは、神がやったことだ」は、「一見、短い仮説」だが、神を証明するための膨大な仮説が隠れているため、「長い仮説」である。

当該文章にいくつ仮説があるか、考えるのがめんどくさいので俺はパスｗ
この手の議論に使う「技」ではないと思うしね。

また、たとえ使ったとしても「優位とされた理論が正しい」「下位の仮説は間違い」と言ってはいけない。
ただ優位であるだけで、下位の仮説を捨ててしまうわけではないから。
なぜなら、これは馬鹿げたトンデモ科学を議論の下位に置くための方法であって。
そういう場合でもない限り、科学者は安易にオッカムのカミソリを振るうべきではないからだ。

ということを踏まえて

「ということを踏まえて」
はミス・・・
ただオッカムのカミソリの説明をした、というだけでよろしこ。

>>179
> 公正が論点から抜けているから法律に対して論点がズレているという突っ込みどころなんだが・・・
　　　　　　↑（理念が抜けた　何における公正かが結局「ごっちゃ」になった）
・>>>115・>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという 突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか？ （>>177）
　　　　　　↑（立法・運営が抜けた　理念が増えた）
・>私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・（>>170）

誤った主張を無理やりねじ込もうとして修正を加え続けたため一貫性が無く、もはや意味不明です。

>それは社会に所属する国民としてではなく個人の主観としてそう感じただけ。
>死ぬ事によって被害者の感情に対して責任を取れたと言うだけで法的な問題では無い。

質問の答えになっていません。
また、あなたの主張も法的な問題ではありません。
そして、法の上で死刑がある現実の分だけあなたの主張には説得力がありません。

>不当な利益ですからね。

死刑を用いなかったことによって起こりうるリスクを回避する機会すら「不当な利益」とするとは、ずいぶんと偏狭な理屈ですね。

> ガチの議論板で議論しようとしない事を中傷していますよ（w

中傷なんですね。了解です。
とりあえず、議論したかったら議題を正確に把握するところからはじめてください。
横レスの場合は元の会話をよく読んでください。
少しくらいの中傷なら我慢してあげますから。

>アインシュタインは数学者か？

誰かアインシュタインは数学者だと言いましたか？数学的な証明は数学者しか使いませんか？
数学的な証明をしないことの正当化としてその言葉を使うことが適切だと思いますか？
人の言っていないことを捏造するのが得意ですね。でもそれは議論には害にしかなりません。

>それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っているとリンク先を読めば解る。

わかりませんでした。あなたの手で説明してください。

>>>130では『基本的に犯罪の抑止力になるのは「現在の生活を破壊したく無い」という動機です。』と書きましたよ。

的外れです。「どうせ死刑だから何でもやってやれ」と「死刑にならないから何でもやってやれ」は両方ともその範疇から逸脱した後の人です。
あえて分析しても「現在の生活を壊したくない」というのは犯罪の動機にもなりますし、現在の生活より犯罪のメリットが上回らない人にしか当てはままらないので、この場合論拠にもなりません。

>>181
すみませんが、なぜ説明したのか書いてもらえませんか？
1対1の問答だと第三者的視点に欠けてくるので、まとめるためにも至らぬ点があったなら指摘して欲しいです。

>>88
言葉遊びがしたいだけですか？

高級寿司屋で
会計時お一人様５万円以上の場合はいくら食べてもお支払いは５万丁度で結構です＝どうせもう５万超えてるし何でも頼んでやれ

一皿１００円の寿司屋で
通常どんなに食べても５万円になることはありません。ただし食べた量に比例してお金を払っていただきます＝どうせ５万にならないし何でも頼んでやれ。


どうせ取り壊す家なんだから壁壊したり落書きしたりしてやれ
どうせ何やっても絶対取り壊さない家なんだから何でもやってやれ

全く一緒じゃないですね。

>>185
どの部分との比喩ですか？何が言いたいのかわかりません。

あ、あと
>>184
なぜ言葉遊びだと思ったのですか？
あなたの考える「言葉遊びでないやり方」とはどういうものですか？

>>183
>理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません（オッカムのカミソリ）。
この台詞が、「オッカムの剃刀」として、すでに間違ってるから、指摘したかったんです。
どう間違ってるかは、上の俺の文章で判ってもらえないかな？

一番端的な説明としては、オッカムの剃刀は「科学的仮説」の優先順位の決定法であって
「ある仮説を排除すること」が出来ないし、論理破綻や文章の冗長性とは関係ないということ。
あくまで、「仮設が多いものを考えるのは後にする」だけです。

よって
>それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っている
ということは、その部分だけは、正しいです
他の議論は現状ではノーコメント。議論の流れを、全部理解しきれていないので。

