いじめられっこは人を殺してもいいよ

>>302
短絡的すぎる。
帰国子女は英語の発音が良いと言うだけで虐められる。
登校拒否の虐められっこが集まるフリースクールの子供達は
一般の学校の子供達より表現が豊かでボキャブラリーが豊富
だったりすると言う話もある。
多数が正しいと言うのは幻想。

>>303
だから虐められる子は人を殺してもいいのか？

善悪とかそういう判断抜きで虐め首謀者の自宅付近で待ち伏せして
ボコボコにしても良いと思う。
というかそういう事を否定したからいじめが激烈化したわけだろ？
昔は先輩達にリンチされたら一人づつ待ち伏せしてボコボコにしたものだし
いじめとかそういう問題になる前に被害者が「こいつ気に入らない」と
首謀者に殴り掛かったものだ。

>>305
＞というかそういう事を否定したからいじめが激烈化したわけだろ？
否定したから首謀者が付け上がって激烈化するのでは

誰もが殴りかかれる力を持ってるわけじゃないんだよなこれが

>>306
>否定したから首謀者が付け上がって激烈化するのでは
だからそうだと言っているが・・・・なんだ？

＞誰もが殴りかかれる力を持ってるわけじゃないんだよなこれが
まあ、障害者とかは例外だけどね。

>>302
>>306氏の言を借りれば

誰もが
　　理由があるから虐められるわけではない
　　たとえ理由があったとしても、人を攻めることを否定することは出来ない
　　自分を直すことが出来るとも限らない
　　生き抜く意思を持ち続けることができるわけでもない

そして、虐められている人は誰もが
どうやったら虐められなくなるかをそれぞれに考えている。

「だから人を殺してもいいっていうのか？」という言葉と
「だから人を虐めてもいいっていうのか？」という言葉の比重は同じであるべき。

殴られたらとび蹴りをかますぐらいならOKかと。

つまり、やられたらやりかえせって。

>>308
>「だから人を殺してもいいっていうのか？」という言葉と
>「だから人を虐めてもいいっていうのか？」という言葉の比重は同じであるべき。

最終的に自殺するか相手を殺すかという次元に達したときにようやくそうなる訳で
極限に達するまで比重は同じでは無い。
ただ、いつその判断をするかは虐められっこの主観に委ねられる。

>>305
確かに、昔(ウン十年前)は、いじめられっこも「気にいらねえ」と殴りかかってゆくことで、
ある程度の均衡が存在できたことも事実。
そして、それが禁止されたことでいじめの形態が変化したことも事実。

かつてのいじめは暴力的というイメージがあるが、最近のいじめは陰湿。
一人だけ困るように仕向けたり、あからさまに自分をいじめた奴に報復すると、
先生側からすれば潔白な奴を殴ったことになるように工作してある。
こういうのはある意味、教師によっぽど見る目がないと
「被害妄想」呼ばわりされて、殴ったりなどして逆らいようがないから、
RICK.DQN氏の「殴っていい」というのは、実は酷く難しい議論にはなるな。
ガキの世界も世知辛いんですわ。その「いつ」ってのが実に難しい。
まあ、結局漏れは適当に自分がキレたところで怒鳴ってたけどな。

そんなこと言ったって女の人の排泄シーンを見ると興奮するんだからしょうがないだろ

誤爆なんてしてないからね！

>>310
いや、それは結果論であって、手遅れなわけで。

どちらかというと最初に考えるべきでしょう？

>>311
>先生側からすれば潔白な奴を殴ったことになるように工作してある。
>>305での私の論点は「善悪の判断ヌキ」と
「教師による仕返しの否定がいじめに拍車をかけるから余計な干渉をするな」です。
教師側から暴力がどう見えてもそれは当人同士の問題であって
やるか逃げるか二者択一で危険な行為以外は無干渉であるなら
＞「被害妄想」呼ばわりされて、殴ったりなどして逆らいようがないから、
と言う事はあり得ません。
つまり教師は話し合いでは無くタイマンのガチンコによって問題を解決する事を推賞するべき
と言う考え．

＞まあ、結局漏れは適当に自分がキレたところで怒鳴ってたけどな。
私も相手を引きずり回していましたね（w
泣きじゃくりながらイスを投げる奴もいた。

>>314
＞いや、それは結果論であって、手遅れなわけで。
殺しを考えるならすぐ結果論に行き着く。
最初に考えるべきは『仕返し』であってその結果の一つに殺しがある程度。
虐められっこは人を殺して良いと言う極論を最初に考えるならなら
「少しやり過ぎた」と苛めっ子が判断した時点で殺される前に相手を殺す以外に選択肢が無くなる。
過ちが許されない極限状態に追い込む様な恐怖政治では解決に繋がらないと言う事．

