【周濠】造山古墳は大王墓だった？【発見】

周濠があることと大王墓と何の関係があるんですか？
考古学者さん、教えてください。

いちおう、今日のニュース貼っておきます
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20100317-OYT1T00908.htm?from=navlp

そのニュースだと、畿内の勢力と繋がりの深い「大首長」としか書かれてないわけだが。
どうして大王墓だと思ったわけ？

あるhpから以下の部分を引用します

午後からはいよいよ待望の『造山古墳』探訪でした。今日のメインテーマは「造山古墳は、倭の大王稜か？」です。出発前に出宮さんの一言「私が言うからには勿論大王稜です。さらにいえば讃（倭の五王のうち）の陵墓です。」

これ見たときから大王墓といわれているんだと思いました。でも根拠がない。それで今回のニュースで「大首長」(リンク貼ったニュース)「大王墓クラス」(他のニュース)言われてて、周濠が根拠になるんだと不思議に思ったのです。
でも３さんの文脈から、大王と大首長は違うということですか？

↓あるｈｐから引用します。

午後からはいよいよ待望の『造山古墳』探訪でした。今日のメインテーマは「造山古墳は、倭の大王稜か？」です。で、でも、出発前に○○さんの一言「私が言うからには勿論大王稜です。さらにいえば讃（倭の五王のうち）の陵墓です。」

これ見て大王墓といわれてるんだと思いました。でも根拠がよくわからない。
それで今回のニュース見て、「大首長」とか、他の記事では「大王墓クラス」て書かれてて、周濠が根拠になるんだ？と不思議に思ったのです。
でも３さんの文脈から、大王と大首長は違うってことでしょうか？

これは重要なスレだ。
ところで、ここはどこだ？
日本史板？

400年ごろの国内というか東アジア最大の墳墓、公共事業だよね。
推定150万人を動員。その経済的需給規模はものすごい経済基盤と与信創造
（擬似通貨制度、律令納税経済）をつくったはず。

いまも末裔が残る総社の秦氏が関与していないはずがない。
秦氏は渡来系最大部族で、始皇帝末裔を自称、実際は五胡十六国の
河西政権、前秦、後秦王族等の亡命後継説あり。

吉備は国内、朝鮮半島南部にいたる倭系、渡来系の
連合部族国家の首都だったんじゃないか？
河内王朝の古墳も同族だろ。日本書紀の応じん（秦氏始祖弓月王を保護招聘）、
仁徳天皇が親子で外戚吉備の兄媛らを追って里帰りしている謎もこれで解ける。

＞６
とくに周濠に注目したいので、考古学板でスレ立てしました。

＞７
ありがとうございます。


周濠との関係わかる方いらっしゃいませんか？

周濠を持つ古墳なんて全国に掃いて捨てるほどあるから、
墳丘部分と合わせた面積が大きい点で「大王墓クラス」なんだろう。
「大王墓そのもの」とまではいえない。

＞9
なるほど、周濠自体はそれほど重要ではなく、あくまで規模が重要なのですね。
なぜマスコミは周濠を大きくとりあげているのか、ちょっと不思議ですけどね。

やはり、大王と大首長は違うのですね。
大王と同じくらいの力を持った人の墓ということで良いですか？

>>10
巨大な墳丘＋周濠＝天皇陵のシンボルみたいなもの。
造山古墳が天皇陵クラスの要素を持っているため、
仮に大王（天皇）の墓ではなかったとしても
大王並みの大首長を埋葬しているのだろうということ。

大王＝天皇の古来の呼び名＝ヤマト政権の長
大首長＝大王ではない人＝非ヤマト政権の長

いずれにせよ岡山には天皇レベルの偉い人がいたことが
わかったということ。


ちなみに岡山には畿内にもない日本最大の弥生墳丘墓がある。
地元の人間ですら知っている人は少ないのでは。
巨大前方後円墳の文化は岡山で生まれたという説もあるほど。

＞巨大前方後円墳の文化は岡山で生まれたという説もあるほど

異端説みたいな書き方やめたら（笑）
墳墓権威の近藤教授の本とか、読まれてないんだろうなぁ

吉備が特殊機器を生み、埴輪文化をはじめ、その後の大王＝天皇大和連合朝廷
祭祀の中核になったのはデフォ。

だいたい、この時代、大王と首長墳墓の違いって説明できるやつっているんかい？
大和朝廷が明瞭に軍事、経済、祭祀制度を整備するのは、ずっと先の話。

吉備は、1世紀の大量の王蒙の貸せん、2世紀の国内最大のたてつき遺跡、朱（水銀）の
祭祀活用で、ほかのエリアを寄せ付けない。4〜5 世紀ごろの国内最大の墳墓の存在は
当時の軍事経済文化が、瀬戸内を押さえる吉備の政治機構のもとで、成立していた証拠。

後の大王陵墓かどうかは別にして、当時最大の王権＝首都所在の証明。
これ、日本史のひとは、ちゃんとやらんとね...
邪馬台国と同じで、東大京大の学閥が、古代史を曇らせ、中国や韓国の学者から
？な見方をされている。

