オーパーツ　4個目

過去スレ
オーパーツ　3個目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1160008844/
オーパーツについて 2個目
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1124504513/
「オーパーツについて」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1079683125/

オーパーツの紹介サイト
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pi4t-kmr/OOParts/ooparts01.html
ttp://www14.plala.or.jp/mrchild/index.htm
ttp://www.nazoo.org/ooparts.htm
ttp://www.nazotoki.com/kodai.html

一部にオーパーツを扱ったサイト
ttp://www.fan.hi-ho.ne.jp/samata/folk.htm
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/200x_index.html(特命リサーチ)
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA018633/

その他・関連スレ等は>>2

浅川さんのサイト
ttp://www.y-asakawa.com/

ピリレイスの地図
ttp://members.at.infoseek.co.jp/juhzoh/piriz.html
ヴォイニッチ写本
ttp://www.voynich.com/index.html
ttp://www.voynich.net/images.html(完全版図集)
周處墓のアルミ製帯金具(事の顛末)
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/clm/yw0023.html
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~shr/clm/yw0024.html
ワッフルロック(全て英文)
ttp://www.100megsfree4.com/farshores/awafrock.htm
ttp://www.rense.com/general3/foss.htm
ttp://www.nab.usace.army.mil/recreation/jenran/recinfo.htm#wvo
(↑形成過程の解説アリ)
アビドスのヘリコプター
ttp://www.osiris-express.com/travel/3abydos/aby1.html
ttp://www.catchpenny.org/abydos.html (英文)
ttp://www.finart.be/UfocomHq/usabydos.htm (英文)

2ちゃんねる考古学板 与那国「遺跡」スレ過去ログ置き場
ttp://www.geocities.jp/yonaguni99/

オカ板と民神板のオーパーツスレは落ちた模様

って、あ、いまだに自分のサイト紹介されてる。
以前にウイルスでデータ落ちしてます。申し訳ない。
ttp://www14.plala.or.jp/mrchild/index.htm
↑これです。

>>1
“お”ーパー“つ”

水晶どくろの話の続きですが、ヘッジスの水晶ドクロ入手ルートは
いろいろ言われてるようです、ヘッジスがボリビアかどこかの諜報に
いったときに盗んできたという話もあります。スパイだったという噂です。
まあそれもどうかと思いますが、入手経路ははっきりしませんね。

ドクロのあごを止める穴がドリルで掘られたという話ですが、インカには
水晶に穴を開ける技術がありました。
インカの前の文明であったといわれるシパン王墓からたくさんのビーズが
出土しています。
これは1センチに満たない水晶に穴を空けたりしており精巧なつくりになってます。
水晶は、石としてはかなり硬い部類にはいり、ダイヤ、サファイヤ、ルビー、トパーズ
の次に硬く、削るときには同じ硬さかそれ以上の硬さの物で削らなくては削れません。
多くは人工ダイヤを使ったカッターかドリルを使って工作します。
砂を使っての工作というのは、砂には水晶と同じ石英が含まれており、同じ硬さの物
であるから水晶を削れるというわけです。
ただし、砂で削る場合は平坦な部分をへこますだけで、指が届かない場所は削れません。
ビーズにどうやって穴を開けたかは不明です。
ドクロに穴を開けるのもビーズに穴を開けた何らかの工作道具を使った可能性があります。

もし何か謎の技術があり、それで水晶ドクロが作られたとするならどういった道具が
合ったのか、それは自分がもっとも注目しているペールやボリビアに見られる
巨石工芸に関係してきます。

続く

ペルーの首都クスコにある巨石遺跡ですが、これは一説にはインカ帝国が出来る
まえからそこにあり、インカ文明がそれを整備して利用していたといわれています。

大きさは小さい物で10トン前後、最大ではオヤンタイタンボ遺跡にある250トンの石が
記録上は最大の物です。
10トンから250トンの石に凹凸を付け、それを剃刀の歯も通らない制度で接合しています。
間には水の通り場所もしっかり確保されており、一ミリの狂いもありません。
こういった巨石を整形するためには、まず正確な切断技術と、重い石を自在に移動させる
技術が必要となります。
石を運ぶのには標高と、石の採掘場所があまりにも離れているために人力では不可能と
されています。
実際、歴史学的に仮に巨石を建設されたといわれている皇帝の３代後の皇帝が、比較的小さな
石を多くの人を使って運ぼうとした結果、石が陥落して無理であったという記録が残っています。
がけの途中等にも遺跡があり、特にこれなどはどう考えても運搬は無理な話です。

続く

今日は暇なので長文失礼しています。

切石の技術に関しては、小さな石を「間に石膏などをつめて」剃刀の
歯も通らない精度で作ることは他の遺跡でもされております。
ですが、１０トン以上の石を同じ精度で作ろうと思えば、無理が生じます。
ではいったいどういった技術でこれらの遺跡は作られたのか、あるインカの
研究者によれば切り石の断面に高温で熱された後が確認されたという発表が
されてます。
高速で回転するドリルやカッター等でも切断面は高熱にさらされますが、何らかの
技術があったのかもしれません。

水晶ドクロが発見されたとするマヤと巨石文明のペルーやボリビアは少し距離が
ありますが、マヤの近くでは中米のコスタリカで有名な円形の石球群があります。
これは小さな物では手のひらサイズから最大２５トンの石がほとんど真球に近い
精度に整形され、何らかのパターンで配置されていた物です。

この石を整形しようとすれば、２倍以上の石を自在に動かし、石を整形しなけれ
ばなりません、その精度は誤差が０，２パーセント以下とかなりの物が発見され
ています。例をあげるとひとつの石の円周を測ったところ、
３通りがぴったり６メートル１４センチ６，８ミリ。
２通りが６メートル１５センチ９，５ミリ。
と、ミリ以下の単位まできっちり符合するという正確さが見られました。

南米から中米にかけて、大きな石を自在に移動させて整形し、正確な測定が
出来る技術があったということになります。
ちなみに現代の技術では、大きな物を自在にまわして整形するとすれば、１０
トンくらいまでが限界という話もあります、必要がないから機械がないだけと
いう話かもしれませんが（この情報ははっきり確認とれてません）。

>>6
水晶への穴あけがオーパーツなら、日本出土の翡翠の勾玉もオーパーツになってしまうな。
まあ水晶ドクロの場合、そもそも出自自体が疑われてるわけで、その前提を棚上げしての主張に意味があるとは思えん。

>>7
最大の石垣はサイサイワマンのモノではないかな、オリャンタイタンボのは数十ｔだった筈。
それでもスゴい技術だとは思うが、オリャンタイタンボの積み石はマチュピチュのものほどピッタリ嵌まって無い罠。

巨大積み石や、水路が確保されてたり、接合が正確無比なのはサクサイワマンの遺跡の話。
コイツは、クスコ近郊だし、石切り場跡も近くに発見されている。

標高が高く、険しい山奥にあるのがオリャンタイタンボ。
石垣は全体的に小振りだしクスコに見るほど複雑な形状はしていない。
ただし、上部のテラス状の広場にある屏風岩は数十ｔの岩を横並びに組み合わせたもので壮観だ。
地震対策と言われる、間に薄くそいだ石をはさむ工法が時代を超えた技術な希ガスが、意外とオーパーツ本では触れら
れていないのは残念だ。

いずれにせよ。ハイラムビンガムがマチュピチュを発見し、剃刀の刃も通さない石垣が世界を驚かせた当時、既に上記
の両遺跡は発見されていた。(つーか、オリャンタイタンボは遺跡じゃなくて、現役バリバリの集落だし)
つまり、インカの石垣で一般人が想像する精度や工作技術よりは、数段落ちるシロモノだ罠。
(いや、それでも一見の価値のある建造物にはちがいないがね)

ｺｽﾀﾘｶの石球については、真球に近いものもあるというていどのこと。
数百個の全て高い精度で作られてるなら価値があるが、実際はそうではない。
また、精度の高い球でも地球程度の歪み率であり、いわゆる真球にはほど遠い。
多宝塔が作れる石工なら製作可能だそうな。

むしろ、近郊で取れない石で作られたものがあるという方が面白いのだが、あまり触れられることは無い。
何にせよ。発見時の扱いがぞんざいだったせいで、ほとんど研究が進まないのは残念な話だ。

その通りでした、サクサイワンと間違えです汗。
サクサイワンの石切り場は、谷を越えて３５キロ向こうなのでこれも
無理があります。
オヤンタイタンボは安山岩は付近から取れますが、５０トンから８０
トンの６枚屏風岩が花崗岩製で、１５キロ離れた川向こうだそうです。
オヤンタイタンボの最大の石は１４０トンだそうで、サクサイワンと
比べると少し劣りますが、やはり大きな石も使われています。
他にはクスコの首都の土台になっている石ですね、これは今でも使わ
れていて現代の町並みに同化しています。
地震があったとき、上のスペイン侵略以後に作られた建築物は倒壊し、
下の石垣はびくともしなかったという話も有名ですね。

多宝塔は日本最古の木作りの塔ですけど、石造りとはあまり
関係がなさそうな気が・・。
しかも今は壊れて鉄筋で最建築されています。
宮大工は釘を使わずに木だけで組むといいますけど、クスコの石組みが凹凸
を組み合わせて作られるのとは似てますね、そちらの間違いでは？
それにしても宮大工と同じレベルだとは思えません。

真球の誤差は、他の石の歪みと似せて作られてるようです。
直径が２メートル６，６ミリとミリ単位まで同じ石が同じ場所から
発見されてたりするようです。
これが見つかった当初の配列はどこかの星の配列に似せて配置されていた
んじゃないかといわれてますが、もしかしたら惑星の楕円を真似たのかもし
れませんね。
とりあえず２倍の大きさの石を自由に動かして、最終的にぴたりと計画通りの
大きさの真球に近づけるのは至難の業でしょう。
切石には、当時としては石の

文章切れてました。
石の成形には当時としては石製の工具で作られてたと考えられてますが
（おそらくインカですでにあった石の整形に使われた物）
時間をかければこれでも一応削ることは出来るそうですが、水晶どくろ
のように時間がかかりますし、ずれが出ます。
凹凸の付いた石を組み合わせるのも、運ぶのも難しい話ですね。

翡翠は、モーズ硬度がやわらかいので６、硬いので６，５、比較的
柔らかい方で、宝石の中で最も割れにくくダイヤより割れにく
いから穴を開けるのも比較的楽だそうです。
でも勾玉も日本の工芸品として高度な部類ではないでしょうかね。

まあ水晶ドクロの出土は謎ということで。
問題なのは成形のための技術があったかということなんで、ドクロが
発見されてからどういう経緯で今の持ち主に渡ったかは後になっては
本人しか分かりませんからね。

>多宝塔は日本最古の木作りの塔ですけど、石造りとはあまり
>関係がなさそうな気が・・。

えーと、多宝塔とか宝塔と呼ばれるものを知らないのか…?
それとも、そうやって何も知らない人を騙そうとしてるのか…?
http://www5e.biglobe.ne.jp/~truffe/hoto.htm

>ただし、砂で削る場合は平坦な部分をへこますだけで、指が届かない場所は削れません。
>ビーズにどうやって穴を開けたかは不明です。
>ドクロに穴を開けるのもビーズに穴を開けた何らかの工作道具を使った可能性があります。

そりゃ、何らかの工具は使ったろうね。
でも、指の届かないところを加工したり、穴を開けたりしたいだけなら、トトラの軸だって鳥の骨
だっていいんじゃないの? 砂をこすりつけるには十分だろ。

これらだって「何らかの工作道具」には違いないから間違っては無いけどなww
でも読む人は、近代的な工具を想像する罠。

まさか、それを狙ってる訳か…?

も前ら、あんまりオシャマンをいじめるなよ。
香具師は愛すべきビリーバーなんだからw

>>6
＞砂で削る場合は平坦な部分をへこますだけで、指が届かない場所は削れません。

なら勾玉の穴はどうやって開けたのかと。（解明済み）
インカの職人がそれと同じ様な道具の使い方を見つけても全然不思議じゃない。
材料は自然に存在するもの、必要なのは知恵とひらめきだけだから。

>>8
＞切り石の断面に高温で熱された後が確認されたという発表が

石の表面で火を焚いて加工し易くするってのは昔からある知恵だね。

>>9
オーパーツ屋って建造物より高い所にある石切り場の存在を決まって無視するよねw

>>13
勾玉に使われる翡翠(ジェタイト/玉)の硬度は7。水晶(石英)の硬度は7。
まあ天然翡翠(硬玉)だとしても6.5〜7だから、固さという面では水晶と大差が無い。
軟玉(ネフライト)は6〜6.5だが、ふつう勾玉には使われない。

自分に有為な数字だけを出すのはフェアじゃないし、インチキに見えるよ。
それに、こんな風にそこを突つかれると、せっかくの長文がまともに読んでもらえなくなる。
注意することだ。

>>15
多分、オーパーツ本やサイトの引写しなんだろう。
ちょっと考えれば判りそうなことだけど、ビリーバーの人は思考停止が得意技だから。

ところで次スレがあるとしたら↓もテンプレに入れた方がいいと思う。
-------------------------------------------------------------------
オーパーツ本を読む時の注意。

・「加工法(建築法)が不明」は「当時の技術では作れない」という意味ではない。
・「○○にしか見えない」は逆に言えば「見た目以外の根拠がない」ということ。
・「最新の○○でも不可能」…でも「最新の○○」が最適な方法とは限らない。
・「多くの科学者が〜と言った」…で、科学者の名前を出していないのはダウト。
・科学者や大学の名前が載っていたら、一通り検索してみるべし。
・スケールに騙されないこと。
・「建造に数十年〜数百年かかる」…
ﾖｰﾛｯﾊﾟには百年のｽﾊﾟﾝで建設された寺院が、それなりにありますが、何か？

まだまだ有ると思うけど、参考までに。

「何だよ、新スレなんて要らねえのに。」とか思ってたが撤回する。
東亜板が移住してきたかの様なこのピラニアっぷり！
いいねえ、いいねえ。これでこそ考古板オーパーツスレだ。

昔宝塚の歌劇でオーパーツをネタにしたのがあってな…
この中の歌が又、きちんとしたオーパーツの定義になってるんだよ。

<16
まいどどうもです、つい先日ネタが出土したので久々に来ました、またよろしくです。

多宝塔、しらないのでウィキで調べたんですがあまりわかってなかったかもです、休日にもうちょっと調べてみます。

翡翠は堅い方は、たしかに硬度7もあるようですね、でも傷が付きやすい（脆い）反面、割れにくく比較的成形しやすいようで、歴史学的な観点からにインカで使っていたと考えられる工作道具としては翡翠か銅が上がってました。

成形がしやすい翡翠なら、翡翠同士で削れるので翡翠を尖らせて削ることはできそうです。

あれ、気付きましたが翡翠が硬度が同じなら翡翠で削ればいいですよね、水晶ドクロの成形になんで翡翠製の工具があがらないんでしょう、これも気になったのでまた調べますわ。
・・あ、そうか水晶が割れるからですかね。

固くて脆い鉱物を加工するにはスラリーを使うのがは常識だ罠。
それに翡翠の靱性は水晶よりは上だが、はるかに上では無いぞ。

それと、前スレの最後の方や上でも言われているが、水晶ドクロ自体がマヤ製だと認められてない現状で、
工具を云々するのに何の意味があるのか小一時間…(ry

>成形がしやすい翡翠なら、翡翠同士で削れるので翡翠を尖らせて削ることはできそうです。

スラリーを使った加工の場合、工具は対象より柔らかくなくてはマズいんだがな。
詳しくは自力で調べろ。(オーパーツ本の言い分を鵜呑みにするのはやめれ)

スラリーですか、ホラーなんかで聞きますね（スリラー？）。調べてみます。

学生「（水晶髑髏が）もし本物のマヤの遺物だったらどうします？」
教授「そうだね、不思議なものもあるものだ、というところかじゃないかな」
学生「それだけですか？現代文明でさえ作れないことは不思議じゃ済まないと思いますけど」
教授「製造法が分からないとして、だから何だというのかね？」
学生「知られていない古代文明の技術があった可能性もあるんじゃないですか」
教授「君はお賓頭盧様を知っているかね？」
学生「いえ、何ですか？」
教授「寺のお堂の前に置かれている一種の仏像だよ。
撫でると功徳があるというので参詣者が頭を撫でるから頭はぴかぴかに光っている」
学生「ああ、そういうのでしたら修学旅行の時見た記憶があります」
教授「木彫の場合も金銅仏の場合もあるがこれを調べた材料学者や企業の技術者の研究では
賓頭盧象の頭の滑らかさは現在のいかなる加工技術でも作れないというのだ」
学生「水晶髑髏もその可能性があるということですか？」
教授「まあ、私はそこまで踏み込んでどうこういうつもりはないよ、それによって何か
有意義な知見が得られるような話じゃないから、極論すれば趣味的な遺物だからね。
これから会議に出なければならんからこの辺にしとくよ、君はもっと色々知ることだ」

>>27
お賓頭盧様＝おびんずるさま＝びんずるさん
ってひらがなで書いといた方が良いよ
読めない奴が居るからｗ

>>11
> サクサイワンの石切り場は、谷を越えて３５キロ向こうなのでこれも
> 無理があります。

そんなことは無い。
サクサイワマンからトレッキングで回る観光コースにも採石場跡が含まれているくらいで、近所にある。
第一、そんな状態ならサクサイワマンどころか、クスコ自体が謎の遺跡になってしまう。

>>22の
>傷が付きやすい（脆い）反面、割れにくく比較的成形しやすいようで
という文章に違和感が（細かいことですまないが気になって）。

傷が付きやすい≒軟らかい≠脆い
割れやすい（壊れやすい）≒脆い

なので、ヒスイの性質は、

傷がつきやすい（他の宝石類に比べて軟らかい）反面、
割れにくく（靭性が高い・粘り強い）比較的成形しやすい。

という感じの文章をよく見かける気がする。

う〜ん…もう何回か聞いた話だが方向が違うと言うのか、そのたびに話し方が違うから面白いなぁ
当たり前だけど大筋は同じ、けど相手に答える形であるので相手の数だけ話し方があるんですよね。



今ふと思ったこと。カミソリの刃も通らないほどの隙間って最初からではなく長い年月かけて雨風や地震、自重などでスリ合わさっただけなんじゃないかなぁとか…そんな適当でもないかぁ(笑)

>>31
>長い年月かけて雨風や地震、自重などでスリ合わさっただけ
それが>>27の大意

古代マヤ伝説
「世界には13個の水晶ドクロがあり、それが全てが集まった時、宇宙の謎は解き明かされ人々は救われる」


古代インディアン伝説
「水晶ドクロは空から来た者によりもたらされた」



まあとにかくまずは13個集めなきゃだね
いくつかはメーソン達が持ってるんじゃね？

ちなみに水晶の振動は地球の時間とリンクしてて、現代ではクオーツとして時計とかに使われてるよ

こういう使い方以外に現代人が知らない水晶の力の使い方を古代人は何か知ってたんじゃないかな？


エジプトには「ピラミッドの内部は水晶の光により明るかった」なんて神話もあるよ

>>34
＞水晶の振動

って意味わかってて言ってる？クォーツ時計の原理知ってる？
それ言ったら「ゼンマイバネは地球の時間とリンク」してるなw

>>34
人間の女性の排卵周期は、月の公転周期と同じ

ただし、
それは単なる偶然

トンデモさん：「ピラミッド内部は暗いのに、当時のもっとも一般的な明かりであった “ 松明（タイマツ） ” を使った痕跡 - 煤 - がない。
　　　　　　　　　これは、松明以外の他の光源が使われた証拠だッ！！ 」
・・・『煤は、拭き取って清掃した』という可能性に付いて言及した方が理に叶ってねぇか？ｗ

日本ではありえない話だが、「神話」を「史実」つまり、
実際にあったこととして歴史の教科書に載せている国が日本の近くにある





koreaこまったこまった┐(´Д｀)┌

>>33
13個ってのは全部所在がわかってるよ。逆に言うと所在がわかってる13個を選んだろうが。
ちなみにその内の何個かは水晶製ではない。

メーソンがどうしたって？年会費4000円払えればあんたも入れるかもよ？
電話帳に載ってるロッジに問い合わせてみたら？

>>34
北欧神話には「ヴァラスキャールヴの柱は槍で造られ、屋根は楯で葺かれ、それらの輝きで夜なお明るかった」
とあるな。鋼が何のエネルギー供給も無しに発光すると思うか？

ちなみに俺は「ピラミッド内部が水晶云々」という神話は知らない。

>>32
あ〜…読み返して納得
てか…思いついたのが>>27を読んだのが片隅にあったからなんだと思う

>>37
おいおい、たった数十年前の事なのに、もう忘れたのか？
俺達のじいさん、ひいじいさんの頃は、
日本神話を歴史として教えてたんだぜ？
全く、こんな最近の事も忘れてるようじゃあ、
オーパーツなんて語る資格もないぜ？
古代の事なんかさっぱり分からないから、
ビリーバーのいう事を信用して分かったフリするんだろ？

>>34
>エジプトには「ピラミッドの内部は水晶の光により明るかった」なんて神話もあるよ

嘘つきオカルト本にでも載ってたのかなぁッて気がする。

>>36
アホ。月は太陽の周りを公転してて地球の周りを回ってる訳じゃ無いんだよ


ピラミッドに関してはそういう伝承があるって話だよ
あとピラミッドって元々は白い化粧石で綺麗に覆われてたらしいよ
それに建てたのもクフ王じゃないし墓でもないよ

＞神話をあったこととして伝えている

を、自分それ大学で発見して読んでました。インドの経典マハーバーラタですよね
・・読みきれませんでした。どこかにまたおいてないかな。

＞水晶の振動
水晶の特性っていろいろありますね、水晶は地球の中心にかなりの厚みで存在してたり
圧力をかけると電気をだしたり（圧電効果？）
時計の仕組みはよく分かっていません。今日仕事中にサボってアマゾンでそれ系の文献
発見しました。またある程度資料集めてからまとめてホムペに掲載します。

とりあえず眠いし寝ます、であであ

>>42
ピラミッド内部、分解しなきゃ書けれない位置にクフ王の名前の落書きがあったと記憶してるが

>>44
クフ王が建てたとする根拠がそれだけでしょ？
ちなみにあれ「神官」とも読める字だよ

>>44
勉強不足ですみません
前から気になってたのだけど…手前の石に隠れてしまって文字が途切れているんですよね？
あれって本当に隠れた部分に文字が続いているんですか？
自分が見たのでは「ここに文字があります。石で先が途切れて見えませんがクフと書かれています」と言い切ってますが○○年に○○のチームが確認しました。とか、そういうの聞いたことないんです。

むかーし、子供向けの世界のミステリーみたいな本で、ＵＦＯが反じゅーりょく光線を
出してみよみよ石を持ち上げてピラミッドを作ってるイラストがあったのを覚えている。

巨石建造物を「現代でも不可能な未知の高度な建築技術による所産」だと思ってる人って、
やっぱ、あーゆーイメージを持ってるんだろーか。

>>42
> あとピラミッドって元々は白い化粧石で綺麗に覆われてたらしいよ
> それに建てたのもクフ王じゃないし墓でもないよ

で、それがピラミッドの内部の照明となんの関係があるんだ？

>>46
あの文字はなんとでも読めるし、後に盗掘した人が後からペンキで書く事も可能だよ

とにかく近代の学者達があの落書きだけを根拠に勝手に
「これはクフって書いてある！クフ王が建てた墓だ！」
って主張してただけ

本当の事は何も解ってないよ
そもそも出エジプト記の時代とかの古代エジプト人はもうとっくに滅んじゃってるし


ピラミッドだって100年ぐらい前まで砂に埋まったままだったんだよ

>>48
ピラミッド内部の照明？
そういう話もあるってだけの話だよ

基本的にピラミッドは立てちゃえば内部に入れない構造だから(だよね？)、内部に照明は要らないのは要らないでしょ？

>>50
じゃあ、白い化粧板で覆われてたことやクフの王墓かどうか疑わしいといことが、どうオーパーツと関係あるんだ？

豆知識を披露したいだけ？　つーか、それってこの板に出入りするひとなら常識だろうＪＫ。

>>51
ピラミッド自体がオーパーツでしょ？

あと考古学ってのは単なる文系で、結局は学者の解釈でしか無いから当てにならないとは思うよ
基本的には歴史は宗教や文化や地域などで伝えられて来て無いと本当の事は解らないよ
エジプトやアステカやマヤ見たいに言葉も文化も滅んじゃってる文明は特にさ



ちなみにエジプト文明は
「出エジプト記」の中でユダヤ人側から見た記録があるにはあるから、それを元にクフ王だのツタンカーメンだのの歴代王の名前が多少は解るみたいだけど

「あれは洪水前の文明人達の技術を使って立てたんだ。俺は洪水以前の文明人の言葉も喋れるんだぜ」

って豪語してたエジプト王もいたらしいよ


あと元々は「○○のピラミッドは○○の時代に○○が○○日で完成させ」見たいな詳しい文献がエジプト文明が滅ぶ前には
エジプト文明が滅ぶ以前にはあったらしいよ
エジプトを訪れたアリストテレス(だったかな？)だかが、一応その内容を書き残してた見たいだし

化粧石で覆われてたとかって話も、その人が書き残してたはずだし

ピラミッド内部の照明、スス除けのための蝋燭カバーがちゃんと出土してるんだよな...

ピラミッドをオーパーツと言う人は、ピラミッド近辺から発掘される「飯場」跡については触れないんだよな...

