虐待の定義を作ろう＆虐待防止

魚類・甲殻類・両生類の虐待の定義を作り、予防しましょう。

・盆栽飼育の賛否
・無理な混泳
・ショップでの扱われ方
　
age進行＆荒し放置で

２げと(*´∀`)

お寿司やさんの事かぁぁぁあああ！！

飼育そのものが虐待なので盆栽であろうがなかろうが大差ありません

今日しらす干を食べました・・・

水槽が小さいこと。

横幅は最低でも体長の１０倍はほしい。

熱帯魚飼育だっていばっても実質は飼い殺しだからな

>>4
んなこたぁない

飼育そのものが虐待なので盆栽であろうがなかろうが大差ありません
混泳でないから虐待でない、盆栽でないから虐待でない、というのは驕りです
水槽という反自然的環境で飼育するという行為はいかなる場合でも虐待に該当します

わかりましたか？

＞飼育そのものが虐待なので

これがまず間違いだろ。エゴだろうけど飼育自体を虐待とは言えない。

飼育自体が虐待なんて言ったら、極端な話そこらへんの動物愛護家も虐待してることになるぞ。

胡散臭い奴らがほとんどだから俺は好かんが。

盆栽飼育は虐待だろ。

猫とか虐待で逮捕されてるけど魚ならされないよな。なんでだ

魚はないがしろにされすぎだよね。
金魚って奇形を固定する文化があるから魚は愛玩動物だとはみなされないってとこでかな。
動物愛護法では爬虫類までしか定義されてないしね。
魚も含まれたら
＞愛護動物に対しみだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる
ってとこで盆栽は虐待だろうね。

盆栽ってなんですか？
あのおじさま方が沢山コレクションされている松など植木のことでしょうか？

>>13
犬や猫も偶然生まれた奇形を固定させた品種がありますよ。
もともと大きいサイズの犬を小型化していったりとかも。
個人的には、ワイルド個体を水槽で飼うのは可哀想な気がします。（元を辿れば全てワイルドなのでしょうが）

ブルドックとかダックスフントなんか、いくらなんでもひどすぎるよ…

>>16
ブルドックは闘犬として、ダックスはアナグマ猟のために作られたんですよね。
全ての愛玩動物は人間の、ある目的のために品種改良されてますよね。それはやはりエゴなのかもしれません。
人に必要とされる事によって存続している種があると思いたいですね･･･

話が脱線してしまいましたね。
私が考える虐待の定義は、同じ失敗を繰り返して生体を死なせてしまう事と、明らかに無理な混泳です。
盆栽飼育と過密飼育については目的によってはしてもいいのではと思っています。

先生、明らかにムリな混泳は虐待ってのは、
肉食魚にエサ金をあげるのは虐待ってことですか？わかりません＞＜

最初から餌としての目的なら虐待ではないと思います。
というか生き餌ならば混泳じゃないですよね。

実際金魚飼ってる人から見たら、小赤あげんのも虐待だよな。
捕鯨が一番わかりやすいだろ。当然と思っていることが、１８０度違う考えの人がいるんだからな

命は命でしか繋げない。生き餌は決して虐待ではないし、無駄な死でもないと思います。
可哀想だと思う事自体は悪い事ではないですが、某国の某団体みたいなのは害悪ですね。度を越した動物愛護には困りものです。

その通りで、虐待の客観的な定義付けは個人の倫理観や立ち位置で大きく異なるので不可能だと思います
結局は個人が生体をより大切に扱えばいいっつー話で帰結すると思います

>>21
命を無駄にしたり、粗末に扱うのが虐待じゃね？
牛を神聖視する国の人が牛食ってるの聞いたり見たりしても、ひどい事だと言うかもしれないが虐待だとは言わないでしょ。

>>24
つまり盆栽飼育であろうとちゃんと生きるように飼えば虐待ではないって事か

つーかさ、産地の自然の環境では1m程度に成長します
水槽内では最大60〜70cmです

っていう大型魚の場合、水槽で飼うこと自体がはじめから盆栽だろ
解決方法だってわかってる。
無限に大きい水槽使って、限りなく自然環境に近づければいい

そんなの現実的じゃない、ムリだなんていったところで、
盆栽飼育してる事実にはかわりはないぞ。
自分の魚は、自分のわがままと、巨大な水槽を用意できない
自分の情けない経済力の犠牲にされてるんだと肝に命じとけ

>>25
成長障害をおこさせて死にやすく成熟もしない飼育法をちゃんと生きているとは言わないと思う。
つまりってどうつながったの？

>>26
盆栽ってのはむりやり抑える飼育法でしょ。
普通に育ててそれまでしかならないってのは盆栽飼育とは言わないと思うよ。
最大サイズは1メートルなんぼの魚が70〜80で成長をとめても、自然下でも普通にあることじゃない？それくらいでも成熟してるでしょ

俺は狭い水槽で虐待してるぞ。
愛護団体かかってこいやー!!

>>28
　　　　Λ＿Λ　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ…
　　 　（；#ﾟДﾟ ）　ｵﾗｵﾗ! ﾁﾝﾎﾟﾁﾝﾎﾟ! ｾｨﾔｾｨﾔ!
　　(( （ 　つ　Λ＿Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(；#ﾟДﾟ ) ﾀﾏﾝﾈｪﾀﾏﾝﾈｪ! ﾏｼﾞﾀﾏﾝﾈｪ!
　　　 （_（__人__,つ ､つ


　　　　Λ＿Λ
　　　 （　ﾟдﾟ　）　ｳﾎｯ!
　　　 （ 　つ　Λ＿Λ
　　 　 )　,ｨ⌒(　ﾟдﾟ　）　ｳﾎｯ!
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　　　　　　　　　　や　ら　な　い　か　！

　((;;;;゜;;:::(;;:　 　 　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　'';:;;;):;:::))゜)) 　::)))
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　　　("((;:;;;　　　　（⌒） ｜　　｜ （⌒） 　どどどどど・・・・・
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>>27
＞盆栽ってのはむりやり抑える飼育法でしょ。

抑えてるのは魚自身。人間は餌を調節しているだけ。

今まで魚類に文句言った愛護団体ってある？

>>31
ヨーロッパのどっかの国は金魚鉢禁止だろ。
ゴキブリが絶滅しそうになっても何も言わないだろうな。

極端な話、切り刻んでも、食べようとしたでおｋなのかな

ゴキブリは絶滅しないからな。

>>32
イタリアでした

ヨーロッパのどこかで、ウナギを狭い水槽で飼っている人に対して逃がすように動物愛護団体がどーこーしたってのがあったような。

繁殖まで持っていける、もしくはそれに近いと思われる
状態で飼えてるなら、ある意味オッケーじゃないの？
飼育下での繁殖例のない種を飼うのは、虐待というより何か別のエゴだと思う

食欲と、種類によっては睡眠欲、
混泳条件や単独飼育云々、水槽内外の環境にもよるけど性欲
それらが満たされてるなら、動物としてはいい環境
で、種類によって、生息環境や性質で飼い方も考慮と

自分の資金や手間の範囲内でできる環境の準備、器具メンテ、世話をしないのが虐待かな
ストレスを極力なくす環境、掃除と水換え、適した給餌、
照明つけてるならオンオフ、あと適温の維持

以上。
俺ってこんなに立派にサカナを飼育してますよ君の
眠たくなるような訓示でした。

ありがとうございました。

金魚を餌にするのが虐待じゃなければ、アロワナを餌のするのもおｋ？
youtubeに動画あるよー

http://jp.youtube.com/watch?v=W5rJZ2ovwiw

ほい

>>27と>>37の後半の共通点は、どちらも虐待かどうかの基準が
飼育者の態度、経済力などによって左右されうるとしている点。

だが待ってほしい。人間の側の都合はそんなに立派なもんなのか？
「自分は金や場所、時間がないから飼育条件悪いけど
精一杯やってるから虐待じゃないよね？」
こんな自己中オナニー野郎が許容されるのか？

金持ちが飼おうが貧乏人が飼おうが、虐待かどうかの基準は同じじゃないのか？
基準はあくまで魚じゃないのか？魚中心なのを忘れてないか？

なら、コイツはどうよ？
http://blog.m.livedoor.jp/mitsuo450634/index.cgi?sso=fd5c148e457d53bcd25c0fee69cff0c77fb1e6f0

>>1の内容はあまり思わないしアロアナも仕方ないし
自分が思うのは掛け合わせで余った魚廃棄してるって
ブログに書いてあるショップ見たんだけどこれはショックだった

>>43 同意　
廃棄＆餌は抵抗あるよね

ウパなんかだとミュー作り出すために何百匹も犠牲に。。。

>>41
>>27は俺だけど、
＞どちらも虐待かどうかの基準が飼育者の態度、経済力などによって左右されうるとしている点。

どして？
図鑑やサイトのMAXサイズが1ｍ何十センチってのはランカーとか記録サイズって部類のサイズでしょ？
だから水槽下で70や80で止まっちゃうって、のは自然下だろうが平気におきてるわけでだからって盆栽飼育しているとは言わないだろって事なんだけど。

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、
放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。
抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。

（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、
帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。
まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為されると思う。

>>41
揚げ足はよく読んでから取ってほしい
「自分は金や場所、時間がないから飼育条件悪いけど
精一杯やってるから虐待じゃないよね」
魚に悪いの分かっててやってるなら十分虐待、っていうかもう論外
金や場所、時間がなくても
プラケに水とアナカリ入れてモノアラガイ飼うなら出来るって話
収入増えたら30センチ水槽に移して濾過もつけて、メダカ追加するとかそういう事
逆に金持ちがやってようが、奥行き１メートル程度の水槽で
150cmになるマンファリ飼ってたりしたら、なんか魚がかわいそうだって事

>>37をよく読んでくれれば、
自分じゃ飼いきれない種類飼ってみたり、
出来るはずの事をしてないのが虐待だって事がわかるはず

グッピーとかエビで選別もれした個体を処分すんのはどうなんだろ。
この場合奇形はぬかして

長崎の西海パールシーリゾートの水族館
小さな水槽にウミガメが５,６頭、大小の魚がいる。
ウミガメは泳ぎまわるスペースもないから、水面でじたばたしてるだけ。
長崎県民の良識を疑った。

>>45
> 図鑑やサイトのMAXサイズ
あげ足を取る訳ではないが、図鑑などに載っている魚類のサイズは、ちょっと違う。
「これくらいのサイズは恒常的に居る」というサイズが表記されている。
小型魚は除きますが、比較的長命な種は、生きている限り成長を続けるという説もあるし。
記録的なサイズは、例外とされているようですよ。

だからどーした、という訳でもないですが、豆知識として。

７０ｃｍになる魚は１２０ｃｍの水槽でも小さいな。

めだかをオチョコで飼うのと同じ。
どれだけむりしているかわかるだろ。

幅は体長の１０倍、奥行きは５倍、高さは魚の習性に合わせてほしい。

そもそも自然では太陽の下で育つ魚を部屋の中の照明だけで飼育するのは虐待だろ。
ビオトープと水槽両方やってる奴なら分かると思うが、狭いビオトープですら太陽の下では育ちが違う。

>>52
すると君は虐待しながら飼ってると明言してるのか。それもおかしな話だな。
虐待してることに気づかず飼ってる奴が無知なら、虐待に気づいてるのにまだ飼ってるのは何なんだ？魚が全滅したらやめるのか？

>>53
俺は虐待だと自覚しながら飼ってるよ。

＞虐待に気づいてるのにまだ飼ってるのは何なんだ？

自己満足。別に違法でもないし。

法に触れないなら何やってもいいんじゃない？
つーか、そうじゃないと生き物を飼うなんて自己満足誰もできないよ

俺は飼育自体は虐待とは思わない。ちょっとニュアンスは違うけど>>54の意見と同じ。まあ自己満足だからね。
けど>>55の法に触れない程度と言うのには、賛同できない。54もそこまでは言ってない気がする。それなりに責任あると思うよ。

なんで>>52の言う事が虐待なんだかわからないんだけど。

熱帯魚にしろ、犬猫にしろこの手のネタは、
対象物に、まんま人間と同等の待遇を与えるのが当たり前と妄想すると話がおかしくなる。
所詮相手は畜生です、愛玩動物です。

>>57
いや…、文のままだけど。
>>52がもう水槽飼育やめてるのなら、間違いです。すまん

太陽光の下にないとなんで虐待なのかなと。
発色はよくなるけど成長が早いと思ったことないからさ。

>>60
ああ、そういう意味か。
すまん、間違えた。

盆栽も過密も屋内も水槽自体も、本来の生育環境とは違う事かな

自然界の生物を、人の手で飼うこと自体が虐待だろ。
俺は、そう思いながらアクアリウムをしている。

虐待かどうか判断するのって難しいよな。
金無いひとが設備は整ってないけれど
愛情を持って一生懸命飼育してるのを虐待
と言える訳でもないし、金持ちが設備だけを整えて
可愛がらずに仕方なくって感じで飼育しているのが
虐待じゃないとは言えないし。

>>51の言う10倍云々は何か元ネタあるの？
横幅が体長の3倍以上は必要とか、
水量は魚1cmにつき1リットル、っていうのならどっかで見たことあるんだけど

51の言い分なら、30センチのオスカーをW3m、D1.5mでって事になるし、
30センチクラスなら、セネガルもワキンもウーパーもって事になるがどうなの？
たとえばよく泳ぐやつ、ナッテリーの群れなんかをそう定義するならともかくとして
なんでもかんでも10倍じゃないだろうと思うんだが

>>52
窓際飼育プラス照明ならいんじゃないの
>>64
他とたいしたケンカもせず、のびのび泳いで
病気もせずによくエサ食ってたら
懸命でも適当でも、魚にはそんなの関係ないよ

> 懸命でも適当でも、魚にはそんなの関係ないよ
ウチのサカナは、相手してやらないとスネる訳だが。

>>66
それは66がツンデレ萌えだからそう見えるだけだよ

まぁベタみたいにフレアリングしないとヒレがくっついたりするのもいるからね
適当飼育の場合も「あ〜メンドくさ〜〜〜」とか、
「ほ、本当はしたくないけど、仕方なくやってあげてるんだからねっ！」とか
独り言いいながら片手間っぽくチラッチラッとやって、
とりあえず癒着させずにのびのび育ててさえいればそんなの関係ないよ

さっき偶然ある人のブログを見たら、金魚すくいで１３０匹くらいすくい、
全部持って帰って漬物を漬けるよな容器に入れてるって記事を読んで、
ちょっと嫌な気分になった。１ヵ月後に何匹生き残ってるんだろう。

