天皇はいったいどこから来たのか？part3

実際に弥生人Y-O2b1a-47zが長江から逃げて来たのは3千5百年前くらいからになろう。
その頃に縄文と弥生の中間土器が北九州から南朝鮮沿岸に齎されていることが確認されている。
朝鮮南部や沿海州にはそれ以前から縄文人が航海して漂着、キャンプ地か前線基地のように縄文土器を残している。

朝鮮半島は1万1千年前ごろから5千年前くらいまでほとんど無人状態であった。
5千年前ごろからぼちぼち縄文に似た土器などが見つかり、3千年5百年前ころから縄文弥生過渡期土器が見つかるようになる。
1万1千年前はヴュルム氷期末期の急激な温暖化（10年で8℃平均気温上昇、単純計算で現在の温暖化の百倍）で華北・黄海（だいぶ陸地であった）は洪水（北京まで永久凍土が来ていた）・海進で壊滅状態にあっただろう。
無人の華北中原に人類が再登場するのはスンダランドから北上してきたY-O3系の黄河文明（後の漢族）である。
ところが5千年前くらいから亜氷期がやってきて気候はどんどん寒冷化していく。
食料危機に陥った黄河文明は南下を余議なくされ、Y-O2系の長江文明を圧迫するようになる（黄帝神話そのまま）。
そして抗争は長らく続き、3千年前に長江文明は完全に滅亡することとなる。
それでもその末裔は東南アジアや日本の弥生人（Y-O2b1a）としてもなんとか生き残っている。

長江文明の血筋は江南でもなんとか残り、呉越楚（Y-O2a）はその生き残りとも呼ばれる。
彼らが戦国期に淘汰されその生き残りも日本に渡ったことは文化的にも史料的にも間違いないことであろう。
だがそれは有史時代で弥生時代の終わりの話だ。
彼らもまた渡来人の一種であろうが、そのルートは定かではない。
呉越勢力は滅亡後は楚に合流もしているので、その末期には山東半島近くまで勢力を広げていた。
山東半島から遼東半島海上路は古くから栄えていたのでそこから朝鮮に渡ったことも多いにありえる。
陸地ぞい航路で北九州に渡ったのか？　それとも後の楽浪郡で代を重ねながら日本に避難していったのか？
その辺も定かではない。

ID:vzTUFbIN

答えは朝鮮半島出身者なんて居ない

やはりネトウヨは進化論否定論者なのかｗ
話が通じないわけだ

>>ID:vzTUFbIN
横だが。ちょっと君の感覚は古すぎるぞ。昭和の臭いがする。

縄文人は三内丸山遺跡のような規模の大きな集落を形成していた。
彼らは石器や塩貿易で財を成し、周辺集落の貿易センターとなっていた。
出土品の産地は大陸のものから西日本のものに至るまで広範囲に渡る。
特に宮城の塩生産は高度な労働力の集約による生産が行われていた。

同時にドングリや焼き畑による雑穀、そして稲の耕作も行っているが、種籾や栗の実のDNA解析から、
それらがいずれも数個体の子孫である事が解っている。
つまりこれが何を示すかというと、種貸し・苗の独占管理が行われていたという事。
要するに、縄文人は君が思ってるような原始人じゃないし、豪族も存在していたってこと。

>>955
キムチの臭いがするの間違いだろ。
朝鮮人はブザマな自民族の歴史を捏造しなければ自尊心が保てない哀れな民族なんだから

>>955

横からだが

>>縄文人は三内丸山遺跡のような規模の大きな集落を形成していた。

知ってるとは思うが、あれは一時期の集落では無い。

>>彼らは石器や塩貿易で財を成し、周辺集落の貿易センターとなっていた。
「貿易」ではなく「交易」。狩猟採集を中心とする生活では「財」は生まれない。
縄文人は高等狩猟民。塩の生産を本格的にはじめるのは基本的に縄文晩期以降
茨城あたりと宮城が有名だな

