編年　編年　土器編年

さぁ、おまいら、日本考古学の保守本流、土器編年について
ぜひぜひ語って下さい。ﾎﾝﾄ、ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽﾖ〜

土層は土器にまさる

でも土層では新旧関係しか決められないよ
考古学の世界では。

>3
層序による編年も、型式による編年も、新旧関係しか決定できないのでは？
まあ、型式の場合は新旧関係というか、序列ということでしょうね。
　　A→Z　　or Z→A
そこも踏まえて、新旧関係を決定し、その序列を検証できる要因として、
層序は型式に優先するということでしょう。

名前： 出土地不明
E-mail：
内容：
〔公明党最高指導者池田大作氏レイプ訴訟(信平訴訟)−本稿では時効として門前払いされた昭和48年の事件についてのみ論じます〕「事件の真相は不明。真偽の程は不明」
フランスでは、創価学会はカルト教団であると認定されています(1995.12仏国民議会において認定)。
そのカルト教団が日本では公明党という政党を有し、与党となって国政を動かしています。
世界の先進国からみれば笑いもの以外のなにものでもないと思います。
ところで、1996年２月、創価学会の元女性信者が公明党の最高指導者池田大作氏から受けた、
昭和48年、昭和58年、そして平成３年、の３度にわたったレイプ行為を告白しました。
そして、同年６月、レイプ行為などで精神的苦痛（恥辱）を受けたとして、池田氏に対して損害賠償請求訴訟を起こしました。
ところが、東京地裁民事二十八部（満田明彦裁判長）は、原告の求める事実審理、証拠調べを一度も行なわないまま、
原告らが求めている請求のうち、信平信子さんの請求分全部と、信平醇浩さんの請求分のうち、
昭和48年の強姦に基づく請求分を弁論から分離し終結、平成10年５月26日、３回の強姦は「除斥」「時効」にあたる（信平信子氏の請求分）とする中間判決を言い渡しました。
本稿では、事実審理・証拠調べが一切行われないまま時効として門前払いされた昭和48年の事件に焦点を当てて論じます。
以下、ご参考に原告の元信者の手記を一部掲載します（「週刊新潮」平成８年２月22日号　信平夫人の手記より引用）。
池田が大沼に初めてやってきた日から三日目、昭和48年６月27日の夜のことでした。
それから起こる恐怖と屈辱の体験など、察知する由もなく、私は、自分の仕事として、それまでどおり午後9時に、池田の布団を敷くため三階に上がっていきました。
すると、初日も二日目もその時間には部屋にいなかった池田が、寝室隣の執務室にいて、何か、書きものをしていたのです。
私は、「失礼します」といって中に入り、邪魔をしてはいけないという思いから、寝室と執務室の間のふすまを閉めようとしました。
ところが、池田は、「そのままでいいよ」と言うのです。
私が、池田に背を向ける形でシーツを整えていた時です、池田は、前かがみになった私の背後から、いきなりのしかかってきたのです。アッという間のできごとでした。
池田は、私を押さえつけたまま、肩の方から手を伸ばし、私のブラウスのえりとスリップのひもを一緒に引っ張りました。
夏物の薄いブラウスですから、ひとたまりもありません。ボタンがバラバラとちぎれ落ちました。 スカートもビリビリに破られました。
池田は、「ハッ、ハッ」と荒い息を吐き掛けながら、「下着は一枚だね」 と言って、私の下着の中に手を入れてきました。
ものすごい力で押さえつけられた上に、恐怖で声も出せないでいる私に、池田は後ろからグッと突いてきたのです。
あがき、もがいて、抵抗を続けていた私は、目の前が真っ暗になり、うつぶせになったまま、失神してしまいました。
どれほど時間が経ったでしょうか。気を失った時はうつぶせだったはずなのに、寒さを感じて気がついた時、私は、仰向けで布団の中に寝ていたのです。
私が這（は）ってドアまで行こうとすると、池田はしつこく追いかけてきました。
ドアに頭をぶつけ、心臓はドキドキして、ここで殺されるのではないかと、本当にそう思え、大変な恐怖でした。
ようやくドアを開けて、二階にかけ降りると、トイレに飛び込みました。激しい吐き気に襲われ、それはしばらく続きました。
そして、気持ちを鎮め、下腹あたりについている体液を何度も何度も拭きました。皮膚が赤くなっても、なお拭き続けました

>>4
土器なら、他遺跡と比較できます。
他遺跡と比較して意味のある土層は非常に少ない。

>>6
土層は〈交差編年〉には使えないという意味でしたか。

編年に限らず、用途は土層よりも土器の方が多いでしょうね。
属性が非常に多いので、新旧の比較や類似性の判定に使いやすい。

とはいえ、攪乱や捏造を見抜く目があれば土層はウソを付かない。

土層も土器も嘘をつく。

遺構も遺物も嘘はつかない。
間違えるのはいつも人間。
嘘をつくのもいつも人間。

そうだよなぁ。
遺物や遺構や覆土にいかに語らせるかってのが重要だよなぁ。

いいんだよ。つじつまさえ合えば、理屈さえこねくりまわせれば
遺物をと遺構、遺跡を縦横にかたることができるぜ！

>>12
でもそれじゃあ面白くない

>>12
捏造じゃなくて、暴走する解釈か？

>>12
それこそ歴史の捏造。

でも、事象を解釈をする以上、意識的にではないにしても
みんな、その事象に自分の中にある物語を投影しているわけだ。

間違えるのはいつも人間。
嘘をつくのもいつも人間。

age

土器編年なんて結局思いつきだよな。
思いつきは正しいときもあるしそうでないときもある。

おい日本考古学の保守本流落ちちゃうぞ

落ちちゃえばいいじゃん。

別に関係者以外、誰も困らないよ。

保守





ネタが無さそうなので皿仕上げ

ooi

共伴遺物。木簡とかは見ろって言われましたが。そこから他遺跡と比較。
地域性もあるし、かなり混乱しましたけど。

思いつきか？
文章どうにかしてくれ。

この時期に木簡ってことは、アレか？

>>24
かなり混乱してそれでどうなった?

スルーかYO!

age

弥生土器の方々に質問。
論叢神奈川の最新刊読んだ？
ど、どうなの？
スゲー、怒ってるのはわかったんだけど・・・。

>>30
概略ぐらい、教えてくれ。

>>31
スマソ。
小田原式土器の復権を主張されています。
宮ノ台という型式名の妥当性についてなども
問題にしてられました。
あとは、行政発掘はよくない、とか・・・。

フル０ってどうなってんの？

信用できるの？

何をどう信じたいの？

トヨタ尾行自動車ですか　トヨタ交尾自動車ですか
トヨタ社員によると三菱車は放火だろうと　
トヨタ社員でなければいいが。

とにかく信じなさい。

さもないと、学会から無視されるよんｗ

>>36
関西だけだろ。信じないとヤヴァイのは。

そんなことない。発掘現場逝ってみ。どこでも良いから。

関西は確信犯、気づいていない香具師、触らぬ神〜
も含めて相対的にヤヴァイと思う。

藤村氏が偉いさんでｲﾊﾟｰｲいるから下手に物が言えないのよ・・・・・・・　（;´Д⊂）　　

>>36
紙

>>33
何事にも絶対は無い。地方の研究者のように大阪・奈良の行政内研究者が
個人の脳内で作った編年に盲従するようなことだけはしてはいけないのさ。
何事も疑ってかかれ。正直個人の編年なんてどうでもいいんだよ。

実は最近こんなことがありました。
20年ぐらい前子どもの頃に使っていた食器や家具等が、
おさがりとして祖母の家で今もまだ現役で使われていたのです。
懐かしーと思いました。

土器ってこういう風に若い世代は最新のものを使い、
古くなった使えるものは上の世代の家庭に持ち込まれて使われという感じで、
残っていったのでしょうか。

関西圏の須恵器編年と九州(特に南部)の須恵器の編年は
年代において一致するんですか？
例えばＴＫ４７が５Ｃ末〜６Ｃ初に比定されていたと思いますが、
それは九州や他地域においても同時期に比定されているのでしょうか？

九州は、というかほとんどの土器は編年で年代比定されるから、わかんね。

でも、九州については編年よりかなり古い物が次々出現してるから、考古研も困ってたりする。
それも土器に限らず、遺構等も。

保存処理済

土器はそれほど持ちがよくないみたいだから、使い捨てに近いようだね。

　　 　　　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　／ ￣/＼　　　　 |　緊急浮上！！！　　　　|
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　〃,|　 ＼　　＼./＼　　　　　 ∨
　　　|＿.　＼.／＼：　＼　　　 ∠⌒∧　　　　��
　〃：＼ ￣ ＼　　 ＼./　＼＿(´∀｀ ||）　　　|__|∴
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　　：　　〃＼ ￣ ＼　　：＼ /　＼　＼/／／　　∵　∴
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>>47
一致する。ＴＫ47はどこにいってもＴＫ47。年代も一緒。

ただ、地方にいくと、「ＴＫ23的な要素を残したＴＫ47」とか、
「ＴＫ208的な要素をひきずっているＴＫ47」という須恵器がありえるから、
そんなのは古い須恵器だと誤解されがち。
古い要素を残した新しい土器、というのをどれだけ正確に見分けることが
できるか、これが優れた研究者の鑑識眼。

カブトムシの糞を、炭化した米と間違うﾔﾂらに何がわかる？

炭化した米と間違った人なんていませんが何か？

耐震　耐震　新耐震　おまけに耐震促進法！
窓とかに鉄骨補強入れられると、部屋が一周り狭くなるんだよね。
資料室の真ん中の作業スペースが１０畳から６畳になっちゃったよ。

編年が考古学の本流かどうかは別として、考古学的な手法にによる編年研究

は必要。いわゆる「型式論」が話題に載らないのはちょっと寂しいか。

型式論はそれ自身で相対年代を決められない。大前提して、層位が必要となる。

つまり、原則的に、型式論は新しい地層から出土した考古学的事象と古い地層から出土した

考古学的事象を結びつける方法なのだが。例の前・中旧石器遺跡捏造問題の時

に、層位の実年代が重視された科学的な考古学の影に隠れてしまった。科学的な

考古学にしようと地質学をストレートに導入したところに、落とし穴があった。

　また、考古学の論理性がないと揶揄された。考古学は型式学的な方法で

相対年代をまず重視した後に、実年代を問題にすべきだった。

ネットの世界で有名な難波先生も、問題点を取り違え、訳のわからん

議論になった。　考古学は本来の手法、まさに生まれた時から持っている

古典的な手法である型式論を見直す必要があるのだ。

最近、はやりそうなポストもポスト・プロセスも、編年を抜きには

成立しえない。

　この板では、型式論を突き詰めて、類似と多様性を出現させる考古学的事象を

の意味を読み取らなければならないと思う。

　考古学徒よ　臆することはない。自らの手法に立ち返ろう。そうすれば。

差異とか差異の戯れなど現代哲学と連動した　人文学的な考古学への

道が開かれる。科学的なという言葉に惑わされるな。人文的な言明が

科学を支えているのだから。

僕はこの板に賛成する。　敢えて言う、科学主義などに惑わされるな。

　最近、こうした掲示板を読むことを覚えた私なので、なかなか流儀

が判らないが、考古学とは意気消沈している。これもあの忌まわしい

前中期旧石器遺跡捏造事件に直接的な原因があるが、その遠因は考古学が

徒が考古学を信じていないからだ。もう一度原点に戻ろう。

53 ：出土地不明 ：2005/05/14(土) 23:29:13 ID:i6Vqz3yd
>ネットの世界で有名な難波先生も、問題点を取り違え、訳のわからん
>議論になった。
54 ：出土地不明 ：2005/05/14(土) 23:41:14 ID:i6Vqz3yd
>最近、こうした掲示板を読むことを覚えた私なので、

キャラクターの統一に失敗してますよ、おっさん

55さん　ありがとう　結構反論はうれしいものですな。いやー　やっと　ここの

一員になられた気分。おっさんは　まだキャラクターの統一の意味が

わかりませんが。

>>56
ようするにあなたが、件の「先生」ではないのか、ということだ。

Ｎせんせの大活躍　　→過去
あなたのネット生活　→最近
過去ログほじくってきたかor御本人か。
いずれにしても面白いので「HN変えてもいい」ので化旗鼓してください。

