日本中世・近世考古学について語るスレ
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
近年注目の分野です。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 20:25 ID:2dnahLss
日本史を西洋史と同じ中世近世の分類で分ける事に意味はあるのですか
3 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/16 22:46 ID:jm2h7WiV
元々西洋には「近世」という概念は無かった気が。
中世前期の墓に興味があるという方は流石にいらっしゃらないか・・・。
中世前期の墓に興味があるという方は流石にいらっしゃらないか・・・。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 22:49 ID:ZoUb2khD
草戸千軒
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:20 ID:hBjmYXj3
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:31 ID:ouI5iZgE
屋敷の中になんで墓つくるんだ・・・
7 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/16 23:39 ID:jm2h7WiV
屋敷墓ですか。所謂屋敷神として先祖を祀ったものだという説がありますね。
勝田至先生の論文が『日本歴史民俗論集』第六巻に収録されています。
この先生は最近『死者たちの中世』という本を出してらっしゃいますね。
『中外抄』や『今昔物語集』、『宇治拾遺物語』にも邸内の墓が出て来る。
勝田至先生の論文が『日本歴史民俗論集』第六巻に収録されています。
この先生は最近『死者たちの中世』という本を出してらっしゃいますね。
『中外抄』や『今昔物語集』、『宇治拾遺物語』にも邸内の墓が出て来る。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:40 ID:ouI5iZgE
屋敷の中につくった墓には
墓標ってたっていたのかなあ
墓標ってたっていたのかなあ
9 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/16 23:48 ID:jm2h7WiV
復元図では塚があるだけですね。『中外抄』その他にも墓標に関する
記述はない。これらの時代なあ石卒塔婆や五輪塔ですが。
記述はない。これらの時代なあ石卒塔婆や五輪塔ですが。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/16 23:50 ID:ouI5iZgE
墓標が必要なかった理由ってなんだろうね
11 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/16 23:55 ID:jm2h7WiV
必要と見做す理由というのを考える方が先かもしれませんが。祖霊に
墓にいてもらう訳ですから、往生してもらったら困るという気はする。
『諸神本懐集』や『神道集』には死んだ親などを神として祠をつくって
祀るという習慣が書かれていますね。前者には「悪習」とある。
墓にいてもらう訳ですから、往生してもらったら困るという気はする。
『諸神本懐集』や『神道集』には死んだ親などを神として祠をつくって
祀るという習慣が書かれていますね。前者には「悪習」とある。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 00:00 ID:6G/Rs834
両墓制的な考え方で、
祖先の肉体は屋敷地内に埋めるけど
墓標は屋敷外のどこかにつくる
って事例はあるのかなぁ
祖先の肉体は屋敷地内に埋めるけど
墓標は屋敷外のどこかにつくる
って事例はあるのかなぁ
13 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 00:03 ID:d07dyMkM
普通逆では。墓標を庭にもつくる（これなら法的な問題なし）という
家は現代でも稀にあるようです。香川県などでは富農の家にのみ参り
墓も存在し、こちらは家の近くや敷地内にもあったかと。
ただ近世以降の話ですのでどこまで参考になりますか。
家は現代でも稀にあるようです。香川県などでは富農の家にのみ参り
墓も存在し、こちらは家の近くや敷地内にもあったかと。
ただ近世以降の話ですのでどこまで参考になりますか。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 00:07 ID:6G/Rs834
いや、単純な疑問として、
中世前半の屋敷墓に
墓標がないとしても、実は墓標は
屋敷地内にないだけで、別の場所に
あってもいいんじゃないかな
とおもっただけで・・・
中世前半の屋敷墓に
墓標がないとしても、実は墓標は
屋敷地内にないだけで、別の場所に
あってもいいんじゃないかな
とおもっただけで・・・
15 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 00:13 ID:d07dyMkM
ああ成る程・・・でも今のところそういった例はありませんし確認も
難しいでしょうね。仮にそうだったとしても意図を知るのが難しい。
難しいでしょうね。仮にそうだったとしても意図を知るのが難しい。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 00:21 ID:6G/Rs834
しかし、中世っていつからで、
いつまでを中世前期ってよべばいいか
いつまでを中世前期ってよべばいいか
17 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 00:24 ID:d07dyMkM
とりあえず南北朝時代を３８度線扱いで。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 00:55 ID:nfHClq32
民俗学とか地名とかの谷川健一の息子さんが確かこの分野やってたよね？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 08:01 ID:6G/Rs834
中世的な墓地様相って
どんなものだろうね
どんなものだろうね
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 15:21 ID:X95Cte3w
来世後期の墓に興味があるという方はいませんか？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 16:37 ID:yvCsdXhj
>>20
