恵庭ＯＬ殺人事件

>>950
証言内容が変わってると言うけど、検察官は、この証言者の実況見分調書を
裁判所に出さないで隠匿してるんだよ。
この実況見分調書が裁判所で審理されてれば、調書の内容に沿って、事件の真相を審理していかなければ
ならなくなって、大越単独犯説がひっくり返ることになるから出さなかったんだろう。

そして事件から１年以上経って証言させて、証言者本人の記憶が鈍った裁判所での証言だけを
証拠採用せざるを得なくなったということなんです。検察側の戦略に引っかかったということだ。
つまり、「２台見た。犯行車両に違いない」という証言に基づいて捜査するのが正しかったというのが
この事件の真相ってことです。

何が真相だ！
偉そうに冤罪です、なんて
どの面下げていってんだよ

有罪で当然だ、これでも足らん罰だ。

>>950
>100%有り得ないんなら、裁判で立証すれば良かったじゃない。
>そこに車を停められたのは、犯人だけであるって。

常識的に通用する話だよ。
裁判官用語だって「充分推認できる」という表現があるでしょ。
まさにこの状況だよ。
「犯行の時間に２台の車がいたことが事実であれば、その車両は犯行に関係する車両であったと
充分推認できる。」と。

土壇場で、県立、来てるなw

そんな無茶苦茶な。
主観だけの客観性が一欠片もない認定を裁判官にしろだなんて。

証言者は、最初行きは見たけれども帰りは見たのか分からないと言った。
公判では、行きも帰りも見たと言った。
証言内容が変わった理由も、裁判官を納得させるものでは無かった。
仮に行きも帰りも見たとしても、証言者が言った通りの停車位置と車の向きなら、遺体に火を着けたあと後進するか、わざわざ迂回してその場所に停車するかになるけど、そうする理由の説明がつかないから、無関係な車だろうと認定した。

別におかしな認定じゃないけど。
二台の車は絶対に犯人だという先入観があるから、おかしく思えるんじゃないの？

>>951
>何で２台見たことの正確性まで問わなきゃいけないの？
問うのは当たり前だろ、無条件で認めるなんて怖すぎだわ。

950さんも言ってるように人の記憶は変容する事がある、見間違いもある
同時に目撃してた事件でも証言が食い違うケースも普通にある位人の記憶は正確ではないよ。

>>957
じゃあ何で調書隠すの？
正確だからでしょ？
そういう意味になるんだよ。

別に隠してる訳じゃないし。
ちゃんと勉強していれば基本なんだけどな。
刑事訴訟法３２０条を読め。
公判で証言してる場合は、その人間の公判前録取書は証拠とするのが禁止されてるんだよ。
本件は３２２条の例外にもならないしな。

この証言については>>387を読むといいよ。

>>959
へぇ〜、公判前録取書だけの方が良かったんでないかw

>>960
日本の裁判は、実情はどうあれ公判中心主義が理想なの。
だから、裁判官の前で証言できるなら、それが目一杯優先される。
以前の録取が証拠とされるには、公判の証言と全然異なった場合で、
以前の方が特に信用がおける場合に限る、という制限があるんだよ。
恵庭事件で、もしこの証人が出廷しなかったら、録取書が証拠になったわけ。
ちなみに、本件では録取書を出してもいいんだけど、その場合は事件の証拠にはならず、
証人の信用性を疑う方の証拠になっちゃうんだよね。
検察が出さなかったのは、事件の証拠にもならないし、わざわざ出して証人の信用性を
疑う必要もない（充分に公判の証言だけで疑わしい）という判断。

簡単に言うと、証人の証言をもっと信用性のある方向で固められなかった弁護側の失態。
固められなかったんなら、証人を出廷させず、録取書を開示請求させる方向で行けば良かったの。
証言というインパクトを狙い過ぎて失敗してると、結構法曹界では批判があったよ。
左翼弁護士は、インパクトとプロパガンダ狙いなのはわかるんだけど、訴訟対応がまずかったよね。

この裁判、２台の車の目撃の件もそうなんだけど、弁護側の稚拙さが目に余る。
>>960みたいな信者さんはとにかく藁をもつかむ思いでそういうのにすがりたい
んだろうけど、肝心の発言が>>387みたいにそもそもの信用がない以上どうしよう
もない。