>>12
あなたがちゃんと説明してくれたんだからいいじゃないですかｗ
古墳文化は吉備を軽視すると見えなくなる。

>11
>12
それぞれ、ありがとうございました。
周濠と巨大な墳丘は、「大王墓」の重要な要素であると理解しました。（そうすると９さんのおっしゃった掃いて捨てるほどある周濠をもつ古墳は、たぶん墳丘規模のほうは小さいのでしょうね。）
そして降っても５世紀ごろまでは「大王墓」・「首長墳墓」などと考古学者が明瞭に区分するのは難しい状態であるということですね。

>13
収束を促してくださりありがとうございます。荒れたらどうしようと思いつつスレ立てしましたが、とりあえず一段落できました。
これ以上は、新資料や新発見があれば、もっと盛り上がるんじゃないかと思います。
私としては満足です。みなさんありがとうございました！

どうすんだよこのスレｗ

もう少し盛り上げようじゃないか。

ヤマト以外になぜ吉備に巨大古墳が出来たのか？
それは大和朝廷の故郷だからだろう！
異論がある奴は畿内を除くと吉備以外に超巨大古墳がない理由を述べよ。

いや造山作山より古い巨大古墳が畿内にはあるから、
故郷云々とは別問題なんじゃないか？
しかし一時的とはいえ、大和河内の勢力に並ぶ力を持っていたのはスゲエ。

>>17
いやいやそれよりも昔は畿内勢力を凌ぐ墳丘墓を作っていたんですぜ、兄貴。

楯築墳丘墓が前方後円墳の祖形とも言われていて
畿内の古墳文化は吉備式墳丘墓を土台に各地の要素を取り入れて
築かれたようなもの。埴輪も吉備の特殊器台が祖形ということが定説。

あと造山は築造当時日本最大級の古墳。仁徳、応神稜は後発。

16以降は、別スレがあるから、そっちでやったらｗ

19です
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070614473/l50

周濠はあるだろうさ
いざと言う時の逃げ城なんだから
後円の頂上に立っている天津御柱が倒されたら終わりなのさ

>21
どゆこと？
まさか周濠は築造時のものではなく……？？

築造当時から逃げ城の用途もあった

22です。

>23
根拠は？

何重にもめぐる柵が、全国すべての古墳の墳丘上から見つかっているという妄想が根拠だ！

このスレ、ヲワタ ﾜﾗ

柵の代わりの結界が防御線です

古墳が城がわりって、あれだろ、
日本書紀の葛城玉田宿禰が室の宮山古墳に立てこもったという記述。
まさに証拠が無いから立証不可能な話なんだよな。
考古学板じゃやるだけ無駄。

三ツ寺I遺跡みたいに、居館のまわりに堀が必ずあるのなら、
文献上の「稲城」という稲の束を置いて臨時の防御壁にした、
なんて話も否定できるんだが、そこまで類例が多いわけじゃない。

崇神天皇の「磯城の瑞垣の宮」は、宮殿の意味じゃ無いだろ
大王の行う祭りの場が前方後円墳
先王の墓ではあるが、そこで次の王に皇(すめらぎ)の霊力?が引き継がれるわけ
だから、祭るわけ

山辺道上陵のほうはどうするの

■造山古墳に周濠 確実に　…岡山大・新納教授発表

（2010年4月23日 読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/university/research/20100423-OYO8T00442.htm

二重に存在の可能性も

　墳丘の周濠(しゅうごう)跡とみられる遺構が３月に確認された国史跡・造山古墳（５世紀前半、岡山市北区新庄下）について、同古墳を調査している岡山大の新納(にいろ)泉教授は２２日、その後の調査で、周濠とその輪郭である周堤の存在がより確実になったと発表した。
周濠の約２５メートル外側に弧を描く形であぜがあることから、新納教授は「被葬者がより大きな権力を持っていたことを示す二重の周濠が存在した可能性がある」と推測している。

　　　　　　　　◇

　造山古墳は、大首長墓だったことを裏付ける周濠の有無が分かっていなかったが、２００９年度の調査で黒土が堆積(たいせき)した遺構が見つかった。
弥生時代末から中世初頭にかけての土器が数種類出土したことから、それより後の時代に造られた合戦のための防御壁跡などではないことが判明。周濠であることがより確実になったとみている。

　周濠の外側に見られるあぜについて、新納教授は「周堤の端にしては幅が広すぎる」と言い、その間にもう一つの周濠が掘られていた可能性があるとみている。
岡山大が行う調査の最終年度となる１０年度に、その確認を目指す。

・周濠跡とみられる遺構で行われた説明会（３月２０日、岡山市北区の造山古墳で）
http://osaka.yomiuri.co.jp/photo/20100423-864964-1-N.jpg

■造山古墳第２次発掘調査速報（岡山大学文学部考古学研究室）
http://okadaiarch.blog102.fc2.com/

【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070614473/

邪馬台国は吉備国だった！
ttp://www.webtelevi.com/sokuho/yamatai/041013.htm