嫌煙家と喫煙家

まずは、逃げたり、話をそらしたり、ごまかしたりせずに以下に答えろ。

話はそれからだ



例えばあなたの妻が妊娠して、交差点の信号を待っていたら、
両隣の人間がプカプカタバコを吸い始めた。

どうします。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

どうします

> 僕の妻を、喫煙者から遠ざけます。あるいは、風向きの逆に配置します。

『非喫煙者への受動喫煙の被害を無くそう』というのですね。
ただし、この問いは

『分煙されていないレストランでタバコを吸っていいか』という話で、
『被害者の視点から見てみろ』という意図があります。

> 野外では拡散により無害化

ということで、意図とは関係のない答えになってしまいます。

あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

こちらへの回答を願います。

この問いは既に何度も何度も問いかけているので
この回答から逃げるようなら、討論する気がないと判断します。

>>741
多分私は入れない、そのレストランに…
妻は嫌がるのでしょうからね。それと「その場では吸うな！」は妻が嫌がる
からと、私が嫌なのとの区別を聞かないのですか？
…まぁ私も嫌ですねｗ

えっとね、意識の違いを私は言いたかったのですよ。
大体の話は「レストラン」の話が軸では無かったんでね、その部分は別にど
う転んでもいいわけですが…
まぁ流れですからカキコしましょう。
「分煙されていないレストランに話を持っていかない理由」を聞かせて欲し
いのですが、如何？（どっちの義務とかでなく、何故行かないのか。行けな
いのか、かな？）
「喫煙＝悪」の人も「喫煙＝臭いが気になる」人もこの点はどうなんだろ？
「目の前で煙草をふかすのが不快」というよりこの場合「発生・残留する臭
いや煙が気になる」わけでしょ？じゃぁ目の前の喫煙者に何か言うより「臭
いの元を断つ」意味で（嫌煙者が快適にするために）店に言うのがおかしい
のかなぁ。目の前の喫煙者Ａが納得せず煙草を吸い続けても、きちんとマナ
ーを守ろうとしている喫煙者Ｂに対してまで「あんたおかしいよ…」的な説
得が出来るとは思えない。なるほど喫煙者Ａは「困った方」でしょう、心中
お察しいたします。しかし喫煙者Ｂは「認識（配慮）が足りなかっただけ」
で「話し様によっては納得した」かも知れない。「灰皿は在る。よし煙草Ｏ
Ｋかな」と思って吸い始めたら別席に座った客が「うわ、煙ぃ。迷惑なんで
すが、あなた」と言われた日にゃぁ「だって灰皿ありますよ？」と思うほう
が「喫煙者の心情」としては近い気がするんですよ。（私見です）
で、こんな事が続くと「嫌煙者は自分を神とでも思っているのか？」という
ちょっと喫煙者でも「ん？」と思うような人もやはり出てきます。
この土台を築いたのはやはり長い自由喫煙時代と推測しますが、私としては
その喫煙者の気持ちも分からなくは無い。
で、互いの意識の違いも認識できないのは仕方が無いですが、困った嫌煙者
の方は大上段から「あんたが迷惑なんだ、出て行け。そして煙草を止めろ」
としか言わない、言えない（様に聞こえる）。

