死後の世界

人間は必ず死にます。
そりゃあ死んだ後は消滅するに決まってますが、、
この【意識】が消えてしまうってのはなんか考えにくい。。。
ちょっと哲学はいってますが、、、
気にせずに語りませう。

その後のことは未来永劫解明できないね

あるのかないのかって話？
子供の頃はうしろの百太郎とか読んでたから普通にあるもんだと思ってたけど
そうなると色々つじつまが合わないことがあるなぁと思って最近は何もないだろう派。

でも何もないじゃチトさびしい気もするよね

>>1
1.天国や極楽に相当する世界が存在する→死んだ生物が全て1つの世界に押し込められたら空間がいくらあっても足りない
2.他の生物になって生き返る→単細胞の生物は意思をもっているのかと言う問題にぶち当たる

まぁ人間の感情なんて それまでの成長過程のでの刺激により蓄積された知識を元に作られている一種のプログラムみたいなもので
(だから幼少期から同じ情報を与えられてきた双子の場合 同じような思想を持ちやすい)
死んでしまえばコンセントを引っこ抜いた時のテレビみたいにプツンと【意思】なんて物は途切れてしまうんですよ...とオモッテル

>死んだ生物が全て1つの世界に押し込められたら空間がいくらあっても足りない
あの世の作りをこの世の常識で考えるなんてバカげてる。

死後の世界って人間が死を受け入れるために想像力で創りだしたものだよ。
自分の死に直面したとき、死んでしまえば自分というものは
完全に消えてしまうというのは、やはり怖いと感じるのではないだろうか。

今はそんなものは無いと切り捨てられるけど、
自分の死に直面してそれを受け入れなくてはならないとき
自分の存在の永続性を求めてしまうのだと思う。

死後の世界も不思議だけど、今自分が自意識をもって生きているのが不思議だなと思うことがあります。
宇宙なんて無機的なものから生命なるものが誕生した事が不思議。

天国の存在を否定できる明確な要因が無いから、
もし天国があったらって良く考えるけど、
正直、楽しいかどうかは疑問
人が多そうだし　時間つぶしが面倒臭そうだし（たぶんトランプとかやっているんだろう）
お互いに会いたくない人たちもいるだろう、、、
考えてもみろよ　シーザーとブルータス、キリストとムハンマド
以外と仲良くやっているのかな？
それともオンラインゲームみたいに各サーバごととかみたいに、
あの世も世界が分かれているのかなｗ

２ちゃんに書きこんでたら天国逝けるかな

死後の世界があるとしたら、老人ばかりの世界なので、
ちょっと生きたいとは思えないです。

御話で良く描かれる天国って、いわゆるﾏﾀｰﾘだよね。
何にも心体を煩わされることなく、永遠の時間をゆったりと在れる。

そんな世界、通常の人間だったら、数ヶ月で精神あぼーんだよね。
それこそ、意思無くただ在るだけ、って存在でないと。
でも、意思無くただ在るだけ、の状態ってまさしく死者そのものだし、
そういう意味で天国というﾏﾀｰﾘ世界を考えたなら、ああ、あるのかな、
とも思ってしまう。
でも、意思が在るまま地獄で拷問受けるのと、どっちが幸せなんだろうね。

超妄想。

輪廻転生説は生死問わず魂の総数が一定になることになるからそれはおかしいように思う。

天国とか地獄とかも生きてる人を正しい道に導くための方便のような気がする。

死後の世界があるとしたら、魂と呼ばれる思念のようなものが、まだ解明されていない
電波のようなもので、カラダの死とずれて徐々に消えていくものなのかもしれない。
思念の強さや死を受け入れながら死んでいったかなどでその電波のようなものが
どのくらいまで消えずに残るか、どれくらい影響を及ぼすかなどが変わってくる、とかどうでしょう。

寝ても意識はなくなるんだし。

寝ると意識は一時的になくなりますけど起きますよね。。
死んだら起きれない。。
この意識がなくなるって不思議な感じですね、、、

寝ててもシナプス電流は止まらないから、生者としての意識が有るかどうか、
と言うと「有る」ってことじゃない？
それと同レベルの働きが、死後体を離れた「何か」に備わっているかどうかだよ。

霊とかあんまし信じてないけど、そう呼ばれる「現象」は確かにある。
妹が中学の修学旅行で撮った心霊写真を見たら、絶対無いとは言えない。
あれは確かに「そこに有る筈の無い手」だった。

>>16
話題ずれますけど、
心霊写真って写真屋が１度使ったフィルムをもう１度使ってしまった、、
とは考えられないでしょうか？

>>17
持参の使い捨てカメラ也

霊はプラズマです。

養老孟子氏の「死の壁」でも読んでみるといいかもね

よく死にかけた人って「夢を見る」っていいますよね。。。
んじゃ死んだらずっと夢を見続けるんでしょうか、、、
そうだとしたら、、なんか疲れますね。。

>>13

> 輪廻転生説は生死問わず魂の総数が一定になることになるからそれはおかしいように思う。
そうか！
だから人間が増えた分だけ，他の種が絶滅してるんだ(違

仮に死後の世界があったとしても、
肉体を失った状態、つまり五感を失った状態でそれを知覚
できるだろうか。

>>22
そうすると生命誕生前には魂だらけだったということに・・・

>>23
普通の五感をもった生者が知覚できていないので関係ないんじゃないですかね？

>>24
魂が生きてる人間のなかにあるものだとすれば、
魂が五感以外の感覚で死後の世界を知覚できるとしても
生きてる間でも死後の世界を知覚できなければ
おかしいのではないだろうか。