金魚すくい自体が・・・

>>65

のびのび泳ぐには、広い水槽いる。

和金も本当に好きなひとは（更紗の三尾マニアがいる）
タタキや池で飼育している。
本来は水槽で飼うもんじゃない中型魚。

あと、１リットル１匹って話は、特に根拠のない。
めだかぐらいのサイズの小魚飼育でよく言われる経験則。
大型魚は入らない。

>>66は素晴らしい！魚がなつく位愛情込めて育ててる模範例だな。

それより疑問なのは、盆栽は虐待とか散々言われるのに、
ボトルアクアはあまり言われない。やってる事は同等かボトルはそれ以下
なのにこれはなんで？

>>64
子供を虐待してる親がよく「愛情をもってしつけの為に叩いた」とか言うけどな。
言い訳の為にそういう親もいるが、中には本気でそう思っている親もいる。
それで子供が心に傷を負っても、それは虐待ではないと言えてしまう。
愛情の有無を虐待かどうかの基準にするのには賛成できないな。

>>69
アクアショップで購入するときも、中型までなら網ですくうけどな。
動きが速い魚だと逃げる魚を追って水槽内をかなり引っかき回すし。

>>72
ベタスレでメンヘラっぽい人が「♂ベタが死んで♀ベタが寂しそうだから和金を入れたい」
って相談してたな
個体差があるから絶対ムリってことは無いけどまず辞めたほうがいい取り合わせ

基本的な生態を理解しない間違った愛情ってのも虐待だよね

>>72
子供の虐待って暴力とか絡むんだし次元が違う。
金魚すくいとショップで網で掬うのが同じレベルと考えてるのか？
あんたの言う虐待ではない基準とやらを教えて欲しいもんだな。

魚の虐待って法律的にはどうなの

？

>>75
テレビ番組で、寿司屋のオヤジが生きた魚を頭と骨と内臓だけ残して捌き、それを水槽に戻し、
「ほら、まだ泳ぎます。すごいでしょ？」
ヨタヨタ泳ぐ魚を見た女レポーターが
「わぁ！すごーい！いい腕してますね、ご主人」
なんて言う国だ。ビバ、ニッポン！

>>74
＞子供の虐待って暴力とか絡むんだし次元が違う。

暴力だけに限りません。ネグレクトや監禁等もある。監禁なんてまさにry

>>76
それ見た。
料理人は魚が苦しんで死なないように裁く前に頭落とすのが普通なのになんてやろうだと思った。
俺が見たのは頭と骨だけだったような。

いつかそいつに会ったら「お前にも同じことしてやろうか？」ってマグロ解体用の包丁持って薄笑いながら言うつもり。

>>70
＞のびのび泳ぐには、広い水槽いる
いやまぁその通りです　としか言いようがない
池飼い以外はすべてかわいそうな存在
ミジンコだって60センチくらい5分で泳ぎきる

で、今は上見りゃきりないから定義作ろうって話なんだが
つまり横幅10倍は個人的な感覚で、いち提案って事なんだね　了解しました
メダカのはまぁ知ってたけど、広く言われてる定義の一例として出したよ
30センチ1匹を30リットルはまさに虐待だし

>>71
衣食住、つまり衣は飼育水、食はエサ、住は水槽
成魚サイズまで成長できるなら、って事でとやかく言われないんじゃないの
ボトルやコップの方が管理大変だし、やってる人の気が知れないが

>>75
今ぐぐった
ttp://ikimonotuusin.com/doc/098.htm
日本における愛護動物とは「人間が管理する動物」
この場合の動物には爬虫類までの脊椎動物が含まれる

つまり両生類、魚類、あと貝やサンゴや昆虫なんかの無脊椎動物は
法律による保護の対象外　法律では裁かれないっぽい
ちなみにイギリスでは魚類まで保護　無脊椎は対象外

>>78
別の番組で、島○紳助が得意げな顔をしながら
「俺、あれ出来るんやでー」
と言っていた。
奴のことは嫌いじゃなかったが、嫌いになった。

ある動物学者は活け作りの是非を問われ、
「魚には痛覚がないので問題ありません」
と言っていた。
お前に麻酔して同じ事してやろうか！と思った。

>>78,80
肉食ってる奴に向かって「お前の肉も食ってやろうか」って言ってるの？

>>78 >>80
ペットじゃない、食材に何をムキになってんだ？
魚を捌いたことは無いのか？

もちろん、ウチの愛魚は食材じゃないので、話は別だが。

>>81
弄ぶことは無いって言ってるんだよ、わかるかい僕？

ブラックモーリーが調子こいてるのでポリプ水槽に入れてやった

躍り食いだって弄んでるじゃん。
餌金だって金魚愛好家が見たら「なんて残虐な！」じゃん。
あと例えば他人が自分の目で見て魚を虐待飼育していると思った時はどうするんだ。
「虐待はやめろ！」とか注意すんの？

極端な話、魚類になにしてもおｋってこと？

>>71
盆栽＝大型魚、ボトル＝小型魚（しかもｱｶﾋﾚとかﾐﾅﾐﾇﾏｴﾋﾞ等）の差じゃない？
同じ事やっても人間が感じる、魚一匹に対する価値観が違うのかと。
　食材＜エサ魚＜小型魚＜大型魚
っていう感覚の人が多いのかなと。>>84見ても虐待とは思わない人も多いはず。

ヒーターを入れず無加温を自慢する人

グッピーとか選別漏れ殺すひと

共通の尺度を作るのが無理だから、難しいね。
俺はじんわり死に至らしめるのが嫌い。もしくは死に至る寸前でやめる、とか。
博愛主義のベジタリアンとかは、焼き肉食ってる奴でも怒りに燃えた目で見てるんじゃないか？
俺は違うけどね。

生きたまま牛ミンチにすんのはかなりかわいそう。

>>88
メダカとか無加温の方が長生きするから、
加温の方が虐待って言う人もいるよー

>>91
牛ミンチって生きたまますんの！？

>>82
魚を捌いたことある人なら判るはずですが、釣りだちに活け締めした方が美味しいです。
別に魚の頭がこっち見てパクパクしてる必要ありません。

話は変わるが、人工飼料やっていい人ぶってる奴もいるけど、人工飼料の殆どはフィッシュミール(魚の擂り身)なんだよな。厳密に言えば結局命を奪ってる事に変わりはないと。

>>92 前youtubeでみた

>>93
頭ずれてる

料亭なんかで使ってる魚はほとんどが活け締めした魚だよ。
活け締めしたのは生臭くないからね

>>95
そう言うなよ。
俺は食材は美味しく食べられれば良いんだ。頭が生きてるから美味しいって事は無いだろう？
生きたまま自分の体を食べられるのは気分悪いだろうな、と思ってさ。

人工飼料の事に関して言ってるのなら、人工飼料も魚の命を奪うことで出来てるってこと。「命の恵みに感謝しましょうね」ってレベルで言ってみただけ。虐待とかそんなんじゃなくね。

「動物は生きたまま食ってるじゃないか」
とか言うなよ。人間は素早く殺す方法を知ってるから。
連投すまん。

>>79

そうそうリッター数じゃ、いまいち。

まあ、大型魚、中型魚は実際のところ狭いよ。
ぎりぎり飼育できる大きさで飼っているのが実情。
水換え地獄になるのは、単純に水量に余裕がない。

ドイツの例だと、１０cmにもならないアピスト１ペアでも最低90cm水槽。
理由はオスの縄張りが半径１ｍあるから。
それでもマニア的には水槽小さいねとバカにされる。
お国柄かもあるがけどね。

感覚的提案だが、余裕のある飼育となると１０倍は魚の泳ぎからすると最低限かな。

>>99
つまりドイツでは体長1メートルになるような魚種は
水族館以外の一般家庭では飼われてないに等しいということなのか？
それはさておき、バカにされるどうこうやら、
余裕のある飼育などより、むしろドイツより、今の日本で
「虐待ととれる基準はどのラインか」を現実的に見ていくんじゃないの？

「ぎりぎり飼育できる範囲」を確認しよう、っていう主旨だから
家庭用水槽なんかで魚飼ってんじゃねえ的な話は正直スレ違いなんだ
水換え地獄でも、水質維持出来てたらその点ではオッケーだっていうスレなんだよ
大体どの魚種も最低10倍じゃ何かおかしいし、もうその辺にしよう　きりがない

>>99は実践してるのか？
>>100
そう言う人もいて楽しいじゃん。

>>99
水槽の幅が体長の10倍という基準の是非はともかく、
中・大型魚が、遊泳スペースやテリトリー範囲といった生態面から
考慮すれば、家庭用の大型水槽ではあまりにも狭いという論には同意するよ。
といっても、俺は30cmのシクリッドを90cm水槽で飼育している
エゴイストだがね。

しかし、99が大型魚を全長の10倍の幅の水槽で飼育しているか
どうかはしらんが、仮に、遊泳スペースやテリトリー範囲といった生態的な条件面を
満たしているから、家庭用水槽サイズでは大型魚はダメでも、小型魚だったらＯＫ
という論だったら同意しないな。

そもそも小型魚は、大型魚と比較すれば、体積に占める表面積の割合
が大きいため、同指数の水質変化や水温変化でも、圧倒的に脆弱だということ。
そういう観点から見れば、自然下と比較して圧倒的に水量の少ない家庭用水槽
では、同じ水量での飼育という条件下ならば、大型魚よりも小型魚の方が、
水質変化や水温変化がもたらす負荷は大きいといえるね。
さらにいえば、大型魚よりも相対的に人に慣れにくい小型魚では、
人の目に晒されることへのストレスは、大型魚よりも大きいともいえる。

何をいいたいかといえば、家庭用水槽サイズでの飼育という条件では、
大型魚よりも小型魚の方が適しているとは、一概にはいえないということだ。
真に飼育魚のストレスを軽減しようとするのであれば、
小型魚・大型魚という飼育魚の全長関係なく、とにかくデカイ水槽で密度を低くして
飼うことに帰結するだろうな。
そういった意味では、俺は失格だがね。

水槽の大きさで虐待云々語るには、魚種ごとの話題にならないか？
特殊な例で言えば、３０〜４０ｃｍのウナギは、６０水槽が最適サイズ。
ヤツら、９０水槽に入れようものなら、隅っこのシェルターやら底砂に引きこもって出てきやしねえ。
自然下ではそれどころじゃねぇ、泳ぎ回るサカナのハズなんだが。
縄張りを持つサカナなんで、どうやら「飼い主の縄張りの中にある自分の縄張り」みたいな意識らしい。
もっとも、狭い所大好きなんで、水槽が狭くても餌が食えればそうストレスを感じないっぽい、特殊な例だけどね。

飼育魚の生態や習性なんかも関わって、一般的な観賞魚と特殊な魚種の線引き。
ひいてはそれぞれの「最低レベルの定義」なんて、かなり難しい気がする。
最終的には、ケースバイケースなんじゃ？

中高生の大型魚飼育。

水槽飼育自体が虐待という人がいるが、
日淡なぞ自然界より水槽飼育の方が長生きするぞ。
もちろん十倍の広さなんて到底ないが、
外敵（補食者）なし、餌に不自由しない、繁殖もする。
これでも虐待か？

長生きするから虐待じゃないと言うのは違う気がします

もちろん虐待しなければ長生きするとは思いますが

延命措置と虐待は表裏一体な気もします

結局は「生きた時間の密度」ではないでしょうか

>>106
>>105のような水槽飼育が自然下に比べ、どう虐待なのか説明して欲しい。
繁殖する程の環境整えて、それを「延命措置」とはどういう解釈なのか？
あなたのいう「生きた時間の密度」とは具体的にどういうものがベストなのかと。

>>107
106は言ってることずれてる

>>107
>>105さんの飼育環境が虐待かどうかわかりません。ですから105さんの飼育状態を否定する気はありません
ただ、長生きした＝虐待ではない　と言いたいだけです

この場合の延命措置とは　「生かされている」と「生きている」の違いです
105さん個人を指して発した言葉ではありませんが、私自身2つの明確な線引きは出来ないので
105さんも含まれてるかもしれません

生きた時間の密度とは、もし魚が言葉を話せるとしたら命を失う時「幸せだった」と思うことではないでしょうか
私は生物学者でも自然学者でもないので、具体的にどの状態が「ベスト」か上げる事は出来ませんが
水槽なり池で飼う事は「ベター」にはなっても「ベスト」には成り得ないと思います
勿論、自然下が「ベター」であっても「ベスト」であるとは思ってはいません

要するに自然で暮らしてる生き物に
人間が手を加えることがよくないって話だな。

魚とお話出来る人がいれば…

結局ベストがないじゃんｗ魚が幸せなら良いんだ？
少なくとも自然下での魚の生存率ってめちゃめちゃ低い訳でしょ？
例えば>>109氏自身は、生存率１％以下でもアフリカのサバンナや
アマゾンのジャングルで、弱肉強食・自給自足の生活が幸せ？
オレなら４畳半の部屋でも、何もしないで食べ物がもらえて、
あわよくばきれいな嫁さんもらって繁殖できればそっちのがいいな。
まあ自由が無いのはちと問題だが。

でオレは自分が飼ってる魚達は幸せに暮らしてくれてると信じている。
だから虐待とは思わない。鳥かごの中の鳥よりはノビノビできてるし。
てかスレタイ的には「虐待の定義を作ろう」なんだが･･･

熱帯魚が「幸せだった」なんて思いながら死ぬわけ無いだろ。
というか、人間の心理と同様だと考えることは無理。

所詮、熱帯魚に対する虐待なんてものは、人様の営む社会の共通倫理でしかないよ、
それをどう定義するかがこのスレでしょ。

魚が思いなんて「腹減った」「怖い」「やりたい」位だよ。

>>112
それ、なんか違うなw

>>113
まあ魚の気持ちになってって考え自体がすでに間違ってる気がするな。
もちろん飼う以上はストレス無く天寿を全うできるようにってのは大事だとは思うけど。

>>109
それは人間側から見たベストであって、
学者が出来るのも"魚の脳波を計る"くらいじゃないの？
「あーアルファー波出てるねー」とかその程度だよ
飼育が虐待かどうかでなく、飼育下で虐待かどうかだよ
飼育哲学語りたいだけなら専用スレ作ればいいよ