＞５７「青森県遺跡探訪掲示板旧石器捏造事件ログ」を友人から

　　　コピーしてもらいました。結構な量でしたよ。

＞　５７さん　私は難波先生ではありません。
　　
　　N先生は最初の頃。○○は××だ。△△は○○だ。だから

　　△△は××だという　話の組み立てでした。

　　しかし、最初の○○は××だという定義が、「帰納」の方法なのです。

　　帰納法は窓の外通った百匹の猫は黒猫だった。だから、百一匹目の
　　
　　猫も黒猫だと普遍化することですので、話が前に行きません。

　　ところが、本人は　このことに　気付かれていない　あるいは

　　知っていても　表にださなかった。不毛な議論がつづくといった

　ところだと思います。

　　というように、科学的なお話ではなく、哲学的なお話だと思います。

　　それは、あまりにも人文学的な事柄ではありませんか。「HV」を

　　変えるというのは　コナーを変えるということでしょうか。

　　私は　１番さんの「小さな文字」に、考古学をしている人の、今の

　　状況が良く表現されているので、ここでいいんじゃないかと　思って

　　いますが。
　　
　　面白かったというのは、具体的な命題の形で、表現して意いただければ。
　　話はそれてしまいましたが、
　　

土器の新旧関係を一覧表にするのが、今のところ　型式論。

この土器の新旧をどう利用するかは、少し　次元のずれる問題。

土器を新旧の一覧表は土器自身の分析もあるが、その大前提が層位。

ここまでは、みんなの意見がほぼ一致している。

問題は一覧表を支える根本原理。一覧表に整然と並べる方法は

単純に　層位的事実の積み上げではなかった。少なくとも、

これまでの土器編年は。

そこには、多様性をどのように　単純化するか。　単純化することができるのか

これまで、提示された　一覧表の仕組みに問題はないのか。

土器の多様性はこれまでの一覧表だけで説明できるのか。

様々な　読み取りが可能であり、問題提起ができる。

だから、昨今のC14年代測定法を用いたいわゆる科学的な編年研究は

考古学の手順を間違えていると思う。　キー層だけで、編年してしまった

例の事件と同じ構図を見て取るのは私だけだろうか。

保守本流には、やることがあるのだ。

そこで、聞きたい　そもそも　型式論を支える　前提とは　なんだ。

そこから、次のステップが見えてこよう。

53さん、すまんかった。昔からネットでオチしている人のイタズラかと
誤解しました。Ｎ氏ではあっても奥○○さんだったのですね。

どうぞご発言をお続けになってください。ただ、1行あけはかえって見づらいので普通に詰めて書いていただけますよう願います

＞＞６１さん　ありがとうございます。私はそんなに　メジャーじたないので
きっと　違う人だと　思います。　

＞＞１さん　何か　書き込みを　マジだっていいじゃないですか。
お願いしますよ。

新地平編年（？）っていうの。縄文中期をすごく細かく段階区分してるけど
あれについての評価はどんな感じなのでしょうか。賛成、反対、傍観、良くわからない
とまどい。

（縄文土器の場合）土器編年に言及する際には、学史的な脈絡から、型式論を考慮しなければならない。しかし、編年という側面を重視すれば、「多様な土器を時系列に置き換える手法」
と言い替えることができる。しかし、現実の土器の多様性は時間に起因したものばかりではないはずだ。ここに、層位的事象では把握できない縄文土器の編年という分析の意味があると考
える。型式論の存在理由はここに由来するといって良いだろう。しかし、ここで注意を喚起しておきたいのは、型式の概念が一様ではないという点である。このことが、土器の多様性を型
式という用語で整理する際の共通認識を妨げている。
まずは「型式とは何か」という陳腐な疑問を投げかけたい。そのことが、63で述べた問題と連鎖してこよう。

むかし「型式」について「現代人の認識における分類の一単位にすぎない。したがって，過去においてこれにいかなる既知の人間集団を当てはめることもできない」と書いたら、全文削除されて違う奴の文章が掲載されていたことがあったなあ。
遠い昔の話ですが。
別に杉原荘介でもチャイルドでも張光直でもいいんだが、「型式＝人間」という理解は止めてもらいたい。

>>65
「型式＝人間」
どっちかと云うと「型式＝集団」のイメージかな…

６５さんの意見が正しいと思うけど、型式論には６６さんのイメージもある。
これは日本考古学における「型式」論の学史に問題がある。山内型式論における
型式は単なる編年の単位・・・連続する多様性を任意に区分したものと定義される。
一方、杉原荘介氏は型式の背後にその本質＝固有の集団とみなした。ところが、
用語が同じであったため、それを使う人は両者を混同してしまった。

↑　蝙蝠発言だけど、原則的には「型式」の定義は６５さんの立場。
しかし、多様性をまとめる共通性が形成されるとすれば、そこのに伝統を共有する
集団という発想を生むことも可能だ。多様性を共通性でくくる良い方法が必要だが、この手法が
まだ曖昧としている。類似しているという用語だけでは、不十分だと思う。

↑　その「集団」の内容が昔々「手帖」なんかでも問題とされたんだよね。
伝統（というとまた別に定義が必要となるけど集団と絡めるとトートロジーになりそう）を共有する集団とは一体何なのか？
考古学上の仮想概念に過ぎないのか？人類学的に既知の人間集団とどう対応するのか？
今はどうなっているんだろうね。

>>67
分類単位と編年単位を、常にゴッチャにするのは、日本考古学の特徴

>>70
分類単位と編年単位を別にするいうところもう少し詳しく説明していただけ
たらと思います。分類するという手続きを経ずに、編年単位にいたることが
できるのでしょうか。

＞＞６５
　同感です。物質文化と集団を結びつける根拠がないんだよね。
　イアンホダーのシンボル　イン　アクションでは、部族（？）を表象する物質文化とそうでない物質文化の
アイテムがあると報告されているという話（私は読んでいない）を聞きましたが。
もし、そうだちすると土器は集団を表象するアイテムなのかとかいうことも問題になりますよね。
　これって、ミドル・レンジセオリーではカバーできない課題だと思うしね。
　まさにトートロジー的課題。

>>71
いや、「編年のための分類」に偏りすぎていると云うことです。
「土器分析論＝編年論」ではなかろうと…

>>73 書き込みありがとうございます。確かに、編年のための分類に偏り過ぎている漢字は否めません。
私も土器の分析＝編年だけではないと認識しております。ただ、このコーナーが編年をテーマにしていると考えたものですから。
ここことについては、６９さんも指摘されていますが、考古学手帳の高橋護氏も指摘されるとおりだと思います。
私も、縄文時代の単位集団を把握する方法を模索しております。
しかし、いわゆる型式論における「型式」という用語に、その両者を含ませることには反対です。

>>74
最近はその辺の問題は比較的認識されるようになってきて、
土器に見られる地域色＝何らかの人間集団を反映したもの、と単純に捉える
見方は減ってきているような気がしますが。
むしろ土器屋さんは集団論とか社会論は極力避けて、ひたすら分類に没頭しているような印象を受けます。

土器屋さんは分類のための分類ですか。何の為に分類しているのでしょうかね。

>>76
それをいうと売るセーバかとかアタマデッカチとかいわれるので話にならない。

>>76
そこに土器があるから。
分類できる限りは分類し続けて何が悪い。

>>78
なぜ、分類できるのでしょう。分類できる限りとはどういう意味でしょう。
まさか、土器を構成する粘土分子の配列の仕方まで分類するの。
それとも、色で分類するの

>>79
いやー、きっと重さで分類するんじゃない。

ところで、ちょっと気になるんだけど。
土器編年ってどういうテーマなんだろう。

＞＞７７
　がんばって、話にしましょうぜ。
　７８みたいな意見もでてきたし。

土器編年研究は、あくまで時空間単位の細別化（場合によっては大別化）
の研究と割り切っている場合が多いのでは？前に出てきた「新地平編年」にしても、
それ以前の神奈川シンポや埼玉事業団編年にしても、その時点で先端といわれてい
る編年研究は、たいていの場合、空間的には最初から狭い範囲を区切っていて、
その時点における究極的な時間的細別を標榜し、数値・記号による時期設定をして
いることからみて、「型式」区分にもこだわってないようにも見える。
型式＝集団論なのは、土器研究では「系統論」や「類型・タイプ」を論ずる細別屋
さんか、土器よりむしろ住居型式や集落論・セツルメント論の方に多いかも？

土器の時間的細分が限定された地域で行われる（地域的偏差の要因を出来うる限り
排除するために）のは手続き的に賛成です。山内型式論でいうところの縦の構造は
それで良いとして、縦の構造を「横の構造」にも反映させる必要があると思います
が、そのあたりはどうなんでしょう？
%

＞究極的な時間的細別を標榜し、数値・記号による時期設定をして
いることからみて、「型式」区分にもこだわってないようにも見える

私流に解釈すると、型式論で云々する時代は終わった。今は、型式という用語に
付与されている様々な概念や予測から離れて、純粋に　土器の推移を記述するという
意味でいいのかな。とすれば、土器の変化の記述は土器そのものから離れて、遺構
の切り合いなど、土器の変化の外部に、細分（区分）の基準を求めるということに
なののかな・・・・。うううううむ。

８３氏の問題提起の意味は大きい。なぜなら、私の解釈が正しければという保留つきだが、
土器の多様性や共通性を時間や地域差、場合によっては集団差に置き換えてきたのが、こ
れまでの土器研究だった。常に土器が主役だった。そのことを転換しようという意味合い
が込められていると私は読む。土器の外部から土器の変化を記述する。それはこれまでの
土器による編年研究とは全く異なる研究の脈絡の中にある。それは何を意味するのか。
遅ればせながら、やっと新地平編年の持つ奇妙な違和感が言葉になった。土器は編年の基
準ではないということか。

まさに、反型式論だな。

C14年代測定法による細かな年代が得られ、それによって土器が時間軸に沿って並べられたとしてもその意味を読み解くのはC14年代ではない。そこには、改めて差異と類似、分類の問題が再浮上するだろう。
物理的な方法による年代測定には抗し難い魅力がある。しかし、これは、キー層の問題と同質ではないか。考古学研究における「差異」と「類似」に意味を論理的に付与し、考古学的な事象を読み解くことが必要ではないのか？
自問自答になってしまうが、編年の意味が、なぜ、時間の軸に沿って事象を並べることが必要なのか。時間の経過に沿って事象を並べる事の意味とは？

>84
横の構造＝地域間の関係（集団間の関係する研究者もいるでしょう）は、
１つは大別型式間の相互作用の研究（小杉（鳥浜等）、羽生（諸磯）、小
林謙（阿玉台））や、型式論と胎土分析を関連づけようとする最近の動向
（歴博研究報告120など)と、型式と別に類型（山口逸弘など）・タイプな
ど、細かな地域性を集団指標と解する研究（可児通宏とか、小林謙の真光
寺タイプとか）があるかと。
ただし、ホダーなどを引いて土器＝集団ではないことを積極的に論ずるもの
として、古城、小林正史などの論文も興味深いと思います。

＞８９
　当然、横の方向の研究も注目されるのではなく、横の方向も同時に整合的に
すすめられなければ、保守本流の編年？にはならないのでは？

　

土器そのものを研究する人は型式＝人間（集団）でなくてもかまわない。
分類して編年が出来ればそれで満足。
集落や社会論をやる人が型式＝人間と捉えることが多い。
もし型式が何らかの分類単位にすぎないとしても，その分類に人間（集団）をあてはめようと試行錯誤する。これも当たり前。
でも人骨のmtDNA分析しても当時の人々を既知の集団分類にあてはめることができないのに，どうして分類＝人間集団と解釈できるのか