昔は自由にすえた→範囲が狭まって、ただでさえ不自由　喫煙者
昔は我慢した→今は自己の裁量で「規制できる」と錯覚　一部の嫌煙者

この両者が話し合って本当に決着がつくのか？まぁこのスレでわかるんじゃ
ないかと。多分無理だろうとｗ
で、「店に言った方が建設的」

あなたが質問してきた「分煙されていない…」は喫煙者・嫌煙者間で意見が
最も分かれるとこですよね、それを法律で細かく明文化していないのをいい
事に「一部の喫煙者と一部の嫌煙者」が議論して「答えが出る」と思えない
のは私だけ？
そんな話で「分煙」の中の「範囲を広げよう」とするのは勝手になさればい
いですが、結局それが「マナー」としての実効性があるんでしょうか？
喫煙者・嫌煙者それぞれ相手に「強制力」は無いのです。議論は自由でも、
その議論に勝利したほうの意見が「社会的マナー」にはなりえないことはお
分かりでしょう？（だって一部の人間が寄り集まって話し合ってるだけなん
です。この内輪では「分かった、守ろう」と言っても現実的な行動規制には
なりえないでしょう？）
だから取り合えず、論破するんで無くて互いに意見を訊き合うのが議論とし
ての価値であり、現実問題として考えるならあまり「そっちのここが法律違
反だから、解釈が間違ってるから云々」ばかりループさせては意味無いので
はないかなと思ったから
「店に言えば？その方が建設的でしょう」
今のレス応酬を続けると、嫌煙者の方が「私憤を公憤にすり替えようとして
いるのか？」と第三者が勘違いするんでは？と要らぬ心配をしますよ、私。

>>786 ：ちょっと待て名無しが今何か言った ：2006/04/18(火) 22:51:30 ID:MGXA7Wbb ?
> 社団法人新居浜市医師会のＨＰ内の記事ですよ

えらい無茶苦茶ですね。『チワワ＝げっ歯類』の類の話なんじゃないですか？
例えるなら夜中の公園の花火がうるさかったら『悪いのは夜中の花火を禁止していない公園管理者だ』ってことですよ。
歩きタバコで焼けどしたけど、タバコ吸っていた人は悪くない、
悪いのは歩きタバコ禁止条例を作らなかった県だとか言われて納得するんですか？

まあ、あなたが提示したＨＰには、以下の記述があります。
『妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で
未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。』

俺に責任がかかってこないなら、どんなに悪さしてもいいんだ。どんどん悪さしよう。
と考えるなら、『（罪を問われない）精神異常者』は、どんどん殺人しよう。
みたいなことになりますよ。

『分煙のされていないレストランでの喫煙は受動喫煙を起こします。
それによって死産になる胎児がいても知りません。』なんて言うのですか・・
妊娠１ヶ月の妊婦なんて、見ても分かんないよ。

> 「だから」は飛躍しすぎですよｗ（上記「分煙しないのは〜」参照）

じゃあ、何をもって非喫煙者に対する受動喫煙について配慮だと言うんだ。
それを具体的に明確に説明してくれ。『配慮』は君が言い出した・・・んだったっけか。

> 駐車違反の取り締まりと同じじゃないでしょうか？

道路は公のものですが・・・
飲食店は私（公私の私ってことね）のものですが・・・

ついでに書くと「分煙されてない…」この辺の見識を求めたのは私
では無かったですよね？最初に「一部の嫌煙者の態度」について話
していたのは私ですが…まぁ乗った私が悪いのも重々承知＆そこは
ｽﾏｿ。
ま、これを踏まえて一度「共存できるのか？」に話を戻したらどう
でしょう？しばらくは現行法のままでしょうから、そんなに無意味
な議論とは思わないんですが、どうかな？

>>795
> 多分私は入れない、そのレストランに…
> 妻は嫌がるのでしょうからね。それと「その場では吸うな！」は妻が嫌がる
> からと、私が嫌なのとの区別を聞かないのですか？
> …まぁ私も嫌ですねｗ

受動喫煙の被害を受けるのは、絶対に嫌なんですね。
何が何でも嫌なんですね。

で、『分煙のされていないレストランでの喫煙』は受動喫煙を引き起こします。
『妊婦はタバコを吸わないのに、まわりの人のタバコ(受動喫煙)で
未熟児や脳障害、心臓病、流産、死産することなどが明らかになりました。』

胎児を死産させても平気だというんですか？まさかそんなことないですよね。

>>797
> 共存できるのか？

禁煙と明示してある場所：喫煙してだめ。
きちんと分煙されていて喫煙可能の場所：喫煙してよい。

ここは議論のする余地がない。
で、『分煙のされていない所』が問題となってくるわけだ。

喫煙者は加害者の立場だと『権利がどうの』『責任がどうの』
『はっきりと数値化できない』などと言うが、

被害者の立場を想像させると『被害にあうのは絶対嫌』
『喫煙者を排除』みたいな意見しか言わない。

>>794
＞『分煙されていないレストランでタバコを吸っていいか』という話で、
＞『被害者の視点から見てみろ』という意図があります。
＞> 野外では拡散により無害化
＞ということで、意図とは関係のない答えになってしまいます。