>>出土品の産地は大陸のものから西日本のものに至るまで広範囲に渡る。
西日本のものはあるし、亀ヶ岡あたりは近畿、その影響は九州まで及ぶが、大陸からの
影響は縄文時代を通して極めて少ない。草創期と晩期、それに前期あたりに多少ある程度

>>同時にドングリや焼き畑による雑穀、そして稲の耕作も行っているが、
とらえ方の違いもあるとは思うが、基本的にはやっていない。本格的な農耕が
始まるのは弥生時代。

>>縄文人は君が思ってるような原始人じゃないし、豪族も存在していたってこと。
縄文人は原始人ではないが、たとえば古墳時代のような豪族は居ない。居ても
ビッグマン レベル

ID:vzTUFbIN の遺伝子関係の話にはまったく賛成しないが

基本的な部分ではわりとまともなことを言ってる。
短い文だからなんとも言えないところはあるけどね。

万年属国の朝鮮人が支配者層だったとはこれいかに

朝鮮も日本も大陸からやってきた連中に先住民が支配されたんだろ

>>937
黄河文明ではなく長江文明

長江文明の東南系や華南系が台湾→沖縄→九州→倭→半島
倭の文化を真似た物が新羅や伽耶や高句麗で出土されてる

当時の半島には倭出身者が多数存在してる

長江文明＝倭の文化

>>952
勉強になった。

>>945
縄文人の活動範囲は広いから自力で持ってきたかもな。

>>959
日本は交通の便と当時の人口からいって
縄文人が大陸からの移住者に支配されるなんてことはないよ
徐々に同化していっただけ。

http://p11.chip.jp/okanonaoko

ID:4lrNGCyB　は昭和時代の人らしいｗ
昔、ウソを勉強しすぎて、正しいことが理解できなくなった。
まあ、どうせ死ぬだけの隠居爺だから生暖かく見守ってやろうｗ

その他の読者君には２１世紀の正しい知識を提供しよう。
O2b1a(47z)を長江文明にこじつけるのは無理。
もっとも重大な問題は、そもそも長江流域において
O2b1a(47z)が全くといっていいほど見つからないこと。

例えばアーリア人が侵攻したインドですら、先住民の
ハプログループH(M69)が山ほど見つかっている。
完全に抹消することなど不可能である。

蛇足だが、O2a(M95)を呉越楚にこじつけるのも無理。

O2a(M95)の誕生は古い。そして誕生したのは何とインド。
インドのムンダ族は実に高い頻度でO2aが見つかる。
彼等の一部がインドの迫害を逃れインドシナ方面に移動した。
O2aが多いのは中国では広東などかなり南の地域である。
戦国時代でいうと楚よりも南の百粤。しかも、原住民だろう。
（つまり越から亡命した人々ではない）

日本・朝鮮・中国しか見えない視野狭窄の素人は
実に簡単に誤りのドブにはまる。

＞ID:vzTUFbIN の遺伝子関係の話にはまったく賛成しないが

「日本人は朝鮮人とは全く無関係」と考えたがる人には
到底、賛成できないだろうな。
しかし、Y染色体の調査結果を見れば、正常な精神の持ち主であれば
「日本人は朝鮮人とは全く無関係」という仮説などただちに破棄する。

＞基本的な部分ではわりとまともなことを言ってる。

当然だな。
Y染色体を調べたところ、O2b(SRY465)が日本と韓国でのみ多く見られた
という結果を聞いて、「ああ、日本と韓国は近いね」と考えるのが正常。
「韓国は嫌い！」という感情だけでそれを否定しようとして
長江文明とかベトナム・インドネシアとか持ち出すのが異常。

＞短い文だからなんとも言えないところはあるけどね。

単純な考えは短い。複雑なこじつけは長い。

長江文明への固執は、DNA分析以前の２０世紀（昭和）の考古学の態度。
２１世紀のDNAの調査結果を、２０世紀（昭和)の考えにこじつけようと
無理するから言い訳の文章を延々と書くことになる。