>>111
じゃあ当然魚のCV決めようとかそういう話になってくるよね
プレコ♂は若本でプレコ♀は釘宮
ゼブラダニオは全部千葉繁ね

ピラニアの猪木は譲らないぞ！

>>114　ID:Ms+L+d/O
違うってどう？あと非難・否定だけじゃなく自分の意見も書くべきでは？ちなみに
＞魚とお話出来る人がいれば…→もし飼ってる魚が言葉を喋れたら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1084382180/
参考にはならんと思うけどね。

>>116
確かに哲学とか宗教的な議論になってきてるね。
皆それぞれの価値観持ってるから、どれが虐待って決めるのは難しいな。
ＣＶのネタは･･･スマンが意味がよく分からん･･･

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1163479722/l50
無加温は虐待　　

>>102

30ｃｍぐらいのアフシクで280cmの水槽つかってるね。
あーいう水槽見ると考えさせられるよ。

大型中型のひとの言い分はよーーーーーーーくわかるんだが、
やっぱり小さい。

なんか取り上げたい話題と違う話で盛り上がっちゃってごめんなさいです

>>112
ベストが無いんじゃなくて誰もベストなんて知らないんじゃない？ってことです
何がベストか聴かれたから答えたまででスレ違いは重々承知です

>でオレは自分が飼ってる魚達は幸せに暮らしてくれてると信じている。
>だから虐待とは思わない。
この考えはどうかと思います。虐待かどうかは受け取る相手側（魚とかね）にも
第三者（魚に対して正確な知識を持ってる人）にも決める権利があるんじゃないでしょうか
もちろん魚達が幸せに暮らすために努力されてる方だとは思いますけど

>>116
飼育自体が虐待だとは思っていません。自然下で生きるより水槽飼育の方が
良いかもしれませんが私にはわかりません
ただ、>>113さんみたいに一方的に決め付ける考え方を持ってる人だと
それ自体虐待ではないでしょうか

飼育哲学なんか話したくないです、虐待について話したいです
だから長生きと虐待の関係について話したいです

>>118
人間の生活は生存率1%では無いからさ、どちらかと言えば君の言う幸せいっぱい四畳半に近いし、そりゃあ後者を選ぶよ。

魚だってそんな幸せな環境なら四畳半を選ぶのが多いと思う。(まあ魚に聞いた訳じゃないけどw)
だから愚問なんだよ。
みんながみんな魚にそんな四畳半を与えているのかな。

うちの雄ベタは90センチ水槽半分ずつ使ってるお

皆熱いね〜ただ理屈ばっかりでは具体的な答え出ないよ。
例えば各自が飼育環境晒して皆で採点するとかどう？
百点満点で平均評価70点以上なら優良飼育、30以下は虐待認定とか。
ダメかな？解りやすいと思うんだけどな〜

アロワナは180で繁殖可能しているし、エンドリだって120で繁殖可能。
海外より狭いからって虐待だなんていえないと思うよ。
盆栽のような成熟もできないサイズに抑えるのは虐待って言われても仕方がないと思うけど。

オマエらバカじゃね〜の？
水槽なんかで魚飼ってるコトじたい十分虐待だから
オマエラの自己満足のために狭い箱に閉じ込められてる魚かわいそう

>>126
なんで虐待なの？

ループしてる、ループしてるよ

>>122に補足。

俺も魚飼ってるし、自分の精一杯の時間と金しか使ってない。
しかも大型魚だから四畳半より狭いwきれいな嫁さん(旦那？)もいない。
俺の飼育環境なら自然の方が良い！って言うかもな…

>>118の選択肢はあまりに条件が良すぎるよ。君が大型魚飼育を嫌ってるのなら別だが。

魚生きたままでさばいたりしてるのはどうなんだよ

だからループしてるって

>>124案、面白そう！くだらんループ繰り返すよりよっぽどマシ！
盆栽反対派はどこまで盆栽の事知ってて言ってるのやら。
虐待盆栽もあればそうでないのもある。
ボトルはどうなんだ？

理想飼育を語るスレでも飼育以外を語るスレでもねー

>>117
「元気ですかーッ！」って、
エサ金のイキのよさを聞いてくるラインノーズとかね

>>118
それぞれが何となく妥協、納得してしまう所を探せばいいと思う
水槽の大きさって、案外「魚と見比べて圧迫感がない程度」でよくない？
オスカースレの話なんだけど、ROMってたら「単独で最低60×45×45」
なぜかこの辺で統一される　まぁ魚種とその性質にもよるんだろうけど
つまり、ビンビン泳ぎ回るってほどでもない魚なら、横2倍、奥1.5倍あれば
単独飼育に限り優・良・可・不可で「可」がつく
そういう感じでこのスレが進んでほしい　まぁ自分は>>1じゃないが
あとCVは、カエルウオが大山のぶ代の声でしゃべったらおもしろいね的な
いわばどうでもいい話ですよ　たいした事じゃない

>>121
延命措置と虐待が表裏っていうのは
水換えして魚がビビるとか、フィルターのモーター振動で魚がビビるとか、
健康によさそうなエサをあまり食わないけど入れ続けるとか
そういうしょーもない事じゃないよね？
>>124
一番いい感じの水槽は
【生体】コリパン×3
　　　　クーリー×1
　　　　石巻×1
　　　　ラムズ3ミリから10ミリまで10匹くらい(随時変化)
【容器】W40×D25×H17
【濾過】45用外掛け×1
【保温】オートヒーター×1
【照明】ハロゲンライト×1
【底床・設置物】ガーネットサンド　流木10�p強×2
【水草】なし
【水換え】週2回
【給餌】コリタブ毎日2回、1匹あたり半タブずつ　赤虫週1回

ボトルの赤ひれ≒水槽の大型魚なんだよ…

少なくともここで偉そうな事言ってるヤシは
自分の飼育環境晒してみろって。
特に>>1 自分自身はどんな飼育が虐待じゃないってんだ？

>>133
あんたなかなか良い線行ってるよ！俺的には80点だな。
あとはろ過強化して水換え少なくしてストレス下げて、
産卵繁殖までいけばかなり優良飼育者だね。
ｸｰﾘｰがちと気になるが…

どうしても長レスになる

ワーストの方は
【生体】グリーンロイヤル10�p×1
　　　　ブルーフィン5cm×1
　　　　パラオトシンタイガー4cm×1
　　　　ラスボラエスペイ×6
　　　　プラティ3�p×1
　　　　パンチャックス8�p×1
【容器】30キューブ
【濾過】60用外掛け×1
　　　　90用水中パワーヘッド×1
　　　　フィッシュレット＋エアストーン15�p
　　　　エアポンプ毎分8000cc
【保温】サーモ＋ヒーター×1
【照明】蛍光灯13W×1
【底床・設置物】中粒底砂　流木10�p×2　20�p×4
【水草】ナナ小〜中×12
【水換え】週2回
【他メンテ】週1回純正フィルターをすすぎ、その4日後に新品と交換
【給餌】底物にプレタブ毎日1回、1.5タブほどばら撒く　週一回キュウリ1本
　　　　中層以上に毎日1回フレークと小粒、腹のふくれが分かる程度

あ、>>133の他メンテとして、外掛け内の濾材(全部ウール)を適宜交換
どっちも水質検査はしてないからいい方が60点、悪い方は20点ぐらいかな

>>136
おぉ高得点　さすがいい方の水槽

クーリーは確かに時々暴れ馬になるけど、
基本仲良く、一緒にボンヤリしたり
タブをガツガツかじったりしてるよ
濾過はエーハ2211あたりを追加したいです

試しに晒してみたけど微妙にメンドいなこれは

【飼育魚】アジアアロワナ(40cm)、ダトニオ+1(25cm)*3、スポッテッドガー(40cm)、プレコ(30cm)
【水槽】150*60*60
【濾過】オーバーフロー、エーハイムプロ�V、殺菌灯
【水換え】週1 1/3
【餌】人工飼料毎日たっぷり、活き餌さ週1
【照明】蛍光灯40W12時間(なげぇ！)
【水温】26℃キープ
【レイアウト】ベアタンク、流木あり

水槽の狭さがネック。なんか怖いが晒す！

結局価値観が違うもの同士が話をしても平行線←ここ重要

そのために法律がある
さしずめ動物愛護法だな
で、魚やエビがそれに該当するかというと・・・・否

つまりどんな飼育していようが、本人に愛情がある以上虐待と言われる筋合いは無い
他人の飼育にケチをつける事こそエゴであり悪

>>139
同じアロワナ飼育者として書くが...
過密すぎるだろ。

その環境だとアロワナとスポガーでギリギリだと思う。
あと、水温が26度は低いと思う。。。

>>141
なるほど…。
勉強になります。

現実問題として、たとえ3m水槽だろうと、自然環境下だと「水溜まり」にすぎないんだよな。

3mの水溜りに1mクラスになる魚が泳いでいたら「よくこんなとこで生きてるよな」ってなるでしょ
3ｍが6ｍになっても同じ

まずそれを自覚して欲しい。あとは個人の判断だ。
「俺のは虐待じゃないけど、アイツのは虐待」なんてのはナンセンス

>>1です。晒せと言われたので。。。

180*90*60　４面ブラック
オーバーフロー
殺菌灯
水作ジャンボ×２
２８度

シルアロ３
ブラアロ
ポルカドット

>>1死ね

>>144 お前誰?俺が1なんだけど

>>145 お前が死ね

>>83
そもそも技術の披露に目的がある事を弄ぶと解釈してる時点で的外れだろ

失礼ながら個人的見解にて採点させて頂くと
>>133　75点　小型水槽ながら過密になってないし組み合わせも良い。
>>137　35点　自覚してようだけど過密＆狭いかな。虐待一歩手前な希ガス。
>>139　40点　水槽広いが魚多いね。エサは満遍なく行き渡ってる？
>>144　60点　180*90に４面ブラックがgood。アロワナのサイズと喧嘩がちと心配。

以上、勝手に採点させてもらいました。後で自分とこも晒させてもらいます。

面白そう。オレにもやらせて！

>>133　85点！苔取りにオトシンやエビ入れても良いかも。
>>137　20点。ちょっと狭くてｶﾜｲｿｽ
>>139　30点。魚種多杉かな。ギリギリ虐待？
>>144　70点。シルアロ混泳には狭いが、混泳させれる技術と観察眼を評価。
サイズ次第だが、虐待とは思わない。

以上、勝手な評価失礼しました。

>>144
オスカースレで
魚が成長しきった時の全長　＞　奥行き
なら虐待という感じの意見があった。

その意見が真なら３０点未満。虐待。

シルバーアロワナは１ｍまで成長するだろ。

139です。ご指摘有難うございます。
皆に言われて気づきました。いつになるかは分からないけど、180*90*60水槽を買って150水槽と魚を分けての飼育をしますm(_ _)m
70点越え目指します。

>>150　具体的な点数でないと集計しにくいっす･･･シルアロは飼育下でも１ｍ超えるの？

ところで、自分とこの第１水槽
【飼育魚】コリドラス(4〜5cm)×６、小型プレコ(7cm)×３、カージナルテトラ×６、
　　　　　マーブルハチェット×２、ミナミヌマエビ多数（自然繁殖中）
【水槽】60cm規格
【濾過】上部フィルター（ろ材：シポラックス）＋水作Ｍ
【水換え】週1 1/3
【餌】ﾃﾄﾗﾐﾝ、ひかりカラシン、ｺﾘﾀﾌﾞ、ﾌﾟﾚﾀﾌﾞを１日１回、週一で冷凍赤虫
【照明】蛍光灯20Ｗ×２、６〜８時間
【水温】26℃キープ（夏場除く）
【レイアウト】大磯砂（細目）、流木Ｓ〜Ｍ４個いずれもナナ、ミクロソ、モス活着

コリメインなのに底砂が田砂などの細かいものでないのが残念。
でも５年以上生きてる子もいて、皆ヒゲもきれい。ミナミは増えまくり。
コリは良く慣れてて、餌の時は並んで待ってる。さあ採点よろしく。

>>152
天然で超える物が飼育下では超えないとしたらそれは盆栽

>>153
RTCもスレで調査中だが、実際飼育下では80cm超えない場合がほとんど。
水族館でも１ｍオーバーはあんまりいない。これらは全部盆栽？＆虐待？

>>153
超える事があるってだけでしょ

>>155
だから、天然では超える事があるものが、
飼育下では超えない”としたら”、それは盆栽だろ。
もしくは飼育用に売っているシルバーアロワナ全てが、
たまたま偶然どう育てても１ｍ超えない遺伝子を持った個体
なのかも知れないw

虐待＝盆栽でないのでは？

>>156
自然下のシルバーの大半が1メートル超えるならともかく、70前後で成熟する魚が1メートル超えないと盆栽ってのはおかしいと思う。

>>158
天然で超えるのがちょくちょくでしか無いにしてもいるのに、
飼育下ではまったく超えないとしたら、その偏りの方がどう考えてもおかしいだろ

超えるのが異常にでかくなる素質があるだけなんじゃ？
ちょくちょくってどれくらいの割合なの？一割や二割？

盆栽もひとつの飼い方

>>160
貴方が「大半」を否定したから、俺もそれに従って表現をちょくちょくとしたに過ぎない。
天然で１ｍが希にいる事は否定しないだろ？

今論じてるのは「超えない”としたら”」飼育下では１ｍ越えがゼロだと
仮定した場合の話であり、重要なのはゼロかゼロでないかだ。
割合数値を言う事には意味がない。

＞超えるのが異常にでかくなる素質があるだけなんじゃ？

そうかもな。
天然のシルバーアロワナには１ｍ越えの遺伝子を持つ物が希にいて、
販売されている全てのシルバーアロワナにはその遺伝子がたまたま偶然
無いのかも知れないな。どれくらいの確率でそうなるかは知らないが。

ただし、>153に書いた仮定文自体、実は意味を成さない物なんだけどな。
メートル級の水槽飼育シルバーアロワナは実在するから。
(月刊アクアライフ１月号別冊、新アクアリウム入門より)

つまり、>152へは、奥行き90じゃ足らん、が本当の回答。

盆栽＝虐待だろ。どう考えても。

所詮個人の主観だろ
盆栽＝虐待はただの固定概念

>>164
犬や猫でやったら違法になることなんだから虐待じゃね？
法で魚は含まれないから虐待にならない。なんていわれたらアクアリストとしては悲しいが。

>>162
繁殖可能サイズなんだから十分サイズとは言わないかもしれないけど、足りないは言い過ぎだと思うよ。

>>165
犬や猫でやったら違法になることなのに魚では違法とされないって事は、
魚に対しては虐待ではないという解釈もできる。

だからそーゆー議論繰り返しても結論出ないっていい加減悟れよー
虐待、虐待って言うなら、まず自分の飼育環境晒せっての。
でもって具体的に他人の飼育法を採点＆コメントしてみれ