「野外での遠距離の無害化」は僕にとって重要な話題ですが。
意図が違ったというのなら、返答を訂正する必要があるでしょう。

つまり被害者に位置に立てということですね。
以前も、言ったことがありますが、僕は喫煙者としては遅デビューで、２５歳から吸っています。
逆に言えば、２４年間は被害者でした。父はヘビースモーカーで。嫌いで嫌いで仕方ありませんでした。
だから、嫌煙しゃのきもちはわかるつもりです。

だからこそ、僕は、譲歩するんです、「分煙されていないレストラン」を「喫煙レストラン」と表現しましたが
これは立場の明確化であり、「吸う権利」の証明素材であり。
「近くに妊婦がいても、吸っていいのだオラァ」
というモラル無きDQN理論ではありません。

＞あなたの妻が妊娠している状態で日帰りの旅行に出かけた。
＞昼になったので飯屋に入った。半分くらい食べたところで、
＞隣の席に新しい客がやってきて、プカプカたばこを吸い始めた。

まず初めに、そういう判りきった事情があるのなら。
「禁煙コーナーの無いレストラン」を選びません。
俺「禁煙席で」
店員「すみません、ありません」
俺「じゃあ、他の店を探します」
以前行ったとおり、僕は昼食時には吸いませんから、僕自身には、何の問題も無いです。

また、そこが過疎な地域であって、選びようが無い場合。
許容します。
なるべく煙から遠くなるように席を替えるかもしれませんが。
吸うなとはいいません。

「迷惑をかけられる側」にも、回避する手段は、それなりにあるものです。
それでも入ってくる「微量の煙」まで害だと考えた事は無いですから。
とうぜん、そこまで神経質に考えることもありません。

そも、喫煙可のレストランに入りながら。ただ吸ったというだけで怒るのは、理不尽だと考えます。
むしろ、それは僕の店選択のミスであるからです。

仮に、こちらに無理に煙を吹き付けるような異常な吸い方をされるのであれば、
とうぜん、事情説明と、吸い方の変更を要求します。

それが受け入れられないならば。店を出るでしょう。


さて、これは比較的。普通の答えだと思いますが。
再三返答を要求されたことの意味がわかりません。
致命的な何かがるのでしょうか？

>>757
反論は無いのですね。
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。
そうでないというのなら反論ドゾ。
・全席に灰皿の置いてあるレストランが、なぜ喫煙レストランではないのか？
・全席に灰皿が置けないレストラン以外に「分煙のされて無いレストラン」が存在するのか？
反論してください。
自説を押し通すつもりはありません、まっとうな反論をお待ちしています。
答えられないからと言って逃げているのはあなたでは無いことを祈ります。

あ、ついでに、ニュースコピペ、もう一行も読んで無いから。
張るの無駄だよ。

>>675
「権利と自由」は君みたいなのに言うと荒れるから避けたかったんだが。
どうしても許容できない。

＞ルールが（法律上に明文の規定がなくても）当然に妥当することに
＞なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、２件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、２件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人＝「講師」

権威も無ければ判例も無い。　そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

でも、それでも、このHPは正しいとしよう。

彼は、こうも言っている。
＞日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使できるものではない。
＞人間は社会を構成し、その中で生きているのだから、
＞【当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。】

