憲法第九条は改正すべきか否か

まあ、日本が核を持てば韓国も核を持つだろう。
つまり、にらみ合ってどこも身動き出来なくなる。
今と変わらないのと違うか？
国防ってのは、攻めるばかりが国防じゃない如何に国を国民を守るかと
いうことになると核攻撃に耐えるシェルター建設や食料・衣料品・燃料の
備蓄もしなきゃならない。
そのコスト考えると途方もない。
それでなくても、日本は少子化・高齢化に加えて借金財政、相当の増税
をしなければいけなくなる。

実際、近代戦はもの凄い金食い虫。
アメリカのイラク派兵費用は、日本の国家予算を遙かに超える。

ttp://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050822_trillion/

そう考えると、その資源は他に使った方がいい気もする。

それに徴兵制は、やり方にもよるんだろうけど日本の出生数は年間約１００万人
半数が男児だとして１年間の徴兵者は５０万人・・・自衛隊が約２５万だからその
２倍の人数を訓練しなけりゃならない。
毎年、何十万人の新兵の訓練・・・いったいいくらかかるんだ。
まさか毎日匍匐前進してるわけにもいかんだろうし。
韓国あたりは、どういう仕組みになってるんだろうとぐぐってみたがよくわからん。

と、もの凄いスレ違いの気が・・・

>>415
>憲法とは将来を見越して、日本の立ち位置を内外に明らかにするもので、
>日本の将来像や近隣諸国の関係性について充分に議論がなされていないのに、
>９条の改正は行き過ぎかと。

ん？日本の将来像や近隣諸国の関係性考え、その考えを内外に明示するのが、憲法だろ。
60年議論していてまだ充分でないなら、いつまで議論すべきなのか？

>>413
軍事に対する理解を国民に浸透させたいんなら、学校教育でやれと主張するべきだろ。
学校教育で左翼教育してから、徴兵で元に度すのか？　それは、すばらしい無駄だ。
だいたい、軍隊は教育機関としては扱えない。学校は金を取る機関だが、軍隊は金を出す機関だ。コストが悪すぎる。

>→はいはい。で台湾は？　海に囲まれてますが、あなたみたいに安心してませんが。
台湾は「休戦中」だろ。講和条約どころか独立すら中国は認めてない。一緒にすんなよ。
俺も、台湾有事はありえることとして、国防軍は持つべきだと思ってるさ。「イコール徴兵」ではないだけでな。
俺が言ったのは、四方を海に囲まれていれば、空軍と海軍でことたりる。徴兵が重要な陸軍は最小数ですむ。
陸海が重要な日本に、それでも徴兵が必要な根拠を答えてくれ、という話。
それが思想教育なら、上記のとおり、教科書や学校教育に対して言ってくれ。

>>414
>→核武装の効果は認めているじゃないか。賛成なのか？
核抑止力は絶大だ、日本も持てるなら持ったほうがいいと思う。
だけど実際に「持てるかどうか？」となると、激しく無理だろう。
だったら、陸海軍と衛星などの偵察能力を主眼に置くべきだ。
リクルート云々には、上記。教育問題として扱ってくれ。

同時に多数と議論すると、相手の立ち居地がわからなくなるだろうから明確に答えておきます。
俺の立ち居地
「核＝無理、空海軍＝探査能力と実戦能力の向上、陸軍＝現状維持もしくは削減、徴兵＝無用、
　憲法＝改正、ただし同時に反撃以外では国外に出ないと明記すべき。」

>>416
そう、毎年新兵を教育する膨大な経費がかかる。しかも、その教育した人間は、２，３年で、すぐに予備役になってしまう。エリート兵に育つわけがない。
職業軍人の賃金を増やして増員するほうが、効率は段違い。
そのうえ、本来なら、その「新兵」は、生産していたり、研究していたり、経済に貢献しているはずの人間。だから経済も当然疲弊する。
平和思想解除のための「リクルート」なんぞに使える額じゃない。

韓国は陸続きの北と「事実上交戦中」だから、効率が悪くてもせざるを得ない。
てか、首都が現在の敵国に占領されたことがある国なんだから、いくら借金しても、軍は縮小できないわな。
その辺の事情は、「効率が悪かろうと、どうしても徴兵が必要」という国と、日本は一緒にできない。

ちなみに、スイスは「中立」だけではなく「一部直接民主制」を取る特殊な国で
重要な意思決定の多くを、国民が直接投票する。
日本の正論さんの言うように、「徴兵によって意識が変わる」ようなモデルではなく
もともと民間防衛の意識が強く、徴兵の痛みも含めて、国民が望んで防衛をやっている。
そのような国を武力占領するうまみは無いので、結果、中立が守られた、という仕組み。
また、この中立は、まさに「孤高」であり、EU加盟による経済的連携も批准せず（これも国民投票）、
あらゆる面での自立を貫くというすさまじいものだ。
これは当然、誉れ高いことではあるが、こんな国は世界でも唯一だからすごいのであって
日本もそうなるべきというのは、かなり無理がある。

あと、日本の正論さん
他人のレスからの引用には
＞でも>でも→でも空白でもいいから、その行が引用だとわかるようにしてくれ
自分の文章は平書きでいい。
標準例：
> ここ引用、
> これが標準的な引用。
それに対する自分の意見。

って感じで。
自分の意見の冒頭に「→」つけるのは、かなり変。そっちが引用かと思う。
あと、レス番号を書いたなら、そっから全体は見れるんだから、全体を引用せず要点だけに略してくれ。
長すぎて誰が何を書いてるのか、わけわからなくなる。

