今の｢オタク｣について

最近、今まで｢オタク｣界隈でしか流布していなかった
モノが何だかんだ言われながらもも確りと世間で固まり
つつあるのですが、ではそれを実際に消費する・創作する
｢オタク｣自身の考え方自体や定義には変化はあったのでしょうか？
個人的にはネットが普及する前後あたりから何かが変わった
気がするのですが…

>>1氏乙。
でもオタクの歴史と重ねて検討するだけにかなり難しいテーマですな。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

「オタクイズビューティフル」でしたっけ？
クリエイターとしての自覚に目覚めるという例はあるんじゃないですかね。

ヲタクは個性化の流れと消費者のブラケット化の中で
自己の嗜好を最大限意識した
「嗜好自覚的」消費者として時代を先導したと思うよ（＠ｗぷ

ヲタクというのは
未だに消費性向の個性化に関して極めて無意識だった
「大衆」時代の消費参加者及び売り手が
嗜好自覚的消費者に対する恐怖の念を込めて付けた
蔑称だが、
時代が消費者の個性化及びブラケット化に伴う
大衆虐殺時代に突入すると
もはや貴族階級に対する敬称へとその性格を変えたと言えるね（＠ｗぷ

「分衆」時代の中で、時代を先取りした
ヲタクは時代の精華であってほとんど貴族だね（＠ｗぷ

相変わらず隙のない回答をされるw＞東京kitty氏

しかしそれでは"オタクの良さ"を皆に知らしめる事が出来ませんぞ〜。
時々はお茶目に、ね♪

痛いオタクになってよかったと思う。
こんなにも傍から大変奇異な目で見られ、目立つ格好はない。

いろんな分野の何かにマニアック精通していることを指し。
一般人には真似できない。
オタクは時代を引っ張る力を持てない。それがオタクだ。

要旨だけでオタクっていわれる時も多いですよね。
あとははまいっている対象の趣味の内容とか。

世間からオタクだと思われるランキングを勝手にすると

SS
フュギア、美少女ゲーム、同人誌、萌え系漫画・アニメ

S
電波（無線）、軍事、鉄道

A
一般ゲーム、一般漫画・アニメ、インターネット

B
テレカ、切手、文学

C
スポーツ、金融（株）、釣り

---

上に行くほど、「あの人ってオタクだよね」
っていわれがちな気がします。

あ、単なるおいらのイメージです。

SS
同人誌、萌え系漫画
S
軍事
A
一般ゲーム、一般漫画・アニメ、インターネット

俺はけんすうから見たら手遅れっぽいな。
単に同人誌や、萌え系漫画を読んで
FPSの関係で軍事も大好きなだけですが。
ああ、ゲームやってる時点で手遅れですかそうですかorz

>>11
見た目が織田雄二みたいだったら
大丈夫だと思うよ！

【萌え系漫画】

・あの人実際の女の人と付き合ったことなさそう
・二次元にしか恋愛対象がいかない

とかそういったイメージがあったりする気がします。
よくしらない人から見たら、
雑誌とかテレビとかに出てくる極端な人たちの例しか思い浮かばないですから。

>>5　東京kitty
>ヲタクというのは
>未だに消費性向の個性化に関して極めて無意識だった
>「大衆」時代の消費参加者及び売り手が
>嗜好自覚的消費者に対する恐怖の念を込めて付けた
>蔑称だが、

大間違い。
アニメファンが特殊な趣味を持った者同士仲良くやりましょうと集まった中で
更に特殊なコミュニケーションスキルの低い人間に対する蔑称。
幼女誘拐殺害事件が切っ掛けでアニメファン全体を指す様になった。
80年代後半では「これがオタクだ！！」と言う感じでアニメ雑誌で叩かれていた位だ（w
呼び名の由来はこちらへ。
ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s380.htm

たとえばデブでモテないとか運動神経が鈍いとかアダルトチルドレンと言った連中が
「これだけは一番になれる」みたいな感じでお金と時間を注ぎ込む事によって
更に社会性を失うとオタクが誕生する訳だが・・・・・・・・・
ツタヤ等のレンタルビデオやインターネットの復旧のおかげで誰でも社会性を失う事無く
情報を手に入れる事が出来る様になりコミュニケーションスキルの低い人間は
自分を固持する事が難しくなりオタクにもなれなくなり引きこもりになる様になった。
90年代頭には既に暴走族の特攻隊長でオタクとかチーム関係の人でガンダムにやたらと詳しい奴とかいた。
電気グルーヴがオタクを売りにしていたのは有名。

>>13
スーツ着たらよくホストと言われるような容姿です。

スーツ着たらよくポストと言われるような容姿です。

・・・ｏｒｚ

>>10-11
映画や音楽が入ってないな
山下達郎なんてオタク中のオタクだと思うんだが，世間はそうは見ないのかもしれない
好みの対象が2次元的になるとオタク呼ばわりされる傾向にあるようだ

>>17
由来がアニメだから当然。

映画は映像繋がりだから呼ばれても良さそうなもんだ

意外とレス伸びててちょい焦りますた(；´∀｀)

自分自身もまだハタチのペーペーなんですけれど、
ネットで一回り上のオタクな方なんかとオタクについて
会話した時の｢オタク｣と、最近のブログでよく若年?のオタク
の方が自己を言う時に使う｢オタク｣って何か意味違うのかな
と思った次第でして。
ついちょっと前まで世間様で堂々と｢俺はどうせオタクだから〜｣的
会話なんてあまりしなかったじゃないですか？

こっちにも面白いことが色々書いてありますね
ttp://d.hatena.ne.jp/kanose/20050223#otakuhis

今のオタクの定義は岡田斗司夫が言う様に「文化の底辺」で良いと思う。
宮崎や押井はオタクには入らないと考えるのが妥当。

若者の間の｢オタク｣概念って携帯文化による｢つながり症候群｣
の一種というか、自分が｢オタク｣だとアピールすることで一種の
予防線張ってる気がするんですが…。
今皆あんまりマニアって言わなくなりましたね。

他人と違うことで、己の存在を見出す。
それがヲタクの思考。

>>23
私はまさにそれです。

>24
ヲタク予備軍さん、こんばんわ。

>>23
つまり傾いているから
バサラ,歌舞伎者です。

その語源通りに互いを「おたくは、〜」と言っていた初期の頃のオタクは、

「高度な知性に基づく非生産的活動」

を指していたように思うのだが、今では知性が欠落してしまった感じだ。
これは「オタク」の大衆化を示している傾向だろうか。

オタクには二種類いる。
プロのオタクとアマチュアのオタクである。
プロのオタクは一般に「スペシャリスト」と呼ばれ、知識を金に変えている。
アマのオタクは一般に「キモヲタ」と呼ばれ、カネを知識と物に変えている。

アマであること無くしてプロに成り上がることはできない。
であるから、現在お宅である方々は将来プロになることを目指してお宅道に励んでくれ。

ちなみにあっしはヒコヲタです。
全日空がハイジャックされたときは世間の目が怖かったです。

http://cruel.org/freeware/geek.html
は示唆にとんだおもろいページなので、ご一読をお勧めします。

>>25
予備軍というか、すでに外見も中身もキモヲタですよ。

妙な柄のバンダナを巻いてたり、
ポスターのはみ出したリュックを背負ってたり、
ヨーカドーで1980円で売ってそうなチェックのシャツを着てたり、
微妙なサイズのケミカルウォッシュジーンズないしベージュのチノパンを穿いてたり、
デカいハイテクスニーカーを穿いてたりする。
こういう服装をされている方々は「秋葉系」でよろしいのか。

オタだからといって秋葉系とは限らないし、逆もしかり。

私は、紙袋（コミケなどでもらうＡ３サイズで丈夫なもの、常に最新）をカバンにしています。それ以外の荷物はありません。
交差させたダンボールの上に、トレイを乗せて上げ底で取り出しやすくしています。防雨カバー（とらの取っ手なし紙袋を改造）も携帯。
チノパンはよくはきます。それ以外はチノパンっぽいのをはきます。
夏以外はパーカーを着ます。夏はをチェックではない無地で白色のシャツを前あけで着ます。
ソニーのネックストラップ型イヤホンに携帯電話とストラップ用人形をつけて首からかけています。