何です、その「来世後期」って。
何です、その「来世後期」って。
22 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 21:17 ID:OWEig3it
＞１９
日本史小百科の『墳墓』、『中世社会と墳墓』、『墳墓の考古学』と
いった本があります。二番目のものが特に新しい。
日本史小百科の『墳墓』、『中世社会と墳墓』、『墳墓の考古学』と
いった本があります。二番目のものが特に新しい。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/17 21:17 ID:yhqtOKvx
中世の頃って一般庶民は
どんな墓を作っていたんだろうね
どんな墓を作っていたんだろうね
24 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 21:36 ID:OWEig3it
富裕でなければせいぜい塚の上に木製の卒塔婆を立てたぐらいのもの
だったでしょう。『餓鬼草子』や『親鸞聖人伝絵巻』が参考になるか
と。鎌倉の「やぐら」は房総半島南部にも分布していたようですね。
『鎌倉遺文』には財産争いをするくらいの家での事でしたが盆と大晦
日に墓参りが行われた事が書かれています。命日も加わったかも。
だったでしょう。『餓鬼草子』や『親鸞聖人伝絵巻』が参考になるか
と。鎌倉の「やぐら」は房総半島南部にも分布していたようですね。
『鎌倉遺文』には財産争いをするくらいの家での事でしたが盆と大晦
日に墓参りが行われた事が書かれています。命日も加わったかも。
25 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 21:46 ID:OWEig3it
『続日本紀』によれば塚の上に木を植える習慣があったらしく、中世
前期になると死後一年ごとに一本、合計三本の松が植えられたようで
す。『注好選』の引く『孝子伝』には塚の上に榎が植えられたとあり
（原文には木の種類なし）ます。『大和物語』には『雨月物語』ほか
で有名な宇菜比の乙女と求婚者二人の墓が出て来ますね。
前期になると死後一年ごとに一本、合計三本の松が植えられたようで
す。『注好選』の引く『孝子伝』には塚の上に榎が植えられたとあり
（原文には木の種類なし）ます。『大和物語』には『雨月物語』ほか
で有名な宇菜比の乙女と求婚者二人の墓が出て来ますね。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 14:11 ID:BvhJG5ZB
そこらへんの野山に死体を
庶民はぽんぽん捨ててたりしてね
お金ないしさ
庶民はぽんぽん捨ててたりしてね
お金ないしさ
27 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 18:26 ID:miiMjRBE
今では播州一帯で有名な教信上人も説話集の中では家の前で犬に食わ
れていましたね。『日本霊異記』には讃岐の衣女という者が死後肉体
が火葬にされたので別の死体に魂を戻したという話がありますが後に
書かれた『宝物集』だと犬に食われたという事になっており、時代性
を反映したものになっている。
同説話集には落ちぶれていたが元はちょっとした身分の女が女童一人
に手によって家のすぐ近くに棄てられた事が書かれていますね。
ただ『日本霊異記』では渓谷の砂の下、『今昔物語集』では野原の土
の下から声がして来たのを「死人が蘇ったか」と驚いて掘り返したと
いう話がありますので埋めただけという事もあったかと。
れていましたね。『日本霊異記』には讃岐の衣女という者が死後肉体
が火葬にされたので別の死体に魂を戻したという話がありますが後に
書かれた『宝物集』だと犬に食われたという事になっており、時代性
を反映したものになっている。
同説話集には落ちぶれていたが元はちょっとした身分の女が女童一人
に手によって家のすぐ近くに棄てられた事が書かれていますね。
ただ『日本霊異記』では渓谷の砂の下、『今昔物語集』では野原の土
の下から声がして来たのを「死人が蘇ったか」と驚いて掘り返したと
いう話がありますので埋めただけという事もあったかと。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/18 21:50 ID:BvhJG5ZB
山野野衾さんの立場は主に
文献からのアプローチなのかな？
文献からのアプローチなのかな？
29 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 22:10 ID:4sXJKLCv
＞２８
申し訳ない。考古学関係の本や論文も知っているのですが、歴史学畑
の人間ですので・・・。とりあえず『国立歴史民俗博物館研究報告』
第６８集に五十川伸矢さんの『古代・中世の京都の墓』という論文が
ありました。１３世紀には京のうちに墓がつくられたようですね。
『今昔物語集』や『宇治拾遺物語』にもそれらしい話がありますが。
申し訳ない。考古学関係の本や論文も知っているのですが、歴史学畑
の人間ですので・・・。とりあえず『国立歴史民俗博物館研究報告』
第６８集に五十川伸矢さんの『古代・中世の京都の墓』という論文が
ありました。１３世紀には京のうちに墓がつくられたようですね。
『今昔物語集』や『宇治拾遺物語』にもそれらしい話がありますが。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 16:35 ID:rh3BmYPq
『日本霊異記』では渓谷の砂の下、『今昔物語集』では野原の土
の下から声がして来たのを「死人が蘇ったか」と驚いて掘り返したと
いう話がありますので埋めただけという事もあったかと
中世は火葬よりも土葬が一般的だったのかな？
それとも火葬はお金がかかるから
富裕人たちしかできない葬送だったのかなぁ
の下から声がして来たのを「死人が蘇ったか」と驚いて掘り返したと
いう話がありますので埋めただけという事もあったかと
中世は火葬よりも土葬が一般的だったのかな？
それとも火葬はお金がかかるから
富裕人たちしかできない葬送だったのかなぁ
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 19:39 ID:cjwQESFg
32 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/21 11:00 ID:fkvuDKbE
>>30
木材はともかく、焼くのにはそれなりの労力と技術が必要とされたようです。
『日本霊異記』に登場する景戒が夢に見た自身の火葬場面から素人が中途半端
に焼いてしまって苦労することもあったのではないか、と判断する研究者も存
在します。研究者といっても宗教学の先生だったと思いますが。
木材はともかく、焼くのにはそれなりの労力と技術が必要とされたようです。
『日本霊異記』に登場する景戒が夢に見た自身の火葬場面から素人が中途半端