言い訳は必要ない。間違ってる考えはバッサリ否定すればいい。
O2bの頻度が高いなら、渡来人は朝鮮から来たと考えるのが正常。
現代韓国人が日本に対して不利益なことをいって不愉快、とかいう
下らぬ感情だけでそのことを否定するのは異常極まりない態度。

＞台湾→沖縄→九州→倭→半島

おそらく「八重山にはO2bが多い！」という調査結果だけで
「O2bは八重山発祥！」と思い込んだんだろうが･･･

同様の考え方で
「アメリカ大陸の原住民にはQが多い！」という調査結果から
「Qはアメリカ発祥！ユーラシアのQはアメリカから来た！」
ということになってしまう。

もちろん、このような考えは実際には否定される。
アメリカ大陸のQは、ユーラシアのQよりも
バリエーションに乏しいからだ。

>>970
お前、人類板のDNAスレで泣きながら逃亡した奴だろ

>>949の中にもまともな主張はある。
もっとも元はマルクスが言ったことだがｗ

例えば
＞縄文社会･･･「平和なる原始共産制」
農耕以前には富なんか蓄積できないのだから、
貧富の差など生じようがない、というわけだ。

＞不平等と戦乱が始まったのは、･･･水稲耕作が日本で普及してから･･･
＞たいそうな灌漑工事を必要とする水田農法では、
＞工事段取りを指揮する指導者を必要とする。
＞そして水利争いは集落同士の争いを、将軍を、生み出す。
＞さらに、水稲耕作の優れた収穫量は余剰蓄積食料を生み、
＞貧富の差と王権の強大化を促進する。

正確には順序が逆だ。
農業により余剰蓄積食糧が生まれ、貧富の差がうまれた。
そして王が誕生したわけだ。
王は、己の利益の増大のために庶民をつかって
灌漑工事などやらかし、他の王との間に戦争を起こすわけだ。

>>971
人類板でも同様のことを書いた記憶はある。

泣きながら反論をしてきた奴はいた。
しかしその反論は到底実現不可能なことを
前提していたので黙殺した。

●違いを相手にするほど暇ではない。

>>973
お前は吉本新喜劇のめだかかよ

論破できなくて沈黙したのは黙殺したとはいわないから

アイヌも本格的な農耕はしなかったけど、上下関係や貧富の差はあったんじゃない？
原因は交易だが

>>974
関西人か。どうりで韓国人そっくりの狂い方をするわけだ。

ID:yrakzl1v
ざっとみたけど、きみのお話には「歴史」がない。時間が欠落している。

>>968
「日本人と朝鮮人」、一体いつの時代の話をしているのか？
「韓国」？、ますますいつの話をしているのやら。

>>969
＞長江文明への固執は、DNA分析以前の２０世紀（昭和）の考古学の態度。
＞２１世紀のDNAの調査結果を、２０世紀（昭和)の考えにこじつけようと
＞無理するから言い訳の文章を延々と書くことになる。

そんな単純な二項対立なわけがない。それに「長江文明」に飛びついたのは
いわゆる「考古学者」ではない連中。徐長龍・梅原・安田あたりがアカヒほ
かのメディアと「文明」、「文明」騒いで、またなんかぶち上げようとした
って感じだな。

>>977
いわゆる人文的な「歴史」には興味がない。
人文馬鹿、逝って良し！

人文科学的な論理的整合性、というのは、
たとえていえば「世界五分前仮説」のようなもの。

”世界が五分前にそっくりそのままの形で、
　すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で
　突然出現した、という仮説に論理的不可能性はまったくない。
　異なる時間に生じた出来事間には、
　いかなる論理的必然的な結びつきもない。
　それゆえ、いま起こりつつあることや
　未来に起こるであろうことが、
　世界は五分前に始まったという仮説を
　反駁することはまったくできない。
　したがって、過去の知識と呼ばれている出来事は
　過去とは論理的に独立である。
　そうした知識は、たとえ過去が存在しなかったとしても、
　理論的にはいまこうであるのと同じであるような
　現在の内容へと完全に分析可能なのである”