紙袋だけで充分ですが、ストラップの人形や歩くのが早かったりするのでわかりやすいと思います。

>>28
詳しい解説乙です。今のとか昔のオタクっていう分け方でなしに
実際の所はこんな感じですね。
ただその考えでいくと、今の人はプロオタ志望のキモオタさんがあまり
居ないから、ブログとか見てもどれそれ買っただのコミケ行っただの、
単なるレポートっぽい文章だと思ってしまったのかなぁ…。

オイラは元がバリバリのガノタだもんで、今は必死こいて他の知らない分野
の知識を得るために色んなモノを食い散らかしている状態です(ﾉД`)
リンク先の文章も中々オタクの性癖を良く分析してあって面白いですね。

＞今の人はプロオタ志望のキモオタさんがあまり居ないから
攻殻機動隊とエヴァ以降は哲学、心理学、社会学方面へ行ってしう傾向があるよね。
学生運動の収束後にオタクが発生した事も関係あるかも。

　日本は戦争には負けたが、戦後めざましい経済発展を遂げ高度経済成長期にハイっていた。生活が豊かになり、思想や言論の自由が
伸びやかになった。暇とエネルギーを持て余した若者たちは、世界の潮流を鋭く察知し感化された。

　主人公は、原作者・村上＝佐世保の高校生・ケン（妻夫木聡）。ケンや仲間のアダマ（安藤政信）やイワセ（金井勇太）達もそんな
若者の一人だった？　基地の町で青春を送っていた彼らは、「想像力が権力を奪う」をモットーに体制に確かな思想をもって権力に
たてついていった！　…とくると骨のある青春映画となるところだが、全然違う！　彼らがバリケードを封鎖したのは何の目的もない。
ただ、目立った行動をとり女の子にモテたいがために思いつきからでたものだ。
ttp://homepage3.nifty.com/ccp/essay0/69sn.html

村上龍の自伝小説「69」を読むと解る様に当時から学生運動にイデオロギーなんて無かった。

学生運動といっても、1968年以前と全共闘運動とは、全く違うと言ってもよいでしょう。
ttp://www.bund.ne.jp/imaikiyoshi1.htm

自分達は全共闘世代の下の世代（40代）。反全共闘世代としての立場。
団塊の世代に対してのサブカルが80年代（その世代が20代だった頃）にあった。
思い出としては、70年代の後半、東大の学生だったときに一度は左翼運動に身を置いたこともあった。
しかし、こいつらはただモテないから、そのルサンチマンでこんな運動をやってるんだと思うようになった。
ttp://under.under.jp/column/20040717.html

プライドが高い癖にモテない人間のルサマンチンの場というのが学生運動の実体なら本質的に中身は「初期のオタク」と同じだ（w
１９７９年の４月が「機動戦士ガンダム」放送開始だからこれによってサヨク予備軍はゴッソリ持っていかれたと考えて良いかと（w
ガンダムって再放送からブームが加熱していったからボディーブローの様に学生運動に影響を与えたのでは無いかと（w

このスレの趣旨で言うと
一応、俺は、「プロオタ」のカテゴリに入るんだけど（ゲーム開発者、プログラマ）
その精神的な偏りに、プロとアマは関係ないと思う
むろん、技術に対するプロ意識はあるけど、それでアマチュアの嗜好に何かが勝っている訳でもない。ただの職業だ。
あくまで「オタク」の中の一分野のプロに過ぎないわけで、「オタクのプロ」なんてあるわけが無い。
俺はゲームの専門家だけど、アニメには素人だから。アニメを見る眼は当然アマチュアだ。
だいたい、オタクじゃなくてもそうだろ？
音楽が好きな人で、ミュージシャンを目指してないパンピーに
「クリエイティブじゃない！　聞いてるだけなんて消費者ジャン！」
などと言うか？　軽蔑してるくせに妙な期待感は持つんだな。
ほかのことに対しても言えるが、イメージってのは必ず外部から付けられる。それは必ず理不尽なものだ。

「今のオタク」、ってのを現役の眼から言うと。
オタクが見たオタク、っていう視点自体が、ここ５年ぐらい「セルフパロディもの作品」として流行している。
「アニメ製作者の漫画」「同人作家のゲーム」「漫画家の漫画」「オタクの生態」などなど
でも、それは外から見た人たちには、さっぱりわからない世界だと思う。
ただ、そこに見出せるのは、「理解されなくても良いや」という意思表示のようにも思える。
オタクには総体としてコミュニケーションが下手な人が多いのは事実として、それを絶望的なマイナスだと考えていない。

なぜなら、オタク社会の中ではオタクは雄弁だからだ。共通のテーブルを持ってさえいれば、別に孤独でもない。
まして、学生運動のようにテロをするわけでもなく、体育会系DQN犯罪者のように迷惑を振りまくわけでもなく。
実にひっそりと誰にも迷惑をかけず楽しんでいるのだ。
キモい？だからどうした？
オタクのロリコン犯罪者？母数に対して少なすぎだろ、「オタクじゃないロリコン犯罪者」のほうが圧倒的に多いやんけ。

今、オタクが世間に所望するのは、こういうことだと思う↓
「知ったようなことを言うな、俺たちに干渉するな。理解できないのなら、ほっといてくれ。
　キモがらなくても、オタクが世間に干渉することは無いから。安心しろ。」
それだけ。

>>25
オタク文化は永遠にあると思うしオタク的な趣味を持った人も沢山いるが
>>14に書いた様にオタクな人って形でカテゴライズ出来なくなってきていると思うのだが・・・・

オタクには総体としてコミュニケーションが下手な人が多い？母数に対して少なすぎだろ
「オタクじゃないコミュニケーションが下手な人」のほうが圧倒的に多いやんけ。
オタクのキモい奴？母数に対して少なすぎだろ、「オタクじゃないキモい奴」のほうが圧倒的に多いやんけ。
はたしてオタクがキモい原因なのか？

俺は学生運動をやるタイプの人間を更に高い次元へ引き上げたのがガンダムだと思う。
学生運動なんて結局祭りでしか無くみんなで騒いでスッキリして思考停止。

現在俺が哲学や政治や文学に興味があるのもベースにはガンダムがある。
ガンダムが無ければゴダールにも興味を感じなかっただろう。

今、ＮＨＫ教育テレビでベネチアの展示会（日本の展示はOTAKU何とやら）をやってますが、実況民が地上波中一番多いです。
やはり２ちゃんねらーにとって、オタクがどんなイメージであれ気になるのではないでしょうか。
２ちゃんねる以外でどのくらい見ているかは、ＮＨＫ教育テレビの視聴率が出ない（出るらしいが）ので分かりませんが。

・・・ＮＨＫ教育実況板重すぎです。

ＤＱＮがたまっている姿を侮蔑する癖に自分達が徹夜で行列している時のマナー、それに集団でオタ街を闊歩する時の言動は全く省みないのが多い。

偶然、見てますよ（笑
しかし、２ｃｈ向きの話題ですねえ〜

しかしま、こう真面目に語られると、なんとも言えない気分ｗ

オタクと基準によってかと思いますけどね。

むか〜し　オタクって言葉がナイ時代は
簡単に「趣味」って事で片づいたような・・
違いは何なんだろう

むか〜し　オタクって言葉が無かった時代
「趣味」って事で片づいたような・・
違いを教えてたも

わ・・　ログインしてないと思って２重書きしてしもた
逝ってきます

>42-44
　　　　　　　　 .┌┐
　　　　　　　　／ /
　　　　　　.／　/ i
　　　　　　|　( ﾟДﾟ)＜そんなバナナ
　　　　　　|（ﾉi　　|）
　　　　　　|　 i　　i
　　　　　　＼_ヽ＿,ゝ
　　　　　　　 U" U

>44
レス忘れた・・・これは諸説あると思います。
というより、自然と世間の流れがそうなったのだと思います。
そこを、ブサメンだからとマスコミが面白おかしく取り扱った
（性犯罪者をオタクをほのめかす報道、など）ため、イメージが悪くなったのではないでしょうか。
抽象的にはこのような流れだと思います。

