２ちゃんねるで議論を円滑に進める方法

>>106
それは、ぐだぐだやんないで、流れつくって、まとめていけってこと？

ﾜﾛﾀｗ
勘弁してくれｗ

ちなみに俺、あのスレのID:QXFUJVrIですわ。

あぁ、ID消えてますね。
2、5、8、10、13ですわ。

ひろゆきの主張からずれたところで、
ニート自体の是非を問う形になってしまってる気がする。
それだと荒れるの必然ですよね。
そんな感じですわ。

>>111
あんたと俺の言ってることほとんど同じだよね。たしか。

＞ﾜﾛﾀｗ
＞勘弁してくれｗ
許さん。

ま、このスレは議論を「円滑」に進める方法な訳だし。

＞議論を「円滑」に進める方法
たぶんねぇ、ない（苦笑

どちらかがヒートアップしたらおしまい。
誰かが上手くその場を仕切れなかったらおしまい。

って感じで、議論は円滑に進むもんじゃない
というアイロニー。

そもそも、誰かが誰かに自分の持論を「押し付け」ようとし始めた時点で
議論は成り立たないっすよねぇ。
そう言う人って、「はいはいそうです、そのとおりです」って相手がいわないと
納得しないんだもん。

そんなの議論じゃないよねぇ？

>>114
すまん。例のスレ　笑いがとまらん。死にそう。

どのようにしたら２ｃｈで議論を円滑に進められるのか
を２ｃｈで議論するのか。。。
なにやら小矛盾なヨカン　　　　ま、いいか。。。

別に「すべてを掲示板で」ということにこだわらなくても良いのでは？
攻殻機動隊というアニメで、何人かが疑似空間に集まって議論して、
それを見た人が掲示板でそれを実況するという形式があったな。
それをちょっと真似て、6〜12人ぐらいのコテハンがどこかのチャットにて議論することを
あらかじめ計画+予告しておいて、そして議論すればいいと思う。
もちろん他の人も観覧できるようにして、議論を２ｃｈにて実況、又は情報ソースを提供。

しかし、掲示板の利用者は不定期な「ひまつぶし」みたいな形できている人も多いから、
本当にガチンコの議論を求めるのは難しいかもね

もう外れた軌道を修正することはできないので
朝生板は終わりです。
このまま朽ち果てる運命です。

>>102
荒らしとか言ってるが一番惨めったらしい荒らしな
電車男もかなり惨めな仕上がりで

俺がROMってるスレはそうでもないけどな
てか平均50レス、多くて100レスぐらい議論が進んだらなんか飽きちゃう
やっぱり名無しも含めて書き込む人が限られてるからだろうか

気分転換にVIPでうぇうぇ言ってこよ

とりあえず適当にまとめてみた、知恵熱が出まくり。

**まとめ人の存在
途中参加の人が楽に参戦するために必要。慎重にやらないとクレームが来ることが多い。
自分が極めて客観的にまとめたつもりでも、それぞれの人にとっては
「まとめ人の主観」になり得るのでその辺は注意が必要か。例えば
自分と対立している側にたったつもりでまとめてみるのもいいかもしれない。
具体的な方法論を議論する必要あり。

**議論の勝敗
先に2chは議論を進めるだけの場でないことを断っておく。
議論が膠着した時、議論が一方的な場合等、
勝利宣言なるものが出てくる場合があるが、
2chで"議論"をするならば、勝敗を分けることより、知識を得ることを
主目的に設定した方が円滑な議論の進行を妨げないと思われる。
よって勝敗にこだわるべきではない。
(そもそも何をもって勝敗を分けるのか、その定義すらわからない。)

**ノイズ
感情論、人格攻撃、詭弁等を駆使して議論をぶち壊す人を「ノイズ」と定義しておく。
単純にスルーする、上手にフォローする、システムからの規制など、
ノイズに対する色々な対策意見が出てるが、いまいち決定力に欠ける。
中にはどうしようもないと諦めている人もいる。

**システム面からの議論の円滑化
とりあえず問題点を挙げるとすると、必ずしも良質な発言が評価されていない。
朝生の議論の質が高めなのはログインしてまで参加しようとする奴が少ないから。

**誤解を避けるために
ほんのちょっとした誤解がきっかけで議論が破綻することもある。それを避けるために。
***人格攻撃をしない
本来言論と人格は分離されるべきものである。システムによって"人格と言論の分離"が
実現しているのになぜ人格攻撃に走るのだろうか。円滑な議論の進行を妨げるだけである。