>>167
愛玩動物とされているかどうでしょ。
飼育者には愛でる対象だと思っていてほしいもんだけど・・・
＞違法になることなのに魚では違法とされないって事は、 魚に対しては虐待ではないという解釈もできる。
ってことなら、魚に虐待な事はない。って結論になるよ

>>168
晒すのは水槽飼育に対して虐待と非虐待があると主張している奴がすべき事だな。
どんな基準で虐待を非虐待を分けているのかの根拠を示すという意味で。
ちなみに俺はいかなる水槽飼育も虐待だと考えている。だから晒す必要もない。

>>169
法律を基準にするならばな。

>>166
十分とは言えないが足らないでもないって、どんな状態よw
十分って不足がないって意味だろ？

完璧、これ以上はない。ってサイズではないというサイズではないと思うけど、足りないとは言えないと思う
こう誇張して言えばわかるかな。
体が硬いオスカーを基準にしたってとこでも変わるかもしれないしね

とりあえず..一つの基準として
体長≧奥行→虐待
でいいんじゃないか？

>>172
＞完璧、これ以上はない。ってサイズではないというサイズではないと思うけど、

ゴメン。がんばったけど俺には解釈できなかった。

完璧、これ以上はない。ってサイズではないとい思うけど、足りないとは言えないと思う

ミスすまん

>>175
＞完璧、これ以上はない。

アマゾン川の事ですか？

誇張したんだが…

>>177
最初から具体的に書けば？

〜ではないってものをどう具体的にしろと？

>>179
具体的にできないのに何故180*90*60がそれに当てはまってると言えるんだ？

十分なサイズとは言わないまでも、繁殖可能サイズなら足りないとは言えないってのの何を具体的にしてほしいの？

>>181
だから「十分なサイズとは言わない」のなら、「足りない」だろ

十二分って言いたいんだろ。いちいちつっかかってるなよ。

>>183
つっかかって欲しくないなら最初から十二分と言えば良いだけの事。

>>173
テンプレ作っていくのもいいよね
魚種によるような部分は「なり得る」とかで
あと、命を落としかねない項目ほど上にするとか
で、普通にボンボン出るけど、病気出すのだって、
場合によっては虐待に相当すると思う　仮に入れといていいかな
100か200ごとぐらいでまとめていくとか

『故意の有無に関わらず、人為的な過失により
　傷病および死亡となった場合は虐待　器具の不良・破損は含まない』
『体長≧奥行は成長を妨げる可能性がある為、虐待となり得る』

こんなんでどうだろう

ところでお前らスッポンのニュースみた？

>>166
＞足りないは言い過ぎだと思うよ。

発端の>150や、一般的に言われてる基準>173からすれば足りないという話をしたまで。

>>186
真っ先に思い出したのはこのサイト
http://www.aqualumiere.com/info.htm

てか俺の水槽を虐待というのは構わないが、虐待って言ったやつはとりま
自分の飼育環境張ってくれ

虐待！虐待！！って叫んでるバカは、
釣堀でも行って日本刀振り回してくればいいと思うよ

>>189
「いかなる水槽飼育も虐待」が持論である以上、必然的に貴方の水槽も虐待だと言ってる事になるな。
だが同時に俺自身の水槽も虐待だと言っている事になり、既に自覚してるんだから貼る必要無かろう。

>>190
そういうスレだから。それがいやならこんなところ見なければいいと思うよ。

このスレッドはsjiDtElAで検索してみるべきスレッドである

>>ID:sjiDtElA
＞ちなみに俺はいかなる水槽飼育も虐待だと考えている。
って、ここアクア板だよ？じゃあ全アクアリストが虐待って事で終わりでは？
オレはスレタイ通り定義作りたいし、民主主義＝多数決が原則と思う。で、

>>133　80点･･限られた水槽で適度な飼育密度。
>>137　30点･･30ｷｭｰﾌﾞにﾊﾟﾜｰﾍｯﾄﾞにﾌｨｯｼｭﾚｯﾄで余計狭く(ry
>>139　40点･･いつ戦争が起きてもおかしくない((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ
>>144　60点･･釣り？まあ魚のサイズ次第だが虐待とは思わん。
>>152　70点･･底砂がﾏｲﾅｽ。あとﾌﾟﾚｺは排泄物多いしこれがｵﾄｼﾝなら尚良し。

長文失礼

選別やら生餌の存在を否定出来ない趣味で
虐待を語る事に憤りを感じないか？

スレ主は動物愛護の精神から、あまりに劣悪な
環境で飼育している者に一言言いたいのだと察
するが、生餌が必要な大型魚を飼う者に対し、
そのエサとなる小赤やメダカを飼う者とでは考え方
にも当然違いが生じる。

品種改良をするグッピーやＣＲＳの選別もれ個体
などはむやみに放流もできないから劣悪と知りつつ
飼育している方もいらっしゃる。
もしくは同時に飼っている大型魚のエサにされる場
合もあるだろう。

ここで虐待のガイドラインを決めたにせよ、結局、
他人の飼育環境にケチをつける行為にしかならない。

私の意見は>>140で述べたとおり。
民主主義を語るなら、これも一つの意見として聞き入れて欲しい。

虐待ってのは飼育、保護されている動物や年限を対象にする言葉だから、自然にいないから虐待ってのもどうなんだろね

本当なら、１４４のシルバーの飼育は立派なもんなんだが
シルバー飼育者の中では上の上だな、その飼育条件は…
９０ｃｍで終生飼育（いや、魚が死ぬだけ）のやつ何がごまんといる…

ボトルで小型魚を買うと虐待で、小さい水槽で大型魚を飼うと虐待じゃない。
プラケSでグッピーなんか飼うと相当バカにされるもんなんだがな…

大型魚飼育、魚はでかいが、なぜか水槽は小さい。

水槽で魚飼ってるコトじたい立派な虐待だろ
お前らの趣味、自己満足のために狭い箱で魚飼ってるんだからな

ID:sjiDtElA氏が来なくなるとちょっとはまともな議論になるね〜

>>195氏の意見は全くもって正論と思うし、すごく納得できるよ。
ただ自分は、飼育環境晒して複数の人に意見を聞くのは、経験の浅い人や
思い込みで飼育してる人にとって色々参考になるだろうと思う部分もある。

実際>>139氏は、勇気を出して書き込みして、色んな意見を聞いて
真摯に受け止め、>>151のような返事をくれた。こんな感じで、少しずつ
虐待と言われない環境を模索していくのも一つの方法かなと。だから
＞他人の飼育環境にケチをつける行為に「しかならない」
って事はないと思うんだよね。

まあ、ベテランのアクアリストにとってはいちいち他人から意見されたくは
ないって人も多いだろうし、考えは人それぞれだから、無理強いはしないし、
今後は希望者で晒し＆評価しますか。何なら専用に別スレたてるとか。

>>199
俺は反対だな。人の心理として自分より小さい水槽保持者は
虐待者と言いたくなるもんだ....

>>199
私個人としては、「専用に別スレ」はいらないと思います。
あなたは頭のいい方だとお見受けしますので、
良く考えた後に判断していただければ幸いです。

愛情があればいいんじゃないの？
こいつ邪魔になってきたなー。
色艶がよくないからいらねー。
とか思いながら餌を、やらなかったり
劣悪な水槽に移したりしたら、
大型でも小型でも虐待に近いんじゃ

愛情もなにもお前の自己満足だから

なんだよ〜晒し評価もっとやろうぜー
机上の空論より実例を元に議論さた方が現実的だって。
ただ、えてして大型水槽持ちは優越感から狭い水槽を嫌悪するよな。

よくある「貧乏人がアロワナとか買うなボケ！」的発言が多いのは
そのせいだろ。

やられている方が、虐待だと感じたら、それはもう虐待です。

【生体】アジアアロワナ(紅龍)50cm
【容器】1500×800×600(底背面黒)
【濾過】上部フィルタ―　軽石40L
【保温】300Wと200W の二つ
【照明】120cm用上部蛍光灯のみ
【底床・設置物】なし【水草】なし
【水換え】週2回
70Lと120L換水
PH6,5、硝酸塩ほぼ0に近い数値
【給餌】週4回
どじょう、ザリガニ、別下をローテーション。腹八分目で給餌終了

10年後だが、2000×1000を飼うつもり。
もちろん単独飼育。

自身も含め魚飼育が虐待と考えてる人へ質問。
魚飼ってて楽しいですか？
飼育してる魚が水槽内で繁殖して親が命賭けで子育てしてるの
見た事ありますか？それで感動を覚えませんか？

だからー



　　　　　飼　育　下　で　の

　　　　　　虐待　の　定義



を、理論、実例などに基づいて淡々と作っていこうよ？
飼育批判派は野生生物板ででもどうぞ
優良飼育原理主義者も、ペット大好き板とかへどうぞ
誰だって虐待チックな事はした事あるはずです
60センチでオスカー2匹とセルフィン混泳させてて
飽きて水質悪化させた結果、全部20センチ前後で死亡させた俺とか

あと、虐待傾向かと思われる飼育者の晒しにも、
あんまりキツい突っ込みはしない方がいいと思う
せっかくの人柱なんだし、後発が出にくくなるからね

>>150＝〉80点
底砂はOK。あとはバランス良く各魚が餌食べられてるか
それとエビの大量繁殖に注意。ｼﾎﾟﾗｯｸｽ仕様がグー

>>206＝〉90点
苦手なジャンルだがうまく言えないけどこれで虐待とか言われたら
本当、日本で魚飼えないよ。

>>206　いつから飼ってるの？
　　　　沈む餌ばっかやってると目垂れするから、他の餌もやった方いいよ。
　　　　アジアだとまぁ大丈夫だろうけど、上からなんか吊るすのもいい。


俺は小赤もやったりするけど、和金も飼ってるから複雑な気分。なんとか割り切ってる。
まだ、飲み込まれんのはいいんだけど、友達が飼育してるピラニアとかの
食事は見れない。

無加温に挑戦して、失敗しても誇らしげな奴らはなんなんだ。

俺は盆栽は虐待だと思う。でも、飼育すること自体は虐待とは思わない。
自然と比べるのは反対。そんなこと言ったら魚に限らず何も飼えなくなる。
飼育自体は虐待じゃないとして、どんなことが虐待なのか考えたい


　　　　

>>209
採点ありがとうございますm(__)m
今現状では、用意できる最大限の設備です。
　
>>210
アドバイスありがとうございます。
そろそろ3歳ですよ
個人的に目垂れに関しては光の入り方が原因だと思ってるから、あまり気にしてないかな〜。

ちなみに、水槽飼育と自然を比べるのはナンセンスですよね。
ネオンテトラやコリドラスのために、2Mクラスの水槽を用意しても自然とは程遠いと思いますし

>>210
虐待というある意味、飼育者の人格まで
全否定するような用語を使うからおかしくなるんだよ。
盆栽や無加温飼育を虐待と考えるのは210の自由だし、個人で
非難なり抗議すればいいだけのことだろ。
それとは別に、人によっては、211の飼育環境を虐待と考える奴もいるだろう。
人間なんて自分は正しいと考える傾向が強いし、自分の倫理感から外れたら
悪だと考えたいものだ。
だがな、価値観=主観なんて人それぞれだし、たとえ自身には不快に感じても
社会的に大きな不利益がない限りは可能な限り尊重するべきだろ。

210は、ここで虐待を定義してどうしたいんだ。
基準から外れたアクア系のブログなんかを、魔女狩りのように集団で
叩きたいのか。
つーか、本音は、盆栽や無加温飼育を虐待と定義したいんだろ。
自由主義つーのは、個人の価値観を最大限尊重する社会なんだぜ。
特定の価値観を、社会的悪としてレッテル貼りすることなんざ、
全体主義国家のやることだ。

誤解なきよう言っとくが、俺は盆栽も無加温飼育も嫌いだし、やってない。
だが、それを実行している飼育者に対して社会的悪だとレッテル貼りもしない。
抗議するときは、個人でやる。

だが、飼育魚に対して少しでも負担の少ない環境や飼育法を皆で考えようとする
なら、それは結構なことだと思う。
それならば、虐待ではなく、せいぜい「不適切」ぐらいの表現で留めておくべきだったな。
既に手遅れだが。

＜それとは別に、人によっては、211の飼育環境を
210の間違い。スマン。

倫理・国家・宗教とかお前ら熱くなりすぎ
意見交換を通して飼育に対する態度を各々考えればいいんでないの？
ここで定義できたからって世間に受け入れられるわけでもないしさ。

自分の中で定義しようぜ。

>>212アホらし（笑）

>>214
そうだな。ちょいと熱くなってしまって、
長文＆駄文を晒してしまった。
スマン。

ようするにだ、自身にとって不愉快な価値観であっても、
簡単に悪だとレッテル貼りするのではなく、
個人の価値観=飼育スタイルは最大限尊重すべきだといいたかった訳だ。
飼育魚に対して、よりよき環境を皆で模索しようとすること自体は
大いに結構だと思う。

>>215
だから？

さっき書き忘れた
>>飼育自体が虐待って言ってる人達

この板に居るってことはお前らも何かしら飼ってるってことだろ？
お前らは虐待肯定してんの？

>>215 魔女狩りってw


















わかってる。博識だって認めてもらいたいんだろ

勝手に採点ｗ

>>152　70点　まさに標準仕様。こういう感じの飼い方してる人多いのでは？
>>206　80点　単独飼育？一般家庭では限界に近い良環境。ﾋｰﾀｰ２つが安心。

いずれも漏れは虐待とは思わない。

採点している人に質問

何を基準に点数を出してますか？
７０点と８０点の差は何なのでしょうか？

「クラスの女子の点数」的な感覚なら勘弁して下さい

虐待の定義
１、餌を与えない


次の人どうぞ

>>218
意味不明
キモイ

虐待の定義
2、病気の魚が多い。

>>219
それで？

虐待の定義
３、水換えをしない

>>218
>お前らは虐待肯定してんの？
してねーよ。
でも、このスレを見ても分かるように、
虐待の基準なんて、個人の価値観によって変るだろう。

定義するなんて、半普遍的な権威付けをしないと非難できないのか。
虐待だと思うんだったら、個人で、抗議なり非難なり
すればいいだけのこと。

虐待の定義
４、そこに愛がない

じゃあ虐待してるって意識があるのに飼ってるってことはどういうことだよ。

キモいしか言えない厨房はロムってろ

>>221
ムカつく言い方やな。前レスよく読めば想像つくやろ！
評価されるんが嫌なら晒さなければええだけちゃうんか？
グダグダ言うならどうしたら虐待定義ができるか言えや！