土器における考古学的分類＝人間集団との解釈を可能とする適正な検証方法は存在するのか？
誰か教えて欲しい。

91は「当たり前の」位置がおかしかった。前の文章の後にくっつけてくれ

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは�@政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
�A社会的には、２ちゃんをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族（朝鮮・中国・韓国）社会的身分（同和）、他一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く安部先生達に国民の援護射撃を！
http://blog.live　door.jp/no_gestapo/
アドレスにスペースをはさんであります、消去の上、どうか必ずご覧下さい！！

土器の分類＝人間集団　を結びつける論理的な言明はないと思う。ただし、小林
達雄氏の「実体化仮説｝はそれに該当するかも

分類＝集団を論理的に説明する方法は、研究者の論理構成による。文化史学派
によればスタイル＝集団とされ、これを疑う研究者の数は少ない。
類似と差異がどうして、物質文化の中に生じているのか。こうした類似と差異の
構造で物質文化を見ることに大きな間違いがあるのかも

このスレ的にはこの話題はどうなの？

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/archive/news/2005/06/16/20050616dde014040006000c.html

記事を見る限り二つの問題が分けて考えなければ、（１）別の遺跡の土器を運び込んで
新しい遺跡をつくる。（２）遺物そのものを加工し、捏造する。
どちらも、それが捏造されたものだと断言することは難しい。すくなくとも私にはでき
そうもない。

山内の型式編年が無かったら、今のような土器型式編年ができているのだろうか。
考古学を勉強する際に最初に、山内型式論が刷り込まれているからだということ
はないんだろうか。不安にならない。

編年研究というと聞こえが良いが、畢竟　土器の年代と分布を記述すること。
どの土器が古くて、どの土器が新しくて、これらの土器はこの地方に分布している
かを記述すること。これ以上にでもなく、これ以下も意味しない。このことが、現在性から要求
される知識なのか。たしかに、型式編年の軸座標がなければ、考古学的な事象を位置づけること
はできない。しかし、これとても、考古学的な事象の編年を組織しているにすぎない。
時間は永遠に細分されるだろう、そう微分学的に。土器が時間とともに変化するとすれば、それは
永遠の細分となり、まず九州でAという土器がつくられ、次に関東の○○遺跡のあの土器がつくられて
という記述になる。いわゆる縄文土器の時間的な細分とはこうしたことを意味していない。そこに、ある種の
ごまかしがある。系統とか地域という概念である。この概念はすでに、細分すべき土器がある意味を内包している
ことを前提にしている。系統とか地域とかといった概念は何を意味するのか。おそらく、細分される土器群を造った
人々は同じ文化に所属するする。あるいは生物の親子関係のような系譜があることを前提している。

↑分類が次々に細かに分類されるということは、類似と差異が新に構成されていることであり、それ以前とその分類の
間には何の脈絡もない。もし、その分類がそれ以前の分類よりも精緻であり、より正しいものだとすれば、土器ないし土器群は
何かの本質を表現するものとという思い込みがあり、唯一絶対客観的な分類に至ることになるという確信が必要である。

↑すなわち、編年の細分は永遠に微分学的である。となり、1メートル離れた地点の土器との交叉編年が必要となる
日も来るだろう。細分という意味を表象的にとらえれば。細分はなんら純粋に何かを見つけ出す、発見する好意では
ない。新たな類似と差異を構築することの不可思議さ。これは新資料の発見に由来するのみではなく、これまで見慣れてきた
土器群にも生じる。この不可思議な類似と差異の戯れは、編年研究のために起こっているのだろうか？
モノと観察主体と観察と観察する行為のコンテクスト。

編年研究などつまらない。　もっと大きな目で考古学を見つめよう。　
土器を作った人の生活、なぜそのように作ったのか？　
結局、土器編年の研究は世界では１９６０年代以前の考古学研究の主流。
日本の研究者は世界の考古学に目を向けるべきだ。世界は日本を見つめているのに、日本からは何も出てこない。
日本ではビンフォードのニューアーケオロジーを無視しているかのようにも思える。
ごめんよ、悲観的で。　

問題の根底にはつまらない編年研究がなぜ必要だという点にある。これは十分に語られなければならない問題
だと思う。
しかし、編年研究の方法は土器の変化を用いたものばかりではないだろう。C14年代測定法など様々な方法が
考えられるのではなかろうか。

＞＞１０２　土器を造った人々の生活や文化を知り、それを歴史学的に研究するために
編年が必要だというのが「編年研究」をする理由だと皆思っているのではないだろうか。
いわゆるニューアーケオロジーを「反歴史学的な考古学」と評価することもできると私
は考えている。その意味ではニューアーケオロジーでは当然なことだが、土器を造った
人々の生活や文化が強調される。
　文化史学派→プロセス→ポスト・プロセスの流れの中で、文化史学派の歴史間とは異
なる歴史主義が登場しているのではないだろうか。
　今、2000年代の初頭の考古学の行方は、プロセス学派の人類学的考古学という視点が
生み出した成果を批判的に評価し、新たな歴史主義的考古学へというのがトレンドでは
なかろうか

土器を分類して編年するわけだけど。
そもそも、なぜ分類できるのだろうか。
なぜ、類にわけるのだろうか。
極論を言えば、同じ作り手において、造られた土器は全て
時間差に還元されるだろう。
類化ではなく、一つ一つの土器の製作時期に行き着くのでは
類似ではなく、究極の差異化が土器編年の帰着点になるのでは

ごめんなさい。初心者の一言です。
類に分けるという発想で私は編年を意識していません。
どんなに分類したとしても時間差はあるもので、時期の確定にこだわらない
編年を意識してました。
難しい事を考えるよりどんな交流の果てにその技術を得たのか？とか。
その時間は想像以上にえらく時間がかかったでしょうけど。
おおまかな時代特定出来るということは始めたばかりの人には編年って
重宝かもしれませんね。

縄文時代にどんな交流があったかという問題。
交流するには主体者が必要。その主体者をどうやって知るか。
交流は個人の間に生じるのか。集団の間に生じるのか。それをどうやって知るか。
もっと、単純に　「A」という現象が「いつ」どこから　「どのような経過」で起こったのか。
これをどうやって知ればよいのか。
こうした、問題を片付けないと、どんな交流があってか知ることは出来ないのでは？
交流には想像以上の時間がかかったというのは単なる思い込み、
想像以上に時間がかかったとどうして知ったのか。

>>どんなに分類したとしても時間差はあるもので、時期の確定にこだわらない
編年を意識してました。

山之内型式論では土器の多様性は「分類」されるのではなく「区分」される
したがって、この理念を突き詰めれば、究極の時期区分も考えられる。
それは、連続するもの、例えば長さという概念が際限なしに究極に細かい単位に
区分されることが可能なことを連想させる。こうした細分は究極的には一つ一つ
の土器を差異化することになろう。

かって、私はこのスレッドに考古学という学問分野の独自の方法論が分類
にあると書き込んだ。それはまだ博物学が全盛だった時代の名残だと思うから
である。分類の意味を突き詰めていく時、必然的に分類の意味、分類の背後に
ある思想的潮流に至らざる得ない。分類は多様性をある視点から見た秩序に
整理することだと考えたからである。多様性がが時間と地域という軸に整理
する行為が編年であり、問題意識そのものが編年の答えを知っている。考古
遺物が時間と地域という軸で整理された時に見えるものは何なのか？
　

最近、遅ればせながら、異系統土器の並存という事象のもつ意味が気になりだした。
編年学派はこのあたりの問題をどう捉えているのか、教えて欲しい。

系統という用語の概念が、共通の文化的系譜、あるいは、連続する集団を表象する
としたならば、特定の地域に複数の系統の土器、例えば、大木式と加曾利E式がほ
ぼ同数存在するという異系統土器共存は山内型式論のパースペクティブを否定する
ことにならないだろうか。

　型式は生物の種にたとえられるというヒトがいたけど。
じゃー　どうして、ドンドン　細分できるんだ。生物の種は種だ。
　やっぱり、そうじゃない。変化を区切るんだから

生物学では、形態学的分類、発生学的分類、遺伝子的分類と発展してきた。
土器は形態学的分類から、脱するためにもがいているということかな？？

土器を形態以外の要素で分類することができるのだろうか。土器に遺伝子のような
ものがあるというのか。それは知覚できる形態の向こうにあるのかな？？
　発生学的分類の意味は良くわからないけど、分岐分類のことであれば、
それは山内型式論とは別の視点になるだろね。念のためにいうが、私は山内
型式論にはこだわらないけど・・・・・

>>114
＞分岐分類
系統重視と云うことですかな？
つまり，編年的な分類の意味合いは薄いと云うことで？

薄いでしょ。実際。
研究者によってこれだけ違いが出る分類なんて
結局は主観的に「俺はこれとこれが似てると思う」ってやってるだけだよ。
分類のための分類、共通した手法や理論のない（つまり再現性のない）分類なんて
完全に自己満足の世界じゃないか。

>>115
＞つまり再現性のない
同意、同意、全く同意（ｗ

いや〜、昔から「分類＝編年単位」と云うのには違和感がありまして、
編年のための分類だけじゃないだろうと…

再現性のない分類。同意します。
そもそも「類似性」は実在するのだろうか。

＞＞１１５
　分類は編年のためでも系統のためでもない。
　編年とか系統は分類された「類」の相互関係を解釈するもの。
　そこのところを分けて考えないと。

　分類された類が層位的に重複するという考古学的な事象で解釈は
　補強される。

　系統は外側からはかるものがない。考えられるのは用意された土器
の時間的相互関係と分布に頼らざるをえない。ここに、系統を対象化
することの困難さがあると思う。

↑ことばが足りなかった。編年は分類された類が層位的と読んで下さい。

＞＞１１６
　だから、自己満足の世界を如何に、自己満足で終わらせない論理が必要
　なのではないでしょうか。自己満足の世界だと断定することはたやすい。
　その向こう側にでる必要があるのでは？

議論は低調ですな。
やはり、ここでは編年は無理ですか？
わたしゃー、編年→分類→類似性？と議論が遡行すると思ったけど。
編年＝駄目みたいな。分類＝自己満足みたいな。分類＝編年単位みたいな。
もっと、すごいのは分類単位と編年単位は違うとか。
こりゃー　編年研究の前進は望めないな。

分類単位と編年単位は違うでしょうよ。
分類ってのは究極的には主観的な行為だから
分類単位は研究者によって違いがあってもいいと思うが、
編年単位は土器型式の変遷の実態に即してないとマズイでしょ。
建前上は。
編年単位すら研究を進める上での作業仮説としての概念的な存在と考えるなら別だけど、
多くの編年は少なくとも、実際の歴史動態をあらわすものである、と標榜してるわけだから。

分類単位？　分類に単位があるの？　分類が主観的なら、単位は無いで
しょう。そもそも、分類は似たもの集めたとでも考えているのか。
分類されるべき「類」が先験的に存在するのか？私たちが認めた類似性
を名指すものなのか？　共通する要素を数え上げたものなのか？
考えてみたことある。

（つづき）型式の変遷の実態に則す必要はあるが、どうやって即する
ようにするのか？そこにはあなたのいう主観的な分類という実践があるのでは。
でなければ、あなたのいう編年単位は見つけられないのでは。
　おそらく、土器の変遷の実態はひとつだと考えて良い。しかし、その
実態なるものに、如何にアプローチするかが問題だろう。

ごめん、くどいぞーーー。
１２２さんのいう型式は誰が提唱した型式ですか。型式論と一言でいう
けれど、型式論はひとつじゃないぞ。山内先生、杉原先生では全く違う
方法論になってるぞ！。大井先生もまた別のニュアンスをもっている。
鈴木先生だって！
　そこんとこ考えてみたことある。

山内先生は分類ではなく、区別するという。区別と分類は違うぞ。

編年は実際の歴史動態を記述するための前提だろう。
編年そのものに歴史的動態を混同させるのは大きな間違いというか、
山内先生の型式論と杉原先生の型式論がごちゃ混ぜになってはいないか。

もう一つ、客観的な編年単位はどうやったら了解できるのだ。
土器の変化を記述するためには、類化あるいは区分が不可欠だ。
そうだろう。
その類化、すなわち分類が主観的だとあなた言っている。
自己矛盾だと思わない。