***感情論を避ける
相手にしてたら議論に収集がつかなくなります。

***詭弁を弄してないか確かめる
議論が混乱する可能性があります。自分の主張が論理的欠陥がないか
書き込む前にチェックしましょう。

***「常識」、それに類する言葉を使わない
こうした言葉は多くの前提条件の下に成立してます。こうした言葉について一々議論していたら、
議論に支障を及ぼします。

***例えを使わない
必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。

てきとーに補完よろしこ。疲れた。

>>120-121

いちいち書かなくてもそんなの常識m9(^Д^)

「常識」って言葉も使わない方がいいな。
これは人によって違う。

2ch内でさえ、いまだに「ひろゆきって誰？」って人もいる位だ。

まとめ乙です

>>120-121
まとめ乙です。　ノ�@

まぁ改めて読めばあたりまえの事でしかないんだけど
あたりまえのことが出来てない　ってことなのよね。
うむうむ。深いなぁ。

>>121
> ***例えを使わない
> 必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
> できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。

たとえの議論のとこで参加したものだけど、これは君の意見(>>56)だよね？
まとめるときは反対派の意見もちゃんと取り入れてほしいな。>>53,58

***例えは慎重に使う
必ずしも発言者の意図した通りに受け取られるとは限らない。
できるなら抽象的本論と具体例の両論表記が望ましい。
また例えに反論すると議論が脱線するので本論のほうに反論するよう心がける。

>>127
指摘有難うございます。
見落としてました

死刑スレで書き込みつつ思いついた事を。反省も含めて。
また思いついたら書きます。

書き手も読み手も：
　「事実（It is）」と「意見の主張（I think）」を区別する。
＃It isとして主張している部分にI thinkで返しても反論にならない

読み手として：
　事実に基づかない意見の主張に対しては背景にある事実を要求する。
　単なる事実の指摘には（それが突っ込みになってない場合）何が言いたいのか追求する。
　根拠の不明な事実指摘にはソースを要求する。

書き手として：
　上のような突っ込みに合わないよう注意して書く。
　論理学の基本を思い出しつつ書く。特に「接続詞」の使い方に気をつける。
　段落を分ける時に空白行を入れる。
　一つの書込みやレスで主張する事は少なくして、論点を明確にする。
　論点の「キーワード」は目立たせる

2chに関わらず、日常生活において日本人はあまり"議論"というものを行わない。
学校教育とかでもそういった訓練を施された記憶がない。

つまるところ、円滑な議論ができない要因のひとつに"日本人だから"ってのも有りうるんじゃないかな。

>>130
というか、全体的に理屈を軽視する風潮があるから、
論理的思考力の訓練が総じてできていないと言うのが原因だと思う。
仰る通り、学校教育の問題でもあるね。

日本語は論理的思考には向かないっていうけどあれは大嘘だと思う。

Webを徘徊してたらこんなものを発見しました
議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/



今から読みます

読み終わった。
読み終えるのに2時間ほどかかりました。
非常に分かりやすく、体系的にまとめてあってためになりました。
日常場面、Web上、場合を問わず利用価値がありそうな有益な情報でした。
時間がある方は是非一読お勧めします。

hosyu

最近、自分には質問をする能力が欠けてるなと思うようになった。
いい質問って難しいよな。

>>135
そんな事に気付く能力すらない俺はどうすれば良いですかw

>>136
あきらめるしかない。２ちゃんねるを利用するのは難しい。

>>136
気にせずガンガン質問すればいいじゃん。最初からうまく質問できる奴なんて
そうはいないと思うし、別に失敗した時だってちょいと叩かれる程度のリスク
しかない。やたらと揚げ足とって来るｷﾓｲ奴もいるけど、経験つめばそういうのも
判ってくるさー

まあ、私も未だにそれで叩かれてるわけですが(；＾ω＾)

☆　意見を拡散させては結論が出ないので討論のペースを握る様に勤める。

☆　自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。

☆　「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

☆　良いダシが取れそうなレスには必ずカラむ様に勤める。

☆　解らない事は検索する様に勤める。

☆　釣りの餌は2重、３重に仕掛ける様に勤める。

☆　普段からできるだけ脊髄反射はしないように勤める。

☆　広辞苑くらいは手元に置いておく。

☆　普段から読書をするように勤める。

☆最終的には全てなかったことに・・・

感情を廃するっていうのはどうだろう？感情的になって人格攻撃を加えるのは問題外だけど、
円滑に話し進めたい時はやっぱり相手の感情を考えるべきじゃないかな。良い方向に揺さぶれるように。
自分の場合、論理って結局感情の上に築いてることが多いんだよね。自分を正当化するために必死に論理武装。