戦後のサヨク教育による戦時共産主義に対する左翼批判という図式も
国際社会の軍事的対立と経済的依存の図式も
単に社会科の授業の問題では？という感じの論点になってきたな。
だから小室直樹の『日本国憲法の問題点』を嫁と（略

>>415
あなたの「現状のリスク分析」や「国を守る意識」が間違っている可能性を
考えてください。さらに、「憲法９条さえあれば日本は大丈夫」なんて
思っているのは、私ではなくあなたです。

「過去の日本軍の能力の高さ」なんて恥です。そんな脆弱なもので
今までなんとかなってきたはずがありません。もっと、現実をみましょう。

勘違いや不勉強を基にして、他人の発言を曲解し、それに対し批判するのは
如何なものかと思います。

>>417
俺に対するレスだと考えて、書きます。

>60年議論していてまだ充分でない
とありますが、自民党内の憲法調査会では議論されたのでしょうが、
国会で議論は、いまだ、なされていないと思います。
少なくても、世論での合意形成はなされていません。

俺は、以前述べたように、時代に応じて柔軟に憲法を変えるという態度は
好きではありませんので、「どのように９条を変えるべきか」という
議論の前に、「憲法９条を変えるべきか、変えないべきか」の世論形成が
必要だと思ってます。

よって、考えてばかりいないで、さっさと変えろ（又は一度変えてみよう）
っていう意見には反対です。

>>418
学校教育でやることは重要だ。しかしいまの左翼教育界では無理。
そんな時間的余裕もない。国民が国防意識を共有するにはリクルートが一番早い。
軍隊の教育的側面については左翼平和教育への反面教師的役割といえる。
>空軍と海軍でことたりる。
という発想そのものに軍事リテラシーの欠如を見る。
諜報・メディア・IT関連から色仕掛けまで全部軍事と関わる。
昔の陸海空のイメージしか持てない所に悲しいまでの軍事音痴を見る。
また、リクルートは陸軍だけにとって重要なのではない。
危機感の共有や愛国心・アイデンティの確認・軍事リテラシーの向上、
治安維持の復活、スパイの摘発等など派生効果も大きい。
日本人も少しは逞しくなるだろう。（今の日本人男は間違いなく世界一弱い）

>>419
同じ平和国家を標榜する国としてスイスの例はあまりに日本と対照的だ。
徹底した国防意識は小国でも十分に平和と孤高を担保できる事例として参考になる。

>>420
ご指摘感謝す。

>>おじゃる
この種のアカウント登録経由の掲示版は実名での議論もいいと思うのだが
日本ではこの種の自由討論のリスクが大きい。なぜだかあなたにわかるか？

右翼団体の一部も含むがプロ市民左翼団体と外国人団体の存在がそうだ。
彼らは日本における一種の秘密警察のようなもので絶えず監視している。
そして皮肉なことにこの国で一番軍事的リテラシーが高いのも彼らなのだよ。

日本での言論の自由は彼らにとって都合の悪い部分を超えない範囲で許容されている。
彼らは軍事的宣伝工作活動のプロだ。本人の所属する学校や職場に連絡とり、
状況によっては本人の住まいを突然訪問したりする。そして最初はやんわり、
徐々に強く抗議活動を続ける。屈強な肉体を持つ兵士のような者も多く工作員も当然いるだろう。
しかし決して自ら暴力は振るわない。挑発して相手の怒りや暴力を引き出そうとする。

具体的には、朝鮮総連・民団・その他左翼系各種団体、そして右翼団体の一部がそうだ。
最近は中国人のこの種の団体も増えてきている。人民解放軍系の諜報員なども当然いるだろう。

知人がチベットやカンボジア問題を取り上げた時のことだ。
私は身近にそれを体験している。
中国人への不当な差別に断固抗議するとそれは執拗で恐ろしいものであった。
ここは日本なのに、何でだと最初はわけがわからなかったが今ではよくわかる。
結局、軍の論理をちゃんと持たない国は別の国の軍の論理に組み敷かれる運命にあるのだ。

最近自嘲気味にあなたのようなオメデタイ人をこう皮肉っている。
日本が中国に支配されてしまえば仮に生き残っても人民解放軍にリクルートされるのに、
なぜ徴兵制反対・護憲派・反戦平和主義者には、親中派が多いんだろうねえ、と。

>「過去の日本軍の能力の高さ」なんて恥です。
国民の生命や財産、領土を守れない政府を持つことは恥ではないの？
６０年に及ぶ左翼教育の結実をあなたに見る。
きっと１００人斬りとかイアンフとか刷り込まれてるんだろうね。
可哀相に。

かつて防衛大生やってた人間としての意見。

自衛隊は合法化（合憲化）すべきか、あるいはなくすべきです。
少なくとも、現在の防衛大の教育を見るかぎりでは、
あれは勝つことを前提にしてないね。
戦争やったら確実に負けますよ。
そんな軍隊持ってるだけ税金の無駄遣いです。
・・・ヘタすると、米軍の下部組織になりかねない。
国民の税金使って、他国に貢ぐんですか。

軍部の暴走を止めることができなかった日本のことです。
だから、勝てる軍隊持ってたとしても、多分マネージは相当難しい。
というわけで、軍隊自体なくすべきなんです。
私は現行の九条に賛成です
（ちなみに防衛学の教授の自衛官は、自衛隊は合憲だと言っていた）