当然、嫌煙者は、同じ日本社会の構成員である、喫煙者の権利も尊重してくれるんだよなｗ？
俺が嫌煙者に配慮してるのと同程度に。
君も僕を認めてくれるはずだよね。

そうでなくては、君の暴言によって僕がPTSDとなり、他害行為を受けてしまう！
そして、それは「他害行為禁止の法理」によって、禁止されている。

つまり、君に嫌煙の権利は無い。
ということが証明された。
めでたしめでたし。

単なる言い合いになってもアレなので
議論の一部を、ちょいとまとめてみました

・喫煙は健康に悪影響をあたえることがある
→周知の事実ですので特にソースは必要ないですね

・非喫煙者の受動喫煙もまた健康に悪影響をあたえることがある
→これも周知の事実だと思います

・喫煙そのものは合法である
→健康増進法では喫煙そのものを禁じていない
→たばこに税金が掛けられている＝国が販売を認めている

・特定空間での分煙は「その施設の管理者の義務」である
→健康増進法２５条で「努めなければならない」と書かれています
→平成14年8月2日官報掲載

ここまでＯＫ？＞ＡＬＬ

・嫌煙派の良識的な行動
　・煙草を吸う事が可能な場所には極力近寄らない。
　・副流煙の方が毒性が高いという。知識に偏向せず、野外などでは
　　『極力』許容する。
　・可能であれば、喫煙者のマナー違反を指摘、改善するよう求める。

・喫煙派の良識的な行動
　・人ごみでは決して煙草を吸わない。
　・常に灰皿を携帯する。
　・注意されても逆上せずに、冷静に対処する。
　・吸う前に周囲を見渡す余裕を持つ。

上記の点から共存は「可能である。」と結論付ける事が出来る。
但し、お互いがお互いを最大限尊重し、コミュニケーション能力に
長けている場合に限る。

『痛み分け』にするのも、『win-win』にするのも「その場に居る人」次第なのである。
断然「後者」を推奨するが。

近の海外飲食店禁煙規制

　世界に先行して飲食店の全面禁煙を定めたのはカリフォルニア州である。１９９８年から、
レストラン、クラブ、バー店内に於いて実施されている。２００３年現在、ユタ、バーモント両州
で全面禁煙、ニューヨーク州では特別の免許を保有する葉巻専門店以外では、バーを含む
飲食店での喫煙は全面禁止だ。ハワイで全面禁煙、カナダの首都オタワで全面禁煙、
ブリティッシュ・コロンビア州でも全面禁煙と規制が厳しい。
　オーストラリア、ニュージーランドでは、２００４年より全面禁煙規制を実行している。
シンガポールでもレストラン室内、バー、パブでの喫煙を禁止、フィリピンでは２００３年に
タバコ規制法が成立し、飲食店等での喫煙を禁止している。
　イギリスでは、ゲストハウス、ホテル、ファーストフード店などは禁煙、ノルウェー、アイル
ランド国内の飲食店は、２００５年現在、全面禁煙となっている。

共存、共存言うけど、喫煙者は『分煙されていないレストラン』では
具体的にどういう譲歩をするんだ？
どういうケースでタバコをがまんするんだ？
目指すのは『受動喫煙の被害をなくす』となんだぞ？

・喫煙派の良識的な行動
　・注意されても逆上せずに、冷静に対処する。
　・吸う前に周囲を見渡す余裕を持つ。

日本の現在の法律では、店側が喫煙を認めてる場合喫煙を禁止することは出来ません。
「分煙されていない場所は禁煙」だという国民的な合意はまだ出来ていないと思います。
それは、ここの議論の流れからも明らかでしょう。

となると、マナーの問題になります。
前から言っている様にマナーの解釈は人それぞれで、分煙されていないなら吸わないという
方もいますし、配慮すれば吸ってもいいだろうと言う方、店が吸っていいんだから問題ないだろう
と様々です。

ですので、一番強制力があるのは店側に禁煙又は分煙にしてもらうことです。
その際に、誰が店にその要望を言うべきかと言えばそれが不当だと思う者がするのが普通でしょう。
それは、喫煙者、非喫煙者を問いませんが。

出先なのでID変わりますが・・・

というか貴方は、喫煙者が譲歩するのが当然だと思っているでしょ？

喫煙者だって、非喫煙者に迷惑を掛けないように努力はしているのです。
どんなに吸いたくても喫煙所がなければ吸いませんし、旅行などに行っても
喫煙所が見つからずにタバコを諦めることもしばしばです。

受動喫煙を予防したいのなら、まずは分煙されていない飲食店に入らないのが
本当は一番です。
ただし、どうしても入らなければいけない方もいらっしゃるのでしょうから「タバコ
が苦手で・・・」と言われたりイヤな顔をされればなるべく吸わない様にしているだけです。
もし、それを当然と言う様に強制されるようだったら自分は分煙されてなく店側が喫煙を
認めているのならかまわずに吸うつもりです。