仕返し云々考える前に、イジメそのものを「やらなきゃいい」って考え付かないものですか。。。
子供はそこまでバカですか？

＞「少しやり過ぎた」と苛めっ子が判断した時点で〜
てのは
>「だから人を殺してもいいっていうのか？」という言葉と
>「だから人を虐めてもいいっていうのか？」という言葉の比重は同じであるべき。
の対極の意見ですね。

イジメと殺人の言葉の比重は同じでは無いのが現状。
今後は誰もがそう認識するべき、といってるんですがそうでもないっていうことですかね。

>>316

人間は経験を通して賢くなります。
だからこそ「いじめられたら仕返ししてもいいよ」って事。

だめだよ

>>316
だったら何で大人が殺人をやらかすんですか？
やっちゃいけないことだと思いますがね。

学校でのいじめや、職場でのいじめ、そもそも子供限定ってのが間違いだと思うよ。

>>319
いろんな意味で殺人を犯さないために必様な経験が足りなかったからだよ。
特に幼少期のね。

>>319
>>320
経験・・・そうですね。「自己責任」というものを経験を通して学び取れなかったんでしょうね。

自分の行為によって、それを受けた相手はどうなるか、
相手の一生にどんな影響を与えるか。
相手の家族、友人、社会・・・・そしてそれが自分にもどんな影響を与えるか
というような想像力が欠けてるんでしょう。

そういう思考って殺人もイジメも一緒だと思いませんか？

>>321
殺人を抑制するほど
相手に対する想像力を有している人間
というのは希なのではないでしょうか？

そのような、人間は生物として欠陥しているように思います。

他人を殺したい、て思ったことがない人こそ稀だと思いますよ。
でも世の中殺し合いばかりではないでしょう。
相手のこと、自分のことを考えるとそんな大それたことはそうそう出来ないはず。

頭に血が昇ったらとりあえず見境なく手が出るっていう意味でしたら
それは「キレやすい人」だと思うんですが。
それこそ経験や想像力から来るところの自制心が無い人ですねぇ。

スレの目標「いじめられっこは人を殺してもいい様に法改正をする」

仮に目標が達成されたとして･･･
いったい誰が救われるんだ？
この法律によってイジメが減らす事が目的か？
だったら法律でイジメを罰したほうが早い。

いじめられて殺人をした人間。
法的には許容されても、俺は友達にはなりたくない

イジメが減って殺人が増えたら元も子もない気がするのじゃ！
>>324に同意なのじゃ！

殺人が増えるんだったらいじめもなくしたほうがいいねー。
自分たちでしかできないし。
先公は役に立たん。

>>322
てことは、殺人衝動をまったく抱いたことが無く。
もし抱いたら相手のことなど考えず発露するのが
「まっとうな生物としての人間」？
あなたもそうなの？

俺は殺したいと持ったことがある、で、その恐ろしさを想像して抑制した。
それが、「生物として欠陥している」ということか・・・。
いやはや。

>>319-320
>いろんな意味で殺人を犯さないために必様な経験が足りなかったからだよ。
それは、一方の原因に過ぎない。
殺人に至る沸点というのは人によって差があるだろうし、
実際、統計を取れば、殺人者の多くは、その沸点が低いだろう。

でも、その動機である「置かれた状況」というのも、殺人者によって差がある。
だからこそ、状況によっては、叙情酌量ってものがある。
そういう状況を無視し、経験や性格的要因だけが問題であると思うのは
「何があっても俺は殺さない」と思いたいから、無意識に無視しているに過ぎない。
本当は、「普通の人」の多くが、状況次第で殺人者になりえる。

>>324
>>325
面倒でも>>1から読んでください。


> だったら法律でイジメを罰したほうが早い。
乱暴なことを言います。
例えば、強姦は法律でうまく抑制できていますか？
加害者が法律で裁かれれば被害者はそれで満足ですか？周囲もそれで満足ですか？

>>327
相手の事を思いやって行動を抑制するのが
「生物として欠陥している」
のではないかと考えます。

殺人衝動を抱いた上で
自分自身へのリスクからそれを抑制するのが
人間ではないかと。

自分も、人を殺したいと思った事はあります
それを我慢したのは、自分自身の人生を守るためであり
相手の人生を守る為ではありません。

>>330
ふむ、そういう意味か。
確かに一理あると思う。
どっちがウエイトが高いかといえば、やはり俺も自己保身だった。

だけど、「相手の人生を守る」というより
「こいつは憎いけど、こいつの親は憎くない・・・子供を失ったら・・・。共通の知人だって困るだろう・・・」
といった、「憎い相手を含んだ多くの人間関係」を恐れました。
不安が、相手の人生だけなら、何の迷いも無く殺そうと思えたでしょう・・・。
あ、それもまた、自己保身なのかな、人に悪く思われたくないという。