>>54
ピラミッド内部に照明は要らないってば
だいたい入り口すら無い訳だしさ

あとピラミッド近くの遺跡が飯場か何か知らないけど、ピラミッドの石と同じ成分の石を含む岩場は、2000キロも離れた場所にしか無いらしいよ

あとエジプト王朝ではラファエル2世が有名で、岩場をくり貫いてラー神を祭る神殿とかを作ってるけど
ラファエル達の時代のエジプト王朝がピラミッドを作ったのかどうかもまだ解らないよ
スフィンクスがあった場所にピラミッドを作ったって話もあるし

>>49
やっぱりあの先の隠された文字は確認されて無いんですね。まとめると
○隠れた部分を調査、確認されてないので建設当時の関わった人の書いたものとは限らない
○（仮に隠れた部分があって当時のものとしても）文字がクフと書かれているとは限らない
これぐらいしかわかっていないんですね…。すっきりしました。ありがとうございます

あと古代のエジプト王朝を築いてたのはシュメール人で、今のエジプト人とは言葉も宗教も人種らしいよ


つかだいたいエジプトの王朝や文明に対して資料が少なすぎるよ
旧約聖書の中に「出エジプト記」って神話が残ってるだけで、後はローマ帝国によって文明も文化も宗教も言葉も、全部滅ぼされた訳だから

あとエジプト王朝は途中で数回、王朝が変わってるよ
旧約聖書の記述にあるエジプト王朝が約3000年前

エジプトに入植して来てたユダヤ人が当時のファラオから迫害され、預言者モーゼと共に中東へ脱出した神話
その後、聖書にはエジプト王朝は、7つの災いが降りかかって滅んだとされてる
その後エジプトには全く違う人種の、アッシリア人達が入植してきて新しくエジプトを統治してる

その王朝もやがて白人のローマ帝国に滅ぼされてその後エジプトはローマが支配してた土地
あと確かギリシャやペルシャが統治してたりもしてるよ

今住んでるエジプト人ってのもローマ時代以降に移民して来た白人系の人で、古代エジプト人とは言葉も文明も違う人種だし

大陸の国は日本と違って古代から同じ人種、同じ文明なんて土地はまず無いよ
日本が特別なだけでエジプトやインカとかみたいに言葉も文化も宗教もなんも残らず滅ぼされちゃうし

だからインカもマヤもエジプトも良く解らなくなるよ

長文ご苦労だが、百歩譲って現在の学説が違ってるとして、どこら辺でピラミッドがオーパーツになるのか分らん。

>>60
学説が違うってより「まだ良く解ってない」ってのが正解って言いたいんよ

「ピラミッドはクフ王の墓だ！」
なんて決めつけてきた学者がバカなんだし



つかピラミッドは世界一有名なオーパーツじゃないの？
建てた目的も時代も人種も、実際は良く解ってないよ

ラー神とかラーの神殿を作ったのはラファエル２世の時代とは言われてるけど、それらの遺跡を残した文明人とピラミッドを建造した文明が同じ人達とも限らないし
またピラミッドを作った人達とミイラを残した人達が同じ時代の同じ人種かどうかも良く解らないよ
エジプトって土地は元々は移民が多く、常に他国に支配されたりしてた土地だし、今じゃ単なるキリスト国家な訳だしさ
近くにエチオピアって言う2000年以上続いてた国があったけど近年滅んじゃってそこも今じゃキリスト国家になっちゃってるしｗ

まず「ピラミッド」って名前を付けたのがエギリシャ人だし
ギリシャにはピラミスって言う三角形のパンがあって、形が似てるから「ピラミッド」って名前になった見たい
古代エジプト語じゃなくギリシャ人が付けたギリシャ語だよ

もちろんピラミッド建てた目的も用途も良く解らないし

つかピラミッドって現代の技術と知識だけで本当に建てられると思う？

設計の段階で無理な気がするし

オーパーツの定義を勉強してから出直した方がいいのでは…？

気がするだけなんだよね

>>42 で、

>アホ。月は太陽の周りを公転してて地球の周りを回ってる訳じゃ無いんだよ

こんなこと言ってる人だし。

>>65
ニュートンに月と地球の動きが詳しく図解されてたよ

月は地球と同じように太陽の周りを公転してて、地球の周りは回って無いよ

あと月は太陽の周りを安定した円公転じゃなく、12〜13角形の軌道で回ってる


その軌道が地球の公転軌道と交差してて、地球より太陽側にいたり、地球より外側にいたりしてるよ

大陰暦の一ヶ月の単位はこの月の軌道の周期とリンクしてるらしいよ
古代の人はそれを知ってて暦を作ってるし

>>63
大林組がそういうシャレが大好きで
HP行くと、月面基地とピラミッドの見積書出てるよw

>>65
まあ現代人の技術じゃ無理だよ
現在の建築学とは違う石の設計図を書ける知識が必要な訳だし、設計図を書くにしても、それ以外にも幾何学や天文学的な知識がいる
古代の石工職人(メーソン)のような知識と技術がまず必要になって来るし
古代イスラエルの空中都市のエルサレム神殿とかパルテノン神殿とかも、技術と知識をもった石工職人が作ったらしいし

>>67
見積りだけなら俺でも出せるよ

まずはちゃんと中に同じ空室をもった設計図を書き、砂漠地帯に2000キロも離れた場所から何万個の石を切り出して運んで来て、寸分違わぬように積む

無理だと思うよ
何十年も時間掛ければ行けるだろうけど

>>66
銀河系の中心を基準として見た場合の地球の軌道も、似たようなものなんだが、
地球は太陽の周りを回ってないのか？

>>70
回ってるよ。正解な円じゃなく若干楕円らしいね


まあ12角形の軌道の話は置いとくとして、月は地球の周りは回って無いよ

>>69
ああ、つまりピラミッドの建設に関する数々の学説や研究もろくに調べず、自分には方法が思いつかないからなんとなくそう思ってるっってことね。

>>72
古代の人がどうやってピラミッドを建てたのか
正直思い付かないよ

数々の学説や研究ってのも単なる学者の個人的な解釈でしかないし
いままでの学者も研究した結果、クフ王の墓だって言ってたんだし

古い書物や伝承で何か言い伝えられてないかな？
とは思ってるけど、あんまそういう話とか無いのかな？
まずは先人達が知ってる情報を知りたいし

マチュピチュとかも全くそういうの聞かないしね

>>73
あっそ。
自分で調べようともしないで、口をあけて誰かが餌をくれるのを待ってるだけなんだ、君は。
要するに調べる気もないし、先人の学説も検証してみる気もないってことね。
ちょいと調べれば古代エジプト人が陸上で重量物をどうやって運んだかを示した壁画も残ってるのにそれすら知らないわけ。
石を運ぶには陸上だけでなく川を使った方法も検討されるのに、それすら調べようとしないんだ。
繰り返すけどピラミッドの建造方法にはいくつもの学説があって、当時の技術や資材でも十分可能であったことは検証されてる。
どれかが正しくてどれかが間違っていたとしても、新たに宇宙人だの古代の超文明だのを持ち出す必要はまったくないの。

伸びてると思ったらあと〜らしいよの連投か

オシャみたいのとは遊ぼうって気にもなるし、ある種の親しみすら感じなくもない。
だがこういう奴→ID:dWSys+mHに議論を仕掛けようという気には何故かならない。

昔ニュースで見た韓国人牧師と北鮮人の弟の会話を何となく思い出した。

「また家族みんなで一緒に暮らそう！韓国に帰って来い！」
「兄さんこそ共和国にいらっしゃい。宗教など信じなくても地上の楽園が実在するのですよ？」
「目を覚ませ！お前は自分が洗脳されている事に気付かないのか！家族の絆を忘れてしまったのか！」
「共和国ではみんなが首領様の家族なのですよ？血縁よりも大きな首領様の愛に包まれましょう！」

世の中には「話せば分かる！」「問答無用！」って言葉もあるが、「言うだけ無駄」って事もある。

>>66
>月は地球と同じように太陽の周りを公転してて、地球の周りは回って無い
・・・ワシの知らん内に、ｶｶﾞｸは進んどるんじゃのうｗ

実際、
クフ王が築いたとされるギザの大ピラミッドは、少なくとも20年以上かけて築かれた
当然、
古代エジプト人も “ 文字 ” を持っていたので、
彼らの書いた記録からそう推論されている

クレオパトラのブラジャー発見されたらオーパーツになる？

>>74
宇宙人だの超古代文明なんて持ち出して無いよ
先人が伝えて来た伝承や記述があればまずはそれを知りたいって話だよ

ローマやスペインとかキリスト教圏の国に滅ぼされた文明は言葉や文字や宗教や神話や伝承まで、すべて滅ぼされてる感じがしてなんか残念だし
ピラミッドって名前も後のギリシャ人が付けた名前で古代エジプト語じゃないし

ペルーのマチュピチュやインカマヤも、文字すら残ってないよ

>>77
ヒエログリフはシュメール語と同じで発音を表す表音文字
古代エジプト人達の言葉を知らなければ発音は出来ても意味は解らないよ

漢字や象形文字のような意味を表した表意文字は多少の推測は出来るかもだけど、それでも推測で読むしか無いよ


あとエジプト王朝っても、ずっと王朝が続いてた王朝じゃなく
他国に何回も侵略され滅ぼされて、その度に他の文明や人種が統治してる場所だから時代によって王朝の言葉や文字もまるで違うよ

>>76
まったくその通りで、徒労感を味わってるところだよ。
知りたいとかなんとか抜かしてる割にはID:dWSys+mHには自分で調べる気が全然ないんだもん。

>>81
いや多少は調べてるよ
スフィンクスのあった場所に40日間で3つのピラミッドを建てたとか
元々ピラミッドは白い化粧石で覆われてて白く輝いてる建造物で、その壁には赤色で古代エジプト文字が書かれてたとか

あとたしかてっぺんに三角形の何とか石ってのを置いて、その石が重要何でしょ？


まあこれらは本当かどうかは解らない
ただこういう伝承や神話じみた話を頭から否定するのもダメと思うよ
探せばまるで違う伝承もあるだろうし

>>71
>回ってるよ。正解な円じゃなく若干楕円らしいね

太陽を基準として地球軌道を見ればね

同様に、地球を基準として月軌道を見れば、
月は地球の周りを
回ってるよ。正確な円じゃなく楕円だけどね

>まあ12角形の軌道の話は置いとくとして、

置いとくって何だよ
これが、“月は地球の周りを回っていない”の根拠じゃなかったのか？

>月は地球の周りは回って無いよ

で、根拠は無く、言うだけと…

>>83
月と地球の軌道の図解みれば直ぐ解る話すよ
古代人が使ってた13月もある13ヵ月暦とかは月の軌道を表してる暦だよ


つか暦を作った古代人は相当の天文学を持ってたと思うよ
俺も月は地球の周りを回ってるもんだと思い込んでたし

そうもめないでください汗
ピラミッドで丁度繋がるんですが、最近こういうものが発掘されました。
他スレのコピペです。

トルコのカマン・カレホユック遺跡で出土した鉄片が、紀元前２２世紀ごろの鋼であることがわかった。
鉄製品としては世界で最古。「鉄の生産技術が、現在のトルコにあたるアナトリア半島で
独自に生まれた可能性が高まった」と関係者は話している。

この遺跡は中近東文化センター（東京都三鷹市）が調査、０１〜０２年にかけて３点の鉄片が見つかり、
岩手県立博物館の赤沼英男・上席専門学芸員（文化財科学）が分析した。

鉄片は長さ約２〜６センチで、うち１点は鋼。出土した粘土板文書や炭化物の放射性炭素年代などから、
現地にメソポタミアのアッシリア商人が植民地を築いたり、鉄の帝国として知られる
ヒッタイトが建国されたりするより前の、紀元前２２〜２０世紀のものと考えられている。

鋼以外の２点は、鉄の原料である赤鉄鉱と、焼けてガラス化した粘土の中にごく小さな鉄が固着したものと判明した。
焼けた粘土は、鉄生産の際に使われた炉などの一部とみられる。

赤沼学芸員は３年前にも同遺跡で、紀元前１９世紀の鋼の破片を確認している。
「前回は別の場所で作られた鋼が持ち込まれた可能性もあったが、
今度は炉の一部とみられる粘土片や原料も見つかった。鉄にかかわる生産活動が行われていた可能性は高い」と指摘する。
研究成果は２０日、同センターで開かれるトルコ調査研究会で発表する。

同センターの大村幸弘・アナトリア考古学研究所長は、
「鉄の使用開始をめぐる具体的な形がようやく見えてきた。紀元前２２世紀という年代は、
アッシリア商人がアナトリア半島に植民地を築く前で、彼らの影響は考えにくい。
アナトリア半島で独自に鉄生産が始まった可能性を考えるべきではないか」と話している。（宮代栄一）
ttp://www.asahi.com/culture/update/0419/TKY200804190201.html

これが最近気になったネタなのですが、これについていろいろと調べてみると
ピラミッドからも鉄が見つかっています。
ピラミッドの空気穴シャフトの奥、秘密の通路から見つかったのは、鉄製の
ハンドルと見られる物です。クフ王の時代の物だとすると約4500年前の物と
いうことになります。
カマン・カレホユック遺跡からみつかった鉄は炭素含有率が０，１〜０，３％
の純粋な鋼でしたが、ピラミッドのは鉄ということしか分かっていません。
ピラミッドが出来た当時にすでに鉄の技術があったということになれば、さらに
前のＢＣ26世紀にすでに鉄が作られていたということになりますね。

先にこっちを書くべきでした、スラリー調べたんですがこれですか？

「細かい固体粒子が水の中に懸濁している懸濁液、あるいは固体と液体との混合物のこと。主に、
再処理施設で取り扱う混合物で放射性物質を含んでいる。」
放射性物質・・汗汗

あとクォーツ時計についてです。
クォーツ(水晶)時計とは、水晶(ピエゾ効果)を時間の元に使った、時計です。
水晶は、電圧が加わると、振動します。ピエゾ効果です。(１秒間に３２７６８振動です。)
振動をカウントし、時間を割り出しています。
これが地球の振動ですかね？

>>85
隕鉄または純度の高い自然鉄。
初期の金属製品は純度の高い自然銅や砂金を叩いて成形したと考えられており、加熱や溶融はもっと後になってからとおわれている。
鉄も同様で純度の高い自然鉄は柔らかく簡単に成形できたので、同様にまず加熱せずに加工したと考えられている。
少量でしかも製鉄等の痕跡がなく孤立して出土したのなら上記の可能性をまず考えるべきで、冶金技術を持ち出す必要はない。

>>80
>それでも推測で読むしか無いよ
　　 。　。
　 / ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )　

　↑
シャンポリオンさんもﾋﾞｯｸﾘ！！

>>86
ピエゾ効果と「地球の振動」とやらと何の関係があるんだ？

>>80

シャンポリオンが、古代コプト語(宗教書、祈祷文でまだ残ってる)とヒエログリフの読みが一緒って発見してるんだが...

...てか、今の学者はヒエログリフとデモティックは
全年代、方言、暗号から神官の書き間違いまで読める

ピエゾ現象が観測される物体なんざ山ほどある。
その中で、時計に使うのに都合のいい(1秒間の発振数が2の巾乗)性質を持っているが水晶だというだけ。

それも今現在、たまたまというだけだ。
地球の自転は加減速しながら、長い間には遅くなっている。
つまり、気の遠くなるほどの未来には、その都合のいい性質も相対的に失われる。

>>86
>「細かい固体粒子が水の中に懸濁している懸濁液、あるいは固体と液体との混合物のこと。主に、
>再処理施設で取り扱う混合物で放射性物質を含んでいる。」
>放射性物質・・汗汗

なるほど、聞くのも馬鹿らしいトンデモ意見が、どうやって生まれるのか判った希ガスよww

それとも、わざとやってる？

>>86
まず、現在、鉱物の加工がどう行われているか、それら技術にはどんな歴史があるか調べてから、オーパーツの解釈に
取りかかった方がいい。

あんたの文章を読んでると、偉大なる先人のお言葉をあんたに贈りたくなるよ。
「下手の考え、休むに似たり」　＞謎のオシャ

ID:WSys+mHの意見をまとめると「僕が出来ないと思うからピラミッドはオーパーツ」ってことでFA？

>>84
>月と地球の軌道の図解みれば直ぐ解る話すよ

その図を知ってる上で、
>>70　で、
>銀河系の中心を基準として見た場合の地球の軌道も、似たようなものなんだが、
>地球は太陽の周りを回ってないのか？
と聞いてるんだが…

月−地球−太陽という系において、太陽を基準とした月および地球の軌道と、
地球−太陽−銀河系という系において、銀河系（中心）を基準とした地球および太陽の軌道が
類似しているのに、
月は地球の周りを回っていないが、
地球は太陽の周りを回っている、とする理由は？

>>87
製法は研究データからの抜粋になりますが、炭などと一緒に焼入れなどをすると
鉄の中の炭素の量が減り、炭素含有率が一定以下になると鋼になります。
カマンカレホユックで見つかった鋼は0､1から0,3％の炭素含有率なので、しっかり
精製されていたことがわかっています。

以下アナトリア研究局長赤沼さんの以前の研究データ（今回の発見は2008年4月20日）
から抜粋です。
別途行われた化学成分分析結果を加味することによって、人工
鉄であることが判明しました。この解析をとおして、ヒッタイト帝国が成立する
４００年以上も前に人為的に鉄が造られ、鋼の製造までもがなされていた
可能性が高いことが明らかとなりました。

>>92
さすがにネタです。とりあえずざっと調べたところ
これしかのってなかったのです。
セラミック成型プロセスにスラリー特性がどうこうとか言うのもありましたが、
詳しい説明がありません。
スラリーは何らかの製法のことなんですかね？
ｗｉｋｉにも乗ってないですわ。

ちゃんと読んでみてびっくりしました、月は地球の周りを回っている物と
ばかり思ってました。

暦といえばマヤの暦が精度高いですね。
太陽の運行周期 365.2422日
マヤ人の計算 　 365.2420日　
月齢の周期 　　 29.53059日
マヤ人の計算 29.53086日
金星の周期 　　　584.00 日
マヤ人の計算 583.92 日
という風にかなり高度の計算をしています。
でも最近話題になって来ている、2012年地球滅亡はちょっといただけません。
マヤの暦の周期が2012年12月22日で終わっているという話です。
伝説では2012年に地球は太陽の火で焼かれるといってるそうです。

>>29
巨石遺跡について重要なところを飛ばしてました、サクサイワンの近くの採石
場はルミコルカ採石場というところですか？
ここからサクサイワンが35キロとのことだったのですが、標高差がかなりある
ということです、どうでしたか？
オヤンタイタンボは、安山岩は近くにあるけど花崗岩の採掘場は15キロ離れた
川向こうの山上とかいてます。

他にボリビアのチチカカ湖のティアワナコでは、100キロ以上はなれたところから
こちらも安山岩花崗岩製最大160トンの石を標高4000メートルの山上まで運ん
でいるそうです。

>>96
「スラリー　研磨」とか「スラリー　加工」とか、もう少し頭使ってぐぐれよ。

＞アホ。月は太陽の周りを公転してて地球の周りを回ってる訳じゃ無いんだよ

ニュートン誤読したんじゃないかって気がする

・アポロは月へ行ってない
・911はアメリカの自作自演

こーゆー主張する強度の高い電波と驚くほど似てるな
自分の脳内にまず結論があるので、ありとあらゆる情報が
それに沿って改竄あるいは取捨選択されるパラノイアの典型

アポロも911もどっちも本出てますね。
９１１はいろいろと説があるようで、全部が自作自演というわけは
ないでしょうが、実際起こった事実の中の都合の悪いことを隠した。
ような感じもありますね。

もし自作自演とすれば、イラク侵攻のきっかけ作りとかでしょうが、
それにしては犠牲が多すぎますね。

スラリー、とりあえず研磨剤なんですかね。
古代において水晶やヒスイの穴あけに使われたとも考えられているのですか？
元ネタがあれば出して欲しいです。

>>98
クスコの周辺には、名前も付いていない（いるのかも知れないけどw）採石場があちこちあるよ。

なるほど、とりあえずしごといてきます

>>61
＞近くにエチオピアって言う2000年以上続いてた国があったけど近年滅んじゃってそこも今じゃキリスト国家になっちゃってるしｗ

エチオピアは広辞苑によると　四世紀頃からキリスト教国となる　とある。
月の公転発言といい、わざとなのか・・・

ペルー首都クスコ市街は遺跡の上に立っているそうですから、かなりの数の石が使われているのでしょうね。
インカ時代の物もプレインカ時代の採石場も混在しているのでしょうか

911（ターボ×）について掘り下げると、アメリカは軍産複合体が強く、（日本は建築が強い）政治への影響が強いことからむちゃをしそうなイメージをもたれています。

今では軍縮が進行していますが、軍事産業は何年かに一度戦争が起こらないと商売が出来ないので、アメリカは何かにかれ理由を付けて戦争を起こすことがあります。

ビリーバーが頭の中で考えた話ではなく、政治的な背景があると言うこともわすれないでください。

>>107
スレ違いだから深くは突っ込まないが、軍需産業云々は大間違いもいいとこ。
軍需産業が米経済に占める比率なんて微々たる物だし、戦争が起きればすぐに使えない大口の装備調達がキャンセルされるのでメリットが全然ない。
航空機産業なんか911の後景気の悪化で民間機の受注が減ったから経営がかえって悪くなってる。
そんな「ビリーバーが頭の中で考えたような」話を検証もせずに信じるから、オーパーツネタにも簡単に引っかかるんだよ。
水晶髑髏ネタでは必ず出てくるスラリー研磨も知らなかったんじゃ無理ないが。

<<31
返答漏れでした。たしかにオーパーツ板とかで何回か話しましたね。

自重ですり合わさった、のでは雨水などを通す水路がつぶれてしまいますし、凸凹を意図的に作っているので角度が変わると割れてしまいそうです。
大阪城などをみれば、あまりスリ合わさってません。

クスコ市街の遺跡の一部に窓が作られていますが、接合部はここもかなりの精度です。

>>90
解読出来てるなら古代エジプト語を話して見ろって話だよ

あと学者は解読出来たと思い込んでるかも知れないけど、その解読が正しいかどうかは古代エジプト語を話せて読み書きが出来る人しか解んないよ

>>95
太陽を中心とした場合、地球を初め太陽系の惑星は太陽の周りを回ってる
これは解るでしょ？
同じように地球を中心とした場合、別に月は地球の周りを回って無いよ



地球の公転軌道は太陽を中心にほぼ円軌道で回ってる
同じように月の公転軌道を見た場合、地球と同じように太陽を中心にほぼ円軌道で回ってるよ

そら地球の地上から空を見上げりゃ月も太陽も地球の周りを回ってるようには見えるだろうけどさ


「月は地球の周りを回ってる」
ってのは天働説と同じで実は間違ってるよ

月は太陽を中心に公転してる星で、地球の周りは回ってないよ

>>110
シャンポリオンを初めとするエジプト考古学者は、古代エジプト語(=コプト語)で会話して、ヒエログリフで日記書けるぞ


読み間違いって...
ロゼッタストーンをはじめとして、数多あるヒエログリフ文献、
今の読み方で全く矛盾を生じていない訳だが？

「月は地球と平走しながら一緒に太陽の周りを回ってる」
って書けばイメージしやすいかな？


月と地球は並んで走ってる
んで平走しながら、一定周期で交差して、右と左の位置を入れ替えてるんだよ


直進だとイメージしずらいなら、例えば太陽を中心としたトラックがあるとて、月と地球は一定周期で内側と外側を交差しながら平走してるんだよ

>>112
ヒエログリフって母音と子音の組み合わせでしょ？

シュメール文字、古代日本の神代文字、現代では韓国のハングル文字が同じだよ
表音文字って言って発音を表せる文字
ただこのいわゆるシュメール文字は、確かに発音は出来るだろうね
ただそれは発音してるだけであって、実際のその言葉を知らなきゃ意味は解らないよ

「ウェシャグエオラ
ランマッペイッテト」
こんな事言われても意味解らないでしょ？

つかコプト語ってエジプトに今も現存してる言葉じゃん
つか古代のエジプト王朝はコプト語を使ってたの？

その学者逹は単に現存のエジプトでも使われてるコプト語が話せる
ってだけじゃないの？

>>113
あのな、それは太陽を基準に考えた話で、地球を基準にすれば月はその周りを回ってるの。
この二者は矛盾しないし見方によってどちらも正しいってこと。

どうして陰謀論やらオカルトを信じこむバカは二者択一でしか考えられないのかね？

>>111
>太陽を中心とした場合、地球を初め太陽系の惑星は太陽の周りを回ってる
>これは解るでしょ？
>同じように地球を中心とした場合、別に月は地球の周りを回って無いよ

同じように“地球を中心とした場合”の月の軌道の説明はどこ？
説明無しで“回って無いよ”って言ってるだけやん。

>地球の公転軌道は太陽を中心にほぼ円軌道で回ってる
>同じように月の公転軌道を見た場合、地球と同じように太陽を中心にほぼ円軌道で回ってるよ

↑これは、“太陽を中心とした場合”の月の軌道の説明だ。（それから、だれも、これが間違っているとは言って無いぞ。）

>地球の公転軌道は太陽を中心にほぼ円軌道で回ってる
>同じように月の公転軌道を見た場合、地球と同じように太陽を中心にほぼ円軌道で回ってるよ

>月は太陽を中心に公転してる星で、地球の周りは回ってないよ

その論法に合わせると、

太陽の公転軌道は銀河系重心を中心にほぼ円軌道で回っている。
同じように地球の公転軌道を見た場合、太陽と同じように銀河系重心を中心にほぼ円軌道で回っている。
地球は銀河重心を中心に公転している星で、太陽の周りは回ってない。

と言うことになるはずだが、>>71では、地球は太陽の周りを“回ってる”と答えてるよな。
言ってることが矛盾してるだろ？と>>95で聞いてるんだが、そこはスルーなんだな。


誤読したと思われるＮｅｗｔｏｎの記事は、

月は地球の周りを回りながら、太陽の周りを回っている。
そのため、月の軌道は、ループをいくつも繰り返した（花丸のような）形になっていると思われがちである。
しかし、実際は（誇張した表現ではあるが）12角形のような曲線状であり、ループはしていない。

という文脈だったと推測。
これは、月が地球の周りを回っていることを否定するものではないんだけどなあ。

つか、いい加減スレ違いな話ですね、この辺にしておきます。

>>116
そのコプト語やロゼッタストーンなどを基にして再現した古代エジプト語で、古代の碑文や文献は矛盾なく解読できます。
これをデタラメというなら、間違っている「具体的」な根拠を実例を挙げて出してください。
そうでなければあなたは嘘つきということになります。

万葉集が朝鮮語やらどこやら語で読める類の話か。
意外なことに「現代」日本語でも読めるんだよ。不思議だろう。

>>114
シュメール文字で意味のある文章を書いて、それを日本語で発音して
職人の勤務時間や給料の額、仮病の報告まで読ませれるモンなら、是非とも示してほしいねw

>>113
あ〜ちょっと疑問
それが正しいとするとなんで月は「衛星」なの？
去年あたりまで月より小さい冥王星がずっと「惑星」だったわけだから冥王星が「惑星か？」より太陽を回っている月が「衛星か？」の方が大問題だと思うけど…自分が知らないだけ？

>>122
衛星って言い方をされるけど、最近では「双星」って言い方もされるよ

>>123
月は「衛星としては」並外れて大きいために地球と双子に近いといわれることもあるけど、衛星であることには違いがありません。
比喩的な表現と定義の違いがわからないとバカだと思われますよ。

まぁｱﾚだ、
『ID:JCxOGtAYは異星人であり、自分の故郷である恒星系の話をしているだけであって、
　（彼の故郷である惑星も、日本語の “ ちきゅう ” と同じ発音で表さられるのであろう/ “ たいよう ”以下に付いても同じなんだろうなｗ ）
　もちろん、かの星にも “ エジプト ” という地名があるのである』
なんじゃね？

結局馬鹿なんだろ
なんで月が常に同じ面を地球に向けるのかとｗ

>>126
JCxOGtAYの定義によれば人工衛星も含めた全ての衛星は衛星ではないことになってしまうんだが、たぶんバカだから気がついてないんだろう。

それどころか、冥王星が惑星の地位から転げ落ちた細大の理由は「軌道上に排他的に存在すること」という
惑星の基準を満たしていないことにあるわけだから、月が衛星じゃないとしたら地球も惑星の地位から転げ
おちてしまう訳だが…。

む？月が双星と呼ばれてるなんてはじめて聞いたのでググって見た。
‥
‥
‥
‥ガムダムしか出てこねぇｗ

一般的な太陽―地球―月の運動の座標系を変換して地球が月のまわりを回っている
または月・地球お互いに廻りあっていると表現できないこともないが
ただ複雑になるだけでそんなことをする益は何もない。

月の公転記事、ニュートン何年何月号に載ってたのか。見たい。

>>131
多分これでしょう。
2006年5月発行のニュートン別冊
地球と月の運動の副題が「月は地球の周りを回っていない？」
http://www.newtonsanseido.com/cart/book_view.php?book_code=0000000000063090
探したよ〜＾＾；‥この掲示板でも同じ事言ってる
http://astronomy.bbs.thebbs.jp/1190722169/221-225

あと偶然こういうのもみつけた
潮が満ちたとき、地球の反対側でも潮が満ちる理由
http://www.adaptive-techs.com/~bluebonnet/k/z-kagaku.html#manntyou

まぁ〜月もオーパーツ（人工物）？？と言われているし結構面白い話かもｗ

この考え方で逝けば、走行中の自動車のタイヤは回転していないということが言えそうだなw

ガ、ガンダムが元ネタですか月（汗）

激しくスレ違いですいませんがアメリカの話続きです、そうなんですか？自分が前アルバイトに行っていた所が本業とは別に自衛隊用の戦車の砲弾を作っていました。

かなりのもうけになるようでして、アメリカも今では大分他の産業に移行してますが、軍事産業はかなり儲かるようです。

それを政治への影響力の強い会社が当てにしてるとのことです。だから軍産複合体と呼ばれるんですね。
なんかこれも前に話した気が？デジャブですかね。

>>134
今度自衛隊が採用する戦車は「原価割れギリギリ。というか割れてんじゃね？」状態だそうです
勿論、一部に利益率が高いところがある可能性は否定できませんが、例えば年間の売り上げは民間のトヨタが
単独で10兆円、連結で21兆円とか、ボーイング社は全体で6兆円程度で、軍需に限れば3兆円程度と聞きます
開発コストの大きさを考えると、軍需産業が大儲けで金が有り余ってて政治に大きな影響を持つとは
考えにくいかと思います
おそらくアメリカでもゼネラルモータースの方が遥かに大きな影響力を持つのではないでしょうか？

>>134
日本唯一の拳銃メーカーだった新中央工業は、採算が合わないので警察向け拳銃の製造をやめました。
その後機械部品メーカーのミネベアに吸収併合され、自衛隊向け拳銃はミネベアの一部門で細々と作られています。
日本唯一の軍用小銃メーカーである豊和工業の銃器部門は、主に輸出向け猟銃の製造で成り立っています。
その豊和工業も経営の主体は工作機械製造です。自衛隊向け小銃を作っても儲けが出ないのです。

どこの国でも軍需メーカーは合併やグループ化、民需転換で生き残りに必死です。
第２次大戦以後、アメリカ航空機メーカーがどれだけ減ったか調べてみるといいですよ。
拳銃の代名詞の様なコルト社でさえ事実上の倒産を数回繰り返し、今や米軍用銃器納入業者から外されました。
米軍の銃器はベルギーやイタリアやドイツのメーカーが設立した米国法人の製品です。
そのイタリアやドイツでも…きりがありません。旧ソ連諸国ではもっと酷い有り様です。

>>132
ざっとあっちの掲示板見ましたが…同一人物じゃないのかなぁ？とも思えたりして…

>>133
ある自動車のタイヤの運動とともに運動する座標系で
自動車の運動を記述すればそのタイヤは静止し廻ってはいない。
自動車や宇宙そのものが回転していることになる。
地球上だって日常レベルでは「天動説」だし。

なるほど、うーん曲解だったようです、精進します(-o-;)

>>132

[222]天稟 07/12/08 22:47 GoRGEoUS
>>221
それ、私も持ってます。
「月は地球の周りを回っていない？」ですよ。


元のタイトルは？が付いてて「そういう言い方も出来るかも」みたいなニュアンスだな

>>138
むしろ↓こうかと…

「まずタイヤの任意の位置に点を打ち、走行する自動車の側方からその点の軌跡を観測する。
軌跡は周回運動するだろうか？　いや、軌跡は上下動をしながら進行方向に水平移動するの
が観測される筈だ。つまり、タイヤが車軸を中心に回転しているというのは誤りである」

>>98
>他にボリビアのチチカカ湖のティアワナコでは、100キロ以上はなれたところから
>こちらも安山岩花崗岩製最大160トンの石を標高4000メートルの山上まで運ん
>でいるそうです。

どのくらいの高さを運び上げたのか気になったので、調べてみた。
（ずいぶんと後の方まで流れちゃってる話だけど）

チチカカ湖の水面標高は3812ｍ（Wikiより）。
コパカバーナ（チチカカ湖岸の安山岩の産地）の標高は3840ｍ（Wikiより）。
ティワナク（ティアワナコ）の標高は、3800ｍ〜3900ｍまで、いろいろな記述あり。
（3850ｍが多いか。詳細な値では3842ｍというのがあった）
つまり、産地と遺跡の標高は大差無い。

コパカバーナは湖岸にあり、ティワナクは湖に向かって開けた谷間の平地にあるので、
運搬経路の途中に障害となるような起伏は無し。

コパカバーナから、ティワナク遺跡への運搬は、チチカカ湖とティワナク川の水運を利用すれば、
遠距離ではあるが、それほど難しくなさそう。

“近くのティワナク山脈から切り出された砂岩を多用しており、その他コパカバーナ方面からもたらされたとされる安山岩なども利用しているところがある。”（Wikiより）
ということなので、安山岩を大量に運搬していたわけでは無いようだ。

結局、とくに不思議とか謎とかは無いような…。

あ、“最大160トン”が謎です。
ティワナク遺跡関連のサイトをいくつか見たけど、そんな情報は見つけられなかったので

＞＞１１０
歴史の話されて「じゃあお前見てきたんかぁぁぁ」って言ってるのと同じだなｗ

ところでバールベックの超巨石って運搬方法はやはり反重力ですか？ww

>ピラミッド自体がオーパーツでしょ？

ピラミッドはあの通気口をどうやって掘ったのか知りたいね。
探査走行ロボットがスムーズに入っていけるほど何十メートルも滑らかなかっちり直線で掘れるとか
ありえねー。作治もびっくりww

>>145
あれって石組んでいく時に予め通路になるようにしただけでは？
作った後に掘ったのではないと思うが
多分溝を掘って通路部分にして次に積んだ石が天井部分？逆かも
まぁ、それでもスゴいことなんだろうけど。

>>144
超巨石(妊婦の岩/1100〜1200ｔ)は採石場から移動してません(最下部は岩盤とつながってる)。
他にトリリトンと呼ばれる450〜600ｔの岩がありますが、巷間言われているサイズは公式のものでは無いそうです。

ところでエジプトのオベリスク。
採石場にある最大のものが1170ｔ(切り出し途中)、現存する最大のものが450ｔ。
なぜかこちらがオーパーツと言われることは無いようです。

その最大のラテラノ大聖堂のオベリスクは、4世紀にコンスタンティヌス帝によりエジプトからローマに持ち出されてます。
きっと反重力で運んだんでしょうねw

その場所の最大のモノってだいたい切り出し途中か運搬途中で挫折してません？
さらに大きなものを！と張り切ってダメだこりゃと諦めたんでしょうか(笑)
で、現在見るとこれだけのものを運ぼうとしたんだから想像もつかない方法があったんだと勝手に思いこんだり…そんなところでしょうか

<<142
ティアワナコの場合距離はあるけど、標高差はそんなにありませんか。
160トンはオーパーツ本からです(^^;)
ここからは南米で唯一、鉄の楔（くさび）がみつかってます。ここはプレインカの遺跡なので歴史が古くですが、その時代の物だとすればカマンカレホの鋼やピラミッドの鉄より古い可能性もありますね。

<オベリスク
そんな物があったんですね、ウィキにも数百トンと書いてました。略奪だったようですが、エジプトからフランスまで奴隷を使って運んだんでしょうか。
これはこれまでの巨石運搬の概念が根底から崩れますね。

>>150
＞＞エジプトからフランスまで奴隷を使って

全部陸路で運んだとでも思ってるの？

おまえら宇宙人の科学力なめんなよ。
やつらは葉巻型母船で一気に運ぶんだぜ。








人海戦術用の数万人の季節労働者を。

>>150
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Obelisk#Ancient_Roman

"The elder Pliny in his Natural History refers to the obelisk's transportation
from Egypt to Rome by order of the Emperor Gaius (Caligula) as an outstanding event.
The barge that carried it had a huge mast of fir wood which four men's arms could not encircle.
One hundred and twenty bushels of lentils were needed for ballast. Having fulfilled its purpose,
the gigantic vessel was no longer wanted. Therefore, filled with stones and cement,
it was sunk to form the foundations of the foremost quay of the new harbour at Ostia."