森永卓郎さんは「ＴＶタックル」で「九条は美しい」とか、感情論をぶちかましていましたが、
美しいとかそういうことの前に、そもそも機能的な意味があると思うんですね。
だから、自衛隊が暴走することもなく、何とかここまで煮えきらずにやってきてるわけであって。

九条変える、ってんなら、スイスみたいに「パートタイム軍人」にすりゃいいじゃないですか。
ヴェプファ機長の「機長の決断」に、副操縦士が軍のＦ−５タイガーのパイロットと、
民間航空のＭＤ−８０の定期運送用操縦士をかけもちしてるって話が載ってますよ。

少なくとも、現行の九条もとい世論のせいで、国防が不当に卑賤な職業だと見なされてる節はあると思います。
だから、組織に社会の風が吹かず、内部は腐敗してきたりする。
九条変えるだの自衛隊を合憲化するだの言っている人はよく
「国を守るこころ・意識」
がどうたらこうたら言ってますが、これは「思想の問題じゃない」。
制度として国をいかに守るか、主権を守るかが問題です。
軍隊を認めて、それが暴走するくらいなら主権が転覆されるので本末転倒。
軍隊がなくて、他国に滅ぼされるもの無意味。
そのハザマで、どういう形が制度として理想なのか、情報が少なくて世論も形成されにくいのでは。
悪質なのは、そういう制度の試行錯誤を思想とか感情の問題に摩り替えようっていう姿勢ですね。
防衛大の内部も精神訓話ばっかり。もうこうなったらシステムの問題なんだ。

ちなみに、私は膨大中退者です。膨大では２ちゃんねるへのアクセスが禁止されています（笑）

>>おじゃる
６０年後、強大な人民解放軍により、台湾、朝鮮に続き、日本の人民もついに
アメリカ帝国主義から解放の時を迎える。
日本のある山奥でゲリラ活動をしているあなたの生き残りの子孫が
私の生き残りの子孫にあったとき、この掲示板のログを見せてこういうだろう。
「私の祖父母は間違っていた。日本の恥だ」と。

>>425 氏　ひとつ聞いていいですか？
日本は、アメリカ抜きで軍事的に独立出来ると思いますか？
兵器にしても主要部分はブラックボックスとなっていて日本にはいじれない
んじゃないのかと思ってるんですけど。
更に、偵察衛星や軍事衛星（ＧＰＳ等）にしてもアメリカに握られていてアメリカ
からの情報無くしては状況さえ掴めないのではとも思っているのですが。

軍板で聞いた方がいいかな？

>427
そう。そこなんだ。
軍事的に独立できるか。
技術的な面では、問題はないと思う。
なぜなら、戦車や戦闘機の電装なんかを日本で開発して、
ただ同然でアメリカに横流ししてるなんて話もどこかで聞いたくらいだから。
技術としては申し分ないだろう。と、私は思う。

しかし、外交の面で微妙。アメリカがまず軍事的独立は許さないだろうね。
色々圧力をかけられる可能性もある。
だから小泉はこの状況をなだめすかしてアメリカに靡いてるんではないだろうか。
あと、偵察衛星の問題だけれども、アメリカに握られている、というよりはむしろ、
アメリカが打ち上げた人工衛星による情報が、世界の軍事のデファクト・スタンダードになっている面があると思う。
このへんはあまり詳しくないが、大抵どこの国でもアメリカの情報を参照しているのではないかと思う。

軍隊というのは外交が混乱した際の保険だから、外交が上手くいけばはじめから要らないものではないだろうか？
むしろ、軍隊を持って、ピストルを貰った子どものごとく「動かしてみたく」なるほうが危ないのではないだろうか。

衛星といえば、エシュロンという計画があったな。
世界中の通信を傍受して、監視するシステム。
オーストラリアとかアメリカが優先的に情報を得られるとか。
エシュロンの一環として打ち上げられた衛星を発見したのは、
日本のアマチュアの天文マニアだったそうな。

私は軍事オタクではないので、軍板でもっと詳しいことを聞いてみてください。

質問に答えず、スピーカーのように同じ話を繰り返し始めたので
俺は議論を投げます。
左翼教育の変革は不可能だが、「リクルート」は一番早くできる。と言われては、
もうこっちも反論は無いしね。そう思いたければ思えばいい、考えるのは自由ですから。

>>422
>あなたの「現状のリスク分析」や「国を守る意識」が間違っている可能性を
>考えてください。

デムパにそんなこといっても解らんよ（w
論理的に議論出来ない。（本人は出来ているつもり）
鸚鵡返しのたわごと（自分は正論を言っているつもり）
どうしようもなく知識が乏しい（本人は博識なつもり）
コレじゃあ議論になりません。

他の人たちの意見は非常に参考になったので有意義でしたので
不毛とは思いませんがそろそろスルーするべきですね。

>>429
それを言うなら時報のスピーカーだろ。

>>428
軍事的に独立する以前に、日本は共生を選んでる。
さまざまな国があるから日本は生きてるし、それらの国も日本から利益を得てる。
たとえば、海外の企業なんかで働く現地人。彼らにとって日本の企業はありがたい。
いまさら独立なんて考えようにも、いろんな国が同意しないし望んでない。