に焼いてしまって苦労することもあったのではないか、と判断する研究者も存
在します。研究者といっても宗教学の先生だったと思いますが。
33 ：出土地不明：03/10/21 23:23 ID:9iDIR1Wx
＞素人が中途半端
＞に焼いてしまって苦労することもあったのではないか
火葬は専門の技術集団がいたのか、
それとも素人が適当に焼いたのか・・・
＞に焼いてしまって苦労することもあったのではないか
火葬は専門の技術集団がいたのか、
それとも素人が適当に焼いたのか・・・
34 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/22 23:41 ID:XQelbqHP
まあ当時は周囲の人間が手伝って葬送を行うという事もありませんでしたか
らね（当時とは中世前期までの状況のこと）。ただ「取り捨て」るのが楽と
いうか現実的な方法ではあった。
らね（当時とは中世前期までの状況のこと）。ただ「取り捨て」るのが楽と
いうか現実的な方法ではあった。
一見スレ違いですが、旧石器時代とされる聖嶽遺跡が捏造かどうかの
調査記事
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20031025it17.htm
これに、
＞金属器の傷は中世に、洞くつ内で墓穴を掘った際についた可能性もある
との一文が。中世に洞窟内に土葬することもあったのでしょうか。
旧石器はどうでもいいから（^^;）これについてどっかに詳しい情報ないかな。
調査記事
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20031025it17.htm
これに、
＞金属器の傷は中世に、洞くつ内で墓穴を掘った際についた可能性もある
との一文が。中世に洞窟内に土葬することもあったのでしょうか。
旧石器はどうでもいいから（^^;）これについてどっかに詳しい情報ないかな。
36 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/26 15:08 ID:OpBEhQIv
中世というのが何時頃なのか気になりますね。「やぐら」のようなものでしょうか？
それにしても何故洞窟内なのかが気になります。
『今昔物語集』や『宝物集』・『雑談集』（両者は同一原拠と見られる）には洞窟
＝墓穴に鬼が住んでいるという信仰が書かれていますが。場所は近江ほか。
大陸の話ですが『華厳宗祖師絵伝』などにも洞窟＝墓穴の鬼が登場しますね。
それにしても何故洞窟内なのかが気になります。
『今昔物語集』や『宝物集』・『雑談集』（両者は同一原拠と見られる）には洞窟
＝墓穴に鬼が住んでいるという信仰が書かれていますが。場所は近江ほか。
大陸の話ですが『華厳宗祖師絵伝』などにも洞窟＝墓穴の鬼が登場しますね。
>>36
それらの「墓穴」は、古墳の石室がむき出しになったものという可能性は
ないでしょうか。（つまり中世前期の人々も古墳が墓であることは知って
いた）
古くは出雲国風土記にも黄泉の坂・黄泉の穴という洞窟の話があって、
現在の猪目洞窟遺跡とされていますし、やぐらの例からもそういうのが
中世にまた出現しても不思議でないとも思えますが。
それらの「墓穴」は、古墳の石室がむき出しになったものという可能性は
ないでしょうか。（つまり中世前期の人々も古墳が墓であることは知って
いた）
古くは出雲国風土記にも黄泉の坂・黄泉の穴という洞窟の話があって、
現在の猪目洞窟遺跡とされていますし、やぐらの例からもそういうのが
中世にまた出現しても不思議でないとも思えますが。
38 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/26 22:48 ID:258bchfl
描写からすると只の洞窟だったようなのですが。鬼の住む墓穴かと思ってい
たら昔法華経を書いていた行者が住んでいたところだったという話もありま
す。古墳の石室らしい描写はありません。
たら昔法華経を書いていた行者が住んでいたところだったという話もありま
す。古墳の石室らしい描写はありません。
39 ：出土地不明：03/10/27 20:32 ID:w6glDhCG
洞窟とか言うからややっこしくなる。
岩屋と考えればどうかな。
英彦山や国東では岩屋内部や周辺に石塔は一般に見られる。
まあ、ちゃんと調査やってないから墓として使ったかどうか不明な点もあるが・・・
だいたい名前からして聖（ひじり）嶽だし
あと、豊後は大友氏の関係から、やぐらの風習が伝播していますよ。
岩屋と考えればどうかな。
英彦山や国東では岩屋内部や周辺に石塔は一般に見られる。
まあ、ちゃんと調査やってないから墓として使ったかどうか不明な点もあるが・・・
だいたい名前からして聖（ひじり）嶽だし
あと、豊後は大友氏の関係から、やぐらの風習が伝播していますよ。
40 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/27 22:17 ID:bYZZujh6
＞豊後は大友氏の関係から、やぐらの風習が伝播していますよ。
おお、初耳でした。よい参考文献などありましたら教えて頂けませんか。
おお、初耳でした。よい参考文献などありましたら教えて頂けませんか。
41 ：出土地不明：03/10/29 21:31 ID:EeVceRi0
↑古文化談叢 第35集
「旧豊後国における「やぐら」の新例」
-大分県大野郡緒方町大字辻、普済寺跡「やぐら」について-
抜き刷り探してまして返事が遅くなりました。
「旧豊後国における「やぐら」の新例」
-大分県大野郡緒方町大字辻、普済寺跡「やぐら」について-
抜き刷り探してまして返事が遅くなりました。
42 ：出土地不明：03/10/29 21:55 ID:822KC0HK
古墳時代～古代の横穴墓を中世に墓として再利用する例もあるでしょ。
横穴、または類するものが同じ用途だってことはわかってたんじゃないかな。
地域差はもちろんあるだろうけど近代は火葬は近親者（甥とか）が
やってて、燃え残りは脇に捨ててたりしたらしいけど。
素人が適当にやってたようなもんだよな。
横穴、または類するものが同じ用途だってことはわかってたんじゃないかな。
地域差はもちろんあるだろうけど近代は火葬は近親者（甥とか）が
やってて、燃え残りは脇に捨ててたりしたらしいけど。
素人が適当にやってたようなもんだよな。
43 ：出土地不明：03/10/29 22:27 ID:OoMHS+02
火葬の職能集団？
みたいな集団は
どの時期でもいないんかなあ
みたいな集団は
どの時期でもいないんかなあ
44 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/29 23:51 ID:qx1DCxvN
>>41
わざわざ有難う御座いました。
わざわざ有難う御座いました。
>>35
その件で先日報告書がでてたはず。
その件で先日報告書がでてたはず。