お前さんが巨石運搬の方法に無知なだけで、上に引用されてるように同時代の記録もあるし研究もされてる。
しょうもないオーパーツネタを頭に詰め込む前に、まともな考古学や歴史の本を読めよ。

>>141
それだとその一点の軌跡は静止した座標系から見るとサインカーブになる。
太陽を中心に静止した上から見た座標系では月の運動の軌跡は地球の軌道に沿った
サインカーブとして見えるという話。
それの何が異なことなのかはよく分からない。

<150
やっぱり船の方が効率的ですね、ピラミッドの建材も船で近くまで運んだと言われてますし、でも1000トン近い物を乗せれる船が当時あったのでしょうか？

船の浮力はあなどれないと聞いてますがさすがに沈没しそうです。積み込みも大変そうですし。
何分割かに切って運んだとかでは無いですか？

>>155
オイ、オカルトクソ野郎、引用符（ > ）をいつも逆向けてるのは嫌がらせか？

>>155
ここはお前のための人力検索エンジンじゃないんだから、疑問を持ったらいちいち人に聞く前に自分で調べろよ。
そんなことだから無知をさらしてバカにされるんだよ。

>>150
あんた、フランスがオベリスク運んだのいつの時代だと思ってるんだよ…
ほんとビリーバーの人は古代文明云々の前にまず中学校の教科書でも読めと。

>>152
最近の説ではそうなのか。
昔は、アダムスキー型円盤が底から怪しげな光線出して、
石を持ち上げて運んだっていう説が主流だったのに…。

>>159
どこの主流ですか？(笑)
そんなの書かれていたのはムーとかでさえ疑問詞で書かれていたと記憶してますが(笑)

>>160
今の主流は、フィラデルフィア実験と同じ原理で一瞬にしてテレポートさせたってヤツですねw

フィラデルフィア実験とテレポートって何の関係もないぞ

>>148
挫折の原因の多くは、重くて運べないというものではありません。

最大のオベリスクが切り出し途中なのは、切り出しの最中に亀裂を発見したからだそうです。
また、バールベックの妊婦の岩も、下部に亀裂が斜めに走っており、記録こそありませんが、これが放棄の原因と考えられています。
オベリスクは細長く加工された上、直立させなくてはならない訳ですし、妊婦の岩も、おそらくは神殿の礎石になるのでしょうから相応の
強度が必要なわけで、亀裂や傷、材質の不均一は大敵なのです。

つまり、ある程度以上大きくなると、目的を果たすのに十分な無傷な素材を調達できなくなる、というのが主な原因のようです。

オベリスクも妊婦の岩も、もしかしたら当時の人には運搬する成算がちゃんとあったのかも知れません。
だとしたら「古代人を馬鹿にするな!」といったところでしょうか。

>>163
あ〜古代人をバカにしたつもりは無かったのですが…むしろ現代人の研究者の思いこみの方を笑い飛ばしたかったのですよ^^:
それはそれとして可能なのであればやはり方法知りたいですよね。「お〜！こんな手が…」と言うようなの見てみたいのも本音です
…どこかに記録書（？）埋まっていてほしいですね。

現代の研究者は別に馬鹿じゃないよ

まともに調べもせず、ろくな知識もなしに
古代人も現代人も侮辱することで、そいつらを下に見てる
自分は賢いと勘違いしてる、上から目線の能無しだけが馬鹿なんだよ

ちなみに、誰かさん以外には意味がわかると思うよｗ

>>165
そういうお馬鹿な視点の人がいなくなれば"オーパーツ(笑)"もなくなるのにな

オーパーツ(笑)無くなったら無くなったらでちょっと寂しい気もするが^^:

さすがデニケン、ハンコックが売れた国だけあって
マーティン・ガードナーの代表作「奇妙な論理」は、擬似考古学の説明にかなりのページ数を割いてます

同著には「擬似科学者の思考パターン」がまとめてあって、これが実に正確なんですw

1)ほぼ全例において、知識の源は数冊の書籍か、一つの狭いコミュニティである

2)自分の理論が受け容れられないのは不当であると考えている

3)自分は天才で、既存の学者達は全て「頭コチコチ」の馬鹿だと考えている

4)自分にしか分からない専門用語を勝手に作り上げる

5)既存の有名な学者や理論に限り無いジェラシーを覚え、何とか攻撃しようとする
(相対性理論、進化論、ピラミッドなんかがやり玉にあがりやすい)

6)自分の理論が説明出来れば、既存の理論といくら矛盾しようが一向に構わない


>>166
超古代関係のアホ理論には「30年周期説」というのがあるそうです
ヴェリコフスキー、デニケン、ハンコックと、確かに30〜40年毎にブームが興ってます
...理由は...いわゆる「ムー的理論(笑)」に興味を持つ年齢層が10〜40才位で、30年で総取っ替えされるので、同じネタでもう一度勝負できるからw　

...「知らないヤツ」がいなくならない限り、世の中からビリーヴァーは消えないでしょうね...

>>156
すいませぬ、携帯だと（>）出しにくかったのです。

>>157
もうしわけない、携帯だったので画像もないし検索しにくかったです。
まあ、元ネタが分からないときなどヒントでも出していただけると助かります。
議論は話を進めていくうちにお互い何か新しいことに気づき、新しい話に進む
というのが自分のスタイルです。そこでひらめく物もありますし、知らないものを
知ることが出来ます。
否定派も肯定派もそれで楽しめたら一番だと思います。
巨石については暗礁に乗り上げた気がしますが、それもまた議論の
面白さです。

>>158
>>153
オベリスクについて調べてみたんですが、
重さはさすがに1000トンとまでは行かず小さいのは300キロから
最大の物は２３０ｔ基底部が２２０ｔ、これはローマにあるそうです。
エジプトで建造されたのは、紀元前20世紀から13世紀で、
持ち去られたのは紀元前10年にアウグスティヌスがローマに
移動させ、300年当たりにパリやトルコなどいたるところに持ち去られ
ています。
移動はやはり多くの奴隷を使って水路陸路で運んだようですが
詳しい運搬方法は出てないですね、英語のやつを翻訳してみました。

「彼のNatural Historyの年上のPlinyは、顕著なイベントとしてガイウス皇帝
（カリグラ）の順序によって、エジプトからローマまでオベリスクの輸送に
言及します。
それを運んだはしけは、4人の男性の腕が取り囲むことができなかったモミ材
の巨大なマストを備えていました。
120ブッシェルのレンズ豆は、バラストのために必要とされました。その目的
にかなって、巨大な船は、もはや求められていませんでした。したがって、
石とセメントでいっぱいで、Ostiaで新しい港の一番の波止場の基盤を作るこ
とは、沈みました。」

とりあえず帆船とかでバラストでバランスをとり運んだということですね。
後の19世紀に運ばれたニューヨークのオベリスクは蒸気船の基底部を改造しそこに
積み込み、陸路は３２頭の馬で運んだそうです。

「オベリスク本体（推定 193 トン）と台座（推定約50トン）の運搬はヘンリー
・ゴリンジ（Henry H. Gorringe）という米海軍少佐がすべて取り仕切りまし
た。幾多の困難の末オベリスクは，右舷の船首近くに穴を開けそこから滑り込
ませられるように改造した蒸気船「デソーグ号」に搭載され，台座とともにア
レキサンドリア港を出発しました。大西洋を渡り
，1880年６月12日ニューヨーク港の入口に当たるスタテン島沖（エリス島の検
疫所？）に到着しました。オベリスクがそこで（スタテン島？）降ろされた
あと，台座はそのまま「デソーグ号」によってハドソン川を上り，７月20日，
西51丁目ピアで陸揚げされ，二頭一組なった32頭の馬にによって建設地に予定
されていたセントラルパークの中の小さな丘（Graywache Knoll）まで運ばれ
ました。一方オベリスクは，スタテン島（？）で木製のポンツーン（平底船）
に移し替えられ，９月15日（？），西96丁目のスリップ（修理用船台）で陸
揚げされ，西82丁目経由で1881年１月５日現地に到着しましたました。２マ
イル足らずの距離を４か月近くかかったので，その平均スピードは一日たっ
た97フィート（30メートル足らず）ということになります。」

思ったより低労働で運べるんですね・・、50トンで馬３２頭ということは
２５０トンなら馬１６０頭で運べる計算ですか、これなら馬で運んだ可能性
が高いですね。
水路も乗せたり下ろしたり運んだりはきつそうですが、乗せてしまえば楽というこ
とみたいですね。

>>163
馬鹿にしているわけではありませんが、古代文明より以前に高度な文明が
あったというロマン（いまどき・・ですかね）を追っているものと思って
います。

今気づきましたが、最近の２ちゃんでは>>にマウスを乗せると元の
文章が出るんですね、これは便利かも。
>>の重要性がわかりました。

>>168
学者が頭コチコチは初め思っていました。
カッパドキアの地下都市も、キリストが作った説が主流でしたし
古い地層から見つかった物が認められないとか、でもしらべてみれば
地下都市もＢＣ５世紀の記述に地下都市の話が出てることが認められ
ていますし。
古い地層の物もどうとでも捉えることができる物も多いですね。
とりあえず調べてみておーぱーつがすべてまともな物であるということが
わかってもそれも一興、古代文明の名残りとわかっても一興です。

>>169
議論にすらなってませんが。
誰かさんが妄説やら無知をさらしてぼこられてるだけですが。

＞（いまどき・・ですかね）

昔は世界の不思議にwktkしてたから、気持ちはわからんでもない。
でも、それなりに興味を持って知識が増えてくると、それはロマンじゃなくて、

「他人の知らないはずことを知ってるつもりの優越感だった」

ことに気づくようになる。ならなきゃあかん……
無知なのは他人ではなくて自分なことに。

>>170
いや、あんたが調べて解った事は一々転載してくれなくていいですから。
一応ここにいるオーパーツ懐疑論者やオーパーツ検証派は、
そういう歴史・考古学のコンセンサスを踏まえて議論してる訳です。

オーパーツ真物論者は結論をどこに持って行きたいのかはっきりさせてくれ。
オーパーツでもって何が言いたいのか。

うーん１９世紀にもなってそれほど苦労して運んでくる価値があるとは思えんがな。
元の場所になきゃありがたみ半減の様な気がするが。
モアイはイースター島にあるからロマンあるわけだろ。

オベリスクの1000トンはよく見ると切り出し途中でしたか、
確かにこっちも紀元前１５世紀とかの物なのにオーパーツ
扱いされてないですね、後の皇帝が運んでいるのでその時代
に見合わない技術では無くなるのですか。

>>173
>>174
無知なのは分かっています。
自分は学者ではありませんし、自分なりの考えを持って楽しんでる趣味の
物でもあります。

>>175
既出ならすいませんオーパーツの定義としては、その時代に見合わない遺物
ですので。その時代のことを再確認するのは必要だと思いました。

>>176
自分の考えとしては、神話に見られる神々が実在し彼らが伝えた文化が後世に
残っているという説を元にして検証しています。
その時代の人間が崇めた神の実在が焦点なので、その時代の人を馬鹿にしている
わけではないのです。
まあトンデモ理論ですが。

>>177
そうですよね、アメリカも略奪好きですし・・。
ちょっと１９世紀のこと検索してみるとアメリカはちょうど１９世紀初頭
から大規模な領土拡大をしていますね。権威を主張したかったのでしょうか。

とりあえずアマゾンからカマン・カレホユックの本が届いたので読書してます。
マチュピチュの本も来ました。

発掘についてちょっと読んでみたんですが、考古学の世界はかなり
閉鎖的で権威主義的なところがあるそうです。
ある教授が持っていた遺物の材料を、弟子が調べて論文にしたいと
申し出たところ２０年間断られ続けて、弟子が５０歳になり、教授
が脳梗塞で倒れてからようやく弟子に研究材料を渡す決心をした
そうです。
神々の指紋でもいわれていた学者が頭固いというイメージは
こういう閉鎖的なところかもしれません。
鉄の剣が出土したときも、発掘作業員がふざけて地面に
刺していつの間にかどこかへ行った様で、それまでに鉄は何度か出土
していたのですが、自分の見解と違う学者がいつのまにか証拠を隠す、
そのような例もあるのかもしれません。それはオカルト肯定派も一緒で
自分の意見と違うことは意図的に隠したりすることもあるようで、
その点に関してはお互いさまなのかもしれません。
発掘に関しては、発掘権がなくては発掘ができずトルコで発掘できていない
遺跡が９９％も残っているそうで、トルコにはまだまだ隠された材料が
残ってそうです。カッパドキアとの絡みも気になります。

つ「１を聞いて１０を知ったつもりになって−１を知る」

トルコは過去に学んだだけだよ。
発掘権というものに無頓着だったせいで、自称考古学研究家という名の遺跡荒しに遺跡を
目茶苦茶にされた経験があるからな。

あれ以来、遺跡の発掘にはものすごく慎重になった。

ついでに言うなら、遺跡はばらばらに散らばってる訳じゃないんでね。
発掘できないのは、上の遺跡の調査が完全に済んでいないという事情もある。

それと鉄剣を持ち去ったのは、本当に研究者なのか？
世界各地の遺跡の発掘現場では、発掘された遺物の盗難が問題化している。
そういう手合いでは無かったのか？

実は、そういう手合いから、遺物を守る確実な方法がある。
別に泥棒からだけじゃなく、風化や劣化からも護ってくれる方法だ。







それは埋めたままにしておくことだ。

>>184
まったくだ。

誰かさんみたいなのにやらせたら、自分に都合のいい遺物が発掘されるまでメチャメチャ掘りそうだもんな。

>>184
>世界各地の遺跡の発掘現場では、発掘された遺物の盗難が問題化
それ故に、かのハワード・カーターは、発掘の為に雇った現地作業員に破格の手当てを出していた
発掘された遺物を盗む者・・・それは、発掘した作業員自身だからだ

今日携帯で見たら、何故かリンクが全て肉パンマン汗

>>216
217218
確かに自分が発掘していても、無茶な発掘して二本見つかったら、一本位いいやウッシャッシャッとなりそうです。
見つかって叩き出されるでしょう。

>>184
トルコの経験ってシュリーマンの事かなぁ？
たしかトロイの遺跡でえらい目にあったんだよね？

そういえば銅鐸39個ってのは変だな。

彼は発掘の専門家ではなく、当時は考古学なるものの存在も皆無に等しかった
ため、発掘技術にも限界があった。発掘にあたって、シュリーマンはオスマン
帝国政府との協定を無視し出土品を国外に持ち出したり私蔵するなどした。
発見の重大性に気づいたトルコ政府が発掘の中止を命じたのに対し、イスタン
ブルに駐在する西欧列強の外交官を動かして再度発掘許可を出させ、トロイア
の発掘を続けた。こうした不適切な発掘作業のため遺跡にはかなりの損傷がみ
られ、現在までドイツやアメリカの考古学者によって再発掘が続けられ、考証
が進んでいる

これですね、なかなか無茶をやったもんですわ。

不適切な発掘と言うか地表を爆破して地中に埋まっている宝だけが目的だったって聞いたことある
考古学板らしい話ではあるがオーパーツの話が出ないな^_^:

そもそも、場所的にも現地では何かしらの大規模な遺跡がでるだろうことはわかっており、発掘も行われていた。
考古学の黎明期だったが、決して考古学の存在が皆無に等しかった訳ではない。

その研究者たちから、金に厭かせて権利を買い取り発掘開始。
上層の遺跡は「イリアス(トロイ)では無かった」と、ろくな資料も残さず破壊。
肝心の第�U遺構、つまり彼がトロイだと主張した遺構についても彼はたいした資料を残しておらず、彼の考証の殆どが
ホメロスのイリアッドを引き写したものだった。
彼がこの遺構をトロイであるとした理由は「火災の痕」だったが、じつは残された遺構のどこにもそんな痕跡は無い。
要は財宝が見つかった遺構を、有名所の伝説に結びつけただけの話だ。

当時から、そこをトロイとするには年代が古すぎるとの指摘があったが、マスコミを使った「トロイ発見」の発表で封殺。


現地に行ってみれば分かるが、彼の発掘したという遺構はさながらクレーターのようである。

古代の遺物の中に現代の飛行機やエンジンやコンピュータと同等
（単なる形象が似ているじゃダメ、そのものでないと）の物が発見されれば
真のオーパーツとも言えようが、単なる切り出すことが困難そうな巨石ていどでは
そんなものをいくら挙げようが歴史の通説はびくともしない。

>>193
飛行機やコンピューターが見つかってもオーパーツじゃないんじゃないか？
飛行機やコンピューターをつかってたってのが新たな通説になって終わりだろ

なぜ神様（宇宙人、超古代人でも可）は、
当時の未開な原始人には絶対不可能で、現代の愚かな研究者に
考えもつかないようなものすごい方法でピラミッドを作ったのに、
わかりやすい未知の超金属を使ってくれなかったんでしょうね（棒

レーザー測距儀の使い終わった電池とかポイ捨てしなかったんだから、エコな宇宙人だね。
機材の応急修理なんか一々母星に持って帰ってやってたんだから修理工場跡も残ってないしね。
律儀な宇宙人だね。

>>196
いや、逆にそうしなきゃイカンだろう、他の惑星の探索という物は

>>195
まあ現代の科学者も愚かではないと思いますが、各地に点在している技術を
見れば（トルコ→鋼　エジプト→電気によるメッキ　インカ→医学・巨石運搬
マヤ→天文学・暦　インダス→遊びの文化・都市企画技術）
と、それぞれ違った方面について技術の特出が見られるので
神のような存在が文化を伝えたとすれば、一つの民族に大きな技術を伝えると
そこだけが強くなってしまうと考えたのではないでしょうか。
実際、トルコの文明は歴史の教科書にもかいてある、（大量の木もないとこ
ろで）「３日３晩続いたような大火災」によって２回滅ぼされています。

>>196
そうそう、持って帰ったというか隠したというか
トルコの遺跡でカッパドキアの地下都市も、そこに置かれていた
生活用具から何らかの装置、壷、骨まですべて持ち出して痕跡を髪の毛ひとつ残
さなかったようです。地下都市も結構有名ですが、ここがそれを一番感じさせ
ますね。

>>197
そこまでモラルが高いなら（スタトレみたいな話だな）巨大建造物作ったりしたらマズイだろうw

>>198
何をｵｯｼｬる。（あちゃー）
食料庫に食べ残しだのかまどの煤だ生活の痕跡が残ってまんがな。
で、カッパドキアの何がオーパーツなんで？

>>200
普通に凝灰岩掘って家にしてるだけだから、普通の住居跡だよな。
つーか、意外と年代が新しいのでびっくりな訳だが。

おろ、跡が残ってるんですか？かまどの跡はちょっと興味深いですね。

カッパドキアの地下都市なんですが、歴史学的には今のところ
ＡＤ（紀元後）４世紀に迫害から逃げて来たキリスト教徒の隠れ家といわ
れています。
ギョレメがその中心で、早くからその存在が確認され実際キリスト教徒の移り
住んできた跡が残されています。
ですがキリスト教徒の住んでいたのは、地上のよく分かる場所にあった洞窟
を改装した物で、そこにはキリストの壁画や生活様式が多く残されていました。

これに対して、「地下都市」（現地の言葉ではイエラルティヒエラルヒィ）
は１９６０年に発見され、その存在は現地の人にも知られていませんでした。
そこは火山岩をくりぬいて作られており、最大の物は地下１０階以上３０００
人の収容人数をほこり、それと似たような地下都市がすでに３００以上見つか
っています。
続く

（あ、火山岩は勘違いだったようです汗
あとどっちも地下都市で呼び方は一緒ですね。）

上の洞窟をキリスト教徒が使っていたんだから、下もキリスト教徒が
作ったんだろう。
という推測から歴史的にはこの遺跡もキリスト教徒が作ったというこ
とになりました。
しかし、よく考えれば避難してきたキリスト教徒は確かに人数としては
結構な数がいたようですが、逃げて来た土地でこのような大掛かりな
洞窟をわざわざ作くり、しかも壁画や生活跡等の痕跡をほとんど残すこ
となくどこかへ消えているというのはおかしなことです。

のちのち、ＢＣ（紀元前）５年の記述の中にカッパドキアの土地の人は
地下に洞窟を掘って暮らしていたという記述から、キリスト教徒以前から
あった可能性があると記している学者も見られるようになりました。

つまり、もともとそこにあった洞窟の、特に地上に出ている施設を
逃げて来たキリスト教徒が見つけて改装して使ったのではないかと
いうことです。

何の痕跡も残されていなかったのは、キリスト教徒も見つけられなかった
（と見られる）下の方の地下都市です。
自分の仮説としては、ここはプロト（前）・ヒッタイトから鉄を作る炉と
トルコの神話にでてくる「地下の女帝」、トルコの粘土文章に見られる王
が信仰を誓った「女帝」が住んでいたんじゃないかと思っています。

いや、仮に石器人が作ったとしても、さほど不思議ではないような希ガス。

>>205
柔らかいので掘るのはそんなに大変じゃなく作れるのは作れるんですが
、入り口がとても分かりずらくしてあり、大きな丸い石で入り口を防げる
ような構造に作ってあったり、何かを隠すために作られていたことがみら
れるんですね。技術的には、遠くの別の地下都市と何キロにも渡ってトン
ネルが作られていたり、深い穴を正確に掘る技術もなかなかだと
思います。

丁度、鋼の技術も周りに隠す必要があったようで、鉄鉱石から鉄隗を作る
段階の炉がまだ発見されていないんですね。
実際にヒッタイトが謎の滅亡を遂げるまで周りの国には鋼の技術は漏れま
せんでした。

>>198
エジプト→電気によるメッキ　
そんなものの存在が証明されたわけではありません。
単に薄い箔を作って他の金属に圧着させる技術が進んでいただけです。
他の文明の技術についてもある日突然現れたわけではなく、長い時を掛けてそれぞれが発展させてきたもので、ちゃんとその過程も発見されてます。
君に必要なのはクソくだらないトンデも本ではなく、まともな本を読んで体系的に知識を獲得することです。
そうすれば神々がどうのという、考古学者だけでなく古代人の知恵や努力をバカにした発言などしなくなるでしょう。

はっきり言って君の発言は考古学という知恵の体系や古代に対する侮辱以外の何者でもなく、非常に不愉快です。

>>207
確かに正史の謎の部分ばかりに目を当てているので研究とは程遠いと思います。
なので不愉快に思われたら謝ります。でもそういうのも調べないと何も見えて
こないと思います。
趣味として主張しているだけなので自分には経験などで積み重ねた物があり
ません、だから奇をてらったように思うでしょうが、オーパーツに関する
スレなのでその辺は気長に見て欲しいです。

エジプトの土着民族が、アクセサリーにメッキをする技術を代々伝えら
れてきているという記述を呼んだんですが、確かにこれについては歴史
本からは詳しい研究は見つかりませんでした。どこかのチームが
エジプトの電池でメッキに成功したという報告を出していますが、たしかに
そういうように使われていたという確証もありません。
トルコについては
ＮＨＫ　アナトリア発掘記　大村幸弘
カッパドキアについてはすでに手元にありませんが、大学から借りた資料
２つを参考にしています。本は必要に思ったら取り寄せます。
お勧めの本があればよければ教えていただければ助かります。

うーん、読み返してみると確かにちょっと主張しすぎましたかね・・
少し自重します。

>>198

＞まあ現代の科学者も愚かではないと思いますが

全然皮肉通じなかったどころか、普通モロに引っ掛かるか？

浅い事例（しかも、ムーブックスかそれに近い系統ばかり）
しかソースにせず、深く調べることも考えることもせずに、
現代人も古代人も馬鹿にしくさってる上から目線になってる
物言いだよそれ。

カッパドキアって住みたいとまでは思わないけど
時々泊まりにいきたくなるよな？

>>210
うーん、フォローを入れたつもりが・・だめですね。
ムーのは最近見てません、普通の文献ですよ。
大村さんはトルコのアナトリア文化変遷について研究されてる方です。
トルコに関しての謎は歴史の教科書にも載ってます。
３日３晩続いた火災、ヒッタイトの滅亡の謎、海の民の謎などは
歴史的な謎です。

地下都市、実際行ったらｸﾗｲﾖｾﾏｲﾖｺﾜｲﾖと昔のアニメキャラになりそうですわ。
でもでも行ってみたいです・・お金があればｗ。

>>213
なるほど、面堂なあの男になっちゃうわけね。

>>206
>入り口がとても分かりずらくしてあり、大きな丸い石で入り口を防げる
>ような構造に作ってあったり、何かを隠すために作られていたことがみら
>れるんですね。

実際に言ってそれらを見てきたが、それを踏まえても、オーパーツとは言い難いと思うがな。

>>214
を、世代かぶりそうですね
>>215
まじっすか
オーパーツ＝「その時代に見合わない遺物」ですからね。
奥のほうは全部探索されてないとかいわれてましたが、全部把握
されてました？

深読みしすぎの勘違いならすまん
なんか>>216をみると「全部解明（探索）されてない」＝オーパーツかもって言ってるよう
そりゃ〜いろんな事を想像できるかもしれないけど‥

異星での活動痕跡（直接的な物品類）を一切隠蔽するほど
用心深い宇宙地だか神だかも、逆に自らの存在をアピールするような
間接記録（ショボイオーパーツ）は残しまくりなのが解せんなあ。
見付かりたくなきゃ、上空から探査して人のいなさそうなところ
ジャングルや砂漠ででも調査活動すればいいのにね。

>>216
有名所のカイマクルの遺構では複雑な部屋状構造や扉は深さ30ｍくらいの所までに集中していて、
そこから下は、部屋とは言えない簡素な構造になっていくそうだよ。（生活痕に乏しくて当然だねw）

煤や廃棄物の分析から推定される使用時期は4〜6世紀頃。
それ以前にもとの穴が掘られていたことは、誰も否定していない。


それに、あんたの仮説を逆にとれば、元々の地下都市は掘られていたモノだが、複雑な構造や長距
離を繋ぐトンネルは、後代移り住んできた人によって作られたとも考えられないか？