ていうか、現状の議論を全部解読しようと思う気がうせるほど、脱線してる気がするのだが…。
俺のレスも脱線を助長してしまったな。
スマソ。

俺なりに、脱線の方向を埋められるよう
第三者意見を言っていこう
＞死んで責任を取った事になるのか
これは、死刑において、重要な命題ですか？

法から言えば「責任」には３種類あります。
民事責任（賠償）、行政責任（資格・権利の剥奪など）、刑事的責任（刑の遂行）
ですから、法の建前上、刑事責任は「死刑により刑事責任を取った」ことになります。
これは教育刑概念でも、応報刑概念でも、同じことです。

行政責任は、死刑になることによって、開放されることになりますが。死ぬものに行政もクソも無い。
こじつけるなら、生命という「権利を剥奪される」ことが、行政責任でしょうかね？　これは少し苦しい気はしますが…。

民事責任については、遺産によって解決されます。むろん、払いきれない場合は多々ありますが、これも死によって免除されます。
むろん、生きていれば民事責任を追求しつづけることができるかもしれませんが、犯人が破産宣告すればそれで終わりです。
凶悪犯であっても、民事責任については、一般人と同等です。

＞「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか？
これは、各個の多い少ないを検証することでは解決しません。
どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。

このように「最大の刑」の概念が存在する限り、「どうせ最大の刑なのだから〜」となります。
また「懲役１００年以上もある」などの、数字で「最大の刑」をなくしたところで、事実上の解決にはならないことは明白です。

あ、うーん
＞死んで責任を取った事になるのか
これに関しては、現状で法律が存在する以上、上記の形で肯定できるのは当たり前か…。
立法議論において、司法概念を持ち出すのは反則だったね。

気を取りなおして、社会利益に関して言うなら
犯罪者には人を殺すという最終兵器があるのに、国家にはそれが無いというのは不公平感を煽り
それが、社会規範の緩みに繋がるのではないかという危惧はあるね。

上でも昔書いたと思うが、テロリストが飛行機で突っ込んで数千人殺しても、
国家にはそれに対して終身刑しか用意できない、というのはどうなんだろう？

死刑の適応範囲について考えてもいいが、廃止するだけの説得力を感じない。
例のアムネスティでも、「死刑はあるが、長期間実地していない国」は死刑廃止国として扱っているように
「死刑との付き合い方」も、議論の範囲に含めるべきではないか？
死刑に問題がある、よって、イコール「制度としての廃止」である必要はないと思う。

>>188
丁寧な解説ありがとうございました。確かに不適切だったようで。
推測はできたのですが、それだけで動きたくはなかったのであえて説明を求めました。

私としては、アノミー論から「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」（>>130）につなげるためには色々な仮定をしなければならないため、
その必然性を説明しなければ「命の保障があるから後者のほうが多い」よりも優先順位がはるかに低く、相対的に説得力が弱い、という意味のつもりでした。大幅に端折りましたが。

一応言っておくと、科学的証明法が無いから「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね（w」のような予想も出来ない、というのが私の意見です。

>ていうか、現状の議論を全部解読しようと思う気がうせるほど、脱線してる気がするのだが…。

申し訳ありません。ボタンの掛け違いを許したまま議論を始めるより、定義を固めておこうとした結果です。
二人だけの問題ですので、無視してもらってかまいません。

>>189
>＞死んで責任を取った事になるのか
>これは、死刑において、重要な命題ですか？

まあ、責任を取った事を検知する方法が確立されれば、それはそれは有意義だと思いますよ（笑
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw は「責任を取った事になるのかといえばNO（>>123）」
と言い切ったからには、その判断基準があるはずなのですが、しらを切られました。
とりあえず殺さなければいいや　程度だったようです。
たとえ法や科学と相容れなくても個人的な整合性くらいはあるかもと思ったのですが。

>どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
>死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。

この場合、死ぬ事がわかっている場合と死なない事がわかっている場合の抑止力
あるいは推進力の比較ですから、終身刑（命を奪わない最高刑）が同時に否定されても
そこは問題ではないと思います。それが問題になるのは冤罪を根拠に死刑反対などのときです。
仮にこの比較ができれば、存廃問題は感情的な問題以外全部解決します。

ちなみに、この「どちらが多いか」も証明法がないので推測しても（説得力がどれくらいあるにせよ）空想の域を
出ないと思います。

その他の部分に関してはおおむね同意です。

>>184
＞>>88
＞言葉遊びがしたいだけですか？
其の程度でしょ（w

>>189
＞民事責任（賠償）、行政責任（資格・権利の剥奪など）、刑事的責任（刑の遂行）
＞ですから、法の建前上、刑事責任は「死刑により刑事責任を取った」ことになります。
問題は其の法が民主主義の理念に基づいた憲法と照らし合わせて公正であるかどうかと言う事。
そうでないなら責任を取ったとは言わない。