えはらさんって嘘なの？　よく知らないけど。
嘘なら固い証拠教えて。

>>17
心霊写真は全部多重露光の類だと思います。

その証拠に、デジカメで撮影された心霊写真というのがない。

>>27
デジカメ写真に心霊写真無し、って根拠は？


＃そういえば、ネガ・ポジ法の黎明期って、心霊写真ってあったんかな・・・。

>>28
普通のデジカメでは撮影した画像同士が干渉しあう事がないので、
撮影者の意図しない映り込みがまず起きない。

ロールフィルムは撮影後リールに巻いている間にフィルム同士が接触したりして、
画像の映り込みが起きたりします。

デジカメで画像での古典的な心霊写真というのは、フォトレタッチででっち上げるしかない。

まぁ、信じるも信じないもその人次第というところがありますけど。
どんな模様でも見ようによっては人の顔に見えたりしますからね。

>>29
それは「デジカメで多重露光による映り込みがない」ことの根拠であって、
「デジカメで撮影された心霊写真がない」ことを証せる根拠になってないよ。

確かに信じるも信じないもその人次第。
それは、「絶対に無い」ことが絶対に証明できないからだよ。

意識という物は、自分と同じ生物が繁栄するために作られたもの。
死ぬとそれは当然なくなる。
意識以外の物（体）は分解され他の物になる。
分解された原子が再びくみ変わり、
組み変わった物が意識のある物の場合意識が再び作られ（自動的に作られる）、
意識のない物の場合意識は作られない（必要ない）。

>>25
あぁそういわれてみればそうですね。
第六感というか心の目というか、生きていくぶんには特に必要ないような感覚が（霊感？）
実は全ての人にあって生きている間にもその感覚が目覚めている人もいれば
魂だけの状態になって必要になって始めて目覚める人も居る・・・とか。

私は>>13で書いたような残像のようなものをイメージしてるわけですけどね。

死後の世界と言うのは「ある」と思った方が得です。死んだ後、それがあれば「正解だった」
と愉快だし、なければ何も無いのだから。

【死後の世界】があったとして【生を受ける前の世界】があったとしたら、、、

【生を受ける前の世界】と【死後の世界】って一緒なんですかね。。。。。

　ん、、

つうか
俺は実は死んでるんじゃない？
て思うこてしきり。
死ぬときは死んだこと気付かないんじゃない？

>>26
えはらさんってなに？

>>35
え、、、

死後の世界（輪廻転生の思想）があると、
教育や政治で都合の良いことが多いのかな、と思う。

自殺する人に「死ぬのやめなされ」と説きやすいし。

>>36
この人かな。

江原啓之
ttp://www.ehara-hiroyuki.com

死後の意識の感覚ってどんなだろーなーっていうので、「あ、これだろーな」と
思えるのが、まんがの「寄生獣」ってあったでしょ。あれでミギーが誰だったか名前
忘れたけど、敵の寄生獣に取り込まれていたときの感覚として説明していた感じ

「周りとの一体感があって、あらゆる情報が自分を流れていって、心地よい」みたいな
台詞だった気がする。

多分そんな感じじゃないかなーと無根拠に想像しますね。

>>39
ありがとう．

思いっきり胡散臭いシトだな．

二十の世界

４×５　の世界　？

死語の世界

私語の世界

てのもあるよ

あったとしても・・・

この世界への関係があるのか、誰も実証できない。
科学的に実証できたら信じるが、
それまでは無いものとして生活しないと頭がおかしくなる。
宗教にはまることになる。

宗教者、霊能者が霊や死後の世界を唱えるなら、
実証すべき。できない以上は信じない。
哲学じゃなくて科学でしょ。目に見える形で実証しないと空論。

死後の世界は有る、とした方が秩序維持に都合が良いだろう。

死後の世界かあ・・・一時期考えたコトはあるなあ。
自分の一応の結論としては、「無」に戻ると言うより宇宙（世界）という大きな世界に戻る
っていう感じかな？
生物が死んで土に還り、そこから新しい命が生まれてくる。
輪廻転生ってのは、そういうコトだと理解している。
宇宙という大きな世界（母）から生まれて、またそこに還る・・・その繰り返し。
意味が違うかな？

もう、一つの結論？は、死後の世界とは生と死の狭間の世界、死の間際に見る幻の世界
生きている人には数瞬の時間だけど死ぬ人には永遠の世界じゃないのかと・・・
馬鹿な事を考えた時もありました。

まあ、死後の世界ってのは権力者（宗教的？）に取って都合のいいし普通の人間にとっても
魅力的な考えだと思う。
今は、苦痛でも死後の世界では安らかな世界が、逆に憎たらしいヤツは死んで苦痛を・・・
自分は、死んでまでそんな面倒なのはカンベンして欲しいと思うけど。

かなりデムパかな？（苦笑

ポマエら､死の後の言うなヨ・・・

冷たい事を言ってしまうと、死後の世界なんて人間が考えた
都合の良い世界だと言ってしまいそうだ・・。

死んだ者の思考はストップし、ソレで終わり。
死んだ者の体は機能を無くし、後は腐敗。

でも淋しすぎるね・・。
私も>>46のように輪廻回生があったらステキだと思う。
あって欲しい・・かな。

ん〜ちょっとわけわからんこと言いますけど、、
自分がいるから世界がある。(政治とかじゃないっすよ)
って思いませんか？
言葉じゃ言い表せないいんだけど、自分の[意識]の中に世界がある。
って感じです。
自分がいなくなったら、、、なんか全部が[無]になる。
ような気がしてきました。。実際なくなるわけないんすけどね。。
あ〜わけわかんねぇ・・・・