>>217
未解明は「不可能」でも「不自然」でも無いよなあ。

>>220
まあ少なくとも誰かさんが主張してるわけのわからん「神々」が入り込む余地なんかかけらもない。
しょぼい知識で思い込みで得々とロマンとやらを垂れ流されてもバカにされるだけってのにいつ気がつくんだろうかね。

なるほど、でも下の方の遺構はキリスト教徒には発見されてなかったようで（壁画が無いのが大きい）、下の遺構だけを見たらいつの時代か不明の時期に居住者がどこかへ行ってしまい。そのままの状態で1960年に発見されたと考えたいです。

>>211
＞ カッパドキアって住みたいとまでは思わないけど＞ 時々泊まりにいきたくなるよな？

日本の茶臼岳の近くにもキノコ岩いっぱいあるから行ってこい。防空壕もゴロゴロある。

>>221
誰かさんの嫌なところは、現在コンセンサスの取れている定説が、さも安易な考え方で導かれた
ように考えてることだよな。

まあ、それを想像できるほどの知識が無いだけだろうけどね。

>>222
いま、気がついたが、カイマクルの遺構に壁画なんざほとんど無いぞ。
ギョレメか何かと混同していないか？（ギョレメを地下都市というのには無理があると思う）

う、確かにカッパドキアについては資料不足は隠し切れません、また集め直しますね
ホムペも消えてしまったのでキツイですわ

>>225
>>202くらいから流れからオシャの言う「下の方の遺構」はカイマクルやデリンクユの地下都市遺跡そのもののことだと思われ。

オシャは>>200の言うかまどの煤やら食料の残りどの生活痕が、カイマクルやデリンクユから見つかったものだとは考えられなかったようだ。
実際に行けば、かまどの跡なんかは観光コースに入ってたりする訳だがw

だから、最初からそれを知ってて書いてる>>219と噛み合わないのは当然といえば当然だ罠。

新スレになって伸びてるから何事かと思ったら、ただの日記帳じゃねぇか（怒）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3230325
マイリスト支援よろしく

>>228
日記帳というより雑記帳だなw

いいんじゃない？
相手している人は大変だろうけど見ている方は楽しい？し
どこかの教育番組みたいｗ

>>231
相手がそれで成長するならいいんだけどね。

しかし、本当に思いつきと思い込みで偉そうなことを書いてたんだなあ…　＞オシャ

実は某南○さんの仮説のパクリだったことがバレて追われてます。
あ、追っ手がΣ
かんにんして〜

ムー関連じゃねぇかｗ

>>234
お前のそういうふざけた態度が皆を怒らせてるって気がつかねーのかな。

なりすましじゃない？
間違いだらけとはいえ少なくとも自分の知識（疑問）は必ず書いていたし
なりすましならちょっとガッカリかなぁ。このスレにはそういうのは居ないと思っていたから

す、スイマセン。ちょっと主張し過ぎかなと思い、前みたいにほのぼのやりたいなと思ったんですが激しく滑っております申し訳ない。

カッパドキアについてはよくよく考えると南山さんの本に書いてたので、自分の仮説じゃ無かったんですよね。それなので詳しく調べなおしてます。

ちょっと調べたところ、ヒッタイトが使っていたという説も既に出てるみたいです。
今日は図書館に行ってそれについて資料が無いか探してきます。

あら？本物だったか^^:
まぁ…う〜ん…その、なんだ。う〜ん…ダメだ。言葉が出ないやorz

>>238
忠告するけど、このスレに書き込んでる香具師は、否定派・懐疑派含めてオーパーツ話が嫌いじゃないのよ。
むしろ大好きなの。だから、それなりに調べてるし、海外旅行なんかでも、リゾート地そっちのけで、そっち方面を
選んじゃうような連中なのよ。
そこの所が理解できない限り、ほのぼのとはほど遠い流れがつづくだろうね。

それと、南山宏先生に責任転嫁するなよ。見苦しいだけだ罠。

最後にアドバイス。
図書館に行くなら、そっち方面だけじゃなく、トルコの歴史・文化全般に目を通した方がいい。
でないと、理解を深められないよ。

おそらく、だが






鹿の耳に念仏

>>239>>240
了解です。
たまに変なこと書いちゃうんですが、見てもらってる方に申し訳ないです
しっかり研究します。

どうも、わかってないようですな(苦笑

>>243
そんなことない・・はずです

それと自分のは本とかからの引用などが多いので、やはり実物を見ないと
ダメだと思いました。
夏にトルコに行って来ます。

ＤＶＤブックスでインカのマチュピチュについて見ました。
マチュピチュでは石造技術を持った集団の存在が確認されています。
その集団は、頭が異様に長く背丈も普通の人より高い部族でした。
ＮＨＫでその骸骨写真が初公開されたようです。
インカの南のほうの部族で石造技術を得意とした部族が同じように頭を長く
「矯正する」特徴を持っていたと説明されていました。
外因的な矯正などで頭を長くできる物なのでしょうか？

>>245
うー。纏足とかヤノマミ族とかコルセットとかを思い出して下さい。

>>245
インカ文明などで頭蓋を変形させる風習があったことは南米の古代文明を扱った書籍では定番。
要はあんたが知らないだけで、多少なりとも古代について興味がある人なら知っていて当然の話で、オーパーツでもなんでもない。
いい加減自分の無知さ加減と話題の場違いさを認識してくれ。
そしてそんなネタでスレを無駄にされて皆ゲンナリしてることも認識してくれ。

変形の方法については本を読むなり多少知恵を働かせてぐぐるなるすればちゃんと見つかる。
お前さんに足りないのはそういう努力と知識の蓄積だ。
だからくだらないネタにひっかかるんだよ。

オシャマンオカ板でスレ建てれば

うん。オカ板のビリーバー専用スレ向けだと思う。ここは事実をベースに議論するのが基本の学術板だし。
オカ板でも議論・検証系スレだと立派な学問の世界だけど。以前はオーパーツスレもあったけど、
同じネタを繰り返し反証されるだけだから消えちゃったよな。『オシャ』ってそこのスレの人じゃなかった？

「クラッチって何？」って人はまず自動車教習所に通った方がいいと思うんだ。
ここはどちらかと言うと「筑波サーキットのラップタイムをどうやって縮めよう？」
「サスペンションのセッティングをどうしよう？」って考えてる人が議論し合うスレ。

ＤＶＤブックスて……この前
週刊世界のミステリーの横に突っ込んだアレのことなんだろーな……
他に該当しそうなもんもないし（呆

>>250
オシャの発言読んだだけで、いかにいい加減なＤＶＤかが、よく判った希ガスのだが…

…そういうＤＶＤって解釈でいいのかな？（オシャが内容を曲解してるって可能性もあるから）

>>249
なるほど、ターボにブーコン入れたくらいでサーキットデビューするような感じですかね。
ちなみに自分も車好きです(*^-^)b。

>>251
内容はマチュピチュについてで、普通な感じでした。周辺の文化からマチュピチュの全貌を移していて、石作りにかんしては現地の石を使い鉄を多く含んだ石で叩いて整形したそうです。

その指導にあたったと思われるのが、頭を長く矯正し、背の高いインカの南に住む部族だと説明されてました。

偶然最近借りたオーパーツに一部乗ってました。彼らは平均身長は180〜240センチ、大きい人は400センチあったとか。400センチは、これは大きすぎますね。

そうそう、前はオカ板にいました。大学卒業して本を読まなくなり、ネタ切れで止めてしまいました。
今は仕事が変わり、休みが増え、本を読む機会が増えたので戻って来ました。
またオカ板の方にスレ作りますね。

ピラミッドよりも、隙間のない石垣よりも、石造の驚異はゴシック大聖堂だろう。
石のブロックであんなものを組み上げてしまうのは恐るべき発想力だ。
実際に見ないとあれは実感できない。
聖堂内では信じないものでも神を感じずにはいられない。

オシャって中学生と思ってたが…、こんな稚拙な子が大学出てて仕事してるなんて思えない。

大学出たお医者さんが毒ガス撒いて「魂を救済」できると信じちゃったりする。
学歴と知性は関係ないし、知性と論理性は関係なかったりする。

もう琵琶湖をオーパーツだと考える人間はいないよな？

え？オーパーツだろ。
昔はもっと南にあったのを、古代人が大土木工事をして今の位置に移したんだよな。
この工事は現代の最先端の技術をもってしても不可能だといわれている。

>>256
知性うんぬんより、大学逝った経験があるなら「ちょっと調べれば分かること」を調べるくらいの習慣はついてるものじゃないか？

まあピーターパンなのは否めませんね＾＾；。

南米で頭を長くする特徴を持った人種は、ボリビアで見つかったボリビアン
ジャイアントですかね。
この人骨は、身長が２４０センチあり、頭蓋骨が普通の人間に比べて以上に
長く下あごが分厚いという特徴を持っていました。
４００センチは南米ではありませんでした、１９世紀に北米で発見されていますが
２,１メートルから３,７メートルこちらはもっと前に生きていたと見られています。
巨人つながりならエクアドルで７,５メートルの人間の骨も発見されているよう
です。巨人の骨の多くはマンモスとの間違いであったようですが、これらは
現地の科学者の検証の結果人間の物だと断定されたということです。

巨人の人骨のそばから、石を柔らかくする効果があると言う薬品が発見されたそ
うですが、石造技術を持った集団は彼らのような特殊な民族だったのかもしれ
ません。

【ｴｶﾞちゃん】江頭2:50 オカルト番組収録中にドクロ水晶落とす☆3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1210468444/

カッパドキアの新しい本が届きました。
やはり最近の学説ではヒッタイトの時代から使われてきた可能性が
示唆されているそうです。
あとまったく当時の跡が残っていたわけではなくいろいろと発掘さ
れているそうです。たしかにキリスト教徒も地下都市を使っていたみたい
でした。

最近の発見でローマ時代（２世紀）の遺物が見つかり、まずキリスト教徒
がすべて作った説（４世紀）が崩れ、クセノフォンの記述（紀元前５世紀）
から紀元前５世紀にあったことが指摘されました。
そして先史時代から使われていた銅鉱を砕いていた跡が発見されたことから、
もっと前から使われてきた可能性も示唆されてきたとのことです。
地下都市は確認されたのが３６個、推定では４５０箇所あるとされ。
収容人口は紀元前５世紀で１１万人との記述あり。
カイマクルを見ても１万５千人は入るそうです。
紀元前５世紀の時点で１１万人いたと言うことは、誇張でないとすれば
その時点でほとんど掘られていたと考えられます。それならオーパーツとしても
認定できそうな感じです。

自分の考えを整理してみると、以前ホームページにまとめたときに南山さんの
本で地下都市がキリスト教徒以前から使われていたのではないかという記述を
読み、大学の本で調べたところ同じようなことを書いている本を見つけました。
それをまとめていたときにいつの間にか自分の考えのように思っていたようです。
これについてはえらそうなことを言ってしまい、ほんとに申し訳ありませんでした。

そのあとヒッタイトの鉄造技術に興味を持ち始め、ヒッタイトの製鉄炉が技術の流失
を恐れて隠されていたということから、地下都市に製鉄炉があったのではないかと
いう仮説を考えました。（こっちが自分で考えたことです）
しかし、よく調べてみたところ、最近の学説ですでにヒッタイトとの関連が示唆
されておりますが、製鉄炉と結びつけた学説は出ておりません。
とりあえずその線で研究を進めたいと思います。

次歴史について調べたほうがいいといわれていたので、歴史についてまとめます。
続く

>>260
だからさ「その内容は事実なのか」をまず自分で調べようよ。
結論から言うと>>260の内容には真実がひとつもなく
すべて捏造された文章なのだけど、それを真に受けて書き散らすのはどうよ。

調べろと言ってもオシャ君は「調べ方」すら判らないようなので、おせっかいながらヒント。
１、ボリビアン・ジャイアントは本当に見つかったのか？誰がいつ見つけたのか。
２、北南米の「巨人の骨」を検証した結果、誰がいつなんと言う論文で断定したのか？
　　何よりもそのような科学者や論文は実在するのか？
３、「石を軟らかくする薬品」と言われて、君はどんな薬品を想像したか。
　　これまたそんな薬品が実在するかどうか、少しでも考えたか？
　　もし発見されたのなら、それは何という名の薬品か？

前スレの捏造くんのくだりを読めばよく判るだろうが
ここの住人はやる気になれば「オーパーツを捏造するくらい朝飯前」の知識を持っている。
格闘技の有段者揃いを相手に、通信教育の空手で立ち向かうようなもんだよ。
オーパーツネタが好きなら、もっと精進したほうがいい。
ここの住人は、おそらく君の何倍もそういうネタが好きだからこそ精進して詳しくなった猛者ばかりだから。

（アナトリア発掘記より）
カマンカレホユック文化変遷
前２５００年〜前２３００年前期青銅器時代（ｃ）
鋼の製鉄技術発見　炉跡も確認
前２３００年〜前２１００年前期青銅器時代（ｂ）
手づくね土器　平地式（１階建て）の土台
前２１００年〜前１９３０年前期青銅器時代（ａ）
手づくね土器　ロクロ土器　アッシリア居留地時代の土器　平地式の住居

　　　　　　広範囲に５０センチから１メートルにもなる焦土層

前１９３０年〜前１７５０年アッシリア居住地時代
赤色研磨土器、印章、粘土板文章　日干し煉瓦住居２階建て
鉄製品　炉跡出土

　　　　　　　　　　　広範囲に「焦土層」その後５０年間放置

前１７００年〜前１４００年ヒッタイト古王国時代
印章、印影、メソポタミア製品、ガラス製女神像等出土　最大３階建て住居
鉄製品出土　炉跡確認
前１４００年〜前１２００年ヒッタイト王国時代
印章、印影　鉄製品出土　炉跡未発見　平地式の住居

　　　　　　　ヒッタイト謎の滅亡、焦土層は一部

前１２００年〜前７２０年暗黒時代（謎の時代）
彩文土器　手づくね土器　「新発見」半地下式柱穴を持つ独立した小部屋群

前７２０年〜前３４０年鉄の時代（ヒッタイトの製鉄技術が漏れる）
彩文土器　終わりのほうにはギリシャ遺物　平地式の居住地
終わり際に住居がぼろぼろにあらされている

　　　　　　　　　１７００年〜１８００年にわたる空白の時

紀元後１４００年〜１７００年オスマントルコ時代
陶磁器　明の陶磁器、ポーランド・トルコの貨幣　平地式居住地

トルコの遺跡カマンカレホユックを題材にした文化変遷ですが、このように
なっているようです。
焦土層が例の３日３晩燃え続けたと言う跡です。
やはりトルコは謎が多いですね

オーパーツネタの定番、「針小棒大」「竜頭蛇尾」って気もするなぁ。

オカルト馬鹿がいるみたいだが板の名前とりあえず100回読んで来い

いまさらですが頭蓋骨の変形についてｇｏｏで発見しました。
研究不足でした。うーん皆さんすごい情報量だ・・。

>>263
ボリビアンジャイアントは、頭蓋骨がどこかに展示されているようで
写真だけで確かに詳しい説明がないですね。発見は１９９８年との事
です。

でも研究がされてない＝捏造ではないと思います
アナトリア発掘記を見ていても、鉄の技術を研究していく中で炉の跡である
鉄サイをさがしていたときに、長年探していた物が何気に博物館ですでに飾られ
ていたそうで。１８世紀の鉄サイを元にそれまでの定説よりも前に鉄が作られ
ていたことを証明されました。
それを取り上げて研究する物がいなければいつまでたってもそのままで
歴史的には認められないままになってしまうそうです。
こういう変わった材料は実際研究する人が少なく、研究が進まないまま
放置されることも多いとか。
といってもそれも机上の空論で、実際に資料がないとなんともいえませんね。
出版社に電話してみます。

巨人族の骨についてはクラウド・ドナって人のオーパーツ本によれば、
この作者の方がオーストラリアの研究所に調査を依頼したそうです。
発見者はカルロス・ヴァカ（ヴァカ・・）神父でエクアドルにて
１９９２年に発掘の後、２００２年に９２歳で死去
神父の遺族が骨を預かっているのですが、作者が家を訪ねたときに
エクアドルの１１人の科学者がこの骨が巨人の骨であるということ
にサインしておりました。クラウド・ドナが骨を借り、自国のオースト
ラリアの大学ウィーン大学解剖学部の教授にその一つを調べてもらった
ところ、間違いなくその骨は人間の頭部の骨で、その身長は７,５メー
トルに及ぶといわれたそうです。

３についてはそういえば前にこれ見たとき、眉唾だなーと思ったのですが
石造技術と体格が特殊な民族という絡みから興味を持ちました。
薬品の内容は検証待ちだそうで、うーん、確かにすぐ検証しないところは
怪しいですね。

・・日曜で休みでした。本の内容について質問できるところを発見したので
また連絡してみます。
質問内容はボリビアで発見された巨人の骨ボリビアン・ジャイアントは研究
レポートがあるのか、だれが発掘しどこに展示されているのかでいきます。

>うーん皆さんすごい情報量だ・・。

この程度でスゴいと言うのは、お相撲さんにカバンを持ってもらって「スゴい力持ちですねぇ…」って褒めるようなものだよ。
言われた側からすれば「馬鹿にしてるのか…？」って気分になる。

ところでさ、クラウス・ドナって人の正式な職業って知ってる？
このスレでは過去何度か話題に上ってるよ。

>>265
やっちゃいました、焦土層についてもう一度調べてみると。
焦土層について詳しく書いているのは「１９８１年出版・鉄を生み出
した帝国」のほうで、「２０センチから３０センチ、５０センチ以上ある
ところも」でした。捏造ですすいません（-o-;)

そういえば見てなかったです�買Xレ見てきます。
・・過去ログが見れない。

あ、紹介欄に生い立ちが書いてました。
オーストラリアでカルチャーマネージャーと展示会の仕事をしていた。
２００２年に未解明な謎・不可解な世界の展覧会を手がけてからこの
世界にはまり２００３年に日本の雑誌ムーで記事を掲載。
現在では日本人の妻と自国のウィーンで暮らし、活動している。

もう一人の著書のラインハルト・ハベックさんは
オーストラリアで測量技師をやめ作家・イラストレーターに転向
フリーで活躍、ユーモア本や子供青年書物の構成に携わる。
中心となるのは境界科学と歴史関係。「未解明な謎・不可解な世界」で
クラウドと共同作業をし、ともに各地での研究調査に飛び回るようになる。

正式な職業はカルチャーマネージャーですかね？音楽関係の展覧会もやる
そうです、でも職業は何であれ、遺跡（オーパーツ）にかける情熱は皆一
緒ではありませんか？

>>271
なんで、あんたが「愛されるバカ」と呼ばれるのか分かった気がするよ。


でもね、情熱の話なんかしてないのよ。悪いけど。

>クラウド・ドナって人のオーパーツ本によれば、この作者の方がオーストラリアの研究所に

>クラウド・ドナが骨を借り、自国のオーストラリアの大学ウィーン大学解剖学部の教授に

クラウス・ドナが展覧会のコーディネーターが仕事なら、ドナさんの名前をだすより、調査した研究所なり
研究者や教授の名前を出した方が、検証しやすいし、説得力も付くけどなぜ出してないのか、疑問に
思わない？

それとウィーン大学に解剖学部は無いからね、念の為。

あと大卒が「オーストラリア」は無いだろう。（まあ、タイプミスだと思うが）

オーパーツの定義拡大すれば邪馬台国もオーパーツ。
日本列島内にはあり得ないはずのものが日本列島内にしかあり得ないというパラドックス。

>>272
解剖学部は無いけど、似たような名前の設はあったよね。

まあ、あそこが発掘人類の鑑定をするとは思えないガナー

>>264
それのどこがオーパーツなんだ？
ヒッタイトの崩壊については諸説あるけどオーパーツの入り込む余地なんかかけらもない。
三日三晩燃えたというも、そういう記録・伝承があるだけで本当にそうかどうかはわからない。
もし仮にそうだったとしても、それなりの大きさの都市ならかなり長時間燃え続けてもおかしくはない。

迷惑だからいいかげんスレ違いのネタをダラダラ続けるな。

>>267
ボリビアンジャイアントの研究がアカデミズムによってなされていないと思っているんだね、君は。
徹底的に研究され尽くしているよ。
各種論文もその気になれば容易に入手できる。

結論から言うと、あれは人骨ではない。
これはあらゆる角度からすでに検証済みで、調べていないなんてレベルではない。
なんで「捏造くん」の例を出したか判ってくれよ。
オシャ君にはある意味親近感を感じている（微笑ましいとも言う）からなんだけど
ボリビアの巨人程度の謎なら、ここの住人はネタで即効に作りだすくらい本当はオーパーツ好きなのよ。
好きだから詳しいんだよ。
考古学板ながら、各分野の専門家が集まって「いつかは本当のオーパーツを見たいよね、ニセモノじゃなくて」
そう願うような連中ばかりなんだと思うよ。

オシャ君は嫌いに離れない（むしろ好き）が、残念ながらまだ検証が甘い。
逆に「これってどうなんですかね？」と簡潔に例示すれば
住民たちは「一度は通った道」のよしみで色々答えてくれると思う。
みんなこの手の話は好きだからこそここにいて、尚且つ「本物のオーパーツ」を求めているのだから。

さすがに耐え切れなくなったのでNGにぶちこんだ

バカは余計ですよバカは(-з-)

ウィーンに解剖学科がないのですか？この研究が2002年当たりにされたみたいですが、出来たばかりの学科とかでは？ちとまた休日に調べてみます。
流石に無い学科の名前を出すなんてこと逆に捏造するとしてもないと思うんですが。調べればわかりますし。

>>279
>調べればわかりますし。

でも調べなかったんだよね、君は？
さんざん言われてることだけど、「ちょっと調べれば分かること」をなぜ調べない？

ああ、答えは訊いてないのでレスは要らないよ。
漏れも、278に倣って、以後ＮＧにするからw

オシャマンがこんなところにいるとは驚いた。
オカ板からオーパーツスレが消えて以来名前を見なかったし、サイトも更新停止状態だったので死んだのかと思っていたよ。
ともあれ生きていて良かった。

でも、知識不足と思い込みで突っ走るのは相変わらずだな。　論理的思考も全く身に付いていないじゃないかｗ
オカ板に戻って新スレ立てればどうだ？

あ、そういうわけではありません。すいません書き方が紛らわしかったです。
ちょっと調べればわかるような無い学科の名前をあげるような事はしないだろうと思ったと言うことでした。

ちょっと仕事忙しくなってきたのでまた明日返答します。

＞ちょっと調べればわかるような無い学科の名前をあげるような事はしないだろうと思った

いいカモになる奴の典型的思考回路だな

>>281
>オカ板に戻って新スレ立てればどうだ？

オカ板にも要らんだろ。というか、オーパーツ好きが馬鹿ばかりだと思われるから消えてくれ。 ＞オシャ

お疲れ様ですようやく終わりました。
ＮＧってなんだろ、でも意味は分かります。
ちょっと突っ走りすぎましたすいません。
２８１さんフォロー入れてくれてありがとうございます。
自分は相変わらず元気です。
ですが２８４さんの言うように、ちょっと道を間違えたかもしれません
実は最近怒りっぽくなってしまって、否定派の方の批判を気にしていない
ようでも内心むっとしてしまってムキになっているところがありました。
やはり昔のようにほのぼのとはダメかもしれません。

昔の自分の理想は、見ている人を楽しませる文章を書くこと
相手のことを認める事
否定派も肯定派も認め合えるような話がしたいということでした。
今の自分にはもうその力はないのかもしれません。

それでも自分のオーパーツにかける情熱は消えません、研究は個人で続けて
いきます、それでは。

別に否定派なんかいないんだが・・・(肯定もしてないけど)
トンデモやオカルト話はお呼びじゃないだけだ
ここは考古学板だからな

ある肯定派の科学者の方がこういう見解を出しています。
「アトランティスも宇宙人説も、筋道を立ててないと立証しない限り
無いと言い切れない、それが科学としての本来のあり方」

自分は考古学にもそれを求めたんですが、残念です。

>>287
同じように「ある」という場合にも、筋道を立ててあると立証しないといけないんだよ。
オーパーツ本を孫引きするだけで、エラそうなこと言われても困るの。

それと、お前の宝こそ、懐疑・検証派のレス、ろくに読んでないだろ。

>>287
恣意的過ぎるんだな。
「このレスを打っている俺、289は頭にドリルの付いた身長10mの異星人だ」
という主張を100%否定してみる？100%否定出来ない物は事実と扱うべき？

「100%」を信じてはならないが、「限り無く低いパーセンテージ」はもっと信じてはいけない。
「立証されず再現不能で検証不能」は相手にする価値がない。科学の基本原則ってそういう事。

考古学やこのスレの愛と良識を理解してもらえず残念。

>>287
その科学者ってトンデモの人じゃ？

>>290
まあ、「“無い”という証明」(悪魔の証明)を求める学者が、まともな筈はない罠。

（結局レスしてます）
>>288
オーパーツ本だけでなくできるだけいろいろな本を読んで資料を集めたい
と思っています。
そちらのレスについては読ませていただいているつもりですが、まだまだ
読み飛ばしている点があると思いますので、精進したいと思います。
えらそうなことをいっているかもしれませんが、いろいろな話を出して盛り
上げようという気持ちも大きいので、そのへんご理解いただけると嬉しいです。

>>277
>>263のかたが捏造といっておられたので研究がされてないのかと思っていました
研究内容、探して見ます。
最近発見された新しい文明モホス文明（ボリビア）からみつかった人骨も一様に
背が高く平均１８０センチ以上だったそうでこちらも気になりますが、頭蓋骨に
変形の後は書かれていません。
こっちも一緒に調べてみます。

>>289
ネットの書き込みは調べにくいですからねー。
でも住所を教えてくれたら実地調査ですぐ分かりますよｗ。
考古学では、大筋を狂わせる発見は隠したりトンでも扱い等で相手にしない
という流れはやはりあるようです。
でも徐々に新しい発見があり、前に相手にされなかった遺跡でも。こういう
考えが出来るのではないかと脚光を浴びることが多々あります。
いろいろな視点から見るのはそういった検証のひとつではないでしょうか。
愛ですか・・もうちょっとやってみます。

>>276
オーパーツの定義では、場違いな遺物・場違いな工芸品ですが
巨人の骨や、変形頭蓋骨などはっきりしない遺物もオーパーツ
の一種として考えられるのではないかと思います。
遺跡に残る、ありえない高温で焼かれた跡も、その裏に高温を発生
させる技術があったとすれば自分はオーパーツであるといえると思います。
肯定派の方、考古学を志す方のオーパーツの定義とはどういう
ものであると考えますか？

トルコの当時の住居はレンガや石作り等もえにくいものが多かった
ようです。３か３ばんもえる要素がありません。

>>263のかたが捏造といっておられたので研究がされてないのかと思っていました

なんで、そういう考え方になるのかね。
「捏造」という結論がでてるのなら、研究されてるからだろうに…
おまえさん、物凄い偏見の持主なんだな。

＞愛ですか・・もうちょっとやってみます。

子供を猫可愛がりする親は、真に子供を愛していないと言うが、オーパーツに対する愛はこのスレの住人の方が
オシャより遥かに強いだろうな。

愛するがゆえに、ニセモノは許せないんだよ。

なんかねえ。根本的に話が通じてないんだ。
比喩を字義通りに返してみたり、明確な言葉を曲解してみたり。
おちょくりたくてわざとやってるのかも知れないけど。

議論になってないんだ。
「この本にこう書いてありました」を羅列するだけで。
反論に返答するにも「検索したらこう書いてありました」だけで。
論拠は当然引用するもんだけど、そこに論理構築も思考も加わってないんだ。

それ、双方向メディアであるBBSでやる事じゃないと思うんだよ。
文学創作サークルに「僕の書いた小説です」って、
昨日読んだ本の粗筋を書いて持ってくるようなもんだよ。

オシャって確か自分のサイト持ってるんでしょ？
ならこういう事はそこでやっててよ。
スレは珍しく伸びてるけど、全然討論で伸びてないんだ。
正直言って俺も討論する気になれないし。

>>292
定義以前にオーパーツから後々歴史の通説に進化不可能な物は板的にNGだろ
トンデモ理論や捏造物みたいな学術的に価値のないものはオカルト版の領域

>>295
なるほど、たしかにそうかもしれません
ネタ元は本頼りで、自分の見解が弱いかもしれませんね。

今回のボリビアン・ジャイアントについては、見解としては人間とは違う
ほかの民族がいたのではないかと言う考えが裏にあります。
自分は実は、オカルトをどこかで否定している自分もいますのであえて考えは
言わず見ている方にいろいろと想像してもらえるような書き方をすることが
多いです。
でもそれが逆にどういうことを言おうとしてるかわからないということに
なりますね、気をつけます。
比喩を字どおり、明解を曲解、うーん、その辺分かってない部分多いです
オーストラリアもよくみたらオーストリアでした(-_-;)。
ウィーンで気づかないとダメですね。
自分は素直すぎると言われますが、よく言葉を言葉通りにとってしまったり
変なところで間違えたりします。

批判されましたが、オカ板に検証用のスレ作ります。
協力していただける方、そちらのほうでお願いします。

あ、あと結局本読み切れなかったので当局にはまた今度電話します。

作りました、説明短かったかな・・。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1210664980/