で、軍事的独立って何だ？
軍国主義か？　在日米軍を追い出すのか？
前者も後者もメリットなんて一切無いぞ。

そうなんだよね。地場産業として農業を持ってないから、日本は加工貿易国で、
他国と共生しないと生き残れない。

私が留学した時、斡旋期間はアメリカの団体だったんだけど、みんな反米で（笑）
出発する前は「最低な派遣国はアメリカだ」とか言い合ってたんだけど、
まあ帰国後はみんな見事に
「アメリカとタグを組まないでどうやって生き残るんだ」
って言うようになってた。
私も賛成だ。ボーダレスになって、やっぱり文化の壁は無くせないだろうと私は考えるけども、
「コミットメント」としての国際社会との繋がりを断ち切ることはもはや無理だね。
そもそもそういう意味では、鎖国やってたとき以外は初めから日本は国際化社会なんだよ。
渡来人とかが居たころは、教養として韓国語話せないと政治家にはなれなかったし、
これは「英語はなせないと」っていうのと同じだ罠。
京都なんかも南蛮とか言って、盛んに海外の文化を取り入れてた。
今更純血だとか独立とか言っても、無意味だね。

軍事的独立っていうのも、ありえないね。
まあ、アメリカみたいに自国で軍隊もって、という意味なんだろうけども。
でも、よく見たらそんな国はアメリカだけだって分かるし、
そもそもアメリカのあの一極型とか世界の警察だってのも、軍国主義だ罠。
今の調子で、もそっと自衛隊をオープンな組織にすれば、私はそれでいいと思う。
九条を変える必要はないと考える。

＞軍国主義か？　在日米軍を追い出すのか？
＞前者も後者もメリットなんて一切無いぞ。

そうだと思うよ。だから、いくら日本が自衛軍を作り軍備を増強したところで
アメリカの虎の威を借りてるようなもの。
アメリカ相手には逆立ちしてもケンカは出来ない。
つまり、自国を防衛する以上の戦力は持ってもムダ。
中国にとっての仮想敵国は日本じゃなくアメリカだし。
韓国の仮想敵国のなかには案外と中国が含まれてるのかもしれない

余談だけど。
中国の反日デモっても、アメリカだって昔は貿易摩擦で日本車をハンマーでたたき壊すという
デモンストレーションをやってたからね。
反日感情なんて、ちょっとこじれれば世界中のどこでも起こる。
いちいち目くじらをたてても相手の思うつぼ。

>>379
うーん、懸念はむしろ、就業して訓練された労働者が生産現場から引き離されてしまうこと
にあるんじゃない？

それと、いくら徴兵は安上がりとは言え、毎月給料を払う必要はあるし、３食を与えなきゃ
いけないし、住むところだって確保してやらなきゃいけない。
人数が増えればやっぱり、それに比例して金もかかるから、平時は必要最低限の人数を
補充する程度でしょう？

大正の大きな戦争が無かった頃は甲種合格でも入営する機会が無かった人も居たらしいよ。
そうすると、若者に集団訓練を施す機会としての徴兵ってのもどれほどの効果があるのか
わからないよね？

うーん、9条って日本の領域外での武力行使を禁じてるんだっけ？
であれば、おいらは9条は変えた方が良いと思う。

それ以前に、自衛隊がまともに運用できるように法整備を進めた方が良いけど。
支援活動に派遣するたびに、どんな武器を持たせるとか、撃ち返して良いのかとか、
命令で撃ち返すのかとか、くだらない議論に時間を費やすのはバカバカしい。

>>435
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
第九条
１　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
　　国の交戦権は、これを認めない。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「日本の領域外」どころじゃない。
「自衛隊という戦力」は存在できないと書いてあるし。
自衛戦争すら放棄してるとしか読めない。

この矛盾だらけの状況が、余計に自衛隊の異常な運用を生む（無茶な解釈で何でもやれる）
だから、俺は改憲に賛成する。
支援だなんだと理由をつけて国外へ出ないとも明文化し
かつ、今後、決して違憲運用をしないという条件付でだ。
自衛権はあるべきだ。そのためには自衛隊がなければ自衛権を行使できない。あっていい。
だけど国外へ出る理由が無い。

右派は、この問題を捻じ曲げ、海外での交戦権の獲得と混同しようとする。
「外に出た自衛隊が、武器を持つべきか持たざるべきか？　撃てるか撃てないか？」という議論のまえに、

　『自衛』隊が『海外に出て活動する』理由

という、きわめて矛盾を含んだ言葉を説明できなくてはいけない。
その理由が日米の同盟だというなら、それは単なる「対外戦争の幇助」であり
「支援活動」と罪無きを装うのは、まやかしだ。
「侵略を可とする」と素直に言えばいいのだ。

>>435
自衛隊法だったか、一応反撃はできるよ。当然、攻撃されてからだけど。

>>436
正確には『自衛』隊が『海外に出てボランティアをする』理由。
自衛隊の中にボランティア部隊でも作っちゃえばいいのに。

>>437
いや、その自衛隊法が、「違憲立法」になる。
憲法とはそこまで厳密に「すべき」ものなんだ。
それが、グダグダになってしまってる現在が異常なわけで。

「ボランティア部隊」なら、自衛隊以外が編成したっていいだろう。
武器が必要で無いならな。
だが、実際、役に立ってるのは「給水部隊」ではなく、イージス艦、補給艦、掃海艇、
アメリカがほしいのは、そういう「戦力」
給水部隊なんて、今後の正当化のための布石でしかない。