― ラッセル "The Analysis of Mind" (1971) pp-159-160

>>978
困るねぇ。きみはそれでよくても、他人様とはお話にならない。

きみが日常的に、あるいは歴史学、考古学、人類学的に何事かを
考えるときに、毎度毎度アタマの中で「世界五分前仮説」の内容を
フィードバックしているとは、とても思えない。

人文的な「歴史」には興味がない割には、きみは因果関係の序列を
>>972すごく意識しているようだしね。

『人文的な「歴史」に興味がない』っていう発言には『あ、あんたなんか
好きなわけじゃ無いんだからね』レベルのかわいさを感じてしまう。

何より、そのラッセルの言ってる内容を常に反芻して物事を考えていたら
先に述べたように他人とはコードを共有できる見込みが無い。

こちらが「いつの人間同士を比べて物を言っているのかまるで分から
ない」と指摘したのに対して、「世界が五分前に〜」などと、やおら天空の
高みから、天上の言葉を話し出されたら、こっちはウンザリするわけで。

「時間性」がないってのは、歴史系の板を巡回する際には致命的だよ。
「世界五分前仮説」はおもしろいが、歴史系の板では通じないだろう。

それから>>979って何のたとえなのか分からないからさ、
自分が書いている内容と照応させて、具体的にどういう
ことなのか自分のことばを使って書いてみてよ。

たとえってのは、相手に分かりやすいように持ち出すもので
わざわざ小難しいメタをたとえに使われても困るんだよなぁ

ID:yrakzl1v
君の考えは時系列がでたらめ勉強しなおしなさい

ID:yrakzl1v
長江文明論は近年に中国と共同で行った調査によるもの

>>969
２０世紀（昭和)の考えは、DNA分析が発達しなかった為に、
短絡的に半島からの移住者とみなしたが、
近年ここ30年くらいのDNAの発達によりDNA鑑定する事で、
華南と日本の遺伝子の同質、
朝鮮半島と日本の遺伝子の異質が確認された。

>>980
>困るねぇ。きみはそれでよくても、他人様とはお話にならない。
困らんねぇ。昭和時代の耄碌爺はそもそも他人のお話が聞けない。
君のことだよ。も・う・ろ・く・じ・じ・いｗｗｗｗｗｗｗ

>「時間性」がないってのは、歴史系の板を巡回する際には致命的だよ。
ウソの時間をデッチ上げる行為が、
人文的歴史学を死に至らしめたわけだ。
君が学問を縊り殺したんだよ。

よう、快楽殺人鬼ｗｗｗｗｗｗｗ

>「世界五分前仮説」はおもしろいが、
>歴史系の板では通じないだろう。

実は「世界五分前仮説」は
ラッセルのオリジナルではない
って知ってるかい？

フィリップ・ヘンリー・ゴスという人が
旧約聖書の天地創造神話を正当化するために
こういう屁理屈を考えたんだな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/オムファロス

>何のたとえなのか分からない
たとえば、
「長江文明人が長江流域から忽然と消滅し
　日本に忽然と出現した」とかいう主張さ。
消滅したからもといた場所には同じタイプの人がいない
と言い訳したいようだが、そもそもそこにいたという
証明もできなくなる。言い訳、即自爆ってことさ。

>>984
＞DNA鑑定する事で、
＞華南と日本の遺伝子の同質、
＞朝鮮半島と日本の遺伝子の異質が確認された。

何のDNA?
少なくともY染色体に関しては、
華南にはO2bはおらず、朝鮮半島と日本にはO2bがいるから
日本は華南とは異質で、朝鮮半島とは同質だ
と確認されたわけだ。