>>39 >>45
どうもありがとうございます。
報告書は手に入るかどうか分かりませんが、ネットを探してみたら
洞窟の図が見つかりました。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiri/hijiriabout.html
この図では縦穴のように描かれているのですが、第Ｉ層には大量の
人骨が散布されている状況だったとあります。
昔はここに死体を運んで特に埋めたりせず置いてきたということか。
ＩＩＩ層の頭骨がたまたま埋めた中近世の人骨なのか古い物なのかは
ともかく。
どうもありがとうございます。
報告書は手に入るかどうか分かりませんが、ネットを探してみたら
洞窟の図が見つかりました。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/hijiri/hijiriabout.html
この図では縦穴のように描かれているのですが、第Ｉ層には大量の
人骨が散布されている状況だったとあります。
昔はここに死体を運んで特に埋めたりせず置いてきたということか。
ＩＩＩ層の頭骨がたまたま埋めた中近世の人骨なのか古い物なのかは
ともかく。
47 ：出土地不明：03/11/03 15:23 ID:ET7ODQ8p
鎌倉はどうですか？
中世の遺跡をほってみたい
考古専攻の1年です。
うちの大学にはだれもいないので
市役所に問い合わせてみたいんですが
中世の遺跡をほってみたい
考古専攻の1年です。
うちの大学にはだれもいないので
市役所に問い合わせてみたいんですが
48 ：出土地不明：03/11/03 16:20 ID:bZiAFJY7
●●●２００４年も被害者がでるのだろうか？●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。
２ｃｈのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、３０スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。
２ｃｈのマスコミ板 http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、３０スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。
49 ：出土地不明：03/11/03 19:23 ID:cDrHunhy
あげ
50 ：出土地不明：03/11/18 21:31 ID:3O7KjAVp
中世土器研究会が12月６，７あるらしいけど
いくヤシいる？
いくヤシいる？
51 ：出土地不明：03/12/31 18:16 ID:XcJDHNZl
5
>>47
このスレ向きの質問じゃないな・・・
一応、鎌倉は市教委ではほとんど調査してない。民間委託。
市教委でやってるのは、神奈川だと平塚、茅ヶ崎、小田原、伊勢原あたりかな。
ほかにもあるかもしれん。
このスレ向きの質問じゃないな・・・
一応、鎌倉は市教委ではほとんど調査してない。民間委託。
市教委でやってるのは、神奈川だと平塚、茅ヶ崎、小田原、伊勢原あたりかな。
ほかにもあるかもしれん。
53 ：出土地不明：04/01/24 23:27 ID:sHGwTzDb
五輪塔って日本にしかないみたいだけど
起源はなんだろね
起源はなんだろね
54 ：出土地不明：04/01/25 00:08 ID:8hQWBKGy
↑スツーパ
55 ：出土地不明：04/02/17 01:25 ID:OTuwJHTS
保守age
56 ：出土地不明：04/02/17 10:36 ID:3c192Tj2
鎌倉の民間委託 最低最悪の一つ
57 ：出土地不明：04/04/07 23:28 ID:LBQqLe5T
赤土のなかから石ベラに釘に白滝産黒曜石の石鏃か。
58 ：出土地不明：04/05/16 23:45 ID:KptPCWFc
>56
どーゆーいみでつか？
どーゆーいみでつか？
バカばっかり
近世考古学の分野で何本か論文も書いているSはとんでもないDQN。
破片になると唐津焼と京焼の区別ができない。
無釉の陶器はすべて万古焼。
見たことのない発色の磁器はすべて清朝かベトナムとおっしゃった。
遺物を見せてもムダだった。開いた口がふさがらなかった。
破片になると唐津焼と京焼の区別ができない。
無釉の陶器はすべて万古焼。
見たことのない発色の磁器はすべて清朝かベトナムとおっしゃった。
遺物を見せてもムダだった。開いた口がふさがらなかった。
61 ：出土地不明：04/08/29 00:16 ID:5Xf8cqUL
スレも行き詰まってるようだし
業者や自治体の意向で表に出ずに破壊された遺跡・遺物の告発でもすれば。
５６さんとか。
業者や自治体の意向で表に出ずに破壊された遺跡・遺物の告発でもすれば。
５６さんとか。
中世や近世で最も研究が進んでいるのはどの地方？あるいはどの遺跡？
分野的にはお墓？陶磁器？銭？それとも他の何か？
分野的にはお墓？陶磁器？銭？それとも他の何か？
益田の浜寄・地方遺跡から木製仏像の手が出土
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/11/05/02.html
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2004/11/05/02.html
64 ：出土地不明：04/11/18 20:19:16 ID:Q2liPGKn
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k10986070
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b55912187
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p7647632
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p8010497
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k11698929
65 ：出土地不明：04/11/18 20:24:12 ID:AhVEdC1w
宝夾印塔の調査とかって考古というより民俗学だよな
漏れもやったことあるけど実測が禿しく面倒
漏れもやったことあるけど実測が禿しく面倒
66 ：出土地不明：04/11/20 10:54:18 ID:sNCQ6rXe
このごろは近代も考古学の範囲に入る。
しかし煉瓦積建物やコンクリート建物の基礎を、考古学的手法で実測して何か成果があるのか？。
近代遺物は産廃と同じ。これを丁寧に洗浄してナンバリングするのは、考古学調査と言えるのか？
しかし煉瓦積建物やコンクリート建物の基礎を、考古学的手法で実測して何か成果があるのか？。