今日の最後
山内先生の編年の単位としての型式の意味とそれへのアプローチ方法を
もう少し考えてみたら。
土器編年が歴史的な動態を意味するのか。山内先生は純粋に時間と地域
の単位だ。
杉原先生だと型式＝集団を前提とする（正確な言い方ではないが）。
そんな、こんやで、
今時、土器の型式編年が歴史的動態をあらわすというヒトは少ない
のではないでしょうか。
もし、いたら、お返事下さい。待ってます。

124で、編年単位と書いたが大きな誤りでした。
「年代学上の単位」でしたね。
この年代学という意味も重要だね。

４７の「一致する。ＴＫ47はどこにいってもＴＫ47。年代も一緒。

ただ、地方にいくと、「ＴＫ23的な要素を残したＴＫ47」とか、
「ＴＫ208的な要素をひきずっているＴＫ47」という須恵器がありえるから、
そんなのは古い須恵器だと誤解されがち。
古い要素を残した新しい土器、というのをどれだけ正確に見分けることが
できるか、これが優れた研究者の鑑識眼。」

これって、ほんとかなあ。
土器の情報の伝播は光よりはやいってことなのかなー。
地域的な変容と時間的な変容を見分けることができるのかなー。
考古学者の鑑識眼にしちゃーまずいよね。差異は同質は明示的でなくちゃー。
ひとりよがりってとこか。

誰か、どんな土器形式（具体的な○○式）でもいいから、内包的に
必要かつ充分に定義してみてくれやー

そうすれば、年代学的な単位を認めてもいい。

編年・編年・編年は大事だよ〜。
でも、最近、余り歓迎されていないな。
保守・本流はプロセスだ・・・・てっか。

このニュース、考古学板的にはどうよ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060322-00000013-yom-soci

京都で４世紀後半の須恵器出土、定説を覆す？

　京都府宇治市の宇治市街遺跡で出土した須恵器が、４世紀後半に作られたことがわかったと、同市教委が２２日、発表した。

　同じ遺構から見つかったヒノキの板材を、年輪年代法で測定した結果、判明した。５世紀前半とされてきた日本の須恵器生産の開始を、
２０〜３０年さかのぼらせる発見。須恵器は古代遺跡の時代決定の基準となっており、他の遺跡の年代決定にも大きな影響を与えそうだ。

　出土した須恵器は、つぼや高坏（たかつき）など約２０点。古墳時代の溝跡から見つかった。５世紀前半とされてきた最古期の須恵器窯、
陶邑（すえむら）窯跡群の大庭寺（おばでら）遺跡（大阪府堺市）で作られたものと同じ型式だった。

　建築部材だったとみられる板材（長さ３０センチ、幅１４センチ、厚さ３センチ）には樹皮が残っており、伐採年が３８９年と特定できた。
高精度の放射性炭素年代測定法でも、同時期であることが確認された。板材や須恵器が短期間にまとめて捨てられた状況などから、市教委は須恵器の製造時期と板材の伐採年がほぼ一致すると判断した。

　また、韓国南部にあった伽耶（かや）の影響を受けた土器約７０点も出土。伽耶からの渡来人が住む集落だったとみられる。須恵器の生産を担った朝鮮半島の渡来人の移住も、このころにさかのぼる可能性が高まった。

　出土品は２３日〜４月３日、宇治市歴史資料館で展示される。
（読売新聞） - 3月22日23時45分更新

大庭寺式自体が、「５世紀前半に生産開始」とされてきた須恵器の形式よりも
古いんじゃなかったっけか。TK73とかいうの（詳しくないのでよう分からん）。

新聞報道の情報程度ではこの板は反応しませんｗ。
　

分類単位、そんな事　某博士論文にも書いてあったな。
こいつは分類のことをまる解っていない。
それが、講師してるんじゃ　専攻生も迷惑だろう。
まじめに、勉強してよね

種とはなにか】　種はほぼ形態的に共通したつくりをもつ個体の
集まりであり，同一の種内では，種を構成する個体は遺伝的に安
定した一定の形態的，生理的，生態的特徴をもち，それによって
他の種とは区別できる。
　種は，自然の状態で交配が行われ，次の世代へ形質を伝えてい
く繁殖集団であり，他の繁殖集団とは生殖的に隔離されている。
また，種は不変のものではなく，その中にいろいろな変異を含み，
時間とともに変化したり，新しい種となる種分化の可能性を
もっている。

【分類の階層】リンネは『自然の体系』の中で，似た種を集めて
属をつくり，さらに目，綱に集めるというように，分類群をその
範囲がしだいに広がっていくような系列に配列して，分類の体系
をつくった。これをリンネの分類の階層という。
現在は界，門，綱，目，科，属，種の分類単位がおかれている。

4C後半で宇治で須恵器（灰陶）と来れば、秦氏しかいない。

>>70,122サン
　１３８．１３９はどうよ。高校の生物の教科書だけど。
　最近、認知考古学という分野でも「分類単位」という用語を使う
　ようだけれども、１３９とは違うようだね。
　同じ用語が異なる概念を持っていて、非常にややこしい。
　だれか、認知考古学の「分類単位」を解説して、ほしーーーいーー。
　自分でやれってか！

普通はこうやってすぐに反応するもんだよなぁ・・・

初期須恵器の年代
ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=hune3.log&keyno=0346

4C中頃に中国系半島人の秦氏が来たのに灰陶が伝わってない方が
おかしいんだよね。

>142
リンク先の人を普通とか言うなよ

なんだ？この×××な反応は？

ほんじゃこんなのは？

ttp://www.tt.rim.or.jp/%7Eshr/nl/nl.html

３月２２日のところね。ともかく、何かのリアクションを見せるのが普通だと思うけどね。

痛いやつだな
ニュースリンクのコーナーでニュースを紹介するのは当たり前だろ(w
大騒ぎするようなにゅーすじゃねえよ。

ウンじゃな。
マスコミ報道のコリテンジャねえの。
もう少し、マチネー

どころで、最近見たんだが
土器の空間変異ってなんだ。
すげー　とぼけてるよな
そう　思わん

>>146
長さを見た？他は1、2行なのにそこは13行ある。(自分のディスプレイ上だが。)
それに紹介だけじゃなくてプチ分析してるだろ。例外的に。

平城宮で412年に伐採された木材と土師器が共伴し、
別の地点でその形式の土師器とTK73が共伴したので、
TK73の年代は410年代にさかのぼるのは確実だった。
大庭寺の出土品はTK73より古いと見られていたので、
その年代が４世紀末というのも多くの研究者には
「想定の範囲内」だったんではないの？

確実ともいえないみたいだが。そのへんどうよ？

>>134　　伐採した年と建築材として使用する年代とは隔たりがあるのが普通で、その隔たりを
追求するのが考古学のダイナミズムだと思っていたんだが、このニュースに出てくる学識者は
何考えてるんだか。

古代の建築物では伐採と建築との間に数十年〜時には１００年以上の隔たりがあるというのが
事実だけど、畿内の学者は何故かこのことに言及せず、遺物を古く見ようとする傾向が強いよう
に思う。

まあ、土器編年は窮地にある邪馬台国畿内説の『最後の砦』なんだろうなあ、というニュース。

>>152
なるほどー。納得。

土器編年と賭けて・・・・

　　「　このヘンネン、どこかヘンネン　」

　　「　ヘンネン考えてたら、あたまヘンネン　」


身近なヘンネンバカの話題一つ

ヘンネンバカ　のアザナをもってる先輩に
　　「ヘンネンも知らんのか　コノバカ！　」　と言われ
トイレの落書き　　　　
　　「あんたの　ヘンネン　誰も引用無しなのナンデカナ〜〜？　とてもヘンネン　」
同僚さん　エ〜ル　有難う。　

> まあ、土器編年は窮地にある邪馬台国畿内説の『最後の砦』

考古板でこんなこと書いても、だれも乗ってこないと思うぞ。

１５５様。確かに編年も編年して行く。そうなる事は

　「　このヘンネン、どこかヘンネン　」

　　「　ヘンネン考えてたら、あたまヘンネン　」

これ、当たりです。９５点付けます。

１５５様　編年作業は何も「邪馬台国畿内説」ために有る訳では有りません。

それはそうと、平城宮下層の412年はどうなのよ。
こっちはもう結構年数立ってるから、何か一言あるでしょ。

５世紀初頭か？　う・・・・ヒアタスがありすぎるけど・・・ウﾑ？？？
当時、発掘してたメンバーの先生。「あれは、別だ。広く掘ってれば旧石器が出てきてもイインダ」と、弟子の僕らに語っていました。

土器がむねむね

細かな調整技法まで観察して、編年試案を作ること、どう思いますか？
昨年、タイの土器製作を見てきましたが、同じ器形を同じ作業具でいくつも成形してますが・・・
職人差がかなり出てきます。
この職人さん同士のクセの差、もし日本の編年学なら時間差に解釈する人おります。
ことに弥生末〜土師器編年の分類や技法、微妙な成形差・・・これから注意しなくてはと思います。

>>158
何が言いたいのか、門外漢の一介の考古学ウォッチャーにはさっぱりわからん。
要するに、出土状況がよくないからなんでもありって事？

１６０様　そのこと「考研」に発表して下さい。古式土師の編年で細分しすぎて自業自得にはまってます。反省します。

>>160
土器１形式１０年から３０年とか言うけど、それは土器を作る職人か工房の
世代が代わると形式に違いが出てくるという意味もあったんだろうか。
といいつつホス。

>>157
年輪年代法。。。あんなものカレがココといえばソコになる。おまけに平城京下層は溝資料だし。
上記とは直接関係ないが、最古の須恵器がどんどん遡る風潮にはついて行けないな。TK73には手持ちヘラケズリがある事実を軽視しすぎていないか？

>>134
３年後が馮素弗墓
>>150
２年後が辛卯歳
　　　だ！

できすぎだね。

スマソ　　　コメントが逆だった。
(正)
>>134
２年後が辛卯歳
>>150
３年後が馮素弗墓

結局、考古学の分野だって、科学を使わないと何一つ確かな事は言えないわけで、
逆に文系に考古学をやらせると、広義に考古学の発展にマイナスな訳で。

文系を駆除する事こそありとあらゆる意味で世界平和への第一歩。

文系の駆除を合法化するべき。
文系が存在しなければありとあらゆる学問、ありとあらゆる紛争、
ありとあらゆる悪徳をこの世から排除できる。

なーにが「結局」だ？
モレのコメントの意味が全然分かってないね。

じゃあ>>167にヘブライ語やギリシャ語の碑文読むのも
中近東の紛争地近辺で発掘するのも任せていいんですかね

なぜ「じゃあ」なの？モレは164だが。。。

いやいや、マクロの視点では理系のお世話になることは多いだろ。
人類の進化の過程、みたいな10万年単位の話の場合はな。
ただ10〜20年単位での文化の変化とか社会構造の変化は無理だな。
遺跡はなぜ地中に埋まってるか？スレでも思ったが、
どうも理系の人は一般法則をすべての事例に当てはめたがる傾向が強い気がする。
遺跡の埋没過程はすべて火山の噴火や洪水のようなカタストロフィックな現象で説明できる、
とか言い切っちゃうしな。
人為的な整地の場合もあるし、個々の竪穴住居の埋没過程は遺物から見ると
結構時間かかってますよ、って言っても
「わしら自然科学者の言うことが絶対正しい」って聞き耳もたんし困ったもんだ。
地層の形成のようなマクロレベルでは当てはまる一般法則を
全部の事例に適用されてもねぇｗ
人間のやることなんてそれこそ例外だらけですから。
ここら辺は自然を対象にしてる研究と人間を対象にしてる研究の感覚の違いだろうな。

>>170
考古やる文系が>>167のいうとおりに駆除されたら
理系の連中は代わりにそうした地道な作業を継続して担ってくれるの？ってこと

>>172
モレは年輪年代法やＡＭＳ法などの現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね？

そりゃまた極端だな。
つまり、縄文の年代も受け入れないと・・・・・

一切、というのは言葉のアヤなので、縄文時代などを持ち出されるのは願い下げだが、これは言っておきたい。
134と150は古墳時代中期に属する。この時期は日韓中の交差編年を駆使すれば実年代をオーソドックスな考古学から導き出すことも可能だ。
現に1950年代からそのための努力は弛むことなく継続し、交差編年はますます精緻になっている。