言いたいことは判ります。
ただ、それを突き詰めて行くと哲学になるんじゃないかな？

認識と実在とか・・・自分には、説明出来ないので誰か詳しい人お願いします。
自分も、聞いてみたい。

>>49
自分にとっては自分がいなけりゃそれ以外はあっても無くても全く無意味ですもんね。

子供の頃に少し妄想した、実は私が今見ている部分だけが存在している世界で
今見えてない部分は私が見てない時は存在してないんじゃないかみたいな感覚と近いのかも。

>>51
自分も子供の頃そんなことを考えてました。。。

死後の世界・・・あるに決まってるじゃん・・・・・

戦争とかに出掛けていく「誘因」って何よ？
「（たとえ死んでも）天国に行けるから。」

と経済の授業で教わりますた。ｗ

死後の世界というと小学生の頃、
黒田みのるの漫画を読んでｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((；ﾟДﾟ)))))してたなぁ〜
おかげで一時期そういうことを考えるのが怖かったものだが、
年をとるにつれて「自分の死後」に関して思い悩むことがなくなってきた…
肉親の死を考えることのほうが多くなったな。
個人的にはあったら面白いとは思うけど、死んだら終わりじゃまいかと思う。

現世は一瞬、死後の世界での評価を決める為にあるに過ぎない
なんて教義の宗教もあるよな・・・

僕にとっては、自分の脳に蓄積されている記憶が全てなので、
その記憶が無くなるのなら、死後の世界も輪廻転生無いに等しい。

あるかないかは、実際に死んでみないと判らないな。
ただ、文明の始まりには死者をまつる風習が生まれたらしいから知恵を発達
させた人類特有の考え方（？）なのかも知れない。
逆に複雑な社会を築く上で生まれてきたものなのかも？

そう言えば話は全然違うけど星新一のショ−トショ−トで死後の世界の人間
と会話が出来る装置が開発されて、死後の世界が素晴らしい（？）世界と知った
人々が競い合って自殺してって話があったな・・・
確かオチは・・・それでも、信じられない人間が残って人類滅亡を免れただった
だっけな？
うろ覚えで、違ってるかも。

我未だ生を知らず

意味がわからなかったのでぐぐってみました。

孔子 「我未だ生を知らず、いずくんぞ死を知らんや」
生きるとは何かってことも分からんのに死の意味なんぞ分かるもんか。

確かに。

一寸の虫にも五分の魂なんて言うけど、質量保存の法則が強固なモノなら
死後の世界てのは地球上にあるのかね？
俺が何かで見た話では、死後の世界でも現世と同じような生活をするらしいよ。
ただ文化（思想とか知識とか、生まれ変わる為の修行の場としての認識もあるみたい）が違うので現世より過ごしやすいみたい。

荘子の「胡蝶の夢」だかを知った時、
＜夢の世界：現実世界＝現実世界：死後の世界＞
の相似が成り立つんじゃないかと考えた時もあった。

つまり、死んだら実は自分は全く別の某かであって、全く違う世界が広がっている、みたいな

事実問題として、死後の世界はあるかどうかは判らない。
科学がもっと進歩すれば判るかもしれないが。

それにも関わらず、死後の世界はあるとした方が良いかもしれない。
死後の世界が在る、とすれば生きている間の思想とか行動にも影響するだろう。
生前を有意義にすごせ、社会の秩序も保てる。

人権という概念は人間が勝手に創ったもので、月や星が存在するのとは意味が異なる。
人権は人間の頭の中にしか存在しない。
それでも人権が在る、としたほうが世の人々が幸せになるのであれば、人権は存在する、
とすべきだ。
それと同じく、死後の世界も在る、とした方が良いのではないか。

>>62
死後の世界は有るとした方が良いという積極的な理由がよくわからないです
無いとしたって，有意義な思想行動は可能なはずで

しかし，「死後の世界が有る／無い」という科学的な証明は可能だろうか？
>>44さんも言ってるけれど，実証できないよね．．．
「有る」としたら，どういう構成でできてるんだろう

>>63
どうせ死ぬんだから、と虚無的に、刹那的に生きることにもなりかねない。
神が死んだことになれば、新しい倫理が必要になる。

「死後の世界の存在」は「この世が実在する事」と同様に科学的に証明できません。
この世界がマトリクスであるかどうかを知ることは出来ないように。

しかし、誰であれ眠るとき、気絶している時に、この世が存在するかどうか、認識できるでしょうか
認識無くして存在はありえない。
死後の世界があるかどうかは、死後も人間は意識を保つことが可能か、否かということになります。

それは意識、情動、知識のどこまでが、脳に依存し、
どこからが（所謂）霊的なものに依存するかと考えるかで異なるでしょう。

1.脳全体の機能の表出として「意識」が存在するなら、死後の世界は無いでしょう。
死ねば意識毎なくなります。

2.意識、情動だけが残るなら、動物としての意識だけ
（ショーペンハウエルの想定する死後に近いものでしょう）
なら、輪廻転生的死後の世界も存在が可能となるでしょう。

3.記憶、知識全て残ると考えるなら、キリスト教、日本、北欧神話のような
死後の世界が可能となるでしょうが、
脳梗塞や脳出血で「記憶障害」になる事実が
広く受け入れられている日本では厳しいものがあります。
（これは人格すら崩壊させるアルツハイマーの存在は、2を説明し難くします。
　最も、これら疾患を「霊障」とすれば、回避できなくは無いですが…）

段造さんの死後の世界として意味があるのは、3だけでしょうが
3を信じない人々に、信じさせるにたる説得力を
信じさせたい側は用意する義務がありますが
用意することは困難でしょう。

>>65
例えば、先祖に申し訳ない、という考え方はまだ少しは残っているのではないでしょうか？
死んで無になった先祖を意識する、というよりも先祖はまだ死後の世界に居て我々を
見守っている。
ま、このような考えも段々と無くなっていくのでしょうが。
ただ、世界ではまだ宗教は残っているし、日本にも天皇のようなあの世とこの世を媒介すべき
存在も残置しているし。
当分の間は死後の世界はある、という意味は存在するのではないでしょうか。
ワタシの考えは個々の人々よりも、一般的全体的に考えた場合のことですが。