＞と言う考えが裏にあります。

前からそうですし、皆もいい加減貴方のことを理解してますが、
貴方の思考形態は典型的な「確証バイアス」です。

貴方が今のままの思考と発言を続ける限り、貴方は議論するに
値しない人としか認識されませんよ。

すごく聞いたことのない言葉だったのでＷＩＫＩで検索を。

（確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人
の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、そ
れにより自己の先入観を補強するという現象である。
例えばグループに一人だけAという女性がいた場合（他は全員男性）、Aが様
々な行動を示していたにもかかわらず、自分（男性）が持つ女性への固定観
念に合致する行動だけを特別に認識して、「やはり女性は○○である」とい
う結論を導くといった行為を指す。）

なるほど、つまり自分の考えに沿う情報だけを抽出して自分の考えを補強し
ていくということですね。
この言葉はどちらかと言うと集団心理的な要素みたいですが、オカルト偏重
な自分の考えにも通じる物があるかもしれないですね。

よくよく考えるとそうかもしれません、トルコの歴史を調べると言った時も
特に自分の考えに沿う物だからカマンカレホユックの歴史を例に挙げていた
気がします。しかもそれで満足してたかも・・。もうチョット視野を広げて
広く見たほうがいいですね。

ttp://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html

こっちの方が分かりやすいよ。
ついでに下の方にある「関連する項目」も面白いので、目を通すのを推奨。

とゆーか、諸々の本を読むより、まず何よりも先にマーティン・ガードナー
の「奇妙な論理」（ハヤカワ文庫）を読むことをオススメする。
50年以上前に書かれた本だけど、内容が全然色あせてない。
逆に言うと、50年以上前から全然変わってないんだわアレな人たちの思考形態ってのは……。

あーたまだ帰ってこれそうな所にいる気がするんだけど(^^;理性的ﾀﾞｼ

トンデモな人って反証可能性を持ってない仮説とか悪魔の証明とかも大好きだよね

>301
＞あーたまだ帰ってこれそうな所にいる気がするんだけど(^^;理性的ﾀﾞｼ
2000年頃のオカ板オーパーツスレでは、オシャマンが成長しますようにと願ってやり取りをしていた人は少なくなかったと思う。
だからオシャマンが同じ事を繰り返しているのを見て俺は愕然としたよ。

漏れはヲチ板や厨房、難民板にも常駐してるから分かるが、こいつ全然理性的じゃないよw
「レスしないと負け」病に罹ってるしな。

その癖、知識が圧倒的に無いし、都合の悪い指摘にはアー!アー!ｷｺｴﾅｰｲしてるから、まともに言い返せなくて、
判ったフリをした引用をしたり、表向き自省してるようなレスをして、自分を高く見せようとしてるのよ。
そうやって、自分のレスを論争(笑)の最後にして、精神的安定を獲てるんだね。

それがますます反感を買うということにも気がつかずに…。

>>302
あと、ホンの僅かな未解明の事例があることをもって、他のネタ全てを救済しようとするのも特徴だ罠。

オシャのサイトちらっと覗いてみた
こいつがグラハム・ハンコックを目指しているということはよくわかった

そういやＸ５１って、本が売れずにガッカリして元気なくなったのか？
たぶんあれ半分自費出版みたいな感じだし。

>307
2008年になってから未更新か。
あの本は何故か全く興味が湧かなかったな。

>306
ハンコックは純粋に金儲けでやっていただけに、オシャマンの方がより厄介かも知れん。

ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1210664980/
オカ板にオシャマンのオーパーツスレたったよ〜

>>309
いいよ勝手にやっててもらえば。
俺、オカ板住人でもあるから知ってるし。UFO、UMA関連とかも大好き。
オカ板の議論はごく稀に驚くべきレベルに達する。
「スカイフィッシュ」論争の時なんか生物学・光学・航空宇宙技術・物理学、
あらゆる分野の専門家が集まって灰の一すくいも残さぬまでの見事な論陣だった。

＞あの本は何故か全く興味が湧かなかったな。

あれは単なるビジュアル重視の旅行記本で、
特に目新しい話は皆無だったしな。

>>310
たかがモーションブラーでそこまで話広げるられることがむしろ凄いな

>>312
「悪魔の証明」が難しい事の証左とも言えるな。
思い付いた事をいくらでも言うだけでいい側と違って、
どんな馬鹿気た事でも完全に反証するためには膨大な知識と再現性のある証拠立てが必要になる。
それがまた謎の考察と解明の楽しさなんだけどな。

「電球に見える絵が描いてある！」「ピラミッド内部には煤が付いてないぞ！」
「古代エジプト人は電球を使ってた！」で終わっちゃう人には味わえない楽しさ。

インド〜スリランカのアダムスブリッジはオーパーツ？
百数十万年前に作られた道ということだけど。

人工物が発見されてないのでなんともいえません。
いまの所の見解は、珍しい地形以上のなんでもないかと思われます。

また、ラーマヤーナの記述通り、百数十万年前の建設だとすると、今より海岸線が数十ｍ下だった(土地が上だった)ようなので、
そもそも橋を造る必要があったかどうかが問題になりそうですが。

>>314
考古学というか科学の範疇で考えるなら百数十万年前に作られた云々でアウト。
なぜならその頃には初期人類しかおらず、そのような大規模な土木工事をやることが不可能。
高々2000〜3000年程度の古さしかない叙事詩に、百万年前以上のことが書かれているということ真実として捉えること自体がナンセンス。
さらにこの説は「民族の遺産」系オーパーツにありがちな、（インド人の）ナショナリズムからくる確証バイアスがかかっている。

ちなみにインドの叙事詩（マハーバーラタ）などに描かれてるアーリア人の移住と先住民の征服神話は、考古学的調査やDNA分析により否定されつつある。
DNA分析ではいわゆるアーリア人はかなり古くからインドに住んでいたという推測があり、ドラヴィダ系の民族との大規模な闘争を証明する考古学的証拠も見つかっていない。
この事実からも叙事詩などの記述を過度に信用することは誤謬のもととなることはわかるだろう。
民族の伝説や神話が他所から流入した情報などに簡単に影響される例としては有名な「黒い瞳」の話がある。
「ニューギニア　黒い瞳」でぐぐれば概要がわかるので一読されたい。

なるほど。
日本でも古来からの伝統文化と思われているものが実は「南蛮文化」の変形だった
とか、ぱっと例は浮かばないですがありそうですね。

>>317
天ぷら

竜田南蛮、カレー南蛮とか
まあ古来じゃねーけど

例えば

信長の雨中奇襲大逆転で有名な桶狭間の合戦は、実は明治時代の読物が史実のように伝わったもので
信長公記によると、雨も降ってないし奇襲でも無いし、場所も桶狭間山という高台だったとか。

暴れん坊将軍で有名な八代将軍吉宗の逸話は、そのほとんどが、戦前教育のもとで脚色されたものだった
(質素倹約の享保の改革が、当時都合がよかった)とか。

そんなので良ければいくらでも。

為朝が琉球王朝の祖、義経が成吉思汗のたぐいですな。

>>320
もうちょっと古い方がいいんじゃね？

日本書紀に讃岐の役人の姪の「かぐや姫(香具夜媛命)」が出てくるとかw

>>314
あれ、結論から言うとバリアリッジ。『百数十万年前』には地上の単なる連なった丘。
地質学的にきっちり調べ上げられてるよ。どの地質年代でどういう状態だったかまで。
もともとスリランカがインド亜大陸の一部だったのは岩盤を調べれば明らか。
後期更新世〜完新世前期に低い丘やリッジに風成砂が積もって最初のバリアリッジが形成、
完新世中期〜完新世後期の後氷期海進で沈水、その後海退して現在の水位になった。
幸いあの辺にはサンゴ化石や貝化石が豊富だから年代ごとの推移が分かりやすい。
詳しくは地理科学学会誌　Geographical sciences　Vol.43　参照。

オカ版に引っ込んだのはいいけど、相変わらず無知丸出しでトンデモ本丸呑みの発言をやってるな。
月の空洞説なんて月探査と観測でとっくの昔に否定されてるし、フォボスの空洞説なんて何十年前のネタだ。
身長10ｍの巨人なんてちょっとでも生物学の知識があれば存在し得ないインチキだってわかるのに。
お前は無知だと何度も何度も指摘されてるのに全く改めないからバカ扱いされてるのに、全然懲りないんだな。
まああっちでバカをさらしてる分にはいいけど。

オカスレ立ち、謎のオシャ消える

オシャじゃ無いけど最近はオーパーツもトンデモ解釈しないとでてこないね〜
自分が聞いたのではネブラ・ディスクが最後かなぁ〜
あれってどうだったんだろ？どこか解説しているところあります？
「アンティキティラ」しか本物はないのかね〜？

ヴォイニッチ手稿の日本語版が欲しい。誰か訳さないかな

>>327
何語にも訳せないから困ってるんじゃないかｗ

>>326
それは確かに地動説に基づいた正確な天球儀で、すごいんだが、
当時のギリシャ人は結構高度な技術(もちろん、古代人としての)を持ち、
地動説も知っていたことが分かってるから、
「場違いな工芸品」とは言いがたいんだなあ。

歯車の設計にはけっこう高度な数学が必要なのだが
古代ギリシャの数学はそこまでのレベルに達していたのか
試行錯誤で作っていったのか。

>>326
ネブラ・ディスクについては盗掘品として世に出たという経緯はあるにせよ、青銅器時代のドイツでBC1600年ごろに製作されたのはほぼ確実と見られている。
カレンダーであるという主張についても、すでに新石器時代にはストーンサークルのように太陽や月の運行に基づいた配置をされた遺跡が多数あるので別段突出した存在ではない。
それどころか旧石器時代後期には月の満ち欠けの周期を刻んだと見られる石や骨が見つかっているので、人類は非常に早い時期から暦を作っていたものと見られる。
つまりユニークな品ではあるがオーパーツではない。

>>330
ちょっと昔、まだ『徴兵検査』があった頃の日本のとある村にて・・・
徴兵検査の日、村には普段は山で暮らしてる杣人（そまびと・山で林業や炭焼き等に従事する人）の若者もやって来ていた
この若者、かろうじて字は読み書き出来るものの、計算は掛け算割り算どころか初歩の足し算引き算まるで出来ず、村の兵事係も困り果てていたところ、
　徴兵の監督官の軍人：「君、炭の袋は大八車に幾つ載るのかね？」
　杣人の若者：「はぁ、二十四袋ですが。」
　徴兵の監督官の軍人：「それを六軒の集落に均等に配ったら何袋づつだい？」
　杣人の若者：「（即答で）四袋づつですね。」
　
学問は経験から生まれるもの、
太陽や星々から壮大な神話体系を創造した人々が、
詳細な天体観測を行ってない訳が、ない

>>330
一口に歯車の精度って言ってもいろいろあるが、道具としての設計精度だとすると、黄道一周で3度くらいのズレが
あっただろうと言われてるよ。
ギリシア文明の頃の製作だと考えると高精度な気もするが、オーパーツってほどじゃない。

>>329>>331
レスありガと〜
そか・・オーパーツってほどでもないのか・・でもこれよりも新しいネタって聞いたことないから全滅かな？

>>333
アンティキティラも解明されちゃうとオーパーツではなくなっちゃってるわけですね。
まぁ〜言葉どおりの「場違いな工芸品」とは違っちゃうけど今までの歴史からはありえなかったが変えたものとしてはそのままオーパーツでもいいんじゃないかなぁ〜とも思うけど。

>>334
＞そのままオーパーツでもいいんじゃないか

言いたい事と気持ちは解らなくもないが。
「やあ、正体が解ってみればあの未確認飛行物体はMiG25だったよ！画期的で空前絶後だね。」
これをUFOとは呼ばないし呼べないよな。

解っちゃった物はオーパーツじゃないし、場違いじゃない物はオーパーツじゃない。
画期的発見ではあろうし、高度な技術の産物ではあろうけど。

未解明なネタってのも沢山あるんだけど、話だけで終わっちゃって実在すら不明とか、
調査も検証も出来ない噂レベルの物ばっかりなんだよね。

>>334
いや、アンティキティラの歯車は、もともとアカデミズム的には「スゴい遺物を発見したぜ！」程度のモノなの。

それが「オーパーツだ！」ってソッチ方面で騒がれた理由は、「コペルニクス以前に天動説に基づいて製作されていた」って点。
でも、それはビリーバーさん達の勘違いで、ギリシア文明では天動説も普通に語られてたって話。

う〜ん…ざっとロムっていたがなんかわからなくなってきた
ならば「オーパーツ」て存在するの？
解明されれば「遺物」となり解明されなければ「ありえない証拠」ばかり突きつけられて「偽物」扱い
>>335さんの言うことはもっともだけど>>334さんが言いたいのは多分そのあたりのことなんじゃないかな？
>>336さんの言うとおりなら「オーパーツ（「この発掘物でこの時代にこうこうな可能性もあるが他の証拠が無いので今までの歴史（定説）を覆す事ができない…がこれは本物だ！」）」と言い切れるのは皆無なのでは？

>>337
うん、皆無


我々はアカデミックな視点に立ってるけど、オーパーツが存在して欲しい心情的には、ビリーヴァーに近いの
(考古学の常識をひっくり返せれば、歴史に名を残せるし...ね)

...ただ、科学的な考察に耐え得る「オーパーツ」に廻り合えないだけなの

>>337
>解明されれば「遺物」となり解明されなければ「ありえない証拠」ばかり突きつけられて「偽物」扱い

むしろ、そういうパターンは少ない。

オーパーツ的解釈のまま解明が進み、遺物になったものってほとんど無い。
別の普通の解釈で、普通の遺物になるのが大半。

あと、「有り得ない証拠」を突き付けられて「偽物」あつかいされたものも、やっぱりほとんど無い。
「当時だって普通に出来た」証拠が突き付けられて「場違いじゃない」ってされるのが多い。
「偽物あつかいされる」のは、大体が「偽物としての証拠」がでてきたものだ。

ＵＦＯと違い、オーパーツは現物が存在するんで詳しく調査できたりするから正体が判明しやすい。
ＩＦＯ（既確認飛行物体）にならずＵＦＯのママでいるヤツは、元々があやふやな情報だった。

オーパーツは今まで一度も出てきたことがない
だからこそロマンがあるのさ

>>313
変人と決めているなら遠回しに貶すのは止めろよ。
「憎い！憎い！頃してやる！」みたいな直球なら大歓迎だが。

>>342
…誰？

どうして>>313に突っかかっているのか全く理解不能だが、
恐らく>>342はテレビドラマを見て「これは自分をモデルにしているに違いない」とか、
通行人を見て「あいつらは俺の事を笑っているに違いない」とか思う人なんだろう。

>>344
と言って、くだらん事言ってるお前がいるわけだがな．．．．

くだらん事言われたくなかったら意味不明の事言わなきゃいいのに。

>>342は単なる誤爆

誤爆って何で起きるんだ？

私も初心者のころ、そう思った時期がありました・・・・・

>>348
>誤爆
専ﾌﾞﾗ使って複数のｽﾚ斜め読みしてる時に偶にしちゃうなｗ

スミソニアンと大英博物館の「水晶髑髏」はどちらもニセモノ、X線回折法で再調査【Technobahn 2008/5/26 02:21】
http://www.technobahn.com/news/2008/200805260221.html

イギリスの大英博物館と米国のスミソニアン博物館に展示されているアステカかマヤ文明のものとされてきた
「水晶髑髏（どくろ）」はどちらも近代の加工機械を使って製作されたニセモノの可能性の高いことが23日までに
学術専門誌「Journal of Archaeological Science」に掲載された論文によって明らかとなった。

この鑑定を行ったのは大英博物館と英カーディフ大学の考古学者を中心とする研究グループ。

大英博物館には「ブリティッシュ・スカル」と呼ばれる「水晶髑髏」が、スミソニアン博物館には「カース・スカル」と呼ばれる
「水晶髑髏」が展示されてきたが、今回、行われた鑑定ではこのどちらも近代になってから作られた偽造品であることが

>>351
ほぉ、カーボランダムを使った痕跡があるとな。

と、読んで想像したのは、どこかの誰かが読んでたとするなら、検索したカーボランダムの製造法を長々と引用した上で、
「カーボランダムは2200度の温度や黒鉛電極を使うなど、高度な技術力が必要です。リンク先ではそれを偽物の根拠と
してますが、もし当時のマヤ人がなんらかの未知の技術をもっていたとしたら…」などと書き込むんじゃ無いかと言うこと
だった。

毒されてるかも……orz

>>352
それは循環論法だなあ。
オーパーツであるかもしれないことを
オーパーツであるかもしれない可能性によって「論証」するわけだから。

そして俺らは闇の権力の工作員扱いされるわけですね。わかります。

>>352
誰かさんというのはおそらくヤツのことだろうけど、あいつはそこまで頭よくないよ。
ヤツのやってるのは、オーパーツ本を孫引きした内容を、さも自分が調べたように書くだけ。
「捏造君」標準装備のこのｽﾚの住人と同列には語れない。

>>355
オカ板のスレにも同じものが貼られていたよ。
で、我等がオシャマンは、貼られたリンク先も読まずに知ったかぶったことを書いていた。


>あいつはそこまで頭よくないよ。

…ここまでくると、頭の善し悪しの問題ではないとｵﾓ。

ここの住民が本気になれば
>>351の論文をひっくり返すほどの捏造くんデータだって出せるのだろうけど
例の彼にはそれも無理なんだろう。

考古学の世界的権威であるイオンド大学のＪ・クリントン教授が真っ向から否定したなんて論文くらい
「捏造くん標準装備」の住人たちが複数で組んだら、マジでオカルト信者、いやあらゆる不思議大好きちゃんを
怪しい世界に取り込んで、ぼろ儲けできそうな気がする。
それをしないというのが、ここの住人たちが持つ「矜持」なのだろうね。

ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1211452964/
↑オカ板ではオシャマンは深い知識の持主　とする人もいる

>>358
詐欺師にとっては、美味しすぎる餌場だねｗ
自分にモラルがなければ、大金持ちになっていたかもしれないｗ
でも、それは嫌なんだよね。
おそらく住民みんなもそうだと思う。
だから僕らは否定派ではなく、本物のオーパーツに恋焦がれる心情的肯定派なんだろう。
それ故にニセモノが許せないと。

「捏造くん標準装備」なんかしなくても、ネットに繋いでグーグルをお気に入りに入れとけば十分な希ガス

>>352
結局、“誰かさん”はリンク先を読んだ結果、「60年代以降に「発見」されたものはどれも現代技術を用いた偽造品である
可能性が高いとも述べている」という文を曲解して、「1927年発見のヘッジススカルだけはガチ」と結論をだした模様。

しやわせ回路全開ですなw




…ヘッジススカルって“1970年のHP社による調査”を引っさげて世に出たんだから、70年代の話なんでは？

コスト論が出るかもな。
現代の技術で作れても膨大なコストがかかり作るメリットはない。
詐欺だとしても割に合わない。
マヤ時代の神器ならコスト度外視してまたは未知の技術でもっと低コストに作れた云々。

>>361
しかもそのHP社の調査では工作方法は調べられていなかったりして。
ヘッジススカルは発見の経緯すら嘘や疑惑だらけの代物なんだが、その辺も全然調べてないんだろうな誰かさんは。
まあ典型的な確証バイアスだな。

確証バイアスってのは良く言ったもので
ググっても否定的なサイトなんかは読まないのだろうね。
これは下世話な言い方だけど、アイドルはウンコしないなんてのを信じているようなもの。
また逆説的だが、オーパーツに関しての愛情が足らないが故に、表面的な言い訳しか出来ていない。
捏造くんじゃなくて、詭弁ちゃんを標準装備しているのじゃないかね、彼は。

ヘッジススカルをもっと能動的に擁護する方法などいくらでもあるだろうに。
いっそのことカーボランダムと同等の機能を持つ新たなオーパーツの存在を論じればいい。
彼の切り口は既製品でしかない。新たな論理展開をやればいいのにね。

と言う事で、弊社新製品の「捏造くんNeo.Ver2,02」は6月1日全国一斉発売ですｗ
姉妹製品の「詭弁ちゃんα.Ver3.01〜論旨ずらして論破主張なのさ！〜」も宜しく。

le biais de confirmation

>>358
あの、自分を悪く言うのはいいですが他の人まで言わないでください。
司会者の方は、オカルトを楽しみたいと言う目的でスレを開いておられます。
自分がその方面でまとまった研究をしているので呼んで頂いたわけで、
自分もスレを盛り上げれたら良いなと思って書き込んでます。
自分的には人は無知であるから、勉強するのが面白いんだと思います。
全部知っていたら、それ以上勉強する楽しみがありませんし、現在知っている
ことに固執はしていませんから新しい発見が楽しいんだと思います。

自分周りの人が何か言われるのは黙ってられないので、それだけはやめてくだ
さい。こちらの方は良識のある人だと信じてます、それでは。

>>366
二度とこちらに来ないようにね！

>>367
正史の研究がまとまったらまた顔を出そうと思ったのですが・・
まあ、しばらく来ませんので。

３０１さんのリンクの確証バイアスをもう一度読んでみたのですが、
「研究家は確証バイアスをなくすために、反対の意見を持つ人と一緒に研究
をしたり反対意見を取り入れて検証しなければならない」
と書いてあったのですが、自分がここ（２ちゃん）でやりたいのはまさに
それです。

自分はひとつの考えを持つと視野が狭くなり、それしか考えませんが
逆の考えの人（否定派）がそれの逆の説を言ってくれるので広い視野を持
てると思うのです。突っ走るＯ型と突っ込みのＢ型のコンビみたいな物で
すね。
だから自分は、何かに関しての話をするとき肯定派も必要ですが否定派の
人無しではスレは成り立たないと思います。
否定派か肯定派どちらか一方だけになってしまっては、ただそれだけ、で終わ
っちゃいますからね。
確証バイアス、大事にしていきたいと思います。

わかったからいつまでもオシャの事をこの板で話題にしないで。
やり合いたい人は直接オカ板に殴り込んで。俺もそうするから。
オシャも一々オカ板の守護者面して出て来ないで。
陰口ってのはスルーすればいいの。いい大人なんでしょあんた。

否定肯定以前に新手のオーパーツ出てこない限り肯定可能なネタが現在皆無だし・・・

>>366
ちょっと自意識過剰じゃあるまいか…？

つーか他の板の住人をピラニア呼ばわりして嘲るような方々には
良識があるので黙ってられるんですよね

いい感じのバイアスですΣmg(*^ーﾟ)b-☆

否定派⇔肯定派という二分法も変だな。
住人の意見はもっと複雑に入り乱れてるよな。

このスレをざっと読み返しただけでも、例えば>>163さんあたりは否定派? 肯定派?

オーパーツ否定論もある意味トートロジーになっていないこともない。
この時代にこんなものがあるはずがない、だからこのオーパーツは偽物、の類。
多くはもっとちゃんとした論証によって否定するわけだが。
また、ありえない、ありうる、を等価で扱えるのかという問題も孕む。

>>373
そう。「ネトウヨ」並に意味のない括りだと思うね。
幸い「懐疑論者」って呼び方も出版物や専門サイトでは随分見かけるようになったけど、
2ch内やビリーバー系BBSでは全く普及しないね。
「偉い先生の言う事を盲信し、アカデミズム外の言論を頭ごなしに否定する党派」
って仮想敵を作っておきたい気持ちがあるんだろうね。

実際のところ懐疑論者ってビリーバーより遥かに個人主義者だねw
敢えてそれを派閥扱いしたいのなら、せめて「検証派」ぐらいには呼んで欲しい。
検証する人達の立ち位置にも両極あるんだから。
きちんと検証しようとする懐疑的オカルティストは真に尊敬に値する。
ビリーバーにとって最も恐ろしい敵はこの種の人だろうね。

>>372
その名の発祥の地、東亜＋の住人でもある俺は、「ピラニア」の称号を誇らしく思ってるよ。
知識と知性と諧謔と、加えて情け容赦のない論理的徹底こそが「ピラニア」の真髄だからね。

>>374
> また、ありえない、ありうる、を等価で扱えるのかという問題も孕む。

オーパーツという立ち位置自体が微妙だからなあ。
オーパーツを否定する場合、「十分あり得るからオーパーツでは無い」ってのもあり得るわけだし。

ピラニア【ぴらにあ】[名]（ハングル）
主にハングル板に生息する、在日工作員や擁韓厨に群がる一部住人の総称。
多くはハングル板全域を回遊し、一部のピラニアは餌を求めて他の板にも出没する。
その多くは名無しであっても、工作員の匂いを瞬時に嗅ぎ分ける鋭敏な嗅覚と
相手の主張を片っ端から論破する獰猛性、各種定番ソースや日本人クイズ等
の鋭い牙を持ち、一度獲物に喰らいついたら相手の骨ごと噛み砕きチリすらも
残さないほどにしゃぶり尽くす習性もあって、ハングル板では畏怖される存在となっている。
最近では餌不足からくる慢性的な飢餓感に悩んでいるようで、発見した餌を出来るだけ
長時間、多くのピラニアが楽しめるようにするためのルールが作られたり、一度逃げた餌を
逃亡場所に撒き餌をばら撒いて再度捕獲しようとするものも出ている

デムパの楽しみ方（ピラニアの嗜み）
●専門的な話は小出しにして追いつめない
●壊れたレコード状態になる前に、できるだけ語らせる
●クリティカルヒットはできるだけトドメを刺す最後まで我慢する
●絶対的な知識量の差を相手に感じさせない
●相手の体力が弱ってきたら少し回復させる
（縦読み投下によるぬか喜びは効果的）
●壊れたらなま暖かく見守る
●共食いは控える

ピラニア気取りのハイエナも多いな

>>369
すいません、ちと反省します。
>>372
そうですね・・
>>375
をを、まさにその人なのですか。

>>366
自分相当過剰かもです＾＾；そのせいか人ごみがダメなんですよね・・、
貧血になってしまうのです。
今の仕事は少人数を相手にするので楽なのです。

しまった、いらん事書きました汗、忘れてください。

しばらく来ないって言っとったやんけ。
さっさとどっか行けボケ。

オシャって何？
オカルト系の言葉？

シャーマンにオをつけてみたんじゃなかったっけ？

漏れはまた、北海道出身なのかと思ってたよ。

>>384
あぁオ・シャーマン
オシャマン オシャなのね
久々に来たもんで何言ってるのかわかんなかったw

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>>387
これで終わってるのがなんか嫌だｗ

古代人の住居跡みたいな所から
銀縁メガネのような金属加工品とか
声を発するヒトガタみたいなものが
発掘されんかね。

今のオーパーツって加工技術はともかく
デザイン的には古臭くて面白味に欠ける

とりあえず、
「インディ･ジョーンズ　クリスタル･スカルの王国」
に便乗して、
「インディ･ドクターズ　クリスタル･スカルの鑑定」
と言う、例のパリス･スカルの鑑定の再現映画を作ったらどうだろうか。

今回のインディーのラストはUFOが出て来たよ。

ネタばらししてどうしたいんだ？と
しかし、オーパーツって過去にも未来にも出そうも無いね
オーパーツとして何か出ても「その時代の検証が出来た時点」でオーパーツが「ただの遺物」になっちゃうんでしょ？

仮に火星の人面石が本物だとしてオーパーツと言われても後に宇宙人が現れて私たちが作りました。と言えば
水晶どくろがオークション等の記録が無くても後にその時代に技術があった証拠が出たら
もうオーパーツじゃなくなるわけでしょ？オーパーツってその一瞬の間のロマンでしかないのかな？

UFOみたいなものかもね

>>392
いや、ついこの間までここに居座っていたデムパは“神”の存在を仮定してたろ。
言い換えれば「科学の及ばない領域」「人間の思考能力では計り知れない高次の存在」ってところかな。
ファンタジー小説にありがちな感じだけど、そういうものならオーパーツと言えるんじゃね…？

まあ問題は、今あるオーパーツネタはそういう存在というにしてはショボ杉だと言うことと、神とやらが現れて
「私が作りました」とやれば、やっぱりオーパーツじゃなくなってしまうということか…。

宇宙とか生命は究極のオーパーツだな。
誰が作ったんだろう？
神が人間をつくったのではなく人間が神を作ったというのは自明だが。

　 ∞　∞
　8 ゜Д゜8
　　　∇

>>396
なんでか知らんが、力任せに殴り飛ばしたい

殴って埋めておけば、1000年後にオーパーツとして

　　　　　　　　　　■毎日新聞廃刊か■スポーツニッポンは
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事29
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214842101/
★祭り★
【毎日新聞】ネット上に変態報道の処分と無関係の社員を誹謗中傷する書き込み→名誉棄損で法的措置を取る方針★164
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214860523/

オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214826821/　
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/
司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/

【毎日新聞】　iチャネル解約スレ　【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能

解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません

いろんなところに無差別に張ってる行為も自分らが批判している相手とそう変わらない事に気がつかないあたり‥

>>399
これもやがてオーパーツ

ちょっと前の新聞で読んだけど、例のアンティキシラの歯車に
オリンピック開催年表示の仕掛けがあったという。
まあ技術的には難しくはないだろうね。

ちょっと見ない内にオカ板のオーパーツスレ、落ちたのか…

こっちが落ちることはあっても向こうはないだろ
つか、こっちさっさと落とせｗ

４個目まで続いている伝統あるスレになんてことを言うんだ

ここは被害担当艦。存続さえしてれば何でもいい。

ここはオーパーツ者の良心置き場だよ。
ちょっと前までは民族板のがそうだったけどね。

PocketPC

>403
定期的に落ちた方がオーパーツ屋には都合がいいんだろ。
新スレでまた、カビがはえた同じ話をしてればいいんだから。

ネタ
http://www.maniado.jp/community/gym.php?DOJO_ID=18

「世界最古の剣 材料は隕石だった!!!!」とオーパーツ扱いしてるが、

製鉄法が確立するまでは、隕鉄が鉄製品の素材だったのは考古学の常識じゃ・・・
BC2300頃に製錬鉄による剣が作られてたら、そっちの方がオーパーツモンなのだが・・・

>>410
水晶ドクロのコーナーの所

＞この水晶ドクロは解剖学的に見て
＞かな〜り正確に人間の頭蓋骨を再現しているのです!!!