それに輪をかけて被告が２審で証言を翻したのがまずかった。光市の母子殺害
の時もそうなんだけど、証言を翻す以上は命がけでやらないといかんのに、その
意気込みは被告にも弁護側にもなかった。もう世間体しか考えず不当判決と
１００回叫べば信じる信者さんみたいでとっても痛かった。

普通はねえ、犯行が行われていた時間、その現場付近に、それまで１度として
そこに停車している車なんか見たことがないのに、２台の車が止まっていましたよ〜
とう目撃証言があった場合、
その証言は非常に大事にされるもんだろうがねえ・・・

まして、その証言者というのは、そこの現場至近に長年住んでいる普通の大人の地元住人。
自分の地元のためにならない、いい加減な不確かなことは言わないだろうと思うのが人情だ。
自分の近隣で起きたことについては、真剣に考えるものだよなぁ。地元愛って気持ちがあるはずでしょ。
農家の方なら愛着はより深いだろうと察するよ。
だから、この証言した方が疑わしいだの、虚言臭いなどと私はどうしても考えられないんだよ。

事件に参考になることを知らせたい。
ちゃんと犯人を捕まえてもらって、平穏で安全な暮らしを続けたい、だから不確かなことは言えない
という思い以外ないんじゃないかと。

>>963
> この証言した方が疑わしいだの、虚言臭いなどと私はどうしても考えられないんだよ。

だからこそ真剣に検討した結果が>>387。証言が信用ならないって結論。

不確かな証言したとして
動機は何なんだろう？
捜査や審理を惑わしたことになるんだけど。

不確かな証言をしたつもりは、本人には無いと思うよ。
記憶が不確かな割に断言してしまうタイプで、後は引っ込みがつかなくなってしまったってところじゃないの？
日常生活なら、思い込みを一々訂正されたりしないし、時間が経つにつれてうやむやにもなるけれども、裁判ではそうはいかないから。

正義感から証言を申し出た。
しかし本人の記憶に基づく証言と、客観的事実がどうにも合わない。
実は、そういう事例は刑事訴訟にはよくあるんだよ。
だからこそ、客観的事実に合わない証言でも、本人の記憶に沿った証言であれば、偽証罪にはならないんだ。
また、証言の信頼性は証人の態度や信頼性にもよる。
そこで、直接裁判官が証人を観察できる公判での証言があれば、書証を証拠とはしない。

嘘を付いているつもりじゃないが、結果的に事実と違う証言というのは本当に多い。
だからこそ、その信頼性をはかるために、色んな規制があるんだね。

この件でも、本人は嘘を付いているつもりじゃないが、証人の信頼性がないということだろうね。

う〜む、この人の証言は迫真性が充分だったのだがねぇ
以下は公判で述べた語録です。
どうです。あやふやな記憶の証言とは思えないでしょう？

「２台の車で来た人物がホシ」「カップルなら２台で来ないでしょう！」
「何で２台の車を捜査しないのか」「何でO被告だけが逮捕なのか」
「何で共犯者が捕まらないのかずっとおかしいと思ってた」
「ずっとここに住んでいるが、その農道に車が停まっていたのを見たことがない」

例えば、その時間に毎日同じ道を通っていて、一度も車を見た事がないと言うなら分かりますが、その日は娘さんの迎えにその時間に通ったんですよね？
自分が通らなかった日に車が停車していたかいないかは分からない事です。
にもかかわらず、その証言というのは、思い込みが強いタイプだと感じてしまいます。
自分は本当の事を言っていると主張したいあまりに、誇張した言い方になってしまう人じゃないでしょうか。
そういう人って、案外沢山いますよ。

>>969
一般道の抜け道でもない農道に車が停車しているのは「異常」「まずあり得ないこと」
という言葉にない心情も汲み取らなければいけないでしょうねぇ
まず犯行車両であろうと地元の人が推定したことに対して、
毎日２４時間見てたわけじゃないし、１００％とは言えないから無効と
机上の論理で切り捨てるのはどうでしょう。