あと、死後の世界の存在は科学的に証明できないことは「科学的に」証明されているのでしょうか？
証明できるのでしょうか？

この世はマトリックスかもしれない。しかしそう考えている自分の存在は疑えない、

>66
「「科学的」な証明」などありません。
科学的とは「反証が存在しない」であって、証明できる「真実」は
この世界の「実体を有する」ものではないでしょう。
論理学の完全性定理ですか？
正当化はトリレンマに陥るだけです。

科学的に証明とは何でしょう。
リンゴが落ちることはニュートン力学の証明でした。
しかし、リンゴの落下を厳密に図れば「ニュートン力学」は間違いです。
ではこの場合の証明とはいったいなんでしょう。
科学の証明とは事例を積み上げているに過ぎません。
貴方の言いたいであろう〈証明〉ではないでしょう。

あの世とこの世を媒体する人間が存在することは、それはそれでいいのですが
>64では「必要であるから、信じない人に信じさせる必要がある」
ということではないのですか？

信じる人は信じるし、信じない人は信じないなら
あの世を信じない人に対する倫理的抑止力としての「あの世」は
無意味ではないですか？
「信じる人が信じない人への説得力をどう確保するか」が
貴方がいう>62の「した方がよい」をなしうるかどうかがかかってるのではないですか？

科学って，現象をある程度「不自然に観る」ことで現象を理解しようとするわけだしね

臨死体験をした人の、実に10パーセントが自分の死後も意識を保持していたって研究結果があるらしい。
死後に意識がある＝それはもはや死後の世界ではないんだろうか。

>>67
ユークリッド空間においては、二点を通る最短距離の線は一本しかない。
これは証明ができないが事実である。証明できないことが証明されている。
うろ覚えだが、高校時代の数学で習った。それを思い出したのですね。

１，人権や国家は人間の脳内に存在するだけのものである。多くの人々がその存在を信じ、それが存在
　　するものとして行動し、制度ができあがっている。しかし我々はそれを存在しているとしている。
　　一部に信じない人間がいてもそれは別問題だ。
　　なら、死後の世界も、多くの人々が信じ、存在するものとして行動し、制度化されていれば存在する
　　ことになるだろう。
　　仏壇に手を合わせ、墓参りをする行動は、ある程度だが死後の世界を認知しているからではないのか。
　　その限度で、死後の世界は存在する、と言えるのではないだろうか。

２，月や星が存在するのと同様に、死後の世界も客観的に存在するのであろうか。
　　ここで想定されている死後の世界とは、人間の肉体とは別に、魂　みたいのが存在して、肉体は滅びて
　　も、魂が存続し続ける、というものであろう。
　　つまり死後の世界が存在するかは、このような魂が存在するか、がキーになる。
　　１）魂　は存在するのか
　　２）存在するとして、それは物質なのか
　　３）物質とは別の存在なのか
　
このように考えるのなら、これは十分に科学の対象となるのではないか。
事実、分子生物学の利根川教授は魂の存在を否定している。

死、について。
１，一般に死とは、脳が機能を停止し、心臓が、それから各細胞が・・・・
　　という段階を経て行く。
　　死後の世界を論じる場合、どの段階を死というのだろうか。
　　細胞の全滅とすれば、己の細胞は子を通して伝えられて行くから、当分死は無い、ということ
　　になりそうだ。
　　死が無ければ死後の世界も無いだろう。
２，法的には心臓死だが、ここでは脳死が最も説得力を持ちそうだ。
　　しかし脳死にも段階がある。脳幹、前頭葉・・・・
　　一体何をもって死、と言うのだろうか。
　　　　　　

>禿氏
まずは2について、
貴方が「科学的な証明」というから、「科学で証明はできない」って言ったのに……。
いつのまにか、科学的対象？（科学的非対象なんてものあるのでしょうか）に話が変わっていますね。
ユークリッド空間は「人間が仮想した空間」であって、この世がユークリッド空間であるという保証は？
それが証明できれば、人間は世界がマトリクスか否かを知ることができるということですよ。
貴方の言う「事実」とは「前提」ではないのですか？
論理学におけるA≡Aは事実なのですか？

科学的対象として扱ったならば、
貴方の言う「魂」（私は所謂「霊」としていますが…同義と見なしていいと思い話を進めます）
についての考察は既に>65で行っています。
その上で、「死後の世界及び霊があるという人間」が「あるという説得力」を用意する必要がある。
と言っているのです。
私も意識自体が脳に依存した「機能」に過ぎないと考えてますから、死後の世界は信じません。
あったら、いいなあ位ですね。

1.について。
死後の世界が世界３であるというなら、正にその通りでしょう。
誰もそのことを否定できません。
しかし、禿氏が目的とする「倫理的抑止力」としての「死後の世界」を
国家や人権のように「人間の約束事」としてしまって
意味があるんですか？

人権があるから「法、倫理を遵守すべき」なのです。
それで、無駄なら「約束事」では無駄だということです。

貴方の言うことは、
　死ぬ間際の人間が無茶苦茶をする（社会の約束事を破る）のを防止する為に、
　「（約束事として）死後の世界があるから、約束事は守るんだよ」という事です。
それで約束事を守るようなら、最初の社会の約束事を守るでしょう。

となれば、禿氏の目的を達成するためには
学校で「死後の世界があると教えること」を義務付けますか？
ないという人間は強制収容所でも送りますか？再教育でもしますか？
そんな北朝鮮や中世のキリスト教が支配するような世界が来ると思うなら、
どうぞ、頑張ってくださいと言うだけですね。

自由主義的民主制を否定したがる貴方らしいとは思いますが、
多くの人間がそんな社会を望みますか？特にこの日本で。

なーんか、、、
むずかしい話になってますね。。

臨死体験と言う現象自体はあるよな。
それが、実際にあの世があるのか、それとも
脳が活動停止直前に引き起こす、脳内幻覚なのかどうか分からんけど。
どうも俺は、死後の世界は無い、と切り捨てる気にはなれんなあ。
人にその考えを押し付けたりはしないけどね。