この手の表現をみるといつも思うのだが、解剖学的に正確も何も、お手本として実物を調達するのは
差程難しくは無いのじゃないかと。
それに内部構造まで再現してるのは、漏れの知るかぎり存在しないし（第一、それを再現しちゃったら
レンズ効果や目から怪光線とかいった現象も無くなっちゃうしな）

古代は手本となるドクロを調達するなんざ簡単だったことだろうしねえ。
殺し合いの件数は今と比較にならんくらい多いはずだしな。
もしかしたら道端で拾えちゃったりするかもしれんし。

それ以前に偽物だろ

デニケンだったか、骸骨の絵を指して、古代人はＸ線撮影を知っていたのだろうか？と。

紛争地帯に住んでれば、子供でも骸骨の形なんか知ってるけどな。

イシク・クル（ウイグル語：Ysyk-Kol、ロシア語: Иссык-Куль）の
沈んだ町について語ろうぜ！

イシク・クルは排水河川を持っていない湖で、その湖水量・湖水準は
気候変動で変わる。

つまり周辺部に降水量（主に雪）が多く雪解け水が多い年代は湖水面は
上がる。逆に乾燥した年代には下がる。今より２０ｍも湖水面が高かった
時代もあるよう（数万年前だが）。

だからここ数千年くらいの間なら、湖水面が数メートル程度動いても
そんなに不思議じゃない。あの水中遺跡の時代はいつなの？

>>418
ググってみたんだけど、イシク・クル自体が数少ない古代湖らしくて、

> 古代湖（こだいこ、ancient lake）とはおよそ十万年以上存続している湖の呼び名。

とのことだから、なんで遺跡が沈んでるねんってことらしい
ざっと見た限りでは湖が古代湖ってことは書いてあるけど遺跡の年代測定については触れてないのぉ

ところで、遺跡ってどの辺に沈んでるんだ。
ど真ん中あたりに沈んでるんならともかく、もし周辺水域に沈んでるとすれば、湖面や湖岸の移動が
普通の湖なみにあるなら、べつに不思議でもなんでもないかと思うが。

日本にもあるね。琵琶湖の遺跡だっけ？

>420
昔ＮＨＫのシルクロードで見たときは、湖岸近くの水深数メートルの
ところだったよ。そこに石積みや臼みたいなのが沈んでた。

割と新しい遺跡のはず。玄奘三蔵とか、その辺じゃなかったっけ。

玄奘が通ったときはすでに沈んでたんだっけ？

現状はスクーバの免許持ってなかったから
潜ったことないらしいよ。だから知らないはず。

現状→玄弉

聖書にもそんな話があったような、なかったかな、死海の底に沈んでいる町。

水晶ドクロ作ったドイツの村の詳細わかる人居ませんか？
今度行ってみようと思いまして。

モビルスーツが発掘されたらしいって誰かが言ってた

>>428
おっそろしくメジャーな観光地だぞ。
詳しくはオーバーシュタイン、もしくはオーベルシュタイン、或いはobersteinでぐぐれ。

オーベルシュタインだと銀英伝がヒットしちゃうかもｗ
イーダーオーバーシュタインなら間違いないかと
宝石の町、研磨工芸産業で有名ですな。

『宇宙人からのメッセージ展』
◆おもしろい生物＆最新の科学のお話！
◇オーパーツ・クロップサークル・古代遺跡の謎に迫る！！
日　時： 10月25日 10時00分〜16時00分 　10月26日 10時00分〜17時00分
場　所： 所沢航空公園
第２９回所沢市民フェスティバル（福祉コーナー内）
駐車場（２４時間営業）
南・東・北駐車場有・２時間まで無料その後１時間ごと１００円
交　通： 電車では、西武新宿線・航空公園駅下車、目の前！（飛行機が見えます。）
車で、関越自動車道所沢ICから国道４６３号を所沢市街方向へ６ｋｍ
参加費： 無料
予　約： 必要ありません。

>>430-431ありがとうぐぐってみるよ。

グラハム・ハンコックの新刊が出たらしいけど、
新聞で宣伝見たら「これはトンデモ本ではない」だと。

そう書いとけば「トンデモ本」ではなくなるとでも
思ってるのかね。

でも彼の思考の全てがトンデモってわけではないと思うんだよね
例えばだけど、彼の主張する海中に沈んだ高度な古代文明があるかもしれない、っていう話は可能性としてはありえると思う

うん、そこだけしか同意できなかったんだ

なんか変な方向に行っちゃったね。
ただのジャンキーじゃん。
そんな風に見て欲しくないだろうけど。

人間が受信機だなんて、ただの電波思考としか考えられん。

ハンコックの話ね。

↑あぁ、ウィル・スミス主演のな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界最大
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の古墳は富士山。
　　　　　　　　　　　　　　　　この山は古代人類が人工
　　　　　　　　　　　　　　的に作ったもの。どうやって作っ
　　　　　　　　　　　　たかというと、まず、上空から山を作る
　　　　　　　　　　場所を決め地下構造を調べ宇宙空間から強力
　　　　　　　　な光線で地表に穴を開ける。マグマの粘度によって穴
　　　　　　の大きさを調整すればあとは勝手に神奈備型の見事な成層
　　　火山ができる。まあ、こういう技術を持つ造山技師はなかなかいない
　から、失敗した阿蘇山周辺は、人の住めない不毛の土地にしてしまったよ。

ほしゅ

そういや今度は沖縄に海底ピラミッドだそうですね〜
オーパーツとは違うだろうけどこういうのが何年かにポコッと出てくるもんなんですね〜
生きてるうちに誰にもケチるけられないような本物のオーパーツを見たいものです。（無理か‥

芯だ後にケチがつくオーパーツならいくらでもみられるかもな。

漏れはオーパーツには否定的でほぼ全てが偽者だと思っているが一つだけ
不思議なのがある。それは・・・
キリスト聖骸布！
キリストの遺体を包んだとされる布でなんとキリストの姿が写真のネガ状に
写っている。さらに写っている男の姿は聖書に記されているキリストの特徴と
ことごとく一致。（いばらの冠や磔痕、わき腹を刺された痕等）
布に炭素14法年代測定を行った結果ではひとまず中世に作られたという結果が
でたが布自体が汚染されており、結果はあてにならないとも言われている。
もし中世に作られた偽者だととしても写真が初めて出てくるのははるか後の時代であり
どうやって作られたのかも謎。
誰か聖骸布について詳しいことしっている人いないでしょうか？やっぱり偽者？

……ほぼ全てがニセモノだと思ってるのに、トリノの聖骸布「だけ」が不思議なんかい
うん。君はウソをついてるだろ

１）オーパーツは大体ホンモノだと思ってる
２）トリノの聖骸布もニセモノだと思ってる

どっち？ん？正直に言ってみ？
あと、「偽者」じゃなくて「偽物」な
イラっとするから直せ

>>443
>キリスト聖骸布
パレスチナ生まれの生粋のセム種族（いわゆるアラブ人）のイエス・キリストのはすが、
コーカソイド系白人の姿してる時点でもうﾀﾞﾒﾎﾟでしょうにｗ

大体、１４世紀に作られたなら、聖書の記述にことごとく一致してるのなんか不思議でもなんでも無い稀ガス。
そう言うものを似せて作らないでどうするん…？

>>444
は？？１なんて間違いなく思ってないが？何で決め付けてるかわからん。
オーパーツとして紹介されてるものなんて最初から全てうさんくせーと言う
態度でみてるが？それに人のこと決め付けた上にただのタイプミスで直せ
と命令してくるあんたの方がイラッとくるよ。何が目的でそんなこと
聞いてるの？人をビリーバー認定していじるか見下したいのか？
このスレは自分の分からんことを質問すると上から目線で逆質問
されるのか？

>>445
なるほど。確かに白人の姿してますな。
普通に考えて聖遺物なんて物は教会が信者の心を掴む為に捏造したと考える
方が自然ですわな。
あとは作成方法はどなたかご存じないでしょうか？

加熱したレリーフを押しつけたと言うのが有力だそうな。

一時は写真説が盛り上がったけど、影があり得ない方向に付いているという指摘が
あってからは、一気に盛り下がった。

写真なら有る意味オーパーツではあったんだよな

つーか、あの程度のもんにコロっと騙されんなよ恥ずかしい

ほとんどが土産物レベルだからな

聖骸布を「キリスト聖骸布」なんつってる時点でなー
ふつーは「トリノの聖骸布」って呼ぶだろ
おまけに不思議に思った点とやらが、全てオーパーツ本の受け売り

その有り様で、どうやってそれ以外のオーパーツを偽物だと思えるのか、逆に不思議だ

キリスト教聖遺物って偽者しかないよな

>>443
君の疑問はもしかして
「Ｃ１４法で中世に作られたと出たんなら結構古いじゃん。第一そのころ写真技術とか無かったし・・・」
ってコトじゃないか？

「中世に作られた」というのは、あくまで「布地が織られた」時代ってこと。
古ーい布を見っけた誰かが、１９世紀（？）辺りにそれに細工したって事じゃねの。

あ、男性像が描かれたのが１９世紀かどうかは知らんし、描画方法も確定してないが、
要は、布の制作時期と、男性像の制作時期は別に同じじゃないって事な。

君の聞きたい事が全然違うんならワリーな。

キリスト像らしきものが描かれてるってことは中世から知られてたんじゃなかっけ。
そして同種のものは他にもいくつもあった。

さー、布の由来や類似品についての詳しいことは知らん。
とにかくＣ１４で解るのはこの場合は布地自体の年代だけ。wikiのヤツでも引っ張ってくるか

・・・その結果、＜この布自体の織布期＞は1260年から1390年の間の中世である、と推定された・・・

>>448
>加熱したレリーフを押しつけたと言うのが有力だそうな。
元々そんなに熱心に調べていたわけじゃないけど初めて知りましたわ。
いやぁ、ありがとうございます。
偶然にコロナ放電で出来たやらアンモニアと卵白を混ぜたものを乳剤として使った
実験では同じようなものができたとかはありましたけどねー。

>>450
いやいやお恥ずかしい。せいぜいオウムとか創価学会とか法の華三法行とかエホバとか
ライフスペースとか幸福の科学とかパナウェーブ研究所とかピノキオ観音教とかに
だまされないように気をつけます。あと200万円以上の壷やお釈迦様の骨はたとえ欲しくても
買わないようにしますｗ

>>452
そんじゃトリノ聖骸布で。一番最初に知ったときキリストの聖骸布って紹介されてたから
そう書いただけだし。つかハッキリ言ってオーパーツ本読んだことないんだけどｗ
オーパーツのほとんどはテレビで見たのと人から聞いたもん。
逆に不思議だったら教えてあげましょう。テレビなんかで紹介されたオーパーツってネットで
ちょっと検索でもすりゃすぐに反証しているサイトや２ちゃんのスレもみつかるじゃあないですか？
んで終了。何か疑問でもありますか？ｗ漏れのような頭の弱い人間でも信じることはできません。
逆にこの程度のことを不思議と思えるあなたの脳の方がオーパーツ。漏れ釣られてる？毒吐きまくりｗ
毒吐いてるけどヘタレなんで謝っときます。オーパーツなんて言ってゴメンナサイ。

>>453
普通で考えたら本物が在るほうがおかしいでしょう。偽物でっち上げりゃあそれだけで信者も増えるだろうし
拝観料なんかもとれるでしょうしねー。

>>454
それも尋ねていた一つです。ただトリノ聖骸布の歴史をたどってくとかなり古くから像自体は浮き上がってた
みたいなんですよね。的確な回答ありがとうございます。布に後から細工したってのもごく自然な考え
ですしね。んで布のＣ１４の結果は知ってますよ。wikiではすでにみてましたし。ただどうやらこの検査結果
は疑わしいって説もあって今年に入ってからイギリスＢＢＣテレビでも布の状態等から調査結果はおかしい
との番組をながしたらしいです。ただこれもどういった作りの番組か分からないのでなんとも言えませんけどｗ
ＮＨＫスペシャルのような物かもしれませんしたま出版の韮澤潤一郎編集長が出てくるＴＶタックルのような
物かもしれませんし。韮澤編集長サイコー！


まぁ漏れが自分で調べる能力が欠如してるだけだけど結果としてスレもちょっとは盛り上がってなによりですｗ
これからも何か知ってる人いたらどうぞよろしくお願いします。長文失礼しますた

トリノの聖骸布は偽物
何故なら科学的云々の前に聖書の記述と違ってる
キリストの体を覆った布と別に顔を覆った布がある
全身を一枚の布で覆ったんじゃない

これによれば再現することは一応可能なようだ。
http://x51.org/x/05/03/2624.php

またえらく頭悪いのが来てたみたいだな

聖骸布って世界各地に十数枚あるんだよな。

世界中にある、「キリストが磔にされた十字架の一部」を一カ所に集めると、
ちょっとしたビルが建てられるくらいの量になると聞いたことがあるな

>>463
「仏陀の骨」は何人分になるかな...世界中の寺の数だけあるワケだし

マナやポケットの中のビスケットみたいにどんどん増えるんじゃないかな

>>464
仏舎利は象徴ということで初めｯから貴石とかじゃなかったっけ？

ちょっと前まで古代人が膨大な時間をかけて意味の無いものを作るわけがないと
思ってたけど、2ちゃんのAA職人とか見てるとそうでもないような気がしてきた。

>>466
骨が足りなくなって代わりに貴石にしたんでは？

>>464
新説。『お釈迦様は身長20mの巨人だった！』涅槃仏とかあれ等身大。

じゃあキリストも実は巨人だった説を……

>>469
さんざ既出。西遊記読み直せ

釈迦の身長は丈六＝5m弱だよ

トリノの聖骸布はダビンチがションベンで作ったって話は否定されたの？w

>>473
>>448

中国でスイス製と書かれた指輪サイズの腕時計の模造品発見
明〜清代の墓
しかしこの時代にはスイス製腕時計は存在しない
これは世紀の大発見だ！

>>475
幸せそうだね^^

>>476
少しの間だけ夢を見させてくれw
どうせ墓が偽物とか発掘者の偽装とかそんなオチなんだろうし

どんなふうに「スイス製」と書かれてたかか気になるな。
まさか「瑞士制」とか「瑞士被形成了」とか書かれてたりして

これって１／６ドール用のアクセサリー・パーツとかか？
大きさ同じくらいのような気がするが。

>>478
何語で「スイス製」って書いてたかソースに載ってなかった

>>479
そのドール用ってのがどんな大きさかわかんないけどパッと見る限り普通の指輪サイズ

アルミニウムの帯留めと同じオチ。

>>478
何を言ってるんだ。
「maid in Swiss」と書いてあるに決まってるだろう。

…なにか文句でも？

いやぁ・・・このスレを初めて最初からずっと読んで来ましたが
なかなか楽しい方がいらっしゃいますねｗだから私も楽しくなろっとｗ

私的には、ついここ100年ほどの産業革命以降の文明に歴史的なすごさを感じます。
それこそたった100年前には想像も出来なかったような世界が今広がっている
ところをみると、なんらかの形でこれらがすべて灰にならない限りは、今の文明も相当
逆オパですよ。あ、今のは造語だけど・・・分りにくくてすいません。

未来の人から見たら今も相当オパってますよ。ってことですが・・・。
日本の話だけに例えると、ものすごく長かった縄文時代も謎ですよ。そこから急に
バタバタバタッと今の時代に向かって急成長。この成長の急さかげんは、人間の持って生まれた何かなのか
何なのか分からないけど。

ピラミッド作っちゃった人間も、相当昔、そんな感じで、人口が増えていくにしたがって、中世イタリアのルネッサンス
のごとくの、いろんな高い能力を持つ人間たちの相乗効果もあって、いきなりパタパタッと
脳みそが働いちゃって、でも結局滅んじゃった。分かる人の子孫もろともアボーーン・・・

その後の私たちは、似たような科学ルネッサンス的な時代に生きているけれど、それに気付いてない。
きっと1000年後くらいに、私たちの文明も相当オパ呼ばわりされていると思うよ。この時代にぜってぇありえねぇっ！って言われたりして。

けれど残念なのは、特に、インターネットみたいな、ハードがないと動かない、説明できない代物だよ。
ネットみたいなの、昔もあったかもしれない。けど、ハードだけ、とか、ソフトだけとか、片っぽしか残ってないと
やっぱり、一度世界的災害に見舞われてしまうと、その後に成長した人間にとってはありえな感がすごすぎて、
結局、オーパーツにしか感じなくなっちゃうんだろうね。

ネットだって、今の時代が滅んだら、その後の人間たちの別の文明からすれば存在すら
想像もできないね。。。ハードのかけらがあっても、分からない、このもどかしさ！！
でも好きだよ、こういう話！！長文スマソ。。。

例えばだよ、マウス。パソコンで使う　マウスだけ　が、3000年後の未来に
今とは違う文明を持った人間によって発見されたとしたら？と考えるんだよ。
もうその時代は今とはまったく違うんだよ。
想像してみると面白いよ。逆古代ロマン（なんじゃそれ）だよｗ
ＰＣの機械も、キーボードも残らなかったのに、マウスだけがなぜか発見されて・・・・ｗｗ

じゃー今日はこの辺で。。。

もう結構です

歴史の教科書をまともに読んでればそんなたわけた妄想を持ったりしないわけだが。

http://img27.gazo-ch.net/bbs/27/img/200812/244938.jpg
ただ石ころのかけらが腕時計風の形状になってるだけの話だね。
スイス製の文字だってどの程度はっきりしたモノかあやしい。
中国の馬鹿ニュースの可能性大。

>>475
>中国で
この時点で信憑性ゼロな件

既にオーパーツスレで語るべき話題でもないんだが。バカニュース板向けだろう。

>>487
側面の写真も出てたけどかなり肉の薄いリング状。
バンドのバックル部分が差し込み式でフリーサイズになってる。
このケーススタイルの腕時計は1950年代以降の物だと思うんだけど。
「世界で初めて腕時計が作られたのは1904年で」なんてのはミスリードを誘う無関係な話。
時計マニアに見せればおおよそどのモデルをモチーフにしたか見当付きそうだね。

ソースに「銅製」と書かれてるが、このデザインで強度を保つならベリリウム銅合金だろう。
眼鏡フレームにも良く使われる。腐食にも強いから土中でもいい状態で残るだろう。
ロレックスパペチュアルかデイトジャスト辺りを象った成金趣味の安物リング。
運が良ければ薄っぺらい18金メッキの痕跡が残ってると思うw
中共に拝金主義が広まった時期以降の盗掘者が残した物が発掘時に紛れ込んだんだろう。

>>482
いま気がついた。
メイドかよw

何万年か後に地中からガＯダムのプラモとかキO消しが出てきたら学者達は真剣になって調べるんだろうな。

高度なロボット文明だったとか、過去に地球上に存在し生活してた物達とか。

趣味で集めてただけです。

何万年とかより１００年位後でも某神社の絵馬見ただけで悩む学者がいそうな気もするが
まぁ〜スレチのたわ言です

>>492
100年ぐらいなら「悩む」と言うような事はないだろう

>>491
それ、なんて『黄金ジェット』？

オシャマンでも来て、盛り上げてくれないかな。

文明が進んでも大してして変わらん逆オーパーツとでも呼びたくなるようなものもあるよな。

古い商家にあった幕末のころの店の屋号が入った貸し傘をひらいてみたら、
えらいスムーズでびっくりした。
ちょうど小雨降ってたんで持ち主の許可もらって調子に乗って実際に差してみたんだが、
大きさの割りにやけに軽く、雨粒の音が小気味よく、30分ぐらいではもちろん水漏れとか一切なし。
当時の匠の技に感激した。浪人の内職ﾏｼﾞｽｹﾞｴ。

そういうのをオーパーツ扱いにして話をするのは混乱を招くからやめようよ。

あくまでもオーパーツとは、ありえない出土品なんだから。真偽は別にしてね。

大昔の職人藝とか、失われた技術について語りたければ、別スレを建てるべきかと。
それも、隣の民俗板か工学板あたりにあたりに。

トンデモ学者が勝手に宇宙船をモデルにしただの宇宙服を着てるだのとかいう妄想レベルじゃなくて、
真のオーパーツってどんなのがあんの？

例えば数万年前の地層から明らかに機械文明の一部だと思われる出土品があったり、
（精密なネジとか半導体とかリモコンとかプロペラとか内燃機関とか）
偶然できたようなものじゃない完全に加工されたガラス・プラスチック製品が出土したり、
石や木や土や焼成煉瓦じゃなく現代のようなアスファルトや鉄筋の建造物痕跡がみつかったり、
どこが打ち上げたかわからない＆明らかに現代文明とは違う人工衛星が見つかったり、
そういう明確なオーパーツってあんの？

>>499
今のところ無いね。

脅威の遺物としては「アンティシギラの歯車」「バールベックのトリリトン」なんてのがあるけどね。
どっちも「昔の人を舐めるな」という話だし。

アスファルトはメソポタミア文明などで石材の接着などに使われてるからオーパーツでもなんでもない。

>>501
日本では縄文時代の遺跡から見つかってるよね。

ここ見るまで本物のオーパーツはあると思ってた
現実は厳しいものだ

ただ「古代のコンピューターだ！」ってやつは歯車くらい昔のギリシャでも作れるだろとは思ってたがw

オーパーツネタだほれ
また来月号あたりのムーに掲載されるんだろなＷ

http://www.google.co.jp/gwt/n?u=http%3A%2F%2Fwww14.plala.or.jp%2Ftm86%2Fepisode3.html%3F_gwt_pg%3D4&hl=ja&source=m&start=20&site=search

>>504
筒の外周に螺旋の溝を切るのは「ドリル」じゃないだろJK

つーかピラミッドは王の墓じゃないし
奴隷が強制的に作らされたもんでもないし…

1983年の技術というのが笑うところ？

>>506
出た
吉村房

厨じゃないの？

>>508
俺は>>506だが
今じゃ常識だろ
これはもともと吉村作治の新説なのかい？

>>504
そこの人、化石の様なビリーバーだね。不幸だけど幸せな人。
何十年も「 (∩ﾟдﾟ) ｱｰｱｰきこえなーい」とやりながら精神の均衡を保って生きてきたんだろう。

古典芸能の域に達してるので、そっと見守ってあげたい。
2chに乗り込んできたら灰も残さないぐらい攻めるけど。

なんか、ツッコミ処が多すぎて、どうしていいかわからない記事だな。

考古学の知識以前の問題が多すぎる。

ガリレイの相対性原理が完全に間違っていることは、
支配原理（支配の法則・速度の法則）が完全証明する。
必然的にアインシュタインの相対性理論も間違っている
ことになる。
http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

>>510
ピラミッド建設を二日酔いで休んだが吉村の根拠だが、管理側の人間であって労働者側ではない。
管理者＝王家側
労働者＝民、奴隷

>>512
一応クズ石も残っていて現代のドリル型掘削機で加工したよう
ドリルは現代の技術なので紀元前使われていたとすればロストテクノロジー
それよりもムーでまた取り上げるかが楽しみＷ

>>515
>>504のリンク先を読んで、そう解釈したのなら、かなりのお人好しだと思うがな。

>>516
解釈云々てか現代技術と比較してなのだが？
ロストテクノロジーは数多いのだが？現代日本刀と言えど現代には強固な作刀技術が継承されておらずロストテクノロジーなのだが？

オーパーツスレには良く出るな。日本刀ロストテクノロジー説。
継承が途絶えてちゃった、って意味じゃ「ロスト」なんだけど。
新刀期・新々刀期の日本刀が武器として実用性に劣る物になってしまった理由は解ってる。

需要は拡大し、量産鋼生産は確立し、生産能力は上がった。反面、洋鉄・南蛮鉄の供給は限られたままであり、
古地鉄の巧まざる不純物混入と物理強度向上の工夫が生んだ物性の高さは量産に向かず忘れ去られた。
そこで発達したのが玉鋼の芯鉄・皮鉄構造。これは元々代用材料で何とか実用性のある物を作らなければならない、
いわば苦肉の策だった。ところがこれが時代の推移で日本刀に実用性が求められなくなると、
単なる品評用のステータスアイテムとしての側面だけが発達し、重要なのは「折れず・曲がらず・切れる」
という性能ではなく、「沸・匂・姿」という鑑賞価値に取って変わってしまった。
江戸期の刀工ですら既に警告を発している。「鎌や鉈を御覧なさい。沸や匂がありますか。ならば切れませんか。
切れるでしょう。沸も匂も刀の本質じゃないんです。そこを取り違えるのはとんでもない間違いですよ」

手間がかかって失敗が多く量産に向かない工法と原料を使うなら古刀は再現できる。
厳密な手順は忘れられてるからその通りの工程は再現出来ないだろうけど。
現に戦時量産刀の性能は新刀や新々刀をしばしば凌ぐ。現代欧米の刃物工が作る「サムライスウォード」
はそれさえ凌ぐ。万力に挟んで直角近くこじっても折れも曲がり癖が付きもせず、
そのまま切れ味を保つ刀なんて、鎌倉の名工だって作れなかっただろう。
相変わらず玉鋼を有り難がって「沸・匂・姿」だの言っている現代日本刀の多くよりも、
アメリカ人が作ったこういう刀の方が本物の日本刀と呼ぶに相応しい。
それが認められないのは歪んだ銃刀法と、鑑定書商法で甘い汁を吸う刀剣界の魑魅魍魎の仕業。
新刀・新々刀の呪縛を脱して古刀の原点に帰ろうとする現代刀工は排斥さえされる。

日本で「ロストテクノロジー」となった日本刀は、アメリカやイタリアやスペインやドイツで蘇り、
発展さえしている。「ロスト」されたのは皮肉にも日本でだけだ。
大事な事は材料選定と熱処理。幻の秘法でも神秘の叡智でもない。
「良い性能になるように作った刀は良い性能になる」それだけの話でしかない。

>現代欧米の刃物工が作る「サムライスウォード」はそれさえ凌ぐ。
え？

>>520
当たり前だろう。最新の材料を最新の技術で製品にしてるんだから。
道具としてどちらが優秀かは知れた事。僅かな異端現代刀工が法規制の枠組み上鍛接構造を採った
「折れず・曲がらず・切れる」を追求した合金刀を作っているが、この場合鍛接構造は機能的足枷。
彼らが腐心するのはいかにその欠点をカバーするかの部分。この制約がなければより物性の優れた鋼材、
より適切な熱処理を加えた単材ないしは練材機械生産品が優れるのは工学的に当然。
新刀・新々刀・満鐵刀・Coldsteel KATANAを同じ条件で試験すれば一番優れるのはKATANA。
新刀も新々刀も曲げ試験で脱落する。旧軍の試験で満鐵刀と比較してすら脱落したんだから。
４５度曲げても元に戻り、芯鉄と皮鉄が剥離せず、刃毀れも脹れも起こさない新刀や新々刀があるなら知りたい。

中世日本の名刀と欧米が作る現代KATANAは同じ材質なのか？
技術を比較するなら同じ材質じゃないと意味ないぞ。

そもそも鍛造なのかアメリカン？
ステンレス鋼や炭素鋼の削り出しじゃないっけ？

>>519
そんな鉄板は日本刀とよべないぞ？比べるなよな？

ってか45度も曲がるなら名刀とは言えないよな。
フェンシングじゃないんだからさｗ
名刀を名手が使えば橋の欄干くらい一刀で断ち斬るんだぜ？
45度も曲がるような刀剣が橋の欄干斬れるのか？
だいぶ前にテレビ番組の企画かなんかで刀vs鉄砲なのか知らないけど、
現代日本の刀匠が作った刀に鉄砲を撃つ実験をやったらしいけど、
鉄砲の弾が斬れたらしいじゃないか。
最終的にマシンガンを連打してやっと日本刀が折れたらしいな。
（それでも最初の何発かは斬れたらしい）
（ま、俺はその番組を見た友達から聞いた話で直接見てないので細かい突っ込みしないでくれな）
欧米KATANAに同じ真似できるのかね？
斬れずに弾くんじゃねぇｗ

>>525
日本刀で銃弾が切れるのは当たり前。銃を知ってる人も日本刀を知ってる人もみんな分かってる。
包丁に向かって野球のピッチャーが豆腐を投げ付ければ豆腐が切れるのと同じ。
検索してみな。あの番組みて日本刀の専門家は失笑してるから。
凄いのは日本刀でなく鉛弾（鉛はカッターナイフで切れるでしょ。）が切れる程のエネルギーで
撃ち出す銃の方。

ちなみに、普通の洋式のナイフでも普通に銃弾が切れる。（月刊Gunが実験済み）
機銃弾で刀が折れたのは、何発目かで刃毀れを起こし、衝突面積が増えたのと、
刃の振動によるたわみで入射角度が真正面でなくなり、わずかに横方向からの衝撃が加わったから。
刃毀れと折れは逆に芯鉄・皮鉄構造の限界を示している。

KATANAが曲がるのは曲げるだけの力を掛けたから。新々刀だって一定の力を掛ければ曲がる。
日本陸軍が科学的に実験済み。肝心なのは「曲げても折れない」事。折れた刀は使えない。
「曲げても力を抜けば元に戻る」事。曲がった刀では切れない。何故戦場で作られた「スプリング刀」
が、鍛接構造の日本刀以上の実戦評価を受けたか（剣の達人に「折れず・曲がらず・切れるに関しては満点」
とまで言わせた）と言えば、折れたり曲がった刀は使えないから。

何か根本的に話がズレてるなこの人

>>527
＞ 何か根本的に話がズレてるなこの人

そうだね。カタナと刀は別物なのにねＷ

>>526
実際、戦時量産刀の満鉄刀や九五式軍刀なんかはものすごく斬れる
特に、九五式は日本刀の弱点だった『目釘が折れて抜ける』が無い
戦闘用の刃物としては上等

ただ、
>あの番組みて日本刀の専門家は失笑してる
その態度も気に入らないよなぁ
お前らどんだけ偉いんだよ？
「満鉄刀なんか研ぎません」とか
ｱﾎｸｻ

> ４５度曲げても元に戻り、芯鉄と皮鉄が剥離せず
まぐろ包丁自重しろ

>>529
失笑してんのは素延刀を否定したり日本刀を神格化しないまともな研究家の方だよ。
そういう人は西洋人の作る合金刀の方がむしろ原理からも理念からも古刀に近いと認めてる。

鑑定ゴロに言わせれば日本刀は伝統的だから偉い、新技術や新素材を導入したら日本刀でないそうだが、
お前らが有り難がっている新刀や新々刀はたかが江戸期の新技術新素材ではないのかと。
一番有難い筈の実戦的古刀は玉鋼でも笹掻造でもない。練材素延皆焼だ。
鎌倉期の素延皆焼は有難いのに、現代の西洋人や野心的な刀匠が打った素延皆焼をただの鉄板だと仰る矛盾。

現代科学を駆使した西洋刀と江戸時代以前の日本刀を比べて
現代西洋刀の性能の方いいことがそんなに自慢かねｗ
現代技術と比べること自体が日本刀のすばらしさを物語ってるじゃないかｗ

同じ知識同じ物資で技術だけで勝負したら、
ほとんどの時代で日本の技術は世界一だっつーの。

>>532
>>518からもう一回読み直せ。

>>534
生まれ直せ

つまり何を帯刀てばいいんだ？

>>536
呼びもしたか？

町工場の職人は器用ですごい職人芸を持ってたけど日本の製造業は斜陽化した。
文明に必要なのは単なる技術力だけではないのだよ。

要らなくなったとか、劣っていたから廃れたというのを「ロストテクノロジー」というのは間違ってるということか…?