１．地元民の生活実感から、車が停車していることなどまず考えられない場所
２．停車していた時間が犯行時間帯と一致している

１と２から犯行車両だろうと推定することは無理がないと思うし、証言者が変わり者
と決め付けるのは何かの偏見だと思います。

>>970
ゴミの不法投棄があったという話はどうなんですか？
事実であるなら、そういった車が停車していた事もあるんでしょう。
そして、誰にも見られなかったから投棄出来たという事も有り得ますね。
車が停車した事は無いと、自分が見た断片だけで言い切る事があなたには出来ますか？

>>971
一般市民の証言としては全く問題ないと思います。
これだけ条件（１と２）が重なると、言い切らないとかえって不自然です。
プロの裁判官だって、「可能性が極めて高い（低い）」という文言で
判決を出すケースはよくあります。

>>971
そう証言する人もいるでしょうし、この証言者がそうでしたが、問題はあると思います。
見てないものまで断言してしまうのは、証言の信憑性に影響するのではないですか？

なぜ裁判官が様々な証言や証拠から総合的に判断して言うと思われる可能性の高低と、同一の話だとおっしゃるのか、本気で意味が分からないのですが。

>>968
この話は初めて聞いた。
まだ不可解な点が多いんだね。

>>973
この証言者は、公判で話を付け足したのが良くなかったですね。
帰りにも車が停まっていたという話は、公判で初めて出した話だったよね？
同情していた娘は「寝てた」とか。
あの辺がまずかった。わずか１０分を切る乗車時間で居眠りとは信じがたい。
これも１００％嘘とは断言できないことですがw
何となく本当のことのようであり、何となく嘘のようであり、
本当のこともあるが嘘の部分もあるのか、ちょっと難しい証言者ですが、
裁判官としては、排斥しておこうという判断になったということでしょうか。
別の裁判官だったらどうだったか、裁判員ならどう判断したか
分かれるケースだと思いますね。

＞裁判官が様々な証言や証拠から総合的に判断して言うと思われる可能性の高低

納得のいかない可能性の高低判断も、ままありますけどね。
どうしてそういい切れるの？っていう判決もありますよ。
裁判官は権限があるからそれで“決定”なだけです。

>>975
う〜ん。帰りも車を見たという証言でないと、弁護士にとっては無意味だったように思うんですよね。
行きに車を見たのは本当なようには思うんです。
でも、それだけだと犯人以外の可能性もかなり残るので、行きも帰りも同じ車を見たという証言であって初めて、火が燃え上がった時間もいて、何の通報もしなかったのは犯人だから、という事だったんだと思います。
それだと、給油に行っていた受刑者は犯人から除外されるだろうという事で。
ところが、最初は曖昧だったものがなんでそこまではっきり思い出せるの？という問いにはうまく答えられなかったと。

元検事さんだったかのブログで、検察側であれ弁護士側であれ、証人要請した側の質問にうまく答えられるのは当たり前で、反対尋問をどう乗り切るかで証言の信憑性が決まるような事を読んだんですが、この証人もそういう事なのかと思ってました。

この事件は傍聴に行かなくても詳細が分かるので、なるほどそういう判断なのかというのは推測しやすいんですが、詳細が分からないと意味が理解しにくい判断は確かにありますよね。
でも、本当のところは公判の詳細が分からないと何とも言えないな、と思うようになりました。

＞行きに車を見たのは本当なようには思うんです。

そうなんだ。これは事件後すぐの聞き込みに答えたことだから
純粋だと思うんだ。見たんだろう。
１台だったら、それは大越のだろ、で済むんだが、２台だからややこしい。
簡単に、もう１台は別の車だろうで済ますことはできない。
しかし、大越を調べたら共犯の影は出て来ない。
１人だからこそ、道路脇に遺体を落とすのが精一杯だったのだろうとも推測できる。
単独犯としか思えない。だが、「２台だった！」と力説する証人がいる。
これは裁判官は大変だ。だからこそ異例の裁判官による現場検証を敢行したんだろう。
この事件を裁くに当たって最大のネックだから、こんなに手間をかけたんでしょう。
単独犯で判決書くには、どうしても犯行車両が２台では困る。
それで、明確な理由は示せないが、証言を採用しない方向であの判決理由になったのだと思う。