つまり、都合のいいところだけつまみ食いか。
日本考古学界の真骨頂だな。

違うね。おれはより良いものがあるので年輪年代法もＡＭＳ法も食わないと言っている。旧石器・縄文にはそれがないから使わざるを得ない。それだけのことだ。

その交差編年とやらが正しくて、それと理科学年代がどうしようもなくズレてるなら、
理科学年代で決めた縄文の年代もどうしようもなくズレてるに決まってるじゃないか。
論理だよ、ワトソン君。

どうしようもなく？論理だ？分かったふりを抜かすな。
10年、20年単位と数百年、数千年単位の違いだ。Ｃ14は「大体ココ」にしか使えない。年輪年代が絡むから話がややこしくなるだけ。それをどこまでカレの奴隷となって信じるか。それだけだ。

文ごとの脈絡がなくなって論旨がラリって来てるよ。
けどまあ、それをなんとか意味をとって一言で言えば、『都合のいいところだけつまみ食い』つーことだな。

>175

大庭寺の実年代が、何を根拠に何年と推定できるのか教えてくれ

>>180
164.165.166.168.170.175.179は俺だ。どこが都合の良いとこだけつまみ食いか、論理的に語ってみろよ。
>>181
その前に、大庭寺はTK73とどういう関係にあると思っているのか？

追加：177も俺でした。

俺の考えはどうでもいい
175がどれだけの根拠で、発言しているかを問うているのだ。
ちなみにおれは180とかとは別人だ

>>181、184
大庭寺や宇治の例は半島から来たと思しき工人が直接に倭国で作った「須恵器」だ。だからこれだけではTK73との併行関係はそれと同時か、もしくはそれ以前、としか言えない。
ただ重要なのは、大庭寺や宇治の窯はTK73より遡るかも知れないが、一過性の窯に過ぎないということだ。
TK73の杯身に用いられた手持ちヘラケズリは、倭人による本当の意味での「須恵器」の生産を意味する。
ちなみにTK73は５世紀の30・40年代というのは動くまい。半島の動向はこの時期に多量のボートピープルの渡来があったことを推測せしめるに十分だから。大庭寺は型式学的にはTK73と十分に併行しうる。系統が異なるだけだ。
ではそれ以前はどうか？辛卯年（391）は実においしい。だが５Ｃ30〜40年代と辛卯年ではあまりに懸隔が激しい。TK73と併行する可能性も十分にある資料が、彼一人の言により決定的に鬼っ子になって良いのかどうか？それが宇治で焼かれる必然性はどこにある？ということだ。

１８５さん。
「庭寺や宇治の例は半島から来たと思しき工人が直接に倭国で作った「須恵器」だ。だからこれだけではTK73との併行関係はそれと同時か、もしくはそれ以前、としか言えない。
ただ重要なのは、大庭寺や宇治の窯はTK73より遡るかも知れないが、一過性の窯に過ぎないということだ。」

この「一過性の窯に過ぎないということだ。」コノ視点、散見している古式須惠の解釈に重みのある見解です。
私も色々と反省しなければならない罪深い執筆者です。何でもかんでも、他の資料と有機的に結びつけないとすまない日本の編年学に巻き込まれないようにリセットし直します。

175 は編年のなんたるかも知らずにいきがってただけか。
年代観の根拠が空想と願望。
ボートピープルとか持ち出すとなると、若くとも30代後半多分40代のおっさんだな

>>181
俺はこの話題の時に大庭寺の評価を持ち出すこと自体がナンセンスだと思うがね。
ココで全部を一度に書け、といわれても無理というもの。
よいかね、和泉七観古墳や新開古墳の馬具セット、特に鐙を中心とした年代観は、福泉洞10・11号墳の調査などを経て確たるものとなった。
馮素弗墓（415）→福泉洞10・11号墳≧七観古墳・新開古墳→杏葉を伴う馬具セット（埼玉稲荷山471）、はもはや確定的だ（いまどき白石さんの新説？に賛同する人はいるのか？）
七観古墳には窯焼成の埴輪と野焼きの埴輪がほぼ半々。TK73併行の在り方として相応しく、TK216須恵器を現実に副葬する古墳の副葬品組成はまさに七観古墳直後のものだ。
ちなみに、ここまで議論が煮詰まってきたのは昨日今日のことではない。だが現在もなおこれに勝る実年代観などあり得ない。

http://p.pic.to/2oa4j
この前、電車乗った時や！！
横に座っとるオッサン
目茶苦茶、見苦しい頭しとる！！
なんじゃ〜この落ち武者みたいな頭は〜！！
横におって眩しい眩しい！！
カツラ冠れっちゅーんじゃ〜！！
なおこのオッサン必死にボールペンで
なんか書いとる！！
発作か〜！！
爆笑じゃ〜！！
　

これで確たるものになった、これで間違いない。
これまで嫌と言うほど聞いてきた気がする。でも結局間違いだった。

キミは本質を見る目をもっていないようだ。
「確たるもの」のレベルが違うだろ（呆
それとも古墳時代の古墳副葬品や窯一括資料も捏造できるとでも思うのか？
らしく捏造しようとすれば数十億かかるぞ

悪いな。自信たっぷりに言うヤツの言葉は信じないことにしてるんだ。
絶対に裏がある。これまでの経験上。

考古学の編年は考古学の方法論するべき。
Ｃ１４年代測定法とは明確に分離して考えることが必要。
理化学的な年代測定だから正しいという論理は理化学系
の分野で検証してくれないと。なぜか、理化学的な年代
測定に対する是非が理化学的分野で行われている形跡が
ない。
考古学は考古学という学問領域独自の方法で年代は決め
るべきだろう。
両者が独自に検討した結果、その結論が同じなら結構な
ことだし、違うのならば互いに内部に戻り検討すればい
いことだ。
私は考古学という領域で仕事をしているので、古めかし
い考古学の編年の手法を用いる。

>>193
〈順番〉については，おっしゃるとおりと思いますが，問題になっているのはそこではないでしょう？

暦年を「考古学の編年の手法」で求められましたっけ？
層位と型式で…

188は無視ですか？

＞＞１９４
暦年代を考古学的資料でどのように求めるかという問題設定でしたら、
縄文時代や旧石器時代は限界があると私も思います。としたら、それ
は考古学の編年作業の限界を認識することになるでしょう。それ以上
は考古学の学問領域とは別の領域、年代測定学の充実を待つべきだと
考えます。未成熟な理化学年代の測定値をダイレクトに考古学に挿入
するのは避けたいと思います。
ただ、年代測定は考古学サイドからの要求ですので、複雑な思いです
が。考古学の記述はしばらく相対年代でがまんしなければならないと
思っています。

だったら、理科年代と考古年代を刷り合わせる努力しろよ。
偉そうなことほざいてるけど、信用できないと言って
理科年代から逃げているだけじゃないか。

つまるところ、ただの勉強不足。

>>197さん
　歴史学に必要なのは暦年代だけでしょうか。
　おっしゃるとおり信用できない理科年代は
　使わない方が良いと思いますが。
　考古学の側に暦年代の必要性はそれほどない
　ようにも思います。

じゃあ、何のために考古学は存在してるのかってことになるな。
業界内のオナニーにしかならない相対編年だけでいいと開き直って、
文献のない時代の歴史構築への関与を放棄したら、考古学なんて不要だ。
日本は孤立して存在しているわけではない。
大陸・半島、あるいはそれを越えた世界との関係を考えたら絶対年代は必須だ。

>>198は、考古学というものが、多額の金を使い（予算は少ないと戯けたことを言うならてめぇの金で発掘調査をしてみろ）、
開発の妨害をしつつ、一般人にとっては極めて多大な迷惑をかけたうえで存在してるということを忘れた戯れ言だ。

>>199
大陸、半島の絶対年代もＣ14に依存しているのですが何か不都合なことでもあるのでしょうか？その中で相対年代で位置づける。当たり前のことですね。
>>194
そのＨＮを名乗るなら実年代も射程にあるでしょう？わけのわからん新説？に惑わされていませんか？

>>200
＞現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね？

と言ってる人と同一人物の発言とは思えないね。
大陸・半島のC１４は、いい理科年代だかから採用するが、
自説に都合の悪い日本の理科年代は一切信用しないと。
ご都合主義にも程があるな。

何度もいうが扱っている時代、問題になる時間幅が違う。
古墳時代中期以降の精緻な交差編年と数百年、数千年単位の縄文時代以前とを一緒にするな。
縄文時代以前についてはＣ14は参考にする。大陸、半島との相対年代を比較できる要素が乏しいからな。ただそれだけのことだ。

じゃあ、念の為に聞こう。
大陸、半島との相対年代を比較できる要素が乏しい弥生早期については歴博の発表を受け入れるのだな？

貼っておいてやる。199まで極論するならちゃんと反論しろよ。

173 ：出土地不明 ：2006/04/26(水) 22:26:59 ID:muRdSQw9
>>172
モレは年輪年代法やＡＭＳ法などの現行の理系の年代決定法は、一切信用しないと言っているのだが、分かりにくかったかね？


174 ：出土地不明 ：2006/04/26(水) 22:38:25 ID:8ruor7Ap
そりゃまた極端だな。
つまり、縄文の年代も受け入れないと・・・・・


175 ：出土地不明 ：2006/04/26(水) 22:49:29 ID:muRdSQw9
一切、というのは言葉のアヤなので、縄文時代などを持ち出されるのは願い下げだが、これは言っておきたい。
134と150は古墳時代中期に属する。この時期は日韓中の交差編年を駆使すれば実年代をオーソドックスな考古学から導き出すことも可能だ。
現に1950年代からそのための努力は弛むことなく継続し、交差編年はますます精緻になっている。


176 ：出土地不明 ：2006/04/26(水) 23:11:12 ID:8ruor7Ap
つまり、都合のいいところだけつまみ食いか。
日本考古学界の真骨頂だな。


177 ：出土地不明 ：2006/04/26(水) 23:42:54 ID:muRdSQw9
違うね。おれはより良いものがあるので年輪年代法もＡＭＳ法も食わないと言っている。旧石器・縄文にはそれがないから使わざるを得ない。それだけのことだ。

逃げないで答エロよ。弥生早期はどうするんだ？
精緻な交差編年とやらがあるのか？

かぶったな。

Ｃ14にせよ年輪年代法にせよ、方法そのものに理化学系の同業者から批判噴出だ（大槻論文『古代学研究』170号）。
従って「信用しない！」これで満足かね？

敢えて記しておいてやる。銅剣の変遷過程を考慮すれば、BC10Cは絶対に無理だ。
だから受け入れることはできないといっている。
結果ばかり追い求めずに、ちゃんと論理的に思考しろ。

>>206
でも、大陸・半島のC14は信用すると。

＞大陸、半島の絶対年代もＣ14に依存しているのですが何か不都合なことでもあるのでしょうか？

書いてて恥ずかしくないかね、自分で。

＞Ｃ14にせよ年輪年代法にせよ、方法そのものに理化学系の同業者から批判噴出だ

未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。

>>207
＞敢えて記しておいてやる。銅剣の変遷過程を考慮すれば、BC10Cは絶対に無理だ。

君の精緻とか絶対とかの基準がよくわかるな。

私も理化学的な年代測定が確立される必要があると思います。
それまでは考古学は考古学の方法でと考えます。
そのことが税金の無駄づかいとは何の関係もないと思いますが。
不確定な理化学的な年代測定に経費を使うほうがより無駄遣い
と存じます。理化学的な年代測定を安直に使うほうが不安です。

＞理化学的な年代測定を安直に使うほうが不安です。

今大事なのは、安直に使うことでも、
幽霊を怖がるみたいに拒否することでもない。
何故ズレが出ているのかを明らかにすることだ。
盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

>>208未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。
>>210
Ｃ14（もちろんＡＭＳ法も含む）の欠点を本当に分かって言っているのかね？
条件によっては大きなぶれもあり得るから気を付けて使わねばならない、といっているのだ。
キミは国語の理解能力が著しく不足しているようだ。
ちなみに206で掲げた文献は去年９月刊行のものだがね。