漏れは、それもひとつのロストテクノロジーだと思うぞ。

>>534
読んでやったが思考がお粗末だな

>>534
お前はこれを読め
http://jig135.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0313VXFLJBYF3CBs/0?_jig_=http%3A%2F%2Fwww.geocities.jp%2Fuyoku33%2F&_jig_done_=http%3A%2F%2Fchie.mobile.yahoo.co.jp%2Fp%2Fchie%2Fqa%2Fview%3Fqid%3D1124025561%26aid%3D68382879%26start%3D1&_jig_source_=ks

カブレラ・ストーンていうのはどうよ

あれは野球選手の尿結石っていう結論がでてる

地球温暖化を推し進めて南極の氷を全部溶かせば、面白いもの発掘できないかな。

君溺れ死んでるよ

大して海面上昇しないらしいぞ。
ってか恐竜全盛期だったころみたいになるんだろ？
温暖多湿多雨で植物育ちやすくなるし、日本は四季がなくなって常夏の島だ！
爬虫類は温暖な気候でえさが豊富なら巨大化するらしいから、
赤道付近にロストワールド出現するかもしれないぜ！

CO2問題も解決できる

ロストワールド好きとしては地球温暖化さっさとしてほしいですね

痛めつけられた地球自身が自己修復しようとしているのかもね。
つまり温暖化は止まらないと思う。

当然、地球にとっては人類の都合なんてお構いなし。

なるほど・・・人体は高熱を発し、体内に侵入したウィルスを殺すという・・・
地球も自らを温暖化することによって、人類というウィルスを殺そうとしているというのか・・・
しかし、高熱が過ぎると自分が死ぬという諸刃の剣・・・
地球は自らを殺しかねない危機に直面しているのかもしれない!？

大変だ！
人間はオーパーツなんてバッタもん調査してる場合じゃないよね

大丈夫、ガンダムが何とかしてくれる

オーパーツなんて信じてる香具師いるの？

下のサイト見てみ。偽者ってのが分かるから。


超古代文明メニュー
http://www.nazotoki.com/kodai.html

>>553
オカルト板ではなく考古学板にこのスレがあるという意味を考えような。
んでスレの前の方でオカルト板からのお客さんをどう歓迎したかも読んでおこうな。

今この時代がルネサンス的な暗黒時代なんじゃね？

ダヴィンチってある意味オーパーツ

ダヴィンチはオーパーツかもな。ダ・ヴィンチならともかく。

地球を生命体のように論ずるﾊﾞｶがいるが、火星や金星など天体は生命体か？

数億年もしたら膨張した太陽に飲み込まれてジ・エンド。
その時、地球は熱い熱いって手足バタつかせて逃げんの？
夢見がちな乙女だなあ

>>558
つりだとは思うが
ちゃんと調べてから物言おうな

【科学】月面上に特異点「モノリス」か…ＮＡＳＡ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1239345702/

>米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は１日、月面南緯４３度、西経１１度の地点に、理論的に説明のつかない特異点を見つけたと発表した。
>(中略)
>の中でも２０ケルビン程高く、これも誤差の範囲を超えている。我々は月面地下数十メートルに何かがあると確信している。
>私は、この事実を知ってから、２００１年宇宙の旅を既に百回以上見た」
>週明けにも、オバマ大統領から全米に向けてのテレビ会見が行われる。

レオナルド・・・・・・ダ・ヴィンチッ！？

入れ墨は日本では旧石器時代からおこなわれている。


タトゥーは少なくともオセアニア大陸で新石器時代からおこなわれていました。
タトゥーをしたミイラが発見されています。日本では旧石器時代から
おこなわれていたと考えられています。その他の多くの文明でも、
それぞれ独特のタトゥーの様式がありました。
http://blog.livedoor.jp/sakae101/index.rdf
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた

日本には世界最古の7000年前の入れ墨の証拠遺物がある。


紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて？

日本人が最初に入れ墨を取り入れたであろうと想像できる縄文時代の土器が
発掘されています。縄文土器にあしらわれた顔には埋葬者を守る意味合いを
持つ神秘的な｢入れ墨」のようなものが認められ、これが入れ墨として記録
されている世界最古のものではないかと想像されています。
また、日本原住民族であるアイヌには優れた入れ墨技術があったものと
思われます。
http://www.ta2.com/tattoohistory.html
紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて
入れ墨として記録されている世界最古のもの
紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて
入れ墨として記録されている世界最古のもの

世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！

紀元前5,000年の縄文時代の土器から、入れ墨をほどこした人面器が
発見されているんだ。
http://www.tnc.ne.jp/oasobi/oasobi03/119tatoo/index.html
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！

レオナルド大ピンチ

コロニー落とし決行するしかないな

地球にはちょっと、休んでもらわんとな

　　　　_,,.-‐'::::１ 　　.∨ ／ﾞ＼..,_ヽｨﾞ´　:!::::｀ﾞ''ｰ- ､　
　　／::::::::::::::::::| ,.ｨ'"´: ": : : : ::＼｀ﾞ`. .､ |______::::::::/＼
　ｨﾞ::|::::::::::::iﾞ７":　: : : : : : : : : : :＼＼ : : ＼￣7::::/:::::/
.　＼＼:::::::|/:　　: ::/: : :入: : : : : : :ヽヽ: : : ∨::::/:::::/
　　　ﾄ､＼７::/: : : ::ｉ: : /: : !: : :!: : : : |: :|: : ヽ:',:/:::::/!
　　　|: :＼ｉ: :|: : : : :|: : |: : :| : ::|ヽ: : ::!: :|:.:.|: :}:|》／: |
　　　|: : : :|: :|: : : : :|: : ﾄ,: : ﾏﾞ:.ﾄ､}: : :ﾚ/|: :|: ,' |: : : : !
　　　|: : : :ヽ,:＼ｨ∨ｰ‐ヾﾞ.: :|:,ﾘ,.／ｰ─ﾘ::/ﾉﾚﾞ》: : :入　エゴだよ　それは
　　　|: : : : : ﾄ､: :ﾄ _（＠）∨.!/´　(＠） /ﾚﾞ:| 丿ﾞ.:. : : }
　　　|: : : ::_,,.-ヽﾊ.`ｰ="　　　　 `ｰ= ."　|:ﾘ＜,:.:. : : :|
　　　|: :ｨﾞ|　　|　|∧　　　　 '　　_,　　 〃┴ミ/　＼: :|
　　　|/{　|　　|　′　ヽ　ゝ￣__ノ　／ｰ､￣ヽ} .／´＼
.　　 /.:.:', |　　|　　　 ∨ ` ｰy ﾍ_,ｨ¨|:::::::}:::::::∨.:.:.:.:.:.:.:',
　　 {.:.:.:.:.ﾘ 　 |　　　　∨ ｲ::::∨ |::::::!:::::::'::::::::::〉:.:.:.:.:.:.:.:}

地球がもたんときがきているのだ！

ガモタンって誰？

がもたん時＝小氷期

日立が0.075mmのチップを開発したが、どっかの遺跡のは0.003mmらしいから
まだ現在のテクノロジーで越えられていないみたい。

何が0.003mmなのか

主流で無くなった技術は廃れるからな。

アポロ計画のロケットも今同じ精度で作れるかどうか。

アメリカの造船技術は退化したという品。

>>571
ロシアのスプリング状のやつ？　
あれはあれでなんなんだろうねえ？

>>571
日立が開発した0.075mmのチップは、ICチップだが…
いったい、どこの遺跡からICチップが出土したんだ？

>574
あれって近くにミサイルかロケットの発射場があって打ち上げのさいに細かい部品（カス）が剥がれて落っこちた‥とかで無かった?
削りカスとかはスプリング状に自然に形が出来るものが多いし

チップが古代にあったなら加工幅なんて話してる場合じゃない罠

落としたのに泥がついて固まっただけ。最近のもの。

化石なんか遺体が固まっただけなのに子供に人気だよね
差別だよね、死んだら同じゴミなのに

子供かよ

>>579
死骸が固まったらミイラだろう。ミイラ採りに人気だよな。
化石は正当に評価されてると思うぞ。死骸が鉱物置換されるなんて滅多に起きる事じゃない。

固まったとか行ってる時点で、会話がアウトだなw

股間が化石、みたいな

からあげ

そういや15年くらい前に、どっかでオパールで出来たプレシオサウルスの全身骨格が発掘されたことがあったな。
>>579の言うように遺体が固まったモノだとすると、まさしくオーパーツだよな、これ。

遺体が固まったものならオーパーツじゃねーな
加工してないし

３億年前の地層から人類の遺体が固まったものが発掘されたらオーパーツになるよ

逆にオパールに置換した化石をみて、

「1億年前の地層から、実物と見紛うばかりのオパール製の恐竜が発見された。
オパールは缺けやすく加工が難しい、1億年前にそのような技術を漏った人類が
実在したのだろうか? つまり、これこそ真のオーパーツと言えよう」

とかぶち上げる神秘屋が居そうな稀ガス。

オーパールで出来た化石は非常に高度な文明が装飾品として作成し現在まで残ったとかいいそう

何だ全身オパール化したと思ったら一部かよ・・・

90年代に85%オパールに置換したプレシオが発掘されたことがあるよ。
でも、全世界を回った(日本にも来た)あげく買手がつかず、バラバラにされ宝石に加工されてしまったとさ。

部分的なものは珍しくない。
つーか、珍しくないから前述のヤツも買手が付かなかった(言い値が高すぎた)わけだが…

なにそれ

くんさ
へろにも

わからないからオーパーツ

オーパーツ

　　　　　　　 　 　 　 _.｡ｬぁて丕刀ﾌ7ゎ｡._
　　　　　　 　 　 ,.ィ炙ヲ?i≠┴⇒弍j込ｽ＞｡
.　　　　　　　 ,ｨ升ｦナ'´ 　 　 　 　 　 ｀ﾞ'＜弖心、
.　　　 　 　 ;夕ﾌア´　　　　　 　 　 　 　 　 ＼ﾎi心.
　　　　 　 んfiУ　　　　　　　　　　　　　　　　▽ij∧
　　 　 　 从j'Y　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∨iハ
. 　 　 　 斤W　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ?kい
　　　　　|友ｶ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }ｿ川
. 　 　 　 い叭　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仄ガ
.　　　　　Ｗi从　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ﾉﾘ
.　　　　　 ∀t△　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧fﾘ/
　　　　　　 ﾞﾏじへ、　　　　　　　　　　　　　／リiУ
　　　　　　　 ＼夊i?d､_ 　 　 　 　 　 　 ,.イ!刋／
　　　　　　　　　`マ才i｢≧ｪ｡。．。｡っ夭テ少'ﾟ
　　　　　　　　　　　｀ﾟ'' ミ芝玉竺壬云=‐'´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ￣￣

あうとオブなんとか、だろ。これ。

あなたもオーパーツ

わたしもオーパーツ♪
笑う声までオーパーツ♪
わっはっはっは♪
オ〜パ〜ツ〜♪

いいね

絡まん棒

河合奈央子

さて、オーパーツ作る作業に戻るか・・・

>>596凄くね？
なんでそんな綺麗な輪ができるんだ！

２ｃｈのオーパーツに認定しました。

jpg画像をAAに自動変換するソフトってのがあってな

遺骸の金属置換が起こる仕組みは、
核変化だという説がある。

簡単にいえば、なんらかの放射線を
思いっきり浴び続けた結果、
核融合に融合を重ねて、金属等になったのだという。

同じ理由で、水晶髑髏も説明できるのだとか。
水晶髑髏は元は人の頭で、
未知の技術が存在して（この時点で胡散臭い）、
その技術で放射線を浴びせ続けて、水晶に置換させたという。

>>605
AA職人と呼ばれる人が手作業で作ってる

>>606
それなんてオカルト？

最近はオーパーツの話題無いね
オーパーツにする前に「この時代にもＯＯＯＯの技術があったかもしれない」って考えが主流になって来たのかな？
オーパーツ全盛は「この時代にＯＯＯＯなんてあるわけないからこれはオーパーツだ！」ってばかりだったしね

みんなの目がある程度肥えちゃったから、
気軽に新しいオーパーツを作れなくなっただけじゃないかな。

宇宙考古学と同じくあれもブームだ。

それにネットの普及で種明かしも一般人の目に付きやすくなった。
情報源が書籍・TVのみの時は圧倒的に「トンデモ」の方が売れたワケだから。特に日本では。

ネット見る前はオーパーツを信じてたわ
最初、端から種明かしされて何て夢の無い奴らだと思った


ごめりんこm(__)m

>>612
それを種明かしと思うか、難癖と思うかでその後が変わる。

種明かしにこそ夢があると思う。夢って挑んで解き明かす過程だろ？
結末も目的もないゲームなんてただの作業だ。

憎むべきはチンケな小細工で世を欺く輩だな。

むかし、『新世界紀行』で放送した「オーパーツ」のエピソードを
録画したVHSテープが今でも手元にあるけど、見てるとなんとなく楽しいｗ
ありゃ、御伽噺だからねｗ
それで十分ｗ

なんたら伯爵〜
みたいのが昔あらゆる時代のあらゆる場所に登場してて

いろんな国に記録が残ってる

彼は何ヵ国もの言葉を喋れて未来の出来事を何でも知ってたとか

サンジェルマン伯爵
中学校まで、信じていたよ

おまいらなんで宇宙開発が進まないか知ってるか？
当初の計画なら宇宙ステーションアは当然できてて月面基地建設や
有人での火星探査なんかが計画されてたはずなのにだ！

実は地球の衛星軌道上に現代地球文明の物とは違う人工物が発見されてるんだ。
もしも宇宙開発が進んで特定人物以外が簡単に衛星軌道に行けてそんなのを発見されたら大変だろ？
地球には数万年前に現代文明レベルかそれ以上の文明があって、既に衛星を打ち上げてた！
なんてことになったら現代文明形無しだしなｗ

そこで民間が簡単に宇宙進出できないように技術を民間にフィードバックしてないんだよ。
航空技術やコンピュータやインターネット技術など、ほとんどは軍事技術からのフィードバック転用だしな。

0点

俺は恐竜土偶が好きだな。
アレが一番可能性がある。

たしか同じ場所で、コカコーラのビンの土偶が、発見されたんだっけ？
お茶目な捏造者

素質があるな

オーパーツっつうか・・・
映画アニメとかの古代遺跡の罠の一部は存在するが、
どうやら電動だったらしい。
現に電池とか発掘されてるしな。

いや侵入者のオーラを利用してるんだよ

技術ってのは数多の試行錯誤とそれによる知識の蓄積があってこそ初めて成り立つもので、
偶然から得られる技術ってのは限度があるはず。
こういう意味で、他に知識の累積があった形跡もないのに
（現代からみたら当然の仕組みでも）
他の出土品や技術水準から考えて突然その時代ではあり得ない技術が単体として登場してればこれは立派なオーパツ。

例えばアルミニウムが初めて取り出されたのは１８０８年に電気分解によるものだけど、
中国の武将周処（紀元236-316）の墓からの出土品をスペクトル分析したら、
銅10％、マグネシウム５％、アルミニウム８５％の合金製だと判明した。

これを裏付けるように古代シュメールには電気メッキしたであろう装飾品と、
原始的な電池だと思われる道具が出土してる。
この出土品を復元したら実際に電気が発生したそうな。

>>626
ここまで手垢の付いたネタを選んで引っ張り出すのはわざとなんだろうけど。

＞銅10％、マグネシウム５％、アルミニウム８５％の合金製だと判明した。

1959年清華大学の鑑定で帯金具乃至その一部と認められる物は全て銀製と判明、
1963年科学院考古研究所の鑑定で出土品１７点の内１点の小片のみがアルミ製と判明、
1972年の継続調査で他出土品との関連不明なアルミ小片は現代の混入品と結論、
1977年北京鋼鉄学院の分析でアルミ小片は２０世紀の物と判明。

＞古代シュメールには電気メッキしたであろう装飾品と

アマルガムメッキされた製品は出土しているが、電気メッキされた証拠のある製品は発見されていない。
「古代電池」論者さえ「電気メッキが可能」と推論しながらも、
実際にそれが行われた製品が存在するとは主張していない。

因みに「古代電池」論者が主張した「電池」の年代は、
紀元前3100年〜のシュメール文明じゃなくて紀元前247年〜のパルティア文明。
この主張と共に展示されたのが「シュメール・アッシュール・バビロン展」だっただけで、
誰もこの「電池」がシュメールの物だとは言っていない。
後の調査で実際の製作年代は紀元後300〜700年のササン朝と看做されている。

＞原始的な電池だと思われる道具が出土してる。

出土状態を再現して電解液を入れても電池としての利用は不可能。
再現実験と言われているのは「電池である」という前提の元に原理だけを再現した実験。
出土物を再現した訳ではなくガルバーニ電池を再現しただけなので、発電して当たり前。

同様の物はササン朝遺跡から多数出土し、出土状況と芯棒の周りにパピルス繊維が巻き付いていた点から、
祈祷書の巻き物を密封して建物の基礎造成時に埋めた「縁起物」だと推定されている。

補足しておくと、電位の異なる金属を、同時に電解液に漬ければ、強弱の差こそあれ電気は発生する。
この理屈から言えば、一つの遺構から二種類の金属が発見されれば、なんでも電池にこじつけられる。
その際、容器は破損して、電解液は蒸発して失われたことにすればいい。
そうやって、電池にこじつけられた遺物は、古代電池が唯一でも、初めてでも無い。

電池だけあってそれ以外の装置(メッキ装置や配線の類)が一切みつからない、
ってのはいくらなんでも不自然だとおもわないのがオカルト屋さんクオリティ。

つーか、あの壺。
発見されたものの中には、筒も棒も銅製なものや、棒が木製のものもあったようだが…

>>626
>技術ってのは数多の試行錯誤とそれによる知識の蓄積があってこそ初めて成り立つもので、
>偶然から得られる技術ってのは限度があるはず。
>こういう意味で、他に知識の累積があった形跡もないのに
>（現代からみたら当然の仕組みでも）

ここまで読んで感心した！

>他の出土品や技術水準から考えて突然その時代ではあり得ない技術が単体として登場してればこれは立派なオーパツ。

台　　無　　し　　だ　　よ
俺の感心返せ

フルボッコワロス

メッキが剥がれたんですね

誰馬

>>633
座布団、２枚！！

>>631
そこまではいいんじゃないか？
というか、それこそがオーパーツの定義だろ
問題はその次の行からの「実例」だと思うが

よかねー！ｗ
まず疑問や不審に思わなきゃならん過程をすっとばしていきなり
「立派なオーパーツ」に脳の回路がショートサーキットするもんだから
その下段に繋がっちゃうんだよ……

たしかに、登場した時点ではオーパーツ認定は気が早いな。
でも、世に出回ってるオーパーツって、ほとんどがそういうもんな稀ガス。

ひさびさに盛り上がってんじゃん。
バビロニアの電池は、確かに中に電解質溶液を入れると電池になる辺りかなり面白い。

が、電池にするにはフタをしてはダメで、
あの底すぼまりの容器って、すごい倒れやすそうな形なんだよな・・・

土器って電池にならんかな？

電解質と電極さえ入れれば紙コップだって電池になるよ
http://www.tohoku-epco.co.jp/new_naze/koubou/natsuyasumi/denki/03.html

>>637
>まず疑問や不審に思わなきゃならん過程をすっとばしていきなり
俺も>>636に同意だけどな。
「他の出土品や技術水準から考えて」って文言入ってるから、
過程はすっとばしてないし>>631の抽出までは合ってると思うぞ。

ところで最初の金属加工の青銅器ってどういうプロセスで行き着いたんだ？
エロイ人教えて。
誰か銅鉱石を鍋でゆでてて偶然発見されたのか？

その２つだけしか考えることがないのか
オーパーツ詐欺に引っかかる人が後を立たないのもむべなるかな

人間の行為がかたっぱしから遺跡として残っているわけがなく、むしろ
残っているほうがレアケース、という当然の事実すら無視して、
「他に知識の累積があった形跡もない」とか言い放つんだもんな。。。

それ以前の問題として、「形跡がない」自体が大嘘なケースも
多かったりするけど。

ふーん、例えば？

>>644じゃないが、田舎の土木屋さんに知り合いがいたら聞けばいいさ
工事ストップで商売上がったりだから、現場作業員に緘口令を敷いて納期に間に合わせる
だから藻屑と消えた大発見はいくらでもある
他の由緒ある国も同じようなもんだろ

ところで最初の金属加工の青銅器ってどういうプロセスで行き着いたんだ？
エロイ人教えて。
誰か銅鉱石を鍋でゆでてて偶然発見されたのか？

金属加工の青銅器って何？

世界的にみれば銅の精錬が始まるのは紀元前6000年頃、青銅の精錬が始まるのは紀元前3000年頃
紀元前3500年頃からヨーロッパや中東あたりでポツポツと青銅に近いようなスラグが出始めるが
散発的すぎて銅と錫を合金化させようと意図して行われたものとは言い難い
むしろ精錬加工の発達した地域を考えると、産出する自然銅の鉱石に錫成分が多く含まれていて
いい感じに混ぜると硬くなることにたまたま気づいちゃったって感じだろう

>>648
いや、俺は無知だから青銅器が金属加工の歴史で最初なのかと思ってたんだよｗ

>>649
うーん、↑ってことだからそういうことじゃなくて、
用は最初の金属加工・精錬技術ってのはどういうプロセスで行き着いたのか不思議ってこと。

現代なら生活余力から科学技術が発達して色々な実験なんかが行われてるけど、
食う為の活動がメインで生活余力もほとんどない（であろう）時代に、
誰がどうやって地面に埋まってる岩石を精錬するなんてことを発見したんだ！？ってこと。
偶然にしちゃできすぎだと思わん？

例えば食用可否や毒の有無や漢方の効能など、
気が遠くなるほどの試行錯誤・偶然の伝達から知識が蓄えられたんだろうけど、
それは対象が食べ物だからだろ？
食べ物でもない鉱石を精錬できるような発見に結びつく偶然が出てくる行動ってなにがある？

>>650
自然銅は何千年も前から知られていたし、銅鉱石もまた鉱石のママで利用されたりしていた。
火にその銅鉱石が晒され銅が出来るような事はあったろう。

「拾ってきた石を積んでかまどみたいなものを造り、中で繰り返し火を焚いているうち自然と石から銅が解け出してきたんだろうということだよ。
人類はその赤い塊が銅だってことに気がついたんだね。」神戸製鋼のHPから。

ついでに言えば銅鉱石は結構地面に露出して存在する。
当然その手のは真っ先に取り尽くされるので今はそんなに見つからない。

適当なことを言わせてもらうと溶岩なんかも参考になったんじゃないかな？

水晶髑髏について。仕組みは以下の通りと思われる。

日本人ペテン師テレパス「すっかりコツを覚えたな」と電波を発信する。
→米英語圏啓示実行信者が誤聴(電波受信)"スカリークオーツオブエターナル"と聞く。
→啓示受信者は啓示を実行すると死んだ後も生かされる(活用される)と聞いているので実行してくれる
→ペテン師と不思議好き屋さんたち大喜び。→啓示受信者も面白いらしい。

水晶髑髏伝説は面白いお話だと思うが　髑髏はガラスで出来てると思う。

穴掘りや木材削り等のため、より硬いものがほしい
↓
火に入れると変質して硬くなる石があることを偶然発見
↓
試行錯誤

鉱石って加工の前に精錬という作業があるわけだが、
これって偶然発見できるもんなのか？
偶然火に入っただけでたまたま精錬されるなんてことはないと思うけど。

「どう考えても〜とは思えない」
「どう見ても〜にしか見えない」
「〜と考えるのが妥当」
「〜と考えるのが普通」
「つまり〜と考えざるをえない」

オカルト陰謀宇宙人さんの思考推移。
他人から示される話には全く興味がない。10を聞いて1も理解しない。
大元が自分の知識の範囲内で判断した主観から始まっているので、
当然思いこみ以外に根拠がないのだが、本人は全く自覚できない。
主観（思いこみ）をベースに始まる論理が脳内で構築されているので、結論が既に自分の脳内で出ている。
何か他人に聞くふりをしても、初めから納得する気がないのだ。

>>658
オマエの事だなｗ

>>657
そりゃ現代並の精錬はいきなりはできんわいな。
「精錬」と呼べるほどの純度を実現しなくたって金属としては使えるし、
自然銅や「火に入っただけでたまたま」得られる程度の溶融銅を
使った遺物だって発見されている。

ファインセラミックスを物指しに考えると「鉱物を偶然加熱しただけでできるわけがない」
になっちゃうんだろうな。その前段階に磁器や陶器や素焼きや土器があり、
「あれ？火に掛けたら丈夫になったぞ」「穴の中で焼いたら前より硬くなったぞ」を経てきた。
当然その過程で燃料は枯れ枝から木炭になり、顕微鏡が発明され、と相乗効果があった。
ある技術の発見が他の分野の発見に波及する、いわば「逆腐ったミカン効果」。

テレビの設計知識を全て持っている技術者を過去にタイムスリップさせたらテレビは作れない。
逆に今テレビを開発している技術者はプラスチックを作る知識までは必要としない。
プラスチックにはプラスチックの専門家がいる。そのプラスチックの専門家が
石油採掘技術を知っているかと言うと知らない。そして石油採掘技師もテレビを見ている。

>>659
ああ、反応するってことは、一応心当たりっつーか自覚はあるんだな。
反応がなかったら、自分はそうじゃない！って思ってるってことになるから手遅れなんだけど。

>>662
だからカガミｗ

無駄なアオりあいはやめれ

あ？なんか文句あんの？俺ガキん頃アラブとかに住んでて学校が銃撃戦で俺何発か食らって
ナイフとか刺さって鉄パイプとかで殴られて内臓破裂して血とか吐いたけど
そのまま３人ボコって潰して病院で奇跡的とか言われたけど全然平気だったよｗ
俺ジャニーズ事務所みたいなイケメンとか目とかきれいって言われるけどお前ら
温室みかんみたいな虚弱アニメ見てるとむかつくんだよね実際

(；^ω^)うわ、つまんね

まぁオカルト脳はその程度だからね…

ざっとスレ見たけど考古学にはもうﾜｸﾃｶさせるような謎なんてなさそうだな

>>668
出雲の高層神殿はどうだ？
発掘された柱跡で高さ50mが実証され、神社に残っていた記録とも一致した

しかしその記録では上古は100mの高さが合ったと記されている
建築の専門家が設計し、現代の技術では製造不可能であるとされた

昔は地球の重力が弱かったからな

古代出雲大社復元プロジェクト　大林組
http://www.obayashi.co.jp/kikan_obayashi/izumo/p01.html

＞出雲大社の社伝によれば、中古には本殿の高さは16丈（約48メートル）もあり、さらに時代を遡った上古は32丈（約96メートル）もあったといわれている。
＞出雲大社の高さについては、まず32丈説は現代の技術をもってしても困難であることから排除した。
＞その建築スケールからいっても、寺院建築が始まる以前のわが国の木造建築の頂点を示すものであったろうと考えられる。そこで、復元する大社本殿は、高さ16丈とした。

驚嘆の巨柱発見
http://www6.pref.shimane.jp/kodai/shinden/sd04.html
柱の実際の発見は上のプロジェクトの後になる