で、それでも海外に自衛隊を出す理由というのは
日米同盟という実利、
ただ、日米の同盟は確かに実利をもたらすが、
それは日本に関係ない地域での戦争に協力しなければ
「アメリカが怒って協力してくれなくなる」
というような性質のものだろうか？
極東安保は、アメリカだって利益があるからやってるんだ。
中東に行こうが行くまいが、日米は協力し続ける必然が両国にある。

であれば、憲法改正による海外派兵の期待も、米追従外交のひとつでしかない。
「自立」を謡う右翼諸氏が、米追従を推奨するいう皮肉。
本当の右翼ならばこそ、強固な防衛部隊を持った上で、アメリカの戦争にNO！というべきだろう。

国際貢献という大義もあるが、これは意味が広いし、乱発すれば中立を損なうため、
原則中立のスイスは近隣の不安定な国以外では自重しているぐらい、微妙な行動だ。
まだ、「国際貢献ならOK」といえるほど、日本は議論し尽くしていない。
というか、国民が、国際貢献の意味を知らない。

九条 自民党草案
一
日本国民は、性技と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し
国権の行使は、国際紛争を解決する手段としては永久に放棄する。

二
我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全を確保するため
内閣総理大臣を最高指揮官とする自衛軍を保持する。

自衛軍は、前項の規定による任務を遂行するための活動を
行うにつき、法律の定めるところにより
国会の承認その他の統制に服する。

自衛軍は、第一項の規定による任務を遂行するための活動を行うにつき
法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために
国際的に強調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し
叉は国民の生命若しくは自由を守る為の活動を行う事が出来る。

前二項に定めるもののほか、自衛軍の組織及び統制に関する事項は
法律で定める。

三
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

憲法９条論争なんて神学論争。正論も随分舐められたもんだ。
簡潔にレスを返していく。
>>411
>小学生が頭を使う姿を見ると、ふと、無残な小学生時代を思い出す。
ずっと頭を使わないできたので今の「無残」な日本の姿がある。

>徴兵制 極論、アメリカが守ってくれているのでいらない。
なぜ日本だけ「極論」になるのか？

>（アメリカに）まあ首切られたときはそれなりに大変だが。
首きられたときのことを普通は考える。

>中国がアカに染まれば、北朝鮮も染まり、その煽りを受けて韓国も染まる。
>もともとはその三国は一つの国だったし、今でも結びつきはある。
この分析は正しいが、現在、日本も含まれつつある認識があるか？

>核搭載の原潜をどうするんだ？北朝鮮に突っ込ませるのか？
核搭載の原潜の存在そのものが強力な情報になる。
「日本政府、核搭載の原潜を日本領海内に配備。詳細は防衛機密上公開せず」
これだけで中国軍艦の領海侵犯や北朝鮮の武装工作船の侵入が減るだろ。

>>419
>「効率が悪かろうと、どうしても徴兵が必要」という国と、日本は一緒にできない。
尖閣諸島が占領され、台湾が武力で併合された時にあわてても遅いだろ。

>平和思想解除のための「リクルート」なんぞに使える額じゃない。
コストは工夫次第で抑えられる。がしかし国を喪ったらそこまで。
戦時国際法についての知識も全く無いまま防衛を他国に丸投げできる神経が異常。
平和教育に名を借りた「日本だけに国防意識を持たせない宣伝工作活動」を阻止しないと
このままじゃ危険だよ。
昨日のＴＶタックルの田嶋陽子なんてあの挑発振りはむしろアッパレ。
日本の自衛隊も見習うべきだろう。
私は「リクルート」を安全と平和を維持するための方法論の一つとして提案している。

>俺の立ち居地
「核＝可能、陸海空その他＝リクルートによる国防意識の底上げ・軍事能力全体的向上・原潜保持
憲法＝改正、国民の義務としての兵役（リクルート）明記」

>>428
言論の自由も民主主義もない国へ外交だけで対峙するのは危険。
軍を「動かしてみたく」なる、あるいは「動かしてきた」のはどちらの国だろうか。

>>429
>質問に答えず、スピーカーのように同じ話を繰り返し始めたので
>俺は議論を投げます。
あなたにとって納得できるレスでないだけではないか。

>左翼教育の変革は不可能だが、「リクルート」は一番早くできる。と言われては、
>もうこっちも反論は無いしね。
多分ここからは推測だけど
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/388869
>>424
等の指摘であなたは体調が悪くなったのかも知れないが、言論の自由が日本から
無くなってしまう前に今の自由で平和な社会を維持できる方法について私は、
具体的に提案しているだけ。それが
>>402
>>403

>>430
人格攻撃と罵倒とレッテル貼りはヤメレ。
自分の立ち居地ぐらい簡潔に表明してみたら。
小室が戦前の教育勅語を評価していること位知っているだろ。

ただ現在の日本でリクルート云々をいえば
軍国主義者のレッテルを貼られるのも確か。
懐疑主義者氏が言うように
教育啓蒙活動や民間への防衛マニュアル作りから
スタートすべきなのかも知れない。
しかしそれで本当に間に合うのかどうか。

「半島を出よ」じゃないけど
北朝鮮の部隊が九州上陸したら
人命尊重のアメリカはもたついて
九州は占領されるかも。
勿論自衛隊は何も出来ない。
石原も言ってたな。
アメリカは中国に勝てないって。