>>807
> どんなに吸いたくても喫煙所がなければ吸いませんし

そうですね。これが見本です。

『喫煙所でのみ、吸うことができる』

これが正解です。

>>806
> ですので、一番強制力があるのは店側に禁煙又は分煙にしてもらうことです。
> その際に、誰が店にその要望を言うべきかと言えばそれが不当だと思う者がするのが普通でしょう。

喫煙者に、被害者の立場で考えてみてもらったら、そういう話は
１個も出てこないんだがな。不思議でたまらん。

『喫煙者を排除』とか『被害に遭うのは絶対嫌』とか、そういう意見ばっかりなんだが・・・

「被害者」って言ってるからでしょ

平成14年8月2日官報に関しては、知り合いに
調べてもらっているんだが返事が来ないなぁ。

>>801
> ・全席に灰皿の置いてあるレストランが、なぜ喫煙レストランではないのか？
> ・全席に灰皿が置けないレストラン以外に「分煙のされて無いレストラン」が存在するのか？

あなたは『店が許すから吸ってもいい』との主張ですが、
店のルールが絶対ではない。
店が『１０００億払え』と言ったら、あなたは払うの？
そして『受動喫煙の害は無くさないといけない』

反論は無いのですか？
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。

> 当然、嫌煙者は、同じ日本社会の構成員である、喫煙者の権利も尊重してくれるんだよなｗ？

他人に危害を加える権利は認められないって言ってるジャン。

第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に
対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

受動喫煙は公共の福祉に反しますね。

懐疑主義者は『受動喫煙被害は無くして行くべき』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害になると考えていますか？

>>814
失礼ながら質問を返しますが、人体に無害な物質って何ですか？
ちなみに人体には約６０兆の微生物が寄生し、共生しているのはご存知ですよね？

憲法は，職業選択の自由 (22 条) と財産権の保障 (29 条) を除いて，個々の人権について保障の限界を示していないが，
13 条が一般的に生命，自由および幸福追求の権利について〈公共の福祉に反しないかぎり〉国政上最大限の尊重を義務づけていることから，
人権はすべて公共の福祉に反するときは制限を免れないと解される。

しかし，公共の福祉をもちだせば，どんな人権を，どのように制限してもよいのではなく，どんな人権を，どのような内容の公共の福祉によって制限する必要があるのか，具体的に検討しなければならない。

　まず，公共の福祉はそのいとなむ作用からみて二つに分けられる。
その一つは，〈自由とは他人を害しないすべてをなしうることだ〉といわれるように，人権の行使が他人の権利と衝突するところに限界を見いだすもので，社会秩序を維持するための自由国家的公共の福祉ということができる。
社会関係のなかで成立する権利にこのような限界があるのは自明のことだから，これは権利内在的制約であるといってもよい。

＜中略＞

最初の意味の公共の福祉の内容が何であるかは，個々の人権の性質に従って個別的に決定しなければならないが，一般に人権が制限されるのは，反社会的行為として刑罰にふれるとき，
衝突する他人の権利との比較衡量の結果，他人の権利が勝るとき，または公衆の健康，安全，道徳など社会公共の利益を害するときである。

>>815

懐疑主義者さんは『受動喫煙の被害に遭うのは嫌だ〜嫌だ〜』と言っています。
その『嫌だ〜嫌だ〜』が無くなる状態を指して『無害』と言っています。

『他害行為禁止の法理』に関してだが、あれは説明文章がよろしくないな。
もっと良い説明をするとなると「公共の福祉」「一元的内在制約説」
という話になるんだが、簡単に言うと

喫煙者の人権を重視すれば、嫌煙者の人権を軽視する。
嫌煙者の人権を重視すれば、喫煙者の人権を軽視する。
そこで、この矛盾するもの同士をうまく立てていこうとする考え。

となる。で、一部の人間の個人の快楽と、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。答えてもらおうかね。