近代遺物は産廃と同じ。これを丁寧に洗浄してナンバリングするのは、考古学調査と言えるのか？
基本的に江戸時代未満、中世の遺跡までが発掘の対象なのでは・・・
極端な事言うと近世まで考古学の対象なら、昨日穴掘って埋めたごみ
は考古学の対象となるのか？
極端な事言うと近世まで考古学の対象なら、昨日穴掘って埋めたごみ
は考古学の対象となるのか？
68 ：出土地不明：04/11/21 16:14:10 ID:pOxW6yuW
基本的にはそう。例外的にそうでない。
明治時代からある病院の跡地の調査で、注射針やら薬瓶などがたくさん出てきたのを、丁寧にコンテナに入れているのを見て頭がくらくらした。
調査員が言うには、これが文化財かどうかは自分に判断する権限がないと笑っていたよ。
明治時代からある病院の跡地の調査で、注射針やら薬瓶などがたくさん出てきたのを、丁寧にコンテナに入れているのを見て頭がくらくらした。
調査員が言うには、これが文化財かどうかは自分に判断する権限がないと笑っていたよ。
69 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/11/21 20:52:33 ID:ukzWCB42
>>67
無条件に「埋蔵文化財」と認定される「遺跡」は概ね中世まで．
近世は「地域にとって重要なもの」について，
近代は「特に重要なもの」について，
本発掘調査の対象として認定されます．
>>68
「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の
教育委員会に属しますね．
無条件に「埋蔵文化財」と認定される「遺跡」は概ね中世まで．
近世は「地域にとって重要なもの」について，
近代は「特に重要なもの」について，
本発掘調査の対象として認定されます．
>>68
「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の
教育委員会に属しますね．
>>69
近世・近代の遺跡まで調査してたら限がないことは、氏にかけになって普段発掘やって
るのでわかります。
しかし、「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の
教育委員会に属します。でいいのだろうか。
近世の埋蔵文化財の扱いの基準については、少し会議で問題になってました。
近世・近代の遺跡まで調査してたら限がないことは、氏にかけになって普段発掘やって
るのでわかります。
しかし、「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の
教育委員会に属します。でいいのだろうか。
近世の埋蔵文化財の扱いの基準については、少し会議で問題になってました。
71 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/11/22 10:39:23 ID:h3o30NQL
>>70
「埋蔵文化財の保護と発掘調査の円滑化等について」（平成10年9月29日付け 庁保記第75号 文化庁次長通知）
において「各都道府県教育委員会において一定の基準を定めることが望ましい」になっていますね。
＞しかし、「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の教育委員会に属します。でいいのだろうか。
「地域において」がキーワードになると思います。
例えば「城下町の取扱いをどうするか」と云ったことは、地元に任せるってことでしょうね。
包蔵地の範囲をどうするかにも係ってくると思いますが…
「埋蔵文化財の保護と発掘調査の円滑化等について」（平成10年9月29日付け 庁保記第75号 文化庁次長通知）
において「各都道府県教育委員会において一定の基準を定めることが望ましい」になっていますね。
＞しかし、「埋蔵文化財」かどうかの認定の権限は，都道府県（及び政令指定都市）の教育委員会に属します。でいいのだろうか。
「地域において」がキーワードになると思います。
例えば「城下町の取扱いをどうするか」と云ったことは、地元に任せるってことでしょうね。
包蔵地の範囲をどうするかにも係ってくると思いますが…
近世の出土品って 担当の判断で 発掘現場に捨ててきて良くなったんだよね？確か
瓦とか陶磁器とか 木製品とか…
過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
便利になったもんだ。 こんなことテキパキ指示してくる国のお役人はやっぱり頭いいんだねぇ。
瓦とか陶磁器とか 木製品とか…
過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
便利になったもんだ。 こんなことテキパキ指示してくる国のお役人はやっぱり頭いいんだねぇ。
73 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/11/22 12:01:54 ID:h3o30NQL
>>72
「出土品の取扱い」（平成9年8月13日付け 庁保記第182号 文化庁次長通知）によると…
＞近世の出土品って 担当の判断で 発掘現場に捨ててきて良くなったんだよね？確か
出土品の所属年代での取扱いの区分は書いてないので、違うのでは。
本発掘調査における出土品であれば、他の時代の出土品と異なる扱いは出来ないでしょうね。
＞過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
「将来にわたり保存・活用を図る必要性・可能性がないとされた出土品については」「廃棄できるすることができることとなる」
と書かれてますから、時代に関わらず廃棄は可能でしょうが…
どうやっても活用の方策が無い場合に情報を搾り取ったら廃棄してもいいよってことですから、そんな勇者はどこかいましたっけ。
「出土品の取扱い」（平成9年8月13日付け 庁保記第182号 文化庁次長通知）によると…
＞近世の出土品って 担当の判断で 発掘現場に捨ててきて良くなったんだよね？確か
出土品の所属年代での取扱いの区分は書いてないので、違うのでは。
本発掘調査における出土品であれば、他の時代の出土品と異なる扱いは出来ないでしょうね。
＞過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
「将来にわたり保存・活用を図る必要性・可能性がないとされた出土品については」「廃棄できるすることができることとなる」
と書かれてますから、時代に関わらず廃棄は可能でしょうが…
どうやっても活用の方策が無い場合に情報を搾り取ったら廃棄してもいいよってことですから、そんな勇者はどこかいましたっけ。
74 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/11/22 12:02:19 ID:h3o30NQL
>>72
「出土品の取扱い」（平成9年8月13日付け 庁保記第182号 文化庁次長通知）によると…