俺の彼女が見える人だったからあると思うよ。
頼むから教えてもいないのに
死んだ俺のじいちゃんやペットの猫や犬の容姿を言って
しかも猫はずっと俺のPCデスクのプリンターの上に座って
俺をじっと見下ろしてるなんて指摘しないでおくれ。
怖いから。マジで。

だったからじゃ過去形だ、すまん。
現在進行形で見えるし一緒に住んでます。
とりあえず幽霊関係の話題は禁止にしてるが。

死って、テレビのコンセント引き抜くみたいなもんだって言うでしょ
つまり、外から観察すると意識は似たプロセスでぶっ飛ぶわけなんだな。
けれど、僕たちが知りたいのは、そういうプロセスをテレビ本体はどう感じるのか、ってことだと思う。
結論から言うと、わかんないねえ。死んで見ないと。

ただ、河合隼雄さんが「生と死の接点」のなかで「死後の世界の存在は真実だ」ってことを言ってるらしい。
その真実性は、生きてる当人が自己の全体性を持つために必要だから、真実として扱っていい、みたいな話だったと思う。
「死ぬ瞬間」のキューブラー・ロスさんみたいに「科学的に存在する」ってのもどうかと思うけど、
ただ生きている人間にとって存在すると仮定することはあながち無意味ではないのでは。
まあ、これは既出の議論だけど、まとめるとこうなりますよね。

>>73の言ってることも正しいと思う。確かに、そういうものを強制されたらかなわない。
けれど、個人が気の向くままに死後の世界について考え信じるのは
他者に強制しない限り危険ではないし、むしろ生きてゆくために必要なことだと思う。
なぜなら、生きてるということはいつか死ぬってことで、
死を受け入れることは生きることの不可分な一部だと言えるからだ。

話がかなり飛ぶけど、アレックス・シアラーって人が書いた「青空のむこう」って本がかなりｲｲ。
交通事故で逝っちゃった少年の話なんだけど、死後の世界の思考実験としてはかなり面白いと思う。

>>72
も、もしかして貴方は「○り」さん？
げ。ヤバイ。

あなたのいうのは、ウイトゲンシュタインの言う、理論形式は言葉にできない、ということですね？
それと同じ意味で死後の世界については科学的に証明できない、という意味ですか？
そういう意味なら確かに論点がずれてしまった。

あと、あると言う方に挙証責任がある、としていますがその通りだと思います。
ただこれを挙証責任の問題とするのは疑問です。
太陽の存在を挙証できなくても、太陽は存在するのですから。

>>73
ワタシもそんな世界は望みません。
言いたいのは、人権や国家や犬一般が存在するのなら、おなじ意味で死後の世界が
存在することも可能ではないのか、ということです。
そしてそれは人為的に可能であろう、ということなのです。
かつては神が存在したではないですか。
今でも一部には存在しているではないですか。
そして宗教は社会国家の秩序維持機能を持っていたではないのですか。

>>65
>「死後の世界の存在」は「この世が実在する事」と同様に科学的に証明できません。

ただ単に聞きたいだけなのだけれど、これって事実なの？
この世とあの世がある程度独立した世界で、両者間の干渉できる手段があれば可能な気がするんだけど…
だったらやってみろ、といわれても無理だがw
ちょっとでも可能性無いのかな？と疑問に思っただけんなんで

>>65
科学的、というのは、客観性だろう。
何時誰がやっても手順さえ同じなら同じ結果がでる。
ノーベル賞科学者がやってもワタシがやっても小学生がやっても水素と酸素を反応させれば
水ができる。
なら、この世が実在することは科学的に検証可能ではないのかな。

実在について認識説を採っても、可能性説を採っても、この世の存在は明らかだと想うが。

かなりスレの流れ無視してますが、ひとつ思うんですよ。
認識のカタマリである意識が自分の存在について語りだしたら、
これは自己言及型の論法になるんじゃないかとね。

だとしたら、「自分は存在していると、存在しているものが言った」
ていうのと「クレタ人はうそつきだと、クレタ人は言った」は
ほとんど同じようなもんじゃないかと。
自己言及型の理論の正否は絶対に証明不可能。
これは論理学で証明されてる。

ただ、この世の存在についてはちょっと違う。自己言及型じゃない。
対象は自分ではなく、他者であって、自分にとって他者が存在すると考えてもいい。
すると、その存在はあらゆる議論の「前提」になるわけだ。

つまり、(物質)科学思考の大元には「この世は存在する」という仮定がある。
科学というのはそういう存在の虚構性の上に成り立っているわけだ。
かといって、本当に実存しているかどうかについて証明できているわけではない。
それは「前提」であって、観測から証明できる法則ではないからだ。

そして、その「現実世界の存在」の中に死後の世界が含まれると証明できるなら、
存在しているといえると思うよ。例えば>>46の2段落目みたいに言えるなら。

世界の存在なんてのはすべての虚構の大元の虚構なんじゃないかと。
つまり、人間は虚構によって生かされているともいえる。

>>49は、なかなかスルドイですね。ご自分でお考えになりました？
デカルトが似たこと言ってます。「我思う、故に我在り」ってね。
世界の存在を仮定して、さらにその中に自分という存在を仮定しているのが人間ではないかと。
つまり、意識の存在と、世界の存在を肯定することは同値なのでは。
ここで、世界の方が自分の存在の仮定よりも前にある大前提だから、
自分が死んでも世界は消えないように感じる。そういうことなのでは。

死とは、「この世界は存在する」という大前提さえ消えてしまうことだから、
その仮定の元に成り立つ世界がどんなものか、その仮定を用いて示すことはできない、
つまり我々の意識にとってそれがどんなものか示すことはできないでしょう。