>>221
えっと、自分の場合は100点満点からの減点法で、魚に対するスペース、
混泳の組み合わせ、設備などを自分なりに評価して点数つけさせてもらいました。
具体的に何が何点とか書き出すと長くなるから、コメントは短くまとめてるけど。
他の採点者も同じような感じじゃないですかね？

70点と80点の差は、簡単に言うと前者が底砂、プレコ×３、エビ増殖で各△10点、
後者は広いとはいえ、1500×800は完璧な遊泳スペースではない為△20点、
でもどっちも決して環境は悪くないと思うし、評価は良くしました。

あくまでも自分の個人的な採点なんで、より多くの人の評価をみて、
どのくらいの虐待レベルか決めればいいんではないでしょうか？

わかって欲しいのは、晒す方も勇気出して貴重なデータ出してくれてるし、
評価する方もそれなりに知識・経験・信念がないとできないと思いますよー
自分の発言に責任も発生しますしねー

「クラスの女子の点数」的な感覚と言われたらそれまでかもしれませんが、
この点数・評価が数多く集まれば、より良い飼育環境を模索できると
自分は信じてます。長文スマソ。

>>229
俺に言っているのか？
俺自身は飼育自体を虐待だとは思っていないぞ。
エゴだとは思っているがな。
しかし、飼育自体はエゴだと思っていても、飼育している以上は、
可能な範囲で、世話したり、環境を整えてやるだけだ。
無論、これは俺の考えであって、それを他者に強制しようとは全く
考えていないがな。

虐待している意識があるにも関わらず、魚を飼育している奴の本当の気持ち
なんて俺に分かるわけないだろ。それは、そう思っている本人に聞いてくれ。
しかし、飼育自体を虐待だと思いながらも飼育行為を続けることは、
その倫理感を他者に強制しない限りは、それは思想・信条の自由の領域だ。
世の中にはいろんなものの考えがあるってこった。

>>233 お前じゃないよ。
飼育すること自体が虐待って言ってる人宛

実際水槽で魚飼ってるコトじたい虐待だから

またループしてる(笑)

単純に虐待と思う事をあげれ

虐待の定義
無加温、あきらかに無理な魚を除く

飼われていれば3食昼寝付でいいではないか。
天敵に襲われる心配もないし。

>>235
なんで？

>>235 だからお前は虐待を肯定してるってことなのか？

肯定、肯定ってお前相当バカだね
虐待に肯定もクソもねーよ
虐待は虐待。そんなに虐待ってのはナニかを定義づけたいわけ？

飼育自体が虐待って言ってんならなんで飼ってるの？
普通虐待してるって意識があるなら飼わなくないか？

オレは魚飼ってない。昔は飼ってたが>>242のいうように水槽で魚飼うコトは虐待だって思ったからね。
だいたい魚を日本まで運ぶのに何匹が死んで生き残ると思ってんだオマエラ
オマエラの自己満足のためにたくさんの魚が犠牲になってることに気付けよ

そもそも俺たちだって飼われているようなものじゃないか。

そもそも魚飼ってるヤツら側の立場から虐待の「定義をつくる」こと自体おかしいし
虐待してるヤツが虐待の定義をつくるようなもんだ

魚飼ってもいない奴が頭つっこむ問題でもない。

>>244
ﾜﾛﾀ

>>246
じゃ、お前ら虐待者で虐待の話やってろ
虐待者に「それは虐待だ」って言っても虐待だと自覚してないから虐待ができるんだからね
じゃーな自己満オナニストたち

ごめん２４２は俺。

今夜はセックスの日

とりあえず、もう飼ってる人は殺すわけにもいけないし、ショップの狭い水槽に引き取らすのも、そこから得体の知れない人に買われるのも可哀想だしと、
そういう人が向上していくスレにしたらいいと思う、今日この頃

248は飼ってないのになぜ、アクアリウム板に来たんだ?

えーせっかなんでこれまでの晒し＆評価を総括してみる。
低得点だった人ゴメンな。あくまで他人の勝手な評価なので
あんまり気を悪くしないでもらいたい。

以下、アンカー・内容・平均点・総評の順

>>133　40水槽にｺﾘﾊﾟﾝ3他／80.0点　優良飼育の意見多し。　
>>137　30ｷｭｰﾌﾞに色々･･･／28.3点　狭い＆過密？133と同一人物であり
　　　 (自己採点20点)飼育技術は有ると思われ、改善の期待大。
>>139　150にｱｼﾞｱﾛ､ﾀﾞﾄﾜﾝ3､ｽﾎﾟｶﾞｰ／36.7点　低温･過密･無理な混泳？
　　　 他人の意見を素直に聞き入れる姿勢に好感。今後に期待。
>>144　180にｼﾙｱﾛ3､ﾌﾞﾗｱﾛ3他／63.3点　意見が分かれた。ｼﾙｱﾛには狭い？
>>152　60にｺﾘ､ﾌﾟﾚｺ､ﾃﾄﾗ混泳／73.3点　標準的。もう一工夫でかなり良くなる。
>>206　150×80でｱｼﾞｱﾛ単独／85.0点　最高得点獲得！

んー我ながら上から目線の様になってしまって申し訳ないorz
また、晒してくれた人、評価してくれた人には本当に感謝している。
これらのデータが今後、飼育下での非虐待指標の一助になる事を願う。

しかしこうやって振り返ってみると、シルバーアロワナの飼育について
一番意見が分かれたな。やはりメータークラスの大型魚の飼育が特に
虐待論議の的になりやすいんだと思う。

この企画については不快に思う人もいるみたいだし、手間もかかるんで
需要もない様なら今回で打ち切ろうかと思う。今までありがとう。
ウザくてスマンかった。

>>194
民主主義における多数決は単なる最終手段ですよ。
何の為に国会議員は議決の前に議会を開いてると思ってるの。

>>242
上の方にもあるけど、自己満足か商売のどっちかだろ。
虐待と思って飼ってる奴も、虐待と思わずに飼ってる奴も。

>>241
定義を作ってそれに当てはまる人に虐待者のレッテルを貼りたいって事だろう

>>194
いかなる水槽飼育も虐待ってのもまた、虐待の定義の単なる一案だろ。
ID:sjiDtElAも参加者の一人に過ぎないんだから、
ID:sjiDtElAの一案が出て即終わりという思考が理解できない。
議決時の選択肢に加えればいいだけの話だろ。

>212
同意だな。
魚を愛する者の本音は「こいつらを最高にいい環境で育てたい。」だと思う。
それを言っちゃ故郷の川や、海に放つのが一番だろう。だが、水槽で飼育しちゃってんだから
少なからず皆「罪悪感」」を感じてるんだろ。
で、＞1の本音は、その「罪悪感」をもっと酷いアクアマン達をたたく事で癒そうと
してるんじゃまいか？もしくは、自分はここまで魚を思ってるんだぞ！と、言い訳をして
「罪悪感」から目をそむけてるんじゃまいか？
俺らに必要な事はまずその罪悪感から目をそらさない事だと思うのだが。
そうすれば魚達に感謝の気持ちも出てくるだろうし、飼育環境も良くなってくるんじゃねーの？
と、上手い事まとめてみたが、どうよ？？

ここを見ると、大型魚の飼育を虐待と考えている人が割と多いんだな。
まぁ、個人の価値観なんて人それぞれだから、それは一向に構わないが。

でっ、スレ主も大型魚飼育しているんだよな。
ここで、大型魚飼育は虐待と定義されたら飼育止めんのか？
スレタイに虐待防止なんて書いてんだから、道義上は率先して止める
べきだよな。

過去レスみろよ厨房達。

>>258
それは上手いの？悪者出しちゃってるんだけど。
何にしても、「自分は現状で100点だ」って言い切っちゃう人間はともかく、
そうでない人は新しい知識や改善意識、向上心などを増していきたいところ。

で、そこに「使用上の注意」とか「べからず集」みたいな感じで、
一応の定義があるといいな、って思うんだが。
強制じゃないけど、守らなきゃ問題あるかもよ？って程度。
マニュアルにはなりえないとしても、目安としては有用なものが出来るよ。

>>260
もう脊髄反射に近いよね。

過去レス見て一番面白かったのは四畳半の話w
人間は身長150〜180cmだから寝転がっても余裕で
身長＜(四畳半部屋の)奥行き　なんだな。
全長＝奥行きの水槽は人間を四畳半に監禁するより酷いって事か。

>>261
「自分は現状で９９点だ」という人は自認虐待度１％って解釈でいいのかな？

ってことで　勝手に作った

---------------------------------------------------------------------
『虐待となり得る不適切飼育について』

・前提1
【「飼育自体が虐待だろ？」という疑問はループネタです】
(補足)
　　　ここは飼育板です。どっかへ行け。
　　　あと、こんな事タテにしたくはないが前提2を読んで。

・前提2
【現行の法律において、両生類・魚類・無脊椎は愛護動物とはみなされない】
(補足)
　　　たとえ明らかな虐待であっても、法律による逮捕等の罰則は適応されない。
　　　他人の「虐待飼育」は、当人からアドバイス等を求められない限り、放置が吉。
　　　改めない人は改めないから。

---------------------------------------------------------------------
・購入時の注意点について

【魚種の最大体長・生態について、購入前に把握しておく】
(補足)
　　　この時点で虐待になっちゃってる場合がほとんどだと思う。
　　　ショップの従業員に聞く前に、かならず独自で調査すること。
　　　テリトリーを持つ魚種・大型肉食魚などは単独飼育が無難。
　　　混泳や過密飼育を行う場合、濾過や住み分け等を十分に考慮する。
　　　「ムリっぽいけどいけるかな？」で、あとあと困るのは自分です。

---------------------------------------------------------------------
・飼育容器について

【水槽の横幅は、体長の10倍以上が望ましい】
(補足)
　　　テリトリーの確保、および遊泳スペースとして。
　　　縄張りの範囲、遊泳力などにより変動もある。
　　　なお、最大体長の2倍の横幅で繁殖が認められる魚種もあるため、
　　　魚種にもよるものの、最低限として2倍は必要と思われる。　　　

【水槽の奥行きは、魚種の最大体長以上が望ましい】
(補足)
　　　水槽内でのターンが困難、または不可能になるため。
　　　柔軟なターンが可能な魚種でも、発育を妨げる可能性がある。

---------------------------------------------------------------------
・日常管理について

【適切な給餌・水質管理・水温の維持等がなされないこと】
(補足)
　　　発育不全や各種の病気、体調不良などを引き起こしやすい。
　　　なお、繁殖可能な状態にまで管理していける場合、
　　　これらの条件は、必ずしも不適切であるとは言えない。

だいたいこんなもんでいいかな

>ここは飼育板です。どっかへ行け。

飼育自体が虐待という意見を語るのに適切な板は飼育板だと思うが。
飼育板は飼育に関する事を述べる為の板であり、飼育をしている人間専用の板というわけではないし。

>>263
それが99％の努力と1％の才能

よし、上手いこと言った

飼育してない奴らがなぜこの板にいる?

>>266
それだと「自分は現状で100点だ」の100点は努力した事が100点？結果そっちのけ？

>>267
今後飼育を始めようとしている人とか、飼育自体の問題に関してもの申したい人、色々いてもいいと思います。
戦争やってない人が戦争に関する意見を書きたいとき、書くべきは戦争スレなんですよ。それと一緒。

>>267
虐待スレがあるからさ

>>260
安心しろ。お前には聞いてない。

>>265
そんなら最終的にはこの板自体いらないよ。
もしくは新スレ建立が妥当。
【虐待】お前ら水槽捨てろ【自己満足】とか。
案外このスレより繁盛するかも。

少なくともこのスレは、アクアリウムでの
虐待ラインについて追求するところ。
ループで脱線させる人はどっかへ行け。

>>272
ラインが０地点ではいけないと勝手に打ち切ってしまう事は民主主義に反しませんか？

>>268
うん。俺の中での100パーだから完璧、とかいうこと。
つまりそういう人は改善する意識がない。本当の意味で自己満足。
ただ、そういう人はそういう人で、
定義の提案はしてほしい。喜んで参考にさせてもらうし。

不適切な部分をできるだけ減らしていくのが目的だから、
「優良飼育の定義を作ろう＆優良推奨」ってスレタイでもいいわけ。
虐待って言葉に惑わされて脱線しがち。

>>274
だとしたら９９点は９９％であり、虐待にならない完璧からは１％たらないという事であり、
やはり自認虐待度は１％って事になると思うのですが。

＞「優良飼育の定義を作ろう＆優良推奨」ってスレタイでもいいわけ。

それこそ新たにスレ作るべきかと思います。ここは虐待の定義を作るスレですので。

>>273
新語として「飼育主義」を作らせてもらう。
飼育の定義作るのに、飼育自体否定しちゃどうしようもない。

なら、できるだけ河川や海洋に近い飼育設備でも
考案して欲しい。あくまでも一般家庭用でね。

>>276
このスレの上の方で「飼育そのものが虐待」と言ってる人達も、飼育自体否定はしていないと思いますが。
自分も飼育していると書いてあるし。
「飼育そのものが虐待」という意見と、飼育自体否定は、必ずしも同じではないと思います。
258風に言えば、「飼育そのものが虐待」であり、「罪悪感」を感じながらも感謝も感じ、
自分が飼いたいから飼育はする、って感じでしょうか。

＞飼育の定義作るのに、

虐待の定義です。それは最低限、厳密にておきましょう。

虐待以前に生き物を飼うという自覚と責任を持つことが大事だと思う
衝動買いとかしていいようなものじゃないよね

>>275
その1％が「伸びる素養」。
伸ばすかどうかはその人次第。
普通、飼育してる以上はなくなったりしないものだと思うし、
虐待認識がなくならない状態で飼い続けるのはエゴだけど、
極力問題点をなくすように尽力する事が必要なわけ。
1％を放置するんじゃなく、つまり虐待を認識しつつ放置するのではなく、
小数点第何位までも、限りなくゼロに近づけようっていう事。
どう工夫しようと拉致監禁だからゼロにはならない。
そこを分かってて飼い続けるのがエゴ。
で、そんなトコに噛み付いて何を言わせたいの？
つまり

・前提1
【「飼育自体が虐待だろ？」という疑問はループネタです】
(補足)
　　　ここは飼育板です。どっかへ行け。
　　　あと、こんな事タテにしたくはないが前提2を読んで。