善良にして平和的社会を維持していく為には、犯罪者の存在は極めて大きな脅威となる。
平和を維持していく為に、それら犯罪者を抹殺し、社会的影響を無にする為に行われる
と言うのが死刑の目的であるが憲法11条の人権に対する「普遍性、永久不可侵性、固有性」を
規に対して不適切な制度である。
しかし憲法13条に　すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とするとある。
機関銃を人に対して無差別に乱射している奴が緊急事態に射殺される様に
危険人物を野放しにする可能性があるなら殺してしまっても仕方が無いと理解できる。
現状では終身刑が無いため危険人物は抹殺するのは仕方の無い事だが
不可抗力ではないし違憲である事は変わりないので公正とも責任を取ったとも言えない。

＞どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
＞死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。
基本的に犯罪の結果に死刑が待受けていると想像できる判断力と知能を持ち合わせている人間が犯罪を犯す場合
死刑ならそこで人生が終わりなので思考停止するが、終身刑だと永遠とつまらない日常が続く無限地獄・・・・
これで>>190も否定できる。

また，犯罪を犯したいけど死刑になるからやめると言う場合、そうならない場合とのラインはかなり複雑だ。
何処から何処までが死刑かという分析力がある位の人間が自分の人生を棒にふってまで犯罪を犯すだろうか？
どうせ人生を棒に振るなら死刑になっても構わないとアノミー状態になるだろうし
犯罪抑止となるのは前科がついて人生を棒に振るとか会社をクビになるとかいった動機では？

ここで、本来スレ違いですが今後有用な議論をするために、ここまでで経験した
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZwの有害と思われる論法を実例を交えて少しまとめてみたいと思います。

RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw の捏造癖
・彼は脳内で論敵の理想的誤レス作り出し、それををさも相手が言ったかのように振舞って貶め、矛先を変えようとしたり自分の正当性を確保しようとする傾向がある。
これは、言っていないことを証明するためには膨大な作業が必要なため、第三者への印象操作としては非常に有効だが、議論にとっては非常に有害で不当である。
比較的わかりやすいところをまとめた。

>「感情を汲み取るシステム」と「感情に任せて決定したシステム」では全然意味が違う。 （>>155）
→当然の前提ですし、「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

>＞それから>>75-91は読みましたか？理想のために犠牲者が出る可能性を無視するのが
>＞感情論の完全排除ですか？
>終身刑で十分という私の意見は排除ですか？ （>>154）
→彼の意見を排除するという趣旨はどこにも書いていません。論点ずらし

>＞主観的に見ればYESな人が多数派。
>では死刑の正当性は証明できない。 （>>155）
→正当性が証明できるなどとはどこにも書いていません。

>＞どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。
>アインシュタインは数学者か？
→どこも　アインシュタインは数学者　につながっていません。論点ずらし。

つづく

死刑制度というのは、歴史的に、政治犯とか徴兵で集めた兵隊が
言うことを聞かない場合などで発現する権力行使の道具としての
役割も無視できないと思う。

　　第２次大戦の旧日本軍は1941年から1944年まで年平均4,500人の
　　主として兵士を軍法によって処刑した。

　　http://ww1.m78.com/trench/executions.html

上の例は極端かもしれないが、
塹壕で居眠りしただけで処刑されたのではたまったものではない。


一般犯罪における、「被害者 vs. 加害者」という図式も、もちろん重要
だけれど、それだけを取り上げるのではなく、これまで制度が果たして
きた役割や弊害など、トータルで考えていく必要があると思う。

人類が経験して獲得してきた知恵として、
およそ国家権力などと云うものは常に監視し抑制するに越したことはない。

あと池田小の事件は、いわゆる「拡大自殺」というやつだと思う。

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　　　　　ﾘ川 !| i′　 ﾞ､　　　　', ',
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　　　　　/ /ﾘ川'　 　 　 　 ', ﾞ､
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刑罰って、犯罪の発生を予防するための抑止的な意味もあるしな。
「罰金高いから、飲酒運転は止めておこう」みたいな。
それと牢屋は、いちおうは「更生させて社会復帰」させるのが目的だし。
被害者としては「仕返し」を望んでいるかもしれないが、
そんな気持ちは、ほとんど汲んでくれない。