懐疑主義者さん

『他害行為禁止の法理』の説明文に関してはマイナーな用語が使われている
ことは認めるが、あそこに書かれている「公共の福祉」の解釈は間違っていないよ。

早い話が懐疑主義者さんは「公共の福祉」すら理解していなかったんだね。

----------------------
>>801
＞ルールが（法律上に明文の規定がなくても）当然に妥当することに
＞なる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。

まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、２件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、２件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人＝「講師」

権威も無ければ判例も無い。　そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

>>819
『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
そしてそれを根拠として論説を展開した
しかし

＞つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

であることが判明したわけです

>>801 の懐疑主義者さんの発言は
「緑騎士さんが『他害行為禁止の法理』を元に展開した論説は(ry」
という指摘であって、公共福祉云々は別問題ではないかな？

あと、何度もお願いしていますが
レスアンカーで済むならコピペは避けてもらいたいです
不要な長文は読みづらくて、議論の邪魔にもなります

>>812
＞あなたは『店が許すから吸ってもいい』との主張ですが、
＞店のルールが絶対ではない。

そのとおり
ただし、喫煙をはじめてから、他のお客さんから、あるいは店員さんから
「控えて欲しい」と申し出があれば「店が灰皿を置いてるのにどういう
ことだゴルァ！」と逆ギレして喫煙を続けたり…は、しませんよｗ
殆どの喫煙者は「や、これは失礼」とたばこの火を消し、一部の喫煙者は
「吸える場所に（自分が）行くよ」と席を立つと思います

「禁煙場所で喫煙を咎めた人が殴られた」なんてニュースは、ニュースと
して価値がある（珍しい）から報道されたわけで、そのような一部のＤＱＮを
とりあげて「だから喫煙者は」というのは間違いっつーか、むしろ逆かと

＞店が『１０００億払え』と言ったら、あなたは払うの？

これは議論において、あまりにも不適切な例えだと思いますｗｗｗ

＞そして『受動喫煙の害は無くさないといけない』

受動喫煙による被害を無くすことも必要だと思います
これは我々喫煙者も同じ見解です

＞他人に危害を加える権利は認められないって言ってるジャン。

「行使することにより、他人に危害を与える可能性のある権利」ですよね？
「他人に危害を加える目的で、その権利を行使する」ではないです
この違いはとても重要なので、ぜひ確認していただきたい

>>820
> 『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
> そしてそれを根拠として論説を展開した
> しかし
> ＞つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」
> であることが判明したわけです

あのな・・・・例の 『他害行為禁止の法理』が出てくるページは『公共の福祉』に関する記述なんだが、
『公共の福祉』の説明は間違っていないぞ・・・
お前が言っているのは『新幹線はウルトラ速い』という文があって、

『ウ ル ト ラ 速 い な ん て 言 葉 は 検 索 で ひ っ か か ら な い』→『新 幹 線 は ウ ル ト ラ 速 い』は 嘘

くらいに無茶苦茶なんだぞ・・・


ゴミのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミです。

ひよこ組さんよ。
とりあえず『公共の福祉』に関して調べて、その調べた結果をここに書け。
おまえさんの今の知識レベルだと、話すだけ無駄だ・・・

「公共の福祉」か、確かにそれを持ち出されると白旗をあげたくなるが。

ひとつだけ聞いてみよう・・・タバコが公共の福祉に反するという判例その他
政府の見解は出てるの？
個人の私的な見解でなくて。

>>824
人に聞く前に、まず自分で調べろ。
人に聞くのは、その後だ。

討論で、自分でろくに調べもせずに質問ばっかりする態度は、、、、まるで韓国人そっくりだ。

タバコの裁判で、受動喫煙の被害を受けた側に金を払うはめになった判例は数個あるぞ。

調べても見つからなかったから聞いてるんだがなあ。

反論は無いのですね。
議論の場では、反論が無いということは認めたと同じです。
そうでないというのなら反論ドゾ。

◆懐疑主義者は『受動喫煙被害は無くして行くべき』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害になると考えていますか？
これが、１０分とか２０分とかだったら、その場で消してもらっても、あまり意味はありませんが。