かなりぶっ飛んでますが…

>>76
まじぽん？
ってことは，この世，この地球も「死後の世界」ってことか
「世界」の定義にもよるかもしれんが．

しかし，恨みをもって亡霊になって人を呪い殺すってのは，なんでもアリな感じで嫌だよね
「じゃあ，呪い殺された人はその恨みで亡霊になって呪い殺した亡霊に復讐できないのか？」
とか考えるとｲﾗｲﾗする．
デッドマンズＱみたいに，幽霊の世界にもルールがあるべきだ

今思った。思い込みでも幽霊が見える人っていいなぁ・・
だって死後の世界があるって信じていられるんだもの。

死後の世界。。。それは難しいテーマだ。
まず第一回（死後の世界の序章〜罪になる瞬間）
をお伝えする。
まず死ぬ。
死後の世界の魂の思い思想というものは死ぬ直前の直前の思いが死後の世界で生きる（？）
思想になる。写真を撮る時にその瞬間の画像が残ってる罠。それは動かないよな。
つまり写真に写し取られたようなものである（死後の世界は当然「時間」という概念はないよな。
つまり神（閻魔大王）を畏れない思いってのは地獄へ落とされる思想になる。
神は何でも知っている（そりゃ神だから当たり前か）
死者たちが集まってくる場で「この者はこんなことした」と辱めを受ける。
そして反省の祈りをしないと天国へいけない（つまりキリスト教でいう煉獄だ）
全部反省しないと地獄へ落とされ火の中で苦しむことになる。（時間という概念が無いので永遠に苦しむ）
天国へ凡人が行くには針の穴を象が通るよりも難しい。
しかし「一塊も悪くない」と最初から思ってることは罪にはならない。
しかし「一点でも悪い」と思えばその瞬間から罪になる。
続く。
これは非常に難解なテーマなので漏れも理解に苦しんだ。
多分死後の世界は難解なテーマなので長年続く宗教ですら今研究中と思われる。
これは漏れの考えている死後の世界だ。だからいろんな宗教の指導者（住職、瀬戸内寂聴師、占いの重鎮細木師、神父など）
に聞いてみるといい。
第二回はまたいつかしましょ。

>>84
まじぽんの意味がよくわからんけど本当。

ウチの実家は猫を一匹飼っている(昔は俺実家住まいだった。)
で、彼女が遊びに来た時言うんだ。
「零細、猫と犬昔飼ってなかった？」って
犬は使わなくなった犬小屋(既に犬小屋にさえ見えないけど)があるから聞かれるのはまだ分かる。
でも前に死んだ猫のことは一言も言ってない。
ま、そりゃ聞くわな「どうして？」ってそしたら彼女が
「零細のいつも座ってる机の上に黒猫が座ってじーっと零細見てるの。
　あと中くらいの茶色い毛色した犬がお母さんのまわりずっとついてまわってる」ってさ。
俺はもうその時(((( ；ﾟдﾟ))))ｻﾞｸｸﾞﾌｹﾞﾙｸﾞｸﾞ状態だよ。
ちなみに一階の茶の間には死んだ爺ちゃんがただずんでいるそうです。
霊との会話はたまに可能とのこと。
とりあえず俺の前でそういう話は禁止ということにしたｗ

あっち側に「なんか」あるのはイヤだなあ。
できれば何もないという証拠がほしいな。
なんか「あっち」で誰かが待ってるような気がしてこわいです。

あ、生きがいとか半減しちゃうし。

>>87
すげえ．それは怖い．
茶の間にたたずむじいちゃん怖い

ふむ，すると，死後もこの世にいられるのは，この世に何か思い入れがある個体，ということになるのか？
そういえば「虫」の幽霊って聞かないな．昔飼ってたカブトムシの幽霊とかいないのかな

一寸の虫にも五分の魂ですか

>>83
自己言及型の理論の正否は絶対に証明不可能。
これは論理学で証明されてる
　　↑
パースペクテブにおける説明はどうよ？

これを考える事って自分が何処に存在しているのかを考えるのに通ずるものがあるね。

まぁスレ違いだけど宇宙の外側ってどうなってるんだろう・・・とよく考える事がある。

宇宙はコンパクト集合かどうか．

段造様
凄く恥ずかしい質問してもよろしいですか？
パースペクティブとはここではどのような意味でお使いでしょうか。

恥ずかしい質問本当に申し訳ございません…

↑いぢめっ子

いや、ホントに分からんです。浅知恵なんで…

>>94
いじめっ子！

パースペクティブにおけるエピメニデスのパラドックスの解決
ラッセルを初め、古来色々な説明がなされて来たが、どれも欠陥が指摘されている。しかしこの説明には
欠陥がない、と主張。

数学において、実数の数も、自然数の数も無限である。
しかし実数の数のほうが自然数よりも多い。つまり非可算濃度という領域がある。
これに誰が聞いたかという他人性を挿入して
『「大阪人は皆嘘つきだ」と大阪人が言った』
という命題において
１，これを東京人が聞いた場合→は非可算濃度の領域にあるが故、これは日本語ではなく、
　　意味を持たず、パラドックスの問題もない。
２，これを大阪人が聞いた場合→は非可算濃度の領域に無いため、『「大阪人は皆正直だ」と大阪人が言った』
　　ということに置き換えることができる。
　　なぜ置き換えることができるのか、というと、大阪人が言った、ことが正しくなければこの命題は
　　意味がないからである。よってパラドックスは生じない。
　　
良く解らないけど、一応こういう説明で・・・・・　　
ニーチェのパースペクテブ主義とは少し異なるような。
これ以上突っ込まれると困るのです。
ポイントは、他人性を導入したことにあるらしい。

突っ込み禁止　♪
ワタシもよく解っていない。

宇宙と云う物が、すべての事象を含んだものであるなら人の意識も宇宙が生み出したもので
あるはずで死というものは宇宙というものに還るということではないかと思う。
まあ、自我がなくなるということが死ならば死んだ後は何も残らないと言えるけど・・・