>>46
元々アニメファン用語で同族嫌悪的な意味もあったからなあ・・・・
>>14でも書いたが昔アニメ雑誌を立ち読みしていたら「これがオタクだ!!」って
図解入りで叩かれていた。

らんま2分の1とかが流行ってた頃、「２次コン」とか言ってたかな。
２次元コンプレックス。たまーに２次婚とか最近でも言うような。

オタクを叩いた雑誌はこれだったとおもう。
ttp://homepage2.nifty.com/out-site/out1987.html
ttp://homepage2.nifty.com/out-site/out1988.html
ttp://homepage2.nifty.com/out-site/out1989.html

リンク先を探せば何月号か解るかも・・・・
さすがに自分で調べる気にはならん（w

>>38
夜中にたまってるDQNは、その行為に問題があるんじゃなくて
犯罪者比率が実際に高いから困るんだよ。

秋葉を闊歩するのはうざいかも知らんし、醜いかもしれん、行列は迷惑かもしれん
だが、犯罪者じゃないんだよ。そこは区別しる。

オタクがさも犯罪者のように言われ始めたのは、宮崎勤。こいつがきっかけだとおもう。
それから１０年以上。（いつだったかわすれた）
その間に、「オタク犯罪」なんてのが、どの程度合ったよ？
DQN犯罪の１万分の１ぐらいじゃねーか？
もはや、オタクは被差別者として、圧力団体として決起すべきだ。

いっそのことオタクを"書生さん"という言葉に代えてみてはどうか。

>>51 wwwwww

>50
たしかにオタクは被差別団体ですよね。賠償金など取れないんでしょうか。
誰が誰に支払うかが問題ですが。

>>53
宅八郎でしょ。
あいつはアングラ系の映画やバンドが専門でアニヲタじゃあないくせに
オタクに対するイメージを歪んだ物に変えた。
庵野や岡田に立場を奪われて今はホストをやっている。

オタクとヨン様を追っかけてるおば様方とどう違うんだ？

>>55
>オタクとヨン様を追っかけてるおば様方とどう違うんだ？

開き直って堂々とやっているか、自己認識が足りずに下手に体裁を
繕おうと必死になるあまり返って惨憺たる醜態を晒してしまうか、
という違い。

オタクは、もっと社会に許容される範囲を見極めて寸止めのところ
まで開き直れば、「ヨン様を追っかけてるおば様」と同等程度には
「生温かい視線」で黙認されるはずだと思われ。

平たく言うと、オタクの場合は「まだ自分はモテる。かっこいい」と致命的
な勘違いをしているところに重大な障害がある。

テレビの流行にのっておいかけるのがおばさま
テレビの流行に乗らないのがオタク

って感じ？

>>57
実際にモテる・恋愛しようとするために努力して、それでいて
｢モテない…｣と愚痴るオタクさんどれだけいるんでしょうか？
何にもせずにモテる・モテない云々なんて自分だけじゃ分かん
ないですよねぇ。

>>58
オタクは確かにテレビというかマスコミ的流行には乗らない
けれどアニメの流行にはコミケレポとか見るとガンガン乗って
いる気がしますけど。

>>55
オタクは気づいたらなってる。
ヨン様おば様はテレビで見てからなる。

>>57
やっべ俺致命的。やっべやっべ。
同棲しててもダメですかね。

>>58
ニュースとお笑いぐらいしか見ない。

案外、オタクってみんな自覚してるんだよね、自分がオタクだってこと。
漏れが思うに、それを気づくところが、オタクであることの一線なんだろう。
オタクってのは社会において否定的だから、それを踏まえれば必然的にニヒルになる
だからオタクは群れる
否定の集団をつくることで、肯定であろうとする。
それが秋葉原、趣味を超えた、一つの空間。

>>57
というより、デブにありがちな「俺はヤセさえすれば絶対モテる」とか
「カタギになりゃあ俺だって」とか思ってるのがオタクじゃない？

実行には移さないけど、これさえやれば俺は大丈夫なんだみたいな
一種の防波堤を作ってるっていう。
問題なのはそこからどうする？ってことをおざなりにして思考停止
しちゃってるってことだけど、本人が満足してりゃそれでいいんだよね。
そこで「何とかしなきゃ」って思ってたらその人はオタクにならないもんな、、、

いわゆる芸能界中心のトコからは離れたところにいるってことか

でも，真のオタクは人のことなんか気にしないで自分の好きなことを追求する人なんでしょう？
群れてるようでは半人前

>>62
違う。
オタクはたとえ自分がデブだとしても
「あいつよりは俺の方が絶対格好良い。
　そりゃあキムタクには負けるけどあいつよりは格好良いね」
と目の前の物よりは自分の方が格好良いと思い込む。
痩せる痩せないじゃなくて素の自分が格好良いと信じ込んでいる。
モテないのは女に目がないからだと思い込むのですよ。

>>63
ちょっと違う。
オタクは人のことを気にしないんじゃなくて自分のことしか見えてないんですよ。
好きなことに金をドンドンつぎ込む。エンゲル係数ならぬオタク係数の誕生です。
自分の好きな場所を追求していくと最終的に秋葉原やコミケなどの世界にたどりつく。
そこには自分と同じタイプがいっぱい。話が合う。こいつらは俺と同じ。だから群れる。
群れないとレアアイテムなどが手に入らないからね。横のつながりは結構重要。

まー、ここまで書いておいてなんだが俺はコンシューマーのゲーオタなんで群れたことない。

なるほど，それはそうですね
僕のほうが甘かったか

先生、しつも〜ん。
もしかして零細企業氏は"オタクの神ちゃま"なのですか？

だとすれば、一オタクとしてあなたの方へ足を向けて寝るワケにはいかないのですが。

オタクとマニアの違いについてここで理解しておきたいです

女が別れ話を切り出したら
「俺は傷付いた、責任を取れ」とか言い出す奴いるよね（w

電車に乗り込んだりすると、主に男子高校生からよく「うはｗｗｗｗｷﾞｶﾞｷﾓｽｗｗｗｗ」と言われます。
紙袋とネックストラップの人形でオタクだとわかるからだと思いますが、これが不思議なんです。
なぜ口に出してまでいうのか、一般の方の見解をお聞きしたいです。
私はオタクがきても「私ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!」としか思わないのでいまいちわかりません。

私が観察してる限りでは
オタクは内なる巨大な空虚を持っているような気がする。
ソレを埋めるのに必死で、外見含めて自分の外側の事象にかまっていられない。

今増えてるオタクはそうでもないのでしょうか。

>>66
俺もただの１オクタですがなにか。

>>67
一般的にオタクはアニメや漫画、ゲームなどの娯楽・エンターテイメントに特化した人。
マニアはパソコンやラジオなどの一般人が普通に所持しているものに特化した人。
みたいな感じが受けられるがどうか。
好きなものとして主張して回りかキモいかキモくないかが重要だと思う。

>>68
そんな痛い知り合いいないｗ

>>69
なぜ口に出してって、そりゃキモいから。単純に。
普通の人は一般会話をよく喋る。だから人に対しての感想もその場でつい口に出る。
対してオタクは喋らない。オタ会話なら喋り捲る。
思ってることはあっても口には出さない。喋る時は自分の好きなことに関してだけ。
だから口に出さない。
とりあえず紙袋とネックストラップの人形つけるのはやめとけってことだ。

>>70
今増えてるオタクについて詳しく。

最初に、ビエンナーレのリポートをみる限りでは
５〜１０年前とあまり変わっていないようには見えた。

では
「今の」というと、まず
隠れや予備軍などのボーダーライン上の人達を思い浮かべる。

残念ながら、高校卒業と同時に婦女子達との交流が絶たれてしまったので
日常に潜むオタク、もしくはライブハウスで見掛ける音楽オタクについて
共通点を想像してみた。

その視点で述べさせていただくと、
「世界の仕組みがよく分からない」
↓
「箱庭の構築」
↓
「自分ルール下での最適化」
このような図式が当てはまるのではないか。

視線の動き、表情の作り方
その辺りに特徴を見い出し
ボディランゲージてもディスコミュニケーションを起こしていると思われる。

まとめると「諦めた人達」と言いたいのだ。

>>72-73
サッパリわかりませんorz
今のオタクはひきこもりってことですか？
それはオタクがひきこもりになるんじゃなくて
ひきこもりだから趣味がオタクになるんじゃないかと小一時間(ry