理化学的な年代測定て゛従来の九州の銅鏡の分類からの年代推定より古くでる
というのはやっかいだ。新しくでるという理由は用意していても。

九州の銅鏡というか、中国の銅鏡だろ。
確かに記年鏡や墓誌のある漢墓で年代が明らかな中国鏡の変遷よりも古くなるのはおかしいな。
庄内が２世紀初めからとか、布留が３世紀前半からとかアホ過ぎｗ
例えば三角縁は記年鏡から、型式的にも239年以降の展開だが、なぜかそれ以前からあったらしいｗ

まあ土器の外面ススが主な試料たからな。弥生前半についてはともかく、１００年以内程度には平均して古く出ている可能性はある。
このあたりの問題点も理解してない椰子が、従来の考古学的手法を全否定して、「科学的」年代に頼るべきとか笑止千万なわけだがｗ

＞＞２１０さん
　理化学年代を確実なものしていただかねば、考古学資料との
　対比ができません。不確実なものと比較することは無駄では
　ありませんか。
　理化学年代が安全だという証明か、根拠をいただけますか？

そんな言ってもいないことを問われてもねぇ。。。

ID:1vAn4kQr
>208
未だにこんな時代遅れなこといってるんだね。世界中でスタンダードになってるのに。
>210
今大事なのは、安直に使うことでも、
幽霊を怖がるみたいに拒否することでもない。
何故ズレが出ているのかを明らかにすることだ。
盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

どう読んでもキミはそう言っている。残念だったね。

でもそれは”土器の研究”であって、本当の文化の研究ではない。
土器から見える文化と当時の人間の文化には相当な開きがあったのでは？
それらの疑問に答えるべく欧米ではビンフォードによってNew　Archaeologyが唱えられた。
文化人類学、歴史学、自然科学から発達してきたのが考古学。
だから研究もその流れに沿って発達してきた。
５０年代までこれらの学問はカタログやデータベース作成が主な研究だった。

しかし、定義や論理よりも実証主義を第一とする日本の風潮に人類学的見解が入り込む余地はなかったのか？
また、当時の学問のバックグランドをなくして取り入れられた学問、そして孤立して発展している。
外国の研究には多少排他的な日本、そして行政考古学が主流ということもあって日本特有の考古学が生まれた。
それが日本編年考古学である。

考古学が人類学の一部門なのはメリケンだけだろ。
人類学的じゃないからダメだってのはちょっとズレた批判だな。
それにニューアーケオロジーって全然理論重視じゃないけどな。
結局民族例を出土状況に当てはめて解釈してるだけだし。
この業界で理論、理論言ってるのはホダーの一派だけだよ。
まー日本の考古学が編年至上主義的な傾向があまりに強いのは確かに問題だけどさ。

>>217
かわいそうに。酸素欠乏症にかかって････
(-人-)ﾅｰﾑｰ...

＞盲信も、盲拒否も何も産み出さない。

>>218
ニューアーケオロジーって古ぅ！・・・プロセス考古学に文化人類学はまだしも「歴史学」って（笑）。貴殿はなーんにもわかってないのでは？
日本考古学は孤立どころか、世界への発信はここ20年ばかり盛んに行われてきた。
アピール度については言語圏の違いもあるのでやむを得ない側面もあるわけだが、日本考古学の評価は結構高いぞ。

海外の評価が高いのは、日本の考古学の研究法？
どっちかっつーと、文化財の実測、撮影や保存修復技術などのテクニカルな部分かと思ってた。

まさに精緻な編年に乗っかった歴史観の構築の方にだよ（主に弥生・古墳以降）。
考古学は歴史学の１分野である、との認識は欧（これは米では一部。ただしカナダは考古学を歴史学の一部とみる風潮がどちらかといえば強い）でも根強い。
ヨーロッパ等の旧大陸の考古学では当然のこと。
米国は先祖の歴史がないので特殊な発展？をしただけのことだな。

『東アジアの古代文化』１２７号のＣ１４論文は、読んだ？
１、海岸近くの遺跡ではＣ１４で実際よりもかなり古い年代が出る。
２、Ｃ１４の地域差がないという前提に問題がある。
など、Ｃ１４には、まだまだ問題がありそう。

年輪年代の地域差がないという前提にも「まだまだ問題があり」そう。
それとクロスチェックしているというＡＭＳ法って何？

Accelerator Mass Spectrometry
加速器質量分析ってやつ
有機物の同位体濃度測定が微量の試料で行えるのがメリットだけど
コンタミをどの程度まで排除できるかが問題

>>225　　年輪年代の適用例は極端に畿内に偏っているから地域差を検討する
レベルにすら達していない。
むしろ、年輪年代の研究者がごく少数で畿内説側に立つ研究機関の発表に対して、
十分な検証ができないことが年輪年代の問題

意味不明なのだが。。。
「畿内説側に立つ研究機関の発表に対して」

まさかとは思うが「邪馬台国畿内説」のことか？
だとすれば高度な議論を矮小化するレスは願い下げだ。俺の言う地域差は年輪年代の標準パターンのことを言っている。
年輪年代の研究者がごく少数（というよりほぼカレ一人）で加えてデータを出し渋る等の問題のため十分な検証ができない、ことについては以前から指摘している通り。

>>222
日本の実測図の評価はまちまちだな。
「写真なんかよりもはるかに使える」と感動する研究者もいれば、
「こんなの絵描きに書かせとけばいいじゃん。研究者のやることじゃない。労力の無駄。」
っていう人もいる。

何しろ日本の場合、調査担当(掘り屋）、整理担当、考察担当が同一人物の場合が多いからな。ま、それはそれでよい結果を生んでいる場合も多いわけで。
翻って米国の場合、「中位理論探求者」＝「私考える人」という図式が確かにあるようだ。

>>224
これを読む限り、C14は現状では弥生時代に適用しても最大誤差２００年位
ということになる。縄文でも最大５００年位の誤差がありうるという感じ。age

で、ＢＣ10Ｃ説は土器付着物だから500年の誤差があり得る。つまり最大700年の誤差と言うことやね。なーんや、いままでとかわらんやん(失笑）

たまたま本屋で読んでみたが、どこをどう読んだらそんな話になるのやら。

>>230
まともな研究者は他人にはまかせず、自分でやるけどな。
接写していないと細かいところまでは見えないから、や
はりきちんとした実測図は参考になるね。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

ここにも来てるのか＞三足土器荒らし

土器の編年、勿論すべてと言うわけではないが、すでに研究ネタは
飽和状態に及んでいるものが多い。今のように工業や物流が進化して、
あるモノが一定の時間内に一定の量生産され、それが一定の時間内に
一定の地域に運ばれ消費されていく‥‥。このようになってない時代
のモノを事細かに突っ込みすぎると、逆に誤差ばかりが浮き彫りにな
ってくるのではないだろうか。

　
　　　　　　　　　　 ,、ィゎ、_,ィエュ_
　　　　　　　　　巛ゞア⌒ヾう心
　　　　　　 　 rメソ二ゝ,__,ノ二イｈ
　　　　　┌少'´￣入(.)人￣｀マ┐
　　　　　《イ゛_,.<Lエニ┴ニエL>、_`》
　　　　 , ┴ ―― 、´￣｀,.―― ┴ 、
　,.ヘ／, '´￣￣ ｀ヽヽ-〃/´￣￣｀ヽ＼,.ヘ
　ソ {　ｌ---ー――-｝ Ｃ ｛-ー――--l　iーく
　辷ハ、ヽ、　 　 ___ノ　― ヽ、　　　_ノ ノヶ┤
　｀￣｀＼ 二二 --‐´￣｀‐- 二二 ／´￣´
　　　　　 ）　　　　　 　 　 　 　 　 （ >>230 キミ！中々出来る人だな！！

　　　_rイ、＿_　　　　　　　　　 ＿_入__
　　　　,.、-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-、
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` 、ノ- |　 l　　l　 ヽ.

↑誤爆ゴメン
　　　　　　　　　　 ,、ィゎ、_,ィエュ_
　　　　　　　　　巛ゞア⌒ヾう心
　　　　　　 　 rメソ二ゝ,__,ノ二イｈ
　　　　　┌少'´￣入(.)人￣｀マ┐
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　　　　 , ┴ ―― 、´￣｀,.―― ┴ 、
　,.ヘ／, '´￣￣ ｀ヽヽ-〃/´￣￣｀ヽ＼,.ヘ
　ソ {　ｌ---ー――-｝ Ｃ ｛-ー――--l　iーく
　辷ハ、ヽ、　 　 ___ノ　― ヽ、　　　_ノ ノヶ┤
　｀￣｀＼ 二二 --‐´￣｀‐- 二二 ／´￣´
　　　　　 ）　　　　　 　 　 　 　 　 （ >>238 キミ！中々出来る人だな！！
　　　_rイ、＿_　　　　　　　　　 ＿_入__
　　　　,.、-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-、
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` 、ノ- |　 l　　l　 ヽ.
恐らく、いい論文も書いてる研究者とみた！　ひょとしてこの前の「考研」に書いたＤＱの方かな？

素人考古学ファンですが、

＞土器の編年、すでに研究ネタは 飽和状態に及んでいるものが多い。
今のように あるモノが一定の時間内に一定の量生産され、
それが一定の時間内に 一定の地域に運ばれ消費されていく‥‥。
このようになってない時代 。のモノを事細かに突っ込みすぎると、
逆に誤差ばかりが浮き彫りにな ってくるのではないだろうか。

面白いので具体例を教えていただければうれしいです。
素人的には一般書籍読んだ限りでは
たとえば勝坂式土器編年のポイントが隆線脇の
角押文→＋三角（くさび）文→＋キャタピラ文（＋温泉マーク）→
隆線上に装飾が及ぶ…。

↑こういう理解に反する具体例とか、よい例があれば教示願います

　　　　　／/ 1　　. {. . .ヽ. . ヽ. . ',. .ヽヽ
　　　　/ .:/　ﾊ: :!: :.:ﾄ､:.:. :＼:...l:.. :}: : |_⊥ 、
　　　 j　. {: .:{ :l､:l､: :.ﾄ-ヽ､_:..｀ヽ､j__イ_つノ
　　　 l 1:ﾊ.::{ゝl=くヽ:.ヽ　ﾄｨjr}Tｧ┬ァ:.:´|
　　　 |ハ :ヽlｧ{ﾄｨrj　＼i　ｰ_'っ /:.ｲ-､:｡:|
　　　　　ヽ｡ﾊ^rぅ'　丶　｀　　 ノ', く } }:.olﾟ o
　　　　。　 ｀ﾊ ｡　　{ｧ´ヽ　　 　 ,ｰ o':.へl　こちらにお医者様は
　　　　　 ﾟ　´ﾉi＼　　ー'　　　ィ:;:.ｨ/|/ﾟ 。　いらっしゃいませんか？？
　　 。 o　 ｡　ﾟﾊﾍ;:＞ｰ--＜_rv〈､_
　　　　　　　　 /￣ヽ ＼/ll　 }l}｀'^'ﾄ､
　　　 　 　 　 /　　　::Y77l　 j l　 　 !_｀７
　　　　　　　 l,　---::､〉 jl　　l　　　ハゝ-i
　　　　　　　 ヽ　　　　Vi　 　 }　　,' ﾉ, ｰ_ヽ
　　　　　 　 　 }　 , -‐ｧl　　ノ　　/　ﾚ´,.- j
　　　　　　　　j イ　　 !l ／　　 /　　ﾊ -,.く!