一方、mtDNAに関しては日本と華南と朝鮮半島を
区別できるほど明確な違いは存在しない。

で、君がいうDNAは何のDNA？
まさか人間じゃなく稲とかいわんだろうね？
いっとくけど、人の移動の話をしてるんだぜ？
君、まさか稲が人を生んだとか馬鹿いわんだろうねｗｗｗｗｗｗｗ

モノの移動は、人の移動とは無関係。

例えばカレー粉。これはインドのガラムマサラに参考にして
イギリス人が考案し、日本に入ってきた。

し・か・し、日本には、インド人のY-DNAも
イギリス人のY-DNAも大して入ってない。

米がどこから入ってこようが、人の大規模な移動が
まったく同じコースで行われたという証拠にはならない。
証拠は自然科学に基づく必要がある。
人文科学的な屁理屈は意味がない。

>>987
http://www.kerchner.com/images/dna/ydna_migrationmap_(FTDNA2006).jpg
もっと勉強しろ


>少なくともY染色体に関しては、
>華南にはO2bはおらず、朝鮮半島と日本にはO2bがいるから
>日本は華南とは異質で、朝鮮半島とは同質だ
>と確認されたわけだ。

否定するならその証拠を示せ

>>989
粗すぎｗｗｗｗｗｗｗ

つttp://www.pnas.org/content/suppl/2009/11/16/0910803106.DCSupplemental/pnas.200914264SI.pdf

p4のO-M176を見ろ。

これが世界の常識だ。

>>990の補足

ttp://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpO.html
O2b IMS-JST022454, L272.2, M176//Page63/SRY465, M302, P49, Page92

>>989
O2系乗ってない？


O2系は長江文明人だというのは学会で当たり前なんだけど
ID:0tuGpMBGは何故否定するんだ？

O2bのルートは南、東、北

南はベトナム
東は台湾、沖縄、日本列島
北は渤海、半島

沖縄は以上にO2bが濃い

>>993
>沖縄は以上にO2bが濃い
沖縄は異常にO2bが濃い

ttp://64.40.115.138/file/lu/6/52235/NTIyMzV9K3szNTg0MTE=.jpg
↑
華南にも残ってるみたいだねO2b

沖縄O2b1→日本列島の割合もO2b1が多い
日本での弥生系O2b1は沖縄で変異→日本列島進出を
韓国人の学者も認めてるし世界的にも普通だと思うよ

>>985
＞困らんねぇ。昭和時代の耄碌爺はそもそも他人のお話が聞けない。
＞君のことだよ。も・う・ろ・く・じ・じ・いｗｗｗｗｗｗｗ

この板にひとりだけ、他人の話が聞けずに自己主張ばかりを
繰り返し、批判されると短絡的に物事を決め付けレッテルを
貼って虚仮威しをしてるジジイがいるけど。そいつのこと
いってるのかな。

ID:yrakzl1v、0tuGpMBGっていうあたまがYの字に
凝り固まってるやつがいるけど
-------------------------------------------------------------
日本・朝鮮・中国しか見えない視野狭窄の素人は
実に簡単に誤りのドブにはまる。

「韓国は嫌い！」という感情だけでそれを否定しようとして
長江文明とかベトナム・インドネシアとか持ち出すのが異常。

●違いを相手にするほど暇ではない。

関西人か。どうりで韓国人そっくりの狂い方をするわけだ。

いわゆる人文的な「歴史」には興味がない。
人文馬鹿、逝って良し！

昭和時代の耄碌爺はそもそも他人のお話が聞けない。
君のことだよ。も・う・ろ・く・じ・じ・いｗｗｗｗｗｗｗ
-------------------------------------------------------------
＞ウソの時間をデッチ上げる行為が、
＞人文的歴史学を死に至らしめたわけだ。
＞君が学問を縊り殺したんだよ。