まぁコミュニケーションに関しては２ちゃんでも言われてるように「空気嫁」が多いね。
人と接し慣れていないせいか変なところで意見言うことが多いし
まとはずれなことを言って場を白けさせることに関しては天下一品っぽい。
世の中インターネットが普及してから生の人とのやりとりが減った人間が多いと思うんですよ。
もちろん会社関係では逆に増えたんですけど、個人ではどうかってことです。
簡単な用件や急ぎじゃないことはメールで済ましたり、
顔も知らない人とメールでやりとりしてさびしさを紛らわしたり、
そういうことが多くなっていってるんじゃないんですかね。

ひきこもりとまでは言えないですね。
なんかいい表現がないか考えます。

>>75
>なんかいい表現がないか考えます。

いい表現が見つからない時に便利な「オタク」と
言葉が濫用されて広がっていったのかなあ。

>>71
なるほど．．．
研究者ってその道を熱狂的に極めようとする意味でマニアだと思うけれど，
数学の場合はオタク？物理ならマニア？
キモさだと曖昧さが残るなぁ
いや，どっちでもいいんだけどｗ

現代のオタクの代表者と言えばこの二人だが・・・・・
底辺だけでは無く上層部にこういう人間がいることも考えてほしい
庵野秀明
ttp://www.gainax.co.jp/hills/anno/
日産のCMに出ていたりする。
ttp://www.gainax.co.jp/hills/anno/img/news/tiida1.jpg

岡田斗司夫
ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-okada.htm
「身なりを気にしない」「作品を愛しながらも醒めた側面を持つ」「だがその反面ひいきのひきたおしに成り易い」・・・
こういった「オタク」特有の「生態」をオタキングは半ば自虐的に、
そして優れた「笑い話」をまぶしながら饒舌な筆致で語って行く。
　その姿は一部のオタクたちには痛かったかもしれないが、多くのオタクたちにも、
一般人にも広く受け入れられ、岡田の存在をゆるぎないものとしている。
　この「オタクであること」を逆手に取った「広さ」は、「言いたいことを適切で分かりやすい言葉で表現してくれる人」
というＢＳマンガ夜話での視聴者層の岡田への評価によく現れていると言えるだろう。
　もっとも当の岡田はそんな視聴者をバカにしきっているのだが。
　（私は何度かこのＢＳマンガ夜話のライブに行っているが、
収録後のトークライブでかならず岡田は「視聴者からのファックスってなんでこんなに頭が悪いんだろう」とこぼしていた）

　こうしたオタキングの「オタクの生態」研究はやがて「オタク」最大の難敵「恋愛」へとシフトしてゆく。
　実は正確には岡田の評論家としてのデビューは「ぼくたちの洗脳社会」という一種のコミュニケーション論だった。
　「オタク」研究は多くの場合最終的にはコミュニケーション論となることが多い、
それはオタクたちの大半が自分たちの「オタク的教養」を最大のコミュニケーション・ツールとして使用するところに
その特徴があるからだ（このサイトみたいにね）
　そして、現代社会でもっともこの「コミュニケーションの形態」の問題が先鋭化するのがこの「恋愛」なのだ。
　岡田が「フロン」「恋愛の取説」などの近著で積極的に恋愛論・家族論などを語り出したことに
違和感を唱える者もすくなくないが、個人的には当然の成り行きではないかという感想を抱いている。

　世間一般の「オタク」に関するイメージはなんろうか？
　「モテない恨みをアニメやゲームにぶつけている」・・・・この一言だろう。

　そこで岡田は考える、多くのオタクたちが自問自答したように。
　「モテないからオタクになったのか、オタクだからモテないのか」と・・・。

オタクというのが他人を中傷する言葉から、
個人がアイデンティティーとして自己アピールする言葉になり、
コミュニティーを形づくる記号として機能しているというのが現状だと。

しかし、そのコミュニティーが市民権を得るためには閉じた体質を
開いていかなければならない。

最後には、本来オタクと呼ばれ中傷の対象となっていたものが、
社会に認められたオタク文化の中でプライオリティーを獲得し昇華するか、
それとも弾き出され、また別の蔑称で呼ばれるかという過程かな。

将来にわたって「オタク」は、永遠？に蔑称だと思う。
なぜなら、女性の大部分にとって理解出来ない存在だから。

確かに、最近だとオタクと言えばそんなイメージでしょうか。

私がインターネットへ来る少し前まではオタクと言えば「アニメ、2次元」ではなく「アイドル」でした。
もうその頃はとても凄かったですね。
モーニング娘やらSPEEDやら、もっと昔だとおニャン子クラブが脚光を浴びていた時代です。
彼らは部屋にポスターを貼り、サイン等のレアモノを集め、
コンサートやサイン会はどんなに長い行列を作ってでも欠かさず通う…
そういう熱狂的なファンが当時のオタクでした。
でも、今はどうでしょうか。

流行などもあるのでしょうが、どうして、オタクが「アイドル」から「2次元」へ移り変わっていったのか不思議です。

今度はPCから。

>>74
「ひきこもり」というのは身体活動の減退を表す形容詞的名詞だと思いますが、
私が言いたかったのは、精神的な点においての共同体との乖離です。

共通理念、暗黙の了解、共同幻想、等々。
そういったものに歩み寄る努力をしない人、できない人。足りない人。
# 結果としてひきこもりになるかもしれませんが。
アクティブなオタクという存在も多々あり、増加していると思います。
外見的ないわゆるキモヲタ以外にも一見周囲に溶け込んでる人も
その「乖離」の存在を認識し、容認して独自の箱庭的価値観で動いてきていると思うんです。

# コミュニティの崩壊という説もサブカル界隈から聞こえてきました。
# 空虚を埋められない共同体に愛想を尽かし、妄想や創造で己を補完するという行為。
# その先鋭的な形態が「オタク」であったのではないかと思います。
# なんか格好良く言ってみると「ニュータイプ」ですｗ
# 乖離の激しい形態が「電波」かと。

その今増え続ける「ややオタク」はもしかしたら10年前は
「キモヲタ」になるしかなかったのかもしれない。
しかし現在では上のレスで述べられているように私の言う「乖離」が発生しやすい
状況になっているのかもしれない。
そんなグレーゾーンだと思われていた存在が「今の」オタクなんじゃないでしょうかね。
で、しかも究極形態に進化するとは限らないので、ますます分かりにくくなっている、
そんな感じ。

# 一応発想の元は、中島梓氏著の「コミュニケーション不全症候群」です。
# かなり前に読んだので中身はほとんど覚えてませんが。

なぁ、俺はオタクであることを誇りに思うよ。他の奴らは違うのか？

群れてりゃ好きなこと言い放題だけど、群れなきゃ何も言えない出来ない
そんな奴らに同類とみなされなかっただけでも軽く逝ける。

世の中には、オタクと一般人（上流層）とイパーンジン（下流層）があると思う
で、オタクに対して批判的なのは下流層で、俺が同類だと思われたくないのも（ｒｙ

２チャンネルやネットでは、堂々とオタクと言えるのだけど・・・
現実では言えない自分はヘタレです。

ダメだ・・・堅い文章を書くとどうも反動が出る。

すいません、駄レスです。
ふと思ったんですが、「オタク」と「２ちゃんねらー」どちらが堂々と言えます？

>>85
オタク


２ちゃんねらーはなぜかムリ

「２ちゃんねらー」に「オタク」の要素がすでに入ってる感じもする

>>82
>外見的ないわゆるキモヲタ以外にも一見周囲に溶け込んでる人も
>その「乖離」の存在を認識し、容認して独自の箱庭的価値観で動いてきていると思うんです。

その箱庭が島宇宙的に存在し個人がそれに対して多重に所属する様になったのが90年代以降。（>>14を読んで）
俺もオタクでありながらDJをやっていたりした。

# コミュニティの崩壊という説もサブカル界隈から聞こえてきました。
コミュニティの崩壊は明治維新以降の重工業化に伴い人々が生まれ育った地域（コミュニティ）から
都市部に進出して拡散してから始まった。

# 空虚を埋められない共同体に愛想を尽かし、妄想や創造で己を補完するという行為。
戦後は豊かな生活を目指すと言う形で国民的な共同体が形成されていたが目標達成と言う形で
空虚を埋められなくなってきた。

# その先鋭的な形態が「オタク」であったのではないかと思います。
天皇制がその先鋭的な形態です。
どんどん分散して行き着いた最後の共同体が家庭と趣味（オタクを含む）

>>85
「オタク」は堂々と言える。
「２ちゃんねらー」とは言えないというか2chでよく遊んでいるとは言える。

>>85
オタクはまだいいとしても、｢２ちゃんねる見てる｣というと、過剰に
まるで鬼の首を取ったかのようにけなす人未だにネットでも実生活
でもたまにいるんで２ちゃんはまだ１００％堂々とは言えないです(´･ω･`)
　まぁそんなこと言う人に限って２ちゃんをごく一部しか見ていなかったり
する場合が多い気もするのですが…。ＴＶ・新聞での論調は言うに及ばず。