釣りとかやっちゃうとすごい話の効率悪くならない？発言に信用なくなるからね。
自分が傷つかないように身を守ってるだけでしょう。人格攻撃はないって前提なら必要ない。

感情がない議論ってのも・・・ちょっとなあ。
議論と判ってて、人格攻撃にならん程度ならケンカでも構わない気がするけど。
逆に、そのくらいの緊張感はたまにはあってもいいと思う。
議論のテクニックには、相手の感情を逆手に取るってのもある気がするし。

＞「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

ぐらいの余裕を持って・・・というか大人なら好きにやってもらえば。

人格攻撃しか出来ないくせにそれを自慢しているヘンな人もいる。

まあ、そう言う人は大人の対応でｗ
駄目だと思ったらスル−しかないでしょう・・・ただ、自分の意見と違うからスル−
じゃしょうがないけど。

と、一番最初に自分がスル−されたりして。

>>141
>感情を廃するっていうのはどうだろう？

自分の考えをまとめる時に、正反対の意見をシミュレーションして
「一人ディベート」をしてみると良いかも。

双方(一人だけどw)の主張を「第三者が聞いたらどう思うだろうか」
という視点から考え直すと、案外以前とは反対意見に転向する事
もあったりして。

>>141
＞感情を廃するっていうのはどうだろう？

楽しまなくてどうする？
手段が目的にならないように気をつけて下さい。

たりほー

>>139
ネタなのか本気なのか混ざり方が微妙なんですが。

＞自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。
これやると議論がダメになるんだろ？

ワインの駄文も今や教科書にしたいくらいだ

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
ｲﾝﾄﾞの地図会社mapsofworldが､
韓国ｻｲﾊﾞｰﾃﾛ組織VANKのｽﾊﾟﾑﾒｰﾙにより
東　海　､　独　島　表　記　に　変　更
正当な個人意思の一通で､
ﾒ　ﾙ　凸　し　ま　せ　ん　?
-------------------------------------
●抗議の方法
1)以下のﾍﾟｰｼﾞから抗議用の英語文面をｺﾋﾟｰ
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先を[email protected]に設定し､送信!
-------------------------------------
あなたのﾒｰﾙが日本海を取り戻します!!!!
是　非　怒　り　の　一　通　を　!!!
対VANKの作戦本部ｽﾚ　こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1130346930/l50
上記のﾘﾝｸが切れている場合は､以下に現行のｽﾚを掲載中
●経過報告用ブログ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
＊お願い＊
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m

>>146
議論の中に感情を持ち込むのはタブーだな。
感情を理論で説明するのは有りだが、感情を吐露しても
クレバーな相手には付け込まれるだけだ。


議論を楽しむ、というのは自分すら俯瞰できるだけの客観性が必要な、
結構難しい娯楽だと思うぞ。

他スレであったのですが、ある議題に対して資料を提示する、ってのは良いと思いました。
前提や用語なんかで共通部分が増えるのは意思疎通に役立つと思います。
ただしそれを絶対視したりするとまずいし、議論が限定されてしまう危険性もあるかな？

ま、忘れないうちに参考メモ程度です。

http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
簡単なチェックポイントとして。

>>153
リンク先より抜粋

＞『小児型強弁』

＞状況:
＞子供のように、論拠もなく自分の主張を頑固に繰り返す。

＞例:
＞A: 「B型の人には自己中心的な人が多いです」
＞B: 「その主張には根拠がありませんね」
＞A: 「絶対にそうなんです。間違いありません」
＞B: 「いえ、ですからそう主張される根拠をお聞きしたいのですが」
＞A: 「間違いないって言ってるでしょう。しつこいですね」

＞関連アンチパターン:
＞『罵倒』が伴い、更に不毛な論となることがある。






ここまででどんだけ俺が期待したかわかりますか？






＞解決のパターン:
＞『論理的な発言』を心掛けよう。



すいません、これ以降読まなくても良いですか？

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>154
　　　　　　 よく読んでみたら為になることもいっぱい書いてありますよ。
　　　　　　 おいら自身は「論理的な発言」っていうのがかなり苦手で、
　　　　　　 すぐ感情的になってしまったりするんで、偉そうなことは言えないんですけどね。

　　　　　　 参考として、血液型性格分析に対する「論理的な発言」の一例と思われるものを紹介します。

http://mercamun.exblog.jp/7345704

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 今更読み返すと、本当に為になるスレッドだなぁ。
　　　　　　 立てたときの自分の未熟さもよくわかる。

　　　　　　 たいして成長してないけど、、

煽りを交えた言い争いを議論と言う奴が多いのよね。２ちゃんねるは。