＞よう、快楽殺人鬼ｗｗｗｗｗｗｗ

ちょっとなに言ってるんですかね。ID:0tuGpMBG
きみが2chに妄想を書き込む「時間」、きみの生きてきた人生の
時間、友人と遊んだ「時間」、こういう「時間」はきみという
ちっぽけな人間の「歴史」を形作るわけだが、きみはこういう
「歴史」も「ウソの時間」のでっちあげだと。あくまでも哲学的に
「世界五分前仮説」で生きていくと。たいへんな覚悟ですな。

＞証拠は自然科学に基づく必要がある。
＞人文科学的な屁理屈は意味がない。

50年前にポパーが言ってたことを今さら得意げに持ち出されても困るんすよ。
人文科学と自然科学は同じ物と思い込んでいるのは自由だけれども。歴史学
は別に証拠や反証性を追究するものじゃあないからね。Y染色体を神棚において
物事を簡単に断定して話すレベルの阿呆が語っていい話とも思えないし。

ID：0tuGpMBG きみの宝刀のY遺伝子は他人が調べたもの。そのデータが正しいか
間違っているか、どんだけ夾雑物が入りこんでいるか、生の試料とデータを扱え
ないきみレベルの人間は数字とパーセンテージに隷属して物を語っているだけだ
ろう？歴史と時間を疑う人間が、他人が分析した数字と確率を盲信するのは滑稽
にしか思えないんだが。

それともきみは、ママに手伝って貰ってY染色体をおうちで解析してる人なのかな？

＞「長江文明人が長江流域から忽然と消滅し
＞　日本に忽然と出現した」とかいう主張さ。

んなアホな説を倒すために「世界五分前仮説」を持ち出すの？
笑えるなぁ。で、「歴史」のない世界の言葉で説明すると
「長江文明人」ってのはどのように定義されるわけ？

＞消滅したからもといた場所には同じタイプの人がいない
＞と言い訳したいようだが、そもそもそこにいたという
＞証明もできなくなる。言い訳、即自爆ってことさ。

人は簡単に「消滅」なんかしない。誰かがいなくなっても何らかの
痕跡が残る。きみがいなくなっても、2ｃｈで蒸かしていた黒い歴史
はずっと残り続けるってことさ。こういう恥ずかしい虚栄心の発露も
言葉遣いも、思考の短絡性も残り続けるということさ

↓
＞実は「世界五分前仮説」は
＞ラッセルのオリジナルではない
＞って知ってるかい？

＞フィリップ・ヘンリー・ゴスという人が
＞旧約聖書の天地創造神話を正当化するために
＞こういう屁理屈を考えたんだな。
＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/オムファロス

へぇ、wikiから見つけてくるなんてすごいね（棒）

>>992　p4のO-M176がO2b。>>990で示した筈。
>>993　意味不明。台湾にはO2bはない。
>>994　O2bが多いのは西表だけ。沖縄本島では多くない。
　　　　西表の現象は、アメリカ大陸のQと同じ効果。
　　　　アメリカ大陸がQの発祥地でないのと同様に
　　　　西表はO2bの発祥地ではない。これ学界の常識。
>>995　Hani族のところならO2a1、色が薄いから区別できる。
>>996　この板はみな自己愛性人格障害の馬鹿ばかりだと？
>>997　君、ママにチンチン弄るなと怒られたかｗ
>>998　元ネタはマーチン・ガードナーの「奇妙な論理」

>>998
＞誰かがいなくなっても何らかの痕跡が残る。
「長江文明の痕跡が、日本人との、Y-DNAの連続性を示す！」
と発狂したようだが、発狂の理由は韓国人に愛する（ｗ）日本を
こっぴどく非難されたからかね？
ところで、君はママが嫌いらしいが、
ママは韓国人なのかね？ｗｗｗｗｗｗｗ

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