>71
「ｷﾞｶﾞｷﾓｽｗｗｗｗ」と言わるのは当たり前と思っているので大丈夫です。
オタクを前面に出したいのでやめません。

>>85
「２ちゃんねらー」は堂々と言うけどなあ。
怪訝な見方をする人には、

「２ちゃんねるは、「ジャーナリズムの理想を体現したマスメディアだ！」
とか、
「情報の集積量に価値がある。含有率はともかくw 金鉱石だ！」

とか言う。

>>85
最近会社で使ってるソフトのトラブル解消策がないかとか
簡単なプログラムのヒントがないかと
他のサイトも含めて堂々と２ちゃんを見始めた。
ほぼ運用情報しか見ないから告白するのはなんともない。
オタクは、自分は別に何も極めてないので（たぶん予備軍あたり？）
わざわざ言うほどでも無いと思っている。

>>87
すいません>>14も参考にしました。
散々語られた内容ですよね。
個人的には、
「周りに溶けこむ方法が分からなくなった」瞬間と
「溶けこむ事を諦めた」瞬間に
何が起きているのか興味があります。

　パソ持ってる香具師はヲタでは無い。皆持ってるし。
　２ちゃんやってるからて別にヲタでは無い。有名だし。
　ny、mxやってるからってヲタでは無い。有名だし。
　秋葉原行くからってヲタでは無い。（2回〜3回しか行った事無い。）
　
　

>パソ持ってる香具師はヲタでは無い。皆持ってるし。
>２ちゃんやってるからて別にヲタでは無い。有名だし。

ここまでは許そう。

>ny、mxやってるからってヲタでは無い。有名だし。
>秋葉原行くからってヲタでは無い。（2回〜3回しか行った事無い。）

だがこれはオタクだろ。
そもそもヲタと表現する時点で手遅れ。

ﾐﾝﾅ　ｦﾀｸﾆﾅｯﾁｬｴﾊﾞ　ｲｲﾝﾀﾞﾖ

ｿｳｽﾚﾊﾞ　ｦﾀｸｶﾞ　ﾊﾞｶﾆｻﾚﾅｲﾃﾞｼｮ

どうでもいいが凄いポイントに笑えた

個人的にオタクそのものよりオタク議論のあり方の方が興味ある
前に読んだS.I.ハヤカワの思考と行動における言語がそんな風な事扱ってたと思うが。
勉強できるサイトとかないかな？

>>93
アキバはともかく、ny・MXは物凄い勢いでオタク外にも広まってる。
海賊版DVDの市場が成り立っているように、なんでもいいから
安く物を手に入れたいと考える人間は、思いのほか多いよ。
とてもじゃないが、nyやMXをオタクであるか否かの尺度とする事はできない。

この点だけに関してでアレだけど。

>>97
その時点でny or MXオタになるのでは？
わかりにくかったらパソコンオタクでもいいけど。

>>98
その時点でというのは極端な気もするんですが…
そこで用いるならオタクというよりはユーザーと言うほうが
適当じゃないですかね？
そういえばアキバで思い出したのですが、物欲を解消するトコ
っていえば、近場にも楽器の御茶ノ水、本なら神田・神保町も
ありますけどこちらはあまりオタクとは言われないですね。
オタクの語源の中に含まれる２次元(ゲーム・アニメ関連・または
それに傾倒する行動など)のウェイトが大きいからなんでしょうか。

というか言葉の問題じゃないの？
みんなオタクという同じ言葉を使ってるけどかみ合ってない気がするんだが。

立場によってじゃないのかな？

自分がオタクだと思ってる人。
オタクでは、ない人。
人から見ればオタクだが自分は違うと思ってる人。

などなど・・・それぞれオタク像が違うような。
まあ、一般の人からすれば「オタク」という言葉自体に侮蔑的な意味合いが含まれている
とは思う。

オタクという言葉自体が蔑称だから、それに誇りを持って名乗っている
オタッキー佐々木は間違っている！とか言ってる人を前見たなw

ぶっちゃけお前みたいなのが善良なオタクに迷惑かけてるんだよ、
とカチ食らわしたいようなアレだったが。

しゃべり場で自分の趣味に文句を言われる覚えはないとか、
なんでそうやって皆キモがるんだとか文句言ってたオタクがいたが、
その考えがわからんなぁ。
むしろそういう一般人の好みから少し離れた趣向に興じるのもオタクでしょ。
市民権を得ようとして必死にアピールすること自体がおかしいような。
まぁ昨今のニュースとかでのこき下ろされぶりは確かにひどいと思うけど。

まぁそもそも、そういう事を言う人たちって往々にして自分自身がキモイこと
に気づいてないんだが、、、趣味がバス釣りだろうがワイン収集だろうが
キモイ奴はキモイ奴ってこたぁな。
とにかく俺みたいな大人しく趣味に興じてる静かなキモオタも一緒にされるので
ちょっとやめて欲しい。

これも思い付きなんだが、

オタクって、共同体の言葉が通じないし、価値観から外れてるんだな。（前提）

で
非オタクが共同体との共通性を見失いかけて
取り戻そうと必死なのに、
オタクはさっさと一人世界を作って、しかもなんだか楽しそうなんだよ。

キモイくせにズルイと思ってるんじゃないかな。
なんとなく。

オタクって言葉はかなりいい加減に使われてるような気がする。
ファッションだったら、脱オタクとか…
理系でキモイやつはそいつがオタク関係興味なしでもオタクにされる予感…
もはやそれは本来のオタクとは関係ない。
軽蔑すべき変数みたいになってるんじゃないか？

>104
同意しとく。
オタクの気持ち悪さってフィクションに熱中しすぎる事ではなく
虚構の存在の女の子を好きになるからでもなく
一般の価値観、風俗にほとんど価値を見出さない事じゃないかと思う。
みんな必死でマラソンしてるのに勝手に別トラックで走り高跳び始めてるみたいな…

>みんな必死でマラソンしてるのに勝手に別トラックで走り高跳び始めてるみたいな…
そんな感じですね。

>>104-106
面白い見方ですね〜。だからこそ電車男は２ｃｈ発だってのに
やたらとマスコミさんからのウケいいんですね。

>>105
>オタクの気持ち悪さってフィクションに熱中しすぎる事ではなく

いや、「薄汚くて、頭悪くて、変な選民意識を持ってる奴」なんて
価値観がどうこう言う以前に「気持ち悪い」だろ。

まず「見た目に汚い」＆「頭悪い」で、嫌われない方がおかしい。

＞一般の価値観、風俗にほとんど価値を見出さない事じゃないかと思う。

一般が失われた時代に何を言うか。
ただ単に社会性が欠落しているだけの話で「一般の価値観」を持っていても
社会性が欠落していればキモイ。

＞みんな必死でマラソンしてるのに勝手に別トラックで走り高跳び始めてるみたいな…
何の問題がある？

みんな必死でマラソンしてるのに「同じ」トラックで走り高跳び始めてるみたいなのをオタクと言う。
大槻ケンジ的に言えば「空気の読めないヤツ」がオタク。

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬーｯ

そうか、社会性が欠落している（＝価値観が違う）変人であるが故に
時として全く違う視点で生まれる新しい社会性も期待出来るワケか。

衣服や文化で流行を生み出す人の価値観と同義で考えれば、
常人の変人に対する普通の偏見ですな。

でも、かつてのルーズソックスやガングロなど
オリジナルを模倣する事に喜びを覚える人（いわばコスプレ）もいるワケで、
アニメなどに喜びを見いだすのはただ「オリジナルに近づきたい」模倣行為なのかも知れませんね。