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

反論してください。
自説を押し通すつもりはありません、まっとうな反論をお待ちしています。
答えられないからと言って逃げているのはあなたでは無いことを祈ります。

ただし、懐疑主義者さんは「公共の福祉」すら理解していないようなので、
そこまで討論相手のレベルが低いと討論する気になりません。

もし懐疑主義者さんが「公共の福祉」を知らないというのなら、明言してください。
懐疑主義者さんとの討論を打ち切りたいと思います。

>>826
> 調べても見つからなかったから聞いてるんだがなあ。

どういうキーワードで何分程度調べたのか明示しろ。
本当に韓国人の態度といっしょだな。

ＯＫ　打ち切ろう。実りのある討論にもなりそうもないし。

>>830

ＯＫ。
そちらが反論をあきらめたのであれば、ディベートはこちらの勝利です。

> どういうキーワードで何分程度調べたのか明示しろ。

これに答えられないなんて・・・・
本当は何も調べなかったんだね。

>>830
実りのある討論

討論もなにも、お前は質問しかしてないじゃん。
何をどう調べたのか聞いても、答えは返ってこないし・・・

とりあえず…「沈黙」と「観察」、「納得」と「諦め」は違います。
>>832
一つずっと気になるんですが、「店の意向」はずっと無視されてます
よね？「公共の福祉」と「店の利益」がぶつからないために「全面喫
煙可」というのは「無し」なんでしょうか？
あと、責任の所在が「店や管理者」側なので、その意向を確認しない
と「分煙できていない」とは「認識」出来ないのが一つ。
「店の意向」を無視するのが「社会のためになるのか？」という点。
この時点で喫煙する客をを個人レベルで排除するのは正しいかどうか「個人
の判断できないところ」では？
それと、討論を開いて「二の句が次げないのなら打ち切り」というの
は別によいのですが、「店に言うのが不適切」という態度なのか、は
たまた「喫煙者を叩きたいだけ」なのか？
共存できないならそれはなぜか？このスレを見ながら思ったのは「マ
ナーを知らない喫煙者＆一部の嫌煙者（嫌煙者全体では無い）も十分
その理由に入りそう」だという事。
あなたが２ちゃんで「喫煙者を叩きたい」だけなら構いませんが、現
実に「喫煙者には何を要求してもよい」と思っていそうに見える方を
幾人か見た事がある。あなたはそんな一人でしょうか？
最初から嫌煙自体には全くアンチを唱えていない、分煙を推進する気
もある、その喫煙者を叩くならそれは「建設的でない」と申している
のですが、その辺のご理解はされてますよね。
じゃぁあなたは「分煙推進派」ではないか？いやいやそんなことも無
い。共存は？そこが微妙ｗ
あなたは「これ以上の譲歩はいらない」とお考えの様な気がしますが
ね、それは構わないけど「それってあなたの個人感情でしょ？」
私は最初からこの討論自体が「無駄」だと言った。
その無駄を犯してあなたが「討論に勝った」と思うのは別にいいと思
います、が、店に言うほうが「喫煙者・嫌煙者双方にとって益がある
のでは？」という私の最初の発言が損なわれるわけではない。
以上のことからやはりあなたのマナー主張も「その程度」としか思え
ないのですが、もしあなたが「これが嫌煙者全体の主張」と言われる
なら、「嫌煙者はその程度」になってしまいますよね？
他の嫌煙者の方はそれを望みますかね？
…ってほんとに実りが無い…やっぱり実りが無いｗ
これを最後にしときます。私の友人に沢山「私の喫煙者としてのマナー」を
認めてくださる方がいるので、別に「討論」に負けるのは構いませんが、あ
なたの「最初の姿勢（家でしか吸うな！）」から既に「社会性に欠ける」の
かなとも思うので、やはり「煙草問題」では反感しか感じませんねｗ
まず、現在の段階では「煙草を有益だ」と思う人が社会にいて、社会ではそ
の人の生活も「平等に保障」されているのではないですかねぇと思いました
が。だからこそ「嫌煙者も喫煙者も」まず「己の権利が主張できる範囲」自
体を「個人で」議論する事自体が「無益」。それを「吹っかけてくる一部の
嫌煙者」は、主張こそ正しいところも在るでしょうがその行為自体において
「社会的でない」ことを改めて感じましたね。
ってかこのレスは無視していただいて結構です。範囲問題から離れなければ
「意味なし」ですからｗこれはもう「諦めます」