北朝鮮にも勝てないかもね。

>憲法９条論争なんて神学論争。正論も随分舐められたもんだ。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
別にキミなんて意識して書いて無いけど・・・
つか・・・ここは、憲法九条改正論のスレなんですけど・・・。
「徴兵スレッド」「核搭載の原潜スレッド」にしてるのはキミ一人ね！

>>440
あれ？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jiminkaikenann.htm#s02
じゃなかったの？
あれから変更された？　コピペミス？
てか、どっちにしろ、すげー笑える文章になってるｗ
オチがあるｗ

ちなみに俺は、自民案で一番危険なのは実は

第９６条
�@　この憲法の改正は、衆議院又は参議院の議員の発議に基づき、
各議院の総議員の「過半数」の賛成で国会が議決〜

これに尽きると思う。九条に目が言ってる隙に、改正そのものの敷居を下げる算段。
※元は、「２／３」

両議会で２／３ってのは、野党の協力がまず必要になる。今がそう。
でも、この「改正過半数案」が通れば、与党がいつでも改憲案を出せる。
「今は穏やかな憲法でもなんでもいい、ここだけ通せば後は勝ちだね」という、とんでもないラフプレー。
しかも、これは、軍隊とかが関係ない分、TVで話題にされにくい。

事実上の軟式憲法化。今いくら譲歩しても、ここだけ通してしまえば、後は何とでもなる。
まさか野党が、自分たちの価値を大幅に下げるこの条文を見逃すはずはないと思いたいが・・・。

まあ、なんにせよ最後は国民投票なんだが、そこまできてしまうと、
こういう地味でヤバイ条文は見逃されるから、それまでに水際で阻止しないとな。

>>449
すばらしい考察。確かにヤバイ。

リンク先の改正案読んでみたけど、時代に合わせてというより
現体制維持・強化の為の改正案だなあ。
改正を論じるなら政党別・市民案・法関係者とかいろんな案を出して
年単位で議論して最終的にいくつかの最終案を国民投票で決める形に
して欲しいと思う。
まあ、今の憲法じゃムリな話だけど。

>>439
アメリカからの圧力は表に出せない話なので、国民の理解を得るのは困難だろうと思います。
憲法改正で「海外派兵はしない」という結果になれば、アメリカは無理を言えなくなるでしょう。

>>448
>あれから変更された？　コピペミス？
ソースを間違えたかもしれないっす。

第９条の２ー3
＞自衛軍は、第１項の規定による任務を遂行するための活動のほか、
＞法律の定めるところにより、国際社会の平和と安全を確保するために
＞国際的に協調して行われる活動及び緊急事態における公の秩序を維持し、
＞又は国民の生命若しくは自由を守るための活動を行うことができる。

『国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる
活動及び緊急事態における公の秩序を「国連の要請のもとに」維持し』
なら問題無いと思う。
与党内の有力者の利権を維持する為やアメリカの横暴に追従する事の無い様にする為には
国家外部の公正な機関の力がどうしても必要になる。

>>453
日本の戦力が、どうあるべきかという点では良い意見だと思うんだけど。
「国連」とは憲法に明記できないのよね。
だって、日本が存続してる間に、国連がなくなるかもしれないから。
んなわけで「国際社会」になってしまい、その解釈はいかようにもできる。

それだったら、今までしてこなくても問題のなかった「国際貢献」など、そもそもまやかしだと考えて
一切国外に出さないほうが良くない？

紛争なんてのは、憎しみの坩堝なわけで、そこに参加するということは
うらまれてもいいということ、反撃がテロという形で本土に及んでもいいということ、
「国際」といったとき、大事なのは「中立」だとおもうんだな。
日本は平和は好きなくせに、中立にはいい加減だ。（軍事同盟があるから、そもそも中立な国じゃない、というものあるが。）

起きてしまっている紛争には、隣国以外は中立であるべきだと思うよ。俺は。
スイスや、古きアメリカのモンロー主義は、憲法九条より尊い。
「力を持って、かつ、中立でいる」という原則を持っていた。これは孤高で偉大だ。

日本は、「力を持てるのか、だったら何のために使おうかな？」なんて考える
それでは、ここには到達できない。
だからまず、日本がとるべき中立原則について考えよう。

専守防衛をベースとし、中国の台湾有事に備える。
北の核への防護は、動きがあったときは、攻撃施設破壊を専守防衛の枠内に入れる。
ロシアも、まだ何があるかは、微妙、不明。内定調査が先決だ。
これが、現状での日本が考慮すべき「国際関係」

韓国は動向しだいだが、軍事行動として、日本の敵になって攻撃してくる、という可能性は皆無だ。
あちらもそれはわかってて、「韓国を攻めてくる可能性のある国は？」　というアンケートで
北・中・ロシア・米に次いで５位が日本だ。日韓戦争なんてドラマでも使えないネタレベル。

そして、これは国連に指示を仰ぐような状況かな？
北の核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
中国が進出すれば、台湾を守れるかどうか、米軍でも計算できない。
常任理事国どうしのにらみ合いという状況で、「国連」が機能するとは思えない。

つうか、そもそも国連ってしょぼいよ。「アナン一家のファミリービジネス」と良く揶揄される。
常備軍がないから、発言権が弱く、作戦から兵站まで、先進各国の言いなり。
利権のないところには弱い国のしょぼい軍隊だけ送られて追い返されてたりする。
国連なんて「戦勝国会議＋α」ていどのもの、国連イコール正義にはならないよ。