何となくですが、オタク市場が盛況なのもうなずけます。

共通認識の世界から逃れたいのが本当のヲタクだ。
その理由はなんでもいい。

逃れた状態を保つために独特のものにのめりこむのである。
現代はそののめりこんだところだけでヲタクというので
本末転倒といえるだろう。
社交的なヲタクというのも出現可能なのである。

>>113
詳しく。

>>113
詳しく。

ビジュアル系バンドを追っかけてる腐女子たちはオタクか

腐女子という時点でオタクなのでは？
まぁそもそもビジュアル系バンドのおっかけは
アイドルのおっかけに似たようなものなので十分オタク。
ただ彼女たちの方が男よりは服装に気を使っている人が多いだろう。

>69でポイントいただいてしまいました。
ありがとうございます。

アニメオタクがキモがられるのは幼女っぽい二次元キャラでオナニーしてる男だ
っていう偏見があるからだと思う。嗜好と言えば嗜好なのでそれに関しては
良い悪いは言いませんが。そういう事でしょう。105さんのマラソンと走り高跳び
ならどちらも種目として見られますが、マラソンとオナニー選手権くらいの差があるような
気がします。
あと、コミュニケーション能力が低いから何を考えているのかわからない。
故に弱者と見られると同時に怖さも感じてしまう。いきなりキレそうだし。
実際はともかくとして、こうやって描写されると近づき難く感じませんか。
オタク趣味でも明るく開けっぴろげに面白おかしく会話ができる人だったら
そのオタク趣味の会話はできなくても、他の話で仲良くなれそうだとは思う。
非オタクが偏見全開で言ってるので気を悪くされるとは思いますが、
それが僕の偏見ですので。ごめんなさい。
ちなみに鉄道マニア（オタク？）に関してはよくあの膨大なデータ（時刻表）
とかを暗記できるな〜、すごいな〜と思います。

ややオタクから言わせてもらうと、非オタク（一般？女性）は
膨大なデータ（友人の誕生日とか好みとか口癖とか）を
よく覚えられるな〜って思います。

オタクって言葉には対外にエクスキューズのために自称する場合と蔑称として使用する場合で
全く用法が違い、そこにはダブルスタンダードみたいなものがあるような気がする。

オタクがエクスキューズになってるような例は、最近とんと見かけないと思うが。

申し訳ありませんが、横文字がよくわかりません・・・。

>>123
エクスキューズ＝言い訳、口実。
ダブルスタンダード＝対象によって、異なった規定にすること。

さて、ちょっと真面目にレスしますよ。
>>71以降ぐらいから

>>120
確かにそういう見方ができますよね。好きな物事ってのは
簡単にいくらでも覚えちゃいますからね。まさに偏見でしたね。失礼しました。
ちなみに古式若葉についてまだ触れられてないんですけど、彼はオタクの中でも
特殊な部類なんでしょうかね。私には彼がオタクに対するネガティブイメージの
権化にしか見えなかったんで。
あの一件が起こったのが数年前で、しかも彼は３０過ぎだから「今のオタク」という
定義に当てはまるかどうかわかりませんが、気になるところです。

オタクのコミュニケーション能力が低いっていうのは
ちょっと違うような気がしますが。
価値観のずれからくる共感の不一致がコミュニケーション能力
の低さと受け取られ或いは自ら感じてしまうのではないでしょうか。

うんうん。
僕はディスコミだと思う。
オタク且つ同ジャンル同士だと
結構コミュニケーション取れてると思う

>>127
果たして「コミュニケーション取れてる」と言っていいのか疑問。

('A`)ﾉ＜　ガンダム？
　　　ガンダムー！　＞ヽ('A`)

ガンダムーーー！！！
ヽ('A`)ﾉヽ('A`)ﾉ


思考が"Gundam or not"の"1bit"しかなくてコミュニケーション
もなにも…

うーうー。そうなのか。
そうゆうのは見たことないな（汗

でも

ガンダム？
ガンダム！
マチルダ？
セイラ！
('A`)…
サザビー？
サザビー！
(´∀`)人(´∀`)

この位はあると思ってた。

>>128
そーゆうのは、オタクに限らず在るような気が・・・
例えば、酔っ払い同士の会話とか。

>>129
いや、まあ、そのくらいはあるだろうけど、所詮その…


>>130
だからオタク同士の会話は、平時から酔っ払ってるようなもの。

酔っ払いが意気投合しているのを見てもコミュニケーション取れてる
とは思えないでしょ。

んー、あ、いやいや。
コミュニケーションの不全はオタク特有のものではないと
言いたかっただけですよ。
酔っ払いを例えにしたのは一寸良くなかったですが。
で、コミュニケーションの不全が即ちコミュニケーション能力の
不足であるわけではないと言いたいわけです。

>酔っ払いが意気投合している
これって結構重要なことかもしれませんね。

>>131
そうですよね。オタク同士でコミュニケーションできていても、
それ以外の人たちとも同等、若しくはこなせる程度に会話できないと
コミュニケーション能力とは言わないと思いますね。
オタクの人達のそういうところに違和感を感じるので。
それをディスコミュニケーションという一言で諦めてるのはどうかと。
僕の会った事のあるオタクはやけにおどおどしてたり、声が小さかったり、
言いたい事をすんなり言えないようなタイプが多いのでそう思いますが。
>>132
>コミュニケーションの不全はオタク特有のものではない
もちろんコミュニケーションの不全はあらゆる状況で怒りうるとは思いますが、
オタク特有のコミュニケーションの不全ってあるような気がします。
自分の守備範囲以外のことに対して全く興味を見せないことで、
非オタクに対する見えない壁を作ってるように思えますし。
コミュニケーションの目的を相互理解とするなら、それに対する努力を持たない
ということで、コミュニケーションにならない。
このようなパターンはオタク特有のものではないでしょうか。

> 自分の守備範囲以外のことに対して全く興味を見せないことで、
> 非オタクに対する見えない壁を作ってるように思えますし。

まあ、確かにフツーの人は（このフツーの人という言い方も曲者ですが）
社交辞令として興味のないことであっても興味があるフリをしますから
そういう意味でコミュニケーション能力が低いといえばその通りかもしれませんね。

ただ、
> 僕の会った事のあるオタクはやけにおどおどしてたり、声が小さかったり、
> 言いたい事をすんなり言えないようなタイプが多いのでそう思いますが。
の部分を考えるとコミュニケーション能力以前に何らかの問題があるような気がしますが。

しつこくてすいません。消えますね。

もともとコミュニケーションが不得手だったから
コミュニケーション能力を必要としない生き方を選んだのか、

オタクの素養があってオタクとして生きてくうちに
コミュニケーション能力が上がらなくなったのか、

両方ありえるんじゃないかと。

オタクがコミュニケーション能力が低いというのには疑問を感じる。
例えば、ある種のオタクは特定アイテムが国内で入手困難のため
個人輸入などする場合があるが、集団買い付けのようなことをトラブル無くこなす。

また、隠れオタクに分類されるのかもしれないが、いわゆる普通の人
として会社などでは扱われるようにしているオタクは身の回りだと相当数見られる。

現代のオタクにとって最低限のコミュニケーション能力がないことは
オタクとしての活動を時間的/環境的に妨げられる原因になりかねない。
故に、オタクは普段『一般人』の皮を被っていると思われる。

オタク特有のコミュニケーション不全というのも、オタクという仮想敵に対する
一方的なバットイメージの域をでないか、オタクの中でも尖ったサンプル例ではないか。

俺なんかは『一般人』に対するバットイメージなら幾らでも沸いてくるぞ？
虐げられるもの/虐げるもの の間ではお互いに実体のないイメージが先行しがちだと思うが、どうか。