を

・前提1
【「飼育自体が虐待だろ？」という疑問はループネタです】
(補足)
　　　それを理解しつつ、問題点を明確にし、かつ極力減らすよう
　　　飼育下での虐待の定義を作ることを目的としたスレです。
　　　飼育否定派はどっかへ行け。

と書き換えればオッケーって事？
いないっていうけど飼育否定してる人も居たし、
なにより「どっかへ行け」をかならず入れたい。

それより>>1が自分の思うこと以外を排除しようとするのが気に食わない
>>1の意見もいちりあるけど他人の意見にも耳を傾けろよ>>1
おれは盆栽もひとつの飼い方だと思う
安易な考えで大型魚買うやつがなくならない限り
盆栽飼育はなくならないと思うけどね

>>279
＞どう工夫しようと拉致監禁だからゼロにはならない。

なるほど。あなたも飼育である以上、ほんの少しだが虐待にはなっているという認識なんですね。

＞【「飼育自体が虐待だろ？」という疑問はループネタです】

結論が出ているからループさせるなという事なんですね。
でもそれは結論ではなく、単なる貴方の一意見、多数決で言うなら１票でしかないと思います。
他の人も同じように「飼育自体が虐待だろ？」と１票を投じたい人はいると思います。
そういった意見は封じ込めるべきではないと思いますがいかがでしょうか。

飼い主が虐待と認識してるかしていないかの問題
虐待と言ってもおかしくない飼い方してて虐待って気付いてないならただのキチガイ

>>281
頭ズレてるからどっかいけ

>>280
もし>>279が>>1だと思ってるのなら違うよ　念のため

>>281
飼育否定派はどっかへ行け　ってだけだよ。
飼育前提スレだから、飼育否定はスレ違い。
ただの人権派みたいなもんか？
なんでもかんでも許すわけにはいかんだろう。

2ちゃんそこそこ長い間見てるけど、
ループネタを規制するななんて意見は始めて見た。
で、結論が出たからじゃなくって、出ないから禁止なんだよ。
飼育の是非なんて統一できるわけがない。そんなこと論議したところでムダ。

>>282
あなたのような物言いはよろしくない。

>>281も、ひとつの意見として認めないと民主的な
話し合いの場とは言えないと思いますが？

どこかの鯨愛護団体が捕鯨で生活をしてきた方に対し、
「虐待の認識が無い」「あいつらはキチガイだ」と言いはなち
罵っていたとします。
志がいくらキレイでも、とても醜くありませんか？

自分の常識しか認めず、他人の意見は罵って貶す人こそ
掲示板で発言するべきで無いと思いますが？

飼育、保護下じゃなく野生のものをどうこうするのも虐待にしちゃうと、食うことだって虐待だと言い出すやつがでてくるぞ

>>284
ここは2ch
お前は空気読めてないから半年ROMって来い

>>286
お前はキチガイだから一生ROMってろ

>>286
言われてみると自分の愚かさがわかりませんか？

>>283
＞飼育否定派はどっかへ行け　ってだけだよ。

・「飼育そのものが虐待」という意見と、飼育否定は、必ずしも等しくありません。
・飼育否定であれど飼育関連発言には変わりなく、アクアリウム(飼育関連)板に書き込むのは的外れではありません。

＞出ないから禁止なんだよ。

それは貴方の単なる決めつけに過ぎません。
議論が平行線なら採決になるが、その際、
「飼育そのものが虐待」の得票数が多ければそれが結論になし、
得票数が少なければ結論として否定されます。

虐待の定義の意見の中で「飼育そのものが虐待」だけを除外する特別な理由は何もありません。


>>282
＞虐待と言ってもおかしくない

ここは、それをおかしいかどうかの基準として定義を作る為のスレです。
何がおかしいかを決定づけるのは、少なくともこのスレではその後にすべき事です。

>>283
おれは、>>210と>>229と>>240
この辺りを見ると>>1は自分の思いどうりにならないと
切れる奴だと思ったんだよ ごめん

とりあえずベラベラ下らない議論してないでわかりやすく具体的な例を出して考えてみようぜい

・６０センチレギュラー
・外部ろ過で２ヶ月経過
・４灯で毎日８時間照射
・一週間に２回１／３水換え
・ソイルに枝流木多数チェーンアマゾン等のロゼット系水草ばっかりの草原系レイアウト
・自然界では有り得ないボララス×２０、テトラ×１０、エビ×１０という絶対的補食者のいない混泳

・コケ防止の為一日一回極少量の餌やりで常日頃魚は腹減りで最初から小さい個体や弱ってた個体は餓死状態
・飼い主は餓死する魚がいても餌を増やす気は無し
・水槽はコケも病気も無くかなり綺麗で魚も色が綺麗に出てる状態

これは俺の水草水槽の状況だが虐待に当たるだろうか？

>>289
＞「飼育そのものが虐待」という意見と、飼育否定は、必ずしも等しくありません
ああそうだね。ただ、このスレでの飼育否定派の発言は
「飼育そのものが虐待」なんだよ。見りゃわかるだろう。
あと飼育における虐待を定義するスレで飼育そのものが虐待っていうのは
ス　　レ　　ッ　　ド　　の　　趣　　旨　　と　　違　　う　　の。
スレ違いは荒らしと同じこと。言ってる意味分かる？
どんだけ特別な理由だか分からない？
板違いではないから、飼育否定のスレでも新しく作ればいいって事。
それがおかしいってんなら2ちゃんに居ないほうがいいよ。迷惑だ。

大体そこまで食いついて、結局何が言いたいの？
意見を封じるなってことだけ？
じゃあ俺とあんたの間ですっごく平行線だから、今採決するか？

【「飼育自体が虐待だろ？」という疑問はループネタです】
(補足)
　　　それを理解しつつ、問題点を明確にし、かつ極力減らすよう
　　　飼育下での虐待の定義を作ることを目的としたスレです。
　　　飼育否定派はどっかへ行け。

コレって「アリ」か「ナシ」か。
「アリ」「ナシ」で投票してね。
中途半端だけど310まで。同数なら10レス持ち越し。

あーーーーーーーーーーレス数の無駄だよーーーーーーーーーー

>>292
私も>1から読みましたが、
「飼育そのものが虐待」派は何人かいたようですが、
飼育否定派はいないと解釈しております。
もしこの人が飼育否定派だ、という人がいるのでしたら、
レス番をお願いします。レスもう一度読んでみますので。

＞ス　　レ　　ッ　　ド　　の　　趣　　旨　　と　　違　　う　　の。

ですからそれは貴方の単なる決めつけです。
「飼育そのものが虐待」という意見は虐待ラインを一番厳しいところに
引いているに過ぎません。虐待の定義の一意見そのものです。

＞大体そこまで食いついて、結局何が言いたいの？

勝手な決めつけで虐待の定義の一意見を排除しないでくださいという事です。

で、自分で「アリ」に1票と

>>290
いや自分こそ被害妄想っぽくてつい。
>>291
うん、餓死してるしね！
捕食者の代わりとしての間引きだとしても、
計画的にやってるし、明らかに問題あるよ。
最初から半数か3分の1以下の生体数でいけば健全に維持できてたかも。
うちの30センチ水槽でそれに近いことしてるけど、
入ってるのはネグロとヤマト1匹ずつだけだよ。
エサは数センチの水戻しコンブ1枚(無くなるまで)。どっちも元気。

いろんなホムペ回ってて意外と中学生・高校生が大型魚飼ってるって多いんだな。
俺は問題だと思うんだがどうだ？

>>293
あー　とりあえずココら

110 ：pH7.74：2007/11/20(火) 18:26:19 ID:gvjctJGl
要するに自然で暮らしてる生き物に
人間が手を加えることがよくないって話だな。

あとコレ
126 ：pH7.74：2007/11/20(火) 23:46:34 ID:c4EQCl6F
オマエらバカじゃね〜の？
水槽なんかで魚飼ってるコトじたい十分虐待だから
オマエラの自己満足のために狭い箱に閉じ込められてる魚かわいそう

前者は口調は丸いし抽象的だけど明確な否定だし、
後者のような単なる飼育批判の軽口に何の建設的意見がある？

もう何言っても聞かなさそうだけど。
「ループは禁止です」って一文を省いた上で、
「単純な虐待批判はおやめ下さい」って程度ならいいわけ？

>>294
半分にするとボララスだからレイアウト的に少ないんだよ
観賞が目的で餌が少ないという点だけで虐待になる？

>>296
>110の「よくない」は抽象的ですが、スレタイに沿って考えれば、
虐待の事を「よくない」と表現したに過ぎないと考えます。
「全長が水槽の奥行きを大幅に上回るのはよくない」と一緒です。

>126の「水槽なんかで魚飼ってるコトじたい十分虐待だから」なんてのは
まさにそのまま「飼育そのものが虐待」という意見ではありませんか。

どちらも飼育するな、飼育してないとは言ってはおりません。

定義の案を出す段階で建設的である必要はありません。
その摺り合わせを行う課程が建設的であればいい事です。
そういう意味では他人の意見を意見として採り上げない貴方のやり口は建設的ではありませんね。

>>297
エサ少なくても、生体が維持できてれば虐待にはならないと思うよ。
盆栽飼育でも虐待かどうかって感じなのに餓死させてちゃ。死んでるし。
コケ対策なら、照明を短時間にするとかどう？
強光量の短時間なら水草には問題なくコケも出ない、ってどっかで見たよ。
あと濾過を増設して水のみを貧栄養にしておき、底床には肥料を入れるって
方法もあると思う。分かりやすいところで、換水の頻度を上げるとか。

>>296
＞「単純な虐待批判はおやめ下さい」って程度ならいいわけ？

これはご自由に。私個人としては同意します。
「飼育そのものが虐待」という意見を述べる事と、
虐待批判は似て非なる行為ですので、そこは切り分けてください。

>>298
では「よくない」に否定以外の何の意味があるの？
あと
＞オマエラの自己満足のために狭い箱に閉じ込められてる魚かわいそう
むしろこっちを引用したかったんだが。
一般家庭での飼育である以上、池やプールは望めない。
つまり一般家庭での飼育の否定だよ。自然に比べれば、一般家庭自体が狭い箱。

＞定義の案を出す段階で建設的である必要はありません。
＞その摺り合わせを行う課程が建設的であればいい事です。
だからさ、案を出しながらも、摺り合わせが行われようとしてるんだよ。
あんたはそれを邪魔してるの。俺も。
これ以上邪魔するのもなんだから俺がいったん引くよ。誰でも何でも言えば？
でも310までの集計でアリだったら、以降単純な飼育批判はナシね。民主的に。

>>300
ほー　ようやっと同意が取れた。よかったよかった。
結果的に俺が疲れただけだ。

>>301
＞では「よくない」に否定以外の何の意味があるの？

批判や自戒です。批判と否定の違いは分かりますよね？

＞否定だよ。

「かわいそう」は否定ではなく同情です。

＞案を出しながらも、摺り合わせが行われようとしてるんだよ。

摺り合わせを一緒にしたい人を否定するつもりはありません。
しかし、案を出すだけの人を否定するのはやりすぎだと思います。


最後に、私個人の虐待の定義を書いて、もう寝ます。
私は奥行き９０ｃｍの水槽で１ｍのシルバーアロワナを飼おうと、
６０ｃｍ規格水槽でオスカーを飼おうと、
盆栽飼育をしようと、
淡水魚のモーリーを海水で飼おうと、
海水魚のタイリクスズキを淡水で飼おうと、
飼育してる魚で釣りをしようと、
虐待とは思いません。
さすがに魚に焼け火鉢を押しつけるのは虐待だとは思いますが。
では。

>>303
そこに書かれた文章から否定の意図が読める以上、
それは否定の面を持ってるんだけど。
あと、「よくない」に否定の意味があるって事は否定しないんだね？

思う思わないじゃなく、具体的に影響のある事を定義していくんだよ？
思い込みっていうのも、個人の勝手な決め付けだから。定義には含まれないよ。
狭い容器や少ないエサでの飼育によって成長に影響が出たり、
魚のクチに針で穴が開いたり、さらにその傷に菌が発生したり、
針を飲み込んでエサ食えなくなったりしたら、目に見えて影響あるじゃない。
ストレスで表に出なくなったり、拒食になる場合もある。
アカヒレがどれだけ熱湯に耐えられるかを試した人間を
どこかのスレで見かけたことがある。
結果、生き残るも、飼い主を極度に恐れる個体になったというよ。
ウィキで悪いが、虐待の意味でも読んでおいてくれないか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%90%E5%BE%85

まぁ「思ってる」だけで「定義」ではないとか言いそうだし、
焼け火箸では飽き足らずに、焼け火鉢を押し付けるとか言う人の
感覚は分からん。「出来ておる喃、藤木は」か。虎眼先生か。
結局何のタメにもならん言い合いだったな。
カワコザラガイ湧かした気分だよ。

とりあえずおまいらも自分の水槽を曝してみろよ

・20リットル
・AT50とAT20。交換ろ材とリングろ材を同時に使用
・水草ガボンバが20本くらい。流木付きナナとモス
・.ヒーターあり、ライトあり、砂利あり
・ベタとグラミーとイシマキ×各1とヤマト×3
・水換え週1/3
・餌テトラミン一日一回