>>833
> 一つずっと気になるんですが、「店の意向」はずっと無視されてますよね？

店が『食事の代金１億円払え』と言ったら、お前は払うのか・・・

>>833
> 責任の所在が「店や管理者」側なので

おいおい。
暴走族に暴走されて『悪いのは道路の管理者』とか言うのかい・・・

「私が何を学習したかをここに書け」なんてのは、議論に於ける発言と
してはあまりにも不適当だと思います（非礼だとか思わないのかなー）
スルーします

＞公共の福祉 の検索結果 約 377,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)

これ全部読むのは無理ですよねｗ
Wikipedia（http://ja.wikipedia.org/wiki/）の中の
「公共の福祉」に基づいてお話を進めたいと思いますが
異議がおありなら、そちらでソースを出してくださいますか？

これでよければ「公共の福祉」と「分煙されていないレストランでの喫煙」と
「店側に分煙を求めるのは喫煙者の義務である」という緑騎士さんの意見に
ついて、議論を続けたいと思いますが？

あと、勝ったとか負けたとかは、ご自身の心の中だけでどうぞ…

>>836
> 「私が何を学習したかをここに書け」なんてのは、議論に於ける発言と
> してはあまりにも不適当だと思います

おまえが、無知すぎるという話でしょうが・・・・
何をごまかしているんだか・・・

>>820
> 『他害行為禁止の法理』を持ち出したのは緑騎士さんですね
> そしてそれを根拠として論説を展開した
> しかし
> ＞つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」
> であることが判明したわけです

おまえさんがWikipedia使うのは一向に構わないよ。
私は状況に応じて一番分かり易い文章を書いてあるページを使うつもりだが。

>>836
> これ全部読むのは無理ですよねｗ

いつ、どこで、だれが「Google検索で出てきたやつ全部読め」なんて言ったんだ？？

相手が言ってもいないことに対して『ｗ』なんて付けている姿は、はたから見たら
○○○○にしか見えない・・・・

「店側に分煙を求めるのは喫煙者の義務である」

もし、こう解釈しているのなら、誤解だ。
喫煙者がクレームをあげるのが「妥当だ」と言っている。
「分煙してもらえば、気兼ね無しに吸える」
「分煙されていないと、吸ってはいけない」
そういうことだ。

>>839

>>688
＞私は『喫煙者こそが店に抗議すべきだ』と思うな。
＞『タバコを吸える場所を確保してくれ』と抗議すればいいと思うな。
＞店に分煙してもらって、そこで安心してタバコを吸えばよい。

>>692
＞分煙されていないレストランでタバコを吸いたいのなら、
＞レストラン側に分煙装置の設置を求めればいいのに、
＞『それをせずに』
＞
＞以下省略

たしかに義務という語句は書かれてないですね
私の誤解でした、失礼しますた

>>839
＞「分煙してもらえば、気兼ね無しに吸える」

基本的には同意ですが、現実は、気兼ね無しとは言い切れないですよ

分煙を謳いながら「ただ席を隔てただけ」で、換気量が全然足りて
いなかったり、給排気位置が不適切で、非喫煙者も通る通路スペースに
たばこの臭いが届いているような店では、気兼ね無しに吸えないです

そんな店に入ってしまった喫煙者は、そう思いましたが
そんな店に入ってしまった非喫煙者は、どう思ってるんでしょうね？

＞「分煙されていないと、吸ってはいけない」

そこは同意できないかも
>>806さんの意見に同意です

> Wikipedia（http://ja.wikipedia.org/wiki/）の中の
> 「公共の福祉」に基づいてお話を進めたいと思いますが

わざわざ相手に確認まで求めて、俺はその返事もしたんだが、
これはどうなったの？

Wikipedia の文章を引用するなりなんなりして、話を進めろよ。