>>241
精緻な編年体系を組もうとすればするほどﾄﾞﾂﾎﾞにはまるってことだよ。
重症患者になると文様の一部の線の引き方ですら差異とみなして
「ｱﾚとｺﾚは違う。別の種類だ」とﾃﾞﾝﾊﾟを飛ばすようになってしまう。
きちんとした規格や設計があるわけじゃない
工業化されてない段階の人工物を細かく分けすぎるとこういう泥沼にはまるだろうな。

　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼ ∧∧∧∧／
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　 　俺　＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　予　.し　＞
　　　　　　　　　　　　 　　＜　　 　か　＞
　─────────＜　.感　い　 ＞──────────
　　　　　　　　　　　　　 　＜　　　 な　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　 ＜　!!!!　い　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　／ 　 　 　 　 ＿|￣|○ 　 　 　 　　＼

　 　 ＿　□□　　　 ＿　　　　　 ＿＿＿､､､
　 ／／＿ 　　[][]／／ 　 ,,-―''':::::::::::::::ヽヾヽ':::::/､
／／ 　＼＼　 ／／　 ／::::::::::::::::::::::::::::::i l | l i:::::::ミ
￣　　　　 ￣　 ￣／ /:::::::::,,,-‐,／i/`'''￣￣￣ ｀i::;|
―`―--^--､＿_ 　 /:::::::::=ｿ　　 /　ヽ､ ／　　　,,|/
/f ）,fヽ,-､ 　 　 ﾉ 　|　三　i　<ニ`-, ノ　/､-ﾆニ' 」'）
　 i'/　/^~i f-iノ 　　|三　彡　t￣ ｡` ｿ ﾊ_ﾞ'､￣｡,ﾌ | ）　　僕、アルバイトォォ！！
,,　　　　 l'ノ　j　 　 ﾉ::i⌒ヽ;;|　 ￣￣　/ _ヽ､￣ 　ﾞi　）
　 ` '' -　　／　　　 ﾉ::|　ヽミ 　　`＿,(＿　　i＼_　 `i ヽ､　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　／／／　　|:::|　( ミ 　 /　＿＿ニ'＿＿｀i　|　　Ｙ　 Ｙ　Ｙ　Ｙ　Ｙ
　　　,-"　 　 　　 　,|:::ヽ　 ミ 　　/-───―-`l 　|　　／／　 　　 |
　　 |　　／／　　 　l::::::::l＼　　　 ||||||||||||||||||||||/　 |　　　　　／／ |
　　/　　　　 ＿＿__.|:::::::| 　　 ､ 　`ー-―――┴　/　　　 ＿＿,,..-'|
　/ﾞｰ､,-―'''ＸＸＸＸ `''l::,/|　　　　ｰ- ､＿＿￣＿,,-"､＿,-''XXXXX |
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リマン海流　湧昇流

編年バカに贈る言葉

　「このヘンネン　どこか　ヘンネン」（この編年、どこか変ネン）

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html

　　　　　　　　　　　┌┬┐　きっと忙しいんだろうけど
　　　　　　　　　　　├┼┤　休みが出来たら帰っておいで　　　　
　J( 'ｰ`)し　　　　　└┴┘　　　　　　　　　　　
　　/っ日o-_｡_-.、　 　　　　母さん　待ってるからね
　 (´　　　c(＿ｱ　)　 　　　　おまえの好きなカレー作って
　　[i＝=====＝i]　　　　　　待ってる

毎日新聞社の日本の悪評バラ撒き行為。コーナーだけではなく社全体で行っていた可能性
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3700459/

新潟県の奈良平安の土師器の編年はクソ。使えないけど、
仕方ないので報告書では使ってる。どうなることやら・・・

251>
貴方もそう思いますか？私の友達（関東圏）の数人が
ぼやいていました。研究者なら反論すべきでしょう。
それが公的とか民間とかは、問題ないはず。
もし公的な立場の人がツブすなら、それこと問題でしょう。
互いに考古学という歴史を研究しているなら時間軸は大切です。
新潟で古代の編年を牽引している方はどなたのですか？

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2014-01-05 23:54:49
https://mimizun.com/delete.html

>>253
ありがとうございました。学史上、Ｓ氏の業績は評価できますが、そのレールの上を走り、口縁の集計から数量を把握するが、同時性の議論を抜きに天下を取ったと轟々しているのがＳ氏ですか？
Ｓ氏は勢力ですが、彼には誰も何も言ってくれない寂しさがありますね。
現在の新潟の考古学は古代です。多くの人々が編年について語る
場所が必要です。私は民間で、Ｓ氏に意見を言ったとき、潰されそうになり、
それで言うのはやめましたが、それは誤りですょうね？
でも、私には生活があります。残念ですね。

>>254
民間の方でしたか。
貴方に書くまでも無い事ですが、各都道府県の考古学界には、幾つ
かの勢力が有ります。それは各会（研究会・談話会など）の雑誌の
有り方で分ります。お尋ねの新潟県の場合、一系統とその他と言う
のが現状の様です。つまり実質上対抗勢力が有りませんので、
就職その他の人間関係も有るでしょうから、ドンに対して学問的
批判は難しいと思います。聞いた話では、1980,90年代採用者が
勢力の中核を形成している模様です。
新潟県の古代土器編年案に対し疑問があるなら、明らかな対案を
出さないと駄目です。現実は学問的批判より政治性が上回るかも
しれません（感情的部分が強いんで厄介）。
年配研究者（定年退職者が多くなりましたが）に編年案に疑問を
呈する人が多いです。話を聞いてみては如何？

自分の恩師や職場先輩の、かなり背伸びした自負的編年案には、「職場紀要」は「報告書」でわ、、、、、

　　【考　古　川　柳】　「このヘンネン　ないかヘンネン」

と言いたいが、、、、、批判できない辛さがある。引用はしなくても参考文献一覧には必ず帰さざるを得ない。
自分では犯罪意識が働くが、宝くじ当たるまでは我慢の一途。これは私だけの問題ではない。同業のみんな、どうよ？

>>255
お返事ありがとうございました。254の訂正があります。
Ｓ氏は学史上評価されますが、ＫＳ氏は、方法論と人間性の問題が
あると考えています。
私は民間人ですが、力をつけて学問的反論を試みたいと切望しております。

>>257
下越にお住まいの既に定年退職された、Ｓ先生に接触されると
宜しい。古代土器の資料収集をされてるし、発掘調査もまだされて
います。
定年退職された、博物館関係のＴ氏も新潟県の古代土器編年に
おおいに疑問を持っていらっしゃいます。それと情報通です。
ヒントは著作物で小泊「系」と書かれている研究者です。その辺りの
人は、貴方に考えが近い事でしょう。
２ｃｈでは詳細は書けませんが、調べて行動してみてください。
後、特定で出来そうな人物の人間性の問題とか人格攻撃は避けた方が
いいかと。まあ、あの県では教職員の空気に影響されていますから、
振る舞いに気を付けないと墓穴を掘りますぞ。

>>258
ありがとうございました。
静かにコツコツと勤勉に励みます。

>>259
新潟の須恵器などは、担当者が居なかったり、居ても日の浅い
市町村とかの公民館なんかに結構眠ってるよ。資料化して来れば？

人間性に問題のある人は埋文関係では多いよ。君の言う人物も？？
ある個人のブログで、気に入らん事を書かれて絡んでたみたいだよ。

＞＞２６０
ありがとうございます。
資料化の作業は大変ですね。でもその基礎的作業は
重要と思います。8月には新しい現場に派遣されるみたいです。
では、さようなら

ねえねえ、何で土器屋って編年編年ばっかり言い続けているの？土器フェチなの？
アホなの？ヒマなの？他にやることないの？

>>262
恐らく現実逃避だと思う。

>>262 「研究初期の能力しか持ち合わせのないオチ零れ」
　　　　と「無能を隠して名前のみ出したがり屋」、あとはキミの言うキーワード該当者。

　　 ／. ─┼─　　　　　　　　　　　　　　　　　|二|二|
　／|　　 ノ | ヽ　　＿|＿　　　ヽ／　　 ヽ　　　|＿|＿|　　　ヽ
　　 | 　 |三|三|　　＿|＿　　 ￣フ　　ーへ　　　　 ぃ　　 ーへ
　　 |　 　　 |＿,　　　ヽ＿ﾉ　　(＿　　　 _ノ　　ノ ヽ＿」　　　_ノ

典型者は愛知県Ｎ市に多いのは有名です。　ＭとＭとＡの３人はＪ期とＹ期の矛盾だらけの編年を押し付けている。
ｊ期の中期・晩期は注意しないと、会場荒しと質問攻めにあうのでＭには注意すること！！！

このスレ、最近、業界暴露話になって来たんで、頗る楽しみです。

もっと暴露ネタないか？

他人の作ったモノサシが気に入らないのであれば、
自分で作るがよろし。

>>267
そんなこと言って自分の気に入る編年ばかりを提唱し合っているから
編年から先に進めないんじゃないかと。それはそれで土器屋は満足な
のかもしれないけど、はたから見てると何が面白いの？と疑問に思うｗ

吹春勉熊倉三郎坂田芳夫,中村浩幸,小澤晃,池田和子,横山雅一,田中正人,吉田教夫,
三浦静,室永敬三郎,柿ノ迫国夫柿ノ迫栄子豊田君雄広瀬勲綏,藤森旭柿木洋一伊藤光義向後道明
藤森行彦堀田潤一堀井昭一本多康夫増田義明増田亮三松浦達夫松浦益二郎丸山昭次宮崎邦雄
村山英夫森田彰人由利和久白木良彦勝又嘉子小木曾通子小堤清子柴崎友夫鈴木輝夫広井勲広井正子
松本良二三木明美渡辺幸雄,松井久臣,兼子美千代小林秀行祷茂彰,飯島登植木紘二岡部繁夫文原義雄
鈴木康爾,鈴木晴子田中今朝好長谷川清土井藤枝駒木靖彦,小田公治森岡豊福井英之,白石光治神宮政和
大澤清二福島裕子雪谷民商五十嵐肇五十嵐操岡野文雪吉岡弘史高山健治西海照夫,田嶋勝雄
長谷川進,青木八重子岡田淳湯川義明澄川藤枝,西條明美土井和雄白岩昇,斉藤衛斉藤尚子児玉康彦
浜田一江,伊藤由枝佐々木春夫寺山健治川口定美卜蔵一之皆川靖彦山中敏嗣樋口恕雄東野淳子曽根孝子
斉藤未子杉山勝俊石原健広木健二鈴木美夫田中信雄山本広子古平篤柘植真言中西知二仲山敏之渡辺睦大
盛啓一吉木宏山室常太北沢幸雄涌井一充岩城恵美子高井昭子文椎野耕一林志江遠藤美津江久保田元之
山崎洋子三浦岩男川和田博和田元子佐藤伸子古川克也島田公子

>>268
「編年から先に進」む、って何。なんか進んでんのか？
何屋さんでも同じよ。何年前の話しているの？って感じ。
>>262みたいなんざ定期的に上がってくる

この業界って蛸ばっかり。
紅くてツルツルしてて、暗いところが好きで壺に
入りたがるし、些細なことで口尖がらせるやつが
多くて、ときには他人の迷惑顧みずスミも吐くし。
ま社会的には希少な生物だから保護しないと
いけないのかな。

いまいちピンと来ないメタファーやなあ。
はっきり言えや

　【Ｊ文C期・B期に自分の編年ばかりを押し付け提唱する”編年バカ”愛○県ＭＹに厳重注意勧告】

　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.
　　　　　　　,,川川川川川|ll､
　　　　　　 川｜川　／　＼|
　　　　　 ‖｜‖　 ---　 --|
　　　　　 川川‖　　,,,,,,,ｺ,,,,　l
　　　　　 川川　　| ∴）д（∴） ＜ﾎﾟｱｽﾙｿﾞ!!
　　　　　 川川　　　　川川川
　　　　　 川川＼＿川川川川
　　　　　川川川//川川川川|||
　　　 ／||￣ ヾヽ|　　 Ｔ￣^ヾ^// ＼
.　 ／　 ‖|￣￣￣￣￣￣￣￣|　　＼
／　　 . 　 |　　　あのね　 　 　 |　 　 ｜
|　　 ＼.　 | 　 編年バカは 　 　 . |　 　 ｜
|　　　 ヽヽ|　逝ってよしなの　. |〃 �−
＼　 　 ミ( ￣)　　 　 　 　 　 (￣　) = /

>>272
>ﾎﾟｱｽﾙｿﾞ!!