＞近世の出土品って 担当の判断で 発掘現場に捨ててきて良くなったんだよね？確か
出土品の所属年代での取扱いの区分は書いてないので、違うのでは。
本発掘調査における出土品であれば、他の時代の出土品と異なる扱いは出来ないでしょうね。
＞過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
「将来にわたり保存・活用を図る必要性・可能性がないとされた出土品については」「廃棄できるすることができることとなる」
と書かれてますから、時代に関わらず廃棄は可能でしょうが…
どうやっても活用の方策が無い場合に情報を搾り取ったら廃棄してもいいよってことですから、そんな勇者はどこかいましたっけ。
「出土品の取扱い」（平成9年8月13日付け 庁保記第182号 文化庁次長通知）によると…
＞近世の出土品って 担当の判断で 発掘現場に捨ててきて良くなったんだよね？確か
出土品の所属年代での取扱いの区分は書いてないので、違うのでは。
本発掘調査における出土品であれば、他の時代の出土品と異なる扱いは出来ないでしょうね。
＞過去の調査で持って帰ってきて 収蔵庫に置いてある近世の遺物も 埋めて捨てて良くなったんだよね？
「将来にわたり保存・活用を図る必要性・可能性がないとされた出土品については」「廃棄できるすることができることとなる」
と書かれてますから、時代に関わらず廃棄は可能でしょうが…
どうやっても活用の方策が無い場合に情報を搾り取ったら廃棄してもいいよってことですから、そんな勇者はどこかいましたっけ。
75 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：04/11/22 12:03:29 ID:h3o30NQL
すみません、二重になりました。
76 ：出土地不明：04/12/08 02:44:01 ID:QxsZUXpJ
>>60
鈴○路子？
鈴○路子？
78 ：出土地不明：05/01/12 10:35:57 ID:+HXsVNbd
蝦夷地の余市大川、青苗砂丘、トコロチャシ。八重山の新里、アラフ、フルスト原。
この辺もこのスレに該当する？
この辺もこのスレに該当する？
79 ：出土地不明：05/02/20 05:29:49 ID:FpBxgSTf
age
80 ：出土地不明：2005/04/28(木) 00:16:42 ID:aFj2JlHJ
鎌倉の由比ヶ浜南遺跡で出た人骨はいまどこにあるのか（埋葬されたのか
保存されているのか）ご存じの方おられませんか。
当方文献屋ですが知りたいので。
保存されているのか）ご存じの方おられませんか。
当方文献屋ですが知りたいので。
81 ：出土地不明：2005/06/01(水) 16:33:49 ID:yRgiVCBv
>70
日本語がこなれていないので、意味不明です。
もう少し、読み手を考えて文章を書きなさいよ。
日本語がこなれていないので、意味不明です。
もう少し、読み手を考えて文章を書きなさいよ。
82 ：出土地不明：2005/06/01(水) 23:26:11 ID:QKyxkutV
おまいらのとこ、城下町の取り扱いどうしてる？
漏れのところは、大規模公共事業のみ（下水とか周知内で立会ぐらいで済むものは除外）
試掘調査対応として、あれば本調査してます。民間は、スルー。
理由は、「公共の事業によって、公共財である埋文壊すのはだめよ。」というもの。
民間開発でも、マンション建設だと、壊れるのは同じなんだけどね。苦しい言い訳だが、
民間も対応すると、きりがない。マジ、城下町は難しい。
漏れのところは、大規模公共事業のみ（下水とか周知内で立会ぐらいで済むものは除外）
試掘調査対応として、あれば本調査してます。民間は、スルー。
理由は、「公共の事業によって、公共財である埋文壊すのはだめよ。」というもの。
民間開発でも、マンション建設だと、壊れるのは同じなんだけどね。苦しい言い訳だが、
民間も対応すると、きりがない。マジ、城下町は難しい。
83 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：2005/06/02(木) 17:56:34 ID:cvkFgrp4
84 ：82：2005/06/05(日) 00:02:31 ID:cZqML9Uv
>>83
いや、城下町は包蔵地にしてません。
うちの城下町は、周知外です。だから、法的根拠がなく、埋文セクションから何か
したいときは、「お願い」ということになります。
民間開発は、試掘調査もしないし、お願いして、立ち会いしたとしても、
そこで「発見」しても、旧５７条の５の発見届けはしません。
しかし、公共事業については、城下町を「遺跡存在可能性地」と扱い、
試掘調査をする。試掘ででてきたら、発見届けをして、計画変更不可
であれば、発掘調査をする。
なんか、変だとは思うんだが、現実的なこと考えると、この路線以外
にないんだな。
すれ違いかもしれんが、城下町取り扱いの事例、その他にありませんか。
いや、城下町は包蔵地にしてません。
うちの城下町は、周知外です。だから、法的根拠がなく、埋文セクションから何か
したいときは、「お願い」ということになります。
民間開発は、試掘調査もしないし、お願いして、立ち会いしたとしても、
そこで「発見」しても、旧５７条の５の発見届けはしません。
しかし、公共事業については、城下町を「遺跡存在可能性地」と扱い、
試掘調査をする。試掘ででてきたら、発見届けをして、計画変更不可
であれば、発掘調査をする。
なんか、変だとは思うんだが、現実的なこと考えると、この路線以外
にないんだな。
すれ違いかもしれんが、城下町取り扱いの事例、その他にありませんか。
うちの大学はこの辺の考古学を「歴史考古学」といい、
縄文etcを「先史考古学」とよんで区別しているのだが…
あまり一般的ではないのか？
>>80 多分どこかの寺に無縁仏扱いで葬られた。鎌倉掘ってる教授が言ってた。
縄文etcを「先史考古学」とよんで区別しているのだが…
あまり一般的ではないのか？
>>80 多分どこかの寺に無縁仏扱いで葬られた。鎌倉掘ってる教授が言ってた。
86 ：岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk ：2005/07/05(火) 23:24:47 ID:J0Em6gjZ
87 ：出土地不明：2005/07/06(水) 23:08:59 ID:6WIiuZXz
88 ：出土地不明：2005/10/14(金) 00:58:57 ID:91F/5uzx
この板のdat落ちはどんなもん？
89 ：出土地不明：2005/10/19(水) 19:18:01 ID:RHpktgkh
話しを変えてスマンがテレビで日本昔話の再放送が始まりました｡
昔好きだったので見ているが、小さい頃と違い素直に見ることが出来ません｡
かぐや姫って話は実際どんな出来事をあのようにまとめたのかこのスレ住人の話を聞かせてくれ
①光る竹は何の暗示?