ぶっちゃけ、「望みの人を殺せるボタン」を密室で押せるのなら
今からでも押してきます。

ちなみに「状況次第で普通の人も殺人者になる」論も、この辺から来ています。

>>330-331
横レスすまん
一瞬サイコパス会議きたーっと思っちゃった
ちゃんと読まなきゃだめなりね

だったら自己保存の意味でも合法にしちゃっていいんじゃない？
今は集団でスケープゴートで遊んでもいいけど
どっちも殺人イクナイって法律なんでしょ。ただし自殺は許可と。
ってなると孤独な殺人者より集団心理操る人の方が強いフィールドだね。
積極的な生存競争にさせたいならルールも改正しないと。審判は国だから。

>>330
逆に、相手の事を思いやって行動することもあるわけで、
それは「生物」ならぬ「人間」として当たり前のことではないかと。
自己保身だけでは集団生活は営めません。

でなければレスキュー隊とかあり得ない。
逆に職業軍人とかは生物としては普通なのでしょうが、
なかなか社会復帰できないという話。

性善論・性悪論の話になってしまうのかもしれませんね。


>>332
「審判は国」にしないことが抑制論のキモじゃないかと思っています。

自己レス。
集団生活を行う為に自制するのも深く追求すれば自分の為、か・・・。
確かに。人命救助も「人命救助している自分」への理想投影による
快感獲得の為の手段の一つかもしれない。

利他、ていうのは確かにキレイゴトの世界だけのものか。

ちょっとスレと話題が逸れましたスマソ。

>>328
>殺人に至る沸点というのは人によって差があるだろうし、
その差は経験の差。

>>334
利他とか利己じゃなくて功利主義。

>>335
>その差は経験の差。
うん。俺もそういう意味で言ってる。

同じぐらいの経験の人間が、ひどい振る舞いをされて、同じ憎しみを抱いたと仮定しても
その怒りが沸点に到達した場所が、密室だったか、街路だったか
あるいは、ちょうど、手元にナイフがあったかなかったか、
そういうことでも、殺人を実行するかしないかが変わる。
これは、「経験」では説明できんのだよ。

そのために、日本の都市は、裏路地でもなるべく明るくしてるんだ。
路地が暗くなった瞬間。犯罪率が上がるから。
これは経験か？
俺は突発的、衝動的な犯罪差を許そうってんじゃない、
状況に後押しされた人は無罪だといってるんじゃない。
個人のモラル＝犯罪というだけでは説明できない要素がある、と観測しているだけ。
そしてそれは、決して他人事じゃないぞと、警告している。

>>336
それなら論点がズレている。

>>1からざっと読んでみました

いじめは何故おきるか
いじめは誰が原因か
どうすればいじめが無くなるか

という話題が多く見られるのですが･･･

いじめは、いじめる側と周囲の無関心に原因がある。
これを前提とした上で、いじめの減少を目的として
いじめ被害者による殺人容認法の立法を議論する

本来、↑こういうスレではないのでしょうか？
とりあえず、色んな行動リストを作って
どこまでが「悪戯」でどこからが「いじめ」か？
という事を･･･

○暴行
　・医師による専門的治療が必要な怪我を確信的にさせる
　　＊階段から突き落として骨折、みたいな。
　・医師による専門的治療が必要な怪我を過失的にさせる
　　＊かんちょーして尾？骨にヒビいった、みたいな。
　・医師による専門的治療が不必要な怪我を確信的にさせる
　　＊殴って青タンできた、みたいな。
　・医師による専門的治療が不必要な怪我を過失的にさせる
　　＊シッペで青タンできた、みたいな？

○金品
　・金銭を不当に要求する
　・所持品を廃棄する
　　＊上履き焼却炉、みたいな。
　・所持品を使用不能にする
　　＊上履きの中に犬のウンコ、みたいな。
　・所持品を隠す
　　＊上履きを屋上へポイッ、みたいな。

○精神
　・不名誉なあだ名を付ける
　　＊「ウンコマン」「スペルマンX」みたいな。
　・身体的特徴を指摘する
　　＊チビ、デブ、十円ハゲ、みたいな。
　・無視する
　　＊机に花瓶置くのも該当？