>「２台の車で来た人物がホシ」「カップルなら２台で来ないでしょう！」
>「何で２台の車を捜査しないのか」「何でO被告だけが逮捕なのか」
>「何で共犯者が捕まらないのかずっとおかしいと思ってた」
>「ずっとここに住んでいるが、その農道に車が停まっていたのを見たことがない」

これ、本当に言ったとしたならば、この証言者の証言は信用しにくい。
証言は事実を述べるもので、「ホシ」だの、「おかしい」だの個人的評価バリバリの証言は信頼性低い。
ありていに言えば、弁護士側のバイアスがかかり過ぎていると思う。
>「ずっとここに住んでいるが、その農道に車が停まっていたのを見たことがない」
これ以外は証言でもなく、ただの弁護士の主張をなぞっているだけだし。

この証人、“もう一台の車の捕まっていない共犯者”から身の危険を守るために
公判でも衝立置いて、顔を見られないようにしてたんだったよな。
私は絶対２台見た！というリアルさ満点の演出なのか、マジの怯えだったのか。

マジだったら、正義感からじれったい感情が湧き出て、個人的評価バリバリの証言になるのは
理解はできる。
犯人が捕まったら、自分だって安心できるんだし、真剣にもなるし、発言に力も入るだろう。
ただの演出だったとしたら、それは弁護士から洗脳されたということだ。

>「何で２台の車を捜査しないのか」

よくわからないな。
証言を重視して捜査のために、２台使って実況検分したんだよ。
それでこの証言はおかしいぞ、ってなってるのに。

>>977
いや、だから行きの目撃だけでは駄目なんですよ。
11:5頃に交差点の10m先でその車を見たと言ってるんですから。
遺体に火を着けたと思われるのもその時刻辺りですよね。
遺体遺棄現場からは少し離れた場所に、遺体に火を着けたと思われる頃停車してたという目撃証言なんですよ。
帰りも見た、同じ車を、遺体遺棄現場に更に近い場所で、という証言でひょっとしたら犯人？と思わせるのであって、そういった部分に弁護士が拘ったから、新しい証言を証拠にすべく、公判に出廷して貰ったという事じゃないですか？
目撃者が最初の証言に固執していたら、話題にもならなかったと思いますが。

この証人、
＞「月が出ていて晴れていた。雪も積もっていたので辺りは明るかった」
と言ってるけど、月齢は９．９で半月程度な上、当日２０００年３月１６日夜の恵庭の天気は曇り。
雪が積もっててもそんなに明るくはなかったので、まず疑問が持たれた。
国産車と外車の区別がつかない程度なのに、ブレーキランプから後付けで三菱デリカと証言している。
けれど、ブレーキランプが似ているのはマツダ車とか結構あるので何故言い切れるのか疑問があった。
それに、ボンゴ車の大きさなら、付近住民２人の炎目撃証言にも出てくるはずなのに、全く出ない。
というか、残りの証人は「見えなかった」と断言している。
その残りの証人は、一人は「燃え上がっていた」とはっきり証言し、一人は光の具体的様子まで詳述している。
ところがこの証人は、そんなに近くまで行っていながら「回転灯」と区別がつかなかった。

決定的なのは、捜査段階では行きには明かりを見ていないし帰りの２台の車の様子は判らないと言いながら、
公判では行きにも明かりを見たし帰りの車の様子も断言した、と証言が変遷していること。
その理由も「警察による事情聴取の際、無意識に「見えた」復路の赤い光を意識的に「見た」と言うのは嘘に
なるとの考えがあり、赤い光を見たこと自体が自分のとって重要であったから往路と復路とを区別せずに供述
してしまい、それから10日以上経過して何か変だなと気付いたなどという」かなり不可解なものではある。

一番合理的な説明は、この証人は何か勘違いしているのではないか、ということ。
証言が取り上げられなくても、あんまり不思議はないと思うよ。

>>981
あ、それは、非公開の裁判での証言と、次の公判での証言と話がつながってて、
最初、11時前頃だったか、車が農道を行ったり来たりウロウロしていて
変だなぁと思って、その後、家を出たときに見たら、11:5頃に交差点の10m先に停車していた、
という流れなんですよ。
つまり、犯行をどこら辺で行おうか、逡巡していたとのでは？という証言なわけです。
だから、このことについては矛盾した証言ではなかったと思われます。
非公開裁判で何が語られたか、断片しか情報がないので、はっきり証言の全容が見えないのが
もどかしいですが・・・
なかなか難しいんですよ、この論点。
裁判官が現場に行くなんて、あまり例がないと思うんですよね。
裁判官も大変悩んだんだと察します。