②姫の課題の財宝は何を暗示?
③姫の母国、使者を使わす月とは何?
アニ板では無理そうなのでヨロ(‐д-)y―~~~
昔好きだったので見ているが、小さい頃と違い素直に見ることが出来ません｡
かぐや姫って話は実際どんな出来事をあのようにまとめたのかこのスレ住人の話を聞かせてくれ
①光る竹は何の暗示?
②姫の課題の財宝は何を暗示?
③姫の母国、使者を使わす月とは何?
アニ板では無理そうなのでヨロ(‐д-)y―~~~
>89 板違い。民俗・神話板へ往け
91 ：出土地不明：2006/06/12(月) 00:49:52 ID:WOF23SQk
保守age
93 ：ああ ◆gmnfcMJUv. ：2006/12/31(日) 00:33:01 ID:zk8bk7ts
あああああ
94 ：ひみつの検閲さん：2024/12/31(火) 05:16:38 ID:MarkedRes
95 ：出土地不明：2007/03/20(火) 00:16:59 ID:BgGnyBRM
うーん、巨額を動かす内に金銭感覚ズレてしまったのだろうか
ああいう人は代わりが居ないだけに残念
ああいう人は代わりが居ないだけに残念
96 ：出土地不明：2007/03/21(水) 03:02:47 ID:tYgxr2Ko
もっとすごいことが日常茶飯事
プール天国
アイツもコイツも
プール天国
アイツもコイツも
97 ：出土地不明：2007/03/22(木) 19:26:59 ID:ZrOThQZG
研究費に対する放漫な態度が原因。
もっと大学や文科省はチェックを厳しくすべき。
違反者はどんどん摘発して、学界内を清掃して欲しい。
はっきりいって、一般人には理解できない不明瞭な慣行が多すぎる。
もっと大学や文科省はチェックを厳しくすべき。
違反者はどんどん摘発して、学界内を清掃して欲しい。
はっきりいって、一般人には理解できない不明瞭な慣行が多すぎる。
98 ：出土地不明：2007/03/23(金) 00:45:53 ID:SroWrZ0n
学生時代→発掘の時の謝金を後輩のためだと掠め取られますた
今の嘱託時代→報告書にかいた文章を自称行政内研究者に掠め取られますた
今の嘱託時代→報告書にかいた文章を自称行政内研究者に掠め取られますた
99 ：出土地不明：2007/03/23(金) 12:43:57 ID:fIccqW6P
101 ：出土地不明：2007/03/26(月) 02:10:02 ID:c/hK3+6M
89＞高○崇史読みな～。
私個人的には、製鉄とか、海洋民族の介入とか、天孫降臨とかそんな落ちしか思いつきません。
私個人的には、製鉄とか、海洋民族の介入とか、天孫降臨とかそんな落ちしか思いつきません。
102 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2007/07/19(木) 20:49:56 ID:xODgwhbJ
＞高○崇史
内容が電波な上、沢○生あたりの電波本の転用ではありませんか。
井○元彦あたりと違って、典拠が示されていますが。
現在の『竹取物語』は、元々あった原『竹取物語』に手を加えたもののよう
ですが、宝物は現在とは異なるものであり、月の住人という設定も存在しな
かったようです。こうした要素と『竹取物語』とは、別個に成立した模様。
かな物語に編纂し直した人物の考え出したもののようです。
難題の数は、本来三つ。三つの難題は、『枕草子』にも影響を与えた『雑宝
蔵経』にも見えており、珍しいものではありません。
遠くヨーロッパにもこうした話はありますからね。日本産ではない可能性が
ります。原作者には漢文学の素養があったようですし、かなに直した人物も
遍照、紀貫之、菅原道真など諸説ありますが、それなりの教養人であったこ
とは、間違いないでしょう。
内容が電波な上、沢○生あたりの電波本の転用ではありませんか。
井○元彦あたりと違って、典拠が示されていますが。
現在の『竹取物語』は、元々あった原『竹取物語』に手を加えたもののよう
ですが、宝物は現在とは異なるものであり、月の住人という設定も存在しな
かったようです。こうした要素と『竹取物語』とは、別個に成立した模様。
かな物語に編纂し直した人物の考え出したもののようです。
難題の数は、本来三つ。三つの難題は、『枕草子』にも影響を与えた『雑宝
蔵経』にも見えており、珍しいものではありません。
遠くヨーロッパにもこうした話はありますからね。日本産ではない可能性が
ります。原作者には漢文学の素養があったようですし、かなに直した人物も
遍照、紀貫之、菅原道真など諸説ありますが、それなりの教養人であったこ
とは、間違いないでしょう。
俺は分野が近いからわかるが、小谷野は研究的には二流だよ --- まあ、三流ではないが
本人が「お得意」と思っているらしい「実証」レベルでボロが多いし、 理論と来たら「嫌い」と言って、わからないのをごまかしている
この業界には東大出がごまんといるが、ほんとに「理論」がまったくわからない バカが結構いるんだよ
＞ 小谷野は研究的には二流だよ
というのは、 小谷野の修論（八犬伝）、博士論文（近世文学における男の恋？） 谷崎伝、そして比較文学の論文を指している？
＞ この業界には東大出がごまんといるが、ほんとに「理論」がまったくわからない バカが結構いるんだよ
近世文学ではどういう「理論」を使うの？ イーグルトンの教科書に出てくるような理論？
Literary Theory: An Introduction, (Blackwell, 1983, 2nd ed., 1996).
大橋洋一訳『文学とは何か――現代批評理論への招待』（岩波書店, 1985年／新版, 1997年）
小谷野が大橋を憎むのは、大橋は一応こういう理論が解ってるからか。 なんか納得。
76 悪いけど、「史料」も読めないよ、あいつは -- だって、近世には「原史料」がまだごまんとあるのに、小谷野は ほとんど活字になったものしか使えないもんな
要するに、近世に口だしてるのににょろにょろが読めないんだよ -- これが「研究的には二流」という根拠
77 古文書が読めないってことは、研究的には大学院の 前期課程レベルということだな -- 後期課程なら入試で古文書が出るから
82 『男の恋の文学史』って博士論文がもとになってんだよな
学生時代読んだきりでそんときは文学研究はこんなもんかなとか思ったけど、時を経ていろいろ硬い本も読んだ今思い返すと、あの本って研究っていえるものだったのだろうかと思わざるえない。
一般向けに直しているとはいえ、あれで東大の博士号をとれるって言うのが不思議だなー
小谷野は博士号にこだわってるけど、あれでとれるなら博士号なんかやっぱどうでもいいんじゃない
84 まじめに実証的または理論的な比較文学やってる奴からしたら、小谷野みたいのは迷惑だろうな
「あれを比較文学と思われたら困る」だろう。
本人が「お得意」と思っているらしい「実証」レベルでボロが多いし、 理論と来たら「嫌い」と言って、わからないのをごまかしている
この業界には東大出がごまんといるが、ほんとに「理論」がまったくわからない バカが結構いるんだよ
＞ 小谷野は研究的には二流だよ
というのは、 小谷野の修論（八犬伝）、博士論文（近世文学における男の恋？） 谷崎伝、そして比較文学の論文を指している？
＞ この業界には東大出がごまんといるが、ほんとに「理論」がまったくわからない バカが結構いるんだよ
近世文学ではどういう「理論」を使うの？ イーグルトンの教科書に出てくるような理論？
Literary Theory: An Introduction, (Blackwell, 1983, 2nd ed., 1996).
大橋洋一訳『文学とは何か――現代批評理論への招待』（岩波書店, 1985年／新版, 1997年）
小谷野が大橋を憎むのは、大橋は一応こういう理論が解ってるからか。 なんか納得。
76 悪いけど、「史料」も読めないよ、あいつは -- だって、近世には「原史料」がまだごまんとあるのに、小谷野は ほとんど活字になったものしか使えないもんな
要するに、近世に口だしてるのににょろにょろが読めないんだよ -- これが「研究的には二流」という根拠
77 古文書が読めないってことは、研究的には大学院の 前期課程レベルということだな -- 後期課程なら入試で古文書が出るから
82 『男の恋の文学史』って博士論文がもとになってんだよな
学生時代読んだきりでそんときは文学研究はこんなもんかなとか思ったけど、時を経ていろいろ硬い本も読んだ今思い返すと、あの本って研究っていえるものだったのだろうかと思わざるえない。
一般向けに直しているとはいえ、あれで東大の博士号をとれるって言うのが不思議だなー
小谷野は博士号にこだわってるけど、あれでとれるなら博士号なんかやっぱどうでもいいんじゃない
84 まじめに実証的または理論的な比較文学やってる奴からしたら、小谷野みたいのは迷惑だろうな
「あれを比較文学と思われたら困る」だろう。
104 ：出土地不明：2008/02/04(月) 01:57:08 ID:BFKto822
''ﾍ⌒ヽﾌ
（ ・ω・ ） ｼﾞ──
/ ~つと）
（ ・ω・ ） ｼﾞ──
/ ~つと）
105 ：出土地不明：2008/04/13(日) 03:56:32 ID:zJT0llf6
近世瓦の編年とか技法のポイントってどこにあるのですか。
特に軒平瓦です。
古代の瓦ってはっきり差異があるように見えるのですが、近世瓦は同じに見えてしまいます…。
瓦当部の長さ？文様？
文様を見てもそれらの前後関係は把握できないのですが。
特に軒平瓦です。
古代の瓦ってはっきり差異があるように見えるのですが、近世瓦は同じに見えてしまいます…。
瓦当部の長さ？文様？
文様を見てもそれらの前後関係は把握できないのですが。
106 ：出土地不明：
江戸なら金子の論文を読めよ
織豊なら加藤だな
織豊なら加藤だな