>>454
>「国連」とは憲法に明記できないのよね。
>だって、日本が存続してる間に、国連がなくなるかもしれないから。
憲法の内容が曖昧になった場合『立法者の意志』が最優先されるので
それを問うのは問題外。
更に現状の9条は『戦争』の語義が変わってしまっていて空文化してしまっている。
9条の制定された時代の『立法者の意志』の『日本の戦争』とは対米報復戦を差した。
しかし数年後には冷戦状態になり『日本の戦争』は対米報復戦から
ソ連に対する自衛戦争に意味が変化する。
だからアメリカが吉田内閣に圧力をかけ『立法者の意志』によって自衛隊が創設された。
さらに91年にソ連が崩壊して米ソ対立が消滅しソ連に対する自衛戦争という
『日本の戦争』が消滅。
そこからPKOの様な国内紛争の仲裁や民族浄化の阻止という形で『日本の戦争』の可能性が生じ
さらに同時多発テロ以降それまでは区別されてきたテロと戦争が同じ意味となる。
既に9条制定以降「戦争」の意味が二転三転している為に『立法者の意志』だけで
判断出来ない状況になっているのが現状。
これを法学で事情変更の法則と言う。

＞「力を持って、かつ、中立でいる」という原則を持っていた。これは孤高で偉大だ。
日本にそんな事実は存在しない。
アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらテレビの画面の向こうに戦争を押し込め
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れている。
朝鮮戦争勃発により発生した米軍の物資調達という特別需要という戦争の成果を契機に
復興を成し遂げた日本は折りからの世界的な好況の波にのって55年から高度成長の時代を迎えた。
軍事ケインズ製作による血塗られた経済的繁栄の上に我々の豊かな生活が成り立っている。

散々戦争の甘い汁を吸っておきながら紛争や民族紛争に対して知らぬ存ぜぬ。
そんな欺瞞を続けていれば結局テロという形で大きな罰が下される事になる。

>>455
>憲法の内容が曖昧になった場合『立法者の意志』が最優先されるので
「戦争」という一般名詞なら、解釈論で言い訳が利くだろうけど
「国連」と組織名を明記してしまっては、それも無理だと思うが。
まあ、それ以前に、俺は、下記するように自国の判断を国連に依存することに、まったく賛成できない。

>>456
>日本にそんな事実は存在しない。
「スイスや昔のアメリカにあった」という話ね、日本にないのは承知しているし。そう書いてる。
だから、見習うべきものはないかな？　という話。

>そんな欺瞞を続けていれば結局テロという形で大きな罰が下される事になる。
いや・・・どう考えても直接参加のほうが恨まれるでしょ。
「後方参加」のほうがテロを受ける可能性が低いのは、歴然たる事実だ。
そりゃ俺だって「後方から参加する、ということが正義か否か」という論点では、俺は否だと答えるが。
それを加味して、「中立」について考えよう。　と言ってる。

はなっから中立思想を捨てることが前提だと、「国際協力しろ」ということになるが。
ろくに知りもしない他国の事情を、一方向からの善で考えることがまずおかしい。
（国連も米国も、一方向からの善という意味で、似たようなものだ。
　議決を優先するか否かというだけの差。
　そしてその議決とは結局、「戦勝国会議」だ。議題の対象国が開いた会議じゃない。）
イスラムは悪か？　非民主主義は悪か？　民族紛争を他国の軍事介入で押さえ込むことが善か？
そんな事はない。
フセイン以上の殺戮者とは、アメリカそのものではないか。
「独裁の方がまだマシ」という状況は救いがたいが、あるんだ。あってしまうんだ。
封建制も経由してない部族社会に「近代」を押し付けた結果が、今のアフリカではないか。
アフリカ介入の、どこに正義がある？　いったい国際社会が何を救ったのか？
武器を与え、軍事独裁と搾取と紛争を教えただけではないか。
地域の秩序を乱し、文化を犯し、結局、自給自足もできない紛争地域にしてしまっただけではないか。
挙句に、手に負えなくなれば、利権も少なくなって、放置に切り替えだ。
それのどこが正義だ？
「国際協力」などに正義は元からない。
だったら「知らぬ存ぜぬ」の方が、「まだマシ」だと思うね。

>アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
経済的に血まみれだなら、実際に手を汚せというのか？
「銀行マンは中小企業社長の自殺に加担したから、どうせなら人殺しになっちまえ」
と、いってるようなものだ。

イスラムの読み方―なぜ、欧米・日本と折りあえないのか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396500904/qid=1132340357/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7569651-7193035
これを一度読んでほしい、古い本の復刻版だが、

「まったく違う秩序をもった国に、他国が干渉すればどうなるのか」
３０年前の人が今を予測している。
よりいっそうの原理主義を招くと、はっきり書いてある。

この人たちに「正しい民主主義」を伝道しようということが既に欺瞞だ。
だって彼らは、今まで民主主義と自由主義にボロボロにされてきて、
かつ、これからも搾取され続けていく。
そんなものを信じろというほうが欺瞞だ。
あくまで彼らの体制にとって、イスラム体制は正しい。それを間違だと考えるにしても
それは彼ら自身の手によって、歴史によって、意思によって、もたらされなくてはいけない思想だ。
その歴史には多くの血が流れるだろう。
だけど、それは、他の先進各国が辿ってきた避けられない道だ。
むしろ日本だけが、以上に血が少なく、急速な文化発展を遂げている。だから不寛容になれる。
だが、それを相手もできるだろうと思うのは傲慢だ。日本は、あらゆる条件が良すぎた。
ましてそれには、「血塗られた経済」という暗部もあるのだから。