キリ無いですねｗ
一応、自分の小中学生の頃を思い出して
自分がされた事、した事を書いてみたのですが･･･

>>275
まず間違いなくいじめられっこが銃によって悲惨な目に遭うのでは。

>>276
一時期不登校容認みたいな雰囲気があったのはいじめから避難する手段を作るって事もあったんだろうけどね・・。
不登校の先にはあんまりいい事はなかったようで。復帰の筋道考えてなかったというか。

転校も新たないじめのきっかけになるかもしれないしな。解決するケースもあるだろうけど。

>>299
職場では逃げられるとでも？

>復帰の筋道考えてなかったというか。

そのとおりだと思うね。
奇麗事だけど、いじめられた子の痛みを回復させるシステムが全く考えられてない。
いじめられっ子の復讐の方法や逃げを議論するよりも、何よりも先ず、
被害にあった子の回復と、今後自立できるように周りの環境や本人の内面からの
バックアップを考えるべき。

いじめっ子への教育とか、そんな先のことよりも何よりも今現実に
いじめられて傷ついている子達への救済を整え（る方法を考え）ないと、
その先はまだ考えられないんじゃないかな？

>>344
痛みを回復か。。明白ないじめに遭ってその傷から立ち直れずにいる子に対してはそうなんだろうな。

もっと広く見ると、
いじめって程ではないけど皆の輪に入れなくて友達居なくて、体育も苦手だし女子にもキモがられてるっぽいし
何となく学校行くのつらい
って子もいっぱい居ると思うんだよね。
何となく誰とも口きいてなくて何となく嫌われてたり馬鹿にされてたりっていう、
グレーゾーンがあると思うんよ。

で、そこから不登校になるケースもあると思うんだけど、
そういう場合、「傷を癒す」というよりも「生きる力をつけさせる」という事が
必要な気がするんだよね。
聞こえよくないかもしれないけど、無難にクラスや職場ですごすための処世術的なものとかさ。
ソーシャルスキルっての？
あとやっぱなんらかの技能なり知識なりとか、努力しようと思えるようにするとか、
働いて生きて行こうと思えるようにするとか。

スレタイとズレてスマソ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ｲﾝﾄﾞの地図会社mapsofworldが､
韓国ｻｲﾊﾞｰﾃﾛ組織VANKのｽﾊﾟﾑﾒｰﾙにより
東　海　､　独　島　表　記　に　変　更
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ﾒ　ﾙ　凸　し　ま　せ　ん　?
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●抗議の方法
1)以下のﾍﾟｰｼﾞから抗議用の英語文面をｺﾋﾟｰ
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

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是　非　怒　り　の　一　通　を　!!!
対VANKの作戦本部ｽﾚ　こちらも是非参加を頼む!
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上記のﾘﾝｸが切れている場合は､以下に現行のｽﾚを掲載中
●経過報告用ブログ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
＊お願い＊
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m

　母親（４７）に劇物のタリウムを摂取させたとして、殺人未遂容疑で逮捕
された静岡県伊豆の国市の県立高校１年の女子生徒（１６）が、インター
ネット上で公開していたブログに今年７月、「彼らは何時も僕をからかって
いました」などと同級生によるいじめをうかがわせる記述をしていたことが
４日、分かった。静岡県警は、こうした経験が事件の背景になかったか
どうか、ブログの内容などを慎重に確認している。

　調べによると、女子生徒はブログで、中学生時代のことについて「僕の
物はよく無くなりましたし、それらは彼らの手の中で見つかることの方が
多かったです」などと、同級生にいじめられた体験を示唆。現在の学校
生活に関しても「僕の英語の参考書は無くなったままだし、教室では
孤独です」といじめを思わせるくだりがあった。

　一方、女子生徒が自宅近くの薬局で「化学部の実験に必要」との名目で
購入したのは酢酸タリウム計５０グラムで、８月と９月に、２度にわたって
受け取っていたことも判明した。
ソース（nikkansports）
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-051104-0018.html

これはまさに、って感じだねぇ

てｓ

うむ。
たしかに「いじめは悪くない、良い」という仮説に基づけば、「（いじめられっこに限らず）人を殺してもよい」ということが帰結する。
http://www5.plala.or.jp/skepticism/

人に悪さをしておけば、いつか必ず自分に返ってくるさ。因果応報
いじめられたらその場から離れる事、逃げる事これがナカナカできない。
冷静さを失っているからね！その時は。悪環境から脱出、何処か遠くへ
引越しする事で、最悪のことから逃れられる。引越ししたところで又
いじめられたら又引越しすればいい。そのうちいい場所が見つかるさ！

a

うちの知り合いは立ち直れずに自殺したぞー。
殺したら殺されても文句言われないんじゃね。