「生きている意味が無い」人間をどう扱うかは、
植物人間を殺していいのかというのに通じる部分があるな。
例の富山の医者って、結局どうなったんだ？

俺は死刑でいいと思うぞ。
金が余っている訳ではないんだから。

うんうん

どうも。初参加です。私は死刑廃止論者です。

＞刑罰って、犯罪の発生を予防するための抑止的な意味もあるしな。
　それはもっともだと思うのですが、軽犯罪を犯す人の精神状態と
重大犯罪を犯す人の精神状態は明らかに異なるので、一緒くたには
語れないと思います。
　駐車違反も刑事罰に値する立派な違法行為ですが、やってる人の
気持ちとしては｢ちょっとだけならばれないだろう｣｢罰金食らうかも
しれないけど、時間がない(あるいはその他の何らかの理由で)から
仕方ない｣などの"軽い気持ち"に尽きるのではないでしょうか。
そのような"魔が差して"やる犯罪には、抑止的効果を前面に押し出した
立法政策を採るのが政策的に一番でしょう。
　しかし、こと重大犯罪になると、果たして同じ理屈が成り立つでしょうか？
上でも何回か議題に挙がっていますが、私としては、重大犯罪を犯す人の気質
ないし心理状態は次の二つに分かれると思います。

1.衝動に駆られて行うタイプ(いわゆる｢ついカッとなってやった｣(ｗ)タイプ)
2.罪悪感がない、若しくは殆ど持ち合わせていないタイプ(｢タガが外れた｣とでも言いましょうか)

　この二つは軽犯罪を犯す人の要因とはまったく異なっています(常習的な駐車違反者
などは2.に該当するのではないか、という反論があるかもしれませんが、そもそも
規範に反している程度が低いので、一概に罪悪感が欠如しているとは言えません。
万引き犯が強盗殺人を安々やるか、といわれると必ずしもそうではないという話)。
　現在において死刑にあたる重大犯罪を犯しうる蓋然性の高い人が、｢死刑になるから
やめておくか｣という考えに至るかというと、私としては疑問を抱かざるを得ないのです。

　もっともじゃあどういう考えに至るのか、とか、それは死刑が妥当でない可能性を言っている
だけで死刑廃止論を説得的にするものではない、とか言われるとその通りなのですか…。

　今までの議論の流れでは、(途中からずいぶん荒れ気味だったこともありますが)どうも社会全体に
対する論点(被害者感情、法解釈、司法の在り方)を中心に話が進んでいたように思えます。
ここで流れを変えて、被害者の立場という面から廃止／存置を議論してみたらどうだろう……
とか言ってみたり。
　国家のシステム的な話はそれ自体がさまざまな論点を含んでるから脱線しがちになるし。

新聞とかニュースとか見る限りでは
被害者の視点だと大概

感情論「極刑を望みます」
　　　↓数年後（死刑執行後）
大局（大衆）論「真実を知りたかった」

ですからねぇ。

罪の意識が無いままに（社会的な人間としての人格成型）が成されないまま
単純に２０年間生きただけ等の事由で殺すのなら
動物を殺すのと正に同列ですからねぇ

せめて罪を認識（自分が人間である事を自覚）し
其れに対して悔恨の念を懐いてから。ってのが
客観的観点からの壱見解です。

先進国だと主張するだけの知・財・権力等を
有しているならばが前提条件ですが。

>>202
>感情論「極刑を望みます」
>　　　↓数年後（死刑執行後）
>大局（大衆）論「真実を知りたかった」

そういう物腰だと、犯人は保身のために「思わせ振り」な謎のある言動
さえすれば「死刑になるべきところを無期刑に減刑できる」ということに
なりかねない。

事件の動機がどうあれ、結果的に「極刑に値する罪」を犯した事が真実
である限り、極刑に処すべき。

例えば、宮崎勤の犯行動機を「解明されていない」として死刑に反対する
向きの者がいるようだが、死刑に相当する犯行をした事実には変わりが
なく、犯人の考え方が理解できないからと言って「奇怪につき減刑」など
したのでは、いよいよおかしな事になるだろう。

>203
それは死刑を極刑とする前提に成り立つ理屈なので、そもそもの問題の
｢死刑制度は妥当か｣という論点からは外れるかと。

もっとも>202への反論のためにあえて死刑の存置を前提としたのかもしれないけれど……
その場合はごめんなさい。

あと>202に対しても。
私はあなたのいう｢大衆論｣は｢真に大衆が思っていること｣とは必ずしも一致しないと思うのです。
メディア側が時期によって選択的に報道内容を変更しているに過ぎず、実際に大衆がどう思って
いるかとは切り離されているかと。
第一ずっと昔に死刑執行された事件のことなんかニュースででも報道されないと殆どの人は忘れてますよ。
覚えているのはここにいらっしゃるような(刑罰制度等に)特に関心を持たれている方々だけでしょう。

先進国ではアメリカと日本だけだってな　age

>>205
先進国が常に正しいとは限らないっスよ。