こんな感じで一年維持してるか。

>>306
オスフロだったら虐待もいいとこだなwww

水槽飼育が自然環境に比べて虐待かどうかなんて
人間が都会で暮らすか田舎で暮らすかくらいの違いしかないわな

>>307

オフスロだったら、そろそろ体が真四角になっているはず。

＞＞304
＞焼け火箸では飽き足らずに、焼け火鉢を押し付けるとか言う人の感覚は分からん

うわ、単なる誤用に揚げ足取りかよ
誤字誤用への揚げ足取りするんは議論で不利な奴がやるってのは鉄板
ここまでやんねーと心の平静を保てないんだろーなー

>>310 お前のことだろ

>>304
＞そこに書かれた文章から否定の意図が読める以上、

それも貴方の「思います」なんですよ。他の意図も読めます。
私には「よくない」で真っ先に思い浮かぶのが批判の意図です。

＞あと、「よくない」に否定の意味があるって事は否定しないんだね？

だからといって、それ以外には何もないと決めつけるべきではないと思いますがいかがでしょうか。

＞思う思わないじゃなく、具体的に影響のある事を定義していくんだよ？

最終的に決定する定義はそれで良いとして、それを構成する為に出される案は
個人的主観でしかないのですから、思う思わないでしかありません。

＞目に見えて影響あるじゃない。

可能性がある、でしかありません。そしてどのような飼育にも常につきまとう問題です。釣りに限りません。

＞ウィキで悪いが、虐待の意味でも読んでおいてくれないか。

ウィキペディアに載ってる虐待の意味を採用するというのは決定事項なんですか？
gooの大辞林第二版では「むごい取り扱いをすること」としか載ってませんが。

追伸
「焼け火箸」でしたね。お恥ずかしい限りです。

まぁ、ここでどうこう言ったってどうにかなる問題じゃないんだけどね。

養殖刺身うめええええええええええ
まさに虐待の味だね

安い舌だな

飼育自体が虐待だろ？

>>310 感覚が理解できないっていう事を、ちょうど来た失態とかけ合わせてみたよ。
>>312 そうですね。そうですね。そうですね。一部以外どうでもいい。
だいたい落ち着いてみれば、ぼくのおもいは>>300で通ってますし。
＞ウィキペディアに載ってる虐待の意味を採用するというのは決定事項なんですか？
gooの大辞林第二版では「むごい取り扱いをすること」としか載ってませんが。
もちろん決定はしてないけど、そちらの主観とやらならウィキも無視出来ないはず。
それこそ「一部のみで決め付けず」、「幅広い意見を取り入れるべき」。
ウィキやgoo、色々なものを材料として定義を作るのが「民主的」じゃない？
ウィキを「眼中に入れない理由を教えて欲しい」。
物の名前間違えた事は恥ずかしいのに、自分が言ってる主張を、
自分で守れない事は恥ずかしくない、と。ごめん本当に理解できません。
「ウィキのみを採用するということが決定事項でない限り、
gooのみを定義とすることも、また自由である」とか言われそう。あータチが悪い。
ちなみに突っ込んだだけであって、この件への返答への返答はしないよ。
>>316 そうですね。もうさ、それも定義に入れよう。ね。お願いします。

飼育することが虐待だっていうことになったら>>1は飼育をやめるのか？

虐待の定義

そもそも飼育すること自体が軽い虐待ですが
〇〇をすると重い虐待になります。

ということにして
この〇〇を話し合えば話が進むだろ、このアホども。

>>319
それだと〇〇の部分を話し合う必要もない。
>>そもそも飼育すること自体が軽い虐待ですが
で結論が出ているから。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1186219106/
生餌はしょうがないけど、こいつらの考えはおかしくね？

ヤマトヌマエビを、苔取りに便利だからという理由で水槽に入れるのは虐待？

小赤はエサとして入れるのであって、飼育目的で入れるのではないから虐待とはいえない。
ヤマトは飼育目的ではなく、水槽の苔取りという「便利な道具」として入れるので虐待ではない？

飼育するつもりで水槽に入れたのでないなら、虐待は成立しないのだろうか？
このスレではそう言って差し支えないようにも思う。

連投でスマンが、飼育外での虐待でこういう例はどうだろう。

「魚を捕まえて鰭を切り落とし、川に放した。」

これだけだと虐待行為のようにも見えるが、
これって鮭の稚魚の話なんだよね。
アブラビレ（背びれのうしろにある小さいひれ）を切って放流し、
遡上する個体数を調べる「標識放流調査」ってヤツ。

これを自分の家の魚にやったら「虐待」って言うよな？
結局は目的と視点の違いってことかな。

で、>>1の議題についての返答

・盆栽飼育の賛否
そういう飼い方を趣旨として飼育するので、虐待ではない。
多分に実験的で生体への負担は大きいだろうが。
賛成か反対かは選べないが、私個人としてはやらない。

・無理な混泳
情報不足でその混泳では弱いほうが食われることを知らない、
水容量に対して個体数が多すぎることが分からない、
設備が不十分であることが分からない、などの理由が考えられる。
飼育者にとっては虐待の意識がなく、
適正とされる飼育環境の情報を持つ者には虐待と見える。
極論は「飼育自体が虐待」

・ショップでの扱われ方
適正とされる飼育環境の情報を持つ者が見て、それ以下だったら虐待と見える。

ショップの目的は「生体の販売による利益獲得」で「飼育」じゃない。
商品価値を保つために良好な飼育状態が必要だが、
利益に見合わないほど飼育コストをかけられるはずもない。
虐待かどうかは見た者による。

>>1は自分が虐待だと思う行為を列記してみたらいいと思う。
賛成・反対の数が揃わないと汎用的な定義にならないから。

古代魚の盆栽は虐待だって意見があるけど
隠れる場所も何も無いベアタンクでの飼育も虐待のように思える
魚にとって隠れ場所が無いってけっこうストレスじゃないかなと思うが

ただ、住めば都なんじゃないかって思う所もあって、慣れってのもあると思うんだよね
何も無い場所でも餌をもらえて怖かったり苦しくなければ問題無いんじゃないかと
盆栽に関しても魚自身が水槽のサイズに合わせる事にさほとストレスを感じないのであれば
虐待とまではいかないんじゃないかとも思う

けっきょく魚がどう感じてるかはわからんのよね
人間が思ってる以上に連れてこられた環境に適応してるのかもしれないしストレスに感じてるのかもしれない

＞盆栽に関しても魚自身が水槽のサイズに合わせる事に

魚が合わせてるんじゃなく人間が成長させないようにしてるんでしょ。
生理機能維持程度にしか栄養を与えないようにして。

>>317
勿論、幅広い意見を取り入れるべきですよ。しかしそれは論理積ではなく論理和であるべきです。
論理積：ウィキペディア、大辞林その他辞書の意味の全てに当てはまらなければならない
論理和：ウィキペディア、大辞林その他辞書の意味のいずれかに当てはまればよい

論理和なら大辞林の意味に当てはまってさえいれば、ウィキペディアの意味に当てはまっている必要はありません。
しかし、だからといって他の人が採用するウィキペディアの意味を元のした意見を否定する物ではありません。
私もウィキペディアも無視しようとは思いませんので、その意見を１案として受け入れるのは吝かではありません。
ですので貴方がウィキペディアの意味を元にした虐待の定義を主張したいならそうすればいい。
だからといって、他人がウィキペディアの意味に準じず、他の意味に準じた意見を言ったからって、その
内容批判は出来ても意見そのものの否定は出来ぬ筈。
異なる意味を元にした複数意見を１案として受け入れてこそ「幅広い意見を取り入れる」となるのでは？

長文だらけで疲れる
http://www.gametube.jp/html/MzJIODBiNDMy.html
これでも見てモチつけ

間違えた
http:www.gametube.jp/html/MzJlODBiNDMy.html

>>325
餌を制限しないで水槽サイズで盆栽するって感じかな
キツキツになってしまったら移してやろうと考えていても成長が止まったからそのままでいいやみたいな
無理なら移すけど出来ればこの水槽のサイズで飼いたいという思惑の結果ならばそれは盆栽飼育じゃないかと
魚がストレスに感じてたら虐待だと思うけど住めば都ならは虐待じゃなく思う
難しいところ
だから魚の健康状態で判断するしかないかな

あと、盆栽とはちょっとズレるけど
自然界だと大きく育つのに大きめの水槽で大きく育だてようとしてもフルサイズにならない魚いるよね
大きい水槽でもその環境を狭く感じているから大きく成長しないのならば
その魚からすれば盆栽かなと

餌制限に関しては急激な成長をゆるくする目的で魚が健康であるなら虐待とは思わないけど個人的には抵抗ある
餌たくさん食べてほしいじゃん
消化不良で死なせるほど食わすのも虐待になるだろうけど
背折れや頭デッカチみたいな成長不良を起こすような制限は間違いなく虐待だと思う
餌制限のそのへんの明確なラインは見えにくいし線引きは難しいと思う

＞餌を制限しないで水槽サイズで盆栽するって感じかな

肥満になるよ。
レッドテールスレ見ればわかるけど、盆栽はそんなに楽じゃない。

>>326
返事しないって言ってたけど一応しとく。

＞ウィキペディアの意味を元とした意見を否定する物ではありません
ああそうかごめんごめん。そっちが言葉少なだったから読み違えたよ。
「むごい取り扱いをすること」程度の認識しかないのかと思った。
粘着するなら最初からバカにも分かる様書いてくれ。じゃあね。お元気で。

>>330
肥満も飼育者のさじ加減じゃん
そういった感じで考えると餌を与えすぎないように普通に与える事も餌制限に入るね
餌を制限しないって意味をそこまで極端にしないでよ

いちいち説明してくとどうしても文章が長くなってダルいね

＞キツキツになってしまったら移してやろうと考えていても成長が止まったからそのままでいいやみたいな
あぁ、次の水槽サイズを想定しつつ飼ってたら成長とまった。じゃ盆栽じゃないよ。
普通に飼ってたけど大きくならなかった。ってだけでしょう。
盆栽は死なない程度に餌絞って成長制限させる事を指す・・・って認識だけど。

>>333
う〜ん極端だな
でも盆栽飼育の悪いイメージに忠実だし間違いなく盆栽で虐待だと思うよ

でもある程度狭い水槽で魚が成長を止めるのを故意に狙うのも盆栽だと思うんだよね
その場合は一種の飼育方法みたいな
ダメそうなら水槽を大きくするってのは最終手段であってさ


明確なラインてなかなか引けない
餌の与え方１つでも
食えるまで食わす、多目に与える、適量に思う程度に与える、少な目に与える、生きるギリギリに与える
さらに細かくすると日にちを開けて沢山食わせるとか最初だけガツッと食わせて少しずつ絞っていったりあげたらキリがない
どれがどこまでが虐待か考えると極端になればなるほど虐待指数が高くなり
適量以外は虐待とはいかなくても適切でないと思っても、そもそも適量が人それぞれだし

でも明確なラインを引きたいならめんどくさくても地道にやってくしかないんじゃないかな

>>331
326もｵﾏｲも十分粘着

>>329
＞魚がストレスに感じてたら虐待

水槽内でキッシンググラミーがキスしてたら虐待か

>>336
なんで文章の流れに出てきた言葉だけを抜き取ってくるかな
キッシンググラミーの話なんかしてないんだけど

なんという厨房
sageろクズ

俺もさげ進行で十分だと思うんだけどね
>>1を読んでごらん

>>334
明確なライン・・・っつーか盆栽ってのはそういうものでしょう。
大きくならなかったから盆栽。じゃなくて、大きくしないのが盆栽だよ。
水槽の狭さだけ制限して普通に飼ってたら、この水槽じゃ狭そうだな。ってくらいまでは成長するはずだよ。
それで次のサイズにしたらようは普通飼育でしょ？
水槽サイズで成魚のサイズはある程度変わるだろうけど（ガーを90で飼うのと180×90で飼うのだとMAXサイズがかわるとかね）、でもその程度の制限は盆栽飼育とは言わないと思うよ。
ガーを60で飼うとか、レッドテールを60で飼うとか、そういう次元が盆栽だと思う。

じゃあこのホムペの管理人は虐待？
http://x25.peps.jp/syakoh0207
飼育環境のとこ見てくれ

＞大きくならなかったから盆栽。じゃなくて、大きくしないのが盆栽だよ。
うん、わかってる
ある程度狭い水槽で魚が成長を止めるのを故意に狙うのも盆栽だと思うんだよね

＞（ガーを90で飼うのと180×90で飼うのだとMAXサイズがかわるとかね）
それを理解して狙えば俺は盆栽だと思うんだ
別に君の考えが間違ってるとは思わないけどさ、俺も間違ってるとは思わないわけさ

判定ヨロ

【生体】ベタ（プラカッド♂）
【容器】Nisso小型水槽（水量 実測3.8l）
【濾過】水作 SPF-S
【保温】エヴァリスオートヒーター50W＋ヒーターカバー
【照明】なし（室内の蛍光灯のみ）
【底床・設置物】なし
【水草】なし
【水換え】週に1回 or 2週に1回
1L換水
PH6,5、硝酸塩ほぼ0に近い数値
【給餌】週5-6回
朝6-7時にテトラベタ5粒

>>339
じゃあさげろよ

結局価値観が違うもの同士が話をしても平行線←ここ重要

そのために法律がある
さしずめ動物愛護法だな
で、魚やエビがそれに該当するかというと・・・・否

つまりどんな飼育していようが、本人に愛情がある以上虐待と言われる筋合いは無い
他人の飼育にケチをつける事こそエゴであり悪

違法かどうかは別だろ。
違法にならなきゃ何してもいいじゃん。って人ならもう言いようがないが。

>>346
お前バカだろ？
よく読め文盲

さんざんループしてるが、基本345同意。

だが、あえてここのルールで表現するなら
「いじめて楽しむ」という気持ちが無い以上虐待じゃない。と思う。

極端な話、盆栽が虐待て奴もいれば、水槽飼い自体がそもそも虐待という奴まで
幅は広い。その真ん中の一点を決めろて事自体不可能だし、意味がないことだと思う。

違法じゃないからけちつけられる筋合いはないってことだろ？
違うのか？

人によって考え方の幅があってもいいんじゃね？？
逆に、何故それを一つにしたいのかが、解らん。

恐らく自分よりも粗悪に飼育してる人間の事をイライラした感情で
見てるんだろうな。そこで一言言ってやりたいとか思ってんだろ？

ただ、そう見られてる人間は、粗悪に飼ってるつもりは無いし、そもそも
飼育自体虐待だと思っていたりとかするので、お前に言われたくねーよ。
とか思っちゃうものだ。

てことで、終了。

目くそ鼻くそを笑う

終了

おいおい勝手に終らすなよｗ
各スレに必ず出てきて虐待虐待騒いでる奴をこのスレに誘導してこれる利点があるんだからよ
お前らにはそういった厨房の相手する大事な役割があるんだよｗｗｗ

>1age進行＆荒し放置で




って、これ壮大な釣りだったのか...