と、馬鹿なことを考えてみました。

>97　
クレタ人の喩えは、フレーゲ以降の述語論理では矛盾ではないです。
「「大阪人は皆嘘吐きだ。」と言った大阪人が嘘つきである。」で終了です。

どうせなら、ラッセルのパラドクスで「この文は嘘である。」か
A「下のBの発言内容は嘘である。」
B「Aの上の発言は正しい。」
の方が良いです。

他人性の導入は寧ろ他者性の否定だと思うけれど……。
「他人はこう認識する」なんて自分の思い込みを持ち込むことは
問題ではないんですかと。

自己言及性の問題。
述語論理には完全性定理があります。
述語論理をメタ「論理」をもちいて、証明するのです。
メタ論理自体が「論理」を使用しています。
では、メタ論理の無矛盾性の証明は？メタメタ「論理」を用いてやりますか？
論理自体の正当性は証明されない。
結局、正当化のトリレンマに陥るのです。

>禿氏
○りかどうかは御想像にお任せします。
少し思ったのですが、
朝生板の傾向として、議論が拡散しそうですね。
ただこの過疎ぶりは、毎日参加できない私としては好ましいですが。

それでは、内容への対話を始めますか。
私としては「科学に証明はない」は、貴方の>79の通りですね。
ただし、このスレの流れからは外れたと反省しております。

さて、死後の世界を科学的対象とした場合、
（これがこのスレで拡散しています）
まず、死後の世界を
1.物理科学法則の存在する（アインシュタインが肯定する「エーテル」が存在する）空間
2.物理科学法則が成立しない空間
に分けられ、
1の場合、
　1a.我々の宇宙内に存在する（または連続する）。
　1b.我々の宇宙とは別
に分けられます。

霊（魂）に関しては、禿氏が書いたように
1.魂が存在しない。
2.存在する。
　2a.物質的なものとして
　2b.非物質的なものとして
に分けられるわけです。

ここで、魂があると思う人の多くは「魂があるから」意識がある。
と思っているわけです。
しかし、無いと思う人の多くは「脳があるから」意識がある。
と思うわけです。

魂があるかどうかは、魂をどのように設定するかで異なってきます。
分類（別名レッテル張り）をしない限りは、議論が拡散してしまうものと思われます。

>80
人為的に存在すると出来るとは私は>72で表明しています。
世界3とは人間の脳内（理性→ウィトゲンシュタインによる言語ゲーム）に
存在するものである以上、
その脳内にあるものはすべて人為的に存在するとできます。
「最終解脱者である麻原尊氏」というのが存在するとか
「南京大虐殺や強制連行による従軍慰安婦は存在する。」のと同様に。

中国や東アジアの人間にとって「益」ならば
「南京大虐殺があったと歴史で教える」のを肯定するのですか？
「物事のある無い」と「人為的なルールのある無い」と混同していませんか？

前にも聞いたように、その為には具体的にはどうやって「人為的にあるとする社会」
をするつもりなんですか？
やはり、学校で「進化論は間違い」と教えるように、「死後の世界はある」と教えたり、
親には子供に幼少時より「死後の世界はある」と教えるのを義務付けたり、
思想統制みたいな踏絵でもするしかないと思うのですが……。

しかも、段造氏はそんな社会は望まないと表明しているのですから、
それ以外で、どうやって段造氏の望む社会を構築するのか知りたいのです。

なんと言う追い詰め口調！！！
まるで新婚の女医のようだ・・・萌え〜Hurt me　Hurt me♪

うしし

死後の世界
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se281094.html

すいません・・・なんとなく面白かったもので・・・

ところで、真偽はともかくとして霊（魂？）と言うのは写真に写るということは物理現象なのかな？
と言うことは、霊が存在すれば科学で証明出来るのだろうか？

これはあるかな？

記憶喪失ってありますよね。死んだ人は永久的な記憶喪失にかかり、新しい生物に
その魂（？）を宿されると僕は考えています。
あくまで空想ですよ。空想。
もし、天国という空間があるのだとすれば、そこでは「幸福」以外の全ての感情
が消え、永遠の幸福感を感じられるとぼくは思います。
そして、地獄はその反対で、永遠の苦しみを味わうのだと思います。
あくまで空想ですよ。空想。

こう言ってしまうと議論は終わってしまいますが、どちらにしろ現代の科学では
無いとは証明出来ない（出来るのかな？）こと。
個々が、どう考えるかでいいのかも知れません。
それで、人生が豊かになるのなら。

異論、有りまくりだろうな。まあ、過疎スレなので勘弁。

age

俺は輪廻転生について、生命の起源の雷でアミノ酸がどーたらこーたらって
説が気になってるんだが…。まぁ何にしても死後の世界については決して
知りようがないのでそれ以上は求められないんじゃないか？多少宗教的に
なるが人生は死後の処遇を決めるための試練だ、って考えたら明日から
ちょっといい人になれるかもね。

死後の世界について言おうと思ったらさ
「無だよ　無」とか言う奴がいるんだが　そう言う奴ってなんか　自慢臭い言い方　何ナノアレ
もっとこうさぁ　たとえばこの世界は階層になっていて　それが波動の性質を持っているが故に
透過して重なる事が可能で　でも重なってるからやっぱある程度影響は受けて
んで　肉体が滅びると結合因子が消えて　透明な方の階層に　実はもう1つからだがあって〜
とか言えよ　夢がねえよ　ああいう自慢坊は