たとえばデブでモテないとか運動神経が鈍いとかアダルトチルドレンと言った連中が
「これだけは一番になれる」みたいな感じでお金と時間を注ぎ込む事によって
更に社会性を失うとオタクが誕生する訳だが・・・・・・・・・
ツタヤ等のレンタルビデオやインターネットの復旧のおかげで誰でも社会性を失う事無く
情報を手に入れる事が出来る様になりコミュニケーションスキルの低い人間は
自分を固持する事が難しくなりオタクにもなれなくなり引きこもりになる様になった。
90年代頭には既に暴走族の特攻隊長でオタクとかチーム関係の人でガンダムにやたらと詳しい奴とかいた。
電気グルーヴがオタクを売りにしていたのは有名。

コミュニケーション不全なんて先天的なもんだろ。
育った環境が悪かったんだべさ。

馬の耳に念仏状態でオタクを避難するパンピーと、
秋葉で街頭インタビューとかに恥じらいゼロで進んで答えるぶっ飛んだ人たちとかの方が
メディアで報道されている割合が多いからそういうイメージが出来るのも仕方ないのか。

>>139
ツッコミ
>育った環境が悪かったんだべさ。
環境のせいなら、「後天的」

まあ、それはおいといて。
コミュニケーション不全、って言葉も、全般的に使われすぎている。
たとえば、「ガンダムに付いて語れ」って言われたら、延々しゃべる人が
「新人お笑い芸人に付いて語れ」って言われたら、無理なことがある。
これはコミュニケーション不全ではなく、単なる知識のテーブルの違いに過ぎん。
でも、今言われてるコミュニケーション不全とは、自閉症などではなく、
この知識テーブルの多様化と、過疎化の問題を言っているに過ぎないと思う。

オタクに限らず、同じ知識テーブルの人間とのみ会話を続けていると、コミュニケーション不全になるんだよ。
ワーキングホリックのビジネスマンが家庭で孤立するのも、同じ理屈。
自分が興味があるもの以外を吸収しようとしなければ、オタク趣味など関係なく、たどり着くところは同じ。

ウチの会社はオタクばっかりだが、その社会では
「オタクたち」は明るく楽しく
「普通の人」は「コミュニケーション不全」になる。

「一つ目村の御伽噺」なんだよ、「異常である」とされるのは少数派であるからに過ぎず。
異常な集団だからではない。
糾弾されるべきは、パンピーでもオタクでもなく、フラクタルに多数派が少数派を糾弾する日本の村社会構造だよ。

>>140
>オタクに限らず、同じ知識テーブルの人間とのみ会話を続けていると、コミュニケーション不全になるんだよ。

ただオタクの場合、思考がショートしてて仲間内の話題も深みが無くて
ひたすら「マンセー！マンセー！」だけだと構造が同じでも中身がダメ。

オタクは、年寄りが懐古的に「昔は…」という話を繰り返すのと
同じ状態に陥っているのではないかと。若いうちから。

色々な人のレスを見た感想ですが、現代のオタクは「オタク」という一言では
表現しきれない多様性があるのかなって事ですね。
「オタク」って言葉で単一のイメージを作られる様な時代じゃなくなった
のかなって思います。それでも、去年の夏に秋葉原を訪れた時に見た人達は
やはり「オタク」で括れる類の人が多かったのも事実ですが。
簡単に言うと不潔な感じです。見た目の不潔さもそうですが、
ワゴンセールのエロゲーを人目を忍ばず物色する行為自体もです。

「隠れオタク」という表現を見ましたが、ほとんどの男性はある作品や商品、
知識等にのめりこむ性質は強いと思うのでほとんどの男性が「オタク」の素養
はあるんじゃないかと思います。
加えて、近年はサブカルチャーとしてのマンガやアニメ等も嗜好の一つとして
認められてきている事と、昔の様にマンガ＝低俗な趣味とされない事が
「隠れオタク」を顕在化させている理由になるのかなと思います。
「隠れオタク」の出現によって、「オタク」の定義がかなりあいまいになって
きて「一般人」との差がほとんどない様にも思えてきました。

汚いオタクという単一のイメージが出来てしまっている以上、人々の偏見は
簡単にはぬぐえないでしょうが、少なくとも、このスレのおかげで
私の誤解と偏見はかなりの程度で解けました。

>>140
workaholicなんでワーカホリックだと思います。
フラクタルという言葉を初めて見たのですが、
要するに、---多数派の人々があくまで部分しか見えていないにも関わらず、
多数派である事を金科玉条の様にして少数を糾弾する---
の意味でとってよろしいのですか。

もしそうだとすると、村社会構造のないはずのアメリカでもオタクは
異質の存在で扱われている事実にどう反論しますか。
私の知っている範囲で、アメリカのオタクはオタク同士のコミュニケーション
以外に積極的にとろうとしないので、"一般の多数派の人々"からは異質の存在
として扱われています。それについてはいかが思われますか。

140さんの会社は「オタクたち」だけで明るく楽しくやるんですね。
そのこと自体を否定する気は全くありませんが、オタクの内輪でしか
盛り上がろうとしない点が"一般人"と区別されてしまう所以ではないかとも思いますが。

多数派が少数派を迫害或いは差別するのは日本独自のものではないですよ。

あと、もう一点。
内輪でしか盛り上がろうとしないのはオタクというよりは、
むしろ、日本の村社会の特徴だと思います。

う〜ん、逆にオタク自身が「オタク」という言葉で自分たちにレッテル張ることで安心感？や面倒くささから
逃げてる気もするなあ。

>オタクの内輪でしか盛り上がろうとしない

これについては、多くの場合「盛り上がろうしない」のではなく、「盛り上がれない」のではないかと。
言葉を借りれば、知識テーブルが異なるから。私はベクトルが違うとか言うが。

ベクトルが異なる人間同士は、収集する知識のパターンが大きく異なるから
共通の話題や共感を見出しにくくなると思う。

例えば、客回りの営業と開発のPGは反目することが多いと思うが、
お互いの立場が違うから考え方も違ってきて、妥協点が違ってきて、衝突するんだよな。
お互いの知っている情報が異なれば、そこから導き出される考え方も違ってくる可能性が高くなる。

オタクにとっては、一般人は何が楽しいのか分からないし
一般人にとっては、オタクは何がそんなに楽しいのか分からない。
たぶん、これが対立の原因か。

>>147
オタクってのは、やっぱりアメリカでいうNerdやGeekなんだろうな。
Geekだという蔑みを甘んじて受けることによって、自分の好きなことがやれるならそれで良いっていう。
私もそういう面があることは否定しないよ。全部は肯定できないけどさ。

『バカの壁』にあった話。物事を心の中にある関数を通して
受け止める、とかいう考え方なんだけどヒキコモリっていうのは
あらゆることに対して係数が小さいから物事に対する反応が小さい。
だけどオタクっていうのは違って普通の人は係数が10,20の事象に対する
係数が100だったり200だったりする。逆に普通の人は係数が100,200の
事象に対する係数が10だったり20だったりするから社会に適合できない。
でもそれは専門の世界ではそういう人が多いし一概に悪いと言えることではない、
っていう話だった気がする。エロゲーとかが100,200の係数に値する
生産性のあることかどうかは俺は甚だ疑問だと思うが言われてみれば
本当に100,200の係数をもつべきことなんて言われても困るし自分と
係数が違うから非難するっていうのもおかしな話だね。

今さっき、母（還暦）と「ノウハウの継承」について議論した。
私は、次世代に何を伝えればいいのか分からないという
立場に立ってみたのだ。

生命の継続や社会への貢献へ話題が及んで、ふと思った。
オタクって、動物的本能から遠ざかっていないか？

一番近い動物が猿とされている人間として、
群れに帰属できないオタクはやっぱり迫害されるのだろうなぁ。と。

そこで、質問です。
ヒトの社会は群れだと認識してもいいのでしょうか？
また群れのルールに従う「能力」または「意思」の無い人達を
「進化」ととるべきか、「変異」ととるべきか。

みなさんは、どう思われますか？

う〜ん、オタクって社会に帰属出来ていないんだろうか？
コミニケ−ションが苦手で独特の知識と価値観（趣味が偏っている？）を持っているのかも
知れないが引き籠もりでもなければ社会で普通に暮らしていると思うけど。
会社でも、技術職なんかはコミニケ−ションが嫌い（苦手）で専門知識には詳しいがちょっと
常識が・・・ってのもいると思うが。