ある数学者が言っていた。
資本主義とは「巨大なマルチ講」だ「誰かから搾取すれば勝てますよ」と親が子にささやく。
だが、今の後進国に搾取する相手などいない。　親からの搾取が前提だ。
はじめから負けるゲームを強要してるのだ。

だったら、イスラム体制の統治の下、文化生活をするのだって悪くない。
負ける資本主義より、現状維持の部族社会で。何が悪いのか？

そこにむりやり武力で、「負けビジネス」を押し付けてくるのが、先進国だ。
部族間の利権と、戦うための過剰な武器を渡すのが、先進国だ。
紛争を作っているのは誰か、もう一度考えてみようや。
俺は、アナンファミリーのビジネスに。興味は無い。

国連の欺瞞の批判を垂れ流したが、

それ以上にこれだ
＊＊＊＊＊＊＊
そして、これは国連に指示を仰ぐような状況かな？
北が核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
中国が進出すれば、台湾を守れるかどうか、米軍でも計算できない。
常任理事国どうしのにらみ合いという状況で、「国連」が機能するとも思えない。
＊＊＊＊＊＊＊

国連の前の組織、国際連合が、大国が抜けていたことで骨抜きの理想だけの組織になったことは
歴史を語るものならされでも知っているところ。
常任理事国２国がにらみ合うというのは、いつでも国連の意義を消滅させられる。
ということになる。
「大儀も無い、たかがイラク」ですら、アメリカは国連を無視した。
極東有事では、アメリカが国連に従うなんて誰が思う？
中国なんて、はじめから国連のオマケ。　規則は破るためにあると思ってるだろう。
そこで、日米同盟もあれば、台湾有事に直接の被害のある日本が「国連の指示を待つ」ではどうにもならない。

俺の考え、
・隣国の有事は、戦争としての常識で考えるべき。
・遠方の国の有事は、対岸の火事として、金銭的援助で済まし、米国が参加するなら義理を立て、誰からも恨まれないようにすべき。
で、そのためには、「自国の存亡がかかっているような防衛以外では、国境を越えない」と明記すべきなんだ。

純粋に世論的にも軍事的にも、補給・兵站・情報をサポートする後方には、出てもいいんだけど
それを許しちゃうと、「だったら陸自もいいだろう」という論理になるのは、既に経験した。
実利より、このクソッタレな憲法軽視政治家どものために、

疑いようの無い表記をすべきだと思う。

>>懐疑主義者さん
>「自国の存亡がかかっているような防衛以外では、国境を越えない」
今の憲法下で、自衛隊を保持し、イラク派兵まで可能なのですから、
「自国の存亡」を拡大解釈する余地は残されていると思います。
要するに、日本においては憲法とは単なるお題目で、それを法律によって
良かれ悪しかれ実体に即した（都合の良い）形で運営してると。
憲法の法的拘束力を高めることは難しいので、新憲法への遵守の度合いも
政治家や一般大衆の力量に依存します。

で、改憲論者への質問です。
憲法を作るのは、国会議員であり自民党です。民意をバックに、
国際貢献や自然災害時の自衛隊利用のために改憲しようといている奴らに、
歯止めとしての憲法９条を作る気があると思いますか？

僕は無いと思います。下手に作り変えられるなら、現行のほうがマシなので、
僕は改憲に反対です。

>>457
>「国連」と組織名を明記してしまっては、それも無理だと思うが。
国連が存在する内は解釈論が通用してはいけないと言う話。

＞まあ、それ以前に、俺は、下記するように自国の判断を国連に依存することに、まったく賛成できない。
依存？
単に国連の許可が無いと海外に派兵出来ないと言うだけの話。
決断は日本が主体的に行うのは当然。

＞北が核を持ち、動けは、国連なんて間に合わない。
ミサイル防衛以外間に合わない様な・・・・

A:アメリカさんに「戦争手伝って」って頼まれたときに、どう動くべきかという話と、
B:それを憲法にどのレベルまで反映させるかってことだよね。

で、アメリカさんの大義が正しいケースでの上記Aの話と
アメリカさんの大義が誤っているケースでの上記Bの話に分けられるよね。
少なくとも、今の政府は「アメリカさんの大義が正しい」という解釈で動いているが、
これが「政府だけでなく誰が見てもアメリカさんが正しい」というケースだったら、どう動くべきなのか。

かなり極端な仮定であるが、どうでしょう。

たとえば
台湾が中国に、まったくもって極悪非道な侵略をされ、
台湾がアメリカと日本に救助を求めた。
日本は台湾を見殺しにすべきか、助けるべきか。

９条は、こういう事も考慮すべきじゃないんかなと少し思う。

アメリカによって創られた憲法で、アメリカの都合で改正されようとしている気がする。
時代の流れだから仕方ないのかもしれないけど…。

近い将来日本が直接攻撃されるとしたら北朝鮮かテロくらいだよね
中国韓国は撃ってまではこないだろうし、
テロは相手が国家じゃない場合反撃できなそうだし、
北の体制が崩壊してある程度マシな国になったら、当面はアメリカが戦争の時に支援するだけになる
そうなった後に憲法改正しようとしても反対派が今より増えそうなんだよね
でも、改正しなかった場合の遠い将来に、
北以上の脅威がいきなり出てきて改正遅れてアウト、て可能性もある
憲法は変えるのに手間がかかるから