>>109
>「無だよ　無」とか言う奴がいるんだが

自分ですね。自分の考える死後の世界とは、死を強く意識したときに
みる夢だと思っています。いうなれば想像の産物ですね。
臨死体験の話などで、「花畑があって、川が流れていて、その向こうに死んだ
はずの○○さんがいて･･･etc」こんな話よくありますね。その話を聞いた結果、
その人にとっての極楽浄土や天国や地獄のイメージが作られる。
臨終の床で自らの死を感じるとき、作られたイメージが夢となって脳内で
映像化される(されない場合も有り)。罪悪感を感じていれば地獄の夢、
美しい世界を期待していれば花畑、罪悪感あっても許されると
思っていれば花畑。
そして夢は脳で見るものなので、脳が死んだら夢はそこで終わり、>>21さん
のおっしゃるように延々と見るのではなく、三途の川の渡りかけでも、
花畑で感動の再開の途中でも、死んだその瞬間からは「無」になると
思っています(「無」という世界に行くのではなく、自分の頭の中で
自分も含めた全ての存在が消滅する)。

確かに悟りきったように言われると自慢くさいですねｗ
自分は死後に対して夢や希望を期待しないでいいと思ったので。
でも幽体とか霊魂が、現代科学で（　´ﾟдﾟ｀）えーーー
されても未来で肯定される可能性がありますし。絶対に無なんだと
喚き散らす気は更々ないですね。検証できない以上あくまで自論・
仮説に過ぎませんから。

>>49
>>51
>>52
それは量子論の考え方では？

>>49
>>51
>>52
それは量子論の考え方では？

>>1
人間の死亡率は１００％だから考えるだけ無駄。
病気や事故に気をつけて生けていく。

（ﾟ∀ﾟ）ノ

逝くのはまだかんべんな

逆に無理に妄想や既存の科学を知ったかぶりして語られるより、「死は無」と言った方が
真実味がある、ここのレスっていやに科学的とか哲学的とかの、知ったかぶりの物言いが多いな。
逆じゃないか？死後をわかったふりをして、科学的、哲学的に言う方が自己満足的な自慢をしている。
そんな風にしか見えない。科学的に科学者が説明がつかない物を勝手な格好付けだけの科学遊びの言葉で
論ずるのはよせよ。みっともないだけだから。　仏教で言う「死は無である」の一言で終わる問題だろが。
死＝無を受け入れたくない奴に限って、、怖くて、色々な科学的根拠とか哲学に逃げたがる。だから死＝無は
夢が無いという妄想発言者が現れる。

くれくれ

ねえよ

つーか、5歳で死後の世界想像し始めてた俺は
もしかして多少気が早かったのか?(･ω･｀)

２ちゃんねる管理者、敗訴４３件も制裁金４億円不払い
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2007/0305-18.html

ひろゆきの借金（賠償金）はいくら？カンパのこと
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169180289/

２ちゃんねらーの全責任を被ってくれるひろゆきを守れ！外圧に負けるな！司法はくたばれ！
ひろゆきを守れ！外圧に負けるな！司法はくたばれ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1173154839/

↓最近２ちゃんねるで、このような書き込みが目立っている。
→この書き込みは、陰謀である。←
目的は、いくつか考えられる。
この書き込みは、組織的なものであるが、同時に、個人にたいして、同様、嫌がらせが組織的に行われることが考えられる。


結果、２ちゃんねる運営が、訴訟を受け、２ちゃんねるがつぶれることにつながる。
中傷そのものが、該当個人に対しての脅迫となりうる。

現在、ひろゆき（２ちゃんねる管理人）は、こんなやり方で訴訟をうけまくって、借金だらけなんだ。

----これは陰謀です----
＞
下記の医者の娘さんは、日頃はブランド物を重装備してボルボを乗り回しておりますが、
貧困問題や難民問題のプレゼンテーションをするときだけは
地味な格好を装っている　たいへん良識ある女性です。
また、高橋の愛ちゃんらの陰口を言いふらして追い詰めた　たいへん心優しい女性です。

☆TPOに合わせてブランド物と地味な格好を使い分けているか、みんなで見てあげましょう。
☆人の陰口を言っているか、みんなで見てあげましょう。


＞　xxxxxxxxxxxxxxxxx 副代表：xx　xx（xx勤務）
ttp://www.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

x字は個人情報。

まぁ死んだあとの世界なんて考えても解き明かすことは不可能ですよ。まぁこういうテーマで話し合うのも時折の創造ですがね。
　この世にはさまざまな説がありますが、まず信じていけないのが　天国　地獄　でしょうね。

　罪を犯せば地獄　などとしょーもない説がありますが、そんなのまず0パーセントだ。人はすべて罪を犯しているものです。
いじめも立派な罪の1つ。　たとえ自分がいいと思っていることでも知らないうちに人を傷つけているものさ。心の傷は、
人に罪を犯させる、いわゆる寄生虫。　それを植えつける自分も、勿論罪を犯したもの。
その天国地獄説からいくと、この世には地獄しかないことになるからね。

火を見るより明らか
それが常識の馬鹿
http://sky.geocities.jp/bolonestjim/

死後の世界・・・
天国も地獄も裁くのは自分自身の良心だったりして。

そんなハナシがどっかにあったような気も・・・

意識が無くなる直前に
走馬灯のように人生を振り返ったとき

悪事を働いた者は最期まで罪の意識に苛まされ
善良に人生を送った者は安らかに逝けるらしいぞ

それが天国と地獄の違いだって誰かが言ってたな
でもそれって自分の受け取り方の問題じゃね？っていう

なんか久々にｗ
ふと思いついたのでここに書いてみよう。

天国・地獄というものの「人類」の歴史なぞ数万年・・・
天国・地獄は数万年前に出来たのだろうか？？
天国には、ネアンデルタールや北京原人の霊も・・・？？

この世界を作ったのは私自身であり、この世界を終わらせるのも私である

死んだら消えるのよ

たいていの宗教には天国とか地獄にあたる考えがあるけど
各々の言っていることは点でバラバラ
一貫していない
だから恐らくないと思う

死んでまで生きたくないなあ

同意・・・

珍しく人が居る＞＜

天国も地獄も行くのいや！

あるのかな。
懐かしい人に会えたりするのだろうか。