>>668は考古学に無知なだけ

「現在の技術」ってようは「安全に作る技術」ってことで別に作ろうと思えばできることはできるんじゃないかなぁー？なんて思ってしまう

まあ、そういう側面はあるだろうな。
実用的な建物じゃないんだから、とりあえず立ってればよし、倒壊したら凶事の前触れで済むしな。

でも、それとは別に３２丈の柱って、材料の面からいっても無理じゃね…？

96ｍ？
東京タワーでさえ、その3倍は行ってるｗ
木造？バカじゃねーの？金属も扱えないのかよｗｗｗ

現代の宮大工の知恵や技術なんて江戸以前の宮大工の知恵や技術より遥かに劣るだろｗ

杉だとして樹齢がどれほどの樹を使ったのだろう？

樹齢500年ぐらいかなあ
しかし柱だけで100mは継がないと無理だろうし
石垣のような土盛り＋柱でないかな
イメージ的に細長い天守閣（下は素通し）
大きめの天守閣で高さ50mぐらい有るから、何とかなるかも

しかし上古と言うからには2000年以上前のような気がするｗ
縄文末期に高さ100mの天守閣ですか・・・
たしかに古代日本人は、三内丸山・御柱と高い柱を立てる事に執念を燃やしてますが

>>675
そこら辺は一概には言えないのよ。
大昔は、材料に恵まれてた為に、材料を活かす工法だった。江戸中期から現在にかけては、
材料となる樹木が枯渇してるために、ソコソコの材料でもどうにか物にする技術が進歩した。

だから、大昔の宮大工を呼んできても、今の材木では昔のような仕事は出来ない。
逆に現代の宮大工に、当時の材木を与えても持て余してしまう。

西宮神社だったかな？
木造塔は柱を継いだ構造どころか柱は途切れ途切れの構造で、中心に柱が通ってる訳でもない
総重量とバランスを計算して、各高さごとに木製のショックアブソーバーを付けている
現代のように地中深くまで心棒を入れてる訳でもない
嵐や地震じゃ上下左右に揺れるが、阪神大震災でもビクともしなかった
こんな1000年前の工法の再現は現代じゃ無理だね

だるま落とし型か？

>>679
無理って訳でも無いらしいよ。
例えば、五重の塔の心柱は、宗教上の理由で通ってるだけで、無くても塔自体は自立する。
(当然、あった方が強度的には有利だけど)
何せ、定期的に心柱を持ち上げて切る世話がないように、現在施工されているものは、心柱を
屋根から吊り下げる構造になってるくらいだ。(この方が丈夫になるからという説もあるが、計算
によると、普通に心柱が地面から生えていた方が丈夫だそうだ)

>>681
> 屋根から吊り下げる構造になってるくらいだ。(この方が丈夫になるからという説もあるが、計算
> によると、普通に心柱が地面から生えていた方が丈夫だそうだ)

意見には大筋で同意だが、ココには異論がある。
五重の塔は直下に仏舎利を収める都合上、心柱には基礎工事など生されておらず、柱は礎と相輪で支えられるだけの存在だ。
となれば、突っ立って寄り掛かってるよりは、ぶら下がってた方が構造に対しての負荷が少なくなるだろうjk

上古時代の出雲大社は古墳時代以前に遡るんだっけ？

驚異的なのはまず現代水準での計算方式じゃないことだね
アラビア数字を用いて複雑な四則演算するやり方じゃなく
しかも文字の概念すらひょっとしたらない状態で縦や横の揺れに強い建築物を造ったこと
だるま落とし型でも芯柱があってもだ、そこに至るまでの知識や経験の積み上げは？

当時の土木測量技術や技術者や職人の知恵
設計図なんて概念があったのか知りたいね
パーツを作るだけでも大変なのに、それを組み上げるのはもっと大変で
職人たちそれぞれが頭の中で理解してなきゃ無理

トラックやクレーン等の重機類がなく
高層部分へもせいぜい歯車やテコの原理を用いて巻き上げる程度
足場といっても現代のような鉄骨で安定した足場じゃない所で
現代と比較にならないほど多種大量で計算された形状を持つパーツを組み立てていく
その作業そのものがオーパーツだよ

散々言われてるけど、先人たちの優れた仕事と、オーパーツはまた別だぞ。

レオナルドダヴィンチもかなりのオーパーツ人物だよね。

>>682
ナルホド、目からウロコ落ちたわ。

「現代の技術でも不可能」という謳い文句はまず真っ先に疑うべきだろ・・・

正確には
現代の技術で同じことをするのは可能だけど、
現代に当時の技術が残ってないから当時の技術でどうやったかわからないってことか。

古い木造建築転じて優れた木造建築は釘を一本も使っていない
という神話は何処から来たのだろうか？
法隆寺でも普通に釘は用いられている。

それ、江戸時代以降の補修で面倒だから釘を使っただけじゃん？
詳しく知らんが、現代宮大工でさえ木材を複雑に削って動かしながら結合させることで、
二本の直線の木材を一本の木材にする技術が普通にあるしな。

動かしながら結合させる→知恵の輪みたいな感じ

>>690
和釘をなめるな。
飛鳥時代には、既に蹈鞴製鉄で釘が作られてる。

法隆寺のソレは1300年経ってもさびない釘として、その筋では有名だよ。
対して江戸以降の釘は、内部でさびることで固定される仕組み。
文化財の補修にそんなものは使えない。

だから修復工事では、抜いた釘をワザワザ打ち直して再利用するくらいだ。

>>690
宮大工どころか、普通の大工ですら必須技能だ、それ。
逆に言えば、その技術が存在をするからといって、釘を否定することにはならない。

>>692
その書き方だと、その釘が現在では作れないみたいに読める。

釘を再利用するのは、和釘ソレ自体が文化財の一部だからではナカロウカ。

出雲大社からでたろうかん質の勾玉はオーパーツ認定でますか？
あの時代にあのサイズの完璧なろうかん翡翠を見つけて、あの磨きで仕上げるなんて
不思議としかいえない・・・。

材料の面では昔の方が恵まれてたかもだ。

古い釘ほど錆びない、でそれを今は作れないって有名だけど本当なのかな

大気の組成自体が古代とは変化してるから、
全く同じ化合物は作れないと思うよ。

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　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　　　　　　　　>>698
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　 ＼　 "　 ／　　｜　| 釣れますか？
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　　　　　￣￣￣￣

>>697
古い釘が錆びないのは本当。
1貫が1匁になる程精錬して純鉄を作ると、表面に堅い酸化第一鉄の皮膜が出来るため、それ以上錆びない
(錆びないっていうか、既に錆びた状態)

でも、それを今作らないのは、出来ないからじゃ無くて、採算にあわないから。

現代のような採算性とか効率優先の時代じゃないし
封建社会だから、原則としては職業選択の自由もないし
現代なら官僚や文理の各専門職コースを選ぶ人材も大工や鉄工も普通にいた時代

更に宗教が絡むと主に鎮魂や豊作祈願だから採算なんて関係なし
国家事業クラスだと、選り抜きの人材が集合だからね

>>700-701
つまり純鉄が錆びないから純鉄を作ろうとしてたわけじゃなくて、
純鉄作ったらたまたま結果として錆びてなかったってことか。

>>702
アショカピラーの事でも調べて見たら？

>>702
そういうことだ。
純鉄を作ろうとした理由は、不純物が少ない方が丈夫になるから。
炭素鋼のような、特定不純物によって強くなる製法が発見される遥か前の話だし。

>>703
アショカピラーは純鉄じゃないらしいけどな。

ジョン・アショカピラ

マチュピチュに水道が引かれてるけど
あそこは岩山の天辺にあるから、どこから引いてるのか未だにわかってないらしいな。

雨水じゃないの

雨水を水道に使うなら貯水タンクが必要だけどな。
どこからか水を引くよりも遥かに水源（貯水タンク）見つけやすいと思うけどｗ

もうネタないし、トンデモでもなんでももってこいや！

>>707
水路があるのは段々畑の所だから、天辺じゃないよ。
あと、有名なサクサイワマンの遺跡を始め、あちこちで貯水槽の跡地が見つかってて、同様のものがあったのだろうと
推測されてるよ。

オーパーツやUMA、UFOネタって情報が常に小出し後出しにされる傾向があり
重要な部分を隠すなよ、みたいなところがある。

スパイ養成機関・朝鮮総連に無許可で突撃してみた。
朝鮮総連に不利なものが映っている為か何度も削除されているので皆さんお早めにご覧ください。
多くの日本人拉致被害者を返さない北朝鮮に怒りの鉄槌を!
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987419
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987542
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987731
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9987783
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9999806
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10000115
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9974521
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9974590
(youtube編)
http://www.youtube.com/watch?v=OJjb-Hozk1E
http://www.youtube.com/watch?v=w13PL2T3Oi8
http://www.youtube.com/watch?v=vm-qwbqtxN0
http://www.youtube.com/watch?v=R9479yht3x8
http://www.youtube.com/watch?v=Jonm2SGmu2Y
http://www.youtube.com/watch?v=y52UEKLoanM
http://www.youtube.com/watch?v=3FPGfqjacQg

誰かオーパーツ作ってよ
ここの住人はその気になれば簡単に作れるみたいだから

オーパーツメーカーというものがあって

>>714
「その時代に存在する技術・その時代に存在する材料・
その時代に存在する情報」で作った事が明らかな物は
「オーパーツ」ではなくなってしまう。

「オーパーツ」と呼ばれていたのと同じ物を、
「当時存在した技術・当時存在した材料」で
現代に再現した例はいくらでもある。
俺自身も再現実験に成功した経験がある。
つまりこれらは当時もオーパーツではなかった可能性が高い事になる。

>>714
捏造君Ver.5でも買え。

オーパーツという物自体性質上トンデモネタとしてじゃないと成り立たないんじゃね
たとえ歴史を覆す大発見でもねつ造じゃなきゃオーパーツじゃなくただの定説になるだけだろうし

>>718
「現代科学の否定」ってのが、主張の根源にあるからね。 ＞オーパーツ

結論が先に固まってるから過程はわりとどうでもいいんだよなあの人たち

別に昔の人が現代人よりも
不器用だったり、脳ミソが小さかったりする訳じゃあないからね

その辺にある木や石に動物の筋や皮や骨を用いて新しいものを作る…
個人単位での応用力はむしろ時代を遡るほど高くなるね
現代人はその蓄積の恩恵に預かってるだけだよ

結論で過程をこじつけたり、すっとばしたりする人たちは
膨大な蓄積の産物としての現代だということを無視する

普通に考えたら、ネジ1本を作るまでの技術で
どれほど膨大な過程と痕跡があるかわかりそうなもんだろうに

鉄砲伝来時のネジの話は有名だな
自力で概念を生み出した人は偉大だわ

多分回せば釘よりもずっと抜けにくいってな概念からだろうね
鋳型の金属類ではなく、最初は木製だろうね
木と石や鉄を縄で固定する→楔で強化する
→木に釘を打つ、又は鉄に釘を差し込んで固定する
→出た先を曲げれば抜けにくいけど出っ張りが邪魔→ネジ入れの概念→回して入れる
こんな感じじゃない？
ま、キリで穴を開ける概念からそのまま発達したかも知れないけどね

釘や楔の概念と仕様化は古くから割と各地で見られるが
回して釘同様の効果とそれ以上の利便性をもたらすネジに至るまでは
関連する技術も進歩する必要がある訳だし相当かかるだろうな

最初は木にそのままネジ入れるものとかで
ビスとか受け口の概念に至るまでの時間も相応にかかるだろうね
精密で分解の必要が生じるものを作る必然がないと、そんな概念に至らない

建築物ならそれを使わなくても重力を考慮したホゾの形状で凌げるが
普段から携行したり連続使用して定期メンテナンスや修理が必要なものの着想がないと
ネジの考えには至らないよ

ネジは紀元前ギリシアにはもう有った
オーパーツかよｗ

ん？それでもルネッサンス期までネジはほぼ発展しなかった訳だ
周辺技術が発展したり需要が生まれる発明がない限り、部品も発展しない
部品が発展しなけりゃより優れて精巧な製品は生まれない

つまり強引な思考で論理展開される方に、物事には順序があると言ってる訳

ネジが有ったと言う事は必要が有ったと言う事じゃないの？

アンティキテラの歯車とか十分に精密だよな
古代で発展してないって何を根拠にｗ
アレクサンドリア図書館が焼かれた時代だし文明が停滞や劣化し失われた
この可能性が高いだろ

>>649
＞いい感じに混ぜると硬くなることにたまたま気づいちゃったって感じだろう

ずいぶんな御都合主義だな、、、。

>>703
錆びない鉄柱が錆びて大変　でググれ

古代ギリシアって本当にすげぇよな
それに比べて今のギリシャのぐだぐだっぷりときたら・・・

ギリシアでも古代文化大革命があったとかｗ

フェニキア人が民主主義で洗脳したとかいう話が

古代の叡知はキリスト教によって皆圧殺された。

>>728
御都合主義というか普通に偶然に見つかったものなんてたくさんあるんじゃない？
錬金術時代なんかそういったものの宝庫だったんだろうし
最近だって…なんだったか？いつもの温度設定よりうっかり高温設定してしまったら効率が上がったとかニュースであったような
製鉄かなにかのニュースでいってたなぁー聞き逃しちゃったんで何のニュースかわからんが＾＾；

>>734
試行錯誤と偶然をいっしょにすんなｗ

偶然てけっこうあるよ

このスレに松尾貴史がいるようですねw

松尾伴内に見えて一瞬焦った

>>736
試行錯誤してる間に偶然出来たのと
偶然出来たの確立を一緒くたにすんな

導電性プラスチックなんかは、完全に偶然だったな。
ただ、「金属的光沢→電気を通すかもしれない」というヒラメキが発明を生んだわけだ。

長い歴史の中では、ブレークスルーとなる現場でも似たような偶然があっても不思議じゃ無い罠。

ごめん。スレチになるかもしれないが

………？？？？？
試行錯誤して偶然できたのと
偶然できたって違いがあるの？？

試行錯誤して意図したもの（仮にA）を作り出すのと偶然Aができる確立は変わるかもしれないけど
偶然って意図しない結果がでた時に使う言葉だよね？

Aを意図していてA´やBの結果を導き出す以外にもA+Aの連続効果も偶然だね
可能性としては考慮しても、非現実的数値から無視する数値

意図はしているが低確率の結果しか得られないものが続いた時にも言う
当たりくじを連続で引き当てるのも偶然
その母数についての線引きは各人の経験から来る主観になったり
厳密な数値で導き出されたり…

言葉遊びだが、用途は広いよ

>>740
おい、、、「実験中に」偶然見つかる
分かったら二度と起きるな

そんなに物分りが悪いとは思わなかったが
試行錯誤の末偶然たどり着くを
分かりやすく言うにはどうしたもんかね、、
錬金術時代でも青色ＬＥＤでも導電性プラスチックでも
半導体の性能向上でもなんでもいいけど、
ざっくり言うと
全部偶然に見つけるのに、その前にやっていた方向がまったく同じ

偶然はなんにすっかね、ご飯作るのに焚き火してた、
あれ？地面が硬くなった
まったくの偶然

運命論的な偶然、必然とか言うならもうしらん

失敗が新発見に繋がるのは偶然だろう
実験じゃなく日常生活でも起きるぞ

それと実験目的と離れた発見は大発見に繋がる場合が多い
実験失敗でノーベル賞を取った人も居たようなｗ
田中さんは失敗が重なって新発見に繋がったと言ってる
失敗が重なる事は偶然だろう
目的からは逸脱してる

>>743
あのさあ…

「全く違う実験の最中」に「試料の調合を間違えて」金属的光沢がある物質ができた。

コレが偶然以外のなんだというのか…?

>>745
失敗じゃなくても偶然の結果ってあるよね。

人造イクラって、日本カーバイドって会社が、ワンタッチで調合できる2液式の接着剤を開発してる最中に、
その中の一つが、意図せずイクラそっくりにできたので、研究員が材料を食べられるモノに置き換えてみた
のが始まりだって話だ。

これも、やっぱり偶然だと思う。

本当に知ったかの馬鹿しかレスしねーなぁ
どうやったら金属器が偶然に出来るか詳しく説明できるやついねーの？
そこだろ、このグダグダの始まりは

>>746の
「全く違う実験の最中」に「試料の調合を間違えて」金属的光沢がある物質ができた。
これも「試行錯誤の末の偶然」

>>747
ワンタッチで調合できる2液式の接着剤を開発してる最中
これも「試行錯誤の末の偶然」

どっちもさ、実験設備が整ってある研究をしてる人が
意図思って実験開発中に見つけたもので
実験の仕方、方法にのっとって研究してる過程の努力
の分、偶然見つけた金属器の生成方法の確立とは
同じ偶然でもそこに至るまでの道のり考えたら難しさが違うだろう

石叩いたら割れた、もっと叩いたらもっと割れた、石器が出来た

偶然ではあるが両者の努力具合を一緒にすんのはひどいって話
何を一生懸命に食って掛かるのか理解できん、

偶然なんて、イクラ何でも

人間は「火」を努力して得たのか？
元は山火事か火山辺りだぞ
最初の鉄も隕鉄だぞ、拾ったんだぞ

火も鉄も偶然から始まった
これがオレの認識

>>751
火は偶然だろ
「試行錯誤の末の偶然」じゃねーよ

鉄の融点は1200度　銅、青銅などの精錬技術蓄積を経てからでないと
到達は非常に困難

>>749
なんか話し聞いていると確立がどうとかではなく感情的な問題のように聞こえる。
偶然とはいえ頑張って研究してきたものからできたのにそこらの偶然と一緒にされちゃうとな〜てね
それならわからないこともない…が。

接着剤つくってる最中にイクラが出来たのはいくらなんでも偶然の側だと思うぞ。
それこそ、たき火をしてたら地面が固くなったレベルだ。

>>746
正確には資料の入った瓶を落っことして割っちゃったんだよ。
で、混ざったわけ。

まあ、より偶然色が強まってしまったわけだが…。

さすが普段努力してないせいか偶然に対しての尺度がおかしいのがおおいな。。

起こった事は偶然でも
それを看破し活用しようと考える才覚がなければならないからな

酒だって、最初にのんだ奴は勇気が有るｗ
まあ文明発展にはアホも欠かせないと言う事だ

まじめな研究者は文明を着実に発展させるが
アホと偶然と失敗は、飛躍的に文明を発展させる場合も有る
ほとんどが無駄で憤死だろうけど

>>758
食い物に関しては、食うや食われずで死にそうなら何でも食うだろ
「あー、どうやらあれ食って死んだらしいぞ」これの蓄積
トイレに吊るした酒飲む奴の方が気持ち悪いわ

オーパーツとは女性用の下着の事である。
また男性用の下着の事をチーパーツ呼ぶ。

有名な中国のクロムメッキされた青銅器は稀に市場に出ること
があるね。
話だと、表面は透き通って見えるそうだ。
中国の法律では、骨董品は国外へ持ち出せないけど国の目に見
つからずに大量に出土品や古物が放出されているらしい。

>>761
このスレだったかな？
なんかメッキは捏造品だったみたいなの言ってた人がおったな
真偽はしらんけど、どうなんだろう

>>762
ナスカのピラミッドから見つかったマスクが
銀メッキ品だとテレビで言うてた
オーパーツかな？

この間テレビでピラミッドの石はコンクリートだった！？ってやってて
ピラミッドの石を分析したらコンクリートだったみたいになってたような。
てことはコンクリートってことでいいのか

分析結果は博士のレシピとは違ってたがな。
結論を出すにはもう少し時間は必要だとは思うが、まあ、ありえない話ではないだろjk

セメントを石灰岩から作るという程度の常識も知らんアフォむけに
テキトーに作ったヨタ話．

石かコンクリートかわからないモノを作りだせた超古代文明

人工石＝コンクリート　って、スゲー短絡な発想な希ガス。

>>760
アマゾン川でアソコに突っ込んでくる魚から身を守るために
陶器製のおパンツが発明された。

>>762
クロムメッキじゃなくて実は薄く七宝や磁器みたいなコーティングが
表面に施されていたという説があったな。

一応クロムメッキということで落ち着いたそうだが。
どちらにしろ謎が多いんだな。

>>770
その七宝説ってのは根拠がなく言い出されてたぞ。
クロムメッキでは本当にオーパーツ？って話になりそうだから、
必死にオーパーツを回避しようとして七宝説が出てきた。2ch限定での提唱。
ほかにあれは七宝だったというソースは一切無いからｗｗ。

大体クロムは極めて反応性が強力ですぐ酸化するので、天然クロム鉱石はどんなに
純度が高くても極微量のクロムしか含まない。つまり七宝に加工したってただのガラスコーティングにしか
ならず、わざわざクロム云々という物にはならない。緻密なクロムの層はどうやったって得られない。
そもそも、純度の高いクロムを用意すること自体が古代レベルでは至難のわざなんだ。

組成について発表されないと何とも言えん
クロムを含有した塗料を塗っても表面にクロムを含有した層は出来るし
電気鍍金だという主張よりはそっちの方がありそうだ

ソース（いちいちリンク張らんよ、ググってくれ）では10〜15ミクロンの緻密な
クロム化合物に覆われているとの話だ。
クロム含有の塗料（まあ顔料ですね）を塗ってもクロムの緻密な層なんてできない。
こういうものは極わずかクロムを含んでいるというだけなんで。当然防錆効果も期待できない。
油絵の具塗っただけの剣が千年以上地中で錆びないなんて考えられん。そもそも金属に
ただ塗っただけなら、金属の膨張と収縮でそのうち剥がれる（焼結されてないから）。
金メッキとかは焼結されていわば溶けてくっついてるから剥がれ落ちない。
それでもメッキがはげたりはするけどさ。

だからクロムの緻密な層（千年以上の防錆効果を発揮したんだから、そりゃ緻密
でしょう）を作ろうと思えば、まずクロム鉄鉱などの天然クロム鉱石からクロムを
抽出したものを使わなければならないと思う。
クロム鉄鉱などから木炭を使って還元すればクロム化合物は得られるけど、まず得られるのは
炭化クロムだと思う。しかし、炭化クロムの融点は1890℃と非常な高温で、これを
使ってメッキするのは至難の業。てか、古代には無理だと思う。
また、古代のメッキ技術では常套手段である水銀アマルガム法もクロムには使えない。
クロムは水銀と容易には化合しないんで、金みたいに水銀とアマルガムを作らない。

いや、正直どうすれば作れるのか分からん。

うわ焼結なんて書いちゃってる。恥ずい･･････,,,

クロム鍍金っていうから銀色にピカピカ光ってるか、
少なくとも目に見える鍍金皮膜が残ってると思うでしょ？
ところがあの銅剣、見た限り全くの銅色なんだ。
で、腐食して緑灰色になった部分があちこち。
あの銅色の部分がクリーニングの結果のもんだかどうだかもわかんない。
素直に受け止めれば銅色の部分の表面がクロム皮膜に覆われて腐食してないって事なんだろうが、
銅の地色を隠さずに防食できるクロム鍍金ってのがどんな物なんだか、
仕事で鍍金に関わった事のある俺には想像が付かない。

銅の地金に不純物としてクロムが含まれてたとかのオチじゃないの？
電顕写真とか蛍光X線分析結果とかが公表されたの見た事ある？
俺は考古学者じゃないから内外の論文を読んでるわけじゃないけど。
クロム鍍金って話だけが広まって、そこから先の話を聞かないんだ。
こんだけ知れ渡った画期的大発見のはずなのに。世界の研究機関が興味を示すはずでしょ？

なんかさ、「ダマスカス鋼にはカーボンナノチューブが入ってた！」みたいに、
センセーショナルな話だけ広まってるんじゃないの？
オカルト好きの人も歴史好きの人も、ほとんどがあの話の続きを知らないでしょ？
数か月後に反証論文が出て、それきりカーボンナノチューブ説の人は沈黙しちゃった事を。
ざっとググってみても「オーパーツだ！」って騒ぐ素人のブログエントリーばっかりで、
反証論文の話は全然ヒットしない。世間の関心ってそんなもんなんだよ。

いや、それでもあのカーボン（ryの人は電顕写真やら添えた立派な論文を出してたよ。
クロム鍍金銅剣の人は何を公表してた？あんまり情報がないからつい疑いたくなる。
ほんと、俺も事実を知りたいから誰か教えて欲しい。

クロム化合物というだけで、何との化合物かも、その純度もすら示されていない
そもそも、何をもって「緻密」と言ってるのかも示されていない
それこそ酸化クロムが少量含まれた七宝焼きでさえ「10〜15ミクロンの緻密な
クロム化合物に覆われている」と主張するだけなら可能だ

七宝焼きという話は、ここで見たことあるけど、
ソースはどこなんでしょう。
ソースが確認できないんです。NHKの放送とか、
ネットニュースとかで、七宝焼きに言及している
ものはないようです。
七宝焼きでも、秦時代のものが錆びないでいること
は、できますか。七宝焼きが持てば大丈夫でしょう
けど、持つのでしょうか。
それと、七宝焼きとホーローは、同じものなんでしょう。

>>779
＞ソースはどこなんでしょう

可能性の一つとして推測したってだけの話じゃないですか？
少なくともこのスレで言われ出した経緯は。

＞持つのでしょうか

BC1324のツタンカーメン副葬品が持ってるんだから、
BC210の始皇帝陵で持ってて不思議はないでしょう。

＞七宝焼きとホーローは、同じものなんでしょう

近い技術ではあるけど同じじゃないです。ググって下さい。

>>774
> いや、正直どうすれば作れるのか分からん。
酸化クロムは水溶性のが有るから、水に溶いて塗るだけで可能
勿論、可能というだけで、実際にどうかは知らんがｗ
クロム鍍金の件は、ともかく曖昧な表現ばっかりで、「真球並み」とかの同類レベル

水に溶いて塗ってもメッキは無理だと思います。
普通の金メッキとかはゲル状のアマルガムを塗る。また、水銀は
結構な割合で金を溶かせる（重量比で1/5くらい）。
一方、どんな物質でも水に溶かせる量は限りがあるし、水はゲル状
にならないんで、ただ塗るだけではまず固着しない。
実際、水を使ったメッキというのは聞いたことがないです。

また、水溶性の酸化クロムは無水クロム酸だけだと思いますが（他の酸化クロムは不溶）、これは
猛毒ですよ。また250℃で分解してしまう物質なので、メッキには使いずらくないですか。

そりゃ水溶性のを塗ったくるだけじゃ、普通は塗装とか言って鍍金とは言わんからなｗ
鍍金という言葉自体がオーパーツに誘導してるんだろう

問題点を整理した方が良いな。
１．2000年間土中に埋まっていた青銅剣が錆びていなかった（発掘した十数本全部という話）。
２．発掘当初の状態で新聞紙を切断できる鋭利さがあった。
上の２つの現象があったため、一体なぜ？ということになった。

で、中国の科学者の計測（X線回折法との話だが）では、それは酸化クロムの被膜が
剣の表面を覆っているからだ、との結論になった。いわゆるクロム鍍金で、厚さは10〜15ミクロンと計測
された。
この結論に納得できないこのスレの住人が逆に１．七宝説、２．水溶性酸化クロムの塗装説、を提唱しているというのが今の現状。

とにかく、どうしたら2000年持つ防錆性を持つのか？ということが問題解決の
焦点だ。
この観点から考えたら、塗装説は除外されると思われる。ただの塗装で2000年の
耐久性があるとは考えられない。たとえば、現在では防錆効果があると塗布剤と
してKURE 5-56（ｸﾚ556）とかがあるけど、１回塗っても１年も放置しないうちに
効果は切れる。

七宝または琺瑯説はツタンカーメンの黄金マスクが琺瑯引きだったことから考えても
千年レベルの耐久性があると考えられる。
しかし、

個人的に七宝または琺瑯だとする説には次の２点で疑問を感じる。
１．武器に七宝あるいは琺瑯をかけると研ぎを入れることができなくなり、剣として用をなさなくなる。
２．七宝をかけてしまうと紙を寸断できる鋭利さを保てるとは考えにくい（釉薬がかかった分、剣先
　　が厚くなり、鋭さが落ちる）。
また、大抵のクロム化合物は融点が1800〜1900℃と非常に高音で、釉薬が溶ける温度でも溶けることが
ないので、釉薬とクロムが分離してしまわないか？という点も疑問。
また、結局のところ七宝説は何の実証にも基づいていないところが大変弱い。

なお、776氏のようにクロム鍍金に疑問を呈する方もいらっしゃるようだが、
そうなると話が違ってくる。また、それは考古学界の大スキャンダルになりうる
話だと思うが。そもそもの分析が間違い、あるいは捏造ということになるのだから･･･
いずれにしてもクロム鍍金ではなくとも、千年以上の耐久性を持つ非常に優れた
防錆技術があったということについては変わりない。

また、日本硬質クロム工業界からくだんの剣を見に行った人がいるようだが、
特に鍍金ということで問題なく通していると思われる。
>>http://www.ne.jp/asahi/hard/cr/journal.htm
｢日本硬質クロム工業界会誌｣第21巻3号（通巻第80号）に、
「巻頭言」：中国の旅・秦始皇帝のクロム鍍金と今後望まれる次世代への硬質クロムめっき
　　　　　　日本硬質クロム工業会副会長　上村　豊
という記事が載っている模様。
やっぱり鍍金ではないのか？

>>787
それ読んだけど、中国の鍍金工場を視察に行った副会長さんの
「定説を覆す古代からクロム鍍金は用いられており」程度の話の枕だよ。

定説が覆るぐらいならオーパーツだろ

つうか、 ID:xyMnFv8kは整理すると言いつつ分かってねえｗ
何が問題なのか、もう一回レスを読み返せ

http://www.itls.jp/hp/opop