>>979
>この証人、“もう一台の車の捕まっていない共犯者”から身の危険を守るために

”もう２台の”でしょ。
この証人は、ボンゴ車と軽と断言してる。
大越のマーチは軽じゃないし。

>>980
事件翌日に実況見分した以降、２台の車が誰だったのか進展してない
という意味でしょう。
私の実況見分がその後捜査に生かされていないと。

ああ、そういう意味ね。了解。

>>983
ちょっと待って。
「車が農道を行ったり来たりウロウロしていて変だなぁと思って」
ホントにそんなこと言ってたの？
だったらますます胡散臭いよ。
だって、この目撃者の家から現場まで、実際はそんなに近い訳じゃないんだよ。

>>987
支援のHPに書いてあったんだよ。私もなるほどなぁと思って。
犯人がベストポジションはどこがいいか移動してたのなら
見た時間によって場所が変わってても自然だし。
娘を迎えに行くときには、現場当たりで停車していたと。
とにかく昼でも滅多に車が通らない農道で車がいて、ましてそれが停車したなんて
間違いなく犯人だと思ったんだろう。

車が農道を行ったり来たりウロウロしていたのをどうして見たのかというと、
車のエンジンの音で驚いて外に出て見たそうだ。
ここら辺では、車のエンジン音が聞えることは珍しいんだって。
犯人側にとっては、その時から見られていたとは気付かなかったからこそ
ウロウロしたあげく、その農道上でゆうゆうと遺体を燃やしたのでは？
という推理もできるが・・・

>>983
ttp://www.bnn-s.com/news/03/10/H20021021583.html
その辺りの事はこの記事でも触れてませんし、弁護士のHPにあった上告理由補充書に証言内容が抜粋してありましたが、読めなくなっていますので何とも言えませんね。
その補充書を読む限りでは、火の目撃者が消防関係で証言内容に信頼がおけそうな事。
目撃時間を崩す為に、車の目撃者の割合に正確な移動時間を利用しようとしていた印象を受けましたが。
記憶だけで言っても仕方ないので、アーカイブに残ってないか漁ってきます。

>>988
それがホントなら、うろうろしてるのを見た段階で、どんな車かわかるだろうに。
２台でコンボイ組んでたかどうかも言えるだろうに。

それ以前に、目撃者宅の位置からしたら、その証言自体が余りにも不自然だよ。
裁判官が採用しなかったのもわかるわ。

「うろうろしていた」という証言は、実況見分のときから言ってたのなら
信憑性に問題はないのだが、裁判で付け足された証言なら信用できないだろうねぇ
断片的でわからないことが多すぎ。
公判レポも証言者に危害が及ばないよう、控えめだったし、非公開裁判は
当然わかりようがない。

言えるのは、娘を迎えに行くときに「２台の車を見た」
までは信用していいのではないかということ。
犯行時間帯、犯行現場に２台いたのなら大変なこと。
大越単独犯説の妨げになるのはもちろんだ。

俺は本当に見たのか、それすら疑問に思ってる。
ハイビーム運転中に、ボンゴ車の前に軽が停まってるなんてすぐ判らないよ。
ボンゴ車の大きさなら、軽のシルエットくらい隠すはず。

どうも信用性が薄いと思うな。

>>994
そうなると、事件直後に警察に嘘の目撃証言した理由がわからない。
わかりにくかったのなら、「２台だったと思う」と慎重に供述するはずだ。
実況見分で「思う」とは言わなかったのだろうか？

次スレ立てるの〜？
大塚愛さんw

>>995

>「２台の車で来た人物がホシ」「カップルなら２台で来ないでしょう！」
>「何で２台の車を捜査しないのか」「何でO被告だけが逮捕なのか」
>「何で共犯者が捕まらないのかずっとおかしいと思ってた」

およそ、慎重さってのが感じられない証言者だよ

立てたよ

恵庭ＯＬ殺人事件 part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/archives/1237562080/

正義感の証言者か、弁護団から洗脳受けたか
どっちかってことだ。

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