そう考えると、オタクと言うのはその知識が一般には価値を認められないってだけじゃ？

>>151
すまん。帰属という単語は不適切だったかもしれない。

「帰属できない」→「所属している社会に貢献できない」
に、読み換えたらどうか？

>>150の質問では、創造するオタクと隠れオタクよりも
消費するオタクについてのものだという事も
補足しておく。

消費は社会に対する充分な貢献だと思う

このスレを立てた趣旨での「オタク」は
オタクとしての生き方や、オタク間でのジェネレーション
ギャップはいかなるものなのか？　など個々人のなかで
どう定義づけているのかという｢内｣での評価だったんですが、
立てた本人が｢外｣のオタク評と分けてないのが一番マズかったでしょうか(´･ω･`)
最近放置プレイですみませんです…。
自分でも今書いていてごっちゃなので、これから書く時は
自分の内面・オタク間から書く場合は｢オタク｣、
>>152氏などのように社会的な見地から書く場合はカッコなし、
などと区別させた方がよさげでしょうか？
他にもっといい分け方あったら教えてください。

外から見ると、「オタク」も「ニート」も「ヒキコモリ」もみんな一緒なんじゃないですかね？

>>155
確かに。けど「オタク」も「ニート」も、別に引きこもっているわけじゃないんだよな。

外から見た、つまり「自分はマトモである」と信じている者から見ると、
　「彼の行動は私のそれとは大きく異なる」→「彼は異常である」
という思考が働いて、全て１つにまとまるんだと思った。

ただし、大学の教授とかの偉い肩書きが既にある場合には、
　「彼の行動は私のそれとは大きく異なる」→「彼は偉大である」
っていう思考が働いてっていうかコレ差別じゃないのか？　っていうか。


つまり、何が言いたいかって言うと、「オタク」も「ニート」も「ヒキコモリ」も「ねらー」もみんな一緒。
実体をよく知っているわけでも無いのに、
　「関わりたくないから嫌う」「嫌いだから関わりたくない」
のコンボ。全く持って迷惑。愚痴ｽﾏｿ

で、そうやってアレされてる人間の多くは、
迷惑だと思って改善しようとせずに、内側に閉じこもっちゃうんだよな。

閉じこもるのも一つの「策」だとは思うけどね。

「鎖国」したように。

昔とそんなに変化はない気がするよ。

内包するものは変化してるかもしれないけれど。

昔からロリコンは多かったからね。日本文化は。

一夫多妻も金と権力さえあればＯＫだったし。

ああ。でも昔は３０歳で死ぬことが多々あったからなぁ。

うむ。読み返してもワケワカラン。じゃあ寝るわ。ﾉｼ

なんか話をずらしてしまった。すんません。
オタク間でのジェネレーションギャップを語る前に
オタクのジェネレーションってどう分けるんですかね？
昔オタキング氏の書いた本にあったような分類で良いんですかね。
それとも新たな分類を考えましょうか。

なにやら知らんが、最近はオタクが居なくなった。
居るのは、人付き合いが下手でひたすら消費する子供だけだ。

集合に対してアイデンティティを感じる時点で、オタクではないと思う。

お、それは確かに言えてるかも。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ｲﾝﾄﾞの地図会社mapsofworldが､
韓国ｻｲﾊﾞｰﾃﾛ組織VANKのｽﾊﾟﾑﾒｰﾙにより
東　海　､　独　島　表　記　に　変　更
正当な個人意思の一通で､
ﾒ　ﾙ　凸　し　ま　せ　ん　?
-------------------------------------
●抗議の方法
1)以下のﾍﾟｰｼﾞから抗議用の英語文面をｺﾋﾟｰ
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先を[email protected]に設定し､送信!
-------------------------------------
あなたのﾒｰﾙが日本海を取り戻します!!!!
是　非　怒　り　の　一　通　を　!!!
対VANKの作戦本部ｽﾚ　こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1130346930/l50
上記のﾘﾝｸが切れている場合は､以下に現行のｽﾚを掲載中
●経過報告用ブログ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
＊お願い＊
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m

>>148かなり同意
絵に描いたよーな分類しやすいオタクは減り
外野に対してはヲタを絶対自覚しない内弁慶が増えた

俺はパソ通時代はログでしか知らん世代だけど
先人は世間体は自覚しつつ狭い仲間を大事にしてる感は受ける

どっちが正しいとかは無いけど外野から見るとキモさは変わらん
マニアな内輪ネタでしか盛りあがれない奴は
深度があろうが器が狭い人間ってのを少しは自覚しろよって思う

巷の、アキバ系や引きこもり、ニート＝オタクという図式はあまり当てに
ならない気がするな。
個人的には「ある特定の分野に精通している・他人との接触よりも自分の
世界を優先する」＝オタクかなぁと思う。

思い出した、中○明菜に似た名前の方が作った言葉だったよね。
（違ったっけ；）

>他人との接触よりも自分の世界を優先する＝オタク
私もそんなイメージがある。
議論とかならともかく、一般的な雑談だったら知識が無くても無いなりに、
適当な相槌を打ったり、感想をいったり、質問をしたりと聞き役に回ることで、
会話は成立すると思うんだよね。

でもオタクの人たちは、合理的というかなんというか、
自分の興味の無いことに対しては聞き役に回ろうという
意思さえないように思える。無言かその場からいなくなるか。

おたくは「手段（昇華・自慰）」の為なら
「目的は無視する輩」が居るから困る。
分野特定せずに、どのカテゴリに於いても。

どこまでも利己的というか。
まあだから金持ったら
ニュースになることをしたがるんだよなぁ。

目立ちたいけど目立つのなら
出来る限り「良い方向」で目立ちたい
っていう共通項はあると思う。

でその妄想と現実のギャップに
常にストレスを感じて居る状態。
その矛先は常に弱者（虫・動物・子供・老人）

大体の人間は受け止められる「現実社会」
それに対する反骨精神が
孤立を助長し、悪化している　と。

考えてみたりするんだがどうだろう？

「ありのままの現実」が虚構と同じ意味しか持たなくなってきている現代

こういう定義はどうでしょう。
｢社会通念上他の分野と差別化が図られた特定の分野に対し、強い興味を持ち、
積極的にその分野に関する行動を反復的に行っているもの｣

でもこれだと、学者もオタクになりかねないような気がするなあ。生産性なども
定義に入れたほうがいいのか……。

オタクってのは風呂入らないやつ
晴海時代からの常識。

電気グルーヴがオタクを売りにしていたのは有名

メディアが局地的なヲタしか取り上げないのもあって
どんどん肩身が狭くなってると思う

ヲタク＝アニヲタみたいな認識なんだろうが
全員何かしらのヲタなんじゃないって俺は思うんだけどな

元々は局地的な奴をオタクってよんだんだけどね

いまや世界的大ブームだよ。
違うかな

オタクとは何か。
より多くの人びとはオタクという概念について混乱している。
それは、特定の種類の虚構作品の選好と総体的外見との間に因果的関係を見て取ったこと、ならびに感覚を即座に絶対化したことから始まった。

そろそろオタク概念の整備をしよう。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF%E6%A6%82%E5%BF%B5%E3%81%AE%E6%95%B4%E5%82%99%22&lr=lang_ja

したがって、「オタクは気持ち悪い」というのはトートロジーである（そもそも、気持ち悪い者にオタクという固有名を付けたのであるから）。
あとは、「気持ち悪い」という感覚や感情を即座に正当化することが問題か。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%880%E2%86%921%EF%BC%89%22&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%EF%BC%881%E2%86%920%EF%BC%89%22&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B3%E3%81%A4%E3%81%AE%E9%9B%A3%E5%95%8F%22&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%E3%81%A8%E9%9D%9E%E8%B6%85%E8%B6%8A%E8%AB%96%22&lr=lang_ja

一般人とは……（虚構世界内存在による使用法）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA+site%3Apub.ne.jp%2F&lr=lang_ja

見てはだめ

成功は常識の外にある

http://sky.geocities.jp/bolonestjim/

オタとかきめえｗ

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