あ〜あ、これってアウトでしょ。ポアするってそういう意味だし。
通報しときますね。

>>273
GJ

俺も通報しておくよ。↓でいいんだよな？

愛知県警　サイバー犯罪に関する情報提供
https://www.pref.aichi.jp/police/mail/cyb_mail_2.html

>>273 「愛○県ＭＹ」って愛知じゃないぞな！乙県の愛媛県のことだよ！ネ？

乙は、愛媛県の山○正○(ＭＹ)で土器編年してるが・・・・・　なにか？

最先端研究は、どうしても無能力者からヒガミ・ネタミ・ウラミ・嫉妬を受けるが、それは編年研究が高度知能を要する証だよ。

アンチヘンネン派＝バカってこと。

>>275
あんた272か？ついでに264もあんただろ？誤魔化しているつもりかね？

どうしようもねぇアホだな。おれも通報しといた。
この業界狭いから、発信者情報請求せんでも分かる
人には分かるだろうが。マッポさんも仕事が楽だろうよ。
>>272（＝ほか）は、予告inとか巡回しといた方がいいぞ
（今月は16人検挙されてる）。

264=272=275はもう最寄りの警察に出頭したの？通報をネタだと思って
もらってもいいけどねｗあんな書き込みで捕まるわけはないと思うかもし
れないけど、それを判断するのは警察だからねｗｗｗｗ

ちなみに伏せ字などでも個人が特定出来る可能性があれば裁判所は情報
開示の申し立てを認めるみたいですね(下記リンク参照)。2ch管理人がつかま
らなくてなかなか情報開示に至らないみたいだけどｗ

事件無関係の女性をネット中傷　発信者情報開示を命令　
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001257171.shtml

★★埋蔵文化財センターについて★★

スレの85って264じゃないかな。こいつの文章やAAの使い方とか
って特徴あるから。どうも人間性を現しているっぽいけれど。

なんだか弱者団結の慰めあいコーナーみたいだ。みんな恵まれていない人たちばかり？

　　　　　　　,..:ﾆﾆﾆﾆﾆ::::::､
　　　　　　 ;;:::''' 　 　　　　ヾ、
　　　　　 ;'X: 　 　 　 　　　　ﾐ
　　　　　 彡　＃ -==、　 ,==-i
　　　　　,=ﾐ_____,====､　,====i､
　　　　　i ､''ｰｰ||ヮ°||=||ヮ°||
　　　　　'; '::::::::: """"　 i,ﾞ""",l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ｰi::i:::　 　,'"`ｰ'ﾞ`; _ j　 　　
　　　　　 . |:::|::: 　 i' ,-ｭｭｬ'　 i　　<考古棄民たちｗｗ　俺の編年にはケチ付けるなよ！　
　　　　 　 人:::::　　ﾞ ""￣ﾞ ._ﾉ　　 　
　　　　.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.

>>281
誰だよｗｗｗｗｗｗｗ

>>273
愛○県の編年のＭＹって誰だよｗｗｗｗ ？

>>264=272=275=283
だから、もう誤魔化しても遅いってｗｗｗｗｗ

　日本人は倭人の子孫である。一方、朝鮮人はワイ族の子孫である。この２つの民族は最初から別種なのだ。
戦前に唱えられ、現在も一部の無知な日本人や朝鮮人が唱えている『日韓同祖説（日鮮同祖説）』は学問的な
根拠がまったく無い、妄説である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■倭人とは何か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　シナ揚子江下流地域、浙江、福建、広東、広西、海南、ベトナム、ラオス、台湾、フィリピン、
沖縄諸島、九州、四国、本州、カラ半島南部などに住んでいた、南方アジア系=海洋民族の総称。
稲作も行っていた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■ワイ族とは何か
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　古代カラ半島東北部に居住していた北方アジア系=狩猟民族。もともとはシベリアの山岳部や森林地帯に
住んでいたツングース系民族の一派であり、現在の朝鮮民族の直系の先祖である。『東ワイ』とも呼ばれる。
　『ワイ』、『東ワイ』というのは、半島北部を支配していた漢人が付けた名称である。
　日本書紀＝崇神天皇紀および垂仁天皇紀の「ソナカ・シチ＝都怒我阿羅斯等（ツヌガアラシト）の条」には、
シラキ人の敵＝『ケリン族』（鶏林）という民族名で登場する。
『鶏林』という字は、民族名・『ケリン』に漢字を当てたものであり、特別な意味はない。
　ワイ族（ケリン族）は、古代の半島南部に住んでいた倭人系民族のシラキ人（後世のミマナ人）、クタラ人などとは
敵対関係にあり、倭人系民族と領土紛争を繰り返していた。
　ワイ族は、３世紀（崇神天皇の時代）に、まず最初にシラキを侵略し、４世紀前半頃には完全に乗っ取った。
その後、シラキ領に『新羅（シンラ）』を建国し、シンラ人、シラ人と自称するようになった。
シラ人とはシラキ人という意味である。
　シラキ領（カラ半島東南部）を奪われた結果、本物のシラキ人は敵と身内を区別するために、
自国の号を『シラキ』から『ミマナ』へと改めざるを得なくなった。
　新羅は、西側に隣接する日本領＝ミマナ（馬韓）への侵略を何度も繰り返し、６世紀前半には、ついにミマナを滅ぼして、
新羅（シンラ）に併合した。
　７世紀の『白村江戦争』では日本と百済を相手に戦争し、百済を滅ぼして、半島の南北地域の大部分を
支配下においた。

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

　 /　 i　 /　 i　 ┼、ヽ　/　、ヽヽ　┼┐ ＼／ヽヽ　=|= 　 /
　 ﾚ　ﾉ　 ﾚ　ﾉ　 ﾉ ﾉ 　 / 　 |　 　　/　/　（＿ 　 　 　し　 ・

　 　 __　 丶ｰ-、　┼ ヽヽ　|　┼ 　/　、 　、、　 ─|─　 |　 | 　-_|-　┼┼　 ￣フ　 ┼ヽ　 ／
　 ￣　 　 　 _ノ　 /　こ　 　ﾚ ﾉ　 / 　 |　 　 ノ　 ￣|￣　 　 ﾉ　 （＿ 　|＿　 　 （　 　ｄ⌒）　＼

　 / |ヽ　┼ ヽ　 /　 i　 日 ツ　 二_　 ヽ　/　 / ─ 　 ├　 ／　┼　 　┼　 　=|=　 ─- 　ヽ-ﾉ、　/
　 　ノ　 /　ｄ、　ﾚ　ﾉ　/ | 凶　 ─-　 　ノ　　ﾚ ─ 　 ｄ-、＼　 / こ　 / こ　（＿　 ｰ─　 （X　） ・

皇室では・・・

　愛子。この人達、変念病なの。
＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 )ノ
.　l.::::::::彡'''''ｰ-く彡"彡ノノﾂ、　　　,. -‐'''''ｰ-..､.
.　 )' .::::iﾞ　　　 　 ＼::::::::::::彡;';　,／ｲ:::::::::::::::::::::::ヽ.
　　ヽ__!---､　 ､-- ヽ::::::::,.､彡/.::::::::::::::::::::::::::::::::::.ﾞ､
.　　　 {　"ﾟゝ） ､'"ﾟ`　 ﾞヾ'ゝ{:iﾞl. ::::::i.::::l､::::i.::::::::::::::::: ',
　　 　 l 　 ,.!　'ヽﾞ　　 　 j､// !.::::::::l`:`:`__ﾞヾ::::::::::::::: l
　　　　'､　l ﾆﾆ~-ﾞｭ　　.彡/　 ﾞ､{. ｰ　 ー　　!::::::::::::::.|
　　　　 ＼ ﾞ ﾆ ''" `　 ,ﾉ!:::|　　　l　<__ ;　　　 ';:::::::::::.,!
.　　　　　/ヽ.＿__,...-''ﾞ ﾉ~..... __　',.　j-､　　　,ﾉ:::::::::./
　　　　　　　　　　　　　　　　／(
　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣　　￣￣＼
　　　　　　くるくるぱぁーが編年バカなの？

　・・・・・と　教えてあります。

拙案「考古学土器編年の今後を考える」

�@層序堆積を正確にする。→矛盾が思えても、そのママを報告書にきす。→自分案を付加提示する。

�Aその様な層序堆積事例を多くする。

�B先学の説でも、遠慮なく批判できる雰囲気風土を濃く考古学世界に常識化していく。

�C先輩も先学も文句があったら、「堂々と反論論文をだす。」・・・・大昔のドルメン論争をすれば良い。

>>289
そもそも、派閥に属す人間や2世学者ばかりで蚊帳の外です。

以前、このスレで新潟県の古代土器編年が駄目だとの話が出ていた。
確か、新潟では門新遺跡なる遺跡で紀年銘史料になる漆紙文書が
出土しているし、紀年銘木簡が有ればいい加減な編年案に
突っ込みが多少有りそうな気がするが。
でなければ、人脈絡みの政治が新潟の学界を支配してるんだろうな。
どうせ９０年代前半に入った人間が中心なんだろう。

新潟の古代土器編年最高！

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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　編年ﾊﾞｶと強制ﾊﾞｶの脅しでレベル下がりすぎだ!!
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　常にageとけって言ったじゃないかぁ！
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大阪府の古代土器編年、特に「弥生ー古式土師器ー須恵器」編年最高ランク！
　私をはじめ、やはり優秀な人材が多いから、他の地方は本当に信用できん。

新潟の古代土器編年は大丈夫と春日先生が言い切る。
当然、木管や漆紙文書との共伴関係を適切に整理している。
もし不整合が生じているなら新潟県外の古代土器編年であると
春日先生は力説している。
春日先生は某大学では切れ者、主席だった人物である。

>>295
たまに、こっちに神降臨。ブログ主やコメントに対して噛み付いているよ。
>>http://blogs.yahoo.co.jp/rekisi1961/folder/1583709.html
件の編年やらを褒め称えてやって下さい。

N県の春日天皇に、私は調査員として認めてもらえず首になった。
報告書でも、コテンパンにいじめられ、泣いた。
関東編年は無視。自らの編年だけ！
歴史でなく、なんだろうと考えた。

>>297
民間の人？まあ、失望せずに頑張ってくれ。
憤懣は理解できなくも無いが、実名は不味いんじゃないか？

件の方は、そんなに酷いのか。まあ、聞いた話ではＮ県埋文センター
だか事業団発足時に当職員になられた方だね。あの頃は成り手が
居なくて、某所現主任調査官をやられている方が大学に人買いに
駆けずり回ったと聞いた。件氏の上司に当たられる方達と話を
した事が昔あったが、その年次の職員は社会経験が少ないから
役所勤めをやってから現場に出した方が良いとか言ってたなあ。
聞いただけの話だけれど。
昔は、Ｎ県でも面倒見の良い埋文関係者もいたが、みんな退職して
しまったな。あの県は談○会人脈が主流で人が入ってるとこだね。

君も自分の立場を弁えないと、立場が無くなるよ。それとも既に辞め
ちゃったのかな？あそこは教職員の職員室的空気があるので、立ち居
振る舞いに気を付けないと確実に干されるよ。

N県確かに古代の土器が新しめになってる気がする

「断髪」を倭人がしていたなんて魏志倭人伝には書かれていない。
倭人の男子は皆、髪を結って露わにし、木綿を頭に巻いていたと書かれている。




男子皆露？　以木緜招頭

http://www.g-hopper.ne.jp/bunn/gisi/gisi.html
http://boat.zero.ad.jp/~zaw10107/1/yayoi_2.htm
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/wakoku-kanbun1-gisi.htm

↑の方で新潟の古代は否定的な感じだけど、古墳時代後半の編年ってどんな感じ？

↑わからんって云うの正直なところでしょ

朝鮮半島で最古の水田遺跡は前11世紀のオクキョン遺跡で日本よりも古い。




弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文〜突帯文土器が
伴っているところから、前11 世紀頃と考えられている。
http://www.rekihaku.ac.jp/press/yayoi_kaishi.pdf

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(※色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！これらの要素が弥生土器には一切ない。)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）　◆内蒙古・満州から長江中・下流域まで出土
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）　◆華北からインドシナ半島まで広く出土
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg