「上手い」と「卑怯」の差って何だゴルァ

あいつは上手いプレイヤー
あいつは卑怯なプレイヤー
この差は何よ？
仮説１
待たないのが上手いプレイヤー？

それはボクとあなたの差(･∀･)ｳﾎﾞｧ〜

２

紙一重

AQやバグの類使うか使わないか

卑怯？卑劣と言わんか。より格調高く！

格ゲーで待ち＝卑怯ではない。
適切に技だしてるだけ。
よって上手い奴を負けた奴が卑怯なプレイヤー呼ばわりしているだけ。

上手い＝テクニシャン
卑怯＝ワンパハメ

ワンパハメ
って
なんだ

そのテクニシャンは何故卑怯じゃないのか？

上手い＝読みあいで勝てる、かなり入力困難な技が使える
　　　　　　テクニシャン（相手をさそって、返すとか）
卑怯＝高性能な技だけでねじふせる（ＡＱ）も含む
　　　　 積んでる戦い方のみをする
　　　　 ガンダムでいうと低コストにダムＣゲルでかつ

　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　 ／　　　/　　　 ＼　　＼
　　|　｜| | | | | | | | | | | | | ｜
　　|　　| ⊂⊃　　　 ⊂⊃ |　|
　　|　　|　　　　　ﾊ　 　 　 |　|
　　|　　|　　　　 ()()　　　　|　|　　　　　／￣￣￣
　ノ　　 |　　　　 ‖　　　　|　ｌ＼　　＜　んなーこたーない
　ノ　　 |＼　 ＜二＞　／|　 ｌ＼　　　＼＿＿＿
　ノ丿ノ　　＼＿＿_／　　＼＼
　　　　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　　　　Ё|＿_　| /　　|
　　　　 　　　| У..　　|

>>9
ワンパターンハメ
>>11に禿同。

ラルクラでアルゼンチンダッシュ投げすかし投げ戦法
紅丸でめくりから雷光拳までオンリー戦法
ブランカお約束のスキ無し戦法
待ちサガット

この中で卑怯なのはどれ？そして上手いのはどれ？

卑怯なのはない。寒いのならあるかもしれないが。

卑怯っつーか寒いっつーかつまらないというか。

「上手い」「卑怯」じゃなくて
「上手い」「寒い」だよな。

もれはＣＶＳはやらないからわかないが
ラルクラでアルゼンチンダッシュ投げすかし投げ戦法
↑は、ＯＫただし　地方ルールみたいなもので
禁じてるゲーセンもあるから注意　まあ相手がやらないなら
やんないとかね
紅丸でめくりから雷光拳までオンリー戦法
そこに逝くまでの布石がちゃんとしてるならいいかも
立ちＢで飛ばせないようにして、距離によっての
めくりのとの違いをわからせない
もし、ただのジャンプ厨でその技だけで初心者を飼ってる
なら卑怯
まあ卑怯なやつってのは上級者には通用しないのがおおいね

>>18
別に初心者からの視点で差を決めるわけじゃなかろう。

>>19
そうだね１８はちょっとずれてたかも
ん〜判定がむずいな

決めたぞ！！
卑怯なことの例をだしてそれ以外は全部ＯＫな方向でどうかな？

実力以上に勝ちたがる奴は寒い。人間性を疑う。友人にはしたくない。
それを卑怯とか汚いとか言う奴もチト痛い。
気持はわからんでもないが悔しいなら実力をつけろ。
実力をつけてもどうもならんゲームはド糞ゲー。やる価値なし。すぐ廃れるのでほっとけ。

っつーかなんでもかんでもハメやら卑怯やら言う奴に萎える。
言葉選べっつーの。

古のザンギ使いたちは待ちガイルの磐石の布陣を崩すことに全てを賭け、
一度懐に入り込めば近入れ大Kの間合い外からのボタン離しガードのスクリューを
勝負が決まるまで決め続けた。

ガンビ＋ドゥーム対空アシが見えた時点で
画面外バグ使用の可能性を考慮してこそのＭＶＣ２プレイヤー。

「できる」ことを最大限に駆使することを謂れも無く誹謗しても始まらないよ。
それを超えるために修練するか、諦めるかのどちらかだ。

>>24
スレ違い

筐体キック→スクリュー
の連携は卑怯

>>26
ﾜﾗﾀ

>>24
ようはなんでもかんでも卑怯なんて言わないで、
崩す努力を練習しまくれって意味かな？

まあ、スレ違いだが。

>>24
確かにスレ違いなのかもしれないが、
この方の発言は高い次元で的を得ているように思う。

ハメやら無限段やら卑怯やら上手いやら、色々ありますが、
私はこう考えています。

特に［修練も必要とせず］行える現象で、
他の「修練が必要な」行動の上を行く効果を生み出す行動は
卑怯な行動と言えるのではないでしょうか？

例を言えば、
ＫＯＦ２００１クウラのお手玉無限段。
数回練習するだけで簡単に狙えるし、
通常の連続技からの派生でお手軽に無限に移れる。
また、判定が強く、スキがなく、発生の早い通常技を
ただ連発しているだけのプレイも卑怯といえるかもしれません。

読み合いの中、一つの流れからきた「スパイス」のような意味合いでなら
「うまい」通常技の使い方となるのではないでしょうか？

対戦をしていて、
「こ、こいつには、自分の行動がすべて見透かされている！」
と思わせられる相手や
様々な状況から様々な連続技を確実に繰り出してくる人は
「うまい」プレイヤーだと思うような気が・・・・
なんとなく。

えーと

>>24は主に>>21に対してのレスです
要は「どれこれが卑怯、なんて言ってるとキリ無い」ってコトで。

丁度似たようなスレがdat2送りになった所なんだけど、
履歴に残ってないのでアド出せないのが残念。

スレ違いで申し訳なかったっす。
てか、書き逃げ同然に居眠りしてたのは卑怯ですか？（ｗ

>>30
なるほど。ありがとう。
書き逃げ同然に居眠りしていても、暗黙の了解でしょう（笑）

しかし、実際のところ
何が卑怯か、そして何がいけないのか？という点においては
結局、そういう事が出来るゲームを世に送り出している

「開発側」

の責任だと思うのです。
だからといって、無限段で初心者を完膚なきまでに叩きのめすのは死罪同然。
「包丁は、食材を切るだけでなく、人も刺せるが、人を刺す事はいけない」
という事はいけないという事と同じ意味かな。

是非、プレイヤーは「勝つ」事を第一とするのではなく
「面白い」戦いを「楽しむ」という前提でプレイするとともに、
ゲームセンター側も、筐体に
「ルール無用」や「無限段２ループ以上禁止」などのはりがみを貼れば
いくらかマシになるのではないか・・・？と思う次第。

要はメーカーはキチッとバランス調整しろってこった。
キャラ数増やしたり、チームバトルにしたりして誤魔化してもバレバレなんだよ！
カプエス２の全国大会がシングル戦だったら
「誰優勝したの？」
「サガット」
「だから誰のサガットだよ？」
こんな会話がありそうだ。

とりあえず、ダンで豪鬼に勝てたらヒーローだな

>>33
昨今の豪鬼は弱体化しているから・・・・・と、サイキョー流に１００ＢＥＴ

完璧なバランスねえ。
作る側がおっかなびっくりキャラ差をつけるような事態になるのもどうかと思うが、
ダイヤグラムが存在しない格ゲーも考えるとすさまじいね。良くも悪くも。

メーカーは売れるゲームを作るだけ。
クソゲーで勝てない理由を開発のせいにするのは卑怯？（藁

ま、ＤＩＯは他の生物やスタンド使いをブッチ切りで超越するくらいの強さを
持たせて欲しかったな。と思う奴が一人（笑）

というか、このスレの結論は>>7で既に出てる。


上手い奴を負けた奴が卑怯なプレイヤー呼ばわりしているだけ。


これにて終了。

上級者　→　負けない奴
卑怯者　→　連コイン→筐体パンチ＋強キック→帰りにガン飛ばしてくる→カラんでくる→財布出せって言ってくる

>>39
なるほど。極論で言ってしまえば、そういう結論に達するかもしれない。

ゲームの中の世界で、お互いに同じシステムを共有し、
お互いにハンデとする要素のない筐体やコンパネで同じゲームをやるのだから、
そもそも、ゲームの中での有利不利などというものは存在しないわけで、
必然的に「卑怯」などというものも、ゲームの中だけならば存在するわけがない。

が、それの影響を現実にまでもってきて
「筐体キック＆パンチ」や「金出せやオラ攻撃」で
ゲーム以外の部分で決着をつけようとする者こそ、真の「卑怯者」という事になるか

>39
てゆーか卑怯の範囲超えてるな。　＞『卑怯者』の例え

>>39-41
これでいいと思う。同感。

あと、個人的には卑怯者＝「負けた理由を対戦相手のせいにする」
なんだけど。負けたのは自分のせいに決まってるじゃん。

というか、負けたのは相手のせいであるというのも特に間違っちゃいない
相手が強かったんだから

相対的な言い方の違いってだけだ

>>39
ガン飛ばしてくるだけの奴は大抵喧嘩する度胸の無い奴さ
喧嘩に自信のある奴はイキナリ胸ぐらを掴んでくるはず

ガンを飛ばせば相手が勝手にビビッてくれるとでも思ってるんだろ
そういう奴には、バッと立ち上がって「なんだよ！？」
もしくはちょっと馬鹿にしたように「なぁ〜んすかぁ〜！？」
大抵の奴はそれで足早に去っていくだろう

もし喧嘩になった場合は…
健闘をいのる…

とりあえずなんでも小足からしようとするﾔｼは上手いとはいえず
サガの大P振りまわしてるﾔｼを批判する資格はない。って事でOK？
足元ばかり見てるからだろ。負けるのは。

電波

電波だな。

正直、エディ(鉄拳３)で二択・二択・二択・二択・･･で負けた時、
帰りに相手の方を見たら『なりきりチーマー』みたいな奴が2人いたんで、
ガン飛ばしてやりました…。そしたら案の定カラんできて、店内で喧嘩。
それ以来、出禁になりました。喧嘩に自信があったし相手は高校生のガキっぽいし、
まず負けるリスクは無いだろう…とおもっていたが思わぬリスク(出入り禁止)が…

喧嘩はやめましょう。売るのも買うのも。買うにしても外がオススメ

>>24の古のｻﾞﾝギ使いの話ええなぁ・・。

>>43
そだね。

勝っても負けてもすっきりする相手＝上手い

意見求む。

>51
極まった卑怯＝上手い＝楽しい

>>51
逆に言おう。

勝っても負けても納得いかないゲーム＝クソゲー

わかった？

>>51
禿同

>>51
勝ち負けの理由がわからなければすっきりしないだろうし、
理由を理解するためにはある程度の水準が必要になる。

その前提を抜きにして全面的に同意は出来ない。

>>51
同じく同意。

>>55
激しく同意。

>>55
漏れ的には
負け＝相手のことが読めない
勝ち＝相手の動きを読んで攻撃がハマった時
かな。その上で対戦に勝てたら尚良いかって感じだけど。

基本的に、学生と社会人では混じることはないってのは既に分かってるんで、
学生さんはお金大事にしてね。ってこった。というか勉強が本分なんだけどね

>>58
さらに踏み込んで、オレ的には
相手の攻撃が完璧に読めていればテクニック差がいくらあってもどうにかなる＝良ゲー
相手の攻撃がわかりきっていてもどうにもならない＝クソゲー
なんだが。
スト3・月華・カプエス2あたりが良ゲーになるな。

ＫＯＦはクソか？>>59

>>60
イエッス。

>>59の｢テクニック差」を｢キャラ差」に置き換えてみたいところ。
ブラサガゲーとは言えなんとかならんわけでもないのが、
カプエス２の捨てられないところ。

>>59
正直、その定義から言えば
3D格闘(VF、鉄拳)が良ゲー、2Dゲーがクソゲーってなるなぁ

対策が非常に困難なのも後者に入ると思われ
回避するにはキャラを変えないと無理っていうのも何だかねぇ。

ゼロ３のオリコンとか。

>>63
確かにVFが最高の良ゲーになるな。
敷居が高すぎてオレはやってないけど。

中途半端に上手い相手に基本技しか知らない漏れが入っても
読むと勝てるVF系は気持ち良いけど、やっぱ「合わない」から面白くない。
まぁ良ゲーが面白い、クソゲーが面白くないってことじゃないしな〜。

結局は人それぞれ。ってこれ言えば全ての議論が不必要になるのがアレだが

こんなに話しているのにﾁｬﾝｺﾛのなかに”上手い”と呼ばれるヤツってほとんど居ないよね（藁

巧さ=レバー捌きの上手さ　じゃなけりゃーね〜。
2Dモノは確実にレバー操作の確実性によるからな〜>腕前

VFも鉄拳も、2くらいで空中コンボの腕前比べ「だけ」になるかと思ったけど、
そうはならなかったのは評価。

>>67
だから一応
>スト3・月華・カプエス2
の名前だしたんだけど、この辺はどうよ？
BL・JDはレバーを倒すだけ、弾きはボタン押すだけ。
このおかげでゲーム的には
読み＞＞＞レバー捌き
になってると思うけど。

初心者　レバガチャ。
中級者　当て投げを覚えた。
上級者　待ってるように見えるが、ただ相手が飛んできてるだけ。

よって、中級者は初心者にときたま負けるのはワンパターンだから。
上級者は負けない。負けてなんかいってんのは中級者。

「〜〜」ができる=上手い
「〜〜」しかできない=まだまだ

俺が勝つ＝（俺が）上手い
俺が負ける＝（相手が）卑怯

>>71
ネタではなく（＝遠まわしに、無意識に）そういう事を
堂々と言うヤツがいるからこの手の議論が尽きないんだよなぁ。

間グニートで即死まで逝く＝うまい
ケーブルで即死まで逝く＝普通
ジンでサオトメファイヤー永久が実戦で決まる＝相手がｱﾎ

39に激しく同意
実際ゲーム内でなら何しても卑怯じゃないと思う。
大体「ハメ」とかも試合によっては「凄い」プレーに変わるしね。
例えばGGXでFCD完璧な人がFCDできない人相手に一回しゃがみＫ当てたら
勝ちみたいな試合してると「卑怯」っぽくみえるけどFCD完璧な人同士での微妙な駆け引き戦は凄く見えるし。
ただ台蹴ったりとかリアルでプレッシャーかけて来るのは卑怯

対戦中に「うおっ！」と唸る試合が出来た相手は上手い。
対戦中に「、、、ﾊｲﾊｲ、強いね。」と呟いたら卑怯。


、、でも難しいね、こういうのは。感じ方人それぞれだと思うし、、

あんまり卑怯とか言われると自信がなくなるよ

カンウクンみたいなん

真に卑怯なのはリアルアタック（灰皿投げ、口撃、連コ、etc）だけじゃない？

>69
上級者は負けないってあんた、そりゃ無茶。

サイキックフォース強い奴は、みんな上手い、って感じだよなぁ。
ゲイツでちょっと卑怯臭いのもあるが、読みきれば何とかなるし。

>>77
人それぞれ

>>52
極まった卑怯を上手いと思うか、やっぱり卑怯と思うか、など、
結局はその人次第だな。

>>53
俺はマヴカプやってる人間が、
あれは間違いなくクソゲーです。

>>55
確かにそうだよね。
まあこのことは前提として議論が進んでいると思うが。

>>58
つまりは読み合いの度合いってことだな。
俺が言った勝ち負けは、単に体力の問題なんだけどなあ。

>>59
マヴカプは、キャラ差で全てがつぶれます。
ごめんなさいクソゲーです。

>>63
俺らは2Dでもその読み合いのおもしろさが欲しいわけ。
って、俺3Dやったことすらないんだけどな。

>>65
キャラ差の度合いがクソゲーの度合いと思ってる。
キャラ差だけで煮詰まって、可能性が断たれるあたり。

>>67
でも連続技とか、やりまくればできるようになるんだから。
レバー操作だけなら、卑怯との差はどうなる？

>>68
両者Pグル対戦とかは当てはまるが、ほかはどうかと。
そんな俺も、Pグルです。激へっぽこですが。

>>69
正直これらの定義も難しいだろ。プレーヤーを三つに
分断するんだから。境界がホントにわからん。

>>73
開幕で即死くらうヤツがマヌケ。そのためのケーブル。
それ以前に、まずキャラ差という大きな壁。クソゲー！

>>74
結局はその人の感じ方だろう。GGX俺しらんが。
台蹴るヤツは、ゲームを理解していないかDQNの二択。

>>75
確かにそうかもな。微妙。まあ、人それぞれっていうのが
一番正しいんだがな。終わりのない議論なんです。

>>78
店員召還、これはどうだ？
まあ、リアル以外の卑怯を許すゲームを作った会社が卑怯。

え〜、つまりだ。ここに居る一部の方達が言っておられることをよく吟味して考察すると、だ。
「ＤＸで旧ザクにガンダムで乱入しても卑怯ではない」ということか。成る程。
腐ってんな。

>>82
さらに吟味してもらえればわかることですが、
その結果「旧ザクでダム無理。クソゲー。もうやんねーｙｐ」になるわけで。

腐ってる、つうかゲームに対する捉え方の違いよ。
バーチャやスパ２Xやんのと連ジやんので
「同じゲーム性」求めてやってる奴なんかいねぇ。

>>81
そのキャラ差ってのが結構厄介で、

1)素人殺し、2)厨房殺し、3)相性有利不利、4)中級者殺し、
5)ちょっと練習すれば中級者をタメ張れるキャラ、
6)テクニックめちゃ要るけどマスターすればほぼ最強になるキャラ。
7)とにかく最強

とか8)いろいろあるわけで。

2chでムカツク！って言ってるキャラのほとんどが、
3)、5)、7)辺りにムカツイてる人がほとんど。
KOF2001で言うと、
1)チャンコーハン、2)メイリー、3)ハイデルン、4)大門、5)麟、6)微妙にヴァネッサ、7)フォクシー

某スレで書いたけど、これでどう？

強要はしないけど、乱入するならやってる人のスタイルを尊重してあげてってこと
乱入側が合わせるってのが一番納得行くかと。＞両者に
それが嫌ならその人には乱入しない。これも両者に納得が行く。
乱入側が押しつけようとするからヤヤこしくなるんでは？と言ってみるテスト

>>85
言いたい事はわかるんだけど、
そもそも乱入側に相手のスタイルが即座に理解できるか？
ってところに根本的な問題があるかと。

>>85
ダンにはダンで乱入せんといかんの？

＞８５
結論が出たその手のスレの結論は
「相手に文句言うな、自分の好きなようにやれ｣

だと思うが。

>>85
ﾊｧ?(ﾟдﾟ)　相手に合わせる乱入ってなんだよお前自分のいってる事が分かってんの？
といってみるテスト

スレに関係無いし個人的な感覚だが（俺は2D格闘専門）、レバーをガチャガチャと
腕から動かしているヤツを見ると（下手だな）と思ってしまう。
経験上、とりあえず腕ごと（手首もグワングワン）動かして操作してる上級者は見
たことがない。強いってだけならそういうやつらも居るんだけどね。

上手いと卑怯の違いは出尽くしたから、次はレバーの持ち方やプレイ中の姿勢
（座り方）なんかで語るのはどうよ？と1の意向を無視するテスト

思ったんだけど、様子見と待ちの境目はどこだろう…。
この前そんな対戦を見た事があったから…。

　上手いとか卑怯とか、個人の感受性による差がおおきいのに、
こんなトコで一般論語るのが土台無理。
　結局のトコ、正直、
上手い＝自分の戦闘スタイルと似て、かつ、勝率が高い奴
卑怯　＝自分の戦闘スタイルとは似ず、かつ、勝率が高い奴

　こんなトコちゃうんか？だから、結局は流派の違いでしかない　>1

流派Cブラサガロレ流派N昇竜系流派Aべガアテナ(以下略)大人気

卑怯なのを気付かせないのが上手いプレイヤー。

自分が無知なのに気づかないのが卑怯なプレイヤー。
そして卑怯卑怯とまくし立てる。

とりあえずレバーワイン持ちは下手な人が少ない

とりあえず、ワイングラスはあんな風には持たない。

じゃ、ブランデー持ちでいいよ

とりえあず、強キャラを使わずに勝つ＞上手い

んじゃブラサガ抜きでヌキに負けたウメは強くない、と。

>>100
実際"ヌキに比べれば"という条件付きでなら強くないと言っていいんじゃない？
どっちにしろ俺からは神だ

上手い＝「勝利者」に対する賛美
卑怯　＝「勝利者」に対する下卑

つまり上手いとか下手とかって定義があるわけじゃなく
回り(もっと厳密に言うなら各個人)が勝手に決めてるだけじゃない？
だから各個人でいろんな意見があって当然。
今更そんな話題を持ち出す1は厨房ですか？
同内容が既出だったらスマソ。

あーごめんごめん、強くないじゃなくてうまくないね。

どっちにしても比較論としては是になるんだけど。

俺は上手い人は純粋に上手い物だと思う。
何が卑怯になるのかというと、相手の弱みに付け込む事。
回避する方法はある物の、それができないプレイヤーに
延々と繰り返して勝つのは上手いと思えない。

相手の弱点を見つけてそこを狙うのは勿論格ゲーにおいては正当。
しかし、回避できないと見ると勝利という２文字の為に付け狙うのはどうかと。
上手い人は楽しむ為にプレイしているんだろうから、
相手が駆け引きすらできなくなるようなプレイはしないと思うんだが。

スレ途中読み飛ばしたんで、同内容でがいしゅつだったらｽﾏｿ。

同じ繰り返しを連続でくらうのは弱いだけだと。
まあ第３者から見て卑怯ってのは言えてる

勝ちを求めて練習するのが格ゲーなのに、
寒いとか卑怯とか言うのは矛盾してるよね。
でも、面白さを求めてゲームしてるのに、
寒くて卑怯な戦いに徹するのも矛盾してるよね。

防御面が完璧な人にはマジで勝てる気がしないな

ブロッキングが異様に上手いとか
コンボの初段にGCかましてくるとか
レバー入れ中段を確実にガードできる人とかね

試合開始早々、一方的にボコられると何かムカツクが
こちらの攻撃が全く通用しなかったときは愕然とするよ

まぁ、他の台があいているのに
見るからに初心者相手に乱入して勝って喜ぶ奴なんて
このすれにゃいない。（と、決めつけて見る）

今までの対戦ゲームは
対戦してよってえるものはプレーした時間のみだから、
勝ってもつまらない（得るものガ無い）対戦はやらない。

でも、カードシステムのお陰で
積極的な初心者狩り等の少々イヤーンな現象が･･･

>104
>回避する方法はある物の、それができないプレイヤーに
>延々と繰り返して勝つのは上手いと思えない。

ゲームとか使用キャラによるのでは？
例えばバーチャロン系でこれを言ってたらゲームにならないし
格ゲーの投げキャラが投げのみで勝つのは卑怯じゃないだろうし。
ひとつの技を突き詰めたものが芸術的に見える場合もある。
まあ、見る人によってはサル呼ばわりになるが。

>>109
ザンギがありとあらゆる状況からスクリュー決めても
サル呼ばわりされるのであれば、さすがに空しくなるな。

>>1-110
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上手いプレイヤーと卑怯なプレイヤーの違い
それは上手いプレイヤーの方が強い。
卑怯なプレイヤーを倒せる事が上手いという事。
もし誰も卑怯なプレイヤーに勝てなかったとするなら
そのゲーセンではそれが上手いプレイヤーなのだろう。

>112
「上手い」と「卑怯」の差が何かって事で話し合ってるんだが。

AA貼るだけで何も言わない>>111が一番卑怯と言うことでよろしいか？

例えば対戦台が一つしかないゲーセンで比較的空いていたとする。
そこであからさまな初心者がゲームを始めたとする。
見逃す−−−−−−−→上級者
１ラウンド開始直後に乱入＆瞬殺−−−→卑怯。つーか鬼。

＞１１５
一台しかなきゃ俺は入るよ。

>116
入るのはいいが二、三戦ぐらいはかんべんしてたもれ。

>>116
ちったぁ様子見たれよ。

つーか初心者狩っても面白くなかろう。

おいおいあつくなんなよ

初心者狩りって結構居るよ。

俺の妹はリバーサル昇竜券を卑怯極まりなし！！と怒っているのだが。

>>120
いやそれはわかってるんだけど、何が面白いのか疑問でさ。
勝つとわかりきってる人（しかも勝ったらそれで終わり）に乱入して面白いのか、と。

そいつは見てて卑劣極まりない行動（カンタン、初心者対処不能）を取ってる
相手ムカツク＞連呼
どんな奴かと思って向こうみたらにやにや笑ってた

狩ったけど

ちなみにこういう屑は自分より強い相手には全く入らない

>120のコメントに格ゲーが衰退した理由が凝縮されてる気が・・・。

傍で見てて、スゲー卑怯な勝ち方してるヤツに乱入。
２〜３回連コインして挑発しまくりながら勝ったから、ムキになって再戦してくるかと思いきや、
何の未練も無しに退散しやがる。しかも振り返り、こっちを見て「フッ･･」・・・・(怒)


似たような経験ありませんか？

しかも、その後乱入者も無く、延々と面白くも何とも無いCPU対戦…。

>>126
>２〜３回連コインして挑発しまくりながら
ココに問題があると思われ。

>>124
全くもって同意。
自分より弱い人がやってるときだけ喜び勇んでいくんだよなあ、そういう奴。
上手い人がやってるときはずっと待ってる。

>128
いや、あまりにムカつくと、つい。。。

あまりに卑怯なヤツの場合だと、
正攻法＆挑発連発で煽りまくってリアルバウトを仕掛けてくるのをちょっと期待しつつ。。。なんてのもしばしば。。。
俺は喧嘩がしたいだけなのかもしれない・・・・・

>>130
こういう輩に単純にむかつくなら、どんな手を使っても１コインで叩き潰すべき。
やっぱ連コで勝っても相手に屈辱を与えられんのでは？と思ったのよ。

えーと、読んでて思った。
基本的に、ゲームの中の（特に対戦中の）行動以外の部分で勝とうとするのは卑怯というコンセンサスでOK？

例：
確実に勝てる相手にしか乱入しない。初心者狩りオンリー。他の台が空いてても勝てると思えば即乱入。
完全なキャラ勝ち狙い。ガンダム旧ザクマターリ中にダムシャゲ乱入等。
睨み、台蹴り、灰皿落とし、椅子投げ落とし、コロニー落とし等リアルドキュソ的行動で威嚇。

これらはもういくら勝っても卑怯者、ってことでファイナルアンサー？

卑怯戦法の対策を考えるのって楽しくない？

弱キャラに強キャラ乱入＝卑怯はみんな同意なの？
個人的には、乱入されうる状況で弱キャラ使うのが間違ってると思うんだが。
その理屈で行くと・・・
弱キャラ使ってる人達のみで対戦台占拠＝ジェントルメン
そこに強キャラで乱入＝バッドガイ
・・・になっちまうんだが。
その状況で強キャラのみ持ちキャラにしてる人はｶｴﾚってこと？

>>135
現実には、
強キャラ使ってる人達のみで対戦台占拠
そこに弱キャラで乱入＝漢
だと思う。

弱キャラで対戦台占拠出来たら凄いよ。

待たないでも勝てて初めて「上手い」と言われる。
待って勝つなら誰でも出来る。

香ばしい人ﾊｹｰﾝ

>136
話がずれてるんで言い直すよ。
対戦台で弱キャラでやってる人がいた場合、持ちキャラが強キャラの人は
卑怯者呼ばわりされたくなければ、別の店に移動するしか無いの？
・・・って事が言いたかったんだ。

KOF98で大門、千鶴、社(裏)とかでやってる人に
おやじチームで入ったりするのはどうよ？

例えワールドカップであったとしても後半で1点リードしたら守りに入るべ。
勝ってる方は当然の行為、リードされてる側かわすれば・・・

要するに待ちは必然であり当然行われるべき行為だ。
これはゲームに当てはめると？

>>141
あれは国の誇りを掛けてるからね〜
国によってはオウンゴールで殺された人も居るくらいだし。

リアルとゲームをごっちゃにして考えない方が吉

いまどき待ちが圧倒的に強いゲームってあんの？

いまは、スピードキャラが強い傾向が。

卑怯リストにガンダムの偽援軍もいれてくれないかな・・・

あれやられると腹立つ以前に悲しくなる
そのゲーセンの常連とかだとそのゲーセン二度と行く気無くなる。

>>142
格ゲーはドキュンの誇りをかけてるからね〜
ゲセンによっては連勝でぼこられた人も居るくらいだし。

リアルだとかゲームだとかあんまり関係ないよね。

この前すっげーやな奴とたたかったＹＯ！
そいつ自分から仕掛けないんだＹＯ！（あいてはユンだった）
牽制技もださねんだＹＯ！いわゆる待ちなんだYo!
それでこっちからしかけるんだけどＹＯ！
連携の合間に幻影陣で割り込んでコンボだしたんだYO!
俺、ダメージくらったんだYO!そしたら攻めてきたんだYO！
やっとまともな対戦になると思った矢先、3分の1になったら、
また露骨に待つんだYO!マジでなんもしないんだYO!
つまんないから、席離れて放置したんだYO!
そしたらそいつ友人に「俺、本当に強いやつにあったことないからさ…。」
しかもそいつらの対戦見てたら、体力半分から2人とも待ちだして、
つまんねー試合してんだYO!しかも1試合が長いくせに台占領してんだYO!
どうしましょう？

まぁ、ガン待ちプレイスタイル否定しないけど

＞「俺、本当に強いやつにあったことないからさ…。」
これはスゴイネ。
一応自慢のつもりなのだろうか？

他人のプレイスタイルに「卑怯だ」「汚い」と言いがかりをつけて、
自分に都合の悪い行動を封じる行為はかなり卑怯だ

上手いと卑怯つーても、同じゲームシステム＋同じ金でやってる以上、関係ないんでは？
散々議論されてるけど、プレイしている本人は「それで楽しいから」やってるだけで
お金を入れて遊んでんだから俺の好きにさせろｺﾞﾙｧ、ではないんでしょうか？

昨日、初心者狩りっぽくカプエス２でブラサガﾏﾝｾｰな方がいて
俺が敵討ちしてくれるわ〜と乱入して弱Ｐがききづらく、大Ｋがきかなくて鬱だった
その後、店員呼んで調整＞再挑戦し勝ったが、連コイン厨だかハメかとよまれたのか台を思いっきり蹴っ飛ばされて電源�dでこれまた鬱
ブロッキングしたら卑怯なんですか？それならＰグルに前転ｸﾚﾖ(TT

ネタ振り
２Ｄ格ゲーで、斜め上対空が貧弱なキャラにバックジャンプ連発は卑怯か否か。
良くいるタイプから議論していってはどうか。

>>151カプエス２のべガがよくやってるな、それ。
個人的にはアリだと思うんだが。何故と言われると窮するけど。


当て投げ連発とかよく『卑怯』って言われる行為をする。（『卑怯』がどんなプレイかは各人によって違うだろう）
で、そういうプレイ以外が下手、要するに『卑怯』な行為を封殺されたら弱いやつっていうのは卑怯なやつじゃなかろうか。

例えばカプエス２のアテナでしゃがみ強Ｐとか繰り返しやってるやつが
丁寧にガードされたり無敵技て対処されると途端に弱くなると『卑怯』
息も詰まる攻防を続けたら『上手い』

こういうのはＤＯ−ＹＯ

＞当て投げ連発とかよく『卑怯』って言われる行為をする。（『卑怯』が
＞どんなプレイかは各人によって違うだろう）
＞で、そういうプレイ以外が下手、要するに『卑怯』な行為を封殺され
＞たら弱いやつっていうのは卑怯なやつじゃなかろうか。

そうかもしれんなぁ…
そう言えばアブドゥルの勝率だけは
むちゃくちゃ高い人とかいたな。

他はホル・ホース使っていた。

　上手くても卑怯でも、よーは試合に勝ってゲーム続行ウハウハー、な
人間のことだろ？方法論いくら言い合っても不毛な論議にしかならんぜよ。
　自分よか弱い連中に卑怯っちゅう言葉は使わんだろーに。負けて悔しい
ような対戦相手は、自分から見れば卑怯に映るだろーね。
　でも、負けたって気持ちのイイ試合だってある。たまーにある。そゆとき、
「上手いなー」って手放しで誉めたくならない？
　やっぱ、ガードの上手い奴＝反射神経が異常にイイor経験豊富　ってどのゲーム
でも成り立つと思ってるんで、
「何やってもガードされる、見透かされてる」って場合が「上手さ」を感じる
ときかねー。

　たださ、一番キツいのはＤＱＮ。マジでツライと思わんか。自分が勝つ毎に
増していく緊張感。アレが耐えられずにわざと負けることってない？

＞自分よか弱い連中に卑怯っちゅう言葉は使わんだろーに。
いや、それだけじゃないです。
俺に負けた人が同じゲームの隣りの小学生に乱入したときとか…

>155
あ、だな。漏れも経験ある(藁
それって「卑怯」なんかなー？
卑怯を通り越して「単なるヘタレ」というしかないような・・・

149に同意。

>>155
何だ?このスレは弱い奴をとことん叩くスレに変わったのか？

CPUの超反応回り込みは卑怯

>>157
ん？ただ単に>>154に対して違う側面もあるよって
提示しただけだけど？

上手いと卑怯の差は当人同士のプレイスタイルの差っていうのはどうですか？
攻め合いに、待ち合いに、差しあいにそれぞれゲームの楽しさを感じてるっていうのは？
攻めの人が待ちの人と対戦したときは攻めの人は卑怯だと感じるじゃないんですかね
それよりも上手いとか卑怯の前に勝っても負けてもつまらん試合とかありますけど・・・
意見聞かせてください。（カプエス２）
とある日4連勝の後台の向こうからこんな罵声が聞こえてきました。
「攻めてこいよ！」
俺は基本的に攻め重視なんですが相手は待ちというか逃げというかバックＪばっか
最後の試合こちら後一人残してライフ半分でリ○ウあいてサガ両方Ｃです。
元からがんがん飛んで攻めて落とされながら勝ってきたんですがこの試合も
2回ほど落とされてから飛ばずに歩き、前転、結局負けて最後のべガ
サガは相変わらずバックＪばっか画面を２往復してからはニュートラルで画面の
端どうしでタイムアップ、これで罵声浴びるのって理不尽・・・・

>157
　>155　の指摘通りだなって　>156　で自分が応答してる流れから、
単にツッコマれてるだけだって読み取れんの？
>160
　まぁ、その場合、お互いに「このチキン、卑怯野郎め」って
思ってたんだな。

>>134
悲しいかなｹﾞｾﾝは君みたいな人ばかりじゃない
わざわざ強いゲセン行って揉まれてこようなんて人は一握り
このスレで語られてる卑怯ものは地元でﾏﾀｰﾘ狩ってると思われ

弱いヤツに相手を卑怯と言う権利は無い。
強いヤツは相手を卑怯と言ったりはしない。
よって卑怯というのは対戦ゲームにおいて存在しない。

半分マジ。

卑怯な戦法ってやっぱあるだろ。永久とかお馬鹿チックなバランスとか。

マブカプ２では永久は基本だがなー

>>164
だからそういうゲームはゲームが悪いのであって
プレイヤー責めるのはお門違い。

・・・・・・この手のスレで10回以上は言ってきたが。

>>165
いまどきマブカプやってるヤシはみんなわかってるさ

>>164
それはゲームが悪い。

同じ事を繰り返すのが厨で、
多彩なことをしてくるのが巧い人
この際、強い弱いは別問題

弱いヤツに相手を卑怯と言う権利は無い。

この理論は通るの？ハメられても。

上手いとか卑怯なんてものはない
負ける奴が「下手」なだけ
「どちらがより下手か」で勝敗は決まる

>>170
「じゃぁハメ返せ」と言われたら、感情論以外でどうやって反論する？

>>171
極論

そう言えば
初代スト２当時ガイルの真空投げハメってありだった？

大会とかでも許可されてた？
卑怯とかそういうのを関係なく知りたい。

>172
相手を韓国に連れて行って更正させてあげます。オレはハメねぇよう。

>>175
な？反論できないだろ？

韓国ではAQ禁止だったりするらしいね
でもどこからAQとするかが問題じゃないのかなぁ
ダメージ突き詰めていくとループ部分を何回入れていいのかとか

>>171
こういう時こそ
負ける奴＝弱い
と言っておこう

>>166
ただ全部が全部メーカーに帰するのも
ちょっとおかしいのでは？

まぁ、一番悪いのはメーカーだけどね。

イヤー!!人がコワい!!

ハメ返すことができないってことは相手より下手ってことだ
ハメをやらないってのはハメをできない奴の言い訳

>>1
上手いか卑怯かは
相手プレイヤーの感じかた次第

んで多数かぶったらそれは卑怯な戦法として
世間で通るNE

結局みんな勝ちたいんだろ？

まぁ実は自分の周りには厨臭い戦法する奴らばっかなんだけどさ。
ああいうのは何を求めてコイン入れてるわけ？同じキャラで同じコマンドばっかでさ。

求めてるものがちゃうのかね？

＞ハメ返すことができないってことは相手より下手ってことだ
それは同意
＞ハメをやらないってのはハメをできない奴の言い訳
でもこれには繋がらないけど･･･？
なんだか前みたくシャドーボクシングぽくなってきたなぁ…

よし、じゃあOFFろう！ﾜﾗ

>>185
じゃあそういうことで！藁

>>180
大抵の人はハメで勝っても面白くも何とも無いだろ。
ハメやっている奴は勝ちたいからであって、純粋にゲームを楽しむのなら
ハメは使わないぞ。　できないんじゃなくてやらないのさ。

どのげーむでの事言ってるの？
漏れカス２想定してる

>>106が良い事言っていると思うのは俺だけ？

なにげにハメとかって練習しねえとできないものが多いよな

>>188
カプエスじゃあまり議論ないっしょ
サガブラバルが突出しているとは言え其処まではさ。

今だとＫＯＦ２００１のフォクシーかなぁ…

勝ちに行くか楽しみに行くかって事の違いじゃないの？
それと個人の価値観（正々堂々とぶちのめす、とか勝てばいいんだとか）では？

>>192
まぁ、文句は180や182に言って下さい。

そもそも「上手い」と「卑怯」の差って言う問題設定がよろしくないと思われ。
上手くても卑怯な人っているし…。

卑怯ってのは勝つプレイ。
高難易度コンボや超反応をしていても、
一貫して勝つことを意識しているプレイは卑怯に見える。
明らかな実力差があっても、あえて相手の土俵に立ってやって戦うべきだな。
どんな下らない動きでも、相手が知らない、対処できないことをやったら卑怯だよ。
それで一回や二回くらい負けたって別にいいやって気持ちを持っている人は
卑怯って言われることは少ないと思う。

つーか50円や100円を気にする厨はゲーセン来ないでください。お願いします。

誰だって負けるよりは勝ちたいってのが本音なんだからワガママぬかすな

>>194
アンタの理論だと梅原は卑怯って事？

弱いやつが強いやつにはめられたら、
それを卑怯かどうか判断するのは第三者じゃないのかな？

>>197
ところが実際には卑怯だと騒ぐのはほとんどの場合は負けた奴

>>198
まあそういう事が多いよな。
まあ目にあまる初心者狩り的な行為はｶｺﾜﾙｲという事で。

じゃあ自分が負けたくせに
相手が卑怯だから自分は弱くないという言い訳をするやつが
１番卑怯だと言うことで。

>>198
そりゃ、不満が噴出するのは負けた後が一番多いのは当然。
それだけの話。

でも、勝ったからって
不満に思わない事は無い時もあるだろう。

プレイスタイルとその人の性格は直結すると思われ。
つまんないプレイをするヤツは・・・。
もちろん全てがそうとは言わない。

>>200がイイこと言った

>>196
そいつのことをよく知らんからなんとも言えないけど、
どんな相手にでも自分のペースでしか戦わないなら卑怯と言ってもいい。
ただし、実力伯仲ならマジ対戦するのはその範疇ではないのことは言う前でもない。

>>200が結論だな。

>>204
なるほど
レスサンクス

>>205
勝った側に「あいつは卑怯だから対戦したくない」と言われた場合は？

>>206
ハッキリ言ってそういう状況が想定できません。

戦いたくないならやめとくのがいい

ワンパターンで待ちばっかの奴は勝ってももう対戦したくないな。
こう着状態で制限時間半分過ぎるような。

ワンパターンの攻めばっかの奴は勝ってももう対戦したくないな。
アッパー対空で勝てちゃうような。

>>208もまた一つの結論

>>209
なんでワンパの待ち相手に膠着状態になるんですか？

>>212
ガードを崩せないからです。

誰にも崩せない待ちをする奴をみてみたい

>>212
近づくまではしゃがみガードで動かないんだよな。
攻め殺ししてもよかったけどそれも逆につまんないんで、
こちらも動かないでいたらこんな状態に・・・。

>>214
ずっと攻撃をしていれば、
「待ち」は崩されない・・・・・

だからどうしたって感じだな・・鬱氏

>>215
じゃぁ文句言ってんなよ。

>>217
そうだな。ちょっと対戦に楽しさを求めすぎたわ。

>>218
そうじゃなくて、自分からつまらん膠着状態にしといて
相手に文句言ってんじゃねぇってこと。

まあそれもあるが。
こっちがまったく動かないでいたのは一回だけだよ。
あとは崩すなり何なりしたが・・・。
スレ違いの発言になってきたので終わっときます。

>>220
別にアンタが動かなかったことを問題にしてるんじゃないよ。
ましてや回数なんてどうでもいい。
206での文句というか独り言みたいな愚痴、これが頂けないんだよ。

>>202
性格っていうか生き様なきがする。

相手が卑怯だと感じる手前で別の方法に切り替えれるのが「上手い人」

>>221
それはどっちもどっちの様な気がする
>>205も>>200みたいなシャドーボクシングに
マジ喜んで結論とか言ってる奴だしさ。

>>224
シャドーボクシングって言葉好きなんだなぁ。
シャドーボクシングで全部の話を終わらせられるぞ、お前の言い方だと。

>>224
つーか煽りしかできねぇならどっか逝け。

自分がやられてイヤなことなのに人にするヤツ　→　卑怯
と思ってますけど…

イヤがる事をするのが、対戦の基本っしょ。
当て投げしたり、時間切れねらったり、
昇竜で割り込んだり、連続技したり、反撃しにくい連携したり。

リアル攻撃はイヤで卑怯だと思うけど。

>>227
オレはカプエスでオリコン食らうのがイヤだからオレは使わない。
でも人に向かって「オレはオリコン使われるのがイヤだから
お前Aグル止めろ」なんて言ったらキチガイなわけで。

対戦台に入ろうってときにお互いの嗜好なんてわからないんだから
その論で言ったら「相手が卑怯だ」なんて事は言えなくなりますな。
相手は自分がやられてもイイ事をやってるだけな可能性が高いので。

最近めっちゃ卑怯だと思ったのは、
Sグルブラサガ恭介とかKリュウザンギユリとかだなぁ・・

おまえそれ結局のとこたいていの相手にはキャラ勝ちしとるやんけー
それでいてマジにストロングプレイとも思えん。
一体どーしろというんだ。　免罪符かよ！！(笑

>>230
そんなことで想像だけで勝手に卑怯とか言われてたらカプエスなんてやってられんな。

卑怯扱いされたくないのでリュウケン使ってます
スタンダードキャラって偉大だ

分岐点はVF2だな。
あの時、有名プレイヤーが戦いの倫理(しゃがみパンチとか待ちは糞など)
をいろんなメディアで啓蒙していたから、
プレイヤーの間に、なんとなくそれは浸透していた。
｢連勝する人｣と｢強い人｣は全く違う事がみんなの共通認識としてあった。
それぞれの戦いの美学があって、強い人と対戦するのが面白かった。
誰もが対戦する事自体を楽しもうとしていたから。

しかし末期になると、台湾ステップなどの導入などにより
｢結局勝った方が偉い｣｢しゃがみが悪いなんて誰が決めた？｣などの考えが広まり
結局、そういうのは完全否定された。
そのあとはもうなし崩しで進んだと思う。

最近ゲーセン行っても、
あきらかに｢楽しみたい人｣より｢勝ちに来た人｣が多いと思う。
有効な攻撃方法があればそれだけをひたすら繰り返し
ただただ機械のように勝利を求めて行く。
それじゃ対戦したって面白くねえし
そんなんばっかだからゲーセンから人が離れたんだろ？
基本はあくまで｢遊び｣なんだから、
ゲーセンは、知らない人同士が台を挟んで遊ぶ場所という事を大前提に
全力で、お互いが楽しく遊べるようにするのが礼儀だと思いますが。

あとは・・・最近のゲームの出来が悪いからってのがあるんじゃない？
ストIIIがいまだに喜ばれているのは、
そういう痛い戦法があんまり通用しないからじゃないかな。

１つ実体験から。ＫＯＦで投げ抜け不可の投げを持つキャラで
ダウン後の攻撃で
１．ジャンプ攻撃からの連続技
２．スカして下段弱からの連続技
３．スカして投げ
４．バックステップで様子見
とかやってたらハメッっていわれた。
ダウン後相手にに選択をせまるのは卑怯な行為なのかね？
確かにめくりまで組み込むともうヤバイと思うがこれくらいなら
許容範囲？

>233
確かに（勝つ＝楽しい、負ける＝楽しくない）みたいな人が多いと思う。
実際互角の勝負とかすると結構ハラハラして楽しいのにねぇ？

昔からウンコ待ち野郎を理詰めで殺るのが楽しい。
待ち野郎が出没すると友達と検討しながら何とか撃退する。
ああ、昔はゲーヲタだったなぁ。

つーか、相手が待ってるって分かってるんだったら飛び込まなきゃいいじゃん。

上手い人は待ってることも気付かせないよ。
攻めながら待ってる。

>234
　相手がヘタレ。
>235
　同意だな。楽しそうだから乱入するってのが理想。自分の場合、
そこに勝算ってモンはない(もちろん勝つ努力はするけど、もしかして
負けるかもーってのが楽しい)。
　いちいち「勝てそう」な相手を選んで乱入する連中の気がワカランが、
勝てば官軍って人もいるんで、何とも言えないな。
　あるいは、５０円、１００円も惜しむ倹約家くらいか。
　乱入されて「卑怯」ってな言い分はわかるけど、自分から喧嘩売っといて
「卑怯」と罵る馬鹿がたまにいるんで参る。

>>1
有名人であるか有名人でないか

>233
いや、君の言うところの｢勝ちに来た人｣はスト２時代から大量にいた。

>234
俺の場合、バーチャ２で相手の起き上がりに、中段蹴りと下段足払いの二択を
やって勝ったら、相手が対戦台のむこうから怒鳴り込んできた事があったな。

>>230
とりあえずKリュウザンギは全然キャラ勝ちしてないんで

>>242
はよう書け、はよう。

>>227です。
　たしかに、自分がやられてイヤなことをするのは戦法の一つですね？
言い方を変えます。
　自分がされていい気分がしない。納得できないこと。もしくは自分が回避できないようなことをするヤツ
→　卑怯
　まあ、回避できるんならやってもいいんじゃない？

>242
>自分が回避できないようなことをする
　その理論だと、自分よか強い奴は全員卑怯ってことになるな。
自分が回避できることしかしない相手に、負けるわきゃないから。
　言い方変えます、って、詳細に説明しただけで、意味は変わって
ないと思いますが。


　率直にさ、「負けてムカツク」奴が卑怯ってことでよくね？負けても
気持ちイイ奴は「上手い」。
　どーして難しく言葉並べて自分のポリシー語りたがるのかが分からんよ。

２４３＞おお！？あんた正解

チキン、嵌め技、同じ技の連続、壁際によるラッシュ、などなど。

当て投げはどうなの？
オレは相手が使ってきたらやりかえすけど。
初心者相手に露骨に狙いにいく奴は卑怯だよな？

一度、やり始めたばかりのゲームを、遠距離のやたら判定強い蹴りとダッシュ投げだけで戦ってたら、ハメといわれて金脅し取られかけたよ。
相手には卑怯に見えたんだろうな。
それ以降そのゲームはやらなかった。
ま、すぐ消えたが。

>246
初心者を基準にすると中段とかガード不能も卑怯になりかねないような気がするが。

>246
　それ見てムカツいたんか？じゃあそいつが卑怯なんじゃないの？
君から見れば、に限定した話だが。
　多分、やってる本人は勝ちたくて潰したくてウズウズしている
真性のサドなんじゃない？自分の趣向とはあわんな、ソイツは。

　「卑怯モン」って呼ばれたくない奴の建前はどーでもイイからさ、
もうちょっとぶっちゃけた展開にはならんの？どこぞのお堅いＢＢＳ
じゃないんだし。
　卑怯も上手いも個人の感情次第で決まってしまうのは確かだと思うん
だけど、各人に何らかの共通項、最大公約数ってば存在していると思います。
　でさー、
「こんなことやっちゃたら、自分ってば卑怯じゃん。気が引けるなー」
「おお、一瞬神が降りてきたぜ！！」
　ってな行動を各人で挙げていって、何らかの形で平均がとれれば、
「2ch的、卑怯原則、上手い原則」くらいはできあがると思うんだけど。

俺敵には・・・

卑怯：
リアルアタック全般
極端に不条理なバグ

上手い：
自分ができそうもない連続技を決める
使えそうも無い技を使いこなす
心理戦に長ける

　で、その行動の大事な要素に、すごくぶっちゃけた言い方だけど、

Ａ　キレてつっかってくるアホがお子様じゃん。大人になれよ（待ち肯定)
Ｂ　何だと、男らしくかかってこんか！(待ち否定）

　以上の属性があると思います。今までの議論だと、ＡもＢも
統一しようって無茶な方向に向かうのが多かったんで、最終的に
単なる罵り合いにしかならなかったんじゃないのか？
　だから、正直、自分がＡなのかＢなのかはっきりさせた上で
卑怯、上手いと思う行動を列挙してみる。

　集計役は余程の暇人にお願いしたいが、いなけりゃ漏れがやる。

筐体蹴り等リアルアタックもある意味心理戦。

つか、ただの脅しだがな。

卑怯って言う奴は大抵、その卑怯も技術的に出来ない。
まぁ卑怯は言葉の通りよかないが。

卑怯
リアルアタック
プレイスタイルに因縁つける
初心者狩り

>>248
書き方が悪かったよゴメン
最後の一文は
実力が違いすぎる相手に
そこまでやるのかって言いたかったんだよ
ガードも満足に出来ない相手に小足→投げとか
飛び込み→投げしかやらないんだよ。
小学生相手に大人がナイフもってイジメてるみたいなもんだよ。
上級者同士の対戦なら（実力が同じくらいの相手なら)
当て投げは攻めの一つだとは思うけど。
明らかに差があるのに、そんなコトするのは卑怯じゃ
ないかって思っただけです。

ガードできない相手に、当て投げなんてしません。
連続技確定ｳﾏｰ

つーか、そんな初心者相手を想定して卑怯とかいってるな、ぼけ。

相手の心の広さと技量にもよるんじゃないの。

対処法をしっててハメっぽい技を避けられなかった
→この人うまいなあ。

対処法なんてしらねえ
→ハメやがって！こんちくしょう！

卑怯なﾔｼ　：　ローリスクハイリターンの行動しかしない（一択）　＝　読み合い放棄（ツマンネェ）
上手いﾔｼ　：　ハイリスクハイリターンな行動も使いこなす（ｎ択）　＝　読み合い重視（おもしろい）

ってことだろ。初心者にはhiリスクhiリターンの技だけで勝ちましょ。

それを卑怯とはまた違うような。ある物を使って何が悪い
なんでわざわざハイリスクな行動をすんだよ

とはいえつまらんってのには同意

>256
禿同。
前に、「汚ねえ」とか叫ばれている人がいて。
乱入してみたら、ただのラッシュの強いＮリュウでした。

>257
実践したいと思うので、そのハイリスクハイリターンな技を
具体的に教えてください。

>>259
俺はファラン使うけど、右かけ蹴りと右フラパンチとローリングライトキックとスピンキックのみとか。
ガードさせて有利な技だったらスカシに気をつければイケル。
しゃがめば対処できるのがミソ。で、カウンター狙いと。

煽っておいてアレだけど、鉄拳わからない。ごめん。

割り込み昇龍は常に大で撃つとかどうだろう

なんか、AQや糞バランスは「ゲームが悪い」
って書いてる人が個人的には「卑怯」だなと。
何事も使い方次第。

＞２５９
相手の技空振りを先読みして瞬獄殺はどうだろう。

つーか延々とワンパで殺されるてむかつくってやつは自分がそのワンパすら
返せないくらい下手ってことを自覚してください。
勝てるけど読み合いがなりたたなくてむかつくっていう奴は知らん。

ひょっとして２５７が言いたいことは、
「リターンがあるならどんなリスクがあろうと全部使いこなすのがうまい人」ということじゃないのか！

>>264
それは、やられると素直に上手いと思うね。
ただし失敗すると、ただのぶっぱなしと思われるリスク。

「卑怯」って思うのは
自分が意識・無意識的に決めているワク外の戦法で戦われて負けたとき。
「上手い」って思うのは
自分が意識・無意識的に決めているワク内の戦法で戦われて負けたときかな？
自分の中に一定のルールがあって、それを破られたら卑怯。自分にとっては、だけど…
ただ、そのルールが人ごとに全然違うわけで、
中には「俺が勝つ（負けない）こと」がルールなDQNもいるわけだ（ｗ

漏れ的には、相手が持っているルールを理解しようとせずに
「相手を卑怯と思うことで、自分を正当化しようとすること」こそが卑怯
だと思っているので、なるべく卑怯だとは思わないようにしてます。
ああ、そういう戦い方もあるんだな（自分の肌には合わないけど…）覚えとこうみたいに軽く流す。

えっ、そうやって大人ぶって自分を誤魔化すことの方が卑怯だって？　そりゃｽﾏｿ

>>268
そうでもない。
見たことも考えたこともない連携とかで固められると、
「うおっ、こいつすげー」って思うし。

どんな手段を使ってでも勝ちに行くのがみえみえなプレイは
卑怯と言えるんじゃないかと思う。
鉄拳４で相手がキャラクター決めるまで待って、
こっちがスティーブ選んだ瞬間に慌ててシャオユウ選ぶ奴とか。

ワンツーのような技を何度も連発。　当然回避はできるんだけど、
回避できないプレイヤーはそれまでに相当なダメージ食らう。
で、回避できた後もワンツーワンツー。　ダウン中に瓦割り瓦割り。

ま、そういう「卑怯なプレイが出来る事だらけ」だったから
鉄拳４がクソ扱いされているんだろう。　ちょっとスレ違いっぽいｽﾏｿ。

永久やスカシ投げや待ちなんか卑怯じゃない！
それを使われても勝てるぐらいになれYO−！
卑怯やウザイとかほざくな！台蹴られたら、蹴りかえせ！
しばかれそうになったらしばきかえせ！人の非難ばっか
してんじゃねーYO!いっとくが、荒らしではない！

>>268で、うまくまとまった感じがするなぁ。
270のもそういう事だろうし。

俺も対戦相手を卑怯とか上手いとかって思わないようにしてるよ。
負けたら相手が強かった。勝てたのなら、相手が自分より弱かった。
それ以外の評価をする必要を感じない。

>269
> 「うおっ、こいつすげー」って思うし。
そう思えているうちは、まだ自分の許容できるルール内にあると思われ

＞｢結局勝った方が偉い｣｢しゃがみが悪いなんて誰が決めた？｣
＞などの考えが広まり
＞結局、そういうのは完全否定された。

コンシューマー上がりの馬鹿厨か、ネット引篭りだけ。
実際ゲーセンで最初からやりこみ続けている人は
「対戦相手がいてこそ対戦ゲームが在る」事を知っているので
あからさまにゲームバランスを崩すのは敬遠する。

ゲーセンのゲーセン猛者はゲームをコミュニケーションツール
としても活用することが出来、仲間を増やし、楽しいゲーセン
ライフを送ることが出来る。

勝ちにだけとらわれる人間は相手を貶めることに躍起になり
他のプレイヤーを狩りの獲物としか考えない。

＞台蹴られたら、蹴りかえせ！

ゲーセンの雰囲気が悪くなる一方だな。

＞あからさまにゲームバランスを崩す

例えばどんな技が

274みたいな常連がいるゲーセンってあるね。
待つなとか当て投げするなとか、地元ルールをふりかざすやつ。
うざいので氏んでほしい。

ていうか274ってちょっと待たれて負けて

「ゲームを通してお互いの意思疎通をはかるのに
それを卑怯な待ちなんかするな！」

とか言うタイプに見えるのは漏れだけですかね

たまにいるんだよな、こういう奴。決まって常連

まぁ常連の気持ち分からなくも無い、が。その常連達が勝手にすかし・
当て投げ・待ち禁止とか自己中ルール作ったら、一見さんはどーなるの？
２７８氏の言葉を借りれば「ゲームを通して意思疎通はかるのに卑怯な真似
するな」とかいっても、一見さんはそんなこと分からない訳だし、言われても
「はぁ？」とか思うわけ。　結果、常連が言っている「お互いの意思疎通」
なんて常連達の間でしか疎通が利かないし、そんな一人よがりな意見を他人に
押し付けるなってこと。ただ、あからさまな待ちや・ＡＱもどうかと思うけど。

自分はバーチャしかしないｦﾀだけど、「どうだ！」と思いながら出した
会心の一撃を当て身で取られると「上手い！」と感動すらするなぁ。
卑怯？　そーだな、消極的って云うか、『的』って字さえ付けられない
くらい消極的なヤツだな。

>274
>勝ちにだけとらわれる人間は相手を貶めることに躍起になり

前半部分で散々貶める発言をしておきながらよく言えたもんだな。
自分の価値観が唯一正しいものだと盲信してないか？

なんか文句いわれない様にサイコソルジャーチーム
使っててジジイ、アテナ、ケンスウ、STパオの順番で
ジジイのみで京、庵、アンヘル、STランダムの
厨房倒したら卑怯って言われた・・・。

２８２氏　ある意味じじいだけで倒すというところに漢を感じる。

>>282
いや、あんたは普通に「上手い人」でいいと思うんだが。
じじいで卑怯な真似なんて、やろうったってできるモンじゃないし。

>>279
ハゲ同

>>282
厨房にとっては自分が負ける＝相手が卑怯だから
なのれす。自分が負ける＝弱いから　なんてのは永遠にわかりません

>>274
禿同

つーか2D格闘は「挑発」を廃止して下さい。

>283、284
レスどうも。
ジジイって飛び厨には相性が良いから案外楽に勝てるよ。

「なんか攻撃力たけーよ」
「こっちの庵なんて何発当てても減らないジャン」
って台蹴られてこいつらと同じゲームやってる事に
嫌気がさしたよ。

鬱になったのでsage

>>263
どっちかっつーと、AQがあったり糞バランスなゲームだということが解っていながら
あえてそのゲームにしがみついているくせに
AQ使われたら相手を卑怯者呼ばわりする方が卑怯だと思うんだが。
別にオレ自身がAQ使いたいから、とかじゃなくて、
なんか赤の他人である対戦相手に多くのものを求めすぎ。

>>278-279
同意。
本当は>>274のような勘違い常連が一見さん追い返して
ゲーセンが廃れてきたと思うんだがな。

対戦相手を減らしたくないなら何でもアリルールはよくないな

常連がたむろってるゲーセンは行きづらいからね。

新作の台を占領してまわしプレイしたり。
普通に勝っただけで、待ちとかうぜぇとか聞こえてくるのな。

>>290
そういうこと言うのはヤメロ。
過去にそれでほとんどの待ちハメ議論の類が無限ループに入ってる。

性質の悪い常連は仲間内だけこだわり、一見さんのことは何も考えない。
それでいて他の人との意思疎通とは随分と都合のいい話で。

>>293
同意。
現実世界でろくにコミュニケーションも取れんやつが
ゲームでコミュニケーションなんて笑わせんじゃねぇ。

本当の意味での意思疎通とは挌ゲーでいうなら、戦略・信条・対戦の立ちまわり等、
全てをひっくるめて理解しあえることをいうのではないだろうか？
確かにあからさまなＡＱ・待ち・etcは分かりたくない方もいると思う、それはそれで
良いと思うが、常連の言う意思疎通ってのはそりゃ友達づきあいの間違いでしょ？
少なくとも、あれこれ常連ルールに縛られ対戦して勝っても負けてもこっちと
しては不完全燃焼。にもかかわらず常連が「いやー相手と意思疎通できたよ」
とか言ってるのを見るともう滑稽ですらある。自分等の意見と行動が矛盾してる事に
気づいていないんだからね。

今日、久し振りに台蹴られたー。
カプ２ダルシム使っててあまりにも大攻撃がバシバシ入るんで
「何考えてんのかなあ」って思ってたら、ガンッ、って。
もう、吹き出しそうになった。やっぱゲームっておもしれー。

相手をムカつかせ、それが伝わって来た上で、圧勝する。
もうね、俺の心は震えて、狂い悶えるね。ｳﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮって。
でも、相手に思いっきりハメられて、俺自身が不様に散って行くってのの方が、
より高い悦楽を感じる。ﾑｷｮーーーｳ!!!!!って感じ。
だから、極限まで『ハメ臭い』ゲーム展開をするってのが
俺のゲーム哲学なのよ。相手も遠慮なくハメに来てくれる可能性高いし。
つまり俺にとっては超卑怯プレイヤー＝スーパーテクニシャン＝超上手い、なんだよね。
変態っぽいって言う自覚はあるけど、まあ許して。
無理に認めろとは言えないけど、できればハメて。

人生の中で微塵もそんな事考えた事無いような、
自分の内のこの感情こそが絶対正義って感じで、
まるで汚いものを見るかのようなその目つきさ、
最高だよ。

初代スト２リバサ出ない子供な俺を延々当投げ、
KOF95'の先方庵にはやっぱチンしかありえねえ、
マーブルなゲームは色々まさに宝庫だったよな、
ジョジョならアンクに永久デムtoデムは当然か、
コイン入れて０フレ速攻でサガブラあとなんか、
最高だよ。

昔は俺もムカッと来た記憶がある。
今でも感じ方、捕らえ方が変わっただけで、
負ける度にムカついているのかも知れない。
当時の俺はそれこそ、
顔なんか真っ赤にしてこんな極悪人が居たのかと思ったり、
筐体へ、ほぼ無意識のウチにパンチしてしまった事もある。
具体的な値段を知ってからは、貧乏なのですぐやめたけど。
で、そのうち、ある一つのゲームを自分なりに思いっきりやり込んでみてから、
何かが変わって来た。待ちも暴れも永久コンボもバグハメも、
どーってことねーなーと、むしろ、上記のように快楽として感じるようになって来た。
全てが有り難い。何でも楽しい。煙草飛んで来ても、ヨガ〜（ありがと！）って感じ。
たぶん、これが愛なんだと思う。つうか俺はそう言う事にしてる。
今なら、全てを許容出来る、と、言えるかも知れない。

なれあいとコミュニケーションは違うっていう事ですね！
目からうろこが落ちました！

>>296
長いので読んでないけど
＞煙草飛んで来ても、ヨガ〜（ありがと！）って感じ。
ってのは藁田。

>>296
>もうね、俺の心は震えて、狂い悶えるね。ｳﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮって。
>でも、相手に思いっきりハメられて、俺自身が不様に散って行くってのの方が、
>より高い悦楽を感じる。ﾑｷｮーーーｳ!!!!!って感じ。

一見煽りにしか見えんけど、言ってる事の内容自体はわからないでもない。
要するにアレだ、ギャンブルみたいなもんだ。
単純に勝てば嬉しいし負ければ悔しい。
両方の感情を合わせて「楽しい」わけだ。

で、オレも本質はこんな感じなんだけど、こういう楽しさを見出そうとしている人間に
待ちがどうこう、ハメがどうこう、卑怯だ何だと言っても「ハァ？」なわけ。
あーだこーだ言いつつ>>274みたいにローカルルール作ってぬるくするのは
その楽しさを薄める行為に他ならんから。


カイジの2巻に「小張りより大張りの方がひりつく」ってのがあるけど、まさにコレ。

俺はＡＱされても別に気にしないけどなぁ〜
自分はＡＱをやるつもりもない
待ちガイルはたしかにやりにくい。何度も負けた。負けまくったよ、ガイルに
それでもやっぱり対戦するのが楽しいので負けてもムカツイたりしない
マターリとした性格で良かったよ

てか負けるやつが悪い。
勝ちたきゃ強くなればいいじゃん。

読みの鋭いやつ

ゲーム内に「卑怯」なんてものは無い。
よって、「上手い」と差を比べること自体不可能。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/2845/r0000000013.JPG

ゲームよって同じ戦法でも有効度が違う訳で、一概にスカシは卑怯、当て投げは卑怯などは成立しない。
本人のポリシーみたいなモノもある。可能ならたとえバグでも使ってもよい、とか。

それでもやっぱり卑怯っつーか根性が汚い奴はいると思う。
で、何が違うのか。以下自分なりの考えです。

Ａ：自分は友人といる。相手はいかにもひ弱そうな奴。仲間と何度も入るが勝てない。
相手は特にバグ、永久等は使用してこないとする。

Ｂ：自分は一人。相手はいかにもなヤンキー多数。ゲームの腕はほぼ互角。
相手はバグ、永久等は使用してこないとする。

こういう状況でＡの場合のみに特定の戦法を使う奴＝卑怯＆卑怯な戦法かなと。
個人の認識の差はあると思いますが、大体は同じ戦法で統一されるかと。

>>305
それは卑怯と言うよりただのヘタレ。

相手が上手かろうが、ヘタだろうが、正々堂々だろうが、卑怯だろうが
勝てれば楽しいし、負けると悔しい。

まぁ自分の中での禁じ手はあるけど、押し付ける気はﾅｲｼﾅｰ

>>307
ワンパ野郎に勝ってもツマラン。

>>289
AQがなくて、最高に良いバランスの格闘ゲームって例えば？
漏れの覚えてる限りではまずなかったような。

>>296
どこを立て読みにするのか教えてほしい

>>309
>>59参照。(59=オレ)
100%のゲームは無いかも知れんけど、近いものはある。
要は程度の問題であって、それをプレイヤーが許せるかどうかでしょ。
そのゲームをやりこんでいる、ということは
そのゲームをAQとかの存在込みで認めている（あることはあるが
現実的に実戦レベルでは無理とか）からであって
たまたま使われたときに相手を卑怯者呼ばわりして非難するのは違うと思うわけ。

AQやら強キャラやら、あるものはある。
使う人が居るのも当然だし仕方ない。
自分がAQ使わなかったり弱キャラ使ったりするのが自分の勝手なのと同様に
相手がAQ使ったり強キャラ使ったりするのも相手の勝手。

どうせAQも強キャラも使わないなら、相手を非難する前に
そのプレイスタイルでなんとしても相手を負かすぐらいの気概があっても良いんじゃねぇかい？
弱キャラ使いなら弱キャラ使いなりのプライドを持っとけってこと。

>>309
ＶＦ４やっとき。

>>312
VF2までは面白かったんだけどねぇ。

ゲーセンで勝ちのみにこだわってる奴って
よっぽど人生負けっぱなしなんだなあって思うよ

みんなの遊び場なんだからさあ、
もっとみんなで楽しくやろうや。
でも本気でね。

>>314
何となく同意。
遊びというか娯楽なんだしなー。って感じ。

昼休みにやるバレーボールを真剣に勝ちにいって、
ケガしてる人を狙っていって勝ったぜ！って言われても･･･
って感じかな。

ＶＦ２ってＡＱありのバランス極悪じゃん。

＞314
遊び場で負け惜しみいってんなよ。藁。

オレ単体の意見としては
勝っても負けても熱くなれる相手＝上手い
勝っても負けても熱くなれない相手＝卑怯（寒い）
前者だとまた対戦したいと思うが後者だとニ度と対戦したくない
ちなみにオレはＡＱだろうがバグだろうが別に腹は立たない。
そいつにはもう乱入しないし，もし乱入されても食らわないように
自分也に楽しむ。（それでもつまらんヤツはいるが）
っつーか個人個人のやってるゲーム，周りのプレイヤー，etc…によって
価値観は人それぞれなので答えはでないだろ…

>>317
だから違うだろ馬鹿……！
>熱くなれない
じゃあなくって『熱くして貰えない』だろうがっ、馬鹿っ……！！

結局、ゲームが自分の中でどんなポジションを占めているかによるんだよね。

314・315のようにあくまで娯楽・息抜きとしてゲームを位置づけている人
と
ゲームが生活の中心を占め、ゲーム上手さがイコール仲間内での評価になるという
シビアな友人関係を築いているオタ

この二者間で
何が上手くて何が卑怯かについて共通の認識を持つことが
可能なのだろうか？
いや、そもそも全国共通の基準を設ける必要はあるのか？

>315
ケガしてもバレーボールをやり続けるその漢っぷりに乾杯！

>>319
ただ頭痛の種なのが、
その一寸の認識ずれに対して（多分ちょっとだと思うよ）
お互いの最悪の印象を持つ（叩くのが一番楽な）
仮想敵を設定して感情的に叩気に来る人が多いって事なんだよね。

このスレでもいっぱいいあるが
一番近レスのとこでは274に対する叩きかな？

お互いそういうのが無くならない、
限りこの手のスレは不毛の大地なんよ。

つーかゲームって、どう考えても娯楽以外のなにもんでもなかろ。

何でもやる人＝性格が歪んでいる、コミニュケーション取れないオタ
　　　　　　　
戦法が気に入らない人＝ドキュン、へたくそ、言い訳野郎

こんな感じでしょ？
お互い最初っからそう決め付けているから
相手がどういう気持ちだか全然考え様としない

もう、106を結論でいいじゃないかぁ〜〜

上手い→ギャラリーが沸く
卑怯　→ギャラリーが引く
こんなんでどう？

ゲームが上手いとか卑怯とか、、、
いちいち語ってんじゃねーよ
どっちでもいいじゃん。
もうねアホかと。馬鹿かと。
おまえらゲーセンくんじゃねーよ！

一見さんも初心者さんも通いつめれば、結局、ゲーセン常連さんに
なるわけで・・・
詰まるところ、妙な派閥をつくって他のプレイヤーを敵視するか、
それとも一つのゲーセンに遊びに来る仲間と見るかの違いだと思うのですが。
（ＶＦとかのプレイヤーは妙に敵視する度合いが強いと思う。）

ゲーセン通ってないと、やっちゃいけない事とか分かんなくて
ゲームしないのにイスに座って見てたり、連コして台独占したり。
それはゲーセンマナーであったり、対戦マナーであったりするわけですが、
家庭用で無限バグ永久技とか練習して、ゲーセンで得意気に披露するのは
なんだかなぁ・・・って思いますね。

自分の行くゲーセンはアットホームな雰囲気なんで常連や店員が
気軽に話し掛けてきますよ。
んで、結局、一見さんも半常連みたくなって、仲良くなっていきますね。
仲良くなったら自然とプレイヤーとしての相手を尊重するようになるし。

>>325
今更吉野家の厨房煽りに爆笑
晒しアゲ

とりあえずブラハ卑怯

上手い→甘いおしっこが出る。糖尿。
卑猥→ちんちん見せたがる

>>328
その変換だとブラックハートかブランカどっちかわからん

対戦に楽しさを求める人と、強さを求める人の2種類がいるんだよね。

強さを求める人から言ったら、卑怯とかって話しはナンセンスなわけで。
相手が強い戦法を使ってきたら、それに勝てる戦法をする。
こっちが強い戦法を使ったら、相手もそれを破ろうとする。
これが対戦格闘ゲームの駆け引きなわけで。

強い戦法を否定してたら、全然強くならないから。

楽しい対戦とかって言ってるやつは、家で身内対戦してろってことだ。

>>330
ブラックハートのダッシュセンター近接は、オタ的に卑怯。

挑発伝説いてきたんでコンボぶちかましたら、卑怯呼ばわりされたんですが、俺は卑怯なのでしょうか？

>>332
ダッシュセンター近接ってのがよくわかりませんが
漏れとしてはブランカよりマヴカプ2のブラックハートが卑怯だと思います

>>333
たまにそういうのがいますがほっときましょう

VF4は最強キャラではないリオンを使っているちび太がいるから希望があるかんじ。
つってもちび太の超天然超人間性能には誰もかなわんけど。
けど全国大会で優勝したナポレオンってのは超バックダッシュ、超シャガパン、超ローリスクな行動しかしない
最強戦術ジャッキーで軽く凹んだね。
決勝戦でセガールが「ちび太とかもみんな負けちゃったし、、俺はこんなスタイルのジャッキーは認めない！」
と言った時はちょっとくさいけど俺もブルッと感動したよ。

というかVF4になってからカードにリングネーム、戦績、勝率とかが記録されるから
初心者狩りが頻繁に行われていると思う。しかしその代わりにリングネーム覚えられて
個人特定されやすいという諸刃の剣でもある（すぐ変えれるけど）。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1005575817/l50
こことかで晒されちゃうしね。

ブルーハートと間違えた。
素で間違えた。

>>335
バーチャは詳しくないけどその辺は話で聞きましたが
結局負けてるセガールは…。
大会では何を言っても負けは負けでは。

>>336
ところでブルーハートってなんですか。バーチャロン？

何が何でも勝ちたがる人＝10代
楽しくまたーり対戦＝20代

多分これで合ってる

>>338
激しく同意。

付け加えるなら、
現実に他で徹底的に勝ちにこだわる何かをやってる（やってた）事の
ある人は楽しくマターリ対戦。無い奴は何が何でも勝ちたがる。

>>339
同意

>335
その決勝ムービーきぼん。

>337
チャロンフォースです。

相手の動き見て対応するだけの戦法＞寒い
自分からは何もしてこなかったりナー。
試合開始したら前後にうろうろ・・・
これがカプのヤなとこだよ。

逆にＳＮＫのイカれたバランスは完全対応型のプレイは通用しない。
待ってた方が不利だしな。
だからカプヲタがクソゲーよばわりするんだろ。

漏れはバンバン暴れられるＳＮＫのが好み。

>>335
「絶対勝ちます。負けるはずがない。負ける要素がない」
「あ、え〜と頑張ります」

で勝ったのは下の奴。そりゃかっこわるいわ。
認めないとかいいつつセガるもしゃがパンだしまくって
しかもそれをスカされて反撃食らってるし。
なんでもありの戦い方に慣れてる方が勝っただけだろアレ

あそこでセガールが勝ってれば大団円だったね。
というかナポレオンっていう人は素朴なオタクってかんじでヒールにされて少々かわいそうだった。
ジャージだったしね（笑）

自分が納得できない戦法＝卑怯

>>339
怖いくらい同意

逆に言うなら、２０代にもなって
画面の中での勝利にこだわっているような人は
早めに人生設計見直したほうが良い。

卑怯？ここは一つ格調高く、卑劣、と言ってもらおうか。

>>343
んで勝った後のコメント「運が良かっただけです」
もう最高だね。ヒールの要素０。

つうかナポのスカしはかなり魅せなんだけど。だって普通５フレ有利の
局面でBDしないだろ？

人生で負けて画面の中でも負けて、
挙句の果てにここで煽ってんだから、もう見てらんない。

部活とかでも一生懸命やってる奴はゲームで勝ちに向かう中でもネタを見出そうとするよ。
勉強も部活もなんもやってない奴はゲームで完全勝ちにこだわる。

と言ってみるテスト

>>350
>勝ちに向かう中でもネタを見出そうとする
>完全勝ちにこだわる
すまん、サッパリ意味がわからない。

特に「勝利にこだわる」ってのはどういうことを言うわけ？
>>339とか>>346あたりにマジで聞きたいんだけど。

やりこんで勝利を目指している人間としては、
固めから投げただけで「人生見直したら？」とか
言って非難するほうが卑怯じゃねぇのか？と思うんだが。
てめぇこそ、そのすぐに人のせいにしてきている人生見直せよ、と。

>>350
部活を引き合いに出してるからついでにスポーツで例えるけど、
野球部で一生懸命やってる奴ってのは
どんな状況でもスクイズや敬遠しないの？

ID:hnawj6n2が釣れた

>>352
スポーツの試合での勝ち負けと、テレビゲームでの勝ち負けは、本質的に違うと思うのよ。

・・・そういえば、前、甲子園で松井が４連続敬遠されて結果的に負けたのがブーイングあったなあ。
スポーツでも、どのレベルで勝ちにこだわるかってのはあるわな・・・ちょっとスレ違いｽﾏｿ

ゲームと実スポーツを同じに考えるのは、
現実との境目がごっちゃになってきてるので注意。

>>355
釣れたとか言ってる奴が何仕切ろうとしてんだよ。

>現実との境目がごっちゃになってきてるので
意味不明。
実スポーツだって「ゲーム」じゃねぇか。

>>354
>本質的に違うと思うのよ。
どう違うのかがわからん。説明してみてくれ。

感覚的に違うという前提に勝手にされて
スポーツで勝ちにこだわる＝勝者
ゲームで勝ちにこだわる＝敗者
と言われても全然納得いかん。

>>350
禿同！
俺は激しく前者だな。

これって、楽しめているか楽しめていないかの違いを
言いたいわけでしょ。
確かに、後者の連中は、本当に楽しめていない気がするね。
こだわる姿勢はよいが、楽しむ余裕があるかどうか、だろ。

楽しんでいるかもしれないが、さらに楽しさを追求しようという
気持ちの余裕がない、ってのも考えられるな。


みなさん卑怯って言葉を辞書で調べました？
正々堂々としていない、ということを言うんですよ。
上手いってのは、技術的に優れていることね。

上手い：不確定要素を自分の有利なものにできること
卑怯：安定行動で試合を進めようとすること

っと思ったりしました。

ところで、「卑怯」と「手堅い」の差ってなに？

ゲームってｅスポーツでしょ（藁
草野球と甲子園の違いって言えばわかりやすいか？

何事も本気でやっているのは楽しい。
本気でやっていないやつらに卑怯とか言われてもねぇｗ

>>358
>ところで、「卑怯」と「手堅い」の差ってなに？
上のようなことは、それを説明できるようになってから言ってくれ。

上がったと思ったら真性が来たな

>>358
例えば１キャラ分ぐらい離れた相手が対空系の技を空振りしたとする。
ここで足払いを出すと安定してダメージを与えられる。
いわゆる安定行動ってわけだがこれは卑怯なんすか？

>358
本気で勝ちに行かないとあの空気は楽しめない。
これぞ対戦の真の楽しさだと思うが、それは正々堂々ではないのか？

>>357
うー、すまん。オレの言ってるのはスゲー感覚的なことだ。それもオレ個人の。
一応言っとくとオレは勝者敗者なんて言ってないぞ。どこぞの方が勝手に言ってるんで
そこんとこはよろしく頼む。

感覚的でも、スポーツの試合の勝ち負けと、テレビゲームの勝ち負けの違いを言うと・・・
うーん、誰か上手く説明してやってくれ、オレには無理だ。
でも「勝ち負け」にはなんというか段階みたいなものがあって、
Ａ「ま、いーか、ｱﾋｬ」で済んだり、
Ｂ「負けたら今日一日不機嫌」
Ｃ「負けたら向こう一年は失意のどん底」
Ｄ「負けたら一生お先真っ暗」
Ｅ「負けたら死ぬ、ﾏｼﾞﾃﾞ」
だったりするわな。スポーツにしろテレビゲームにしろ、その人にとってその勝敗が
どのレベルか？ということだと思うのよ。
オレにとってはスポーツはＢとＣの中間だし（そのスポーツが何か、どういう試合かによるな）、
テレビゲームはＡなんだよ。個人個人によって違うだろうけど、
普通の人（テレビゲームが仕事とかいう人も中にはいるだろうからそういう人は除くね）にとっては、
テレビゲームはＡかＢであるべき、というのがオレの感覚。「べき」ってのが何か偉そうではあるが。
スポーツでも友達の間で適当になんか試合するのはＡ。
でも公式の大会とかだと、Ｂ以上Ｃ未満だな。そんな感じ。どうよ？

じゃあテレビゲームでも公式の大会とかだったらＢ以上Ｃ未満でいいじゃねえかヴォケ、
というツッコミがありそうなんでそこは同意。
オレの言ってるのは普通のゲーセンでの普通の対戦。なんか自分で言っててあやふやになってきた・・・
鬱だ氏のう。１６連射してくる。

>>364
>どこぞの方が勝手に言ってるんで
そうか。スマンカッタ。

>テレビゲームはＡかＢであるべき
自分でも言ってるように、それこそ「他人の勝手」であって
ゲームがB〜Cでもどうこう言われる筋合いは無いだろ。
たまたまスポーツに勝敗見出していない奴が
ゲームに勝敗見出したところでそれだけの話。
逆も同様。

人が勝敗に賭けている時点で本質は違わないし、
当然優劣も無い。


あと、ついでに言うなら「本当に普通の人」にとっては
スポーツもゲームもAなんじゃないか？
なんのこだわりも無きゃそんなもん。

>>359
安定行動がなにか、っと考えるとそうなった。
考えてみるとどうよ、卑怯と手堅いの違いって。
上手いと卑怯の違いよりも微妙だと思うんだが。
手堅いと待ちの境界はどこになるかってのは？

>>362
安定行動だけで、だ。抜けてた。
言いたかったのは、不確定要素を発生させず、
安定行動を目指す、ということですか。
不確定要素を安定行動に変えるのは、
不確定要素を自分の有利になるように持っていくことであり、
上手いということになる。
上手いと卑怯の差か。難しいなあ。

>>363
同じ勝ちに行くでも、いろいろあるだろ。
でもその空気は、勝敗の確率が五分に近いほど味わえる
ものだと思う。

>>364
スポーツで、負けようとどうだろうと、ベストを尽くせば
たいてい納得はいくんじゃねえの？
なんかやっぱり無理があるかな、スポーツと比べるのは。
個人個人の捉え方が、それこそたくさんあるからな。
同じく勝敗を分かつものであるから共通点は多いはずなんだが。
対戦における精神論くらいしか共通しないんだろう。


なんか、卑怯って、待ち気味のスタイルで卑怯とされることが多いと
思うんだが。あと、キャラ差？ キャラ差無くして卑怯は成り立たないと思う。
あと、卑怯を感じるのは、やっぱりそのゲームの理解が足りていないのかも
しれない。卑怯と感じた時点で自分のぬるさを自覚しろ、と。
待たれて卑怯を感じたヤツはそれでぬるい、キャラ差で卑怯を感じたら、
勝てるキャラ選べ、で終了。
もうわかんねえ、ごめんなさい。
偉そうなこと言った俺がわるかった。

338 名前：ゲームセンター名無し 投稿日：02/02/15 16:08 ID:76FSb65e
何が何でも勝ちたがる人＝10代
楽しくまたーり対戦＝20代

多分これで合ってる


339 名前：ゲームセンター名無し 投稿日：02/02/15 16:12 ID:Zjh/V5qT
>>338
激しく同意。

付け加えるなら、
現実に他で徹底的に勝ちにこだわる何かをやってる（やってた）事の
ある人は楽しくマターリ対戦。無い奴は何が何でも勝ちたがる。



で良いだろ

つーかゲームごときでマジに勝敗語るなよ・・・・
本気で、ってのは遊びを面白く最高の要素なのでアリだと思うけど
本気っていう事を、なにが何でもっていう事と履き違えるなよな。

スポーツでマジに勝ちを追求する場面ってのは
それが将来に繋がったり、勝利を期待する周囲に応えるためのもの。
例えば松井の全打席敬遠だって、
相手はその時、自分のプライドと戦ってるんだよ。
決して最初から｢何でもアリ｣じゃないんだ。

ゲームで勝ちばっかにこだわってる奴は
そのプライドがないからウザイんだろ。
それか、ゲームで勝つことが自分の存在意義なのかな？
どっちにしてもウザイだろ。
ゲーセンは遊び場以外のなにもんでもないんだぞ？

ゲームでの勝利と、スポーツにおいての勝利を同列に語ってる奴は
ホントに痛すぎます。
本気でやるということを履き違えてる奴も痛すぎます。
まともな社会生活送ってこなかったんだろうなーと心配になったりもします。
ほんとに大丈夫なのかなあ？

最強キャラ使ってガン待ちで。
でも相手の少しの隙にＳ級連続技入れてくる人って、
「上手くて卑怯」になるのかなあ。

>>367
待ち：相手が射程に入るまで、なんもしない
手堅い：状況ごとに、リスクの少ない選択肢を選ぶ。

なんてのはどう？
飛び込む時は、必ず相手の対空をつぶせる状況でしか飛び込まないとか。

>キャラ差
同レベルのプレイヤー同士なら、キャラが強い方が勝ちやすい。
卑怯っちゃ卑怯だわな。
ただ、わざわざ弱いキャラ使って負けた後に、強キャラ汚いとか言うのは
やめて欲しい。

このスレ見てて思ったんだけどさ。

自称・勝ちに拘る派
→勝ちを狙う先に、本当の駆け引きや楽しさがある。
→対戦格闘ゲームの駆け引きを楽しんでいる。

自称・勝ちにこだわらない派
→負けた相手の、人間性や社会性をうたがいだす。
→負けた事をめちゃくちゃ根に持っている。
→勝ち負けにこだわってる。

勝ち負けにこだわらないんだったら「ま、いーか、ｱﾋｬ」ですめせばいいのに。

>>371
相手が勝つために機械的に、有効な事のみをしてくるから
勝っても負けてもつまらないって言ってるんじゃないのかな？
俺も、駆け引きも糞もない機械と勝負してるって思うこと多いよ。
ここで非難されてるのはそういう奴だと思う。

全力で勝ちにこだわる事は悪いこっちゃない
だけど駆け引きとかを超えた勝利だけを求めるスタイルは
人間が作った世界だけに穴の多いゲームでの勝負において
嫌われる事が多いということじゃないか？

まあそういう奴がムカつくなら対戦しなきゃいいと思う。
ただ、自分がやってるときにワザワザ乱入してきてそういうプレイをされると
正直コイツうざいなーと思うよ。

俺って卑怯だなあ　と思い始めたら卑怯のはじまり。
そんな私は鉄拳で壁と地形のおかげで勝たせてもらってます。てへ。

俺的に、駆け引きの無い試合ってのが、想像つかないんだわ。

相手がワンパ機械で、こっちが勝っているなら
格下か初心者か雑魚か馬鹿のどれか。
引き出しが足りてないだけ。

こっちが負ける場合は、こっちが弱いだけ。
相手の手に対処出来る実力がないと、駆け引きは生まれないよ。

と、自力本願の視点で書いてみた。
昔はワンパに負てムカついたりしてたけど、バーチャロンやってから
見かた変わった気がします。

千本パンチとかに駆け引きは介在するのかな。

勝つための機械的な動きの例をあげるYO！（カプエス2）
-斬空連発で露骨にゲージをためるA豪鬼
-低空フェニックスアローで露骨にゲージをためるAアテナ
-露骨系Aロレント
-高レシオのPブラ（ブロor電撃）
-K4モリガン低空ダッシュ（怒り状態であたれば氏）
このゲームN、Cグルだけならかなりよかったと思う

>>374
こういうやつらを相手にしてると対戦が廃れた原因がわかるぞ

いや、むしろみんなＳグルでやるべき（藁

>>375
先に千本パンチを当てるための駆け引きがあると、言ってみるテスト。
さすがにそれは、やりたくないなあ。

>>376
上３つは、Ａグル対戦するなら通る道じゃん。
ゲージを貯めさせないで攻め殺す駆け引き。
ゲージを空振りさせる駆け引き。
めちゃくちゃ熱いと思うですけど。

下２つは、普通に対処すりゃいいじゃん。

俺思うんだけど、いかに最初の一撃を当てるかだけの勝負が
５ラウンド先取ぐらいで行われるのも
それはそれで相撲みたいな緊迫感があって楽しいような気がする。
バーチャ２やっててそう思った。

>>378
全国前の話だけど
>>376の1番と4番はモアで放置されてるよ
もちろん彼らには有名人も乱入しない
理由は対戦していて面白くないし得るものがないから
そこに駆け引きがあるといってるのはレベルが低い人かウメレベルの人

って言うか、ハイリスクハイリターン、
ローリスクローリターンの原則がきちんと守られてないから
卑怯という概念が存在するのは間違いないがね。

371のようなディープな奴は
現実世界のゲーセンでは少数派。

非オタよりオタのほうが多い一部のゲーセンの常連なんかは
よく勘違いしてる。

「俺たちのルールが全国のゲーセンの標準だ！」ってね。

>380
俺のレベルだと想像つかないわ。
その戦法で、そんな強いの？
つまらなくても、一回倒せば終わりじゃん。

受け手側の問題＿取り方次第だから
行為は定義できない

セックスも対戦ゲームも
ひとりよがりは嫌われるってことだや。

＞３８３
強いです。特に高レシオブランカ。

>>383
連コで終わりません。

モアで放置されるくらいの、強さ＆ウザさか。
どんなのか興味あったりする。

＞＞387
それが放置された理由だったりな。

＞３８８
ブロ仕込みつつの大Ｋで自動２択ってのが多いかな。

まあ、個人的にはアリだと思うけどね。乱入する気にゃならんが…。

>それが放置された理由だったりな。
まあ、それが理由でしょ。一回倒せば終わりなら、特に問題ないでしょう。
連コじゃないにしても、そういうのと何回も戦うのは苦痛。

カプエスとかより、ガンダムＤＸとかの方が個人的につらい。寒いの多すぎ。

>>371に全面的に同意。

>358
卑怯：反則行為で試合に勝とうとすること

面倒なんでぜんぜん読んでない（既出だったら御免
つーか
　　　上手い＝卑怯だろｺﾞﾙｧ！！！！！！！！！！
上手いから卑怯！　卑怯だから上手い！
初代スト�Uの頃からそう思ってますが何か？

>>386
ブラサガが強かったりAグルが強いなんてのは
受け入れてカプエスやってるのと違うのか？
以下言いたいことは>>289参照。

というか、自分は勝ちにはこだわらない、とか言いながら
ここで「人生見直したら？」とか言ってる奴が一番卑怯。

勝っても負けてもそこでゲーム終了なら
卑怯戦法も間違いなく減るだろうけどね。
勝ってる人が延々プレイ続行するゲーセンのシステムなら
勝てば官軍って言う考え方が蔓延してもしょうがない。

>>394
わかってねーな。
勝ち・負けにはこだわらないけど
おもしろい・つまらないにはこだわるっつてんだろーが。
んで、おもしろい＝勝ちじゃねーわけよ。

>>396
だから>>289で
>赤の他人である対戦相手に多くのものを求めすぎ
って書いてんだろうが。
おもしろさは自分で見つけ出せ。
対戦相手を罵ったところでゲームが面白くなるわけじゃねぇじゃん。

ローリスクハイリターンの行為を「露骨」にやってくるのが卑怯。
ローリスクハイリターンの行為を「さりげなく」やってくるのが上手い。
ってのは？

ローリスクハイリターンの行動が選択肢の一つなのは上手い。

ローリスクハイリターンの行動一択なのは…ただのヘタレ。
　システム上↑に対抗できないゲームにおいては卑怯か？

400ズザ。

てか
負けてから「アイツ卑怯だよ。」
って言ってるヤツが一番卑怯。
裏技（ゲッケンで言うと斬鉄の空中無限コンボ）や
裏キャラ（話にならんほど強いの）使われたんなら別だけど・・・。
大体キャラ質自体卑怯なヤツばっかなんだし。
文句たれんならやんな。ゴルァ

でもよー、「賭博黙示録カイジ」みたいに、そのゲームに本当の命がかかっているなら、
みんな卑怯と言われようがなんだろうが最強戦法やるわな、ゲーセンでかけてるのは１００円、

と言ってみるテスト。

こっちばマターリとダルシムで
プレイしているのに、
真豪鬼で入ってきて、
斬空波動と阿修羅戦空しか
やってこないやつは卑怯以前に
人としてなってない・・・・・・
と、いう愚痴でした。スマソ
せめて普通の豪鬼にしてくれ

>>401に激しく同意

俺も良くカプコンＶＳマーブルヒーロー２
で永久コンボやられるけど、それは卑怯じゃなく
俺が悪い＆相手がうまいと思い、対戦をしてる

では待ちの戦法はどうだろう
待ち＝自分より体力を少なくして、あとは
画面端に逃げて、相手を待ち、その相手の
行動に対応する作戦(かな？)

結論的に言うと、自分より体力を少なくして
の所を逆にすれば良いんじゃない？
そうすれば待ちプレーヤーなんか焦って
自滅すると思うだろうし

まあ俺の言いたい事はこんなもんかな

面白くないとかつまらないとか。いつまでも自分の都合ばかりいってんなよ。
対戦相手はそんな事気にしちゃくれね〜ぞ。
萎える連中は捨てゲーして終わりにしろ。それでええやん。

ここで話されている「上手い」という話題は
いかに接待が上手いかの話です。
間違っても対戦格闘の上手い下手の話ではありません。

卑怯うんぬん言ってる人は、「小足が嫌なんで止めて下さい」って言ったらやめてくれますか？
だったら認めてもいい。

なぁ、本当に10代vs20代の言い合いなだけか？
何歳代か言って発言してみろよ。
↓に当てはまってないやつは誰？


338 名前：ゲームセンター名無し 投稿日：02/02/15 16:08 ID:76FSb65e
何が何でも勝ちたがる人＝10代
楽しくまたーり対戦＝20代

多分これで合ってる


339 名前：ゲームセンター名無し 投稿日：02/02/15 16:12 ID:Zjh/V5qT
>>338
激しく同意。

付け加えるなら、
現実に他で徹底的に勝ちにこだわる何かをやってる（やってた）事の
ある人は楽しくマターリ対戦。無い奴は何が何でも勝ちたがる。

俺は10代。
どっちかというと勝ちたがりかもしれん。

俺はリア廚。
でも強キャラやウザ戦法は使わずに華々しく勝ちたい。

>>408
本当の馬鹿ですか？

>何が何でも勝ちたがる人＝10代
>楽しくまたーり対戦＝20代
なんて勝手な前提作って
>なぁ、本当に10代vs20代の言い合いなだけか？
なんて馬鹿げた質問してんなよ。

「勝ちにこだわる20代ですが、何か？」と言えば
「人生見直したら？」と煽られるのが目に見えてるのに
そんなのにわざわざ答える馬鹿いるわけ無いだろ。

女性の乳房のような戦いが出来る人=上手い人

とか言おうかと思ったけど、真面目ｽﾚになってる。

>>412
おい、詳しく説明してくれ（藁

それは、その・・・手に収まるような小ぶりの形のいい乳房のことか？そうなのか？

>>411
居ないという前提。
居ないならそれで終了だし、居れば哀れってだけで。

あたしは２０代だけど、勝ちたがる方だったりｗ

何が何でも勝ちたがる人＝強い奴
楽しくまたーり対戦＝弱い奴

多分これで合ってる

>>416
んじゃ対戦してみるか？

>>414
それを言う前に
「なんでも勝ちたがる」ってのがどういうことで
「たのしくまたーり対戦」ってのがどういうことなのかを
きっちり説明してくれ。

今のままでは>>416を言われても仕方ない。

「なんでも勝ちたがる」
　　ＡＱ・待ちハメなんでもＯＫ（・∀・）文句ある奴はかかってこい！
　　けどリアルファイトはいやよ（´∀｀）ってＤＱＮ。
「たのしくまたーり対戦」
　　ローリスクハイリターン？そんなんじゃつまらん！あえてやろうハイリスクローリターン
　　無謀な割りこみ攻撃・歩いて相手の射程に入りましょう。
　　相手に「なんじゃこいつ？電波か？」と思われつつも最後にはﾀﾉｰｼ（´∀｀）と
　　思わせる戦い方。

>>419
>なんでも勝ちたがりや
たぶんそれで合ってる。
ただ、どこらへんがＤＱＮなのか不明。
リアルファイトする方がＤＱＮ

>たのしくまたーり対戦
たぶんそれで合ってる。
ただ、それで負けても文句いわないでね。
台蹴らないでね。
人生の敗者とか叫びださないでね。

>>420
なんでリアルファイトは嫌なのか問い詰めたい

>>421
正直リアルファイトは怖い臆病者です、おれは。だって怖いんだもん。喧嘩弱いし。
嬉々としてリアルファイトの話をする奴も怖い。

>>421
ゲームしにきているんであってケンカしにきているんじゃないから。
つーか「なんでリアルファイトが嫌なのか問い詰めたい」のか問い詰めたい。
おまえ「勝ちにこだわる＝DQN」と決め付けたいだけ違うんかと。

つまり、ＡＱをするということで勝率が上がるというメリットを手に入れられる
が、相手に不快な思いをさせるというデメリットも手に入れるわけだ。
当然不快な思いをした中にはリアファイのゴングならすbakaもいるわけで
それはそれで充分にＤＱＮ。しかしＡＱやるbokeはリアファイのゴング鳴らされて
文句たれる位ならちったぁーリスクも背負えってこと。リスク背負わないで
メリットだけ手に入れていきがっている方がある意味ＤＱＮ。

本当の意味で楽しくまたーり対戦をわかっている人は台蹴り等しないと思う。
あと、またーり対戦分かってる人でもやっぱＡＱでもされれば文句の１つも
言いたくなるのが人情だ。

ちなみにこの前友人とゲーセンいってＡＱやられた。そん時自分は
レバーもボタンも離し、隣にいる友人と喋っていた。そしたら相手
途中でＡＱｼﾊﾟｰｲ（´∀｀）。それに気づかずそのままＫＯ。友人との
間に乾いた笑いが流れた一瞬でした（´∀｀）

>>421
ネタだよね？

>>424
ＡＱ使うなら、リアルファイト覚悟しろってこと？
それなら、残念ながら同意だな。
でも、君は相当ＤＱＮなこと言ってるのに気づいてね。

>やっぱＡＱでもされれば文句の１つも言いたくなるのが人情だ。
言いたくなるのは自由。
そこで文句いったらＤＱＮです。
遊びでキレるなよ。

自由には責任がつきまとう。
最近になってようやく日本でもこれが浸透してきたと思ってたのだが。

まぁ学生が勝ちに拘るのは分かる。漏れの時もそうだったし。
金無くて大変だったしね。

>>426
「遊び」と分かってるのに「勝ちのみ」に
楽しさを見つけようとするのがアレだと。
その辺の矛盾には目を瞑るの？

その矛盾ってのが、ここでの議論ところでございました。

勝ちにこだわる対戦が楽しい派
ＶＳ
勝ちにこだわる対戦が楽しく無い派

なのですよ。
俺的に対戦格闘ゲームは、
「勝つための駆け引きを楽しむ」遊び。

矛盾してる？

ということは駆け引きが始まる前に決着がついちゃったりするＡＱは
３７１氏はお嫌い？

>>430
過去ログ少しは読めよ。

勝ちに拘る人：強い人＝上手いという考え
またーり派：上手いけど強くはないという人も居る、強いと上手いはとりあえず別という考え

どう？当てはまらない人いる？

>>431
オマエモナ

>>428
逆に聞きたいんだが、一般論として「勝ちのみ」以外に
何を楽しめというんだ？
「対戦」ゲームだぞ？
対戦というからには勝ちと負けがあって
それを決める過程を楽しむのが対戦ゲームなんじゃないのか？

>>430
うーん、ＡＱがあるようなゲームやらないからなぁ。
斬紅郎はやったけど、あれはあれで
楽しかったと思うけど。
相手がＡＱ使うなら、それなにの戦い方をするよ。

>>427
２０代になって勝ちうんぬん言ってた人だよね？
まさか、勝ちにこだわる人ってお金もったいないから
勝ちに行ってると思ってるのか？

>>432
だいたいそんなもんだろな。

>上手いけど強くはないという人も居る、強いと上手いはとりあえず別という考え
それを一般論に広げて人に同意を求めるからには
まず「何故別なのか」「どこが別なのか」を説明できなければならんのだが、
それを誰もやらん（できない）から、
またーり派＝負けたことを相手のせいにする負け犬
という認識になってしまうんだと思うのだがどうか。

勝ちにこだわろうとする→�@上手くなろう（いっぱい練習しよう）
　　　　　　　　　　　→�Aよし！（・∀・）ＡＱやろう！
�@は自ずと強くなると思う。
�Aは勝てはするだろうが強くは無い。

またーり対戦がしたいよ
　　とりあえず瞬殺されないよう中級ぐらいにはなろう。
　　　　　　　　　　　　↓
　　ここでこの技出してみたらどうだろう？こんな意味も無い連続技って
　　どうだろう。
　　　　　　　　　　　　↓
　　奥が深いな、もっと面白い戦い方ないかな。
　　　　　　　　　　　　↓
　　結果戦い方の幅が広がり強くなる。（応用が利く）　

>>437
>�@は自ずと強くなると思う。
>�Aは勝てはするだろうが強くは無い。

同様に、
またーり対戦がしたいよ→�@>>437
　　　　　　　　　　　　　　　→�A相手が強い！罵倒してやろう！
�Aは強い弱い以前に人間として最低。

>>437のまたーり派ってのは
結果として勝ちにこだわってることになる気がするんだが。

ここの自称：またーり派見てると
�A相手が強い！罵倒してやろう！
というパターンにしか見えない。

>>437
みんながみんな(勝ち派が)「上手くなろう！」
と思うのなら良いけど、2chで見てもわかるように
強いキャラってどれ？連続技で減る技何かない？とかだしなー。
自分で開発しようとする人がスパ２Xの時から減っていってると思う。

簡単に言えば、「攻略本世代」ってことじゃない？
またーり派は良くも悪くも昔からゲーセンでやってた人らが多いかと。
ドルアーガとかドラバスとか。

スト２でもメストにガイルはしゃがんで、ソニックブームで跳んできたらソニック。
間に合わない時はしゃがみ大パンチで落とせ！
とかだしなぁ。別に違う戦法とかいろいろあると思うんだけど。

そうか！！それもあったか！！
よくよく考えたら「またーり対戦がしたいよぉ」といっておきながら
�A相手が強い、罵倒してやろう！という考えになる人は本末転倒に
なってるわけだな…。

>>440間違え
跳んできたらサマー。めちゃ恥ずい。

また話反れるけど、

パチンコで言えば、勝ちたいから
１．オカルトやボーダー理論とか考えていく
２．ゴトや裏ROM使おうとする
とする人が居るのとは別に、

楽しむためにやるので、
適当に打ったりしていってMy攻略とか考えたりとかして
ちょっとずつハマって行く人。

いろいろと考えられそう。

またーり派の人とまたーり派の人とが対戦をしたらどうなるのだろう…。

４３９氏
じゃ、とりあえず「真のまたーり派」の人は強くなってもやっぱりまたーり
できる対戦をし続ける…ってのはだめですかね？　だめならスマソ。

何が何でも勝ちたがる人＝強い奴
楽しくまたーり対戦＝弱い奴
何が何でも勝ちたがる人＝10代
楽しくまたーり対戦＝20代

この公式、どれも合ってると思う
俺自身、今は１０代でどっちかっつーと勝ちたがりだが
２０代になってまでこのモチベーションが続くとは思ってないし
むしろ続けたくない

社会に出たら今の上手さを維持できるほどの暇はないし
大学に行ったら行動範囲が広がる分、やっぱりゲームに割く暇がすくなくなるしね
ゲームやる暇がないから下手になる
自然の流れでしょ
別に２０代で勝ちたがりの人は人生見直せとはおもわないけどね

>>444
勝ち拘り派からしたら身内対戦してんじゃねーぞ！
「馴れ合いじゃねーか」とか言われそう。

相手がラルフタックルを出してきた。
勝ち派：バックしてガード後、手痛いコンボを確実に入れる
またーり派：当て身とか考えてみる

>437
�@も�Aも上達スピードに差はあまり無いと思うよ。
ＡＱあるゲーム＝連続技ゲーであることがほとんどなので。
ＡＱ使っても使わなくても、勝つために必要な技術は変わらない。
こっちの初段を当てて、相手の初段を喰らわないって技術。

>>445
何が何でも勝ちたがる人＝それなりに強いやつ〜強い奴
楽しくまたーり対戦＝弱いやつ〜それなりに強いやつ

勝ちたがる人＝攻略本世代
またーり派＝自己攻略開発世代

ゲームって、どうしてもシステム上穴が出るから
これやったら圧倒的有利って技が生まれる。
勝ちのみを追求すると、
どうやってそこに持っていくかというだけの勝負になるので
豊富なキャラ、技、システムに意味が無くなる。

逆に言うと、そこに目を向けなければ
色々な駆け引きを楽しめるゲームになるわけだ。
またーり派は、それが理想なんだろう。

相手がギャラクティカファントムを出してきた。
勝ちこだわり派
�@さっさと後ろに回って技後手痛いコンボ炸裂
�Aさっさと後ろに回って技後手痛いＡＱが炸裂
またーり派
�@あえて当身やガードポイント技発動→成功→ﾔｯﾀﾈ（´∀｀）
�Aあえて当身やガードポイント技発動→失敗→ｳﾜｰﾝ（´∀｀）
　→ちくしょー相手強いんだよ！罵倒してやれ！

>>449
>ゲームって、どうしてもシステム上穴が出るから
>これやったら圧倒的有利って技が生まれる。
この時点ですでに疑問。
今でも残ってる格ゲーってこれに当てはまらないから
残ってるんじゃないか？

>>445
このスレでの勝ちにこだわる対戦と、あなたの言う勝ちにこだわる対戦って
なんか違う気がする。

時間とかの都合で、今みたいに研究できないし、場数も踏めないから
勝ちに拘れないってことでしょ？

でも、対戦するとなったら、その時に出来るベストを尽くすと思うんだよ。
わざわざ接待プレイしようとは思わないっしょ？

>>449
そういう理想ありそうだねぇ。
でも、残念ながらそれはありえない理想だと思うよ。

今週のファミ痛読んでみ。
ＶＦ４から考察する勝利のイデオロギーについて触れてあるよ。
簡単に訳するとこう。

対戦格闘において勝利する事は絶対。
しかし、その一方テクニカルなプレイで魅了したい。
これは勝利への道を阻害する物に他ならない矛盾した欲求だが
そのイデオロギーは勝利してこそ本当の証明となる。
対戦とは各個のイデオロギーを提唱し合う事であり、
負けた側はそれまでに積み重ねてきたイデオロギーを否定される事となる。

コレを書いたライターはどちらからというと勝ちたがる派だね。
魅せプレイもしたいとは思うが、原則として勝利が第一という事か。
またーりプレイ派もこういう人が多いんじゃ無いかな。

>>451
そうではないよ。
KOF98にしろ、餓狼SPにしろ、スパ２Ｘにしろ、穴はある。

ぷよぷよの対戦で言えば、
３〜４連鎖ばっかりを狙うのが勝ち重視
ばよえーん以上の連鎖ばっかりを狙うのがまたーり派
とかでは。

>>454

ぷよやってる自分の経験からすると、
作戦の一つとして3〜4連鎖連発もあるが、それで勝つにはかなりのスピードが必要。
CPU戦ならそれで十分だが。
勝ちを狙うのならやっぱりばよえーん以上は狙いたい。
上級になってくると10連鎖普通に超えてくるし。

またーり→曲芸系の連鎖
勝ち　　→　・・・いかん、思い浮かばん

お前ら！読みあいの成立するゲムーをしる！

野球拳とか？

チャタンヤラクーシャンクｲｯﾀｸ

>>455
書いてから気付いたけど、

勝ち派：階段積み
またーり派：なんかちょっとややこしい積み方

も足してくれ。

とりあえず、
理想＝華麗に魅せて常勝無敗
こんなとこ？

>>454
それぞれの穴がどういうものを指しているかはわからんけど、
それはやっぱりやってるヤツの許容範囲か否か、ってとこが重要でしょ。
以下言いたい事はやはり>>289。

>>450
勝ちに行っているならギャラクティカくらいＧＰ＞キャンセル超技までできて当然。
最低でも動いてからのコマンド投げや当て身くらいできないと他にダメージ取れるところないです。

というか、完全に不毛の議論。
要するにラーメンが好きか、カレーが好きかと言ってるのと同じ。
俺はラーメンが好きだからお前もラーメンを好きになれゴルァ！とは言わんだろ。
いろんな人がいる、と。
そして違うタイプと対戦になってもそれを受け入れられるようになることが大切。
勝ちにこだわる側からすれば、マターリ派のプレイは相手を馬鹿にしているようにしか見えないし、
マターリ派から見れば、勝ちにこだわるやつは寒い。
お互い様だろ。
負けて文句をいうなら勝ちにこだわるようにしろと言いたいね。

大人になれば自然と弱くなる。入り浸れないしな。
まあ大学生ならどこに時間を割くかで変わるだろうけど。

僕はカレーもラーメンも両方好きです(´∀｀)

ぶっちゃけ意識の問題のような気もする・・・







　　　　　　　　　　　とか云ってみるテスト

ハハッ・・・とりあえず君らはゲーム止めちゃえよ。
俺なんか金ねえヨ・ゲーセン逝くとほんと金の減りが激しい！
皆

お互いの主観の相違によって変わる。

そもそも金がかかることに問題があるんだよ。
対戦相手よりもゲーム会社よりも、
料金システムに問題がある！

多くのゲーセンで、何分いくらとかすればどうなる？
漫喫っぽく。この手の料金システムは失敗する、
とか聞いたが、多くのゲーセンで一斉にやり出したら
どうなるかな。一回いくらのゲーセンも共存させといてさ。

ゲームの寿命も延びて、リアルファイトも減る。
マターリしたゲーセンがたくさんできるってわけだ。
上手いだの卑怯だのの論議も減るな。
それがイヤなら普通のゲーセンでどうぞ、って。

とにかく、全ては、勝敗に金がからんでるから、ということ。
こっちが連勝してたって、相手は金払ってんだもん、
それ考えると、なんか申し訳なくなってきちゃう。

自分も相手も楽しけりゃそれで満足。
お互い楽しむということが第一の目的。
その上で、いろいろな駆け引き、可能性を楽しみたいってのがあるな。
そして、勝ちを狙うというより、ベストを尽くそうとつとめてる、って感じか。
そんな俺はリアル工房です。

以上、激しくすれ違いな長文すまそ。

＞４６８
現実はキビシイ

裏技的な強い戦法オンリーで、それを封じられたら勝てない奴＝卑怯
その戦法を使わなくとも強い奴＝上手い

上手い人と卑怯な人のどっちが強いかは、ゲームにもよる。
上手い＜卑怯なゲームはチンカスゲー。
極端に強くてそれだけで勝ててしまうような戦法がなければこんな論争は起きない。
メーカーはきちんと調整しる！無印カプエスは結構ヨカタと思う。

前に話が出てたナポレオンみたいに、卑怯ＶＳ卑怯でも強いヤツっているな。
こういうヤツはなんていうんだ？

＞３５８
みんな君のような人間ならいいんだけどね。

>>468
そんなサービスやってる店なんざいくらでもあるよ

だから「強い戦法」ってのは一体何を指してんだ？
・・・とずっと聞いてんだが誰も答えないんだよな。

>>472
どのゲームで例えて欲しいんだ？

>>473
とりあえずカプエス2・スト3あたりで。

とりあえず「勝ちにこだわる派」が
「ﾏﾀｰﾘ派」を『文句言うな』と
罵倒していることが分かった。

ﾏﾀｰﾘ対戦
　　↓
バグコンボ使用
　　↓
卑怯だ（愚痴愚痴）
　　↓
文句言ってんじゃねぇ（ｺﾞﾗｧ）



結果・どっちも文句タラタラ

MVSC2で例を上げると俺が思うに
アイアンの永久だけ狙ってくる(待ち)やつに負けようがなにしようが
食らったほう(負けたほう)が悪い。で文句いうやつはアホ。
で文句いうやつが卑怯だ〜卑怯だ〜いおうがそいつが悪い。
それがいやならｹﾞｰﾑ自体をやるな。乱入するな。
が。そこは人間むかついて入る→やられるのループ。
が。やられるほうもやられるほうで考える。そこでｹｰﾌﾞﾙ等を使って
永久をくらわないようにする。(一般的に逃げか？)
が。ここでもなお相手のガードを崩して永久を決めていくやつがうまい。
つまり最終的には相手のガードを崩して技を叩きこむ奴がうまい。
まー連続技とかにとらわれがちだけどガードを崩さない限りは始まらない。
だけどｹｰﾌﾞﾙ等をつかう上級者のなかには近づくことすら出来ないようなやつもいる。
まーおそらく世界クラスだとは思うが。これはこれで上手い。
つまり卑怯とかいう奴は弱者。卑怯とかいったことのある奴はそのｹﾞｰﾑシステムを理解しろってこった。

ガンビバグ、フォクシーの多段、千本パンチ。
これらも理解すべきゲームシステムですか？カンベンしてくれ・・・

>>475
アナタ過去ログ読みましたか？
日本語読めてる？

>477
それがいやならやるな。
きつい言葉になるかもしれないがしょうがない

まあ別に永久コンボでもなんでもさせておけばいいんじゃないの。
クソゲーならそれが判明してインカム下がるだけだろうし
少々のバグありでも楽しめる良作は生き残るだろうし。
って言うかもっとみんなクソゲーを拒否する
ＮＯと言える姿勢を持ったほうがいいですな（藁
クソゲー作る会社はさっさと潰してしまいましょう。

>476
そうだね、回避できるAQを食らって卑怯だっていってるのは
負け犬だね。でも、それはゲーム性にもよるでしょ？
MvsC2はむかつかんが、KOFは切れる、VFも切れる。
まあ、上手い奴ってのはどんな事しても勝てないっつー事だ

あと、製作者に対して直接の苦情の行動ももっとアピールしていいんじゃないですか。
永久食らって死ぬようならカップ麺の中に針金入ってるのと同レベルで
「これは粗悪商品です」ってちゃんと報告するのも消費者の権利でしょ。
まあたいがいは「仕様です」って言ってかわされるだろうけどね（藁

>>481
そもそも上手いヤツが勝てないゲームに何故しがみつかなきゃならんのか。

ここの自称またーり派は間違ってもマブカプやKOFやってたりしてないよな？
自分からわざわざ明らかな欠点のあるゲームやっといて
その欠点突かれたから相手を罵倒する、なんてことはやっていないと信じたいが。

で、>>474には誰も答えてくれんのか？

>>482
>永久食らって死ぬようならカップ麺の中に針金入ってるのと同レベルで
たまたま読んだけど、これって確かにそうかもね
食品メーカーだけにクレームつけるんじゃなくてさ
ちゃんと楽しめないならソフトウェアにも針金入ってるのと同レベルだよね（ｗ

>>474
漏れはスト３はしない、カプエス２は少しやる程度。
カプエス２だと、サガブラ使われると萎える。
ちなみに使用キャラはNで紅丸、ダルシム、バイソン。

カプエス１なら結構バランス良かったのになぁ。

＞483
言葉が全然たりんかった、スマソ
上手い奴と対戦して、どんなに卑怯な手（初心者殺しとか、
お手軽に出せるのに返すのに選択が迫られるような行動）を使っても、
勝つことが難しい、という意味だったんだよ

そもそも、AQは初段を食らわなければ良いって考えてる人は
ダメージを食らわなければ試合に勝てるぞ。
って言ってるのと大差無いのに気付いてる？

＞永久食らって死ぬようならカップ麺の中に針金入ってるのと同レベルで

そこまで大げさにとらえなくてもなぁ。
もちっとこう、ラーメンにオヤジの指が入ってた、ってくらいじゃん？
確かに不快だけど、金返せというほどじゃない。
それが嫌ならもうその店に行かなきゃいい、と。

比喩に比喩レス、ｶｺﾜﾙｲsage

一発で確実に死ぬ格闘ゲーム作りましょう、
それで15本先取したほうが勝ち、後腐れないですね（藁

>>489
昔何かの格闘でアルティメットKOってのがそれじゃなかったっけ？
クリティカルで一発KO。

あと、ラーメンに指なんか入れられたら俺なら「作り直してもってこい！」
って言いますよ。だってプロとしてあるまじき行為でしょ。金とってるんだから。

>>491
よくあることだ。

>>489
ある意味よくできた格ゲーになる気がした。
永久やハメはありえないもんな。

餓狼２ってコンボが無かったから、AQは無かったな。

>494
残影拳

>>494
SPじゃ？

>>474
>>376-389あたりに書いてあるのは放置ですか？
強くてつまらないプレイスタイルの例が書いてある

まあ・・・・ここまで読んで
なんでゲーセンが廃れてきたのかわかったような気がするよ。
こんな奴ら相手じゃ楽しくないだろ。

マターリ派＝罵倒する人
というつながりがよくわからん。

ゲーセンで直接「卑怯だぞ」と文句言う人がマターリ派なのか？
こいつはプレースタイル以前に人間性に問題ありだろ。
このスレにこんな奴を擁護しようという意見はない。
議論の必要なし。

それともこのスレで「卑怯だぞ」といってる奴がマターリ派なのか？
いや、相手の意見を批判することを「罵倒」と言ってしまったら
議論を禁じるのも同然。
これも違うな・・。

だれか教えていただけませんか？

マターリ派っていうならﾊﾒられても「あぁハメられてるなぁﾏﾀｰﾘ」って
そのまま氏んでろよ。それが真のマターリ派。

文句が浮かぶ時点でただの我侭。なにがﾏﾀｰﾘだ。
馴れ合い対戦したいと言いなおせ。

上手い人→技術的に上手いけど、相手のことも考慮する人。
卑怯（と呼ばれている人）→技術的にもハイレベルかつ勝つためにはシステム上可能なことはなんでもする人。

卑怯というけれど、絶対に勝ちが決まっているわけではない。
例えばスタートボタンを押したら相手が死ぬっていう裏技があってそれをやるならそいつは卑怯だ。
しかし仮にＡＱを使っていたとしても、ＡＱ開始技を食らうのは食らう方が悪い。
相手より強ければいくらでも覆せるわけだから、負けたやつの言い訳にしか聞こえない。

関係ないけど韓国に行けばＡＱは当たり前。

>499
要するに、卑怯って言うこと自体がおかしい。
戦法の違いで自分が勝てないから卑怯と言ってるやつが多い。

本当のマターリ派はそういうガチンコ対戦のゲーセンではやらないし、
ガチンコ好きな人間がいたとしてもそれを容認できる。

371以外の勝利至上派の奴は
ほんとに痛い発言が多いな。

なんか、つまらんことして叱られたら
｢誰が悪いって決めたんですかーーーー｣
｢法律で決まってるんですかーーー｣とか言って
逆切れしそうな奴ばっか。
もっと成長しようね。

でも、ここに書かれてるよう「勝利至上派」や「マターリ派」にバッチリ当てはまる人って少ないんじゃない？
大抵の人は、どっちよりかぐらいなんでは？

例えば俺の場合
当て投げ　　ＯＫ
待ち　　　　ＯＫ（全く攻めないわけではない）
逃げ　　　　やらん（てゆーかカコ悪い）
バグ技　　　モノによる（真空投げとかは×）
永久　　　　やらん
キャラ選択　趣味（梅喧など）、もしくは使っておもろいキャラ（スト２ザンギ、元など）を選ぶ
こんな感じ。

ちなみに自分では「勝利至上派」と思ってます。
負けたらムカツクしね（台蹴りはせんけどな）。

やはり各人の価値観の違いじゃない？

ホントに勝ちにこだわる人：何でもする。他の人が言う卑怯なプレイも戦法の一つと考える。
そもそも所謂卑怯だというプレイを卑怯だと思わない。
相手がどんな手を使ってきて負けても、それだけ相手が自分よりも勝っていただけの話だと認識。
それがホントに勝ちにこだわってる人。

それ以外の人：相手に負けて嫌な思いをしたよなプレイがあったら、
それがその人にとって卑怯なプレイ。

これでどうよ？

ここで真空投げを引き合いに出している人間の何割が本当に食らったことがあるんだろうか。
そしてそのうち何割が、真空投げに対しての対策を考えたことがあるんだろうか。

え？　自分はどうしたのか？

近入れ大Kの外の間合いからスクリューハメしてましたよ。
近づくまでが大変でしたけど。

>>497
オレは>>391。放置してるわけじゃない。

>>499
>>314-315、>>338-339、>>346あたりを見よう。特に>>346。
批判でもなんでもなく、本当に罵倒でしか無いから。

>>503
オレも本当にそんな感じだけどね。生粋のザンギ使いだし、ダンも使うし。

ただ、ここは匿名掲示板の議論の場なんだから
「勝利至上主義派」と「またーり派」のどっちにつくか、
と言われれば「勝利至上主義」の側で議論するわけだ。
やっぱ対戦で勝ちたいしね。>>503と似た感覚かもしれん。

金がないときは「勝利至上主義派」
とくにのこり１００円の時はスゴイ
まぁ、ＡＱはしないが

格ゲーには公式ルールも無いし、レフェリーも居ないからなぁ…
意識の違いでモメるのは必然だろう。格ゲー審判協会でも設立しない限り
向こう100年経ってもこの議論は決着付かないと思う。
まぁ、そこまでしてくれる暇人は居ないだろうが…。

とりあえず、初心者を瞬殺するのだけは勘弁してくれ
俺の友人はそれで格ゲーを止めてしまった。
格ゲーの面白さに気付く前にね。

格ゲーユーザーが減ってしまったら、当然格ゲーは廃れる。
それはこのスレッドに書き込んでくれている皆が困る事だろ？

例えてみよう。
楽しみで公園バスケをやってる奴らに
大学バスケでバリバリならした奴らが対戦を申し込んできて
延々と背が高いセンターにボールを渡す→ゴール
だけ繰り返されて負けたらどうよ？
そんなやつらに潰されたら、もうその公園には行かねえよな？
バスケ自体を嫌いになるかもしれない。
だが普通の人間はそういうことはしない。

だが、そいつらも、大学の対抗戦になれば
それはもうシビアに戦うわけだ。
面白さのカケラもない戦術を使っても。
それは大いに結構だと思う。
お互いがそういう意識の元に試合に臨んでるってわかってるんだから。

ゲーセンでの対戦っつーのは公園バスケなんだよ
公園もゲーセンもいろんな意識の奴らが来る公共の場所なんだから
相手も自分も楽しんでなんぼなわけだ。
これは人間としての常識だろ？

永久を否定するなら、その開始技から繋がる最大ダメージのコンボ使うなって言ってるのと同じでしょ。
俺は永久否定はしないけど、永久があるゲームはやらん。
攻略する側は永久を目指すのは当たり前なのに、
すぐにみつかるような永久が入ってるのは開発者の手抜きだしね。
永久があるゲームやってるなら、受け入れるべきだと思う。

>>510
おれの言いたいことをよくぞそこまでまとめてくれた気がする。
でも公園バスケでも公園バズケのノリの中で勝ちに行く場合と本当に適当な場合、
公式試合でもさらにいろいろあるだろ？怪我とか、弱い所を集中的に狙うかどうかとか。
時々部外者がそういうのを「汚い」とかいう。松井４連続敬遠もそうだけど。
スポーツでも「正々堂々」の意味は言う人によって違う。

まーなんつーか、ゲームなんだから楽しくやってなんぼってことなんだけどな。

>>510
>ゲーセンでの対戦っつーのは公園バスケなんだよ
違う。
どっちかっつーとコレは家庭用での内輪対戦。
赤の他人に公園バスケで対戦申し込んだりしないだろ、普通は。

アンタの例えで言うなら
公園バスケ：家庭用で練習
大学の対抗戦：ゲーセンでの不特定な相手との対戦
が正確な例だろ。

相手のプレイスタイルに文句つけちゃいけない。ルールはそれだけ。
勝てないのはお前が悪い。それだけ。
ゲームに問題があったらやらなければいい。それだけ。

>>511
永久が全キャラ標準装備（難易度は別として）だったら、使うことには別に問題ないんだよ。
たいがい持ってるのが１部のキャラで、持ってないキャラもいるわけだろ。
その不公平感が叩きの原因になってるじゃないのかな。
永久（即死）を
持っている場合は１回チャンスをモノにできればいいだけだけど、
持っていない場合は最低でも２回チャンスをモノにできないといけない。
有ると無いとの差は大きいと思うよ。

>>513
あんたの例えはゲーセンでも家でも格ゲーやってるオタクにしかあてはまらんよ。

良スレなので煽りあいにはなって欲しくないと思っていたり

>>513
どっちかっつうと、

家庭用で内輪対戦＝放課後の体育館で級友と遊びでバスケ
ゲーセンで内輪で対戦＝いわゆる公園バスケ。場合によって知らない人が混じるかも知れんけど
ゲーセンで知らない人と対戦＝フリーバトルのストバス。魅せプレイや趣味テク多し
格ゲー大会＝高校・大学の部活での公式戦

こんなイメージだがなあ。
ストバスは、そりゃみんな勝ちたいけど、その上でギャラリーを湧かせたり
自分のテクを見せ付けたりしたがる→｢＋αの自己満足｣を求める傾向が強いんよね。
そん中でひたすら勝ちにこだわったプレイしたところで文句言われる筋合いはないけど、
周りからちょっと寒い目で見られるのは仕方ないわな。
だからって誰もそれが卑怯だなんて思わないし。
単に、純粋な勝ち狙いよか、趣味的にアソビ好きの連中の割合が多いだけ。
街のゲーセンもそんなもんじゃないかと思うんだけどね。

長文スマソ。

>515
そ　ん　な　ゲ　ー　ム　は　だ　れ　も　や　ら　な　い

結局は皆が納得する理想のバランスに仕立て上げられなかったメーカーが卑怯、とか。

>>515
なんでそんな不公平なゲームやっているんですか？

卑怯って言う奴が卑怯なんだよ

>>516
オタクじゃないなら家だけで格ゲーやるかゲーセンで負けても文句言わないかの
どっちかだけにしてください。

永久標準装備云々言ってる奴は闘姫伝承もしくは御意見無用をやってください、と。

ゲセンをひとくくりにして言うのに無理があるわな。
家でも外でも格ゲーやってる奴、ゲセンでしかやらん奴、
ゲセンといってもロケーションによって空気が変わるしな。

>>506
うーん　批判じゃなくて罵倒ねぇ・・
ものすごく主観的な基準だよね　それって。

>何が何でも勝ちたがる人＝10代
>楽しくまたーり対戦＝20代

俺は勝ちたがり派だが　これを全く罵倒だと感じなかったんだが。
むしろ当たっているとおもたよ。
>>346もアケ板に書いている時点でタダの負け惜しみにしか聞こえないけど
一般社会ではそう思われているだろうしね。

346達の言うことに全く根拠がないならまさに「罵倒」だけど
それなら論理的欠点を指摘して簡単に論破できるはず。
「罵倒だ！」って叫ぶ前に論破すればいいじゃん。

「卑怯だ！」って叫ぶ前に待ちを崩せばいいじゃん。みたいなカンジで。

皆さん哲学的ですね（´∀｀）

>>525
アナタも↓こう書いているように、
>アケ板に書いている時点でタダの負け惜しみにしか聞こえないけど
論理的欠点以前に論理的根拠が無いんだから
論破できるわけ無いじゃん。

そもそも「何が何でも勝ちたがる」ってのが
どういうものか全く説明してないんだもの。
だからオレには

20代にもなってゲームやりこんでるヤツは人生見直せば？

としか聞こえないんだわ。

もっとも

20代にもなってゲームやりこんでるヤツは人生見直せば？

と本気で言ってるなら
20代にもなってゲーセンで対戦するな、
ましてや負けてこんなところで愚痴る方が人生見直せ。
と言いたいけどな。

卑怯な戦法っていうのが全く無いゲームって作れるんですか？
それとも今までなんかあったっけ？なんとなく。

チャタンヤラクーシャンク

失うものは100円なんだから、ハメやらで負けたときは
そいつをＣＰＵ戦放置で終わらせればいいんじゃない？

本人の実力が関係無いハメに負けるのに、いらんプライド持つ必要ないよ。

>>515
いや、そんな難しい話してないよ。
永久ってのは、単にリスクリターンが見合わない攻撃なんだから、
そんなバランス悪いゲームやらなきゃいいんじゃない？
それを受け入れて、なおかつ好きだってなら文句言わずにプレイしてるはずだし。

俺の友達は卑怯だがそれを言っても
「じゃあどーしろってんだよ」の一点張り。
だからもう何も言いません。
立派に生きてくれ。

>>532
「だからこうしてくれ」と言えないことを相手に押し付けようとするあなたも
立派に生きてください。

>>532は
「じゃぁ今度はこうしてくれ」
↓
でも負ける
↓
「やっぱりそれも止めてくれ」
↓
数回ループ
↓
>>532の友達「じゃあどーしろってんだよ」

と思われ。
>>532の友達が不憫。

だいたい、
「自分が負けるのは相手が卑怯だからだ。
　自分には何の落ち度もないはずだ。」
という発想自体が物凄く卑怯だ。

いや、別に負けてないけど。

結局、いま卑怯だと定義されちゃってる人たちはどうすりゃいいのよ？
誰だって卑怯って言われたくてゲームやってるわけじゃないんだしさ。
何をどこまでやっていいのかはっきりさせてくれよ。

>>510
このスレでは”実力が違う者同士”ではなくて
”プレイスタイルが違う者同士”での対戦について語っているので、
その例えは間違いですよ。

>>538
マッタリやるかそうでないかというプレースタイル違いは
ゲームが強いか弱いかに直結するので
510の例えは間違いではありません。

当て投げ使うのは悪くないとおもうが
返せないからといって連発するのもいかがなものか

結論としては知らん（ぉぃ

>>527-528
あなたの言うとおり、346の趣旨は
>20代にもなってゲームやりこんでるヤツは人生見直せば？
ということだろうね。
でも、これには論理的根拠があるよ。
自虐になるけど、世間一般ではゲームオタクの社会的評価が極端に低いという
認めざるを得ない事実があるからね。
この事実を敷衍していくと上述の「罵倒」が論理的に導かれるわけ。
でも、そのことを346のようなアケ板にいる人が指摘する資格はない、
お前も同類だろってのが、彼の論理的欠点でしょ？
それを指摘すればいいじゃん。

それに、百歩譲って346が根拠のない罵倒だとしても
そんな罵倒をマターリ派の代表格にしたてあげ
「マターリ派＝批判する人、マターリ派＝悪」
と展開するのも「罵倒」だと思うんだが、どうか？

俺自身はかちたがり派だがマターリ派が全く間違っているとは思わない。
ただ単に行きつけのゲーセンがそういう雰囲気だから勝ちたがり派になっているだけ。
純粋にプレースタイルそれ自身の是非を考えてからゲームを始めたわけではない。
みんなもそうでしょ？
ゲーセンごとでいいじゃん。全国共通で正しいプレースタイルなんて無いよ。

>>541
ゲーセンごとも辛いのでは？
グループごとが限界と思われ

ストリートバスケの話が出てきたので

キャッチボールか、社会人が片手間にやる草野球か、高校野球か

の差でどうか。

518の例えがえらく説得力ありますなぁ

説得力のある書き込みにレスがつかないのは
この手のスレのお約束です

>>503もいいこと言ってるね。

近所のゲーセンでは
KOF2000の時はジョー禁止
GGXのループと永久禁止という処置が取られました。
ゲーセン側がこういうことしてくれるのはありがたいね

勝ちにこだわっても勝つときは勝つし負けるときは負ける。
またーりやっても勝つときは勝つし負けるときは負ける。

「勝ち負けは」結果でしかなく、問題はその結果に至るまでの過程に
重点を置くか置かないかによって違ってくるのかな？とか思ってみたりする。

>>518
＞ゲーセンで知らない人と対戦＝フリーバトルのストバス。
＞魅せプレイや趣味テク多し

嘘だろコレ・・・審判がいないから反則は自己申告、押した押さないで
もめる事ばっかだから趣味テクなんてやってらんないって。

あぁそうか審判いないからダメなのかもな、格闘ゲー。

>>544
ありがと。

>>543もいいと思う。でも俺が例をストバスにしたのは、
｢魅せプレイ｣や「何らかのプレイ上の縛り｣の存在感が大きいから。
勝ち負けだけじゃない「＋αの自己満足｣、そこにプレイヤーやギャラリーが
どれだけ価値を見出すかってのが問題なんだと思う。
確かにそれは場所によっても人によっても違うしね。

確実に言えるのは｢強い弱い｣の共通見解は、勝った方が強くて負けた方が弱いってことだけ。
それ以上の｢上手い｣とか「華麗｣とか「ｶｺｲｲ」みたいな評価は
時と場所と個人の価値観次第だね。その点はスポーツもいっしょ。

卑怯と言うやつはその言葉で自分の弱さを隠したいだけ。
ゲーセンによってたいていのゲームは住み分けられている。
自分にあったゲーセンに行けばいい。
文句言うやつは負ければ確定で言うので相手にしなくてよい。

>>548
だから、そういうのはプレイヤー間の意識レベルだろ？
それと、マターリ派に聞きたいんだが、魅せプレイってなんだ？
ダンの挑発伝説か？

俺はAQのあるゲームはしない、でも、対処できるゲーム（MvsC2)は
ゆるす。じゃなきゃゲージ使おうがなんだろうが即死は許さんってことに
なりかねん
強キャラもそうだ、詰んでる組み合わせ以外で強キャラ卑怯っていうのも
どうかと思う。そういうことは、弱キャラ使って勝ってからいえ
「こいつ強キャラばっかで卑怯」、と

>>548
あ、すまん。それも場所によるんだな。
ギャラリーが審判っぽく多数決で決めたりするケースもあるし、
反則はかなり各自気をつける、場合が多い…俺の知る限り。
そりゃゴルフほどじゃないけど。ストバスなんてプレイヤーの好きでやってるモンだから、
わざわざ場を荒らしたくないって人が多いと思うよ。
趣味テクに関しては、単にギャラリーに自分を見せたい目立ちたがりやが多いってだけ。
ってか、ストバスって｢俺スゲエだろ！」みたいな動機でやってるやつ多くない？
いやスレ違い板違いなんだけど。

あと、格ゲーの審判は機械でありシステム。
例えばダウン攻撃が有効か否かを判断するのはシステムでしょ。
問題は、その審判が完全じゃない(当たり前)という点の隙をついて
｢反則じゃないインチキ(御幣があるか)｣を行うことの是非じゃない？
サッカーでもそういうのがあるでしょ。テクとして。…なんつったっけ、忘れたけど。
それをどこまで許容できるか、が問題なんだな…。
仲間内の遊びでそんなことまでする奴は滅多にいないけど、
ワールドカップならそれもれっきとした戦術。

問題は、街のゲーセンレベルで｢審判が見てないから反則を使うチャンス」と思って仕掛けるかどうか。
もちろん反則と宣告されなきゃペナルティを受ける筋合いもない。
でもそれが｢卑怯｣かどうかは…やっぱり時と場所と個人の価値観なんだよなあ。

重ね重ね長文スマソ。

>>551
「魅せプレイとは？」「勝ちにこだわるとは？」「何ならやって良くて何やったら悪いの？」

自称：マターリ派は上の質問には何一つ答えません。
答えたら「マターリ派＝ヘタレの言い訳」というのがばれちゃうからね。

卑怯な事してる奴を撃沈するようなヒトが上手いプレイヤーだと漏れは思う

>>551
何を持って魅せプレイとするのか分からないけど、そんなことする暇があるなら連続技たたきこむ方がいいと俺はおもた
まあＡＱとかは無しの方向で

要はモラルの問題だろ。しょうがないとは思ってても腹立つことはあるし。
ガンダムだとおおいな、とくに。

自分なりの解釈
魅せプレー→とりあえず大抵の人は自己満足でやるのではないかと。
自分自身もとんでもない戦法や割りこみをされ「おおー」と思った
ことが何度かありましたが、それと同時にやった本人は
「優越感」にひたってるんだろうなー。とか思ったりしました。

まぁ浸ってるだけなら良いんでしょうが、それで負けて怒ったりするのは…

魅せ技多用→当然博打的要素が高い→回避されれば手痛い反撃→多用する事に
よる勝率のダウン

早い話「優越感」に浸れるというメリットもあるが勝率ダウンというデメリット
もある。なんちゃってまたーり派はそのデメリットに気づいてない、という事では。

＞518
だから卑怯かどうかの認識が違うのにそれを相手に押し付けるってのはどうなのよ。
例えば当て投げを卑怯だと思っているヤツが、当て投げされて文句を言う。
でも使っている側は当たり前のことをしたという認識があるだけで
何故卑怯と言われなきゃならんのかがわからない。
「何故当て投げが卑怯なのか？」と聞いてみても全然答えてくれない。

こういう状況でただただ「卑怯だ！」と叫びつづけるのはどうなんだ？
わめいてたらゲームが面白くなるわけではないだろ？


あと、何故審判（=ゲーム）が完全で無い事がわかっているのに
それをやりつづけなきゃならないんだ？
>>289に一度答えてくれ。マターリ派は誰も答えてくれん。

いいね、このスレ、なんだかんだいってここに書き込んでる奴ら
イイ奴ばっかじゃん。
>>552
場所によるのはもっともだとおもた、審判ってのは、自分もそうだけど、
やっぱゲーセンによるしね、俺モンテいってんだけど、卑怯云々いってる奴
いないしね（スレは固ハンたたきがあるけどね）
>>556
話かわるけど、梅田の他のゲーセンでCvsS2やってたらで乱入されたのよ、
で、弱かったから1人抜きしたの、そしたらなんか卑怯だ云々いってる
キティがいるんよ、で、思ったのが、プレイヤーのモラルっていっても、
それを、語弊あるけど強制させる雰囲気ってのはあってもいいと思う
地元のゲセンがドキュソ率70％だしねぇ

個人的にはマターリ派なんだけど魅せ技とかはどうでもいいと思ってる。
今のところは永久とキャラによっては抜けれない技(ジョニーの霧ハメとか)だけなくなってくれれば文句はないかも

>>558
他に面白いゲームが無いからかな
一応金払ってるのだから、一発当たったら終わりとかやられるとどうもな
スト2のような抜けれない当て投げとかもどうかと思うけど
ただし、特別な条件(ゲージが最大とか)が必要な場合はこの限りではない
コンピューターと違うのだから相手のことも考えてやるべきだと思う
また赤の他人と対戦するのだからこそ考えて自粛するべきなんだと思う

文章下手でスマソ

>>541
>自虐になるけど、世間一般ではゲームオタクの社会的評価が極端に低いという
>認めざるを得ない事実があるからね。
差別・偏見を論理的根拠と言われても困る。
差別・偏見は論理的根拠に基づいていないんだから。

>お前も同類だろってのが、彼の論理的欠点でしょ？
それを指摘するのが論破と言うなら既に>>528で言った。
オレは論破とは思わんけど。

>そんな罵倒をマターリ派の代表格にしたてあげ
仕立て上げたんじゃなく、またーり派自らその罵倒に
こぞって同意しているんだから仕方ない。
「マターリ派＝批判する人、マターリ派＝悪」
は少なくともこのスレでは罵倒ではなく事実。

もう何度か出てるかもしれんけど
「卑怯」って言う言葉にこだわるなら、これは明文化ルールがなければなりたたんさ
お互いが事前に納得しているルールを、一方が試合中に外れたときに成り立つものだから

実際にはゲーセンの対戦にそんな明言化されたものはないので、「卑怯」はない
例えば初心者に乱入してAQで虐めてる奴がいれば、周りから「ああこいつ屑だな」
という評価をうけるかもしれないという「事実」があるだけ

>>558
むつかしいな…どっちかっていうと、俺は卑怯かどうかよりも
自分の価値観を他人に押し付けること自体が嫌だよ。
それはもう、正常な人間なら誰でもわかることだよね？
ある行為を｢卑怯｣と思うかどうか人それぞれ。それは前に書いたけど、
それは思っても相手に押し付けて喚いたりしたら、その判断の内容に関わらずイタイよ。うん。
むしろ問題はそこじゃないと思うんだけどな…。それはそいつらが人間としてイタイってだけで。

その上で>>289に。俺自身は自称マターリ派ね。
んでKOF2001なんかも好き。ただしCPU戦のみ。
はっきり言って、このゲームで乱入されたらその時点で｢卑怯者め！｣って思うんだわ（笑）。
俺は弱いからね。｢ヘタレ狩り卑怯！｣って。
だって対戦ツールだと思ってないもん。その｢糞バランスなゲーム｣をやってるのはCPU戦用としてのみ。
だから対戦の腕を磨く気もないし、相手のプレイがどうこうなんてのも思わない。
そう割り切れば、不完全なゲームでもそれに応じた遊び方はできると思う。

ただ、それを相手にも押し付けたら、その時点で俺がダサ厨になることは当然わかってる。
俺は俺が俺のやり方でマターリしたいからそれを実行してるだけ。
他人にとやかく言われる筋合いはないし、他人にとやかく言う権利も資格もない。
少なくとも、一般的な街のゲーセンではそうだと思ってる。
店が公式に何らかのプレイを制限してるならともかく、そうでないなら
｢システム上可能なこと｣は全て使用は自由。
そしてそれをどこまで許容できるか、は個人の自由でしょ。
思う分には勝手、けど他人に強制するなら内容に関わらず自分勝手。

ただし、店や他プレイヤーに実害を与えるような行為は、最低限のガイドライン…
というかモラルとして慎むべきだと思う。バグ技でゲーム停止とかね。
でも、｢卑怯｣っつうか｢それは、やめるべきだ｣と堂々と言えるのって、せいぜいそこまで。
あとは人によって、あるいはグループ単位で違ってくるから、なんとも言えないはず。
本当に相手のプレイスタイルに納得がいかないんなら、誠意を持って話し合えばいい。
それが出来ないで喚くならただの厨。相手が応じないならそいつと対戦なんぞしなきゃいい。
乱入されるなら時間か場所を変えればいい。社会ってそういうもんでしょ。

言いたいこと伝わるかな…ほんと無駄に長文ごめん。

しかし今やってるオリンピックも、ジャンプスキーで、日本が勝ちにくいように
スキー板の長さを身長によって制限したしなー。背の高い人が有利なように。
ここで言われてるスポーツの世界でも、正直ハァ？ってことが多すぎる。
もう何が何やらおじさんにはわからんよ。愚痴ｽﾏｿ

>>563
>はっきり言って、このゲームで乱入されたらその時点で｢卑怯者め！｣って思うんだわ（笑）。
>俺は弱いからね。｢ヘタレ狩り卑怯！｣って。
>だって対戦ツールだと思ってないもん。その｢糞バランスなゲーム｣をやってるのはCPU戦用としてのみ。
>だから対戦の腕を磨く気もないし、相手のプレイがどうこうなんてのも思わない。
そこまで言うのであれば逆に説得力があるな（笑
ただ、やっぱ対戦台でやってる以上は批判されるべきは客じゃなくてゲーセンじゃないか？
ゲーセンが一人用台入れてればそれで済む話でしょ。

>>564
全体に正論だと思うし同意ですわ。

>>563,564
同意。かなり。

>>566
対戦台でやっている以上、乱入は起こりうることと割り切ってやってるんじゃない？
ゲーセンと客どっちが悪いとかじゃなく、その環境が嫌なら一人用置いてあるとこでやればいい。

>>566
１人用があればやりたいけど、対戦台しかないことが多いんだよぅ…。
どんなにバランスが悪いゲームでも、格ゲーと言えば対戦、
っていう前提があるみたいなんだよね…俺みたいなプレイヤーはちと困る。
でも店側はインカム率とかそれなりの理由があって対戦台にしているわけで、
そこが気に入らないんならやっぱりやらなきゃいい、ってことだと思う。
そりゃ１人用置いてくれ、とは思うけどね…。いくら金払ってるからって
そこに文句つけるのは筋違い、と自分では思ってます。
要は>>568で言ってくれてることそのまんまなんですが。

そして人がいっぱいいて乱入されそうな時は、
たまたま置いてあった1人用KOF2000で
CPU相手にSTジョー即死を決めて一人楽しむ、と…。
いや、全てのゲームで対戦が嫌だってワケじゃないけどね、もちろん。

俺は最近ウォーザード一人用が楽しい。
俺もとうとうマターリ派への道を歩んでしまうのか・・・

今回もハメ否定派の敗北か。毎回毎回ごくろ〜さん

>>561
>差別・偏見を論理的根拠と言われても困る。
>差別・偏見は論理的根拠に基づいていないんだから。

え？差別・偏見って言い切っちゃうの？
俺はゲームオタクの社会的評価が低いのは
俺達オタクやゲーセン、そしてゲーム自体にも原因があると考えているのだが。

オタクの見た目のマズさはごらんの通り。
見た目で評価されるのは世の常。
ゲーセンは未成年者喫煙の温床だと見られている（実際そうだし）。
ゲームはお手軽で誰でもとっつきやすいうえに中毒性が高く、
時間を食い尽くす悪魔の箱と言われて久しい。
ネットゲーの方では「廃人」という言葉まで使われている。

これじゃぁ評価低くてもしょうがないっしょ？

５７３ゲット余裕でした！

結局、>>338-339は合ってたな

>>574
アンタも頑張るねｗ

悲しいことに、理論ではどうあれそれを理解してくれないDQNがいる以上、
ゲーセンでの話は進展しないね

>>553
適確な答えにはなっていないとは思うが一通り回答を…

「魅せプレイ」とは、各個の思想によって大きく異なる。
見た目がカッコイイ空コンが魅せなら、
珍しいマイナーな技や極めて当てにくい技を決めるのも魅せ。
他にも、技のモーションで相手の攻撃をスカしつつ反撃などあるが、
人によっては「これで魅せのつもりかよ？」みたいなのだってある。
大抵魅せと言っているのは、割りと自我に酔いしれている感じが強いかな。
ギャラリーが「おおっ！」と思うようなのは魅せと言って問題無いと思うが。

「勝ちにこだわる」とは大きく分けて２つ。
手加減一切無用、ローリスクな技で確実に相手を倒す事と
ハメや強キャラ（相性最悪なキャラ選択）を使ってでも勝とうとする事。
後者は卑怯だ、これを卑怯と言わず何という。
長文ｽﾏｿ。
「何なら良くてで何なら悪い」というのは
卑怯な事やＤＱＮ行為やらなきゃ何やってもいいんじゃないのかね。
その２つ以外、これはやっていい、やっちゃダメと考える方がおかしい。

>>573
ゲーオタだからって昇進できないなんてことはないし、
ゲーオタだからってリストラの対象になるわけじゃないし、
ゲーオタだからって銀行で金借りられないわけじゃないし、

正直アンタのいってるのは社会的な評価じゃなく私的な評価だね。

文章が１文移動している…、鬱打。

当時ＫＯＦ２０００。�@相手　ラルフ　ＳＡＢ→ＳＴ丈→馬乗り、以下延々と……
当方　麟　飛毛脚→ＳＴヴァネッサ→毒手
相手がキレた……
　　　　　　　　　　�A相手　ラルフ　ＳＡＢ→ＳＴ丈→馬乗り、以下延々と……
当方　紅丸　とにかく投げられると丈馬乗りが始まるので立ちＢで牽制
相手またまたキレた……

へんけん 【偏見】
ゆがめられた考え方・知識にもとづき、客観的根拠がないのに、
特定の個人・集団などに対して抱く非好意的な意見や判断、またそれにともなう感情。
「―をいだく」「人種的―」

>>572
・・・・・・偏見を持ち出して「偏見の論理的根拠だ！」と言い張られてもなぁ。

>オタクの見た目のマズさはごらんの通り。
>見た目で評価されるのは世の常。
>ゲーセンは未成年者喫煙の温床だと見られている（実際そうだし）。
アンタは確かに見た目もマズくて風呂に入らず臭い上に
未成年のくせにゲーセンでタバコふかしてるのかもしれんけど、
それをゲーセンにいるヤツ一般に適用して「だから偏見じゃない！」と言われてもなぁ・・・。
↑は全然客観的かつ全体的評価じゃないからなぁ・・・。

自分はこだわり派でもまたーり派でもなくどっち付かずなんだけど、�Aのように
ＳＡＢが入れば以下延々と、になるのを防ぐため立ちＢ牽制するのにbakaの原理
だとそれすら許されないらしい……
というか、ダメージ食らわないためしっかりと堅実に守っているのにそれすら
待ちとか言うやつもいるし（自分は守る時はしっかり守って、攻める時は
ガンガン攻める）
物には「流れ」ってもんがあって挌ゲーにもそれはある。早い話ＤＱＮどもは
自分の方へ流れが来ていないと、それをよく相手のせいにしたがる。

クーラのＡＱ厨なんざそのうち自分の単調な攻めを棚上げして、ＡＱ
出来ないのは相手のせいだとか言いかねんな。…というかもう言ってるか。

だいたいジャンプ攻撃をガードし続けても待ちだとかいうやついるし。

>>580
あんたは悪くない
どう考えても相手が悪いので無視して遊ぼう

>>580わかるよ。
つーか、AQやる奴にかぎって、こっちが少しでAQや待ちをやるとキレるのはなぜ？
お前がAQやるならこっちがどんな戦いしようと文句ねーだろといいたい。
自分の行動に責任を持ってないから俺の中でAQ厨＝珍

>>581
はぁ、やっぱその程度か・・・
もう、完全に予想された回答だわ・・・

マターリ派のふりして書き込んで来たけど
非マターリ派の書き込みのレベルが低すぎておもしろくねーわ。
マターリ派の書き込みのほうが全然説得力あるじゃねーかよ。
今まで数々のプレースタイル論争スレを煽ってきたけど
ここまで手応えがないのは初めてだよ。
結局ガチンコ派のシャドーボクシングで終わるわけね。
２０代勝ちたがりの人はやっぱり人生見直してください。

上級者の連続技
ジャンプ強キック→立ち強パンチ→キャンセル波動拳
卑怯者の連続（？）技
ジャンプ強キック→しゃがみ弱パンチ→歩いて投げ

何を意図して>>586が書き込まれたのかは、多少興味のあるところではある。

>>587
連続技です。少なくともしゃがみ弱パンチまでは。

586は読み合いを楽しんでいるんだよ。
卑怯だがな（ｗ

つーか強パン波動の方が減るし

>>586
お、「勝利宣言→逃走」の厨房黄金パターンっすか？

つーか約一名がずっと

「シャドーボクシングやってろ」と言いつつ逃げる
↓
しばらくして復活、また勝利宣言後しばらく逃走

を繰り返してるな。
また200レス後ぐらいに現われるだろう。

>>572
評価が低い、という点には同意だが、議論の元発言をたぐってみてほしい。
「20過ぎてゲームやりこんでる奴は人生考えたら？」
このような発言が出る人間の思考は明らかに差別・偏見。

ゲームオタクが全員見た目がマズく、未成年でありながらタバコを吸い
時間を全てゲームにつぎこみ、廃人になるまでゲームをしている奴しか
いない、というネガティブな見方をしている、これ差別・偏見。

ゲームオタクにもいい人悪い人いろいろいるだろうけども、多いタイプには
こんなのがいるね、程度で考えているならそれは評価・一般論だろう。

元発言は20過ぎても普通に暮らしてるケースを全く無視している。
思うに>>541で指すべき論理的欠陥は「20代でゲーム会社の営業部長になって
仕事でゲームやりこんでますがなにか？」だと思うｗ

>>586
これ勝利宣言か？完全に負け犬の遠吠えじゃねぇかｗ
説得力あるない以前に何も答えてねぇし。

>>593
彼は既に勝手に勝利宣言してしまったため何言っても無駄かと。

とにかくゲームの仕様に穴がありすぎなんだよ。
バグ技にしか見えない手段を使われたら「卑怯」なんて言葉も出るサ。

お前も使えと何べん言わせれば気が済む・・・

ﾋｻｼﾌﾞﾘﾆﾐﾀﾗｵﾓｼﾛｲﾉｶﾞｲﾙﾈ

そんな納得の行かないゲーム止めちまえと何べん言わせれば気が済む・・・

>>586
取り敢えず今一番お前が卑怯
反論できるならしてみろヴォケ（ｗ
出来なきゃただの厨房ヒッキーのカスと認めよう

>>597
>>599
ループにだんだん飽きてきてるなｗ

>>586は泣きながら「馬鹿がたくさん釣れた」と無理矢理思い込もうとしているに500ウォン。

まあネットでしか文句言えない時点でみんな卑怯ってことで

600もどういう点が納得いかないのかぐらい書こうや
ヴォケとかカスとか書くぐらいなら

>>603
>>593参照

学生がこのスレに書きこまなければ
多分すぐに解決すると思われ。

>>605
学生はまともな議論できない、という偏見ですか？

>>606
学生はお金無いから勝ち重視になるのは理解できるので＜社会人は

>>605
数ハン引きずってすみませんが…。
当方学生です。お金が無いからマターリCPU戦やらしてほしいっす。
どっちかっていうと、初心者狩りやAQ使いなど一部の｢勝ちたがり派｣が嫌です。

>>607
オイオイ、勝ち重視になるのを理解ってなぁ・・・
なんか勝ち重視になるのに言い訳つけなきゃいけないのか？ｗ

マターリ派が面白い試合やりたいからマターリやってるのと同じように
勝ち重視派も面白い試合やりたいから勝ち重視でやってんの。

>>609
激しく同意。
なんかマターリ派はとにかく「勝ち重視＝悪」と決め付けたがってるけど、
なんで「勝ち重視＝悪」なのか考えた方がいいよ。
勝ち重視はその方が面白いから勝ち重視やってんの。

「いやー強いですね！君のキャラって。」

ほんとゲームオタクはどうしてこうも自己批判を拒絶するのかね？
コンパの自己紹介で
「２０代でゲーセン常連でやるからには真剣です」
なんて言わねーだろ？
普通の友達付き合いでも就職活動でもゲームオタクであることを隠すのが普通だろ？
なんでよ？
お前らが偏見と叫ぼうが、世間ではゲーオタに対するマイナス評価が根付いてしまっているからだろ。
いいかげん認めろや。
朝からパチンコ屋の前に並んでいる奴を見て「社会不適合者だなぁ」って思うだろ？
俺自身、ゲーオタとしてパチ野郎と一緒にして欲しくはないが、世間は同類だと看做している訳よ。
しょーがねーのよ、国民主権と民主主義の要請で人権侵害しない限り多数決なんだから。
ゲームオタクは少数派なんだよ。
それを認めた上で、ゲーセン中心の生活から卒業する時期を見誤らないのが重要だと思うんだが、どうよ？
だから２０代で未だにゲーセン中心の生活を送っている奴は、早いとこ人生見直す必要があると思うね。

それにお前ら、格ゲーやる前にプレースタイルについて熟考してガチンコを選択しました
なんて奴いると思うか？
ほとんどが行きつけのゲーセンの雰囲気に従って何となく選択しただけだろ？
それでいて、後付の理由をもっともらしく主張するんだな、これが。
マターリ派もガチンコ派も結局、自分が面白いと思うプレースタイルを提言しているだけだっつーの。
それで、ゲーセンで実際に「卑怯だ」といわれた経験のあるオタクが
自分のプレースタイルの正当性をオタ同士で確認するために
存在しない「ゲーセンで卑怯だと言うマターリ派」を作り上げて叩いているだけ。

もうどうでもいいよ

>>612
>>593を読め。なんで長文野郎は過去レスを無視するんかね？

>>612
いいから帰って。
煽りから入るようなやつに参加して欲しくねぇや。

>>614
文盲だから。

>>612
もうどうでもいいけど、オマエはゲームするなよ

>>612
もうひとつ。偏見は偏見。
>>581に>>586を返した時点で後で何言おうと説得力ゼロ。

とりあえず迷惑なだけなんでアケ板から出てってください。

>>612
だからさ〜マイナス評価が多数を占めているからってなんで
ゲームやりこんでる事を見直す必要があるわけ？
ちゃんと仕事をもっていて、奥さんもいて、親大事にしていて
それでゲームもやってる連中はどうなんのよ？

お前の方こそ「ゲームヲタは全員ろくでなし」という虚構を作り上げて
叩いてるだけのシャドーボクサー。それともゲーム会社の社長に向かって
「アンタ人生見直せよ」って言う気なのか？それこそ馬鹿って言われるぜ。

>>609-610
学生でしょ？

>>615,618,619
２０代になってもまだゲーセン中心の生活をしているオタクですか？

>>621
こんな時間まで余裕ぶっこいて起きてられる連中は学生か
無職だけだという偏見ですか？　深夜警備の仕事が休みな
社会人ですが何か？

>>622
どうせ煽りしか返せんヤツにマトモなレス返すわけないだろ？

>>620
ゲーム会社の社長？
そんな全国のゲーセンで０．１％もいない人を引き合いにだしちゃうの？

自説を周りに聞いて欲しくて（周りの意見を聞く気はない）煽ってみるパターンかねえ。

>>612
前段は10代と20代での「ゲームへの真剣さ」に対する比較になっていない。
また少数派＞見直すべき というのも論理になってないな。
後段はマターリ派とガチンコ派を入れ替えても同じことが言える。
で「自分が面白いと思うプレースタイルを提言しているだけ」
これくらいしか内容が無いわけだが、「その通りですがそれで？」で終わるなこれだと。
つまりほとんど何も言ってないに等しい。

ま、>>620もいってるが勝手に前提を作り上げてその上に論を形成しても価値はない。

>>616
アナタは正しい。>>625で証明された。

ＡＱってどっからがＡＱなんだ？このまえクーラでＡＱやってる奴がいて、そいつは
あと弱パン一発でＫＯというとこでＡＱやめて、ＫＯしてねぇからＡＱじゃねぇ。
とか言ってた……んなわけねぇだろｺﾞﾙｧ！！

「バカと言ってるヤツがバカ」というのは正しかったんだな。
バカに「シャドーボクサー」を代入すると完璧に証明される。

>>628
2セット以上はＡＱ

なるほど！！（・∀・）

お手軽即死コンボはAQではないの？>>630

ナポレオンだっけ？
バーチャ大会で寒い戦法使って優勝した奴。
会場全体がナポレオン＝悪っつー雰囲気だっただろ？
全国大会ですら忌避される戦法があるわけよ。
とすると全国に散らばっているゲーセンを加味したら
どれだけ禁じ手があんのよ？
なんでもアリのガチンコは決して全国共通のプレースタイルたり得ないという証明だろ？
当然、マターリ派にも同じことが言えるんだけどな。
つまり、ゲーセンのルールブックを気取るガチンコ派がマターリ派を「ぬるい」とか「接待プレイ」とか
「負けた言い訳」と批判するのも意味がねぇんだよ。
全国共通で正しいプレースタイルなんて存在しないからね。

そうかも……というかＡＱの定義ってなんだ？？？お手軽即死コンボの定義って
なんだ？？？なんか分からなくなってきたな……
ちなみに即死コンボってどんなのあるっけ？

>>632
たとえば?

>>634
この手のスレを何本重ねても、それすらちゃんと定義できんのよ。誰も。

>>634
大→大→必殺技で気絶、大→大→超技で死亡とかお手軽よ。
覇王丸＠初代の飛び大→遠大→気絶→飛び大→屈大→弧月斬とかもあらぁね。

即死の話とかしだすとややこしくなるよ…

昔のサムスピなんかは大切り＞気絶＞大切り（×２）なんかの殆どコンボとも
いえないようなのでも即死するしなあ

結局ルールがあっても最後は当人同士のモラルになるのかな……。自分なんかは
相手に悪すぎて（怖すぎて）ＡＱなんか出来ません。

微妙にかぶったか。

初代スト２なんかは三段入れて気絶させれば勝ちだったなあ。
これやって卑怯といわれた事はないが。

>>633
ぶぶ〜、地元のセガールを負かしちゃったから会場の雰囲気が
盛り下がっただけです〜。会場で一番声出してたの町田の連中だから
ちび太とかセガールとか負けてやる気なくしてたんです〜。

っていうかそこまで言うならナポレオンの何が寒かったのか
ちゃんと説明してから言ってね。　下がる、下Pとかなら
相手のセガールもやってたから寒いなんで言えないよ。
ここちゃんと答えてね。

君はルールブック以前にネットの情報をうのみにしないところから始めようｗ

気絶入る即死と直結即死は別、っつーひともいるけど回復間に合わないのも多いしなぁ。
ギルティの殺界なんかも、1回入ればそれで終了という意味では同義の行動となるし。

口プレイは怖いなぁ、と６４１を読んで思った。

●とりあえず今までの議論で言われてきた事。
（まあ、参考までに。前スレと趣旨が異なってきているので。）
　　↓　　↓　　↓　　↓
・「見切りにくい連携」をハメだ叫ぶヤツは厨房。
例：起き攻めで投げと下段／中段の２択。
　　最近のゲームでの当て投げや、隙の少ない技での固め。　とか

・「回避不能な連携」の中でも、一部の技術は使われて当たり前
例：ゼロ３で、オリコンのヒット数をわざと切ってから再度つなぎ、総ダメージを上昇させる。
　　マブカプ２で、援護キャラの攻撃を空中にいる相手に当て、
　　直後に自分が空中攻撃を与える事でガード不能連携を作る。　など

・「永久コンボ／即死コンボ」は初段を喰らわなければ発動しないので、ハメでは無い
→→世の中にはその初段を当てる事の駆け引きを対戦の面白さとして捉えている人もいる

・一部のバグ技はハメとみなしてもイイという意見は多数
例：マブカプ２のガンビットハメ
　　初期スト２の当て投げ　とか

・「上級者が初心者をいたぶるのが悪いんだ！」とか、
　「ハメばかりだとゲーセン廃れちゃうよ！それでもいいの？」という意見は、
　全然ハメ技を使う事とは関係ないので却下。

・基本的にはハメ技を喰らって負けても、
　自分側も、再度コインを入れて同じ事を相手側にする事は可能なので、
　「ハメ技は使ってはいけません」という意見も却下。
　単にそのゲームでできる事を、やらないお前が悪いという方向で。

　「俺はハメ技を使わないぜ」という美学を追求する人を止めはしませんが、
　それを相手に押し付けるのは禁止です。

しかし、それでも台を蹴る奴もいるのが真実。

ハメレベル１＝マブカプ２のガンビハメのように、
　　　　　　　バグを利用してゲームがストップしちゃうタイプ。
ハメレベル２＝ザンギのスクリューハメやベガのダブルニーハメとか、
　　　　　　　システム的に絶対に抜けられないタイプ。
ハメレベル３＝相手の位置や体力などを一切無視した無限コンボ。
ハメレベル４＝ＧＧＸのミリアとか梅のように、人間には到底見切れそうもない２択、３択
ハメレベル５＝相手のキャラや状態によっては一撃で倒す事のできる即死コンボ。
　　　　　　　（ただし無限コンボは除くよ）
ハメレベル６＝非常に簡単な条件の元で出来る大ダメージコンボ
ハメレベル7＝多少見切りにくい連携


ま、どっからハメと見なすかは人それぞれです。
ま、ハメレベル3以上がやっぱり妥当なんでしょうか。

>>644
だいたいそれで大多数は（少なくとも論理的には）納得できるものと思うんだが、
それでも一部DQNな事を言い出す>>586みたいなヤツが居るから
こういうスレが幾度となく経つんだよな。

>>641
うーん、オタク丸出しの風貌かな？

>>645
ザンギのスクリューハメをハメとして使うな、というのはどうかと思う。
その分ザンギは多大なハンデを負っているんだから。

その前にスクリューハメってなんだ？

煽り厨の586はもう今後放置で。

初弾を当てることを対戦の面白さと思えない人の立場は？

あと相手がＡＱを使ったからこっちも使ってやった………それなのに
自分が使うのは許せるが、相手が使うのは許せない。という奴がいるのも
問題。

>>648
ザンギ以外は当て投げ禁止、なんて暗黙の了解があったゲーセンもありました。
そのへんはケースバイケースでしょ。

お手軽な即死や露骨な強キャラみたく、
リスクとリターンの比率が不条理だと感じるものを否定したくなる心情は仕方ないかな、と。





…でも、ぶっちゃけ初期のスト2って当て投げとガン待ちのせめぎ合いだったと思う。

立小Ｋ＞スクリューとかだろ。
あれも最近のは抜けられるよ。

>「上級者が初心者をいたぶるのが悪いんだ！」とか、
>「ハメばかりだとゲーセン廃れちゃうよ！それでもいいの？」という意見は、
>全然ハメ技を使う事とは関係ないので却下。

この主張がどんな理論の上に成り立つか、全然理解できないのですが。

自信まんまんにバーチャ大会の事を切り出すも
あっさりネットヲタなだけという事を看破された586
これからの活躍に期待だね。

>>649
記憶を頼りに説明なので、多少間違いはあるかも。

初代スクリューの特性
・異様に間合いが広い
・無敵技以外の行動は吸う
・ボタン離し＋レバー後ろ止めで出すことでリバサ無敵技はガードできる
・スクリュー決めた後はスクリューの間合い

以上により死ぬまでスクリューが決まります。
昇竜かサマー以外に無敵技がなかったので、

・ガード硬直が切れる直前から投げ可能

を活かせば延々と当て投げも可能でした。

>>652
>ぶっちゃけ初期のスト2って当て投げとガン待ちのせめぎ合いだったと思う。
同意。
大会でリュウの小足連打永久がまかり通ったからねぇ・・・。
しかもそれがやってる方もやられてる方も当たり前の認識だったからな。

>>851
俺も初段当てて終わりが楽しいとは全く思えない

>>653
だよなー

つうか答えられずに「ヲタ」とだけ言って逃げてるんですけど・・・
民主主義とか社会評価とかごたくならべて最後はこれかと。

>>657
逆に言うと、他にソフトの選択肢がありませんでしたからね。
どんなに良く出来たゲームでも、他のゲームと比較するとなにかしらアラが見えるもんで。

既出だけど馴染みのゲーセンの空気ってのは嗜好に関して大きな要因ですね。
当時でも何でもありのゲーセンもあれば待ちハメ禁止のゲーセンもあったわけで。

初弾当てを楽しむ試合って（２Ｄ）
�@試合開始お互いつかず離れずでうろうろ。
�Aたまーに小技でぺしぺし。
�B隙あらばＡＱ始動
�Cやられた相手�@ﾎﾟｶｰｿ……
　　　　　　　�Aなにすんだｺﾞﾙｧ！！
というような展開になるのか？

一つ提案なんだけどゲームごとに考えていかない？

>>660
でも、なんにしても「負けたほう＝弱い」という事実を
ゲームやってるヤツ全員が受け止めて文句を言わない、という風潮が
広まっていたというのは重要だよ。
当時（から）のゲーマー＝求道者
という感じで、なんとなくキャラ萌えとかでゲームやって負けて文句言う奴なんて
ほとんど居なかったからな。

・・・・・・昔は良かった。

>>662
マブカプ：永久を前提とした対戦を。
KOF・GGX：論外。対戦ゲームとしてやるに価しない。
スト3・カプエス２：少なくとも実戦レベルの永久・ハメなんぞ無い。

終了。

今考えると
VF2ってすげえゲームだったな・・・・・・

>>665
千本ハメがあることですか？

ほとんど10年前と同じ議論してるじゃん
虚しくならない？

>>662
ならそれでスト3・カプエス２はいいと思う
他のものを考えればいい

十年前はおれはゲームなんてやってなかった。
十年前から同じ議論してる君に乾杯age

とまぁ、人は変われど誰もが一度通る道みたいですな。

タバコスレとハメスレはアケ板のある限り不滅の罠。

>>662
恐らくは無理でしょう。なぜならば、

>>644-645
のコピペ元のスレッド（�@〜�Bまであった）でも、
初めはこのスレッドみたいに本質に触れる会話が全く行われていませんでした。
その後、代�Aスレ後半にしてようやく落ち着いてきて、
直接的な意見が交わされるようになったのですが、そうすると今度は
あまりスレッドに書き込まれなくなりました。

それもそのはずです。
何故なら最近の流行の格闘ゲームなんて（２Dでも）あからさまなハメなんて無いし、
（スト３やみたいに、）あってもそのゲームに対して突っ込んだ意見を言えるくらい
やりこんでいる人は、その世間的にハメと言われている行動をとっくに許容出来てる人たちです。
（だからこそ、いまだにGGXやゼロ３をやってる人がいる。）
また、ハメ云々で騒がれるようなゲームは、ちょっとした改善法で
どうにかなるような代物ではないですから・・

いわば、結局今更こういったスレッドの存在自体、必要が無いものなのかもしれません

>>669
なんだガキか
俺はもう議論参加してねえよ。文意しっかり汲めよ

>>664
軽量級３キャラを除くオロの魂不能。
対軟体、アンドレの鏡不能。

露骨にハメですが、何か？

たいてい強キャラってのは理不尽なコンボや連携持ってるからこその強キャラなわけで。
それに納得できないなら、そのゲームから手を引けば良し。

Vゴやさくら、隆が相手でも面白いからＺＥＲＯ３を未だに続けてる人がいるわけで。

やっぱ愛だよ。

そうかも（ｗ

>>673
どちらも改良後の基盤なら出来ません。
また、オロもユリアンも例えそれが出来たとしても
それほど強いキャラではありません。（どちらもSA絡みだし。）

あと、昔からハメ否定派やら勝利至上主義否定派の方は
「具体的にどのゲームのどのキャラのどの行動が駄目なのか？」と言う質問に
答えてくれません。そこまで似た条件でループしてるんです。このスレ。

>>676
上に挙げた二つの例の穴やキャラの位置はだいたい理解してますよん。
>>664の丼勘定にツッコミいれたかっただけで。

要するにあれだな。ハメ擁護派は
デフォルトキャラのバランスが絶妙で
駆け引きがすごく面白いゲームでも、
発生：１フレ
攻撃範囲：画面全体
硬直：なし
なんて技が初心者救済のためにボスキャラにあって
「あるのに使って何が悪い！」
とか言って使いまくっちゃうワケだと。
まぁ良識ある人は捨てゲーしなさいってこった。

>>677
丼勘定は悪かったけれど、大雑把に言うとこんな感じだろ？やっぱ。

>>678
なんで「発生：１フレ 、攻撃範囲：画面全体 、硬直：なし」の技があるゲームが
「デフォルトキャラのバランスが絶妙で駆け引きがすごく面白いゲーム」に
なるんですか？

>>680
例えばの話だけど、その技がボスキャラのみ使用可能だと。
要するにキャラ勝ちの比喩。

>>678
そんなキャラがいる時点で
ゲームバランスむちゃくちゃだと思いますがどうでしょう。

また、「悪いところを抜けば良作」と言う考え方も有りますが、
例えばどのゲームのどんな行動に当てはまるのでしょうか。

>>681
だから、
ボスキャラが使える＝キャラバランス崩壊＝クソゲー
でしょ。そんなクソゲーやらん。
ただただ強いキャラが使える＝初心者救済
なんてあまりにも短絡的過ぎてアホ臭い。
初心者であることを証明できる者だけが使えるようにできるなら別だけど、
そんなのは不可能だし。

>>682
鉄拳４の真羅刹と受け流しだｺﾞﾙｧ!
連携１回当てただけで半分もって行くわ、発生１フレの捌きはあるわ、
仁がいなけりゃいいゲーム。

>>684
そんなだから「鉄拳４はクソゲーだ」的スレが幾つも立ったんでしょうが（笑

>>683
じゃあ例えばの話、ＶＦ４でデュラルがそんな技持ってたらＶＦ４廃れるか？
ありえないって。そんな技は使わなければいいだけの話。

>>686
廃れると思います。
しかし、それ以前に実際持つことはありえないとは思いますが。

>>685
同感。
ただのメーカーの調整不足。
どんな理由があるかは兎も角、そんなあからさまな強キャラのいるゲームに対して
「デフォルトキャラのバランスが絶妙で
駆け引きがすごく面白いゲーム」はどうかと。

それに、本当にあのゲームの問題点は仁1人にあるんでしょうか

>>686
あと、
VF4のカードシステム＝初心者証明＝強キャラ使用の権利
とするなら、それも無意味。
やるヤツは強キャラ使用するためにある種の偽造行為をするだろう。

因みに、スト3でギルがデフォルトでいたなら、
こんなにロングランヒットはありえなかったと思う。

それなりにバランスが取れてるからこその格ゲーだと思う。

>>687
じゃあゲーセンはそんな勝ちたがり（ワンパ）ばっかりだと。
キャラの差別化は大なり小なり行われているわけで、
弱くても自分が好きなキャラがいればやっぱやるだろ。

愛だろ、愛（ｗ

>>689
初心者証明はいらないのよ。
「この技の対処法わかんねぇ」
ってときに自己判断で使うと。

強キャラ使いがいる事も事実
カプエスとかも酷かった・・

なぁ、前にも言ったけど
乱入する側がいきなりハメやら何やらってのが問題あると思うんだが。
逆もありだけど。

相手の戦闘スタイル見て判断しる！(乱入する前の対戦見たりとかさ)

結局、鉄拳4以外に
具体的なハメの定義は無いものなのでせうか。

>>691
君は夢を見すぎだ。

>「この技の対処法わかんねぇ」
>ってときに自己判断で使うと。

小学生が延々連勝するよ。

>>693
いや、ですからどのゲームのどんな行動がハメなんでしょうか？ほんとうに。

>>644-645では概念的過ぎると？

VFに例えると
・上中段両手でもなんでもさばける天地陰陽
・最後がガード不能＆浮かせになったコンボケンカアッパー
・ガードさせて有利な八門開打
・浮かせたらコンボはラウ級
これを全部所持。こんなキャラいたら俺やめるわｗ

>>691
>じゃあゲーセンはそんな勝ちたがり（ワンパ）ばっかりだと。
ばっかり、じゃなくて間違いなく一部にはそういうヤツもいて、
それを前提に話しなきゃ始まらんだろう、という話。

>弱くても自分が好きなキャラがいればやっぱやるだろ。
程度問題。許容できればやるしできなければやらない。それだけ。
ただ、「発生：１フレ 、攻撃範囲：画面全体 、硬直：なし」の技が多くの人に
許容されるとはオレには到底考えられん。

>「この技の対処法わかんねぇ」
>ってときに自己判断で使うと。
意味がわからん。
もしかしてゲームの上達を否定してる？

>>695
そういう時は捨てゲーすりゃいいんじゃないの？
格ゲーは対戦相手がいなけりゃ始まらないんだし。

>>693
自分は露骨永パ狙いの癖に、
類似パーツの組み合わせによるコンボ決めると
「永パ狙い逝ってよし！」
とおっしゃる方は結構おられるようですが。

「なんでもあり」許容できるまで叩きまくるよろし。

>>696
自分の許容範囲以内でしょ。
経験積んでれば向こうのプレイスタイル見れば大体分かると思うけど。
VFでいえば追い討ちはしても良いかどうかぐらいのものでも。

>>701
そういうやつは知らん。そもそもそんなやつに入らなければ良いかと。

>>697
そうですね。
まあ、>>645のハメレベル3以上が存在するゲームを
今更初心者がやるとは思えませんが。
>>700
その結果がそのゲームの衰退。
まあ、キャラバランスやゲームバランスに問題のあるゲームから
廃れていくんだし、現実でごく当たり前に起こってる事ざんすすね。

>>699
つまりどうしようもないゲームバランスがあるんならやる側で制御できないかと。
圧倒的な技があってもそれだけじゃツマンナイってことをわからせればいいんだけど。
ゲームは勝ち負け以上のこともあるって。

>>700
捨てゲーかい。
そうすると、まずその技頼りに小学生がゲームクリアーするわな。
んで｢ふう、やっと終わったか｣と思って別の人がプレイを始める。

ちゃりーん。

おやおや、戻ってきた小学生が乱入してきました。
反則技で相手は速攻殺され、再びﾏﾀｰﾘと小学生はCPU戦を満喫。
小学生が帰るまでインカム激減。

かなり終わってる事態だと思うが、どうか。

>>705
無理でしょう。
面白くなる前にそのゲームの筐体がゲーセンから無くなります。

>>706
店側でも対処するでしょ。
それゆえにルールを作ってる店がある証拠。
モンテにもKOF2001の注意文書の張り紙が出来てたよ。

>>706
・・・それは終わってるな。インカムか・・・

>>705
＞圧倒的な技があってもそれだけじゃツマンナイってことをわからせればいいんだけど。
何様のつもりですか？ツマンナイのはアンタであってプレイヤー全員の価値感じゃない。
価値観が違うと何度言わせれば気がすむんですか？

>>705
多くの人が許容できないゲームは一般にはクソゲーとされ淘汰される。
これが極々自然な流れ。
家庭用買って仲間内でやるならともかく、
不特定多数の人間が対戦するゲーセンで
「これは○○さえしなければ面白いんだ！」
と主張しても仕方ない。

こういうの、普通は「押し付け」と言います。

>>710>>711
主張するわけではないんよ。やりたくない人は捨てゲーすればいいだけの話。

>>712
捨てゲーを前提にするぐらいなら、そもそもそんなゲームにコインは入れんだろ。

>>711
AQさえなければKOF2001は多少良い(簡単AQ多い)
バランスがもっと良ければGGXは良い(ミリアゲー)
バランスがもっと良ければカプエス２は良い(サガブラなど一部のキャラ)
とかいろいろあるっしょ

>>713
まあ宝探しみたいなカンジ？自分にあった対戦相手が見つかるかどうか運次第ってとこ。

加えて、
GCにダメージが無ければKOF98は最高
弱パンが入りすぎなければ餓狼SPは最高
オリコンが無ければZERO３は良い
などなど･･･

文句というよりも各ユーザーの要望だな。

>>714
そういうことを言い出したらキリが無いので、
実際では許容できるゲームを落しどころとする。

カプエス2は現時点で十分許容範囲だけどなぁ・・・。

つーかもうこれから格ゲーは衰退してくから考えなくてｲｲﾖ

そういえば捨てゲーするとキレる奴もいるよなぁ。
どうせ自己満の永久やらバグ技やら使って浸りたいって
だけのために乱入してきたクセに、なんで相手が捨てゲーするとキレるのかわかんね。
ＣＰＵでも同じじゃねーのか？初心者狩りとかもそうだけど。
相手のプレイスタイルが許容範囲内＝対戦する
　　　　　　　　　　〃　　　　　　　　　 外＝捨てゲー
結局この二択だろ。対戦格ゲーって。
スレ違いはスマソ。

>>717
で、その許容範囲は人それぞれ。ってことになるので、

やっぱ、入られる側としては乱入されてAQされてﾑｶｰ(･Ａ･)
はあるけど、
前の人の対戦でAQやってたやつにAQするやつが入って、ﾑｶｰ(･Ａ･)は
基本的にできないよね。って怒るやつもいるが。

簡単に言えばやはり、>>693じゃ。

だって、漏れはカプエス２やってて、ブラサガ＋＠とかで来られると萎えるし。
(その相手に勝てるとしても)

>>708
真面目なレスを返そうと思ったが、
てゆーかこんな技(>>678)絶対ありえないしなー、と思うとやる気がとても失せたので
｢それもお店の人が大変だと思う｣と言うにとどめておきます。

>>719
そう言うと、AQをする駆け引きを楽しみたい
とか言うヴァカが出てくるのです。
んで、AQの初段を食らわなければ良いというやつが出てきたりする。

>>721
ZERO3かなんかでカリンの投げバグがあったけど、
それを意気揚揚と使うやつも居た。
まぁ、ありえないことでも仮定は仮定なのでそれについて考えるといいかと。
バグでできるということもないことはない。

KOF2001じゃ、メイリーでの画面停止技とかもあったわけで。

>>722
AQの初段をいかに当てるかの楽しみがありますが？
自分の価値観押し付けてヴァカ呼ばわりしないで下さい。

「価値観の押し付けやめろ」って何回言えば馬鹿共は理解できるんだろう。

>>724
『「価値観の押し付けやめろ」という価値観の押し付けやめろ』
って言ったほうがいいﾃﾞｽｶ？

>>725
[『「価値観の押し付けやめろ」という価値観の押し付けやめろ』という価値観の押し付けやめろ]
って言ったほうがいいﾃﾞｽｶ？

つまりＴＯＹ　ＦＩＧＨＴＥＲをやれ・・・と？

>706
小学生くらいさっさと倒せよ・・・。
（↑の意味はちゃんと分かってるよ）

>>724
その考え方を進めていくと
「ぶっちゃけ、システム上のことで格ゲーに卑怯（ハメ）は無い」
「そのゲームのシステムはそのゲームのルールなんだから
ルーリングに文句があったら対戦台に座るべきではないだろう。」
「そもそも、対戦とはお互いが相手から勝利を奪い合うものであり、
システム上で自分が敗北したのは全て自分の責任であり、相手に求めるのはおかしい」
という論理に辿り着く。

そして、この手のスレは大抵この結論に辿り着くが、
（と言うよりそれが一番わかりやすい真理なんだろう。）
あくまでその結論に満足できない奴がこのスレにカキコしてるんだよな？

もし、上記の論理がこのスレッドの結論なら、
当たり前＆既出過ぎてこのスレッドの議論には
全く意味がなかったと言うことのなるな。
（それすらわからない奴にそれを認識させた、ってのはあるだろうが。）

俺も永久による駆け引きは肯定しています
状況にもよるが、一発くらったら即死という状況は緊迫感があっていいと思います
こう書くと俺がＡＱを使ってると思ってしまう人がいるかもしれませんが

>678
そんな極端な技を勝手に創造されても・・・
ハッキリ言ってそんな技はまず有り得ないです
678を読むと「ハメ擁護派＝どんな手でも使う」みたいな認識をされているように読み取れますが
それは偏った意見、すなわち偏見ですよね
俺はハメ擁護派だけど別にハメをやるワケでもないし、強キャラを使うワケでもない
どんなキャラを使おうと「負ける＝ヘタレ」だと認識しています
相手がどんなえげつない手を使ったとしても、負けは負け
そこは素直に認めるようにしています
俺的には、「捨ゲーする＝負けを認めた」と思っています
途中で試合を投げ出しておきながら自分は負けてねぇなんてほざくヤツはいないだろうけど

>729
＞あくまでその結論に満足できない奴がこのスレにカキコしてるんだよな？
んなこたぁない
自分はなんでもありで全然問題無いと思っています
ただ、「その結論」に満足できない人はどうして満足できないのかが知りたいのです
満足できないというのだから、それなりに説得力のある理由を持っているはずなので
まわりを納得させることが出来ないのなら、それは単なる「自分ルール」でしかない
「その結論」に納得いかない人がいるのだから「その結論」ももしかしたら自分ルールなのかもしれない
思っていることをぶちまけて、おかしいと思うところを指摘し合って
間違っているトコロを指摘されたらちゃんと受け入れる
そうやって少しづつ理解しあえたらいいなぁ〜と思います
ま、それが出来たら苦労はしないのですが――――――――――

>>546
そのゲーセンでGGXやりたくないと思うのは俺だけじゃないはず・・

>>731
なるへそ

ま、おれもこういうスレッドが立つたびに目を通してるけど、それも
「一度ハメ云々いうやつからはっきりとしたハメの定義を聞きたい」
て理由があるからだからなー。

>>732
俺もそう思う。
しかもそのルールじゃ結局ミリアが圧倒的に強いことに全く変りが無いし。
霧ハメやFCDループ無しにジョニーやジャム、アンジがどう戦えばいいんだ？
むしろゲームの可能性を縮めてるだけに思える。

それに、2000もジョー禁止でセスやラルフはOKなのもよく解からん。

>>732
そうか？
俺はループとか永久無くても(むしろ無い方が)十分楽しめると思うけどな
ジャムで300ヒットとかやられるとさめるし

>>731
まあ、論理的に考えれば「その結論」になるのは当然ですよ。
ですけどね、面白いっていう人間の感情は論理とは別次元の話なんですよ。
だからこのスレが存在するんじゃないですか？
私はそう思いますよ。

>>735
FCDはともかくとしても
お願いだからアクセルからアクセルループを取らないでくれ。

それに、アーケードでGGXやってる人はそういうことを対戦でやりあうのが楽しくて
やってるのかと思ったよ。

>>737
確かにアクセルはきついな

でもそういうのが無かったらならGGXももっと初心者が増えてきてくれたと思う
まあカプコンみたいに修正版出せばすぐに済んだ話なんだけどね

>>736

愚痴スレって事だね。

>>739
愚痴スレな訳ないでしょ！
どちらかというと宣伝スレじゃないですか？　お互いの価値観の。
どちらがｲｲ、ﾀﾞﾒじゃなく、こう考える人もいるんだな、
と考えるきっかけになるだけでも意味あるんじゃないですか？
私はそう思いますよ。

>>740
でも、それだと先ほど貴方が指摘した>>731の意見と殆ど変わりませんぜ。
まあ、要はお互いの価値観を出し合い、そこから論理的に議論として発展させるか、
させないかの違いはあるけど。で、貴方の意見の場合、発展させないで各々で考えるだけ。
それぞれが意見を交わすことなく自分の価値観を言うだけというのは愚痴とあまり変わらん気がするが。
（>>731の場合意見を交わしたりして議論に発展させる）

上手い人→魅せるプレーが出来る人
卑怯な人→魅せるプレーが出来ない人

互いに共通なのは、巧い（上手いではない）こと

>>741
お互い意見を交わして落とし所を見つけるって訳ですか。
お互い妥協しながら対戦するなんでできるの？
無理だろ。

731が引き合いに出されているのでれすしとこう。
Ｑなぜ満足しないか？　＞　Ａ個人的に対戦がつまらなくなるから
Ｑ説得させる理由は？　＞　Ａない、強いていえばﾏﾀｰﾘ対戦してみて。
ええそうです。脳内ルールですよ。
この脳内ルールに賛同してくれる人を募ってるんですね。
あと、間違っているところという記述がありますが、
そもそも間違いなんてあるのかね。
待つのは間違いでしたﾃﾍｯ、という展開なんてあるとは思えない。

向こうじゃバーチャでリングアウト勝ちすると撃たれるっていうから。
カゲ使いは注意！
カゲ「イェーイ」
「リングアウッ！」
外人「バキュバキューン★」

１つ思ったんすけど。またーり派の人は勝ち負け二の次でまたーり出来ればいいん
ですよね？
またーり派
またーりとした駆け引き（これ自体がよく分からんが…）を楽しむ。
　　　　　　　　　　　↓
結果として「勝った」「負けた」がついてくる。

勝ち負け二の次なのにＡＱ使うな待ちだめよ…と相手の戦法のを制限するような発言するのは
明らかにおかしいだろ（ＡＱや待ちを常勝手段としてる奴もイヤだけど）
またーり派の人はＡＱ等使われてまたーり出来なかったことに腹を立ててるというよりは
ＡＱ等使われて負けたことに腹立ててるように思える。
と言うことはまたーり派だまたーり派だといってもやっぱ勝ちにこだわってんじゃないの？
なんか相手のせいにしたがってるような発言もあるけど、その人達は自分でまたーり
出来るような努力はしたのか？

�@またーりしたい。→�AＡＱ待ちハメつかうな→�B結果勝利。

なにもまたーり派に勝つなと言ってるわけじゃない。ただ�Aのような
発言を相手に言って勝利した、というならその自称またーり派の人は
美味しいとこ取りしかしてないよな。

またーりしたいがためＡＱ待ちハメ禁止とか相手に言って勝利する。
もう行動と発言がかなり矛盾してる。

ただ矛盾をかかえているのは勝ちにこだわり派も同じ。

極論だが。�@勝つためにＡＱ待ちハメ使う�Aそれでも負ける�B腹立てる………

あからさまに勝ちこだわり派も美味しいとこ取りしてるわけだ。勝つために
なんでもするという姿勢をとっているにもかかわらず、負けて相手の戦い方
が卑怯だぬるいだと文句言う。相手にＡＱすんな待ちハメすんなと言われて
負けたことに文句言う。そりゃお門違いだろ？単に自分の「どんなことをしても
勝つ」という姿勢が甘かっただけ。それを相手のせいにするな。
それ以前にＡＱ待ちハメを禁止された位で勝てないんだったら勝ちにこだわり
派とかいうな。

ここに書き込んでいる人は、程度の差こそあれ
大して価値観に違いはないと思う。
・金かけてゲームするのだから楽しみたい。
・金かけて対戦するのだから勝ちたい。
この二つの感情は、誰もが持っている筈。
割合の差は多少あるけどね。

で、極端な奴はどちらにもいるのも当然。
そんな極端を対象でを持ち上げて相手を攻撃するんだから
噛み合わないのも当然。

お互い全然違う奴を対象に向かって攻撃しているように見えてるが
案外同じ人種に腹立てているかもしれないよ。

ＤＱＮは自分の都合によってダブスタは平気だからね…

なるほど確かに極論同士の話し合いじゃ決着はつかんね。
オレンジ好きでリンゴ嫌いな奴が、リンゴ好きでオレンジ嫌いな奴に
オレンジ好きになれと言ってるようなもんか……

けどそれいうとこのスレ自体の存在意義自体怪しくなる………

>>745
>>747
兄ちゃん、それは「マターリプレイヤー」や「勝ちに拘り派」じゃ無くて
ただの我侭野郎だよ。

普通のマターリプレイヤーや
勝ちにこだわり何でもありなやつなら、
相手のプレイスタイルに文句を言うことは無いだろ。

結局、あんたらの言ってることは
「相手のプレイスタイルに文句つけてくるやつが全ての元凶」ってことだな。

>>749
それなら無い方がいいです…不毛ですし（汗

>>750
そういう事だぁね。
それにそういう奴はこのスレでも殆どいないとおもうよ。

お互い痛くない腹を探っているのよ…
シャドーボクシングとは言い得手妙だ。

勝利至上主義で
理論的には何でもありが正しいと主張している方は
「シャドーボクシング」という結論に納得しますか？

上手いも卑怯もどっちもｹﾞｰｵﾀ

>>745
マターリ派も勝つ事が前提だろ。　対戦なんだから。
その内容でどれだけマターリできるか。
負けても構いはしないのさ。　ハメのような理不尽な事をされなければ。
ハメが理不尽だから腹を立てるのであって、負けた事に腹を立てるのでは無い。

俺的には待ちはＯＫだよ。　戦法の１つじゃん。
待たれて卑怯というのは厨房だな。
でも乱入してきてハメるのは卑怯です。　何つーか氏ね。
で、乱入されてハメられて負けた後、逆乱入してハメるのはＯＫです。

>>753
「上手い」のは確かにゲーオタですが
「卑怯」は必ずしも全員がゲーオタではないでしょう。

ハメがあるゲームなんかやるなよ。
メーカーを甘やかしちゃいかん。

>>754
だからさ、具体的に何されたらハメな訳よ？

>743
お互い妥協しながら対戦をするというワケではないです
俺が間違いだと思うトコロを挙げてみる試み
たまに楽しめなかったのを対戦相手のせいにしているかのような書き込みが見られる
ワンパ厨とやってるとツマンネーとか強キャラ使われると萎える等
それを言っている時点で対戦相手に何か期待している感があるように思えます
そして対戦相手が期待はずれな行動を行うとウゼェとかツマンネーとか。
期待を裏切られればそりゃあ萎えるわな
だけどさ、いちいち対戦相手を楽しませる必要なんてのは全く無いと思う
対戦とは他人に楽しませてもらうのではなく、自分で楽しむものであると思うのです
対戦できる台でプレイしているのなら自分と感性の合わないヤツが乱入してくることなんて良くある
でも、対戦台でプレイしている以上、それは受け入れるべきなのではないかと思います
嫌いなリンゴを好きになれとは言わないけれど
対戦台でプレイしている以上、嫌いなリンゴも無理してでも文句言わずに食えよって思います
私見だが、そういう意味では捨てゲーはＡＱよりもタチが悪く思える

上の補足だが、永久やバグワザはこの限りではない・・・と、とりあえず書いておく

>>758
激しく同意。
つーかオレも同じような事を>>289で書いているんだけれど、
何故か結論にしてもらえないんだよな。

衰退しているアーケード業界、という認識があれば大分違う気もする。
向こう側にいる相手がこれを機に格ゲーやらなくなったらどうしよう、
だとか余計なお世話をやいてみるのもいいんじゃないかと。

>>758-760
全く持って正当な意見なんで、同意だけど俺のこの文も参考にしてくれるとありがたい。

>>761
余計なお世話を焼くのもいいし、オレも焼かないほうではないけれど、
余計なお世話を焼いた見返りを相手に求めることだけは決してやったらいけないと思うですよ。

ここでの自称またーり派が叩かれているのは、ひとえにその見返りを求めているからだと思う。

ラーメン屋に行ったんですよ、ラーメン屋。
テーブル席しか空いてなくって、そこに座ったわけ。
そしたら、相席で向かいに知らねーヤツが座ったんだ。
漏れはﾏﾀｰﾘとラーメンを食いたかったんだが、そいつ喰ってるときが汚いの。
汁は飛ばす、咀嚼するときクチャクチャ音を立てる、あげくはハナまでかみやがって…
そりゃ、テメエも金払ってるからには、喰うなとは言わんよ。
でも、人を不快にする行為のスペシャルコンボは止めてくれよ、頼むから。

と、ちょっと舞台を替えてみる。

>>763
あまり関係無いことを承知でレスするけど、

ラーメン食って鼻かむのはダメですか？

>764
拭う程度はいいんだけど、音を立ててチーンとされるとさすがにひく。
ひょっとして、そんなの漏れだけ？

お金を入れた時点で対戦者同士は同等。そこからＡＱや待ちハメ使うかどうかは
当人のモラル。またそれを使われて許せるかどうかも当人次第。

そういう意味じゃ１番悪いのはわがまま厨、ということになるかな。
わがまま厨の定義
�@こちらはＡＱ等使いますがあなたが使うことは許可しません。というkuzu定理の持ち主。
�Aうかつな連続飛びこみ（バッタ）を通常対空で返されてわめくbaka
�B回避可能な連携
　例）ＫＯＦ２０００　ブラックアウト→ＳＴヴァネッサ→ヒートドライブ
　　　　　　　　　　　　飛毛脚→ＳＴヴァネッサ→毒手　　　　　　　etc
などガード不能ではあるが回避が容易な連携をくらって台蹴りするboke
（ちなみに厨は当然ラルフ・ＳＴ丈で延々と）
�CＡＱが出来ないとそれすら相手のせいにするaho
�D連勝中（まぁ６〜８位か）にどんな正当な戦略で負けても卑怯だとか言い出すtontiki

>766
目の前だったら俺もひくYO!

>>765と>>766レス番間違えた
鬱だAQされてこよう

「卑怯だ！」ってゲーセンで叫ぶ奴がアホなんだろ？
こいつはマターリ派の一部分であって、マターリ派全体じゃないよね？

勝つためにＡＱ，ハメ等システム上可能な戦法は全て使いますって奴がバカなんだろ？
こいつはガチンコ派の一部分であって、ガチンコ派全体じゃないよね？

このスレにいるのは、このアホとバカを除いた
マターリ派とガチンコ派だけだと考えているのだが・・・

確かにこのスレにいるのは７６９氏が記したバカ・アホ以外の人達でしょう。
しかし現実に、ゲーセンにわがまま厨（バカ･アホ）の類が多いということも
また事実。まぁ世の中には色んな人がいるということだね（´∀｀）。

ダメージ量高い設定にして対戦すれば？

ゲームオタク同士でマターリ派・ガチンコ派に分かれて議論するのではなく
オタクＶＳ非オタクの方が
この手の話題としては正しい対立構造でないか？

俺の経験からすると
わがまま厨はたいてい非オタクなんだよなぁ。
ヤンキーとかお子様とかね。

>>758
正直、対戦相手には期待するね。
期待しないならＣＰＵ戦で十分でしょう。
対戦するからには、こいつとは熱い対戦ができるかな〜みたいに期待する。
普通のことじゃないですか。
そんで期待を裏切られて萎えると。
ここで対戦相手に因縁つけたらただのＤＱＮだけど、
普通のﾏﾀｰﾘの人だったら、こいつとはもう対戦やりたくね〜なってなるんだよね。
そうすると同じ考えの人でコミュニティを作って身内対戦ばかりになるわけ。
そんでもってコミュニティを大きくするために宣伝活動になるのね。
ハメ卑怯！とか言ってねｗ
まあ、このてのネガティブキャンペーンはやりすぎだと思うがね。

あとね、
＞いちいち対戦相手を楽しませる必要なんてのは全く無いと思う
なら、つまらないと感じる相手とわざわざ対戦に付き合って楽しませる必要もないわけだ。
つまり捨てゲーされるのも受け入れなきゃいけないってことだね。

オタクでわがまま厨という救いようのない奴がいるものまた事実。

『俺のプレイとこの人のプレイは相性が悪い』

結局、この本題である
「上手い」と「卑怯」の差ってのは無いって事で。
ようはその人の考え方。
自分の中で「こいつは卑怯」とちょっとでも思えたら相手にしない。
そして今日も「こいつは上手い」と思える奴と出会える事を願って
ゲーセンに通う、これでいいんじゃないか？

あと一つ。
ログで年齢がどうのこうの言ってる奴。
年はカンケーないだろうが、と言いたい。
２０過ぎたらゲーセン卒業して朝早く起きて山にいってバスゲット！とか言ったり
切手集めたりみたいに趣味変えろってか？
大人になっても好きなこと続ける事は悪い事じゃねーだろ。
まぁ仕事もせずに親のスネで入り浸りってのはどーかと思うが（ｗ

仕事や人間関係で鬱積したストレスをゲーセンで発散。これもアリっしょ？
ちなみに俺も２０過ぎてて週イチゲーセンな事は言うまでもないが（ｗ

このスレ住人でオフ(対戦)をしてみれば、
どんなやつか一番分かる。

これが結論でよろしいか？

>>778
は何か勘違い(文盲？)していると思われ

>>778-779
何が言いたいのか分からん

>>780
勝利至上：下手れがまたーり対戦希望とうざいことを言うな
またーり派：おまえらは本当に上手いのか？
で、百聞一見に･･･ってことでやれば良いんじゃないの？
オフ同時開催って感じで後はレポでも書けば、
大体どんなのが卑怯でどんなのが上手いかが分かる。
両方の戦闘スタイルや強さレベルも分かると思うし。

779について補足すると
777>年齢、学生？ってことを過去に書いてるやつ云々は趣味を変えろってこと？
っていうものへのレスで、「全然違うよ。」ってこと。
読解力不足で勘違いしてると思った。>>779

上手い人に負けると、自分の下手さが悲しくなる。
そしてもう一回対戦したり、その人のプレイを観察したいと思う。

卑怯な人に負けると「あーあー、勝手にやってろよ」って思う。
とっとと離れてDDRやりに行こって思う。

こういう分類のしかた・・・既出率98％っすか。

卑怯な奴を発見し次第狩れ！
それがお前たちの使命だ。

狩れない奴は（･∀･)ｶｴﾚ！
卑怯議論すんな。

>>781
779は自分に文盲？とか言ってるんですけど。
ｱﾌｫですか？

あのー、簡単に捨てゲーしろって言うけど
そんなに1プレイのお金だってバカにならないんすけど。

せっかく楽しもうと思って入れた金でむかつかされたりしたんじゃかなわんよ。
昔はわざと接戦を演じたりしていかに連コインさせるかが熱かった…
たぶんマターリ派の人たちならわかってくれると思うが。

>773
対戦相手に期待するのには問題無いのです
問題なのは相手の行動に対してケチをつけることです

＞つまらないと感じる相手とわざわざ対戦に付き合って楽しませる必要もないわけだ。
＞つまり捨てゲーされるのも受け入れなきゃいけないってことだね
少し読み違えてるところがあります
「対戦に付き合って楽しませる必要が無い」のではなく『対戦相手を楽しませる必要は無い』です(>>758
つまり、相手を楽しませなくても良いが、対戦台でプレイしている以上は対戦には付き合うべきだということです

あと、俺は捨てゲーは嫌いだけど、捨てゲーされるのは全然かまわない
むしろ感謝の念を抱くかもしれない
連続技の練習にもってこいだからね

>>785
プレイ代にはそういうリスクも含まれてるってこった。運が無かったって諦めな。
いつもいつもいい相手ってわけじゃないんだから・・・

>>783
ゲーセンに来なくなりました

>>777
社会人は金に余裕があるので一回の対戦で楽しみたい
学生らは金に余裕が無いと思うので、できるだけ長く遊びたい、勝ち続けたい
というところからまずは分けれると思う。
学生に社会人の考えは理解し難いけど、社会人は学生の考えは分かるよ。
自分達も通ってきた道だからね。

社会人だけど娯楽ゲームのみに自分自自身の尊厳まで掛けて
勝ちに拘るのはどうなんでしょ。あくまで「娯楽」。

ってのが過去Logにあった内容

>>789
陳腐な話だね〜。

>>790
共産党員？批判のみしか書かないのがその特徴。
http://money.2ch.net/kyousan/

>>786
なるほど。一度対戦台に座ったら付き合うべきですか。
しかも不満があっても黙ってろと、そういうことですか。
それならますます対戦台に座らない方が良さそうだね。

っとまあ、こんな展開になるんだよね。
ﾏﾀｰﾘの人でも、ｶﾞﾁもありだってことは頭では理解してるさ。
でも感情がそれを許さないだけ。

>>792
頭で理解してるなら、ついでにこういう匿名掲示板の場で
感情論だけを強引に通そうということに根本的に無理がある事も
ついでに理解してくれ。

>>792
>それならますます対戦台に座らない方が良さそうだね。
そうした方が良いんじゃない？
そういう「自分が納得できない相手」"しか"ゲーセンに居ないなら、
家庭用で身内対戦だけやってたほうが、
誰にとっても平和で良いよ。

そう思ってるマターリ派が実際は少ないからゲーセンでマトモに対戦できるわけで、
そういう少数派が消えても相手が居なくなって困る、って事は無いから。

ゲーセンに行くと時間帯によって対戦スタイルが違うんだよなぁ。
同一人物ではなく客層がってこと。

勝利派が多いのは昼〜夕方(6時頃)
またーり派が多いのは７時以降
混沌としてるのが６時〜７時頃。
と思うんだけどどう？

さくら
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/6756/DSC00013.jpg

時間帯よりゲーセンによる気がするが。

何より勝利派、またーり派ってのが極端すぎて、当てはまる奴があんまいないと思う。
実際は両極端の間に程度の違いをもって分布してるはず。

>>790
手厳しいなｗ
では理由を書くとしますか。
遊びはくだらないことに本気になるから面白いんだよ。これが遊びの本質。
遊びに手を抜くなんてそれこそ陳腐。

ﾏﾀｰﾘの人だってネタ技を決めるためにマジになる。
ｶﾞﾁのひとだってくだらない一時の勝利のためにマジになる。

どちらも本質は同じだよ。
社会人にもなってこんなこともわからんのかってちょっと驚きました、正直。

>>793
通そうとしてませんが。

マターリ派とか言って、勝利を追求する奴を誹謗する奴も、
勝利を追及するとか言って、格下の相手を刈りつづける奴も
どちらも否定したいね。

>>798
>遊びはくだらないことに本気になるから面白いんだよ。これが遊びの本質。
>遊びに手を抜くなんてそれこそ陳腐。
激しく同意。

>社会人にもなってこんなこともわからんのかってちょっと驚きました、正直。
これにも激しく同意。

マターリ派は自分が望むスタイルの対戦につきあってくれそうな人を狙って入る。
乱入された場合に自分が嫌うスタイルの奴ばっかりだったら諦める。
まあ、どうしても嫌だったり連コがウザかったら捨てゲーするのもいいだろう。
でも基本的には乱入相手に過度の期待はしない。

これでいいじゃん

誰にでもできる強い戦法だけ使って勝つのが「卑怯な」プレイヤー。
誰にでもできない戦法を使って勝つのが「上手い」プレイヤー。

>>803
あー、もしかしたらそういうことかも。俺はうまい喩えだと思う。
｢誰にでも｣って部分の認識に個人差がありそうではあるが。

>>803
だから卑怯とか言う前に
自分が許容できないほどの「誰にでもできる強い戦法」が存在するゲームを
なんでやっているのか、と何度言わせれば・・・・・・

でも「ヒール」系プレイヤーも居ないと面白くないような気がするね。
あいつムカツク！絶対コロス！
みたいな感じでムキになって乱入するのって結構楽しめる。

結局気の持ちようだと思うね。

>803
＞誰にでもできる強い戦法だけ使って勝つのが「卑怯な」プレイヤー
これは違うと思う
誰にでもできる強い戦法を使うということは、あたりまえのこと
初心者のいい見本だったりもすると思う

誰にでもできる強い戦法だけ使って勝つのが「普通の」プレイヤー。
誰にでもできない戦法を使って勝つのが「上手い」プレイヤー。
だと思います、俺は

このテのスレでよく出る「そんなゲームはやるな」は飛躍しすぎだと思う。

たまたま気に入ったゲームに後から理不尽なシステム(欠陥)が見つかったとして
その時点でそのゲームやるのやめろと言うのはおかしい。

主観が混じってくるが
●欠陥ある時点でそのゲームは糞→やらない
●欠陥あってもこのキャラや技が好きとかで(･∀･)ｲｲ!→やる
などのパターンもあるわけで
（まあこれにも「欠陥」の度合いによって中間の人もいるわな）
このスレの方々は後者の人を考慮してない気がする。

スレの本旨に基づいてないので逝ってくる。

>>807
そう言われればそだね。
「上手い」と「卑怯」を対比する意味で書いてみたけど、
2つが対極に位置するわけじゃないしね。
「卑怯」な戦法が「上手い」プレイヤーもいるだろうし。
でも卑怯ってなんだろう？ やっぱり主観的なものなのかな。

あと別に卑怯戦法絶対許さん！ とかは思ってないです。
いろんな戦法のプレイヤーがいた方が対戦楽しいですし。

>>808
こだわりや愛でクソゲーやるのは構わんが、
それを相手に強制するな、という話。
欠陥があることがわかってるのなら、それを突かれるのも覚悟しておけ。

>●欠陥あってもこのキャラや技が好きとかで(･∀･)ｲｲ!→やる
あまりこれ自体がイイ気がオレはしないんだけどね。
ゲームはゲームであって、見るだけのアニメや漫画とは違うんだから。

要するに格闘ゲームの全キャラに8割くらい減らせる飛び道具つけろってことだよ。

>>806
ヒール系プレイヤーは、実はメーカーからの派遣社員なのです。

>>810
＞>>808
＞こだわりや愛でクソゲーやるのは構わんが、
＞それを相手に強制するな、という話。
あのー、誰もそんな話はしてなかったのですが。

あと人の意見に自分的解釈のマイナスイメージな尾ひれを付けて
反論するのはどうかと思いました。
そんな無駄な議論が続くようならもう来ません。
それではまたどこかで。

>>813
解らないかなぁ・・・。

こういう言い方をするのは、逆にいえば
「相手に文句言わないのであれば、オレは何も言うことは無い」
ということなんだが。
そんなに反論者を敵視したいか？

まぁもともとこのテの議論に意味なんかないけどなｗ
結論が出るわけじゃなし、
万一出たとしてもそれでどうこうできるもんでもなし。

>>802
同意


また考えたけど既出かも。
上手い：ギャラリーを意識している
卑怯：ギャラリーなんて関係ない

>>816
>>798に対しての意見はありませんか？

>>798
「本気になる」と
「ムキになる」は違うな、と思いました。

・・・ﾈﾖﾈﾖ

>>818
あっ、上手い。そうそれ。
何て言えば良いか分からなかったけどそれで解決。

>>814
俺は意見としてはどっちにもつく気はないが(つーかどうでもいい）
普通に読んだら、反論者を敵視しているのは
明らかに貴方だと思われますが。

>>820
だからどの辺が？

・誰にでもできて、理不尽なまでに強い戦法（例：KOF2001の貝、クーラ）しか
使わないのが「卑怯な」プレイヤー。
・誰にでもできて、理不尽ではない程度に強い戦法（例：カプエス２のサガブラ）を
使うのが「普通の」プレイヤー。
・難しさに見合う程度に強い戦法を使って、一定以上の勝率を残せれば
（例は書かない。いくらでもあるから）「上手い」プレイヤー。

＞たまたま気に入ったゲームに後から理不尽なシステム（欠陥）が見つかったとして

K○Fのバランスが破綻してることぐらい、稼働する前からわかりきってるだろ。
いまさらハメやＡＱに文句付けても始まらんよ。

>>822
>しか使わないのが「卑怯な」プレイヤー
しかというから誤解を招いたりするんでは
「好んで」使用するのが〜に修正ってことで

ゲームを真剣に研究し、練習して上達を目指す生活ってのは
時間と金を大量に必要とするからね。
特に時間が問題だわ。
一般企業に就職しちゃったら、特に一年目の忙しさはハンパないよ。
とてもじゃないが今まで通りのゲーセンライフは送れなくなる。
実際、俺の周りの就職組は皆、就職と同時にゲーセンから足を洗うか
あるいは、息抜きとしてたまにやる程度になってもーた。

>>821
>それを相手に強制するな、という話
俺、820じゃないけど、この辺だろ？
またシャドーボクシングが始まるのかと思ったよ。

>「相手に文句言わないのであれば、オレは何も言うことは無い」
これ読んで安心したけどね。
まぁ、上の一文は言葉が足りなかったということで。

＞・誰にでもできて、理不尽なまでに強い戦法（例：KOF2001の貝、クーラ）しか
＞使わないのが「卑怯な」プレイヤー。

とりあえず安易で強い戦法、それをやるのが普通レベルのプレイヤーだと思うけど。
あえて難しい戦法をやろうとするなら、それだけで十分に上手なプレイヤーではないか

貝？

>>826
んなこたーない。
CPU戦でそれを入れるのはクリアするためってことで分かるけど。

>808
このスレに出てくる「ゲームやるな」っていう言葉はですね
理不尽なシステム(欠陥)があるのを知っていながらそういうゲームをやっているくせに
あれがウゼーこれが卑怯とか言っている矛盾君たちに向けられた言葉なんだと思います
嫌なら辞めろ、ってコトだと思いますよ
嫌でも続けたいのならモンク言うなと。理不尽なシステムでも受け入れろと。
810が言いたいのは「欠陥あってもこのキャラや技が好きとかで(･∀･)ｲｲ!→やる」のはかまわないが
そういうゲームをやる以上、相手にケチつけたりしないでねっつーコトなんじゃないかなと思う
別にゲームを止める必要は無いですが、それなら文句は言わないでね☆ということかと思われ

>827
貝ってフォクシーのことじゃないでしょうか
頭が貝っぽいし