>>341
何このアフォ
これこそ虐待じゃない？
いまこういう中高生増えてるんだろうね。

>>346
でも、ここでやってることも、
違法にならなきゃ虐待の定義を勝手に決めて、他人を虐待者呼ばわりしてもいいじゃん
ということだよな

飼育してることが虐待なので

終了

やっと終わったか。

オレ達人間は普段ナニ食ってんだって話

お前らの財布は何の皮だ

地球と生物に優しい私の財布は布製（ただの貧乏）

>>360
綿を虐待。

ツマンネ

虐待の定義なんて、人によって異なるだろ。水槽や檻に入れて飼うこと自体が
虐待だと思う人もいるわけで。

《在日特権》これは在日朝鮮商工人から得た証言です。

　　［地方税］　　固定資産税の減免
　　［特別区］　　民税・都民税の非課税
　　［特別区］　　軽自動車税の減免
　　［年　金］　　国民年金保険料の免除
　　　　　　　　　心身障害者扶養年金掛金の減免
　　［都営住宅］　共益費の免除住宅
　　　　　　　　　入居保証金の減免または徴収猶予
　　［水　道］　　基本料金の免除
　　［下水道］　　基本料金の免除
　　　　　　　　　水洗便所設備助成金の交付
　　［放　送］　　放送受信料の免除
　　［交　通］　　都営交通無料乗車券の交付
　　　　　　　　　JR通勤定期券の割引

　　［清　掃］　　ごみ容器の無料貸与
　　　　　　　　　廃棄物処理手数料の免除
　　［衛　生］　　保健所使用料・手数料の滅免
　　［教　育］　　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
　　　　　　　　　国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
　　　　　　　　　国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる
　　［通名］　　　なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など　)
　　　　　　　　　民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
　　　　　　　　　職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　　　　　　犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
　　［生活保護］　家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円
　　　　　　　　　在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
　　　　　　　　　日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　　　　　　予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。
　　［早期復帰］　プロ格闘技ヒーローズでヌルヌル事件を起こしても一年未満で復帰できる。

http://x25.peps.jp/syakoh0207/diary/view.php?cn=3&tnum=142&rc=&rows=
コメントも読んでね

簡単に言うと
「俺より酷い奴等がいるから俺のラインまではセーフだよね？」という事にして免罪符を得たいだけじゃん

むしろ飼い主の虐待よりも販売側の虐待をどうにかしてほしいね。
ちと板違いだが俺はオカヤドカリを飼ってんだ。熱帯魚はちゃんとしたところで飼えばそうでもないけどオカヤドカリはひどい。
水も入ってなく、餌もほとんどなく、小さい容器にパック詰め販売されてる。もちろんそんな状態だから中で死んでしまう個体もいる。
しかもメーカー表記の飼い方には間違いだらけのことが書かれている始末だから、衝動買いしたやつなんて調べずにまず殺してしまうだろう。

確かに飼い主の虐待は問題だけど、一個人の飼育者側の虐待を指摘するよりも販売側の虐待を咎めない方がおかしいと思うんだが。

ペット屋からしたら「生き物」じゃなくて「商品」って感じだからね

>>368　正解。
アクアリスト＝ペット
ショップ＝商品←利益の追求が優先
なんだから、ある程度はしょうがない。>>367も自分がショップの
オーナーだったらどうするか考えてみたらいいよ。
もちろん、飼育環境の悪さにも限度はあるが。

>>369
ペットって言っても、犬ネコの死体転がしてる店はないけど
魚が魚の死体むさぼり食ってる店とかいっぱいあるしね
その辺はやっぱ法律に縛られないからじゃないの？

ただまぁ、ショップのオーナーによっては、死体すらなく、
生体ピンピンな店だってやはり珍しくはないし
ホムセンだって死魚転がしてない所はあるんだよね
店の姿勢がそのまま水槽に出るよ

確かに店の姿勢は出ると思う。実際、死体のある水槽の魚は買う気になれん。
まあ店の規模・スタッフの数・繁忙度合いにもよるやろな。
大型店で何十本も水槽があって、それぞれ何十匹と魚入ってて、
接客やら陳列やら掃除やらしてたら、ネオンテトラや赤コリが死んでても
気付かないor取り出す暇がないとか。

かくいうオレも自分の水槽内でテトラとか死んでても放置。
エビがきれいに食べてくれるからｗこれは虐待じゃないよな？

店は自分達の生活かかってるからね

まあ、ある程度は仕方ないかもね。ただ、あんまりひどいショップに対しては
オレ達も店員に注意するとか、そういう店で買わない事だな。
過去に、魚じゃないけどハムスターの扱いが酷い店にクレーム言った事はあるよ。

ショップより残酷なのはリースだろうね。こないだトリビアでもやってたけど、
展示用水槽の魚なんてほとんど無給餌で、死んだら生体交換って聞いた事ある。
これはもう虐待以外の何ものでもない。

要は儲け第一主義で、生体の状態は二の次っていうか
5番目くらいの店が多いって事だよね
儲け、魚種の多さ、水槽のカベのきれいさ、客あしらい、生体の状態ってトコか
逆にすると客側にとっていい店の条件になる気がする

>>371
虐待じゃないと思いますよ

むしろ死体やゴミを片づける動物って人間だけ
なぜなら他の動物や植物を過剰に大量消費してますんで、余裕ありすぎなんですよ

>>375
死んだのほっといたら病気でるだろ？

俺がこの間行ったショップはウルスカの稚魚が死んでた
商売にすらなってない…
と言うか、実は仕入れ値とかむちゃくちゃ安いのかな？

過疎ってるからあげてみる。

大型魚ってやっぱ飼育人口少ないのかな？
スレ読んでるとあんまり理解されてないよね。
けっこう良好な飼育環境でも点数が低い気がするよ。
チラ裏ですまんね

>>378
大きいものよりも小さいものの方が飼い易いのは当然だからな。

生中

お前ら全員呪ってやる

じゃ俺は祝ってやる

>>370
法が無くても死にヌコ放置は無いだろｗ
グロさ可哀相さが違う。
所詮､魚。
魚の死に体の放置はヌコの排泄物の放置と同じような位置付けかと。

>>383
猫の方が好きな奴は猫が可哀想、魚の方が好きな奴は魚が可哀想。
まぁ、前者の方が多いのは間違いないけどね。

頻繁に猫が死ぬようなペットショｒｙ

暴れる魚の頭を落とし、内臓をかき出し、身を切り刻んで食ってやった。

うまかったか？

age進行＆荒らし放題で。

946 名前：OwnerChef ◆mVjnOh39CY [sage] ：2007/09/13(木) 20:59:14 ID:CxGYil970
駆除の是非を語るとき、人はそのほとんどを否定するだろう。だが、それしか選択肢がないと実感したときには、
躊躇しない意志の強さが必要だ。最初に手を汚したときには、この手でわが子を抱くことを何日も拒み悩んだのだ。

94 名前：OwnerChef ◆mVjnOh39CY [] 投稿日：2007/09/14(金) 12:46:11 ID:f213hr0C0
私は駆除人とここで呼ばれているが、
駆除に賛成はしない。また駆除を他人に推奨もしない。

196 名前：OwnerChef ◆mVjnOh39CY [sage] 投稿日：2007/10/05(金) 11:22:36 ID:6IqX4hYS
寄せ付けない方法では、駆除がもっとも手っ取り早いな。

272 ：OwnerChef ◆mVjnOh39CY ：2007/08/28(火) 02:04:12 ID:hx6nhqy90
定食活動家をどうしても1人にしたい、ひとり上手がいるようだ。
今井健司だと思うがバカだなあ。お前の家の古びた朱色の郵便ポストに
猫の生首を今日入れたのはオレじゃないぜ。

631 名前：OwnerChef ◆mVjnOh39CY [sage]投稿日：2007/10/19(金) 21:51:08 ID:X0Cvp+g90
こんばんわ
雨なのに捕獲箱で捕獲しましたよ。
サビトラで腹側白のツートン君。1歳未満の可愛い子猫の面影がのこる個体です。
雨なので捕獲箱を仕舞おうかと覗いたらかかってました。
雨であまり濡れたくない時間だし手短に駆除するにはと…、
クレゾールも流れそうなので、久しぶりに木刀一撃で〆ようか、それとも酒を経口摂取させて即死させようかと…
結局、まあ、想像にかませますわ、で駆除しましたよ。
さて風呂でも入って体温めてから冷たいビール飲んで寝ることにしよう。

624 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2007/05/03(木) 23:57:22 ID:Un73Gjbu
　とりあえず報告しとくわ。
　さっき4ヶ月から5ヶ月くらいのを2匹始末しといたよ。
　サビトラとシロサビツートン♪
　剣先スコップで撲ってやったよ。
　飼い主だろうと思われる家の玄関先に、首輪（血まみれ）だけ置いてきてやった。
　外に放すな迷惑だ。と置手紙もいっしょにな。
　もう保護センターになど連れて行くものか。
　先日は景品運河に投げ込んでやったよ。

基地外乙

かねてよりエンドリスレにおいて自作自演を駆使して宣伝行為を行い
エンドリ好きの住人たちに多大な迷惑をかけたつちのこクラブ（現；西日本熱帯魚研究所）
の管理人であるしゅう氏のエンドリについてお知らせします
現在は本スレ荒らしは止んでいますが名無しでの工作も行うようなので今後も要注意です

★つちのこエンドリの成れの果て★
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori29.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori13.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori12.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori26.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori24.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori30.html
http://www.occn.zaq.ne.jp/dozeutachi/endori25.html
http://endlicheri.main.jp/20060318-short13.jpg
http://endlicheri.main.jp/20060318-short21.jpg
http://endlicheri.main.jp/20060318-short31.jpg
http://endlicheri.main.jp/2006-2-2-sale-short1^^.jpg
http://endlicheri.main.jp/2006-2-2-sale-short1^.jpg
http://endlicheri.main.jp/2006-2-2-sale-short1.jpg
http://endlicheri.main.jp/20060622-short12.jpg
http://endlicheri.main.jp/20060622-short1^1.jpg
http://imepita.jp/20080612/823520

◆エンドリ◆つちのこ隔離スレッド５◆自演工作◆
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1207133544/



■ノコの２ｃｈにおける書き込みをまとめたサイト■
http://www32.atwiki.jp/endricheri/pages/1.html



■つちのこクラブホームページ（現在は西日本熱帯魚研究所と名前を変更）■
http://endlicheri.main.jp/

>>386
俺は、ぶったぎった魚を味噌と一緒に暗い缶の中に閉じ込めた物を食べた。

骨も残さなかった俺って残虐すぎる。

毎朝水槽の前で舌舐めずりをする

水槽っていう狭い場所に何年も閉じ込められるのも
魚にとっては苦かもしれないな・・
良かれと思って色々と世話してたが実は人為的に殺してたり
こんなこと言ってたら飼えないんだけどね

言葉の定義づけを考える
例えば、
『 妻 』の対語は『主人』
『主人』の対語は『召使い』
したがって
『 妻 』＝『召使い』
…さらに…
『奥様』の対語は『ご主人様』
『ご主人様』の対語は『奴隷』
しかるによって
『奥様』＝『奴隷』
既婚女性の潜在的な社会的ポジションは
『召使い』或いは『奴隷』
以上のワイルドな論法で…
『虐待』を考察
『虐待』の対語は『保護』
『保護』の対語は『放任』
したがって…
『虐待』＝『放任』
さらに
『虐げる』の対語は『応援する』
『応援する』の対語は『野次る』
したがって
『虐げる』＝『野次る』以上の考察から
『虐待』＝『放任の上、野次る』と定義できるかもだ
水換えしないし餌もやらないけど…
大きく育てよ！
綺麗に育てよ！
病気すんなよ！
糞をすんなよ！
苔とかは掃除しとけよ！
エサ代くらいは働いて入れろよ！

…まさに鬼畜ですね

水槽飼いってのは、つまり「監禁」。
どんなに快適にしてあげてるつもりでも、
監禁されてる側からしたら感謝すべきことは一つもない。
お前ら「アクアリスト」には、北朝鮮の拉致監禁を批判する資格はない。
拉致監禁・虐待の衆が、お互いの水槽環境を馬鹿にし合ってるのは本当にピエロ。
お前らは魚たちの本来の姿も本当の自然も知らずに、
生き物を我が物にすることに快感を覚えているだけのエゴイスツ。

低脳な魚達にとって自然界というのは不安と恐怖とストレスでいっぱいなんだ。アクア上級者なら自然界よりも寿命だって延ばせる。だからアクア自体が虐待というのは否定は出来ないが、アクアを全否定するのは間違ってる。

低脳な幼女にとって社会というのは不安と恐怖とストレスでいっぱいなんだ。監禁上級者なら社会よりも寿命だって延ばせる。だから監禁自体が虐待というのは否定は出来ないが、監禁を全否定するのは間違ってる。

あの子は俺に飼われて幸せなんだ！！！！！！

エンドリを60で飼おうとしているこいつは虐待？

ttp://blogs.yahoo.co.jp/masakuniakimasa/16533744.html

マジでわかんない。
何故に虐待の事実を認めないんだろう。
「俺はあいつと違う！」って言ったって、
程度の差はあれ”虐待”は事実じゃん。
「虐待の定義を作ろう＆虐待防止」って、
自分は虐待してないってマジで思い込んでるの？
ちょっと危ないんじゃない？
「尺度」が許せば何やっても良いって、
ちょっと危ないんじゃない？

アクアに限らずペットの飼育は生体を刑務所に入れるようなもんなんだよ
刑務所内の待遇の良さについて語る虚しさよ　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080916-00000079-jij-soci

動物虐待とは、人間の果てしない想像力に答えを無理矢理作り出しただけ。
昔の人が雷が落ちて、神様が怒っていると結論づけるのと変わらない。
可哀想？苦しんでる？
それは到底理解できない魚の感情を自分の知る範囲で想像してるだけだ。

小女子をry

相変わらず殺しまくってるな〜
http://digisco.cocolog-nifty.com/aqua/

オトシンをコケ取り魚として扱う

うちのネグロは茶コケしか食わない
プレタブ・コリタブ・キャット・冷凍アカムシ・イトメ
まったく見向きもしない

おっとスレ違い

正義の反対は悪じゃないまた別の正義だ

その一匹が店頭に並ぶまでにどれほどの虐待があるだろうか。。。

買いたい人がいる限り延々と繰り返される悲劇。

虐待を声高らかに訴える愚かさに気付いてほしい。

ブリードものを放流。
ワイルドものを飼育。

妻が毎晩発情。

ニコニコ動画で水草で検索したら虐待動画だらけだった。

>>401
最近じゃホームレスよりも犯罪者になって刑務所入りたがる香具師もいるからな。
結構居心地良いんじゃね。

wildを飼う

誰が虐待なんて言葉を作り出したのか･･･
焼き魚は食うくせに、虐待も糞も無いもんだ。

ここのスタートは壮絶ｗ
http://ameblo.jp/yukigunis/archive3-200711.html#main

>>414
強盗殺人と女子高生コンクリ事件の違いみたいなもんだ

しかしこれは良スレ。
議論は飼育スペースなどの環境に集中し、定義づけが困難な様子に見受けられますが
生体の人工着色などにも話が及べば、また違った展開になるのでは？

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/class/1139033070/